日本は実戦武術後進国

現在の日本において実戦武術はほぼ皆無と言って過言ではない。
合気道や少林寺拳法や古流柔術等の伝統的技法を踏襲した武術は、実戦には全く役に立たない
限定された状況での身体操作法ばかりを追求し、一発武芸ともいえる旦那芸に成り果てているか、
武道の「道」の部分だけが強調された精神文化となり、本来の武術としての実戦性が失われている。
また、現代武道では競技性ばかりが追求され、試合のための練習がメインとなり
ルール外の技術は軽視され、実戦性という観点から見ると甚だ疑問が残るばかりである。

しかし海外に目を向けると、伝統的技法を踏襲した武術では、その技法や精神性を堅持した上で
尚且つ実戦に耐えうる技法となるような研究がなされ、努力を惜しまず様々な試行錯誤が行われている。
また、現代武道でもその治安の事情からか、単なる競技としてではなく、現実の暴力から身を護れるような
実戦格闘術としての役割が求められている。コマンドサンボ、システマ、クラヴマガなどはその最たる例だろう。

以上の点から、日本は様々な武術を生み出した武術大国でありながら、世界レベルで見ると
著しく実戦性が軽視された、実戦武術後進国であると言える。

この皮肉な現状を打破する為に、我々武道家にできる事とは一体何なのか、考察してみたい。

2なら夕食はレバニラ
3なら夕食はチャンコ
4なら夕食はプルコギ

実戦で使う事がほとんど無いから
精神性・競技性が重要視されるのは無理ないだろ

コマンドサンボは軍隊だけ、アマではジャケット総合
システマは本国でも胡散がられています
クラヴマガは本国では知らんが、他国ではフィットネス化

武術・武道の実践性の追求なんて「武」の目指している精神性の方向とは逆
武術・武道がかかえる最大の矛盾
現代の治安のいい日本じゃスポーツ化しないと失伝する。
身体をバランスよく鍛えることが最高の実戦性
現状を打破するには、昔の武術みたいに少数で質を追求してかなきゃ無理
スポーツ化や競技、普及の問題とかはあるけど

午前中、上司に怒られたまでは読んだ。長文乙。

海外の少林寺拳法はガチでスパーリングしてるらしいな

日本でも実戦武術やってるところあるよ！
功朗法なんて素晴らしいじゃないか！！

何が言いたいのかわからん
もっと短くまとめられんのか？

システマって合気道を実戦的にした感じに見えるな。

戦争やるしかないよ…どっかの国と！

その後進国の武術を有り難がって習う先進国の外人が多い不思議。
セミナー開いたら海外の軍、警備関係者で埋まる古流もあるし、
日本でも機動隊が習っていても任務の性格上表に出せない古流もあったりする。

要は>>1が知らんだけ

>>12
都市伝説乙
柳龍拳とかだろｗ

武神館武道のことでしょ？

後、機動隊云々は南蛮殺倒流ね。
戦中、軍の一部で採用されてた。

age

本当にそんな古流あるんか？

『実戦的』な武術やる人はどこの国でも超ド級のマイナー野郎。

戦争紛争している国では、銃器の扱いこそ武術。
アメリカではクスリつかって筋肉パンパンにつけて、ボクシングちょっとやれば
実戦的になると思っている。

南蛮殺倒流ぐぐってもあんま情報ない
南蛮殺倒流の流れを汲むとか
南蛮殺倒流の先生に師事したとかでてくるけど
南蛮殺倒流って失伝か？純粋な形であるのか？
南蛮殺倒流の詳細教えてエロイ人

age

武術に伝統や歴史が無い方が自由にやれるから海外の方がいろいろ進化してるのかもね

欧州の少林寺拳法では総合格闘技のようなルールで試合をしていると聞いた。
日本の少林寺拳法も少しは見習って欲しい。
日本の少林寺拳法は強くなる事に否定的すぎる。

>>12
例えばどんな流派があるんですか？

>>23
功朗法。
日本を代表する超実戦武術。
世界中の軍隊からも注目されている。

実戦って何を想定してる？ ストリートファイト、けんか？ それとも総合ルールの試合？ それによって答が違ってくる

ん〜。
確かに競技化してスポーツになった武道もあるけど,後進国ではないよ。
柔道,極真,日本拳法等に勝る武術みたいなのが
外国にはたくさんあるかな？
限られてこないかな？

後進国ってのは言いすぎだよ。
強いのもあるんだから。

競技化されてても現代武道やってる奴は強いよね。
弱い奴もいるけど。

>>26
柔道なんて武道、武術としては母集団が異常だしな

海外は治安が悪いから同じ武道・格闘技でも日本とは求められるものが違うのかもね。
日本の競技武道でもせめてナイフ取りの練習くらいはしておいた方がいいとは思うが。

そうそう 日本だと実戦＝素手の闘いだけど外国はナイフ、拳銃当たり前だよね
それを競技化出来るかな？ やっぱり型稽古になる

>>1

おい。本当の「実戦」には、武道は使えないんだよ。

ナイフだ拳銃だ、頭の中だけで考えているヒッキー野郎。昼間から何しているんだ。

おまえ、イラク行って武道使ってこいよ。
本当に、イラクで使える武道って、この世に存在すると思うか?

こんなスレばかみたい。
こんなスレばかみたい。

仕事だよ

>>31

おまえ仕事は？

>>31
・無駄に空けた行間がキモい。
・反復法を使うところがキモい。
・問いかけの文体がキモい。
・「おい。」←キモい。

昼間から何してるんだぜ？

だから「実戦」がどういう状況を指しているかが問題であって
「戦場での闘い」を「実戦」と定義するのもありだよね
そのためにコマンドサンボとか自衛隊徒手格闘のような軍隊格闘技がある
街中での護身と戦場での闘いを分けて考えないと

「実戦」の定義の話は状況限定しがちだけど
そこで状況を限定しない武芸百般の話になるかと
で捕縛・武器・徒手空拳・投げ・極めがある
結局古流系の柔術の話になっちゃうんジャマイカ。

実戦がどういう状況を指しているのかはひとそれぞれの意見があるだろうが、
少なくとも日本の合気道や少林寺拳法が実戦的だとは到底思えない。

実戦そのものの機会が少ないのは良い事じゃないか
だいたい日本は平和な江戸期に入ってからは一部の時期を除いてそんなものだし。今更

日本が実戦の機会が無い平和な国なのはとても良いこと。
平和だから実戦的武術なんて必要ないのも良く分かる。
しかしそれが武術から実戦性を無くしてもいいという理由にはならない。

なんで？そもそも武道の実戦性なんて必要なの？
凶悪なほうがえらいのなら、サメにでも弟子入りしとけw

反対に戦争内紛しまくっている地域に実戦武術が生まれるかというと、それもまた微妙。

実戦性は国によってそれぞれ違う。
日本での実戦といえば素手の攻防、よくてもナイフやバットの対処くらいだろう。
内紛などで不安定な国での実戦は武器兵器の使用が前提なので、平和な日本との比較はできない。

>>23
海外の軍や警備関係者の弟子が多い古流は、武神館の初見良昭師。その同じ伝系の
種村さんも海外のその筋に呼ばれて度々セミナーを行っている。
心道流空手の宇城賢治師は今度FBIだかに呼ばれてセミナーをしに行く。
振武館の黒田鉄山師は呼ばれてSWATのCQB教官に何度もセミナーを行っている。

南蛮殺倒流は藤田西湖師の弟子がついだのは分かっているが、西湖師の時から謎に
包まれた幻の流派。彼の少ない著作と塩田剛三師とのエピソード（壁を走ったetc）他はあまり知られていない。

日本にある武道（試合があるもの）では 日本拳法が実戦的だと思う
顔面パンチ 投げ関節 実戦（素手）で必要な技術を乱取り（自由組手）で身に付けることが出来る

792 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2006/10/22(日) 20:17:25 ID:TSiw+P+r0
>>790
俺の知ってる限り、警視庁でも他県警でも学校でやるのは柔道or剣道（選択）と逮捕術
なんだが。ＨＰで広報してる以上、警視庁ではそういう事になってるのかもしれんが、
少なくとも神奈川と埼玉はやってないよ。
そーいや一回、術科の講師で合気道の先生らしい人が来たこたぁあったけどそれの事を
言ってるのかもしれんが。
帰った後に術科部長が「あんなん実際役立たねぇけどな（ｹﾞﾗ」とか笑ってたくらいの扱い
だったけど

>>43
仮に事実だとして、「あんなん実際役立たねぇけどな（ｹﾞﾗ」とか笑われてないといいねｗ

783 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2006/10/18(水) 14:43:27 ID:dYzm/p2+0
いや、別に機動隊の連中合気道はやらんぞ。サークルやら遊びではやるかもしれんが。

それに連中が実質的に必要とされているのは、相手を制圧する技術以上に鉄製の装備
を全身に着込んで、クソ重い盾担いで炎天下の中一日中走り回れる持久力であって、
相手を制圧できる技術じゃない。
１対１の勝負なら、ガタイのいい一般警察官に負けるなんて事も普通にあるぞ

アメリカの警官が実際に使ってる技
ttp://www.youtube.com/watch?v=W606TnucCCI

アメフトのタックルにしか見えないんですけど、
日本古流の影響はどの辺にあるんですか？

一般の警官は程度の低い技しか使えないよ。
もっとレベルが上の警官じゃないと真の武術は極められない。

警官？
SWATなんかの特殊な部隊やSPなんかの警備担当が使う技術の講師として呼ばれるんだが？
一般警官とゴッチャにしちゃ駄目だろ。

現代の近接戦闘術はCQBと呼ばれ、短機関銃や、ハンドガン、グレネード、
スタングレネード、ナイフ、徒手格闘を有機的に結合させた戦闘技術が確立されている
古流が追いつけるレベルじゃないよ。具体的には以下のような訓練を行う

ttp://www.youtube.com/watch?v=s2cPWkS8Hjk

古流には実際に使えるかどうか分からない関節技や投げ技しかないが、
米兵は身に付けた技術と装備を駆使してどのように行動すべきか
実戦に基づいたノウハウをこと細かく教えているのが分かる
はっきり言う。古流はもう時代遅れだ
兵士がボクシングやレスリングに興じている映像はいくらでもあるが、
古流を練習しているというのは古流信者の口からしか聞いたことがない

古流は時代遅れだから古流というもんだと思ってたが・・・
まだ、>>50が日本でＣＱＢやってるっていうならわかるんだが単なるマニアなら
古流信者とどう違うっていうんだ？

これがマニア？こんなの常識があればすぐ考え付く
拳銃も発光弾も使えない、実戦経験すらない古流のお師匠がどうやったら実戦的たりうるんだ？
明らかにおかしいだろ。>>45がいい例だよ

今どき古流をやる人間は二種類に分けられる
一つは単純に伝統文化に興味があって趣味でやる人間。こちらは基本的に無害な常識人だ
もう一つは「どうしよう・・・強くなりたいけど柔道や空手だったらボコボコにされちゃうよ
みんな鍛え方はんぱねーもん。そうだ、実戦武術だったら永遠に脳内“実戦”で
チンピラぼこして強くなった気分に浸れるぞ！」というキモヲタ
後者はよく自分たちが「実戦的」であるという証しとして、軍や警察に指導していると説く
根拠を問われると、SWATや特殊部隊に指導しているので秘密にされているのだ！と言う

こういう見苦しい言い逃れにはそろそろ留めを刺さないといけない
現実に軍隊で求められている実戦的な近接戦闘術は>>50
古流が実際に行われたにせよ>>45みたいな扱いがいいところ

や、別にそういうこと議論したかったわけじゃないんで。
つまりあんた自身は近接戦闘術をやってるわけじゃないんだな。
ネットの正義の味方なわけね。

この格闘技のほうが技術的優越している、とか良く聞くけど
実戦を経た人がいるの？またそんな本人の書き込み？
畳の上の水練で他流を貶すのは良くないと思うが

技術的な優位がどうのこうのって言うより、どこまでを想定した練習をしているかが大切なんじゃないだろうか。

古流を時代遅れと言う奴って先ず古流を知らない。
知らないから何故特殊な軍や警備関係者が格闘の技術講師として呼ばれるのか理解出来ない。

上に書いた師範はセミナー後に入門した人が世界中にいる師範や、毎年のように同じ機関に召へいされている師範ばかり。
役に立たなきゃ呼ばないし一度呼んだら二度と呼ばない。

だいたい兵法書の古典「孫子」を時代遅れとのたまうアホはいまい。
その本質をどう生かすかで時代遅れでは無くなる。
彼等はそういう本質を学んで自分の仕事に生かす為に師範方を呼ぶんだよ。

敵が素手想定の現代格闘技とは別の意味で、彼等と同じ敵が武装している想定の古流から
学ぶものは多いと聞いた。

甲野さんとか実戦武術の第一人者だね。

日本拳法空手道の突きは凄いよ キミィ

>>57
あれは残念ながら古流じゃない。創作武術

古流の型は数学での公式。その公式には
いろいろなエッセンスが入っている。応用や
実践は学ぶ個人しだい。古流を実践なんたらと言って
いるのは、馬鹿と反日な韓国人だけだろう。どうにかして
この偉大な日本文化を馬鹿にしたいのだろうな。もしかしたら
本当に何も知らんやつかもしれん＞＞１

日本の武術をリスペクトしてるのは海外のほうだよ。
日本では武術なんてインチキ扱いしかされていない。

近所の空手道場にいつまで通ってもK-1ファイターにはなれない。
だからといって誰も文句は言わない。
興味のある人に初めて格闘技にふれてもらうのも立派な役割だから。

そこを古流は実戦的だから試合では勝てなくていいと言い訳する。
だから軽蔑される。じゃあとっとと実戦やれよと。
小さくて競争にさらされてない流派が弱いのもレベル低いのも当たり前なんだよ。
その事実に直面するところから始めないと。

着衣総合という超実戦徒手格闘技があるのは日本だ。

>>56>>60
軍が欲しがっているのは個々の技にすぎない。
現代武道や格闘技からも指導者を招聘してるんだから。
古流が実戦的であった時代はとっくに過ぎ去ってる。
指導者は先人が築いた過去の遺産にあぐらをかき、習う側も疑問を持たない。
ふた言めにはお題目のごとく「本質、本質」と唱え始める。
それでは新興宗教と変わらないだろ。

>>64
> 軍が欲しがっているのは個々の技にすぎない。

それこそが古流が実戦的であるという証明じゃないか
自分で自分の首絞めてんじゃないよｗ

>>64
語るに落ちるとはこのことだな。

ま、それは別として君の主張する実戦とは何だね？
古流が実戦的で無いと主張するならば君の言う｢実戦｣とは何なのか君が先に定義する必要があるのではないかね？

>>65
文をよく読め。
古流厨の主張する「本質」など必要とされてない、という意味だ。
実戦的ではありえない合気道ですら警察で指導してるんだから。

>>66
路上の喧嘩から戦場での殺し合いと争いに伴う交渉術、政治的な権力闘争まで含む。
で、古流武術家は自らの主張する実戦性とやらをどうやって証明してるんだ?

