天然理心流の宗家？

現在九代目を名乗る宮川氏が息子を次の宗家に指名。
これからは宮川家で世襲していくそうな。

2get

3

ずるい！　ズルイ！　ずるィ！

宮川さんは図々しいな。近藤家に養子を出した家柄ってだけで宗家の名跡を継いだだけだろう。ろくに
稽古もせずに立場がまずくなって三鷹から大塚さん所に乗り換えて、そこでもいい扱いしてもらえ
なくて、次は三鷹から独立した人に乗り換えて。やっぱり稽古してない(と思われる)息子に継が
せるなんてどうかしてる。いやあ、露骨すぎて笑えるよ。日野の演武行事から三鷹を追い出そうと
必死みたいだけど、まず稽古しろよ。あの表木刀は見てられない。

それはもう、金を産む道具だね。あとは宗家病。

あげ

>>1
それって、どこから出た話?
宮川氏自身から聞いたのか
それとも、1の妄想か

心武館ホームページに今年の合宿写真が掲載されていたけど、
宮川宗家が一枚も写っていない！さぼりかよ？！
ところで心武館伝承形の信憑性そろそろ結論でないかな。
何だかその合宿で柔術の形まで披露していましたけど・・・・

はじめまして！
「燃えよ剣」を読んで、天然理心流に興味を持ったものです。
習ってみたいと思い、色々調べてみた所、宗家と名乗る方が何名かいらっしゃるみたいなんですが、
どなたが正統なのでしょうか？
もしくは、それぞれつながりがあるのでしょうか？

上にも書かれてる、宮川清蔵先生（九代目）
宮川豊治先生（十代目？）
瀧上鐡生先生（七世？）
平井泰輔先生（十代目？）
その他にも荒川治先生や、石川金次先生なんかもいらっしゃいますよね？

実は私も宗家なんですよ

>>11
語り尽くされてる。大塚さんは大河の新選組！が始まろうとした途端にアピールを始めた人。

>>11
正統な人はいない。
宮川清蔵氏は三鷹の平井氏の弟弟子、先代の加藤伊助氏が後継者を指定せずに
亡くなった為、近藤勇にゆかりのある宮川家の清蔵氏ならばと周囲が後継を譲る。
八代目加藤伊助氏は18歳で近藤勇五郎から目録を認められるも、保存会旗揚げ時
には殆ど忘れている状態で、研究者と共同で稽古内容を復元、その当時の側近が
平井氏、現三鷹武道館館長の石川氏。
宮川清蔵氏は九代目に据えられてからはろくに稽古に顔を出さず、取材の時はでしゃばって
稚拙な演武をするという姿勢に組織内での風当たりもきつくなり、天然理心流の真偽も
定かでない正体不明の道場主、大塚氏の下へ宗家の名を持ったまま乗り換え、
平井氏はこの頃から十代目を称するようになる。
豊治氏は清蔵氏のお兄さん、瀧上は多摩の歴史研究者がでっち上げ、後になって
同じ研究者からニセモノ認定されるという珍プレーをかました論外。
過去の理心流スレはこういう流れだったかな。

>>14
詳しい説明ありがとうございます！
じゃあ技術的には平井氏、石川氏がしっかりしてそうですね。

自作自演

>>15
そのとお〜りっ（博多華丸）

>14
>保存会旗揚げ時には殆ど忘れている状態で、研究者と共同で稽古内容を復元、その当時の側近が平井氏、現三鷹武道館館長の石川氏。

平井のチャンバラ復元と比べると平上先生の復元レベル高いことは一目瞭然。色々と叩かれる人ではあるがコレ常識ｗ

＞18
心武館の復元レベルはどうでしょうか？

おまいら、秘伝の平上さんが二月に天然理心流の本出すみたいだぞ。
復元型載ってるようだな。

平上さんはかなりのトンデモさんな上に駄洒落ばっか書く変な人だが、
現存の天然理心流の型より古流的な復元するよな。

三鷹の連中が間抜け過ぎるんだよなｗ
あのオッサンの爪の垢でも（ｒｙ

何か平上が理心流の本を出すらしいけど・・
やってる事は瀧上と変わらないじゃん
瀧上だって三十一人会の協力で復元していたからね

「平上先生の復元レベル高いことは一目瞭然」
って・・本物を知らないと復元レベルの高い低い分からなくねーー？
あくまでも理心流を習っていない武道伝書好きの人の復元かぁ

本物なんかどこにもないんだから誰でも勝手にやりゃいいｗ

元の天然理心流は失伝してますから、三十一も平髪さんも違うは違うでしょ。
ただ平髪さんの場合、古流十数流派を齧るだけは齧りまくってますからねぇ。
高い位の免許、許し等はあんまりもってないし、勝手に技術公表
して怒られたりしてるようですが（笑

若い時は当時（昭和後半ごろかｗ）まだ結構残ってた、阪神間の古流を見たり体験して
歩いたようですし、型や所作の見た目は確実に三十一人会の人たちより古流的になると思いますよ。

今の天然理心流の居合とかたくさん残ってる覚書や伝書とえらいちゃいますし。

柄砕の技も全然ちゃいまっせ。
間合いが変だし、大体なんで正拳突きなのかと小一時間(r



（平が見さん一応習ったと思われる流派）剣術（渋川流、慈元流、二天一流、剣道）
柔術（柔道、日本拳法、渋川流、天神真楊流、気楽流、大東流（佐川道場に通っただけ？）
棒術（気楽流、渋川流、柳剛流突杖免許（五本しか型ないけどｗ））
居合（ホウキ流、慈元流、英信流、夢想神伝流）

どれもクズみたいな流派ばかりでゲンナリするなｗ
どうして神道流、新陰流、一刀流、念流みたいなところを外すのか理由が知りたいｗ
武術研究家てのはたいていそうだろｗ

>>25
珍道琉乙

おいおい...くずみたいな流派とは大口やなあ。
平髪さんの腕はしらんが、どれも立派な流派だと思うぞ？ジゲン流は見た事ないから知らないが。
あと阪神間に新陰流、神道流、念流はたぶん無いぞ（笑）
一刀流が阪神間に、直心陰流がたしか滋賀県甲賀郡にあったくらいだ。

>>25
古流の事をろくに知らない意見だね。
随分名流が含まれていると言うのに。
２５はミーハー君か。

天然理心流･･･ダメだこりゃ

復元＝捏造じゃないのか？
というか、復元＝空想だろ。

そもそも竹刀の試合が物凄く苦手な流派じゃないの？
もう時代錯誤もいいとこ

理心流終わってるね・・
大体、技も実力もない宮川氏が宗家ってなぜ？
しかも宗家世襲って？

宮川家と近藤家は親戚関係であって
未だ近藤家はちゃんとあるでしょう！
血筋で宗家を決めてるのなら近藤家に返すのが筋じゃない？
宮川氏は理心流で何をしたいの？？

俺も適当な技作って理心流宗家名乗ろう！

俺も俺も！

剣道とどうちがうの？

柔道とは違うかもしれない！

理心流も終わってるけど
このスレも終わってるね

宮川家の末裔が歴史オタだったと言う事でしょう？

だいたい、宮川氏が宗家を継いだ理由が『近藤家に養子を出した家系だから』でしょ。
それなら、二代目の三助を出した島崎家でもいいんじゃない！
近藤勇も最初は島崎家に養子に出されている訳だし、そう考えれば島崎家から近藤家には二人養子に出している訳ですよ。
それに、近藤勇五郎は末期養子でしょ、武家の世界では認められない事でしょ。
だから、島崎家の当主を宗家にしよう！

大体宗家って何なんだよ？
剣の実力もないくせに恥ずかしくないのかね？
宗教かよｗ
ある意味、古流は宗教かもしれんがな
今やってる中で一番強い人が宗家なり代表なりを
名乗るのが一番普通じゃね？
武道なんだぜ
弱い奴が血筋だけで宗家なんざ笑わすんじゃねーよ

じゃ、強さってなによ？
今の時代に斬り合いするわけ？

そんなもん、やってる人間ならわかんだろ

昔だって、弟子の中の強いのを養子とかにして後継ぎにしてたろ？
今じゃ養子とかの時代じゃないからトップの名字が変わるのは仕方ない
じゃなきゃ流派の実力なんて落ちる一方なんじゃね？
弟子はやってらんないっしょ？
お前弱いくせに宗家面して出しゃばるな！って、まんま現状じゃねーかｗ

>>40
相手を屈服させる偉大さとか。
強さも心もその一端。
そのどちらもないのは最低。

とりあえず俺も宗家になりたいｗ

》44
ﾖｯ！宗家！！

オホン！ただいまご紹介に預かりました自称宗家でございます。
我が天然理心流は永遠に不滅で御座る！

》46
イッてよし(^^ゞ

宮川さんもＨＰで一生懸命三鷹の平井さんを攻撃しているようだが、
｢技を創作する｣とかの内容はいただけないねぇ。
あんたがまだ三鷹に関わってた頃から演武内容は変わってないはずだが。
それを誇らしげに門人に披露させてたのはあんたでしょ？
その宗家という肩書きもそこで先輩方を差し置いて、血筋の関係で頂いたものでしょ？
こんな記述で三鷹を攻撃しているから、どうりで平井さんが抜刀の四本は
巻物に無いって最近あちこちで言うようになった訳だ。
あれは撥雲館の稽古型だからな。宮川さんも知らないとは言えないはずだぜ。

2/11に熊本で開催された古武道大会に久方ぶりに理心流が出演したようだが、
誰か見に行ったひといないかね？
大河の時は門人もたくさんいたようだけど、その後分裂したりブームとともに
去るものがいたりで随分顔ぶれも変わったんだろうな。

>>49
なんかみんな演武に出してる感じだよ。
それも明らかに初心者が多数。
事前に熟練者を出すようにって協会から指示があったはずだけどね。
若い人間がいっぱいいるってアピールかな？
まあ、その若者たちもこれから先どれだけ残る事やら。

何？自称宗家のワシの断りもなく、なんたることじゃ！、
第一、熊本でそんな大会があったことすら知らんぞ！
自称門人大募集！ワシを神輿に乗せて担ぐ元気な若人求む！

平上さんが復元した天然理心流の総合的なＤＶＤだか本を出すのが本決まりのようだね。
従来の天然各派の反応が楽しみ。
資料も公開するみたいだし。

>>52
ふ〜ん。平上さんを認める人っているんだ。不思議。
やってる事見てると胡散臭さ丸出しなんだけど。
大体があの人が担いでる天然理心流の関係者って撥雲館の
下駄箱係だったって某人物らしいし。


まあ、各派の反応なんてあるわけ無いよ。見て見ぬ振り、今まで通り。
みんなが臑に傷持つ身だからね。

>平上さん
うさんくさい半オカルトトンデモさんだけど、ほんまもんの古武術オタだからな。
知識は凄いだろ。それにどうも理心流が好きらしいな。
「天然理心流はほぼ失伝してる、剣術以外に柔術が残っていると称する所も真性なものとは思えない」と正直に言ってる所が素晴らしい（笑）

>>54
ただのオタクが他を貶めて、
｢我こそは正当なり｣
ってやってるようにしか見えなくてバカっぽい。
｢だからなあ、あんたの復元に手を貸しているのも撥雲館の人間だ｣
って言いたい。

この世界は大人気ない奴ばっかりだな、とつくづく思う。
自分の信じる事を頑張ってればいいのに、何で他人を攻撃するのかね？
そこまでやると売名にしか思えん。
平上さんは特にＨＰとか見ても色んな流儀を並べて節操ないよ。
普通にみっともない。

平上さんは天然理心流に関しては”復元”って明言してるからいーやん。
伝わってるとうそつくより遥かにましだ。
すこし見直したよ。
他の流儀についてはしらんけど。

しかし平上さん、たいしたことじゃないのにもったいぶって明言しない癖はやめたほうがいいな。

>gunnyori氏
それは全くで。なんかいやらしいよ、あの人は。
でもあなたも何であんなオタクに少しでもいい所を見つけようとするかね？
ど〜でもい〜が、あの人が｢復元｣なのは当たり前だ。
某人物は撥雲館で中心にはなれなかったし、資料見るしか無いんだから。
やってる事全てが宗家病と同じに見えるのは俺だけかね？
あんなに流儀並べたって自説の域を出ないか、半端に教わったのばかり。
やってる事が泥棒と変わらんよ。
まあ、好きにやればいいさ。あなたみたいに存在を認める人も
弟子もいるみたいだし。
正気の沙汰とは思えんがね。
今夜は寝ますわ。反論あればまた今度。

まともな話が聞けてビックリしますた

私的には評価出来る所はする、出来ない所は批評するってスタンスなんで、平上さんが真っ当な研究の結果（復元も研究だわな）を発表する分には評価したい。
なんせ、復元しといて（それすらも適当だったり）あたかも私が受け継いだ古武術です、と嘘つく奴が多過ぎる。

ちなみに私にとって平上さんはトンデモさんとしてウォッチ対象なんだが。宗家病というかたまに妄想が入った重度のマニアって印象だな。
發雲館の事については疎いのでお話いただけるてありがたい。まあ、ただの興味なんで無理に聞きませんが。

>>58
まともじゃない事を指摘したらそうなりますた

>ぐんにょり氏
撥雲館についてはスレの>>5>>14を参照されたし。
某人物ってのはその話題にすら入れないような扱いだった人。
俺がこの流儀で気に入らない点は
・宮川氏の節操の無さ
・平井氏の宗家病
・大塚氏の根拠の無い便乗
・平上氏の妄想ペテン
大ざっぱに言えばこんな所かな。細かく言うのはもう面倒くさい。

なるほど。

今度出版されるのが、読みやすい文章と中身で、天然理心流の詐欺に騙される子が減るような真っ当な研究書籍である事を祈ります。
まあそれは無いだろうけど。

個人的な印象だけど、平上さんの文章やＷＥＢページデザインからはかなりヤバイものを感じるな（笑）

結局は近藤勇五郎が道場は継いだけど流派は継いでいなかった事が問題だったんだろうな。

まあ、一つ確かなのは。
ここに書き込んでいる奴は俺も含めて本当にたいしたことのない奴なんだろうな

>>64
お前と一緒にすんなよ、クソヤローがw

>>65
では、明日の午後五時
日野駅に来てください。
試合をしましょう＾＾
もし、こなかったら
あなたは本当にたいしたことがない人ですね＾＾

はいはい、わろすわろす。
自分も他人も一括りにしてモノ言うなってこった。
相手に日野に行けるヒマがあるかどうかって気遣いも無いし。
まあ、お前さんに大した事無いって言われようが、
俺の幸せな日常は変わりはしないからな。

中学生みたいなレスはやめな。
お前さんには言う事無いな。もう来ないから安心しろよw

↑>>67　ID:o+VO+O4oO
ああ、あんた卑怯だ。「クソヤローが」って言う言葉、面と向かって言ったら喧嘩売ってる言葉だよ。
>>66　は、言い方に問題あると思うけど、自分を含めて卑下してるんだから。それが「喧嘩買う」って言ってるんだよ。

にもかかわらず、「相手に日野に行けるヒマがあるかどうかって気遣いも無いし。
まあ、お前さんに大した事無いって言われようが、 俺の幸せな日常は変わりはしないからな。」
だってさ。言葉の無責任にもほどがあるね。

尻尾巻いて逃げ出したって言われても一切否定できないし、弱虫、卑怯者って言われたって
仕方ない、意気地なしだ。

>>68
はいはい、わろすわろす。
再度言うが自分と一括りにして他人まで卑下するなっての。
卑怯？逃げた？そう思われても仕方ないねぇ。そんな事ぁわかってる。
こういう場で勝負しろとか勝手に言ったのは>>66だ。
ネットで喧嘩売ったのは俺。買うのならネットで買えば？

↑あれえ、もう来ないとか言ったのに、また来てるよ〜（藁）
結局、自分がどう思われてるか、気になってるだけじゃ〜ん(大藁)
「ネットで買えば？」だって〜（藁）ネットショッピングかい？
幸せな日常、壊したくないなら来るなよ〜。お前、悪口しか言われないよ！
口先だけのやつは、武板退場〜！歴史板とかにいってらっさーい！

ばいばいき〜ん！

自称宗家のワシだ！
口先だけの門人大歓迎！稽古着は勿論浅葱のダンダラ。
捏造三段突きで腐女子にアピールこれ最強！

>>71
その三段突きは三段腹でも出来ますか？

>>72
３×３で九段腹になります

>>73
それは三段腹で三段突きはしない方がいいという事でしょうか？

>>74
>>72の理屈なら３×３で九段突きになるのでは。
そりゃあ凄いねぇ〜。

q

瀧上鐵生氏は今は何をやってるんですかね？

>>77
三、四年くらい前にアルツハイマーで亡くなりました。

今月の秘伝に平上氏の復元形が掲載されていましたね。陰撓の龍尾剣が２種類と逆取、無刀入身。
ためしに「日本の剣術」掲載の同じ形と見比べると見事に違いますねー。


文中に出てた平上氏の居合の師ってのが例の人なんかな

>>14

加藤氏の型復元に手を貸したのも瀧上氏に資料提供していたのも三十一人会の林氏だ。
何故そこを伏せるんだか分からないのだが、三鷹シンパとしてはルーツが同じじゃまずいということなのだろうな。

ちなみにニセモノ認定記事は林氏が自分の子飼で、元滝上派の寺本氏に書かせたものだが、林氏は同時に寺本氏と協力して復元理心流も作ろうとして演舞も披露していた。
ところが仲たがいでもしたのかな？その辺が不明なんだが、平上氏が出て来て寺本氏の先輩にあたる鈴木氏と復元理心流を立ちあげた。

>>gunnyoriさん

この流儀に関しては他所以上に呆れることが多いよ。

林と言う人物が色々と裏で暗躍していると言う事なのか？

たしか、林氏は入院しているはずですよ
もう武道は出来ないと聞いた事があります

シンセン組関連で人気がありますからね。変な人間がたくさん寄ってくるんでしょうなあ。

>>80さん
林氏は情勢を見てその折々で手のひらを返す人のようですよ。
瀧上氏を全面支援してたのに、あのような事になったのも大河ドラマで
勢いを得た三鷹の門人会に猛抗議を受けたかららしいですし。

まあ、この流儀を名乗る先生方は天然理心流を次世代に残す事を名目に
実際のところ私物化する事しか考えてないようですな。

一昨日かな、テレビに宮川さんが出てたけど。
割とひょうきんな感じだったな。

>>86さん
宮川氏の演武を見る機会があったら是非見て下さい。
呆れるから。
宗家を名乗ってからあなたは何を稽古してたんだよって言いたくなるから。

>>80さん
因みに>>14の書き込みは私です。
複数の近藤道場古老や研究者が加藤氏の復元に関わったとしか
聞いていなかったもので林氏が絡んでいたとは存じ上げず
申し訳ない。ついでに言えば、理合なら三鷹に分があるとは思いますが
(他派に比べてシノギの使い方や正中線を制する事を重要視した点で)
団体としての肩入れはどこにもしておりませんので悪しからず。
平井氏も独自性を出し過ぎですし。毎月のように演武会やるのも
結構ですが、しっかりとした門人を育てるのが先。
胸を張って出せる人材がいないのなら、師範クラスだけでやるか、
演武依頼を断るかすればいいのに。初心者出してるのバレバレ。

>>82

暗躍と言うよりは自分の天然理心流を作りたかったようだ。
無邪気にね、、、

>>85

大河ドラマ？三鷹が門人会に猛抗議を受けた？
もっと前からだw

>>88

古老と称された方々が皆ヨボ ヨボ でボ ケた老人だった訳ではなかったのに、何故その方々や加藤氏だけで復元しなかったのか、何故わざわざ研究者やら林氏の習っていた流儀までも借り出される必要があったのか？
つまりは当時既に近藤道場にも他所も型の伝承は無かったということだね。

今から４０年前なんて剣道や制定居合の有段者連れてきて手順と構え決めりゃそれで一丁出来上がり、今みたいにツッコミ入れる奴なんかいなかった。
シノギや正中線重視なんて剣術どころか剣道ですら常識だよね？理合があるとしてもそれは古流ましてや天然理心流の理合ではないということだね。

そういう意味ではなんだかんだ言われても古流に詳しい平上氏に復元を期待したい気持ちは分からんでもないが、、、

各会派は復元と言う意味で差など無いのだからまずは仲良くやれよな、と言いたいね。

(^_^)v

>88
>林氏が絡んでいたとは存じ上げず申し訳ない。

何で、あんたが勝手に謝ってるの？　　あんた代表か？　　あんた何様？

林氏が絡んでいると嘆いているが、当時、林氏の資料を全面的に参考にして完成したのが、加藤先生の天然理心流。
当時の加藤先生は、天然理心流のルーツを聞かれれば入門者へ話していたし、　本来伝わった天然理心流でないことを　みんな知っていた。

それでも門人は、天然理心流を愛しており、　その復元された技に誇りを持って稽古に励んだものだ。
どのような経緯があって、稽古会が出来たのか知りもしないで、稽古会立ち上げの恩人でもある人を　「林氏が絡んでいたとは存じ上げず申し訳ない。」
との発言は、常識のある人間とは到底思えない。

俺は　＞88のような、何も知らないくせに　一見　良識者のような発言する輩が、一番気に入らないし、反吐が出る。


復元、宗家、ルーツなど見ずに、自分に与えられた技を、一生懸命に稽古しろ！！
今後、一切書き込みしないのであしからず

＞＞91

古伝の型や技の伝承するということの重さに気づいてなかったというのが本当の所だろうな。
だから知りもしない剣術の先生にもなれたし、無邪気に流儀を名乗ることも出来たってことさ。
林さんにしても悪い人だとまでは思わないが、流儀を名乗るとか復元するってことを簡単に考え過ぎてしまった人だった。

確かに何であろうと誇りを持って稽古に励むことを否定する気はないんだが、古流流派を名乗るものが「復元、宗家、ルーツなど見ずに、自分に与えられた技を、一生懸命に稽古しろ」だって？
それじゃ「天然理心流の看板は客寄せです」ってカミングアウトしてるようなもんやろがw

古流を教授すると称して弟子を取る以上は、教える側も弟子に対して持たなければならない責任ってものがあるんだぜ？
そういうところが分かってねぇから困るんだよ、天然理心流の関係者は。

>>91さん
三鷹の古参の方ですか？
私はどこにも肩入れしてないと書いてますよ。
勿論三鷹の門人でも無い。
この流儀の動向に興味があるだけです。下世話な意味で。
申し訳ないと謝ったのは前の意見に不備があったから。
この流れを最初から追いかけていればわかるでしょう？
だから林氏には元から恩義なんてありません。
あちこち手を出して節操ない大人だとは思いますがね。
私の情報も内部の人間ではないので、又聞きで不確かなのは謝ります。

>>92さん
そういう意味では理心流はどこの派閥も同じです。
門人が真実を知ったら、よそ様の前で
｢天然理心流門人です｣
と胸張って名乗れないと思います。

多摩には理心流の技が僅かにでも連綿と残っているんだと思ってました。中途で伝承が絶えていたんですか・・・

ここをロムるまで知りませんでした。

玄武館も流祖以来の伝統の形は伝承がなく、小樽系の創作形のみをやっているとか・・・

現実は厳しいです。

>94

近藤家には何もないってことかな。

ただし他はわからんね。
思ってもみなかった形で伝承されている可能性はゼロとは言えないだろうね。

しかし、細々と伝承していた人達が仮にいたとして、天然理心流の各会派がこんな有り様では名乗り出てくる気にはならんだろう？
そりゃそうだよな。
そんな真面目に伝承していた人達がいたとしたら、こんな下らない宗家争いだとか人気争いに巻き込まれたくないだろう？