んー
技術としては実戦的かもしれんが、伝承してる人間は実戦を知らんと言うわけね。
んで実戦を知らん人間が、古流の技術を勝手に解釈して別の意味を付与する。
そしてその意味を勝手にあがめて「本質」として主張する。
結果、実戦とはかけ離れた理論構築がなされると。
実際に技術を必要としてる人から見ると、理論は必要ないが技術は使える。
だから「技術だけ教えてくれ」となる、でおｋ？

実際に危険な目にあったことのない人間が、実戦を唱えても嘘でしかないと。

そもそも個々の技なら彼等程の実力者ならそれこそ写真や映像だけで再現できるし、
別の何かに似たような技ぐらい存在する。
それこそ骨董品だ。

古流の「本質」じたいを勘違いして捉えているようだが？君らは本質を何と捉えている？
それが分かっていないと全く話にならない。
悪いが甲野理論、あれを想像しているならあれは古流でも何でも無い。武術の本質など
かすりもしていない。

>>68
正解。

>>69
では「本質」とは何なのかね、具体的に説明してくれ。
そこまで言うのなら、君には理解できてるんだろ?
古流擁護派はここまでのところ「古流を知らないやつに限って批判する」だの
「本質が理解できてない」だのと決まり文句を繰り返すのみだ。
不毛な無限ループだとは思わんのか。
少しは『本質』に触れた発言をしてくれよ。

「本質」批判をした君から先に見解を述べるのが筋だと思うが？
>>68を正解と断言するのならば確固とした答えがあるのだろう？

私の見解を述べるのはその後からでも遅くは無かろう。

自分の見解を示さずに相手を煽るのが>>71式の本質でしょ
別名詭弁のガイドライン

古流の本質、自分の見解ぐらいは言えますよ？

「本質」を先に否定批判しだしたアンチ君の見解を示すのが先でしょう、普通は。
古流側で意見を述べた人達はだいたい分かって書き込みしてますから。それとも何の
見解も無しに2ちゃん情報で思い込みカキコしただけ？

>>73
じゃあ言えよｗ
相手が先だっていうオレルールにしろ、本当はそんな見解持ってないにしろ逃げてるんじゃないｗ

ま、私が述べなくても>>60さんが書いた公理公式つまり本質は、
上で紹介した先生のうち宇城先生を除き本部御殿手の上原清吉師とシステマを加えて、
その動画を検索すれば観る目のある人には分かりますがね。

>>73
>古流側で意見を述べた人達はだいたい分かって書き込みしてますから
それは一体どのレスのことを言ってるんだ?
アンカーつけてくれよ。

>>75
こんどは「分かるやつには分かる」か。
で、「○○先生の動きを見ろ」と。
だからそれが不毛な繰言だと(ry
批判派の見解は68で出てるじゃん。

結局分からんのか。
分からんのに「本質」批判、否定をしてるのは可笑しいし、そこが分かってないのに>>68のレス
自体を正解と判断できる神経が分からないな。

＞技術としては実戦的かもしれんが、伝承してる人間は実戦を知らんと言うわけね。 
＞んで実戦を知らん人間が、古流の技術を勝手に解釈して別の意味を付与する。 
＞そしてその意味を勝手にあがめて「本質」として主張する。結果、実戦とはかけ離れた理論構築が
＞なされると。

甲野氏や日野氏のようななんちゃって「古武術」研究家と違い、海外に招聘されている>>43で
あげた古流の先生方は技術を勝手に解釈して別の意味など付与しない。
そんな事をする古流の師範はそれこそ現代の徒手格闘と対武器（古流なので主に刃物、個人的には
徒手主体の宇城先生は別にしたい。）の古流との違いを認識出来ていない人だ。

>>75であげた先生方の演武の動画をみたらよく分かるのが、「斬られる位置」に絶対いない。
相手よりもほんの上の間の早さ（速さじゃない）で移動し続けて、相手を制圧できる位置に入っている。
移動するのは、身体全体が一気（初見先生や上原先生の浜千鳥の動画はこちらの方が良く分かる。）に動い
たり、斬られる位置にある部分だけが移動したりする（システマなんかはこちらが良く分かる。）が
これは歩法や身体操作で「間」を自在に支配して制圧する対武器の技術だ。

武器はそれだけで威力を持つから、身体を筋肉で固めて耐えても意味が無い。だから移動しつづける。
相手にすれば打とうとするところが、打とうとする時にその場から無くなるから一瞬「居付き」が出来る。
そこが隙になる。対武器で隙は即「致命傷」だから、居付かされた方は居着くより早く回避しようとする。
結果投げられたり崩されたりする。（黒田先生とシステマはこれが良く分かる。）

崩されようが投げられようが、自分の身体が傷つかなければOk。
投げられる事、崩される事が負けではない。
つまり武器術であること、対武器術であることが多くの古流の本質。

海外の特殊な警備関係者（先ずレベルの高い現代徒手格闘の経験者）が古流の先生方を
何度も招聘するのは、こういった対武器に対しての身体のあり方を学ぶ為だ。
その学んだあり方を自分の技術に生かして活用している。

で>>67で述べた実戦の定義、それはそれで良いのだけれど世界のどこにその全てに対処
し得る「実戦闘争術」があるのかね？
交渉術や権力闘争は、現代でも別の分野だろう？挙げてみてくれ。

それにCQB、
＞短機関銃や、ハンドガン、グレネード、スタングレネード、ナイフ、徒手格闘を・・・
なんてのたまって古流など・・・・と続けているが、一般人が日常生活でこんなもの使った
実戦など先ず経験しない。
でもこんなものが無い状況下でもCQBはある程度対処できるように構成されている。
それと同じで、古流も伝統的武器を所持していなくてもある程度は対処できるように構成されている。

じゃ、なんで古流が実戦的でないと言われたり使えないといわれるのか？
古流の問題はそれを職業レベルで修行できる人が限られている事だ。多くは趣味のレベル。
軍や警備関係者など職業として生きている人に比べて自分の訓練に費やす時間は遥かに少ない。
元々古流は趣味の世界ではない。武士が職業として身につけた技術だ。
趣味レベルの修行時間では使えなくて当たり前。

あ〜疲れた。

↑???批判派とあんま変わんないじゃん。

批判してる連中が言ってんのは「屁理屈ばかりで使えないじゃん」て話で
古流の方は「これこれの理屈があるから使える」って言ってんだろ?
どこまで行っても平行線だぜ、これ。

ガン・カタが実在すれば最強の実戦術
何しろ銃ぶっ放しまくるわけだからな

＞軍や警備関係者など職業として生きている人に比べて自分の訓練に費やす時間は遥かに少ない。

今どきの軍隊で古流にしろ格闘技にしろ個人の白兵戦の訓練に時間をさいている軍隊はありません。
鉄砲以前の軍隊でも怪しいと思ってるが・・・ま、それはさておき
自衛隊の第一空挺師団の近接格闘訓練
http://www.youtube.com/watch?v=x61ioc8F5-A
ちなみにこういうのやり始めたのはつい最近のこと。
最近まで日本拳法ともなんともつかないような取っ組み合いしかやってなかった。
見れば分かるが人体の急所を正確に指向したシンプルな攻撃から成立している。
解剖学の知識と体力さえあれば習得は容易。格闘家と正面から戦えば、間違いなく負けるが
要は格闘技にある返し技やコンビネーションの類は実戦では使うひまがない、ということ
当然無駄と妄想の多い古流なんざ使う余裕はありません。

ちなみに警察の現在の逮捕術も実戦では間に合わない部分が多いと言われており、
しかも犯罪の凶悪化がすすむ現代においては更なる改良を叫ぶ声もある。
古流ヲタにしてみればここぞ古流の出番！と行きたいところだが、
現場の警官は逮捕術なんぞより拳銃の使用基準を緩和してほしいそうですｗ

何度も言うが古流ヲタは試合ではもちろん勝てないし、自分が実戦するわけではないので、
海外の軍隊に指導している！と言って実戦性の証明としているが、
具体的な証拠はあるんですか？海外の軍隊の近接格闘訓練訓は
基本的な型の繰り返しか、ただの殴り合いしか見たことないんですが。
それともとくしゅぶたいとかに特別に教えているんで秘密にされてるんですかね？

.>>79は古流の発想の応用についての話で、>>82は例題（型）
の使用法についての話という感じだな。かすってるけど、かみ合ってない

>>84
うん、だからこっちの言う型で学ぶ「本質」や「公理公式」が何を指して言ってるか
分かってる？分かって無いのに否定批判するのはオカシイでしょ？
と言ったんだけど、「だったらお前が先に・・・」だの勝手にオレルール作ってだの言われたんで答えたんよ。

>>83
試合に出ていない。
→出ていますが何か？
古流の本質は武器術もしくは対武器、だから武器術の代表の剣道なんかではかなり多い人が試合に参加している。
趣味レベル以下の稽古で警察の特練（事実上のプロ）と互角以上に渡り合うコテハンが
いるのは、古流剣系では有名な話。

軍や警備関係は・・・
→だからさ、一般の兵士や警官を一緒にするなと言ってるじゃん。
CQBが必要な特殊な業務に従事している人達、若しくはそういう人達に教えるCQBの
教官に招かれている。
そもそも現代の逮捕術が通用しなくなっているから研究の対象とされているのが
分からんのかね？
それに「教官」は自分のCQBの訓練や研究にかなり時間を割いている。
業務上当たり前だけどね。

実際に教えているか証明がない。
→あの〜・・・別に秘密にしてませんし、私海外から来たそんなお弟子さんと何回か
稽古してますが？

そんなに疑うなら上で述べた先生に入門して確かめたらどう？
古流は役に立たないなんて思い込み解くには良いかもよ？

自転車に乗れる人・・自転車は役に立つよ
　　　　　　乗れない人・・あんなものは役に立たない。
　　　　　　　　　　　　　　　むしろ危険だ

てなレベルの話になりそうでイヤンな予感。

古流において、こういう発想の表現形としてこういう技
あるいは型が生まれた。それを現代の事情に置き換えると
こういった表現形になるのでは？という話のほうが楽しいんだが

>>85
> そもそも現代の逮捕術が通用しなくなっているから研究の対象とされているのが
> 分からんのかね？

お前相当おめでたいなｗいつの間に警察で古流やってることになってんだｗ
いいか？現実は、
1．警視庁でも他県警でも学校でやるのは柔道or剣道（選択）と逮捕術
一度合気道の先生らしい人が来たことがあったが
「あんなん実際役立たねぇけどな（ｹﾞﾗ」とか笑ってたくらいの扱い
2．現場の警官は逮捕術より拳銃の使用規制を緩和してほしい
もち古流なんざ願いさげ
3．も一つおまけに実戦では長物はたやすく手元に飛び込まれる
従って剣道は技術的には全く役にたたない。
受傷率も木刀よりナイフの方が遥かに高い。

道場内で自分に都合のいい約束型ばっかやってないで、
実戦のストレスをちゃんと再現して試してみろ。9割の型は使えんことが分かる。

そして>>50でCQBやってるのは教えてるのも教えられてるのも一般部隊だ。
お前特殊部隊がスーパーマンか何かだと勘違いしてないか？
実際に敵とやり合うのは前線の一般部隊だぞ。
特殊部隊は少人数で敵のど真ん中で長期間はいずり回って
敵の位置を知らせたり破壊工作を行うための持久力と工作能力があるから特殊なんだよ。
取っ組み合うなら徒格の大会出てる連中の方が普通に強いよ。
あいつらはプライベートで格闘技やってるからな。
つーか第一空挺師団は特殊部隊なんだがあいつらのやってるののどこが古流なんですか？

実際に教えているか証明がない。
→あの〜・・・別に秘密にしてませんし、私海外から来たそんなお弟子さんと何回か
稽古してますが？

秘密でも何でもないならどこの国のなんて部隊に指導してるのか具体名あげてくれる？

武板には実際に自衛隊で古流を教えた初さんがいるわけだが
古流だからって演武会みたいな動きしかしないってことわないよ

>>89
初さん最近粘着がついてるからねぇ〜、呼んでもあんまり出てきてくれない。

そうなんよ、型は公式公理だって何度言っても
｢型は使えない使えない｣
だから。
公式をどう使うか？じゃなくてそこから何を学ぶか？だと言ってんだけどね。

型というのは試合や実戦で典型的なパターンを
ドリル形式で覚えさせるためのものだと思ってたんだが。
>>82でも一連の動きはパターン化されてる。

公理だか公式だかの言葉遊びが、本来シンプルなものを不必要に複雑化して
ますます習得を困難にし、実戦のストレス化では使えない代物に仕立て上げてる
古流の病巣そのものだと思うが。

技術っていうのは環境と必要性によって生まれるモノでしょ
戦国時代の斬り合い取っ組み合いで有用だからと生まれて体系化された技術が、少なくとも無批判に現代の戦闘に当てはまるとは思えないが

古流が疑いの目で見られるのは、「使える」ことを誰も
公開の場で証明してくれてないからでしょ。
だから試合に出てくれって声があがるわけだが、こんどは
「試合と実戦とは違う」とくる。
いいじゃん別に負けても。
前提としてる状況が違うんだから、恥じゃない。
勝てないまでも、善戦すれば古流は使えないなんて言わないよ。
古流派が力説するような優れた動きがあるんなら、
競技化された試合の中でも「公理」とやらは応用可能なはず。
それとも実戦には応用可能だが、試合には応用できないと
言うのかね。

>>93
言うんだよ、これが。

これって現代の古流そのままなのでは↓

元禄年間（1688〜1704年）に入ると元禄文化が栄え武士の生活は華美になり
本格的に剣術を行う者は減った。
幕府は他流試合により遺恨が生じ流派同士の抗争が起こりかけないと
他流試合の禁を出したことで他流派との競争がなくなった。
流祖を神格化するや宗家が流祖伝来の「秘伝の太刀」を一子相伝で独占することで
宗家の価値を高め門人に対して絶対的な権力を持つようになった。
業名や構えなど剣術用語は宗教的・哲学的な抽象的で難解な言葉を用い
儀式や形式にこだわり剣術を実情以上に奥深い価値のあるものと錯覚させる目的で
秘密主義や神秘主義を取り入れたことで閉鎖的になっていった。
心身を鍛える剣術から流祖伝来の業を守り続けるだけの流派が多く、
いかに技を美しく見せるかということに重点が置かれた。
剣術の稽古をしても剣の腕は上達せず素人にすら負ける有様で
剣客を目指す者を満足できない状況を招き衰退していった。

>>95
たがいに謀略を掛け合い、寸時も油断することなく、わずかな隙をみつけて
敵を倒す。これが兵法。しかし、こういう手段が太平の世の中で反道徳と
して後退していくようになる。そこで、兵法者は露骨な反社会的技能を口伝と
して伝え、理論を密教化し、主張を限定された弟子にのみ唱えていく。表向きは
社会への恭順を示しながら。
明治の自由民権運動でも武道を通じて反政府的教育が行われている。代表的
例が玄洋社。ここから現代生き残る古流武術がいくつもでている。

68書いたものだけど。
古流の本質を理解してる人もいるけど、勘違いしてる人もいるでFA？。
実際のとこ、甲野さんがインチキってのは異論無いしね。

古流の本質→平和な時代では忌避される卑怯戦法ってことでしょｗ

まぁまぁ、たまにはアニメでも見て落ち着こうぜ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3jQ0Xfv32Fs&mode=related&search=

>>97
68読んでわかるのは、あんたが「秘伝」の愛読者だってことぐらいだ。
その古流の本質とやらをどういう根拠で信じてるんだ?
他流試合で「これなら殺せる」という確信を得るような体験でもしたのか?