だから、いい加減とっとと大人になって仲良くしろと言いたいんだがw

>>94さん
玄武館。これまた凄い所持ってきましたねw
まあ、ここではなく北辰スレで。

>>95さん
宮川氏が
｢私の関わってる所以外の天然理心流は全て偽物だ｣
と言い切ってますからねぇ。
素人や外に向けての発言に影響力の少なくない立場の人ですから、
和解は有り得ないと思われ。
自分が学んで、宗家を継いで、演武会にも関わってきた
三鷹にまでそう言ってる時点で矛盾してる訳ですが。

つまり、宮川氏の関わった団体が全て偽者ってことですなｗ

天然理心流を名乗らずに創作すればいいのにね。

>94
天然理心流の棒術なら祭りの棒術の形で残ってるよ。
だれか個人的に形を知ってる人ならまだいてもおかしく無い気がしますが…

棒術は2ヶ所見てきたけど、完全に芸能化してますね
形が残っている可能性があるとすれば小谷田系ぐらいですか･･･
埼玉のほうはみんな亡くなってました

>>99

良く知ってるねw
しかしお祭りの棒術は天然理心流とは離して考えてあげないといけないよ。

伝統文化継承に携わる方々の背負っている責任は現在の天然理心流師範のそれよりはるかに重いし、その地域のみで完結している訳だからね。

個人的な伝承に関してはいたとしても多摩の田舎で人知れずか？
奥多摩から秩父辺りの集落ならなくもないと思うのだが、、、かなり可能性は薄いと思うね。

>>100

小谷田の子孫の方は心当たりがないようだがね、、

孫弟子くらいが居たとしても普通の剣道家の可能性が高いな。

宗家や師範と標榜しても、演武で技のﾚﾍﾞﾙは判断できます。改心流の黒田、ﾀｲ捨流の山北、香取の大竹、京増各師範師範代のように、これは凄いなと思われれば評価されて入門者もくる。

三段突きって、理心流の型にあるんですか？

あるわけねーだろバカは氏ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>105
なんで小学生がこんなとこにいるんだ？？

オマエみたいなバカを発見したからｗ

http://www.tennenrishinryu.com/gyouji.htm

テレビに牛久の天然理心流が出たようですよ。

昔、平井さんちの前に、コンドームの自販機があった。

そんな自販機意味ないじゃん
兄弟そろって童貞なのに

みんな、各自で流派を作って、宗家を名乗ろうぜ。

秘伝読んだけど、平上さんの師匠の鈴木健王って元瀧上派じゃない？
以前五稜郭戦争の新選組スタイル(黒い軍服に誠の肩章つけた)のコスプレ
で野原みたいな所で藁斬ったり刀振り回したりしてたと思う。
いろんな流派名乗ってる所は師匠も弟子も同類だな。

どこまでも腐ってるんだなーｗ
健王とか名前がクサすぎる

この件で平上さんを擁護してる人って武道に対して歪んだ考え方してると思う。

指名せずに死んだ時の後継者問題は厄介ね。

宮川氏もここまでやるなら、近藤家に養子に入るべきだろう。
天然理心流の宗家は代々近藤家なんだから。本来は。

ホンマやな。

>114
ん？私の事？

天然理心流の研究の一環として、復元と言って復元するのはかまわないんじゃないか？
他の伝統文化だって古武道だって部分的に復元してるのは多いで。個人的には、平上さんに習いたいとは全然思わないけど（笑）
評価聞いてる限り人間的にどうかと思う部分もあるしな。あの復元形の稽古会に誠衛館とか名付けるセンスとかはやめたほうがいいな。
どっか歪んでるかね？

プッ。誠衛館。本当にセンス悪いなwww

何のとりえも無いオヤジが必死なのでつｗ
他流の伝書覗き見して名人気取りｗ

ひらい先生は稽古着で電車に乗っていて八王子で降りてますね。何度か見ました。なんで着替えを持たないのかよくわからない…。

>>120
簡単に言えば平上さんのやってきた事ってそうだよね。
稽古生もいるみたいだが、一流派を名乗れるだけの教授を受けた事あるのか？
いくら何でも図々しいだろ。

柔術は大阪の渋川流を最初の許し（目録かなにかかな？）、山田實師範から秩父気楽流の師範免状をもらってるみたいやね。
大東流佐川道場は初段貰う前に通わなくなったそうだ。それで大東流の技を発表してる。なさけないな。

もうすこし謙虚になればいいとおもうな。

山田實師範とはお友達だから、秩父気楽流の師範免状というのは
まともな免状が何もなくて可愛そうだから義理でくれたんだろう。

ﾘｯﾁとか驚愕とか表現する人。日本の古文化がそうみえるらしい…。和時計の著名な研究家とか。ｶﾗｸﾘ人形とかどうでもいいもの好き。彼女や女房いるのかな。

全部初歩レベルなのに、先生なんて呼ばれて教授してんの？
世が世なら殺されるぞ？
言っても仕方ないけどな。

いろいろ言われているけど宮川さんと心武館はまだちゃんとつながっているみたいだね。
心武館も結構地道に活動しているようだし、以外に技の伝承がしっかりしていたりするのかな。

牛久も陰撓の形が他の復元派と同じだったり、足構えが剣道だったり初代以降発行されていない免状（印可）が体系の中にあったり問題ありそうだけどね。

>>127
心武館については、以前のレスを読めばはっきりするのでは
技の伝承なんかないですよ、捏造です。
地道な活動？　そのうち地がでると思いますよ

幕末オタと珍選腐女子を喜ばせるだけだもんねｗ

ここまでで牛久の伝わってる150本ってのは信憑性ないよね。
近藤系でもないみたいだし。

山田實師範はまともな方なんですか？

元々は佐藤金兵衛さんの弟子だよね。山田さんは。

>>131
なんでよ。期待していたのに。
別に近藤系じゃなくどこの系でもいいんですけど。
偽者でなければ。

だから、偽者だって･･･

がっかり・・・

>>136
だって裏付けなんて無いんだもん。
今までこれだけスレが立ったのにな〜んにも出てこないんだよ。

大河ドラマに合わせて宮川さんと組んだ辺りなんか、絶対おかしいって。

牛久に興味があるなら是非見学に行って感想を報告してくれ！
他派と形が一緒ならホムペに書いてある伝承の真偽判別の証拠になるしな。

Ｈ会長のプロデュースじゃないようだから、もしかするとと思ってしまったのさ。
現会長のＫ館長は信用できそうなんだけどね。

山田師範は真陰流柔術の師範で、秩父地方の柔術の研究者だろ？著書を読んだ限りは大変まともな方のように思えるだけど。

あとは三神荒木流と秩父の気楽流の実技の大部分を生存されてた師範方から学んでるみたいやね。

>>140
先生がまともでも学んだ弟子に下心があるの。

平上さんが問題なのは実力、誇張粉飾、勿体つけた言い回し、トンデモ史観かね。
研究者なら実力はそんななくていいと思うけど、もうすこし普通の人なら評価も違っただろうに（笑）

小佐野氏（考えが偏ってる）にしろ、岩井氏（怪しいの戸田流）、平上氏にしろ、なんで変な人ばかり古流の本を書くんだ？
まともな古流本はみんな高いしなあ。

>>139
Ｋ館長って鹿之助の子孫の人？
一緒になって瀧上派を正当化してたじゃん。

>>144
ところが彼だけは滝上さんを容認する発言を公的には一度もしていなかったと思うよ。
まぁＨ会長率いる研究団体に所属している時点で同罪といわれたら何もいえないけどさー。

>>146
ん？瀧上さんのビデオに出て、系統を正当化するかの
ような解説をしてたと思うけど。

俺の記憶違いか？
誰か知らない？

小島さんのことだね。

誌面でもビデオでもことさら正当化してもいなかったが否定もしていなかったよ。

まあ、瀧上の言ってた
｢永倉新八が伝えた｣
ってのは、伝承というものを考えたら、ないな。
流儀を伝えるってそんな軽々しいものではないだろ。

誰か、平上の本買った人いないかな？
感想聞きたいわ。

本の発売日、五月中旬に延びたみたいだな。

それよりようつべに天然理心流の動画あるぞ。

たぶん内容は秘伝の連載だろーなー。

秘伝の広告によると表木刀と陰撓、あと柄砕、鐺捌、奏者が復元されるようですね。

買う予定なんで感想書きます。

天然理心流も良いんだが、平上さんは英信流関係の資料をブワーッと公開してくれないかなぁ

英信流w
これまた宗家乱立のご流儀ですな。
平上みたいなヤツはそういう隙に付け入ってるんかね？

無双直伝流も稽古者が多い割には歴史が知られて無いからな。研究しがいがあるし、研究対象として魅力的だろ。

しかし、無双直伝流って和は荒木流系（竹内流系）なんだな。天然理心流も柔術は竹内流系らしいし、さすが柔術の源流だなあ。

荒木流って棒や契り木、鎖鎌の演武ばかりで、小具足ってめったに演武しないけど見てみたいな。

天然理心流柔術は柔術だけの道場が奥多摩地方に有ったと言うよね。

かえって剣術より残っていないものかとも思うのだけどどうなのかな？

他の柔術流儀もほとんど残って無いから、素直に考えば絶望的な気がしますなあ。やはり祭りの棒だけですか？

ところで、英信流の大小詰等をちゃんと継承してるところって、夢想神伝の一部と広島の先生くらいなんかね？
夢想神伝重信流詰合って名乗る所の演武で見たけど、あんまり練習してなさそうだったが。
勿体ない。

貫汪館だっけ
大小詰は見てみたいが、さすがに広島は遠いな

祭りの棒は天然理心流ではないね。
調べてみるともっと古い伝承の様だからな。

ちなみいろいろ言われる滝上氏だが、小具足の型には興味深いものがあると感じているのだけど？
そう言えば滝上氏も夢想神伝重信流の出身と言うことになっているね。

小具足というと身除之位ですかね？それとも柄砕や鐺捌？

荒木流って小具足の伝はあったっけ？
捕手オンリーの流派じゃなかった？

小具足が双方脇差しを帯びて行う形と言う意味でありますよ。むしろそれが主要部分じゃないですか？
たぶん、現在演じられる諸武器術は比較的後になってから作られた体系じゃないですかね？

>>162
小具足＝帯刀体術と言う意味ですかね？
竹内流みたいな短刀を用いた首狩りの技術ではなくて。

私が見たのは双方短刀を帯びた形でした。関口流の小具足や緒賞流と似た様な感じでしたが。

gunnyoriさん
１６３さん

帯刀体術、身除之位と柄砕、鐺捌なども合わせてと考えてもらって良いよ。

伝書から上手く再現したとも思えないので出所を知りたいものだね。

天然理心流の柄砕は
ttp://www.youtube.com/watch?v=HwoNw3u-1tg
これで演武してるヤツしか見たことないけど、まず第一に何で当身が正拳突きかと（ｒｙ

それから確か柄砕って立合の形だよな？
なんで座合の形で再現したのか？
巻揚、打ちが抜き打ちで切ってくるのに、なんで柄を取れるんだろうか？？

ともかく、再現した人があまり古流に詳しくなかったとしか思えないんだが…

何か一刀流チックな感じだな・・・・

age

また平上さんの本延びたな（笑）
六月中旬だと。なにをやっとるのか。

今月の秘伝に天然理心流の柔術、棒術の伝書（形の覚書？）が出てな、平上さん曰く、棒術（柔術も？）の実伝が数か所に残っているとさ。残っている場所に八王子もあげられてたが、祭りの棒術の事ですかね？

gunnyori ◆V41cxuFABk 　って詳しいふりしてるけど、しょせんユーチューブでの
画像ぐらいしかネタ元がないのか。だったら大多数のオタと大差ないな。

うえの方で書いてるけど、天然理心流は部外者だからよく知らない。
演武会で表木刀、塚砕、陰撓、居合を何回か見たのと、ＤＶＤ見たくらいだわ。そのあたりのオタだよ

ｽﾏﾝ、youtubeで陰撓は演武してませんね。

ちなみに陰撓を初めて見た時はオリジナル剣道形かと思いますた。

>>171　ＤＶＤって、クエストの瀧上か？
あれを見て語ってるようだと、相当見る目ないぞ。

１７３

＞ あれを見て語ってるようだと、相当見る目ないぞ。

他がマトモということもないがなwww

gunnyoriさん

＞＞八王子もあげられてたが、祭りの棒術の事ですかね？

一か所を除いて型の名が伝書と一致しないようだね。

>173
クエストのあれ、特に棒の部分については、よくあれを商業作品に出したなとしか言えません（笑）

正直、いまの復元天然理心流で凄いと思った演武は無いですわ。
技術的、歴史的興味がメインですね。

>>171 >>175　最低でも演武見に行けよ。復元と決め付ける根拠は何だ？
あんたの主張は、世の中の声に乗っかってるとしか思えない。

おはようございます。

>>176さん
焦らず>>171をよく読んで。五回くらいは生で演武見てる。もうだいぶ前だけど。
復元でないなら、古流好きとしてうれしいね。ぜひ復元だと言ってる人を黙らせる様な、証拠を出して欲しい。いまのままだと復元と言ってる人のほうが説得力あるよ。

あと復元でないとしても現代剣道、居合の影響受けすぎだとは思うが。

悪いけど、部外者が憶測で変なことを書き散らすのはどうかと思うよ。
今のままだと復元といっている人が説得力あるって言う理論も意味不明だし。
「公式ホームページ」というでっち上げに載せられて、「６本しか伝わっていない」といううそ
を信じて復元だの言いたい放題にただのっかてるだけでしょ？あなたは。
アレは自称「公式」だしね。宮川側の悪意がもの凄く出ている。それをまともに信じてるってのはどうかな。

これだけははっきりいえるが、復元の技はないわけではない。しかし、それにしたった一刀流だって同じこと。維新後、戦後の混乱で
どれだけ伝承に支障が生じたか。
ただ、きちんと伝わっている技の方が多い。６本だなんてとんでもない。これはきちんと入門しないと分らないし、技を出さないのは、
瀧上のようなニセモノが技を盗んで勝手に創作されたという過去があるから。今まで、公開していないし、する必要もないと
言う判断でやっている。門外漢が、外に出ている極限られた一部の情報だけで判断されては困るな。

現代剣道や居合の影響を受けてるのは当然。今は江戸時代じゃないんだから。厳しい時期には、剣道をメインでやっていたのだから。
それは、他の古流にもいえることだろう。

しかし、演武５回見たぐらいで何が分かるのか、凄く不思議だ。
最低でも、日野にあるいくつかの資料館とかに何度も足を運ばないと分らないよ。

ああ、そうだね。自重します。

ちなみに復元と思ったのは公式ホームページ読んだからじゃないですよ。ちゃんと伝わっているほうが多いなんて素晴らしいじゃないですか。

ただ復元はまったく悪くない。
あなたの言うとおりいろいろな流派でやってるし、復元してると公言すればいい。公言しないから変なのがたくさん出るんです。
変な偽者がたくさんいるのは天然理心流にとって損害になるから、技は発表しなくても根拠は発表したほうがいいと思いますが？おせっかいですかね？


あと柄砕はいろいろ変です。
あれは（昭和中頃以降の）誤伝か復元じゃないですか？
深い意味があるかも知れませんけど、意味を隠してるならますます誤解されるから演武しない方がいいと思います。

＞しかし、演武５回見たぐらいで何が分かるのか、凄く不思議だ。
利心流の演武は一度見ればたくさんｗ
ド下手ばかりで何年経っても素人なのは驚異に値するなｗｗｗ

赤信号みんで渡れば怖くない。

復元もみんなでやれば・・・

>178

一刀流だって同じこと？他の古流にもいえる？

信じてる会派まもるのに必死なのは分かるんだけどな、他を引き合いに出すのは如何なものかね？

まったくお里が知れる。

９１の奴か？

>>183 あんた、何も知らないんだな。無知を自覚するって事も重要なことだよ。
明治維新とか、ＧＨＱとか、多少は勉強すれば？江戸時代から明治にかけて、戦前から戦後にかけて、
一体どれだけの流派が滅亡したか、知っている？
武道武術って、伝えるのが本当に大変だって言うのが、分らないのかね？

可変IPアドレス使用のネットカフェからの書き込みと思われる、武道板を中心とする個人情報晒し荒らし。
5回目の再発となるためついに解除なしの永久規制に。

大阪Bフレッツ光OCN、2ch永久規制！
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179225618/l50

もう１つ、例えを出しておこう。これは未だによく分らない点もあるが
一刀流の組太刀と、無刀流の組太刀では、足の運びも切り落としの方法も、外見からは全く異なっている。
両方極めたわけでもないので、詳細は分らない。ただ、双方共に正伝だと主張しているのだから、どちらが本当なのか、
分らない。小野派はほとんど中西派からの流入で竹刀剣術の影響が強く、無刀流の方がもとの小野派の組太刀を
色濃く残しているという説もある。私には分らないが、現在の小野派の歴史を見れば、そういうこともありうると思う。

>>178
個人的には復元でなく本物であってほしいと思っています。
でもそれならば公開演武をしないまでも伝承されている内容を教えてほしいです。
それこそ江戸時代ではないのだから。
本当に復元でないのなら、ここまで捏造とか創作とかいわれっぱなしにしないで下さい。
反論できないのはやっぱりそうなのか、と思ってしまいます。
恥ずかしながら私はそれで入門を断念しましたよ。
だって本物かどうか定かでないところに普通は入門できないですよね？
それから同じ三鷹の方が分派したのも正直気になります。

>>186
知りもしないことをそこまで言うのは無責任だなｗ
はっきり失伝と言えないのか？今の一小野派刀流とは一体何なんだ？
＞両方極めたわけでもないので
ということは、両方やってるわけ？

＞184

あのな、伝承すんのが本当に大変だってのと、復元した型を伝承だと偽って教授すんのは違うって話だぜ？

明治維新？ＧＨＱ？そんなことよりあんたの方こそ、現在の天然理心流の出自を良く調べた方がいいんじゃないの？

>>189　お前は本当に話をするに足りぬ詰まらん人間だ。絶対的な知識がなさ過ぎる。
復元した形を伝承だと偽っただと？いつ誰がどのように偽った？
２ちゃんの書き込みを真に受けて、訳の分からんことを言うなよ。
天然理心流の出自だと？余計なお世話だ。調べる必要などないね、もう知ってるから。
最も書くはずもないし、そんな必要もない。

>>187　現在演武されている内容は、伝えられている内容そのもの。
ただ、伝授の過程で、残念ながら正確に伝わらなかったものがある。それを公表はしないが、
>>180の言うことが当たらずとも遠からず。色んなところから批判が出ているのは承知だが、逆に言えば、
教わった通りにやっているというのが事実。
居合についても、色々と憶測が出ているのは知っている。詳細については控えるが、習うに際して「こういう理由があって、これを学ぶ」という形で教えられる。
だから、復元したものを「これが伝承されてきている」などと偽った形で教えられることなどは一切ない。

平上の変な説やら、自称公式ＨＰをまともに信じている人間が本当に多いのは驚く。
彼らは、自分を認めたもらいたいため、他を貶めようとしているだけ。そういう事態になって、実情が誤解されているのは残念。

>>181
ん、彼らは追い込んだ稽古をしてないのが分かる。
動作を覚えて自己満足、の空気が見受けられる。

>>190
理心流を語るのに一刀流を出す辺り、何となく人物に心当たりがあるのだが、
あんた、今も理心流やってる人か？

とりあえず晒しあげ

ていうか、基本的に復元は創作であって、正伝ではないよね。
例えていえば、歴史人物の遺骨を分析して復元イメージを作成する
ようなもの。　クレオパトラの顔の復元イメージCG・・・とか
その類のもの。　ある意味それより信頼性低いかもｗ　　

＞190

つまり自分のやってることは何としても絶対だと信じたいわけだね。

「伝えられている」というのが平成以降創作の伝承と言う意味であるなら認めてやらんでもないが、、、

言葉として間違えではないしね。

＞190さん
公式HPはともかく、平上さんのとこは、平上さんの推論は別として、伝書の内容の公開が中心ですよ？
伝書や師範方の覚書の内容まで否定するんですか？
少なくとも居合と柄砕等は型覚えと居業、立業が逆になってるとか、
そもそも柄砕って名前と業の内容があって無い（一本目と三本目ね）とか、ひだりあし剣とか型名の読みも（笑）
それから当身も正拳突きを多用したりあきらかに空手の影響が見えます。他にもいくつも変なことがあります。
あきらかに師匠からちゃんと習っていれば間違いようが無い事もあります。
誤伝としてもなかなかありえないと思いますし、復元としてもあまりに古流らしくないですよ？
というのが外部の疑問ですね。

天然理心流が復元かどうかは外部者にはわかりませんが、状況証拠から復元だと思ってしまいます。

江戸時代でも「古伝と称して華法を教えてる」と言う批判があったりしますし、まぁ、しゃあないのかとも思いますがね。

>>191−>>193　あんたらは、語るに足りない。

>>194 ふーん。なんだろうな、状況証拠とかあんたは刑事か？
間違って伝えられてるって認識してるって書いたじゃないか。それをさらに攻撃するって、何が言いたい？
ひょっとして、関口流抜刀術のＨＰ作って、キャンペーン張ってた人か？順番については、そういう認識はあるよ。
型の読み方ね（笑）
それを「さそくけん」と読む根拠は何だ？しかも、それはもの凄く重要な問題か？実際に使う時、型の名前言いながら使うか？
それが凄い間違いのような言い方し、それが復元って結論付けるっていうのは凄い論理の飛躍。
名前が間違って伝わったのは、教授の際に、一瞬しか見せていないから。残念なことだが、維新後の多摩地区は新選組関係者へのもの凄い弾圧と捜索があった。
中国の文革のようなものだ。その時に、密かに分らないように稽古し、信頼できる人間以外には絶対に漏れないようにした努力っていうものを知らんな。

あとさ、正拳突きは空手の影響だっていってるのも、本当に古武道研究してるのかって疑うよ。
普通に、日本の古流柔術に正拳突きなんてあるし、それを以って批判するっていう根拠が全然不明。
竹内流にだって、普通に当身で正拳突きするしね。知らないだろうが。日本の柔術には多種多様な当身がある。
剛の当身、柔の当身、その他色々ある。
この辺、関口流居合のＨＰ作ってたヤツの主張にそっくりだ。

悪いけど、創作だ復元だとか、批判するのだけって気分がいいのかもしれないけど、それをしたからってどうなんだ？
４代宗家が途中で死に、５代目がどれだけ理心流の継承に苦労したか。
その辺りで錯誤も生じた。それを理解した上で、今みんな練習してる。
部外者はその辺が全く分かってない。形だけ見て、あーだこーだ批判するのは歴史を知らない証拠。

あと、平上が公開するとかいう伝書を無批判に受け入れるってのも理解不能だ。
あいつは、現在伝わっている大東流がニセモノで、本物が別にあるとか言うヤツだぜ。
信憑性だって疑わしいし。信頼すべき伝書は、日野の各資料館に所蔵、展示してある。