>>93
だから出てるっての。初期のUFCでグレイシーにボコられた柔術家やグダグダで
優勝した忍者、あれは古流の修行者。

それから武器術系は結構いる。剣道やスポチャンやら隠れてだが出てそれなりの成績出している。
趣味レベルでなら、中武の散打大会には結構いるよ。心眼流が出て話題になったし、
漫画宜しく居取した奴もいる。

修行者数が中武以下の上に趣味レベルが大半、加えて前提違う中で君が言う程度なら
それなりの結果だしてるよ。

マットに叩き潰されたホイスは彼がかつて叩き潰した古武術や極真に見事にダブってたな。
幻想で飯食ってた連中に現実を見せ付けた他ならぬホイスその人が、
グレイシー幻想の中に安住して進歩を忘れてしまった。

>>97
そう理解してもらえると有り難い。
確かに古流って言っても本質じたいが失伝して踊り化したものが多いから。それも有名どころで。
でも使える流派は少ないがちゃんとある。

自分の経験でいえば、他流徒手系のガンガン組手してる先生に関節技かけられて、古流の
動きで逃げた事がある。
他の人間は無理矢理逃げようとして痛い思いしてたけど、自分は痛い思いもせず逃げた。
ショボショボの古流初心者の自分が逃げられた事に驚いたよ。


それから>>88でアホな子が特殊部隊について語ってたけど、
SWATみたいなカウンターテロの部隊と、ゲリラ活動する部隊は別。
ゲリラ活動やる部隊を引き合いに出して、嬉しがって反論できたつもりなのが痛い

>>50はまさにカウンターテロのための訓練なんですが、
古流はどこに使われてるんですか？

具体的にどこの国のなんて部隊で教えてるんですか？

古流の人たちはお互いにインチキ呼ばわりがひどいですね
合気道や古流の歴史を見ても、あなたがたが信仰している人たちが
互いにインチキ呼ばわりし、仲たがいし、分裂し、
最後には弟子に約束型を披露するしか能がない
小流派に落ちぶれていくのを見ることができます。

インチキ呼ばわりする前に交流して間違っているところを
指摘するのを考えないのでしょうか？

ボクシングやレスリングは特殊かそうでないかを問わず
ほとんど世界中の軍隊で行われています。
また特にタイではムエタイ、リトアニアでは総合格闘技が行われています。
ついでにSASの対革命戦ウィングでは労働者階級出身者が多いので
サッカーが愛好されているそうです。

しかしこれらの格闘技が特殊部隊や軍隊で行われていることを特に誇る様子はありません。
女のようにブランドに頼る必要もないからです。
そういうことを言うのは古流信者だけです。

とにかくどこの国のなんて部隊で指導しているのか具体名をお願いします。
秘密じゃないそうですから言えますよね？

実際のところアメリカ軍に日本剣術を指導している人はいます
当然実戦的というからではなく、軍がレクリエーションの一環として設置している
様々なクラブ活動の中で指導しているのに過ぎないのです
しかし軍で指導していると言うとこういう商売では聞こえがいいので、
嘘はつかないが全ては言わない、という態度をとるのですが、
ときとして>>103氏のように誇大妄想の気がある場合（また古流には多いのです）
哀れな犠牲者が生産されることに相成るわけです。

警備関係者です。
警備と雖も常に実戦の危機に曝されているわけではないのですが、起こり得る状況への備えは持ちたいのが本音です。
物理上はより強力な武装をすればよいのですが、稀にこちらの武装を超える武装での襲撃が事例として起こります。
そのようなときにどうすればよかったか戦術を練り直すのですが、不利な状況下で逆転を狙うにはやはり故事に習うのがとてもよろしい。
古流にはそのような戦術のエッセンスがたくさんあるのは事実。技術は戦術に付随するものであり、またより技術的確実性・正確性を増そうとするのは人間の本質です。
柔道空手などをやりましたが、素手・競技という安心感から甘えがありました。特に対武器などに象徴される「自分が不利な状況」での対処法が現代武道では欠落しているように感じます。
西洋から入ったフェア精神は、言い換えれば悪平等とでも言いますか…

guest/guest

イラクで亡くなった斉藤さんの御同僚がおられるようで
日本の警察学校なら柔道の練習中に教官がライダーキックかましてくれるので
甘えやフェア精神は手っ取り早く捨てられるのに

>>100
秘伝は関係者の特集記事が載った時だけ購入します。編集者の皆様ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ。
古流の本質ってのは「限定条件下における効率の良い動き」でねーかい？
これは信じるというより実感するもので、口伝と併せて稽古してれば自然に
理解できると思うんだけど？
もともと古流は危険な時代に成立した背景があるから、「限定条件」も時代に沿った内容になる。
ゆえに、現代の日本ではありえない「限定条件」となる。

で、本質を間違って理解してる人ってのは、「限定条件」を自己解釈してる。
対してデンジャーな経験のある人は「限定条件」を比較的正しく理解できる。

そんなわけで、間違って理解してる代表が甲野さんと思うわけよ。

古流にはこういう動きがありますよ、それは今日ではこういう応用がありますよ、と言ってる人なんでしょ
それを本質とか勝手な前提をつけて否定してたらますます話がおかしくならない？
古流の技術は特殊な状況でしか使っちゃ駄目とかいうルールがあるわけでもあるまいにｗ

>>112
そもそもの前提条件を間違えてる人なんよ、甲野さんは。
最初から間違えて理解してる人が、応用方法を提示してもどんどんズレる。
結果、本来の古流の動きとは別の動きになってしまう。
別のものを「古流」と言っていいものか？いや良くない。

甲野さんは我流である上、その技術を実際のシーンで使えた事がなかった。
ボクシングをビデオで見て研究した人が、ボクササイズを教えるような感じ？

>>1
まずは貴殿のいう実戦とはどういう状況なのか教えてくらはい。

>>113
なんでやねん
古流の本質と技術が常に一体でなければという墨守主義を持つのなら、それこそ現代日本で殺し合いしなきゃならないぞ戦国期並に
勝手にこうあるべし、と思考を固定化させて新しい流れも環境の変動も受け入れないのなら、古流なんてだたの骨董品じゃんか

>>115
戦国期並かどーかはわからんけど、日本でも何十年か前までは命のやり取りがあった。
そういった人が伝えている古流もあるよ。
んでだ、古流の本質と技術が一体になるのは自然。「限定条件下での効率良い動き」って視点から見るとね。
勘違いしてるようだけど「限定条件」ってのは殺し合いって意味じゃないよ。
ただ危険な状況にその「限定条件」が数多く存在するって話。いわゆる「例題」ってやつ。
実体験として危険を知ってる人は、その「例題」をリアルに感じるしその解答例を参考にできる。
対して甲野さんは例題自体をきちんと習っておらず、自分で解釈して解答を出す。
その答えは「甲野流」の解答ではあるけれど「古流の動き」を踏襲したものではない。
それゆえに彼の動きはインチキだし古流ではない。
だから高野さんを否定することと、保守的に考えることはイコールで結ばれないよ。

1.理合を理解し、2.型の意味を理解し、3.裏を知って、初めて実用足りえる。
そっからさらに使う為には、乱取とかのトレーニングが必要。
古流使いで多いのが、使う為のトレーニングをしてない人。
それかトレーニングをしていても、理合や型の意味を正しく理解してない人。
あとはこれに実際に使う機会？が求められてくるんだろうね。
しかし現在の日本にはそういった機会は少ない。
結果、海外のニーズに応える形になるのかな？

どっちゃにせ甲野理論を古流と言うのは無茶だわな。
まずは腕を掴まれても外せる程度は出来ないと。
手解きからやり直す必要アリw

スイマセン キックをやってる者ですが、実戦の定義をとりあえず街の喧嘩として合気道とかを使っている喧嘩とか見たことも相手した事もないんですが、(柔道と空手は有ります)本当は競技人口が少ない古流武術は実戦なんか体験してる一般人はいないんじゃないですか？

>>118
木刀を使った殴りこみや、人気のない場所での強盗話などならあります。
さすがにナイフ・銃は無いのですが、刃の無い得物全般や団体戦はよく聞きました。
20〜30年前の話ですね。
殴りこみに関してはあまり表沙汰に出来ませんし、強盗話は撃退法がｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮと・・・
日本でも少し昔なら、結構殺伐としてたんではないでしょうか。
初見おじいちゃんの先生も、結構な悪だと聞いています。

>>>119 >>>118です。 なんか昔の古流やってる人は悪人ですね(笑)技術の確認するために喧嘩とかやってたんでしょうね。自分も対人トレーニングやらないと距離とか反応とか鈍りますもんね。古流も必死のガチスパーとかやるんでしょ。

Jujutsu tradicional
http://www.youtube.com/watch?v=j9ZcfQjiSlg
Ogawa Ryu - chuden
http://www.youtube.com/watch?v=rWZ1BsCHpJQ

日本の形骸化したインチキ武術より
海外の方が真摯に武術に取り組んでるな

最後に出てくる氷おじさんは凄い。
http://www.youtube.com/watch?v=aZKNnaj1BVQ

>>121
これって大道塾がやってる空道と同じですね。

>>120
確認の為に喧嘩というより、喧嘩する機会が多かったんでしょ。
喧嘩以外にも相撲やら柔術の大会もあったみたいだし、取っ組み合いや殴り合いが
身近だったんだろーね。
ただ、古流の場合ガチスパーは無理だと思う。最悪防具つけてしばき合うか、柔道・相撲形式で
やりあうくらいかな。

普通に「介護に使える古流の技術（はぁと」とかが嫌なだけなんだろうｗ



いや、オレもあまり好みじゃないが

参考にしてくれ。「実践では・・・」

ttp://www.youtube.com/watch?v=trP7tuD_i2E

軍格スレで紹介されていたので、来てみました。

ちょっと誤解があるようですので書きますが、古流はいくらでも応用の利くモノです。
ちょっとでも武道格闘技を学んだ人間なら、「あんなことしなくても、もっと簡単にこうすればいいのに」と気付かれると思います。
それは武道1年目の人間が気付くことで、10年学んだ人間ならもっと様々なことを思いつくでしょう。
このスレで「本質」などと発言している人は、まさにそのことを言っているのではないでしょうか。
形は、限定することによって、逆に様々なことを内包しているということです。
これは私もいろいろなスレで書いていますが、形はある部分を抜き出すことで理を教えていることに過ぎません。
軍格スレでは、例として空手式膝蹴りを問答無用で叩き込むと書き込まれていましたが、膝蹴りをいれるにもある条件が存在します。
相手との距離と体勢が、膝蹴りに適したモノでなければ、それは無理なことでしょう。
相手の首後ろを押さえ込み、腹部に膝蹴りをする形があったとしても、相手の顔面に膝蹴りをいれられないということにはなりません。それは形からの応用であり変化であるからです。
形にこだわって、その通りにしか動けないというのでは、それは技術として不完全なものになってしまうと思います。

>>127
> 相手の首後ろを押さえ込み、腹部に膝蹴りをする形があったとしても、相手の顔面に膝蹴りをいれられないということにはなりません。それは形からの応用であり変化であるからです。

つまり実戦でちゃんと当たるように「応用」させるのは弟子の自己責任ということか。
本来形はその応用が難しいから技の仕掛けを予習するものだったんじゃないんですか？
それを脳内でいじくってあれこれ詰め込んだので、機能不全に陥ってしまっている。
古流で人が強くなれないのはそれが原因だと思うのですが

＞116
じゃあ甲野流のほうが形骸化した古流なんかより武術として優れてるんじゃない？

古流であるとかないとかそんなのどうでもよくて。優れた動きは優れた動きとして
素直に認めるのが正しいと思う

確か甲野氏自身、古流であるとか武術であるとか武道であるとか
そんな呼び方なんてこだわってないみたいなこと著書の中で書いてたような気がしたんだけどな

>>127
初さん、ようこそ！
上で本質を書いたものです。グダグダ書いた私の主張を分かり易く簡潔に書いていただき
有難うございます。

>>104
ttp://www.youtube.com/watch?v=vOTwg_YXYy0 
これ、SASの格闘技の技の映像、
技や連携自体は現代格闘技のものですが分かる人が見ると、古流同様に妄想だの時代遅れだの
使えないだのとよく言われる中国武術の詠春拳の動きです。
これも、レクリエーションなんですかねぇ〜？？？

それから、↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=2I4t3iQj_Kk
初見先生のセミナーの様子ですが型のエッセンスでもって動いて技をかけています。
全然全く型通りには動いてませんし古流ぽくありませんが、厳然とした「古流」です。

動きのエッセンスは型から学びますが型で教える技の「手順」がその通りに使える訳はありません。
そんなものはむしろ邪魔です。大切なのは型がその手順で教える「動き」のエッセンス。
それが見えないと型を応用するなんて出来ません。

どこの部隊に・・・は秘密でも何でもありませんので、そんなに知りたければ先生方に問い合わせてみれば？
参考までに秘伝の黒田先生の記事には、アメリカのロスかシカゴだかのSWATの教官に教えていると
出てますね。種村先生と初見先生は多すぎて分からん・・・・

＞技や連携自体は現代格闘技のものですが分かる人が見ると、古流同様に妄想だの時代遅れだの
＞使えないだのとよく言われる中国武術の詠春拳の動きです。

ひょーどるの技や連携自体はボクシングやサンボのものだが
分かる人が見ると実はシステマの動きらしいね

しかし初見先生の動画とかあらためて見ると、柳龍拳の偉大さが浮き彫りになるね
彼の勇気や誠実さはもっと評価されていいよ

分かる人が見ると初見も甲野も宇城も柳もインチキ

わかる人だから言うけど誰がどうみても初見は古流ぽい動きです。
この業界でどこそこの誰は俺の弟子とか軍隊に指導してると自称するのは
傍証は叩いても出てこない大ぼらだから信じないほうがいいと思ふ。
秘伝やムーはID:ExkUktdX0の純粋さに支えられているんだなと思う今日このごろ。

>>129-131
その形骸化した古流武術やってる人間にかなわなかったのが甲野さんなのよ。
実力でねじ伏せられちゃったわけ。実際あの程度の人間なら腐るほどいる。
彼の功績は古流関連の事項を文章化し知名度を上げたことだろね。
実際のとこ彼が真剣持ち出してきても楽勝で叩きのめせるよ。
ただしこっちは練習用の槍使うけどね。

>>137
何気に強気なようで情けないな
槍ってなんだ槍ってｗ
要するに、売れてるのが羨ましいだけなんでは？
批判がやたら抽象的だし。なら実際に挑戦してみてきてよ

>>138
槍使っちゃいかんのか？れっきとした古流の技術なんだが。
あと実際に挑戦しようとしたら逃げ回られた、というのが現実。
「真剣でもいいですよー」と話を振りかけたら逃げられたw
売れてるのは事実だね。そのことに関しては素直に認める。
ただ羨ましいとはあまり思わんよ。
ニセの技術で持ち上げられるより、先代から継承した技術を正確に次世代に残せるほうが幸せかな。
その意味で古流の知名度を上げてくれた甲野さんには感謝してる。

しかし古流やってる人間も色々だよな。
同じ道場内でも理論倒れのオタクから、力任せの柔道もどきまで様々。
なんか散打で居取りやったバカがいるみだいだけど、あれなんか勘違いの最たるもんでしょ。
普通に考えりゃ立てばいいだけ。型に囚われ過ぎて本質を見失ってる。
場を盛り上げる為にやったんなら、それはそれで凄いと思うけど。

>>139
妄想乙です！
2chに名無しで武勇伝（笑）書き込む古流伝承者がいるもんか
本当なら噴飯ものだし、ジョークとしてもいまいち

ちゃんと棲み分けしてね。
ここ良スレになりつつあるんだから。

甲野善紀x宇城憲治x高岡英夫x現世の達人たち12
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1167764940/

>>141
噴飯しようが構わんけど、甲野さんが逃げたのはどうしようもない事実なんよ。
そもそも武勇伝とも思えないけどね。
あの人の昔を知ってる人間にしてみれば当たり前の感想。
なぜ「武術研究家」と名乗ってると思う？

それと古流伝承者なんて別に珍しくないよ？ただ公にする必要がないだけ。
古流の技術は商売道具じゃなくただ伝承されていくもの。
一般人が伝承しててもおかしくないでしょ。

>>143
はいはい、わかったよ。君は凄い古流の使い手なんだね、ヨタじゃないという材料は一個も無いけどｗ
スレ違いだからとっとと失せろ

>>144
スレ違いの意味を勉強してから書きこうもうね？
八つ当たりは良くないよ

甲野氏個人の話は必ず荒れるしスレが潰れるので続きはこちらでどうぞ

甲野善紀x宇城憲治x高岡英夫x現世の達人たち12
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1167764940/

このスレは妄想まみれで実用性のかけらもない古流の後進性を糾弾するところですが
甲野さんが逃げたといっても証拠はどこにあるの
論ずるに足らないし本人もいくらでも言い逃れできるでしょう
近代格闘技のようにはっきりした結果が出る場があるわけでもないのだから
いんちきくさいところには公開質問状でも出して明るいところで究明していかないと
古流全体のイメージも改善しないし技術の進歩もないと思いますよ

>>146
うぃ。そっちのスレには行かないけど以後書き込み控えます。

>>118
喧嘩でスイッチから左ミドルしてる人も見た事ないよ。
まあアイキは使えないってのは同意だが・・。

>>127
型からなにも学べん奴とそれを放ったらかしてる指導者が悪いだけ
初さん曰く
｢型を覚えることと学ぶことは違う｣
｢型を全部できるようになってもそれを最適な動きにできないと意味がない｣
たしかこんな感じ
間違えてたら修正ヨロでつ＞＜

玉と石の見分けがつけられずに全部いっしょくたにして否定して妄想認定してしまう
アンチのパタ〜ン満開だな。

古流系アンチってさ、古流の先生の中には手合わせしてくれる先生もいるから行って
みたら？と促すと決まって言い訳言い出して結局行かない。

古流は使えないとのたまうけど偉い先生じゃ・・・なら、初さんが25日に東京でオフ開くってよ。
手合わせしてもらったら？

>>147
甲野はよくいろんな人から、
“逃げた”と言われる人として有名じゃないかｗ
どんだけ喧嘩吹っかけられってんのかと

あと、
分かる人が見ると実は○○の動きらしい
ってのはよくあるなｗ
ひどい話だよ

>>133で出ているSASの動画での｢分かる人｣は、詠春拳やジークンドーの動きを観たことのある人なら誰でも
分かるレベルだよ。
初期骨法的とも言いますがね。

そっちじゃない
つかSASは
速攻でボコボコにするスタイルは、最近じゃマズいってんで
頭部制圧するとかの技術中心に変えたんじゃないのか

と思ったら最後の方に出てるな
ヘッドコントロール

>>151
批判を全部いっしょくたにしてアンチ呼ばわりかよ。

現代の古流実践者のレベルに問題があるのは、稽古時間が
趣味のレベルに留まってるからだって意見があったけど、
その一方では実戦的だって主張をしてる。
ちょっと極端過ぎないか?
古流が前提とする「実戦」って、殺るか殺られるかだろ。
命のやりとりの場で通用する実戦武術という建前と、
伝承者が日曜武術家であるという現実との乖離をどう埋めるんだ?

稽古は毎日してるんじゃない
指導受けんのは週一もあるかもしれんが
それもない奴はどうしようもないが

>>157
自分が言ってるのは甲野も柳も全部インチキの一言で妄想認定かましてる奴のことだ。

その問題点書いたのは自分なんだが？
極端か？

上でも書いたが古流はそもそもが「武士」という今で言う職業軍人の人間がやっていたもの。
産まれた時から職業軍人としての環境で生活し、その上で武術で身を立てようとしていた者は
内弟子として24時間が修行という毎日を何年も過ごして技術を身につけた。
そこまでしないと実用に耐え得る技術として古流は使えない。

今そのレベルで修行を積むことが出来る人は、代々失伝していない武術を伝える家柄でその上で
職業として武術を選択することの出来る「宗家」と呼ばれるような人やそれに準ずるような人ぐらいだ。

ちょっと映像で観た、齧った程度で「妄想」だの「時代遅れ」だのと良く言えるものだと思うよ。
古流が使えるかどうかはこのクラスの人達にある期間に渡って師事したとかでないと論じる事は
できまい。

>>159
農民出身の免許皆伝も結構居ますがその辺の解釈やいかに？
それ以外だと岡引にも武術やってた人が居るみたいだよ。
軍人ではなく一般人に近い人でも職業として使ってた記録が残ってる。
古流に夢見すぎだよ。そもそも内弟子で毎日修行という概念自体が間違い。
昔の人が毎日道場で稽古つけてもらってたかどうか調べてごらん。妄想で物言ってると恥かくよ。
古流の技術はただまんべんだらりと稽古して身に付くもんじゃないよ。
体を鍛え、センスを鍛え、口伝を受けた上、武者修行などを含めた経験を経て身に付くもの。
道場で鍛えるだけで身に付くわけないじゃん。
そこらの感覚は古流も現代武道も同じだよ。

そこらへんは分かってるよ。

でもね、戦国期や江戸期って現代と全く違う環境の生活がなされていたろう。
当時の彼らにとっては修行でも何でもない「和式」の生活自身が古流の稽古の土台を作っている。
そういうものも含めての「毎日、一日中」だよ。
一度、褌、着物（作務衣でも稽古着でもいい）で畳、正座の生活を一月でも送ってごらんよ。
少しはそこらへん分かるから。

正座もまともにできない人間が出てくるような現代の洋式の生活に加えて、趣味程度の修行で
当時の一般人レベルも身につくものではないだろう？
それこそ生活そのものを修行化するぐらいでないと、一日中稽古している実質プロが存在する
現代武道に太刀打ちなど出来るものではない。
それこそ幻想だね。

それと馬庭念流のような流派を「農民」の流派と良く言うけど、彼らは週一程度の趣味レベルの
稽古をしていた訳ではないよ。
ホウキ流兄弟流儀なんかは、刈り入れが終わった秋〜冬にかけては暇なんで一日中稽古していたそうだ。

それと内弟子の話、
ある流派では「通い弟子」は上にいけないと言われていた。
それぐらい寝食をともにする「内弟子」と「通い」の差は大きかったそうだ。

それに武者修行はある程度の土台を道場で身につけてから行うもの。
相当使えるレベルでないと許しが出なかった。モグリで勝手に隠れて回った奴
も居たそうだけど。許しを得ている時点で使える人だった。

江戸初期のある書物では、実際に戦国時代を経験した武将の話として、
武術なんて合戦で役立たないという意見が書かれているそうだ。
合戦の場で実際に頼りになるのは場数を踏んだ古参の兵で、
実際に合戦に参加して学んでいくしかないらしい。
近頃流行りの武道とやらは･･･って感じでやっつけているらしい。

実際に有名な武道家で合戦で手柄を立てたって話は聞いたことがないし。

まぁ、実際は乱戦になったら実力関係ないし
元服したら戦場行、しっかり学ぶ時間もない
弓ひいたり
槍しごいてGO!
今の軍隊と同じ考えじゃないですか

イスラエルと比べたら
日本はまだまだ

古流が廃れてるのは古流が弱いからだよ
現実に時代遅れどころか、隠匿携帯もできない槍とかの武器の型を覚えたって実戦では無意味
フルコン空手を古流贔屓は馬鹿にするけれど、あのハードトレーニングと実際に撃ち合いする訓練で培われた実力についていけるの？
古流の本質です、なんていい気になってる型なんかやる前にローの一発で沈むよ。特に基礎体力と反射神経の鍛え方が違うんだから
一番致命的なのは、古流の練習量の少なさ。高校レベルの柔道並の練習すら積んでるか疑問

未だ治安の悪いインドネシアとかの武術では、襟首つかまれた対策のために剃刀を日常から襟に仕込んでおくとか
そんな所からみれば、「自称・有名人も逃げ出す密かな古流の伝承者」も「ご家庭で使える古武術を研究する人」も平和ボケの産物でしかない

フルコン空手は時代の流行として生まれてくるわけだが、
問題はその文化が社会で高くは評価されていないことでわ。
強さと裏表の破壊性が一方では社会で嫌われるわけだ。
鍛錬している人には敬意を表するが、こんご姿を変えざるを得なく
なると思う。

いや、フルコン大流行じゃん
破壊性が嫌われてるっていうのも初耳
中国拳法すら散打が本来の意味とは別のフルコン方式での訓練を取り入れてるぐらいだし

×散打が本来の意味とは別のフルコン方式での訓練を取り入れてるぐらいだし
○フルコン方式での訓練（散打も現在は防具付で実際に打ち合う）を取り入れてるぐらいだし

オランダのキックジムではフルコン形式の練習を
初心者やウォームアップに取り入れてる
この発想は凄いいいと思う

>>169
体が大きく力の強い人が圧倒的に有利なルールを設定していることに
問題があって、体格がハンデの人はやるなというに等しくみえちゃう
んだけど、これって偏見？
だけど、意外なことに体格が貧弱なほど実戦に近いと思いませんか？

>>172
思いませんね。だいたい体格云々言う時点で非実戦的なんですよ。
相手の体格が分からないのが実戦。
それに備えて自分の体も作っておく。これが最も実践的。
だが、己のでかさに依存しない技術は必要だし
己の小ささを言い訳にしない体作りもまた必要だよ。

>>173
＞相手の体格が分からないのが実戦。
＞それに備えて自分の体も作っておく。

これは理解できます。剣豪は大男のことが多いです。
しかしそれがいつまで維持できるものでしょうか。それと
芦原氏が一例になるんだけど、フルコン系で高名な武人が短命な
印象を受けるんですけど、それを否定できる資料はありますか？

柳や呉陳比武が例になるんだけど、実戦武術系で高名な武人が
セミナーや稽古でなくガチで戦った場合弱い印象があるんですが
しかも力で押し切られるなら年も年だし（日頃ほざいてることは違うとはいえ）
まだ分かるんですけど、ど素人なみの駄々っ子パンチや
相手のパンチに全く反応できない醜態をさらすわけで。
こられを否定できる資料はありますか？
「ぼくのかんがえたさいきょうのとくしゅぶたい」に指導している人もいるなら
第三者的な立場からそれを確認できるものはありますか？

その前に日本語OK？

>>128氏
そういう考え方もありますが、私のところでは一目で理解できるような形は基本で良いとされているようですね。
簡単単純明快な形と、複雑怪奇な形をやることで、実際の動きに選択の幅を持たせることを選んだように思われます。
体格、修得技術、速さとすべて違う相手と戦うのですから、それに応じて適応変化させるのが現場の責任です。

>>133氏
私も知人から「体術とか見てると、初見さんのビデオにも似たような動きがあるな」と言われたことがあります。
徒手格闘術などは一部分だけ見れば柔道の技術だったり空手だったりボクシングだったりしますね。
ただ、それを状況で応用変化させているたけで、それをそのまま使っていることは滅多にないでしょう。
重要なのは技術ではなく、その運用ですから。

>>140氏
居取りって、あの某漫画にあったような芸を実際にやった人がいるのですか(驚
その是非はともかくとして、そういった限定条件をつくりだして、相手をできたのならそれは評価に値すると思います。

>>150氏
大体は合ってます。
「形を憶えるというのは単語を記憶するようなモノで、それを使って文章がつくれるかどうかが学んだかどうかということ」
そう理解して頂けると嬉しいです。

>>167氏
剃刀を仕込んで生活しているような人達の前では、空手でも柔道でもボクシングでも結局は平和な国での格闘術でしょうね。
ただ、それに対抗するとすれば隠し武器を携行するとか、そこらに落ちている物でも利用して戦うといったことを教える古流ということになりかねませんが(笑
それを実践している人が、どの程度いるかは別ですけど。

>>175氏
とりあえず初見さんのセミナーにでも参加するのはどうでしょう?
警察軍隊に指導するような人なら、指導して貰うに足る技術があるから招聘しているのでしょうから、まずはそういった人を訪ねる方が簡単に理解できるのではないかと思います。