おお、えらく過剰な反応ですね。
私は
「創作、復元ならちゃんと公表した方がいいですよ、今の演武を見ると、伝承されたといっても、復元に見えちゃいますよ。
どうせ復元なら、復元者の意思を汲んで、単純に伝承するんで無く、研究したらどうでなんだろうか？」
と思ってるだけです。
外野はそう思うって意見ですわ。
上のほうにもそれで入門を断念した方が書き込んでたでしょ？

あと読みに関しては例の一つとしてあげただけですよ。ま、読みを間違えるくらいはありますわな。
関口流のホームページってたぶん見たこと有りますね。
古流やってるなら普通の意見だと思いますが。復元を伝承といって教えるのは害しかないですし。もし間違っているなら、雑誌なりホームページなりで訂正したほうがいいですよ？

それから天然理心流が迫害されたってのは本当なんですかね？
新撰組に関わっていたのは近藤系だけですよね？明治、大正、と他系の天然理心流の道場を開いていた師範はたくさんいたでしょ？明治期に出てる免許もたくさんあるじゃないですか。
近藤勇五郎氏も剣道場開いていましたよね？迫害されなかったんですか？
もし本当に迫害されたなら流名を変えれば良い事です。
事実、政治的理由で流名を変えた流派なんてたくさんあるじゃないですか。と歴史的にはおもえるんですけど。

あと以下の疑問があるので後学のために教えていただけますか？

竹内流の正拳突きってなんと云う形に出てくるんのでしょうか？
小具足ですか？捕手ですか？羽手ですか？
備中系ですか？それとも竹内家ですか？
手の甲が上を向いた突きですか？
腕を伸ばしきって突きますか？
顔面を突きますか？
捕りと受けどちらが突きますか？

以上です。

正拳で突く当身が古流に存在するのは知ってます。
ただ天然理心流の突き方はそうとう珍しいとおもいますが？

あと剛の当身とか柔の当身ってめずらしい言葉ですね。どこの流派の言葉でしょいか？

平上さんはいまの大東流が伝書通りじゃない。
伝書通り復元したと言ってるだけでは？

まああの人の大東流はダメだし、下手な技勝手に公開して高橋賢さんに怒られてたからなあ。大人らしくちゃんとしろと思うね。同感。

まあ、天然理心流の本が出れば興味のある人は読むだろうし、偽伝書ならばれるでしょ。

２００

ttp://www.csa.gr.jp/csabodyisami.htm
ここ見ると近藤勇五郎は明治9年に道場建設して、多摩地区に弟子が3000人いたと書いて有ります。
道場が合って、門弟が3000人いたのに隠せるんですか？
それとも天然理心流は隠して、撃剣だけ教えていたのでしょうか？
ほかならぬ近藤勇の次代を継いだのに、近藤勇五郎自身は迫害されず、近藤系の天然理心流という流派のみが迫害されたのでしょうか？
新撰組関係者以外にも多摩には天然理心流の使い手はいたはずですよね？
どうも矛盾が多すぎます。
一体なにが本当なんですかね？

ぐんよりって人、たくさん書き込んでるけど、歴史について何も知らないんだね（笑）
古武術についても、本で得た知識だけみたいだし。あたまでっかちゃん〜♪

正解（笑）

知識がネットと本だけ〜斬り！

そう思っていただけるとありがたい。
てか斬りって古いな（笑）

どっちにしろCU+vZ6Bd0の発言には何となく矛盾や逃げを感じるんだけど。
理心流の門人さんなんですか？

関口流居合のＨＰっていくつかあるんだけど、どれの話？

そのホームページ、たぶん去年くらいに削除されて無くなってます。検索しても見つかりませんよ。

各地の天然理心流の師範家を回って伝書を研究されている方のようでしたが。無くなる前に全ページ見とけば良かったなあ。

関口流もネット上ではパチもんのほうが幅を利かせてるからな。

ここに書き込んでるやつらは、ぐんよりを始めとして、理心流はおろか、古武道すらやったことのない脳内オタばかり。

脳内オタ認定！！！！orz

ところで質問の答えはいただけないのでしょうか？
あなたがご存じの歴史的な事も書いていただけたら、少なくとも私を含め、ここを読んだ方は捏造とは思わなくなるとおもいますが…？

あ、195さんと別idですね。すみません。でも歴史的なことをご存じのようですし、せっかくですし書いてくださいよ。

>>201
私も天然理心流が明治以降に迫害されていたという主張に関しては疑問です。
その理由として、
�@明治期に勇五郎が門人を率いて堂々と流派名を名乗って撃剣興行をしていること（Ｋ資料館長の研究より）
�A同じく明治期に流派名と門人名が書かれた奉納額を深大寺に掲げていること（奉納額が現存）
�B明治二十年代に発行された皇国武術英名録という公的な発行物に理心流師範が百数十名登録されていること（学研誌データより）
�C近藤勇と同流儀というだけで迫害されるくらいなら、新撰組の大幹部であった永倉や斉藤は処刑されていてもおかしくないのでは？
これらのこと踏まえて考えると、とても迫害されていたとは思えません。

178

>復元の技はないわけではない。
>ただ、きちんと伝わっている技の方が多い。６本だなんてとんでもない。

190

>復元したものを「これが伝承されてきている」などと偽った形で教えられること
などは一切ない。

195

>間違って伝えられてるって認識してるって書いたじゃないか。


つまり、現在稽古している型には誤伝や復元があると認識した上で稽古しているわけね。

そんなんなら、それこそ平上氏辺りと意見交換しながら型を復元しなおした方が良いんじゃないの。

少なくともttp://www.youtube.com/watch?v=HwoNw3u-1tgよりは古流らしくなるかと。

平上なんぞ巻き込まないほうがいいｗ
伝書を研究すればいいだけ。そんなことすらしないから理心流の連中はバカにされる。
だがブームにのってコスプレしてるだけの連中に伝書なんぞ猫に小判。

ん？
返答まだ書き込んでいただけていないようで。
すかっと納得できるご意見お待ちしております。
ま、のんびり待ちましょう。


>>213、214、215
まったくその通りだと思います。
理心流がコスプレ集団かどうかはしりませんけど。

>>213　とりあえず、195をよく読めな。新選組と理心流をイコールで考えてるやつは、そこから勉強して出直して来い。
それから言っとくが、小島さんって瀧上のビデオに出てるぐらいの人だぜ？知ってたか？
特に�Cとか酷いぞ。永倉は心形刀流と無念流、斉藤一は無外流もしくは一刀流。正確にはわかっていない。
んで、明治も20年以上たったら幕末のことなんて「過去のこと」だぞ。20年も弾圧し続けるわけないだろう。
明治がどれだけ変化した時代か。

ここに書き込んでるやつらは、歴史を全然知らなくて、理心流という剣術の伝承だの断片だけしか見てないから話が通じない。
だから、とりあえず多摩の歴史勉強して来いよ。
維新後、新選組が新政府（長州側）から敵視されたのは当然だろう？長州からは徹底的に憎まれた。
そりゃそうだ、新選組は薩摩の方は手を出さず、長州者と見れば徹底的に斬っていたんだからな。
池田屋事件、禁門の変等々。その中心人物たる近藤や土方ら縁者に対しては探索され、監視の目が置かれたって知らんか？

ただ、新政府内部でも新選組に対する評価は分かれていたってことも知らないだろう。
近藤の斬首については薩摩は反対していたが、長州に押し切られた。
そういう内部の複雑な事情もある。薩摩は、むしろ近藤の事を評価する声もあったぐらいだ。

ぐんよりって人。
あんたも先入観の決め付けで、柔術に関する基本的な知識が全くない。
言葉しか知らない。ＡＢＣも知らない人間に英語は教えられないのと同じ。
だから>>198みたいな愚問を出してくる。自分で竹内流の道場にいって、聞いて来たらどうだ？

基礎的なことも分かってない人間に説明するのがめんどくさくなってきた。
本とかネットの知識で得た断片的なことでいいたい放題。自分であちこち行って、話聞いて来いよ。
手抜きだから訳の分からんことを言い出す。

それにな、天然理心流って近藤勇の系統以外に、他の大きな系統があるって事を知らないだろう。
近藤の方が有名だから、あまり知られていないがな。ほとんど別の流派といっても過言ではないぐらい違っている。
多摩といっても広い。地域によっても伝承は違う。そういうことを全然知らない人間にはいくら説明しても無駄。
もうめんどくさいから、これでやめる。

まあ一つ言えるとしたら、>>217は>>213の�Cを誤読しているよ。
それは「永倉たちの流儀が天然理心流である」という意味ではなくて、
「新選組の長・近藤と流儀が同じというだけで迫害される人たちがいるならば
新選組の幹部だった永倉や斉藤たちは、もっとヒドイ目にあわされるはずだ」
という意味だと思うぞ。

どっちにしろ両者が平行線を辿り続けるなら話したって仕方ないな。

いろいろ聞きたいけど、論点を発散させたくないから一点だけ。
天然理心流に関しては以下の矛盾に答えられないですか？

>217さん、あなたは195で、

>名前が間違って伝わったのは、教授の際に、一瞬しか見せていないから。
>残念なことだが、維新後の多摩地区は新選組関係者へのもの凄い弾圧と捜索があった。
>その時に、密かに分らないように稽古し、信頼できる人間以外には絶対に漏れないようにした

と書いている。
あなたが書いている通りなら、近藤勇五郎や近藤系の天然理心流師範は弾圧されてたんでしょ？
それで勇五郎自身、もしくはその弟子に伝わらなかったと言いたいのですよね？
明治九年に勇五郎が道場を開いたという事は、明治九年には弾圧が弱まっていたと言う事ですよね？
ところで近藤勇の兄弟弟子で、土方歳三の義兄の佐藤彦五郎は明治11年に初代南多摩郡長です。明治35年まで生きています。
別に近藤勇五郎やその弟子達は弾圧が終わったあと、佐藤彦五郎から近藤系の天然理心流を学んでもよかったじゃなんですか？
佐藤彦五郎は教授資格を持っていたはずですよね？

なんでそんなにひっそり伝承しなければならなかったんでしょうか？
どう考えてもこっそり伝承しなければならないような酷い迫害があったと思えないのですが？

あなたの文章では納得できないです。
弾圧はあったんですか？無かったんですか？
弾圧で伝承が困難だったのは本当ですか？
このままでは、形の誤伝や復元の理由が、明治以降、近藤勇五郎系は同じく、撃剣中心になって古流の形を伝承しなかったとしか思えません。
せっかくここを読んでいる人に天然理心流の伝承はちゃんと残っているという主張を認めさせるチャンスなのに、めんどくさいであきらめるんですか？
あまり天然理心流を大事に思ってないんですね。

>>218
すでに経験者に聞きました。
その人の段階（まだはじめの方）じゃ空手の様な正拳突きじゃなくて裏拳打ちや肘打ちだそうです。ですからなんという形か聞きたかったんですが…。
変化技じゃ当然空手対策も考えてやるでしょうけど、少なくとも伝来の空手の影響が少ない形では、ほぼ無いと言っていいとおもいますが。

それから天然理心流にいろいろ系統があるのは知ってますよ。埼玉、山梨、神奈川まで広範囲に伝承された流派ですしね。

>>220
一番下の段落
明治以降、近藤勇五郎は多くの他流と同じく

の間違い。

２ちゃんの書き込みごときで、
「せっかくここを読んでいる人に天然理心流の伝承はちゃんと残っているという主張を認めさせるチャンス」
チャンスだと？笑わせる。ここに書いたくらいで世の中の認識が変わる訳がない。
しかも、それは一研究者のオレがする仕事じゃない。ここにオレが知りえた貴重な体験や情報を安っぽく晒すわけがないだろう。
特に、冷やかし半分のいい加減なヤツに教えるわけには行かない。

表現方法だって、適当にごまかして書いている。正確には書かない。だから誤解されても仕方がない。
ただいえるのは、ぐんよりってやつの知識が誤っているってこと。系統が埼玉とか山梨とか言ってる時点で、
重要な流れが分かっていない。決定的なことが１つ分かってない。
もう１つ本当によく読んでくれ。だから弾圧があったって書いてあるだろ？それにしたって、何年も続かない。
多摩出身の幹部は全員死んでるし。５代目が受け継いだ経緯は、多摩に存命していた師範から教えを得たもの。
ただ、理心流以外もそうだが、当時は剣道が中心だったのは確か。
さらに、当時の時代背景から、理心流の形はおおっぴらに教授できな理由があった。
だから、人を選んで密かに形を教授していた。こういう大きな理由がある。
しかし、一番重要なのは５代目以降に大きな問題があるということ。

>>221 初心者に聞くなよ・・・。羽手と捕手の違い、分かるか？なぜ裏拳を使うのか、理由が分かるか？
それぐらい分らないヤツには言っても仕方がない。武術なんだから、拳だろうが裏拳だろうが、何だって使う。
当然のことだし、竹内流に限ったことじゃない。例えとして書いただけなのに、それにこだわるのはナンセンス。
じゃあ心眼流はどうなんだ？日本の古武道が正拳を使わないなんて先入観もいいところ。

ID:p9i7+tx80の間違った知識・情報なんか別に聞きたくない知る必要もないから二度と書かなくても良いよ
やめる
といっておきながら書き込み続けるなんて
かまってチャンの自慢したがりのインチキ野郎の出番なんてないって
本当と思い込んでる与太話を大事に抱えて墓まで持っていきな

書く気がないなら初めから2chごときにしゃしゃり出てくんなよ下種
とりあえずお前さんは捏造してる人々と同類と認定だ

はいはい、ありがとさん。もっとけなせよ。そんなんじゃ生ぬるいぞ。
もっと、間違った点とか指摘しろよ。悪口言うだけじゃなくてよ。

おれは、ぐんよりの質問に答えただけ。何度もお願いされたんでな。
お前なんか眼中にないし、語るになりない。出てくるな。
オレは、口は悪いが知りえた事実しか書いていない。お前ごときよりも
１０００倍真面目に古武道に取り組んでるし、研究もしている。
その中には間違いもあるかもしれん。

ただ、お前みたいに人をけなすことぐらいしかできん小物は、知識のないことの裏返しだ。
おれは、ぐんよりを批判しているが、ある意味認めてもいる。だから、質問には書ける範囲で答えている。

ID:euViyy/Y0は、そんな相手にもならない。門前払い。

＞歴史を全然知らなくて、理心流という剣術の伝承だの断片だけしか見てない

とか

＞ １０００倍真面目に古武道に取り組んでるし、研究もしている。

なんての読むと本当にお里が知れるよね。

＞質問には書ける範囲で答えている

文章書くのは下手だよね。門前払い。

>>226　ふーん、で？　お前の悪口は生ぬるい。もっとやれよ、甘ったるいぜ。
それよか、内容的なこと書けよ。できるはずもないだろうが。アンカーつけるぐらいしか能がない。
最低でも、ぐんよりぐらいは勉強して来い。じゃないと相手にもならん。

ttp://www.youtube.com/watch?v=HwoNw3u-1tg　ってそんなに躍起になって守りたいものなのかね？

まともな古流武術やっている人間にはわからん。

やっぱID:p9i7+tx80は平上と同類なのね〜
そんなに騙りたかったら
ぐんよりとさしでメールのみのやり取りだけすればいいじゃん
そこでお前とそのお仲間が作り上げた捏造歴史を存分に言い合えばいいんだよ

お前さんが知りえた安っぽい体験やゴミのような情報なんかどうでもいいんだから

あ、そうか。

＞２１８

天然理心流って近藤勇の系統以外に、他の大きな系統があるって事を知らないだろう。
近藤の方が有名だから、あまり知られていないがな。ほとんど別の流派といっても過言ではないぐらい違っている。
多摩といっても広い。地域によっても伝承は違う。そういうことを全然知らない人間にはいくら説明しても無駄。

と書いていると言うことは＞２１８は三鷹とか日野などの復元型やっている会派などとは違う会派なのかな？

内田裕也みたいなお方でしたね・・・・・。

>ID:p9i7+tx80さん

>223
左様ですか。
研究者なら、真実を知れば広めるのも仕事だと思いますけど…
少なくとも、私が納得すれば周囲の誤ってる（かも知れない）認識を変えられますよ？
適当にごまかして書くと誤解が増すだけですが？
佐藤彦五郎の件もなんだか私には理解できない理由がありそうですね〜。
ともかく残念ながら私の認識は変わりそうにないですね。

それから竹内流の件ですが、そのうち師範の方にでも聞いておきますので。
羽手は素手の体術で大雑把に言って相手が攻撃してきた場合、捕手は逆にこちらから仕掛けて取り押さえる術ですね。
裏拳は近間、手を下ろした状態から顔面に打ち込むのに適しています。空手的な正拳より使いやすい。
裏拳の打ち込みなら小具足での打ち込みと共通点もあります。

それから柳生心眼流でも空手的な、腕を伸ばして、手の甲を上にした拳で顔面を狙うことはしませんよね？
袖突は胴狙いだし、もともと衣服を掴みに行く動作です。
拳の形もぜんぜん違いますよ。

それに私は「空手的な、正拳突きで顔面を狙う」事がまずない、と言っているんですが。
手の甲が上の拳自体珍しいですけど。
大体指を握りこんだ縦拳が多いかと。

そういえば最近見た柄砕の演武では縦拳使ってましたね。
変更したんでしょうか？

>ぐんよりを批判しているが、ある意味認めてもいる
あ、どうもありがとうございます。（＿ ＿）

せっかくですし、ぱっと調べて天然理心流の分派書いてみましょうか。
増田蔵六系（三術皆伝）（八王子）
桑原英助(神奈川、初代→二世小幡の系統、講武所師範を輩出）
近藤周助系（剣術のみ）
松崎系（二代目→松崎正作、同系統の最後の指南免許保持者と言われている師範小谷田洞水師範は昭和34年に亡くなっています。昭和後期に亡くなった松崎幸三郎師範まではある程度残っていたようです？）

ほかにも各地に明治ごろまで師範が多数いたようですね。

密かな伝承でしたらこっそり伝え続けてください。
では。

あんな伝承者いやだ・・・・・。「ＯＫ、ロックンロール！！！」とか言いそうだし・・・・・。

あ、書き忘れましたけど、

>武術なんだから、拳だろうが裏拳だろうが、何だって使う。

そんな当たり前な事を言われましても困りますよ…
普段から剣や棒を振っていれば空手的な正拳突きじゃなくて、拳で上段からの打ち込み、手刀打ちや裏拳打ち、縦拳で中段突きなんかがやり易いはずなんですけどねぇ？

沖縄古武道の棒術の振り方だと正拳突きがしっくりくるそうですが。当たり前か。

あ、あまり説得力の無い事書いても、読者は納得しないので何も書かないほうがいいですよ。
天然理心流に対する誤解（？）が酷くなります。

では。

なんか
あ、
が多い文だorz

近いうちに牛久の天然理心流の演武を見る機会があるかもしれません。
せっかくですし、見たらここで報告します。

235〜237はぐんよりです。

それは楽しみにしてます。
見るだけ無駄な気もしないでもないですが。

ぐんよりってやつ、最強に頭悪いな。正拳か縦拳かとか、異常にこだわってるし。
だったら、何拳でやりゃあ正しいんだ？北斗神拳か？
偽者だって言ってる割には、また見に行くとかだし。暇をもてあましてる武オタの見本だね。

>大体指を握りこんだ縦拳が多いかと。

よく本にある「親指の関節をとられるから」って単純な理由か？
日本の武道家は、そんな簡単に指取られるのか？
剣振ってりゃ手刀とか裏拳とかの方が自然でやりやすいとかな、こじつけもいい所。
じゃあ、棒振ってたらどうなんだ？
中拳だったらどうだ？棒や槍、剣振ってるけど正拳あるぜ？それとも、中国人と日本人の
身体の構造は違うから、それもありか？面白い理論だ。

全然人のこと言えんと思うぞ。人の振り見てわが振りなおせ。

北斗ってアナタww

>暇な武オタ

まったくその通りで。それから牛久のが偽者かどうかなんて断言してないですよ？もしかしてもしかすると高度な事してるかもしれないし。

いままで話していた方にも言われましたが、自分で見聞き出来るものは自分で行く主義なので。
ま、観光のついでですけど（笑）

上の方もうお話される気が無くなったようですし、また過疎スレ化ですかね〜。

あ、昨日の方でしたか。
今日はたぶん書き込めないんで、明日か夜中にでも読みます。では

２２３、２４０” 名無し”じゃ分かりづらいから”内田”と名乗れ。


＞人を選んで密かに形を教授していた。こういう大きな理由がある。
＞しかし、一番重要なのは５代目以降に大きな問題があるということ。


結局、現在マスコミ、ネットで紹介されている三鷹、日野、牛久、滝上、吉田、三十一人会は全て解釈の浅い復元型もしくは誤伝を稽古しているということか。

>>243 >>242　残念だが違うね。両方とも読みが浅い。
まあ、関係者じゃないやつが言いたい放題いえるのは当然。
ぐんよりは、知識だけはたくさんある、って言うのは誉めてやろう。
だが、それだけだ。そこから先は、何もない。お前、武道なんて何もやってないだろう。
演武だって見に行くってだけだったら、鉄道オタと変わらない。そしてあれこれ難癖付けるのなんて
簡単だ。

オレは、演武見るのも自分の稽古に活かすため、技の発展に活かすためだと思う。
ただ見るだけで、アレ違うこれ違うって言うのは簡単だ。稽古してない門外漢なんだから。
内部の人間は、書ける範囲でしか書けないのが、なぜ分からんのか？

お前のやっていることは、平上の後追いだけだ。
恐らく、平上の門弟か、シンパだろう。
しかも、主張はほとんどどこかの本かネットに書いてあることばかり。
これ見て言ってきてるって言うのはバレバレ。一番いい例が、調布市のＨＰ
から取って来てるって所だ。調布市の役人は、武道に詳しいか？それを鵜呑みにしていいか？
よく考えろよ。

頭でっかちの武オタは、道場では嫌われるし、上達が遅い。自分の解釈で技を造るからな。
そういうヤツは、大体続かない。で、辞めた後で悪口を言いふらす。そんなヤツだろう。

ここまで文体も主張も同じなのに別人を装うのはちょっと無理があると思う

あ、そ。で？

で？って言われてもな。

>>244に「残念だが違うね。両方とも読みが浅い。」
なんて書かずに、これからは素直に「昨日の者だ。」って書くといいよ。

じゃあ、昨日のものです。

つまりp9i7+tx80＝e1+MaZXs0＝MDTtUBzo0だね。

じゃあ243も言ってるように、またIDが変わる前に名前とトリップでも付けといた方がいいよ。
その方が話し合いには便利だから。

じゃあ、まず貴方からどうぞ。

付けたよ。
そっちも付けてね。

これで良いか？しかし、あんた話の分かるヤツだな。

あなたは、理心流について、

現在の天然理心流は五代目以降の伝承は不完全で、形に復元や誤伝それなりにあり、だが多くの伝承が残っている。
柄砕や居合にも順序の間違いや誤伝、復元がある。
不完全な伝承の理由は流儀にかかわることなので門人として言えない。