783 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/18(水) 14:43:27 ID:dYzm/p2+0
いや、別に機動隊の連中合気道はやらんぞ。サークルやら遊びではやるかもしれんが。

それに連中が実質的に必要とされているのは、相手を制圧する技術以上に鉄製の装備
を全身に着込んで、クソ重い盾担いで炎天下の中一日中走り回れる持久力であって、
相手を制圧できる技術じゃない。
１対１の勝負なら、ガタイのいい一般警察官に負けるなんて事も普通にあるぞ

792 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/22(日) 20:17:25 ID:TSiw+P+r0
>>790
俺の知ってる限り、警視庁でも他県警でも学校でやるのは柔道or剣道（選択）と逮捕術
なんだが。ＨＰで広報してる以上、警視庁ではそういう事になってるのかもしれんが、
少なくとも神奈川と埼玉はやってないよ。
そーいや一回、術科の講師で合気道の先生らしい人が来たこたぁあったけどそれの事を
言ってるのかもしれんが。
帰った後に術科部長が「あんなん実際役立たねぇけどな（ｹﾞﾗ」とか笑ってたくらいの扱い
だったけど

↑「警察軍隊に指導している」の実態。
公務員は無駄なコストをかけることに関しては天才的ですから。
ま、はつみ？センセイが実際に指導しているのか、
どこに指導しているのかはまた別の話です。

何が言いたいのか

>>180
そんなに疑うなら、それこそ初さんの言うように初見先生のセミナーに参加してみては？
なんだったら初見先生に一手ご教授と直接試合を申し込んでみては如何でしょう？

現代格闘技を身につけられた貴方なら齢60を越す初見先生などヨ−ガ氏が柳さんをボコッた
ように赤子の手を捻るぐらい簡単に圧倒できるでしょう？
妄想武術の古流のしかも高齢者ですからね。

ま、その前に貴方の言う第三者が証明できない「世界各国の軍、警備関係者」のお弟子さんが
相手して下さると思いますが？
でも大丈夫！その方達は貴方にとっては日本の「使えない」妄想武術を修行する自分は軍警備関係者
だと信じている頭の痛いオタクな外人さんの筈ですから、貴方の身につけた現代格闘技で瞬殺できます。

あ、それから上で挙げられた宇城憲治先生、あの先生は「組手大好き」先生です。
その旨を伝えて申し込みすれば、涎たらして待っててくれますよ！

私は恐くてそんな無謀な事出来ませんが。

組み手大好きなら何か大会に参加したことがあるんだろ？
柔道や空手は広く行われてるし興味を惹かないはずはないからな。で、実績は？
セミナーで「私は恐くてそんな無謀な事出来ませんが」と萎縮しきっているヲタク相手のは
実績にはならんよ。分かってるだろうが。
ところで彼は義孝には見捨てられて今度は一美に目をつけたらしいじゃない。
一美が心道流に入門した話は聞いたことないしその気も見受けられないけど
一体彼は心道流を伝える気があるのか、それとも弟子の知名度にのっかって売名したいだけなのか

あの人、宮崎大学の学生時代に全国で何度も上位入賞されてますが？

ところで軍隊に教えてるってのは結局証拠のあがらないでたらめと認めるわけね。
1．何でそんな嘘をついたの？
2．今度は試合で勝てればいいとか言い出してるけど、
そう言うなら初めから試合制度を整えて、勝敗を公式記録に残せば、
軍隊に教えてるとか嘘をつかなくても人を納得させる実績になるじゃないの
子供を預けてみようかという親も出てくるよ。ヲタク外人を集めなくてもすむさ
何で全てを曖昧にしたがるの？いざ都合が悪くなれば
「あいつはインチキ、嘘つきだ」と逃げられるようにするためかな？
甲野に対するみたいにね。商売に成功してる同類に嫉妬するのは見苦しいよ。

軍隊に〜とか警察に〜
ってちょっと探すとけっこう言ってるとこ多い
で、ほんの少し指導しただけとか
関係者がいるってだけの場合が多い
海外武道に顕著
花郎道はガチ

>>184
大学やめてからも続ければ良かったのにね。大好きなんでしょ？組み手
社会人になってからも限られた時間とエネルギーをやりくりして
他人と競い合う場に自分を置いてる人はたくさんいるよ
条件が悪いから強いわけではないけど、道場マッチで強がる奴よりは
人間的には遥かに勝ってると思うね

ステップワゴンかよ

試合を目的にやってきてないから、試合向きじゃない技術が残ってるんじゃないの？
柔道なんか立ち技中心の試合をやって、その中で研究発展してるけど、代わりに打撃や武器を相手にする技術は廃れてるじゃん

とりあえず、疑うなら直接会って試合でもなんでも申し込めばよろしいかと。
雑誌等で、そう紹介されているなら雑誌社に問い合わせてみればよろしいのでは?
黒田さんがアメリカの警察で指導したという記事があったそうですし、そこの警察に直接確認をとられるというのが確実だと思いますよ。

試合で強さは確かめられると分かってるなら何で身内ではやらないんですか？
何でセミナーばっかりなんですか？自分たちのところで開くノウハウがないなら
どっかの大会に出して弟子に実力を教えて目標を造ることはしないんですか？
全てが曖昧で確かな実績となると何もなくなるのはどうしてですか？
アメリカのどこの警察ですか？どの雑誌の記事ですか？よもや秘伝じゃないですよね

試合のときは相手を殺る気で向かう。勝つことしか考えない。
そうしないと失礼だと教わった。仲間とやる練習とは意識が全く違う。

宇城は「組手大好き」で、かつ「私は恐くてそんな無謀な事出来ませんが」と
考える相手しか周りにいないならさぞ不幸だろうと思うんだが、
若者と同じように試合に出るのはさすがに無理なんだろうか。

秘伝の記事だと、なにか都合が悪いの？
問い合わせすればいいじゃん
捏造記事だったなら晒せばいいし
あとアンチはどうしてセミナーとか初さんのオフとかに参加しないの？


試合やらない古流オタも、セミナーにすら行かないアンチも、同じレベルってこと？

オカルト雑誌はソースにはならない。そもそもどこに問い合わせろというのか
どこの警察、どこの部隊に指導していたのか具体的に述べるよう再三お願いしているが
「雑誌がいうにはどっかの警察に指導してるってさ」と全く要領を得ない

古流のセミナーといえば「恐くて無謀な事出来ない」信者相手に技を披露するのが
お馴染みのプロモーション映像だ
そして疑うならセミナーにお越しになって体感してみてください、とくる
なら初めから手間を省いて試合で技をかけている映像を見せればいいではないか
できれば実力が拮抗している人を相手に。達人相手には難しいことかもしれないが
よそでは指導者以外上から下までやってる簡単なことなのになぜ古流はできないのか
年をとって指導にまわった身だと言うなら分かるが古流が日頃ほざいてることは違うよね
試合という形でなら他の格闘技、武道の方がはるかに確かなものを見せてくれている
試合をすれば分かるというなら、古流なんぞなおさら時間の無駄だ

秘伝のバックナンバーを確認して、BABに連絡先を聞けば教えてくれるのでは？
サイトに行けばPDFで記事を検索、ダウンロードも出来るはずです。黒田先生は
アメリカ合宿の記事として、初見先生は日野さんの体験取材で載っています。
記事として写真つきで載せる以上秘密では無いので、心よく教えて下さるでしょう。

それから宇城先生に関しては競技空手でバリバリ活躍後に、当時空手部の顧問
（相談役？）の60代の座波先生と組手して手も足も出なかった。
それに感動して正式に指導を受けるようになったのですが、当初は座波先生に競技で
勝ち負けばかりに囚われていれば座波先生の空手の技術は身に付かないし弊害が出ると
言われても並行してやり続けていたものの、修行を積む毎にその言葉の意味が分かり初めて競技から卒業したそうです。

彼のお弟子さんが硬式かなんかの全国大会に出場して三位入賞されている筈、
6年程前のセミナーでの話なので確認のしようが有りませんが。

今でもそうかは分かりませんが、当時なら見学に行くと稽古終了してお弟子さんが帰った
後に二人だけで組手して下さったそうです。
「体験してみないと分からないから、できる人は先ず私と組手してもらう方針です。」
と御本人から直接聞きました。

私の友人も組手してもらい良いようにあしらわれた口です。

なるほど194は195に教えて貰わないと雑誌社への問い合わせ方も思いつかないのか！
秘伝だろうがムーだろうが、奥付が読めれば、編集部なんかの連絡先があるもんだと思うだがな
セミナーで怯えてる人にしか通じない先生なら、194 がビビらずに行って技が効かないって証明すりゃいいのにな
試しに初さんに挑戦するのはどうよ？

って、初さんに任す俺も大したことないなww

確かに初さんは偉い先生方と違って無茶しても遺恨を残さずかつ弟子さんからの恨みも
買うこと無く、笑って相手をして下さるアンチにとっては願ったり叶ったりの方ですからね。
やるならやりますよとも仰って下さってますし。

2sspHRb80は「本気で」知りたいと思ってないだろ

結局フルコンが一番マシってことだ
そもそも古流はかつて血みどろの戦いをした結果生まれたもの
平和な時代に型だけなぞって強くなれるのなら苦労しない
「名人に二代無し」の世界だよ
本当に強くなりたければ、実戦は無理としてもそれに近いぐらいの環境で訓練しないと

こういうのは信じるか信じないかだからね。俺は信じません。

試合中心でやってる現代武道の方が、練習体系や対人向けに研究されてるから、同じ時間やればフルコンの方が強くなれるって初さんが書いてなかったかなw
あの人、古流を愛してるけど、マンセーしないし

いや 俺はフルコンより日本拳法がいいと思う
顔面パンチがないのは致命的だな
フルコンも好きだけど

つまりこういうことですね
「古流は警察軍隊に指導している、そう秘伝に書いてあった。
具体的な名前は出てこないけど確かそれも秘伝に書いてあった
知りたければ自分で問い合わせろ。多分教えてくれるはずだ」

またもや推測の助動詞が登場しました。
古流関係者は、仮定と推測の助動詞はよく使います。
ご立派な信仰心ですね。

指導している
ってのがおかしいんだよね
・ずっとしていて今もしているのか
・したことがあるのか
・今も時々やっているのか
・関係者が来ているのか
双方この辺に食い違いが出ています

当然説明する義務は全て古流側にあります。全て彼ら自身が主張したことですから
まず彼らは「警察軍隊に指導しているんだから試合なんかしなくたって
品質保証つきなんだい、てへっ」と言いました。
古流なんぞの指導を仰いでいるという話は聞いたことがなかったので、
具体的なところを重ねてお尋ねしていると、いきなりかんしゃくを起こして
「疑うならかかってこい！こっちには組み手大好きな先生もいるんだい」
と言い出しました。試合はやらないという前言との矛盾を感じましたので、
この点についてもお聞きしていたところ、組み手大好きという件の先生は
なぜか大好きなはずの組み手を弟子相手にしかやらないとのこと
しまいには「私の記憶に定かではございませんが全部雑誌に書いてありましたので
自分で問い合わせてみては？」と説明責任を放棄し丸投げ。もちろん雑誌では
達人は試合をしなくたって強いまんまだし、SASやスペツナズに指導している、
ということになってるんでしょう

とりあえず“古流”でひとくくりにしないほうが・・・

だから、なんで疑うなら自分で調べないんだ？
古流側が雑誌に記事があったって言うなら、その雑誌社に問い合わせて真偽を確認すればいいじゃん
実際に使えるかどうか確かめたいなら、オフすればいいじゃん
特に初さんなんか、やりたいならやってもいいってｶｷｺしてるんだぜ
わざわざ25日には、東京でオフしてもいいって言ってるし、予定あわすなら大阪ぐらいまでは来るって言ってたぞ
そんなのはスルーして、証明しろってなんなんだ？

>>209
そのオフ、あんたも行くの?
行けそうもない俺が言うのもアレだけど、他人任せにしていて吼えるのは
みっともないと思うが。

話が食い違ってるんだよね

警察軍隊に指導している、といったのは　あ　な　た　方　なんですが
どうして　自　分　で説明できないようなことを言うのですか？
そして疑うなら試合もやってるよという。
じゃあ始めからセミナーじゃなくて試合やればいいじゃないですか

ここからは推測ですが、一つには警察軍隊に指導しているというのは
誰も具体的には説明できない嘘。これは確かでしょう。
信者以外から聞いたことないので。
そしてセミナーばかりで試合をやらない理由。やれば例の太極拳の先生のように
素人レベルの駄々っ子パンチを末代まで晒すことになるから。
信者相手に仲良く指導する方が楽ですからね。うまく考えたもんですよ

この憎悪はどこからくるんだろうね

僕は嘘つきは嫌いですから。特に警察軍隊とか
ほかの権威をかさにきる奴が大嫌いなんですよ

そんなのどこもやってますよ
武道や格闘技、護身術が大嫌いなんですね

とりあえず外国の護身術（CQBか？フェアバーン関係など）
の本や講座？では、警察、軍隊に指導してるってのは
やれば出来ないことではないので（金摘んだり、コネで一日指導など）
あてにならないというのが通説。

軍隊に採用された花郎道とかね

レスリングやボクシングはどこの軍隊でもやってますが、
彼らが軍隊に制式採用されている、と殊更に言いますか？
他人に誇るのは試合で勝ち取ったメダルや、その中で披露した技術ですよ

タイの軍ではムエタイをやってる、リトアニアでは総合をやってる
これらの格闘技が古流と同じことをしてますか？

＞レスリングやボクシングはどこの軍隊でもやってますが、
正式にではない
闘争心うｐのため
ムエタイや総合（これは初耳、総合で村おこし、国おこし知ってたけど）
とは別の意味

大体あんた熱くなりすぎだろ
初見さんくらいだろそんなこと言ってんの

>uliwQ2hX0
個人的憎悪ならそれはそれで筋違いだが。
スレの主旨からズレきてるよ、もうちょっと冷静に。

>>219
実はそうなんですよね〜この人。
私が古流は・・・の流れを作った>>12を書いたのすが、その後に>>13の書き込みがあったので
>>15>>43を書いてこの流れですよ。
12は単純に>>1のアホさ加減が笑えたので書いただけなんですが、こんなに古流を否定しまくるのは
この人の過去に何かあったのでしょうか？

私も古流を修行していますが別に単純な「古流マンセー」信者では無いですし、その人に合う
武術を修行すればそれで良いと思う人間です。競技でもフルコンでも時代に合わせた必要性
からそれぞれ産まれたものですからどれも有用性があって当然です。
無ければとっくのに消滅していますからね。