と主張されているわけですね？
了解です。
それでは一応、これ以上尋ねるのはやめます。

MDTtUBzo0さん

名前の最初に#つけると、◆V41cxuFABk みたいなトリップになりますよ。

以下はスレ違いになりますけど、
>主張はほとんどどこかの本かネットに書いてあることばかり。

そりゃそうですよ。
他流の事はわかりませんもん。
柄砕に関しては、自身の知識と経験上の疑問ですが。

>調布市のＨＰ
別に調布市のホームページじゃなくてもいいですが、
撥雲館のたて看板の説明
ttp://my.internetacademy.jp/~a01040126/tama/6.html
ttp://www3.pinky.ne.jp/~komachan/brand_new/repo/kondo/02.html
書いてるのは武道家ではないですが、歴史が専門の教育委員会ですよ？
道場開きの年が間違っているなら、調布市教育委員会に連絡してあげてください。

>頭でっかちの武オタは、道場では嫌われるし、上達が遅い。自分の解釈で技を造るからな。

まったく同意です。
私がそういう人間か、武道していないオタかは勝手に判断していただいて結構です。
私の意見を難癖と思うならそれも結構ですよ。
たしかにちょっと調子に乗っていた所もありますし（笑

そんなところだ。疑問がないわけではないが、承知の上でやっている。

五代目以降、伝承に空白が生じたのは確か。
柄砕に一部？な点がないわけじゃない。しかしそれは実際、正拳云々の話じゃない。あまり重要じゃない。
当身よりも、他のことを稽古するのが柄砕だから。それからあんたが正拳云々粘着するのは理解できん。
２年前の学研の本見てごらん。正拳かどうか、確かめたらいい。

しかしそれ以外の演武している内容は、別に伝承を偽っているとか、そんなんじゃない。
宮川側のプロパガンダばかりが強調されている。宮川氏の本当の姿を知ったら、牛久に行きたいなんていわなくなる。
純粋に、以前からやってる稽古をやっているだけ。演武でやっている以外にも、たくさん技はある。
失われたものは確かにあるが、詳しいことは言えない。
だが、幕末のころの理心流の本当の姿なんて、本当は誰にも分らない。
伝書見たって分らない。そこら復元するなんて、はっきり言って無理、無駄。
復元したからって、その真贋をどうやって確かめるんだ？
それは疑問に思う。

さ、俺はあんたの質問に答えたぞ。おれの質問にも答えてくれよ。

>>255　まあ、ネットに頼らんほうが良いよ。はっきり言って、あんたの意見は偏ってる。
独りよがり、思い込みがもの凄く多い。やってる人間にとっては、どうでもいいところに異常に執着してる。

いわゆる「試衛館」道場だってな、本当に「試衛館」だったか、実はあいまいなところがある。
「誠衛館」だったって説もある。ネタ元は明かさないが、記述にどちらとも取れる記述がある。
こういう漢字の間違いは意外に多く、沖田だって本当は惣次郎が本名なのにな。
いつの間にか、総司になってしまってるのと同じだ。

記録なんて、そんなもん。人の記憶だってあいまいだ。だから、細かいところを見てると、
本当の姿が見えなくなるぞ。

まず、

>２年前の学研の本
>>232の最後読んでください。

それから質問って>>240でしょうか？以下に書きます。

>よく本にある「親指の関節をとられるから」〜

さあ？理由は不明ですがそういう握り拳は事実いろいろな流派に伝承されていますよ？
なんなら流派名挙げましょうか？
柔道や合気道でさえ、師範によっては昔はこうだった、と教えますよ？
案外、幼児に拳を握らせると親指を握りこみますよね？本能に従ってるだけだったりしてｗ
私も指を捕られないため、という理由には疑問を感じます。

ただ、親指を握りこんでおくと、人体の構造上手首の筋肉が緩みやすくなるのはありますね。
ためしに親指を握りこんだ拳にいろいろ逆手を掛けてみてみると面白いですよ。

次に、中国武術はあまり知りませんけど、空手的な正拳突きは多数派じゃないでしょ？
体の構造上、近くを突く時は縦拳や手の甲を下にした方が突きやすいと思いますが？
遠くを突く（肘を伸ばしきる）なら、自然に手の甲は上を向くとは思いますけど古流形であんまりそんな突き方しませんよね？

剣でも棒でも、素手に応用するのなら打ち込みや裏拳や手刀、手の甲での打ち技、上で書いた中段突き（または突き上げとか）の方が簡単にできますよ。
武器術と体術両方やられているのでしたらわかっていただけると思うのですが。

正拳突きの話は、あの形が復元や誤伝なら、納得なのでどうこういいません。
結局縦拳に変更したんでしょうかね？

試衛館と誠衛館の話、たしか学生の時分にモノの本で読みましたよ。
新撰組関連の新書かなにかでしたね。実家にあるかな？

拳の話以外は大体私の方は納得がいったか、あなたが話せない事なのはわかりました。
この武オタ、ちゃんとあなたの質問に答えられたでしょうかね？

>>258　２年前が最近か・・・（笑）。２年前に出た本だから、取材撮影されたのはもっと前だな。
そのとき、撮影だからって急に変えるか？あんたが正拳で見たのいつだよ？
普通の感覚で最近と言えば、本当に最近だよ。２、３カ月前とか。
それを最近という感覚が分からん。

まあ、拳が縦か横か。結論から言えば、どっちでも良いね。
何度も言うが、そこにこだわるのはナンセンス。重箱のスミをつつくようなもの。
あんたは柔道とか合気道で親指隠すなんて知らんね。普通、柔道では当身云々しないし。
合気道についてはあまり知らない。

近けりゃ手の甲が下だってのは、先入観だって言ってるだろう？
お前は知らんようだが、古流柔術には、多種多様な当身があって、
空手に近いような当身がある流派がある。体の構造云々するようだが、
それも巧みに利用して、近距離でも正拳だろうがなんだろうが突いてしまう。
これにはおれも驚いた。世の中にはこんな武術があるのか、と思ったぞ。
お前の言うとおり、少数派だがな。

剛の当身はサンドバッグ突き破るそうだ。
柔の当身をすれば、正拳だろうが裏拳だろうが関係なく、打たれたことが分からず倒れてしまう。
こんなのは、どこの雑誌にも本にも、ネットにも出てない。
まあ、こういうものを知っている人間からすれば、近くを突くときは甲が裏だとか、遠くがどうの
って枝葉末節なことを言ってるのを滑稽に感ずるだけだ。

柄砕の正拳で当身を見たのは2000年前後だった思います。
ちょうどyoutubeで演武されている女性が捕りをしていた記憶があります。
youtubeの演武も正拳ですよね？

たしかにやりようによっては正拳で近く突けますよ。
しかし私は腕を伸ばして正拳で突く事にずっと限定しているのですが…
柔道や合気道は幸い高段者の方のお話を聞く機会が何度もあったので。
柔道家の人でも武術的に探求されている方もいますよ？
打つときの形が瑣末なことというのは同意ですが、歴史や形の伝承を考えるときは形式から考えるのも手段の一つでしょ？
まぁ、この話題はもういいですよ。

せっかく面白いことを書かいてくださったから、私からもひとつ。

某地方ではちょっと前まで（もしかしたら今でも）、あまりお上品でない方々（笑）が喧嘩で使う拳の握り方は、空手の正拳じ
ゃなくて柔術的な親指を握りこんだ拳でした。
ちなみにその地方で戦前までそれなりに修得者のいた流派の握り方とまったく一緒です。
当然ながら空手みたいな突き方はしません（というかその握り方じゃできません）が、ろくすっぽ稽古していない人間でもかなり効果がありま
す。

と本やネットで得た知識じゃないですよ？www

一応訂正しておきますが、

>こういうものを知っている人間からすれば、近くを突くときは甲が裏だとか、遠くがどうの

とおっしゃていますが、人間、力の出る姿勢や自然な動きをしていば、自ずから外形は定まってきます。

ある形（近くを突く時はどうのこうの）を重視するのと、何かを行おう（たとえば近くを突こう）として結果的にある形が出来るのとは違います。

私は結果的に出来る形の話として手の甲の向きの話をしていました。

ではおやすみなさい。

257

＞あんたの意見は偏ってる。独りよがり、思い込みがもの凄く多い。やってる人間にとっては、どうでもいいところに異常に執着してる。

それ、君も同じ。

>>263　ああそうだよ。それは別の言い方すれば、自分の意見があるってこと。
おれは、ぐんよりってヤツは、偏ったところもあるけど、相当熱心に研究してるし、
自分の意見も持ってて、討論する気も起きてくる。

だが。お前は何だ？ただの傍観者のクセして、いちゃもんをつけるだけ。
金も払わず、情報も提供せず、情報を持っている人間の書き込みをタダ見てるだけだろう。
前にも書いたが、ぐんよりは相当研究してるし、書き込みには考えさせられるものがある。

一言ネタで、誹謗中傷してくるやつとは別次元の人間だと思う。ちょっとは見習え。
だからさ、何度も言うが、ID:ynlEQFQo0みたいなやつは、土俵にも上がれない雑魚、三下なんだよ。
自覚しろよ。

お前、、、笑える、楽しい奴だな。

ぐんよりさん自身は古流が好きな方だな？思うが、書いていることはわりと普通なことしか書いていないぞ？

情報？多分君よりもってるけど、それこそ誰が君の様な者に提供するものかね。

あまりに読解力欠乏しているんで指摘してあげているんだよ。
ほら、書いてやったんだからまた吠えてみな。

ふーん、で？ずーっと笑っててくれて結構。
お前、じゃあ古武道のこと何か書いてみろよ。
そしたら相手してやる。

＞ぐんよりさん自身は古流が好きな方だな？思うが、書いていることはわりと普通なことしか書いていないぞ？

あー意味不明。日本語勉強して来い。


＞情報？多分君よりもってるけど、それこそ誰が君の様な者に提供するものかね。

あ、そう。そんなこというなら、最初から２ちゃんに書き込むな。
別にお前なんかに教えてもらいたくないね。
それでなくとも、資料もどっさりあるし、経験もあるんでな。一切必要ない。
ま、煽るぐらいしか能のないお馬鹿さん。さようなら。

あとさ、>>265みたいな攻撃はちょっと生ぬるくて期待はずれなんだけど。
もっと激しいのやってくれないかな？ただし、下品なことはやめるよ。
理論的で、理性的なヤツ。頼むぜ。

話を戻しましょうよ。。。

>>268　いや、>>265ことID:ogJ0mox80　がおれより持っているという情報で、
とんでもない新しいことを書いてくれるから、期待して待っていようぜ！

>>265　結局、偉そうなこと言う割には、何も行動できんのな。
口だけの嘘つき乙。漫画の見過ぎってのが文体に現れてる。

おはようございます。
スレ、えらく沈降してますね。今週、内田さんは書き込んでないみたいですねー。

ところで天然理心流の居合の覚書を見ましたが、向詰早足の解説、香取神道流の居合に似てますね。向詰〜は飛ばないみたいですが。

と、すれ保守しときます。

あげとく

最近伝承者が自分を「宗家」というのはいかんなー。
茶の湯の師匠みたいじゃな。
○○×流宗家？わかっとらんな。
○○×流○代「師範」というのが、
同流の先人に対して失礼がなくてよい。

師家と宗家は別じゃね？

江戸時代には宗家制度は無かったみたいだね。
宗家だとか師範だとか、武術の制度も明治維新や戦後、大きく変化したみたいだから一概には言えないだろうけど、下手すると江戸の昔より権威主義になってる気がするのは俺だけだろうかｗｗｗ。
しかし、武術は研究者がほとんどいないから妙な説がまかり通ってるなあ。書いても売れないだろうけど。