ただどの武術も全ての状況において有効では無いのは当たり前です。
この技術はこれには有効だけどこれには効かないというのがある、それを分かった上で自分は
どうするのか？何を選択し修行するか？でしょう。
やったこともないなにも分からない人に単純に否定されても、「アホかコイツ」としか思えませんね。

ちなみに、私その警備関係の海外のお弟子さんと何度か稽古しました。
動きを練る古流ですから普通に安全に稽古できましたが、それでも漂うオーラと言うか命のやりとり
を前提にしている本職の持つ独特の気迫に飲み込まれないようにするのが大変でした。
あの方達を「妄想」「まやかし」と言われても実際に存在するんだから仕方がない。

それから、上でちゃんと黒田先生が指導した方達を「シカゴかロスかのSWATの格闘技教官」と言って
ますが？シカゴ又はロスのSWATの教官なんぞ何人もいやしませんし、確か記事には合宿で指導した
年、日時、それと多分名前（愛称ぐらいまでかな？）まで載っていた記憶がありますから、ほとんどココ
まで晒していれば特定するぐらい簡単な事でしょうに？
日野さんの初見先生のセミナー体験リポートの中でも、名前（実名で）と役職、所属ま出してインタビューに
答えていた方が何人かいらっしゃいました。

それでもお前らがソース持ってこい！！！と言われるこの人の神経どっか飛んでますね。

シカゴかロスかでは大違いだわなｗ

> とりあえず外国の護身術（CQBか？フェアバーン関係など）
> の本や講座？では、警察、軍隊に指導してるってのは
> やれば出来ないことではないので（金摘んだり、コネで一日指導など）
> あてにならないというのが通説。
これがFAでOK？

それに当てはまるからインチキということではなくて
プラス要素には必ずしもならないということね
（ハッタリが効く人には効く）
しつこいけど花郎道とかね

>>220
全部人任せだね、君は
ID:AHy/VHoU0は>>210で君のそういう態度を非難しているけど、それには反応せず、
議論を収めるために仲裁者としての発言には素早く反応し擦り寄っていく
根っからのゴマすりだよ。君の発言のまとめ
1．古流は警察軍隊に指導してるんだぞ！
2．文句があったらウシロ先生、初さんが相手してくれるぞ！
3．疑問があったら雑誌読め！
君自身が技を身につけているわけではないし
警察軍隊に指導しているというのも他人が言ってるのをうのみにしているだけなので
他人にきちんと説明できない。君一人では何一つできないわけだ

君が権威をかさにきるのが嫌いなのはわかった
でも、スレ違いじゃないかな？

そうですね。申し訳ございません。
武術の実戦性の主張が何の根拠もないことは示せたと思うので、
この上は実戦武術後進国である現状を直視し、
改善のための前向きな議論が拝見できれば、と思います。

それにはまず“実戦”とは何を基準に考えるのか
あなたはどう御考えで？

あるある大辞典で放送されてたけど、○○は☆☆だって
↓
なんだよソレ、聞いたことないからオマエ証明しろよ
↓
いや、オレはあるあるで見たんだよ
↓
なんだよソレ！ オマエは嘘つきだな！
↓
知らねーよ！ 文句あるなら、テレビ局に問い合わせろよ！
↓
なんだとー！ 自分が言っておいて人任せかよ！
↓
あるあるで見たって言ってるだろ！ それに文句あるなら、テレビ局に言えよ！


こんな感じ？

とりあえず叩いてる人は
>>52が言いたいんだよな
で、実践者を>>52の様なｷﾓｦﾀにしたいわけだ。
まぁ、実際そういう人はいるんだよな
最近はそうでもないけど一時期の中拳とか凄かったよね
事件とか起きたし

で、実戦性を警察や軍に教えてるってことで証明しようとしてると。
で、実戦性を証明するなら試合に出ろと。
試合＝実戦ってことが言いたいのかな？

でも試合で勝ってる人でも
シウバや須藤元気の例があるよね
サンボのチャンピオンの話とか（怪物君のブログより）
護身術も試合がない
軍で教える訓練も試合はない
だからと言って古流が実戦的であるとは言えないが
誰が言ってるんだろう

>>227
そんな感じですね。
秘伝はあるあると同じで玉石混交の雑誌なのは、編集員自ら言っていましたから。

>>223
特定できない個人がいくらその人たちと修行したと言ってもソースとして信用できない
のは仕方がないことですが、ここまで以上の情報なんてどうやって晒せば良いのですかね？

これを意味が無いと言われたら例えこちらが先生方に直接伺って実際に海外のお弟子さんに
確認をとったとしても（と言うか俺が一緒に修行した事があると書いた時点でこれしてるのと同じ
なんだけど。）、私の個人情報を晒せない以上「捏造」の二文字で済ますことができます。
ですから納得したいのならこの人が直接秘伝や先生方に確認するしか無いでしょう？と言って
いるわけです。するつもりは無いようですが。

実戦云々についても、私も他の人も２ちゃんでこれ以上の個人特定出来うる情報晒すつもりはないので
（古流は狭い世界なのでね）、そんなに古流の有効性が疑わしいなら殆ど晒しているしオフしますよと快く
言って下さっている初さんなら相手してくれるでしょ？と言っている訳です。そこに何か問題がありますか？

と言うか口だけ君なのは私もアンチの方も大して代わりはないでしょう。
先方の都合まで考えてくれる初さんのオフに参加する気もなく「古流は〜古流は〜」と叫んでいる
アンチさんは、ある意味ちゃんと門を叩いて師に就き実体験した上で発言している古流修行者よりタチが悪い
と思いますが。

そもそも長年現代武道を修行していた私としては、古流と前提が違うと言うだけで一切否定しておりませんし
するつもりもありませんし。

>>229
結局のところ、実戦的であるか否かの定義なんて個人でしかできないものでは？
通用するかしないかは個人の力量にかかってきますし。
何を実戦的とするかも個人それぞれのニーズによって変わってきますしね。

でアンチ君の定義した実戦は>>67ですが、私この定義の全てに対応できる実戦武術
なんて世界中見回しても知りません。
どなたか知ってらっしゃる方がいらっしゃるなら教えていただきたいのですが？

シウバの例はむしろ成功例だろ。命は助かってるし。

実戦武術とは何かという問いにはこれで十分だと思うが
ttp://www.youtube.com/watch?v=trP7tuD_i2E

特にボディーガードが言ってる喧嘩上手の条件は
実戦武術の一つの理想形と見ていいだろうな。
「得意技は一つか二つしかない。それしかできないがそれだけはうまい。
それで何回か攻撃したら防御も反撃も忘れて早く逃げるべきだ」

アンチ君は古流実践者は試合経験が無く、試合をしたがらない
人しかいないと思ってる節がある。
転向者多いし、先生だって空手や柔道、剣道経験等ありの人多いです。

これもそれも雑誌秘伝や合気道の映像、漫画、柳氏
演武会のせいもあると思いますね。

>>231
＞路上の喧嘩から戦場での殺し合いと争いに伴う交渉術
路上での護身と交渉術の座学を含む
護身術は聞いたことがあるが
戦場での殺し合いまで含むところは聞いたことがない。
＞政治的な権力闘争
どんだけ実戦的だｗ

>>232
詠春とかボクシングがあてはまりますね
でも、“実戦”好きには嫌われてますね

ヨハネスブルグに行った人の話でこんなのがある。
そいつは東南アジアの結構危険な地域も旅してて慣れてた。
おまけに連れは極真黒帯で、ヨハネスをなめる気持ちがあり、
ターミナルからホテルまで歩こうという話になった。
そしたら十歩もいかないうちに中学生くらいの集団に呼び止められた。
極真がちょっとすごんだら、そいつらは拳銃を取り出して、
二人とも身ぐるみはがされてしまった。
とおりがかったタクシーを呼び止めて乗り込んだら、
ホテルまでは連れてってくれたが法外な金を要求し、
一人が金を持ってくるまで極真はタクシーの中に閉じ込められていた。

>>234
詠春は知らんがボクシングの技は一つか二つではきかんぞ
ただ喧嘩ならストレートをきれいに打てれば十分だろう。

そもそも拳一つでトラブルをどうにかしようというのは厨房の考えだと思うぞ。
実戦というなら地域で警察が開く講習会に出ろ。
外国にいくときには人様の注意はちゃんと守れ。そんだけやれば十分。

ボクシングは速習を考えたらそんなに学べないから
俺が厨房？
別に拳一つでとは思ってない
政治云々は違うんでないとは思うけど

俺234ね

ボクシングは2、3ヶ月で結構使えるようになるよ。
速習では警察の講習会が一番だな。
一回の講習で教わる簡単な技で痴漢を撃退してる女性が大勢いる。

そそ、ついでに
>>223
アンチ君が必死にコピペしている>>178>>179ですが、「警察への指導の実態」の根拠が
これだけなんですが？
2ちゃんのなんの裏づけも無いレスを頭から信じきっているアンチ君が、秘伝の記事を
裏づけが無いから・・・と批判しても何の説得力も無いと思うのは私だけでしょうか？
と

俺のおじさんが警官だったが、人を捕まえるときには
物を投げつけて注意をそらしてる間に
みんなで刺又で取り押さえるのが普通だったと言ってた。
柔道や逮捕術はあんまり使わなかったらしい。

>>239
ボクスや詠春なら
戦法？（戦術？）が少なくて済むといいたいだけ
投げや関節じゃなくてさ
そんなに絡むなよ

またID変わってるな・・・
まぁ、しかし警察の講習会ってのは現実的だね
でも、お巡りさんが暴漢相手に苦戦してるのも
よくテレビで出される
警察内で技術がいきわたってないのか
サボってるのか、ボケてるのか

古流も功朗法みたいに技術をバラした形で
売ってく方法もとればいいのに

それは古流の性格上無理。全てが連関してるから。

何が言いたいのかちょっと分からない。
街の喧嘩では最初に殴られた方が大抵そのまま凹られておしまいだろ？
逆転した例は俺は知らん。その中で使える技は限られてる。
何を習おうがそれは変わらんよ。技術には限界がある。
確実なのは数と装備。警察は正直アホも多いが、
そいつらもまとめて税金で養ってる理由がそれだ。

だよねぇ
でも、そうしないと使えないってのは
つくづく今の時代に向いてないよな

>>245
何でそんなに突っかかるんだよ
同じこと言ってるのに

>>247
突っかかってるつもりはないが。
あなたは警察内部で技術がいきわたってないと言ったでしょ？
俺はそれは重要な問題じゃないと反論したまでだよ。
言ってることは真逆だ。あなたは頭の中でいろいろ考えすぎで混乱してるんだろう。
>>242にしてからが、言ってることが意味不明だ。
もっと単純に考えた方がいい。始まるとなれば殺るか殺られるかだよ。

意味不明じゃないでしょ
護身を考えた場合
古流や合気道では学んですぐ
その日にどうこうできるものではないけど
ボクシングや詠春は性質上
それに近いことが出来ると言ってる

警察のことはおｋ

眠いですね

mKPyyyA80がいう実戦向きな武術って、結局なんなの？
外国で極真の人、が中学生ぐらいの集団に拳銃突き付けられてカツアゲされた話だしてきて
数と装備で勝つってのがmKPyyyA80のいう実戦武術なら、その武術は 孫 子 だろ？

http://kobokuha.spaces.live.com/PersonalSpace.aspx?_c01_memberprofiletile=showdefault&_c=memberprofiletile
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相手の金的を蹴り上げるだけなら一日講習会で教えてくれる。
武術としてわざわざ時間をさいてやるなら体力と持久力が身に付くものがいい。
キック、空手、柔道何でもいい。ラグビーでもいい。

実戦、実戦という人は、相手が自分に近づいてくるのが
きらいなの。だから、間合いをとって攻撃できる＝離れてくれる
打撃を選ぶ。ただそんだけの話。

重要なのはどの武術が一番優れているかではなく、努力を課してくれて
それを続けさせてくれる道場を探すことだな。
例えば単純にパンチを取ってみるとボクシングが一番優れているが、
じゃあボクシングと蹴りを一緒に教えてくれるキックの方がいいじゃないか
それより寝技も教えてくれる総合の方がよくないか？とキリがない
そして地方にはまともなキックや総合のジムはまだ少ない。
K1選手を育てられるわけではないが、雰囲気のいい
基本をしっかり教えてくれる近所の空手道場に長く通ったほうがいい。

私を推薦してくれる人がいるのは、喜んでいいのか、悲しんでいいものなのか(笑
とりあえず疑うのなら、私でいいならオフしますとは以前から書いてることですからね。

武力という選択肢しか考えられない時点で、武術とは
呼べないんじゃないの

基礎体力と反射神経だよ、実戦で重要なのは
型に嵌った攻撃なんてそうそう来るもんじゃない。大抵は突発で事態が起こる
だから地道にそういった能力を訓練したほうが強い
警察官や兵士が武術の選択以前にこの二つ養成のための猛訓練をつまされる側面を忘れてはいけない
フルコンはそういう意味ではかなり良い

鍛錬としてのフルコンは素晴らしい

そうそう
心身の鍛練が目的ならフルコンは素晴らしい
フルコンで実戦的な能力を身に付けるねが目的なら非効率だと思う

でも早死にしちゃうじゃん。

稽古の一つとしてやる分には平気でしょ

前にフルコンやってたけど 確かに顔面パンチや組みつかれた場合
の対処とか 不安が常にあった
フルコンルールで強くなっても実戦（ストリートファイト）で通用
するのか？ 不安だらけだった

＞そうですね。申し訳ございません。
＞武術の実戦性の主張が何の根拠もないことは示せたと思うので、
＞この上は実戦武術後進国である現状を直視し、
＞改善のための前向きな議論が拝見できれば、と思います。
結局>>225の負け逃げって理解でいいのかな。
「武術の実戦性」と言ってるけど意味不明だしね。
嘘だ嘘だと繰り返す割に、「オフ出る？」と尋ねるとトンズラこくし屁理屈ばっかり。
ここまで口先だけの人間も珍しい。

>258
思いつきで適当な事を書かないでくれ
自衛隊には格闘技経験者が多く集まるが格技訓練も含め訓練において一番鈍くさいのがフルコン経験者。
これはよく聞く話し

稽古の一つのしてのフルコンはどうだろうといってるんじゃないかね

>264
いじめてやるなよ
使えない使えないって連呼してから、初さんに挑戦するなんてイヤじゃんww
名無しのオレなら、ただのオタだし、恐くもなんともないだろうけどさ
初さんは、武板じゃそれなりに知られたコテハンだし、アンチがよくいう試合をやらない型稽古オンリーの古流って条件に外れちゃうじゃん

>>267
別に直接会ったって、殺されたり酷く痛い思いするわけないのにね。
点穴やら関節技ってのは技の入り口であって、比較的重要な技には痛みは伴わない。
ある程度受身取れる人間なら勉強になると思うんだけど。
やりゃーいーじゃんねー？

>>265
風聞で判断しちゃうの？おもしれーｗ

>269
中身のないつまらんレスだな
極真のヤツ特有の見せかけの強がりを感じる
俺が自衛隊の中で見聞きしたことだよ ちなみに俺もフルコン出身だよ

初氏の尻馬に乗るやつにもいい加減うんざりだ。
スパーに応じない武道未経験者と同じ匂いを感じる。
五十歩百歩だよ。

俺は五年間フルコンやってた。
後輩がボクシングジムに通いだして、２ヶ月くらいだったかな？
そいつとスパーやった。何やってるのか見てやるからかかってこいって感じで
余裕で構えてたらボディ打たれて悶絶した。遠慮してたみたいなんで、
言って顔面打ってもらったんだけど全然見えなかった。

>>267
> 武板じゃそれなりに知られたコテハン

笑いどころですかｗ　そういや武板でコテ名乗ってるのは妄想系が圧倒的だよな
現実社会では自己顕示欲が満たされないのかな？

妄想系？
オレンジの時代は終わったぞ

ボクシングはやってないと対応できないからね。でもフルコンも強いよ
柔道は受身にまわってしまってそのままになる場合があるからな...
いきなり殴ったりできない優しい人が多いのか？
合気道は女子大生が習い事としてやってるのが大半だろ
古流は...ノーコメントの方向で
まあ実戦武術なら総合やれば？ってのが俺の意見
ボクシング、キック、スタンドレスリングをバランスよく学べるからね
しかし面白いのは修斗の試合のボクシング化が著しいことだ
結局近代ボクシングに収斂していった歴史を繰り返すのか？ってな感じで

君はアマ総合を知らない

古流信者のフルコンへの嫉妬は異常だな
本当かどうかの証明もできない風聞まで持ち出してさ
それなら実際にオープントーナメントなりで古流が出て勝ってみれば良いんだよ
自分の道場内で弟子に助太刀させればそりゃ無敵だってｗ

>>277
重量級のフルコン選手を目標にすることはないって
だけでそんなに違わないと思うがなあ。ただ伝統という
呪縛が強い。

>>275
まあ、毎度毎度繰り返される内容な気もするけど、総合格闘技には武器術が含まれていませんね。
世の中には棒で人ぶっ叩いたり、槍や刀で斬り付けたり、縄で人を縛りたがる人もいるわけですよ。
それ以外だと、不意のつき方とか、人体構造上の急所の位置とか、防具をつけた人間の転がし方とかを
知りたがる変わり者もいるわけですよ。実践的かどうかはわかりませんが。
総合格闘技とそれらは別ジャンルであり、同じ土俵で強い弱いを比べにくいものだと思います。
フルコンに関しても同じですね。本当は両方やるのが一番良いのでしょうけど時間がね。

不意のつき方と人体構造上の急所のつき方は格闘技やった方がうまくなる
ぶっちゃけ実戦とか口にする人ってオタクっぽい人が多くないか？
使えるかどうかどうか二の次で知識と技を蓄えるのが面白いという人
会話聞いててもあれもできるこれもできるって感じでさ、
自分であれこれ試してものにしていってる感じがしないんだよね
競技では今はこれがキテるという技が一つ二つあるくらいだけど
それとも伝統を維持するにはたくさん覚えてタイムカプセル化した方がいいのか

軍隊とか治安不安定地域の人間ってそもそも武道をしっかりやるなんていう贅沢な時間は取れないでしょ
いきおいプロ化を前提とした精緻な技術よりも、単純だが即効性あるやり方を取り上げるものでしょ
何流、とかそれこそ型に嵌った使い手がいるとはちょっと思えんのだが
軍隊が追い詰められた記録を読んでも、格闘術に頼るケースなんてまずないし。そんな暇あったら塹壕掘りのスコップでぶん殴ってる

>>280
不意のつき方と言っても、正対した状態からではないですね。
例えば背後からの忍び寄り方とか、座ってる人間の捕まえ方とか。
急所の位置関連だと、死人の蘇生方法及び死亡認定方法とか。

ただ実践を口にする人がオタっぽいと言うのは同感です。
こっちは趣味で締め上げてるのに、実戦とか言われても困るんですよね。

もし自分が治安の悪い国に生まれていたら格闘技はやらないと思います。
ﾅｲﾌの扱いを勉強して射撃の練習する。あとは合気道か空手やるくらいかな。

それは俺もすごく思うんだよな
ナイフ雑誌でナイフ格闘術の教官もつとめる軍人が言ってたが
一応簡単な攻防術も教えるけど「実戦では全て卑怯な不意打ちだった」らしい
レベル違うけど街の喧嘩でもどっちかが一方的にぼこぼこにして済みだし
武術が使えるのは結局一対一の決闘しかないんじゃないか？

>>282
やっぱそうですよねｗ
趣味でやって、いざというときやったことの一つでも役にたてばいいかなー
というのが常識的なあり方だと思うんですけど
ちょっと妄信入ってる人も目につくんで…横レスちょいと失礼しますた

一対一の決闘しか想定しないなら格闘技。
敵は多数、武器もあるかもしれない、不意打ちかけられるかもしれない
って想定で練習していれば何をやっても武術になるんじゃないかな。

合気道でも塩田世代のように「暗闇で複数の修業仲間に真剣で斬りかからせる」訓練やってればそりゃあ強くなるかもね
現代では練習だとしても認められないような荒行だが

問題があるとするとひとつ。
日本の武道が西洋に受け入れられるのに、思想は正しくは受け
入れられていないのはおわかりでしょう。合気道では本来の姿から
技の数が極端に少なくなった。空手から正確な動作の連続性という
ことが消え、フルコンが誕生し武器術が省略され、ボクシングのよう
になっていった。
こうやって創り上げられるカラダって武道全般に通ずる理想的なもの
なのか、きちんと評価しなおしてみる必要がある。

完全に相対したときは正攻法で応戦し、不意打ちで勝つ。
まさに正を以て合し奇を以て勝つ。

一番難しいのは不意打ちを食らわないことだよな。
心掛けと経験が生きる世界でもはや格闘の世界じゃない

孫子の兵法ですね

言っておくけど フェイントも不意討ちだよ ルールの範囲内での
だから 格闘技の試合で養われた勘、相手の出方の読み等はルールなしの実戦でも十分応用可能だと思うな

武道練習者は、古流現代に限らず武道の価値を過大評価しすぎる
軍隊にとって格闘なんてレクリエーションを兼ねた訓練の一つに過ぎない
組織行動、銃の扱いのほうがはるかにウェイトが大きい
極端なこといえば相手が一人で三人は倒せるツワモノなら四人か五人でかかればいーじゃん、の世界なんだから

軍隊経験者は、国内・国外に限らず武道の娯楽性を過小評価しすぎる
武道練習者にとって実戦性なんて歴史継承を兼ねた宣伝の一つに過ぎない
ストレス発散、健康維持のほうがはるかにウェイトが大きい
極端なこといえば相手が犯罪者で銃持ってるDQNなら１１０番かければいーじゃん、の世界なんだから

＞＞１−２９３
まだこんなスレ続いているのか。ばからしい。

どの武道が実戦的だと？　馬鹿か。

一度、イラクへ行けよ。イラクでイスラム教過激派と、武道で戦って見ろよ。勝てるかよ。
できるはずがないだろ。馬鹿か。何が実戦、実戦、実戦だ。

頭でっかちの、日本だけしか見えていない武道おたくめ。

本当にこんなことを真面目に話して、自分が馬鹿だって思わないのか。

でも空手の人はこういうのが好きなんだからしょうがないじゃん。

特にフルコンやっている人は好きみたいだね

>>275
俺、去年の年末に歌舞伎町歩いてて、韓国人と日本人の喧嘩で
テコンドー（と思われる）蹴りをさばいて1本背負いでブン投げ、
路上に横たわった相手にボコボコに蹴りを入れて警察にしょっぴ
かれて行った人見たよ。

>>294
そういう貴方はイラクに行かれた傭兵でつか？？










行った事も無い奴が語るな！

全くそのとおり。武ヲタ、中武ヲタ
これらのカスどもに等しく聞かせてやりたい言葉だ
教祖の自慢話や妄想まみれの昔話にはうんざりする
まず自分らで殴り合ってから語れ

ホント 馬鹿らしいなら書き込むな！

>>299
あんたもだ

　 　　　＿＿＿_　　
　　　／　　 　 　＼
　 ／　　─　 　 ─＼　
／ 　　 （●） 　（●） ＼　よく考えたらこのスレいらないな
|　 　　 　 （__人__）　 　 |　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 | 　
　　＼ ／＿＿＿ ／ 　

それをいっちゃあ おしめーよ
ｂｙ寅さん

皆、もっと「気」を学ぶべきだね。
気で相手は吹き飛ばせる。
頭痛をおこさせ、失神させる。。。
こういうのが武道の良い所じゃないか。
戦時中、敵のＢ２９を気合で撃墜した人だっている。
武道が戦地で役立たない、などというのは、ショボオタかドシロウトの言い草。

そうそう、火星人と話ができるようじゃないとね。

>>294
だから、日本と海外の武術事情を比較するスレだろが。

> 816 名前：名前なカッター(ノ∀｀) 投稿日：2007/02/22(木) 01:15:16 ID:VdLpVEYc
> はっきり言おう。
> 居合い、試斬をしている人より刀好きで格闘技でスタミナある俺の方が
> 最後には生きながらえると思う。
> 実際の斬り合いは根性とスタミナ。

お前 頭おかしーんじゃね？

あと もっと日本語勉強しろ

多分１はフルコンをやっていて 顔面パンチ
や組技の対処が不安なんだと思う

>>310
それを言ったら終了

上で警察とか軍隊の話が出てるけど
軍事板の方がその辺詳しい。
初見とかいう忍者爺のとこにGSG9の元教官が騙されて〜
みたいのが有名みたい。
武道板住民とわかるとガチで排斥されるので注意

>>1
そうかもしれんね。戦前の日本の武術は海外に完全に流失して
国内は、技術的には空洞化してきた。使えないスポーツばかり。

システマが最善な選択肢かどうかは分からないが、
少なくとも海外の連中の方が真剣に研究してきた。

日本の講道館、剣道、空手の協会連中は猛省すべきだが、
連中はあぐらかいて、殿様商売決め込んでる。何が武道か？
金儲けするための仕組み作り、政治、国際化運動に終始して
秘伝を簡単に公開し、一方で古流はことごとく失伝してしまった。

今の年寄り連中のしわよせが若い世代にのしかかる。
日本人が海外に習いに行かなくちゃならなくなった。

ロシアの連中の方が、よっぽど本来の武術の形に近い。

武術が必要ない世の中が一番いいんでしょうけどね。

ガイジンさん、日本の国旗、国歌、神前礼とかの儀礼は抵抗あると思うね。
よくがまんしてるなと感心する。

いや 武道やっている外国人は 日本的なも
の大好きだよ
特にサムライ好き

>>315
そんなのに抵抗感じるのは韓国人と、あとせいぜい中国人だけだよ。

>>312
軍事板のどこのスレッドですか？

>>1
戦なら相撲で十分だろ。

a

日本が武術後進国なわけ無いでしょうに。
現在世界中に広まってる関節技は元をたどれば全て日本柔術だよ。

おｐｌｋｊｈｇ

中国人民解放軍特殊部隊のナイフ格闘術ハアハア
http://www.youtube.com/watch?v=nnW6tnMsvAk&NR
動きが中拳みたいだ

日本の海外の武術の違いってなに？

>>323
このナイフ術インストラクターは
長拳体操や通背拳の基礎を練習したことがあるんだろ…。
まあ一生懸命、勉強し研究してるから軍用入門には十分かもな。

短剣や匕首を使った中国武術とは無関係な動きだな。

>>324
日本の武術はどんな場合でも真っ直ぐな姿勢を保ってバランスをとる。
海外の武術は動き回る中でバランスと捕る。

鎖国と江戸の平和で
武道が様式美を求めてしまった感があるな
戦国発祥の物で実践的な物もあったんだろうが
江戸が廃れさせた

>>324
>日本の海外の武術の違いってなに？
無いよ。剣術、刀術、槍術、棒術、拳術と
古来からの継承武術が失伝せずに
残っているものはお互いにとてもよく似ているよ。

日本武術の場合、江戸時代に変なものになった感はある。
中国武術の場合、明清時代に変なものになった感はある。
どちらもマジメに探せば真正武術の姿を見つけることは出来る。

西欧武術は、モンゴル軍に東欧や西欧が侵略された後、
それまでの無知蒙昧なはったり甲冑武装から脱却。
ドイツで体系的な剣術が、イタリアで突き蹴りの拳術が興った。
クロスボウ、あぶみを使った乗馬術、銃砲利用も一気に普及した。

噴飯ものなのは、先の大戦後に日本から独立した、
朝鮮族が、日本武術や日本武道だけを元に劣化コピーし、さらに
でたらめな思いつきやダンスや曲芸を加えて創作した朝鮮武術。
背骨や腰の使い方が間違ったまま、何千年だかのウリジナル
武術宣言してしまっている。ハプキドーやテコンドーで顕著。

その独逸の体系的西欧剣術は失伝したらしいがな。

文献だけなんてつくづく残念だわ

日本をどげんかせんといかん

日本の武術は神武不殺
敵を無傷で生け捕るのが理想とされる。

すぐ殺してしまう下衆武術とはわけが違う

クラシックカーとスポーツカーそれぞれ良い面があるね。
どちらに乗るかはそれぞれの好みなんだが、
普通に考えて競争しても
クラシックカーでスポーツカーは追い越せないだろう。
だけどそれは走る環境にもよるなぁ。
もしかしたらクラシックカーの方が早く目的地に着くかもしれない。
全て乗り手次第だと思うよ。

クラシックカーの進化がスポーツカーですよ

追い抜く事は出来ませんね

古い物をそのままの形で伝承するのが日本
古い物を現代風にアレンジして使えるように工夫するのが海外

>>334
そうそう。同じ道路を走ってスピードを競ってたら絶対に追い抜くことはできない。
でもまぁ汚い手を使えば追い抜けるわな。
例えばショートカットしたり、障害物を置いたり、
ガソリンタンクに穴あけたり、爆破したりとかすればね。

だからどんなに優れた武術や格闘技やって能力がピカ一だったとしても
人間の知恵や策略、陰謀の方がはるかに勝ってるんだよ。
古武術が優れていたのはそういう場を作ることができたり、逆に回避できたりする
アナログ的な人間が多くいたってことかな。

だから今の人が型や技にに囚われた時点でその武術は死んだも同然だってこと。
確実に今から100年後には
古流が強いと幻想を抱いてる香具師はいなくなるだろうね。

オレは格闘技がレーシングカー・・速さが目的
　　　　武術がパトカー・・速さは手段
だと思うがな。

>>335その分け方はあまりにもムチャクチャ。
ただ、物事の追求それ自体が目的化しやすい気質を
日本人はもっているとは思う。求道というかヲタというか

日本の武術って世界中で発展されてるよな

日本は武道と古武道
中国は武術
タイは格闘技と武術

韓国は捏造武道

　　　　　　　┏ 合気道
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃　　　　　┏ ブラジリアン柔術
　　　　　　　┣ 柔道 ┫
　　　　　　　┃　　　　┗ サンボ・コマンドサンボ
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃　　　　　　 .┏ 自衛隊徒手格闘
日本柔術　╋ 日本拳法 ┫
　　　　　　　┃　　　　　　 .┗ 警察逮捕術
　　　　　　　┃
　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　 ┏ スポーツ柔術
　　　　　　　┣ ヨーロピアン柔術 ┫
　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　 ┗ 各種ヨーロピアン柔術 (JJIF) (KJJR) (WJJF)
　　　　　　　┃
　　　　　　　┗ 各種護身術（無数） 軍隊格闘術（CQC CQB）

age

西洋にオリジナルの関節技ってあるの？

指四の字固め

haihai

実戦指向なのは日本のほうだろ
海外は競技指向なのが多いよ

海外の実戦武術って何だ？
そんなのあるのか

>>345
何言ってんだ？　逆だ逆！
海外は治安が悪いから実戦指向なんだよ。戸隠流忍術や日本古武術・中国拳法が海外で評価高いのはその為。
向こうじゃセルフディフェンスは当たり前。できねぇ奴は強盗等に殺されちまう。
それに引き換え、日本は世界屈指の安全大国だから競技指向が大多数なの。

中拳や古武道は実戦じゃ使えねぇなんてほざいているのは日本だけ。
治安の悪い欧米でそんな事ほざく奴はいねぇぞ。趣味レベルじゃなくガチで取り組んでやってるからな。

武術なんて形しかやらないのに実戦で使えるわけがないだろが

逆に言うと、日本にいるならそこまで実戦性いらないんじゃね？

金的が使えたら十分過ぎるかと…

どこにでも湧いて出るんだねぇ。2ちゃんに限ったことじゃないけど。
型をしかやらねぇから実戦で使えねぇ なんて、ほざく奴に限って解読力のない半端者ばっかだし。
これもゆとりの弊害か？　

能率・合理主義のアメリカ人ですら、型の意味を理解しているというのに。
先人逹が残した遺産を否定しているんだから、日本が勝てないのも当たり前か。

形とスパーを両立しているなら使える
形しかやらないのなら使えない

形だけやって実戦で使えるならその根拠を示せ

>>350
俺に型の意味を教えてくれないか？
そこまで言えるんだから意味を理解してるんだろう？
俺にはあの長ったらしい技の組み合わせをやる意味が解らない

コンバットシューティングの実戦性が一番だ

軍隊でやってるような軍隊格闘技って正式に習える場所ってあるの？

>>347
治安が悪い地域では銃の使用が普及する。銃がなければナイフや鉄棒を持ち出すのがDQNの法則
だから少なくとも素手の格闘技は良くも悪くもスポーツ。
肉体鍛錬のための一環としてやっている。

そもそも武術＝武器術。それが根幹で、素手の格闘技は武器のないときの代用。

日本にはコマンドサンボのような格闘術はないの？

自衛隊徒手格闘術というのがある
長年何もしないよりはマシ、という程度の
その辺の妄想武術と本質的には変わらない代物だったが
最近は米国のCQBを見習ってまともになりつつある

ロシアでは軍格の研究や練習は部隊ごとに独自に行ってる
コマンドサンボはその総称
もしくはルールが制定されて着衣総合と化した格闘スポーツを指す
ヒョードルは後者のチャンピオン

??

コマンドサンボだって元々は日本の柔術から生まれたものなんだから
それこそが日本の武術の実戦性を証明していることになると思うが。

>>360
いや、ならんだろ。

日本の柔術の実戦的でない部分を改良して出来たのがコマンドサンボってだけかもしれん。

age

相手を殺すためだけにある武術があればいいな
殺したあとの始末までも教えてくれりゃ更によい。

一般人が使用できんな

嘉納治五郎が目指した理想の柔道は実はコマンドサンボ

日拳あるじゃん

>>365
スパッツでやりたかったって事？

>>361
改良してない部分は柔術そのものだしな。

武道も格闘技も平和ボケのお目出度いお遊びにすぎん。
旦那芸。
実戦で役立つのは、
目を抉ったり、金玉を引き抜いたり、喉からてをを突っ込んで胃袋引き出したりとか、
鼻をかじり落としたり、頭蓋骨カチ割って脳みそチュパチュパ吸い出したりとか、
そういうシロウトの真似を許さないような過酷な世界のものしか役立たないよ。

皆寝てないでさ、もっと現実に足を立てて考えろよ！

そんな手間かかることするか(>_<)ﾌﾟッ

>>369
お前はアミン大統領か？

海外においては武術が使えないなどと言う事は聞かない

>>347ガチでやってるからな
だから日本では使えないといわれるんですよ

海外ではガチ、つまり型などほとんどやらんからね
戸隠流忍術が好例、型などほとんどやらない

日本では型ばかりだから使えない
ガチでやれば使えるようになるし強いやつはいる

>>1がバカでキチガイなのだけはよくわかったｗ

>>372
戸隠流だぁ？お前武神館とかがどれだけアメリカで叩かれてるか知ってる？
はっきり言ってあんたが思ってるようなガチの稽古なんてやってない道場
がほとんで、他流との併習がなければほとんど使い物にならないって
言われてんだぜ？そりゃあそうだろうよなんせ初見のクソジジイが昔の
ひたすらハードな内容にしたら儲からないってんで太極拳以下の体操に変えて
しまたんだからな！！
まあその戸隠流が玄武館のものだとしたら俺も認めるがね。あそこは筋トレ
もみっちりやるし、フルパワーフルスピードで練習するしな。そりゃあ初見み
たいな枯れきったジジイの動きにわざわざ若い連中が付き合う道理はねえか
らな。まアホは武神館のメタボ連中とでも遊んでろってこった。

このスレの最初のほうで海外の武術家達が日本の武術を学びに来てるって言ってたのは初見さんの所の事かな？

>>375
初見以外にも武神の元弟子のところ、黒田鉄山のところとか竹内流とか伊賀
甲賀流の伴家とかいろいろあるよ。

初見って物凄く評判が悪いけど、外国人から見ると凄い存在なのかな。

↑ドイツの武道団体は二度と
初見を呼ばないと聞いた。

いずれにせよ日本が世界に武術を発信し続ける武術先進国であることに変わりはない。
よって>>１の言っている事は妄言に過ぎない。

初見はそんなにインチキなのか

外国人からみれば神秘性を持った達人に見えるんだろうな

第一幼稚園(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red Robin Kindergarten(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南立誠幼稚園(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray Elementary School(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小中台幼稚園のホームページ(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小ヶ倉幼稚園(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
Mary Kindergarten(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm minkee(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三愛光会愛光保育園(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中台幼稚園(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中台幼稚園・保育内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中台幼稚園・一日の活動内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中台幼稚園・募集要項(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少林寺小学校(堺市堺区少林寺町東４丁１−１) http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/
穴切校舎(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九条幼稚園(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西幼稚園(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四番町保育園(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒東っ子の合言葉(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

中間グレイ灰色イエロー黄色中間中間中間中間中間中間中間地球 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg
Middle gray yellow middle middle middle middle middle the earth http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/76/0000243776/31/imgdf644215zik0zj.jpeg

コテタンを処理するすれっど 第8部
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/saitama/1190627337/181

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コテタンを処理するすれっど 第8部
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/saitama/1190627337/10

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コテタンを処理するすれっど 第8部
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/saitama/1190627337/182

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ud.V.513422924667008728912698063919542581800625593895873253246564410729519331846516168600207isugbe.K
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.Kac.Y.Kbe.Yudbeud.Sisa.

第一◆◆◆(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red ***** ************(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南◆◆◆◆◆(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray *****************(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
小◆◆◆◆◆(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
M*** ************(Thai) http://www.marykind.th.edu/
mmmmm m*****(Australia) http://forums.nappiesaustralia.com.au/viewtopic.php?id=3185
十三◆◆◆◆◆◆◆◆(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少◆◆◆◆◆(堺市堺区少林寺町東４丁１−１) http://www.sakai.ed.jp/shorinji-e/
穴◆◆◆(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九◆◆◆◆(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西◆◆◆(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四◆◆◆◆◆(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒◆◆◆◆◆◆◆(〒939-0634下新川郡入善町小摺戸402) http://www.tym.ed.jp/sc6/gaiyou/aikotoba2.JPG

詠春拳
http://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=vTZUibPr6kU&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ZM676yGD_5w&mode=related&search=

螳螂拳
http://www.youtube.com/watch?v=L0wRqR9J8WA
http://www.youtube.com/watch?v=mlInJFHw5mQ&mode=related&search=httphttp://www.youtube.com/watch?v=Ede9OzH1HnA
螳螂拳教授
http://www.youtube.com/watch?v=PAiAnMFtCxU
螳螂拳の形
http://www.youtube.com/watch?v=mSBiM4WW__U
MMA螳螂拳
http://www.youtube.com/watch?v=bBJUcc8QCPk
螳螂拳の練習
http://www.youtube.com/watch?v=eB6rKkeIQ5w
http://www.youtube.com/watch?v=5FlPNrSDuqs
Kung Fu Fighting
http://www.youtube.com/watch?v=qwSY6OhLEWg
http://www.youtube.com/watch?v=iX-K9cNiUD0
中国散打
http://www.youtube.com/watch?v=6i1bxBUY5dM
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=IKjRFg-b2d8

中国木人
http://www.youtube.com/watch?v=tlKtEeqdSzA&mode=related&search=
詠春拳
http://www.youtube.com/watch?v=liIOQFI9DyI&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=S3xZoVq1J2s&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=EzwbsUSkmkI&mode=related&search=
詠春拳の実戦
http://www.youtube.com/watch?v=Glv1xm8Vk8g&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ynyypQ-wa2Q&mode=related&search=
詠春拳の寸止
http://www.youtube.com/watch?v=l7wDsaMsypk&mode=related&search=
詠春の形
http://www.youtube.com/watch?v=glsJLfDRlWI&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=LEF1J7_cs-I
詠春拳の出演
http://www.youtube.com/watch?v=--hP6vXuuLM&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=wG_XR37bwm4&mode=related&search=
Kung Fu Fighting
http://www.youtube.com/watch?v=qwSY6OhLEWg
http://www.youtube.com/watch?v=iX-K9cNiUD0
中国MMA
http://www.youtube.com/watch?v=ofgCB95ONzA&mode=related&search=

海外で評判のいい日本人武術家ってどんな人がいるの？

初見先生

初見先生のは技は面白いけど弱いって聞いたよ

初見先生は「日本に武道を置いておくと駄目になるから、海外に疎開させているんです」と言っています。平和ﾎﾞｹの日本人に教えてもしょうがないと、見限られてしまったのです。

>>393 面白いけど弱い
あたりまえです。受身だの型だのしかやらず、精神的にも肉体的にも
キツイ事をやらなければ弱いのは当然です。ちなみに海外ではぶかみ
の99％はカスだともっぱらの評判です。適切な指導ができる士道師が
本当に少ないのだとか。
>>394
あまり本人や武道マスゴミの言う事を真に受けない方がいいですよ？
武道体術以外にも優れた体系なんか地球上には腐るほどあると思い
ますし。

別に初美さんを否定することもないと思いますね。
現に外国の軍関係の人などが必要と思って習っているわけでしょう。
批判するなら、自分がその立場になれるのかと自分に問わなければならないと考えます。

初見の部屋に麗麗しく飾ってある、幾多の賞状・メダル・手紙…

弱くてもああいうの貰えんの？

外人は日本の武道文化に憧れてんのに日本が武術後進国のわけがねーだろ
バカなのか>>1は！

認められてないﾍﾀﾚ武道家に、ﾚｰｶﾞﾝとｸﾘﾝﾄﾝから礼状が来ないと思うね。

>>398
たぶん>>1は朝鮮人だな

外人は空手の型を分解して研究してる。
日本の指導者でここまで実践的に指導してる人がいるだろうか？
http://jp.youtube.com/watch?v=ndISsnpZF1k&NR=1

>>398
外人は日本武道の「精神性」に憧れてるだけだ。思うにあいつらは一種のミーハーだな。
奴らは実践性なんぞハナから眼中に無いと思うぞ。
実践性という点においては、現代日本の武道なんて旦那芸も良い所。
何しろメタボ中年や元いじめられっ子のガリオタがメインターゲットだしな。

>402 メタボ中年やガリオタ
そんな連中武神の道場にはごろごろいるぜ。
合気道や少林寺と同様普及と金もうけに走ってっからなｗ

初見の後継者て誰になるんだろ

ロシアは日本よりも実戦武術が発展してるな

ロシアって軍人崩れのマッチョマンが
有色人種フルボッコするのが最近流行ってるんじゃなかったっけ？
銃器やなんらやでの喧嘩や、マフィア
実戦いくらでもできるな

ロシア軍人

日本の武道は競技指向が強いよね。
これも極真の影響なのだろうか？

何でだよ
単に実践する必要がないから競技指向なんだろ

>>401
武道をMartial Artと誤訳しているから、彼らはそのように理解して
指導する。このような指導法のローカライズを受け入れるのか、それとも
日本式で通すのか、きちんとした理念をもっている武道は少ない。
技の背後にある思想性を、宗主国としては多様な言語に翻訳し対応
できるようになっていない欠点がある。やってるのは英語くらい。アラブや
中国には通じまい。
そして武道が普及して国対抗色がでてきたときどうするのか、宗主国と
しての見識が問われる。

>>408
競技を一概にいけないと決めつけてないか？

色んな理由はあるだろうが普及する為に試合を開催するのが効果あるから
競技化してんだと思うんだが、いいんじゃないのそれで。

実戦が足りないから妄想が膨らむのだ
警察に就職するとかガーディアン・エンゼルに入るとかしてみれば？
意識次第でひょっとしたら実戦でも遣えるようになるかもよ。

>>1
市場原理って知ってるか？需要と供給ってヤツ
実戦的なものをやりたいって奴らがいないからそういう武道が生まれないんだよ
まあ、もともと日本は平和な国だしそもそも戦う必要なんてないからな
やるとしたら競技指向になるのは当然だよ
日本では武道の存在意義は余興に過ぎないってことさ