だれも書かない…┐('〜`；)┌

武壇スレで500円なる人が話題になってるけど、500円て人、昭和34年産まれなのに小谷田洞水の弟子、天然理心流７世を名乗ってるんだなww
酷いwww

他の流派も浅山一伝と兼相流以外はめちゃくちゃマイナーな流派だなあ。

>>275
日本武道学会（ttp://www.budo.ac）があるよ
筑波大学も有名なところ

>>277 これって、現代武道じゃないの？

>>
「現代武道と古武道について」とかやってるから、古武道ＯＫなのかと思った。
だれか人柱になって会員になってくれればいいのに。
gunnyori ◆V41cxuFABk さんに期待！

↑アンカわすれたｗ　スマソ

http://www.budo.ac/kendo/
↑
ここの「日本武道学会第３９回大会が開催されました．」の写真見ると・・・
左の写真は　直心影流の法定１本目-八相発破　だよ、間違いない
しかも見たことあるような師範？が出てる・・・

それは私に学会員になれということかな？しかし私はマスターの時に専門分野の学会にも入らなかった男ですよ？ww

でも学会誌読んでみたいな。しかしﾞ足払いの物理的解析ﾞとかばかりだったらどうしよう（笑）

芸能人には学会員が多いね。

平上先生はちょっと行き過ぎかなあ？
ただ強いからね。真実で強い。だから残念な気がする。
天然理心流も大東流も拳法もそっとしておいて、ご自分はご自分の道を行けば良いのに。

>>283 強いってのは我が強いってだけだろ？古武道オタ妄想家なんだから。
あのおっさんを誰が認めてる？
ただ、風呂に入ってないことは確かだが。

誰が認めたか？じゃないよ。自分が確認してそう思っただけよ。
君は立ち合ったのかい？見ただけで？
スパーも試合もやらない古流オタは君の方じゃないのかい？（爆）

平上さんはソフトに言っても相当変わった人なんだろうけど、グレイシー柔術が話題になってた時、習いに（取材かな？）行ったりしてるし行動力はあるよなあ。

で、天然理心流の本また延期ですかい？ほんとに出るのか？（笑）

>>285　自演乙。あんなヤツに会いたいと思わないが、何か？
スパー（極真）は１５歳のときから、試合も全国大会まで行きましたが、何か？

確認も何も、どう強いんだ？説明してみろよ、できなきゃ自演、ほら吹き、嘘つきでＯＫ？
元々、現在の大東流が偽ものだなんて大ホラ吹いてるヤツを信用できるか？
あいつに言わせりゃ、自分とこ以外は全部偽者だからな。

>>286　あんなの、ただ雑誌の企画に載せられただけでしょ。行動力云々別の話。

あの風呂に入らないおっさんを強いって言うこと自体、>>285が　よ　わ　す　ぎ　る　ってことだな。

平上って、古武道の世界に何か貢献あったか？

>>285
何も。色んな流儀を引っ掻き回して、より混乱させているだけ。
確実な根拠もなく他人の揚げ足取って、我こそは本物なりぃ、ってか。
大概にしとけや、って思うよ。

>>290
内田さん（仮）ですか？お久し振りです。

平上さんは今のところ引っ掻き回すほどの影響力は無いと思いますが？

お前、勝手に人の名前決めるなよ。
しかも違うし。読みが浅いな。

山田（仮）です。初めまして。

>>292
それは失礼しました。
以前討論していたななしさんと良く似た文章なので間違ってしまいました。
ではせっかくですし、このスレを賑わす為に捨てハンでいいんでつけてください。

平上さんを知ってる人がオタクだと思うんで、たいした影響は無いですよ。
でも、天然理心流の本が出たら新撰組オタには影響を与えるかもしれませんねｗ

>>293
はじめまして山田さん（仮）

よろしくお願いします。
あの人の居合の話って納刀と下げ緒の話ばかりで肝心の居合のことは何も知らないんですねｗ

951 ：元龍貴＝２ｃｈゲイ板担当説浮上：2007/06/10(日) 17:19:50 ID:tXtB5g5t0
富川晶宏　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa981847.html

ところで、中川蓮太郎（ガンマン）は軍事板の椰子か？
であれば、上記の富川昌宏って知ってるよなｗｗｗ
タイ拳銃密輸（富川晶宏）＝中川蓮太郎＝元龍貴＝栗島茂一（タイ旅行トビで詐欺・此花警察元龍貴取調べ）
　↑
２ｃｈってタイとのつながりがかなりがかなり強い。
●栗島茂一＆元龍貴（此花警察取調べ）
●タイ拳銃密輸（富川晶宏）事件
●阿部将英（大麻ジャンキー　フルフィルメント瞑想タイセンター）
●格闘技板ムエタイ記事書いてる椰子（調査中）

>>山田（仮）さん

平上さんの居合の疑問の話とかは良くまとまってたと思いますけど、具体的な技術のとこはぼかして書いてるのはどうかと思うｗ

室町時代の帯刀法とかも書いてたけどその辺は結構面白かったですよ。

平上をまともに取り上げる精神構造の方が異常

平上さんは、林崎流の奥義を現代に復活させたい人なのかと思っていたが
当時の稽古内容や形式を復元するのが中心なのかな

まあどっちも面白そうではある

林崎流はちゃんと現存しているので復活とか復元の必要はないですな

それは笹森氏の所で伝えている物ですか？

小野派一刀流と併伝してますよね。神夢想林崎流。
他にも弘前にも少し残ってるみたいですね。
奥山勧禅さんのところも別系統の同じ流派の林崎（新）夢想流だよね。

平上さんが復元しようとしてるのは、林崎新夢想流じゃなくて、無双直伝英信流じゃないのかな？
無双直伝流の柔術とか棒術とかも復元してるようだし。

奥山勧禅氏はビデオも出してるのにそういった資料から言及したことはないですよね、
あの人は。で、いつも下げ緒と納刀の話ばかりなんですが（苦笑

現存しているものにも難癖つける人間の書くものに信憑性などない。

笠尾さんとの剣術対談本で林崎流には言及してましたよ。一応、神夢想林崎流の経験はあるようですね。どの程度か知りませんが（笑）

まあ現代人なら、人柄と成果は分けて考えないとねえ。一応、まともな研究してるわけだし。べつに無双直伝や大東流に難癖つけてるわけじゃ無いと思うぞ。
ただ、平上さん、内容を暈かすのと変な冗談、ちゃんと習ってない物を発表するのはやめたほうがいいよなあ。
↑の人みたいに判断する人多いから。

ところでこのスレ関係だが、たしか先々週の土曜に宮川さんがテレビ出て演武してたよ。演武について出演者からちょっと情けないコメントされてた（笑）

経験というだけならどんな素人でも経験できますな。
言及するだけなら何とでも言えますね。

ろくに稽古もしてない人の研究がまともな訳ないと思いますが。
どこかの自称御宗家も剣術の経験だけでは如何ともし難いですな。
だいたい、この流儀の宗家は近藤なのに（以下

>ろくな稽古
平上さん、だから実技は暈かして書くことしかできないんでしょーなー。
高橋さんや山田さんを見習って、一研究者らしく、文献や歴史、稽古法や形等の研究だけにしておけばいいのに変に秘伝とか極意とか言うからね〜
まあ、たぶん武道が趣味のそのへんのおじさんよりは稽古してるんでしょうけど。

>宮川さん
いま六十代ですかね？ようつべの演武のほうがまだいいかな？と思いました。香取の飯笹宗家を見習(ry

>>307　かく言うお前はどんな稽古してるんだ？やたら偉そうに上から目線で物申している
ようだが。

新陰スレでは江戸武士のナンタラ本が槍玉に上がってたくらいですから、
（著者は一応新陰を真面目に稽古している方）
「そのへんのおじさん」程度の人の研究など、問題になりませんな。
何しろあの人の居合の話は下げ緒と納刀（以下

>308
私はたいした稽古してないですよ。
その辺のおじさん以下です。
だから技術については特に言及しないですよ。

文献、歴史等でわかる範囲の事だけです。


>309
あの本読みましたけど、全般的にあんまり説得力無いですね。
師匠からの伝承話と最近の武術研究家や身体論者？の受け売りがほとんどじゃないですか？

学者の書いた本とは思えませんでしたが。まぁ、専門外だとそうなるのかなぁ？

>>310 とやかく言うならお前が書けよ。たくさん文献とか知識だとかあるようだし。

平上さんや新陰の方みたいに本書くほどの知識あるわけないじゃないですか（笑）

感想ですよ、感想。本なり映画なり見れば感想持たないですかね？

>>308>>311
またそんな威張って。

いろんな優れた先生がいらしゃるのでしょう。
しかし平上先生程、発達した足首・脚の人を私は知らない。
ちょっとエキセントリックな所があり、成る程汚い感じはするけど武道家らしくて良いのではないかな。

ただ、今回はやり過ぎかも知れない。私はそれを非常に残念に思う。

あんなインチキ親父を擁護する義理でもあるのかね？
雑誌にくだらない連載をする武道家とはこれ如何に？

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ずいぶん落ちちゃったなぁ。
どうやら今月末に平上本が出るようです。

あと某公式ホームページで井上才一道場の最後の門弟の方と大塚さんが会った記事が載ってましたね。
さすがに業はおぼえてないんでしょーねー。
どっかにまだ覚えている人がいるといいですね…。


最近、武術天然理心流（上）と埼玉の〜を読んだのですが、昭和終わりまで結構修行者のこっていたようですし。

昭和の終わりって平成じゃねえかよ。
今の連中は何なんだ？

>>318

答えは偽者

>>317

埼玉の〜はＹ先生の本ですよね？
今、その修行者生きてたとしても100歳超えですから…
昭和55年頃まで生きてたのは確かなんですけど…
今度、そのあたり歩き回ってみようかなと思ってるんですけど、期待できないだろうなぁ

空家探しかよｗ
見つかったからって宗家ヅラすんなよ

本物の古流の宗家はなったらタイヘンなだけです。

古武道協会に加盟して人増やすために
演武する機会を探して登録料を払い
自他のレベルを上げつつ他流と交流し
伝書や目録のために書道を習いつつ文献を調べる・・・・

仕事をする時間を割かないといけないので
最終的には無職になる人も多く門弟数も頭打ちなら食べるだけの収入もないので
田畑をたがやることになります・・・・

したくねえ　よね

>>317
本はもう発売してますよ。
著者の腕前云々は分かりません、天然理心流のことについての内容は充実してますね。
資料としてみるには良い本だと思いました。
ひとつだけ可笑しかったのは、流祖から現在までの各系統における系譜が掲載されているのですが、
内藤忠政や滝上氏が載っているのに、井上才一からの直系や大塚氏が乗せられていなかったことです。
なんでだろう・・・・・。

瀧上が載ってるだけで無価値。信用できる資料にならない。

>>324
そこをつかれるのが著者の一番の泣き所でしょうか。
予想ではありますが、滝上氏を載せてる理由は著者の師匠にあたるＳ氏が滝上理心流の
弟子だったため、滝上氏自体を否定できないのではないかと思います。
個人的には、捏造されていたのを知らずに弟子になっていたのであれば、ある意味Ｓ氏も
被害者なのだから、堂々と否定すればいいのにとは思いますけどね。

本、出てましたね。仕事帰りに買ってみます。

平上氏の師匠筋にあたる内藤師範とは何者なんですかね？？刀構えている写真をホムペや昔の書籍で見ましたが。

剣道家？今回の本にかいてあるんかいな？

今あるかわかりませんけど、昔滝上さんの弟子らしい人のホムペがありました。師伝を疑って過去の事実を調べるために作ったようでしたね。滝上氏の兄弟弟子や初期の弟子の証言を集めようとしてたみたいです。
そのホムペには滝上さん、最初は例の太い木刀使って無かったそうです。ま、どうでもいい事か。

>>326
あの太木刀自体が怪しいですけどね、
本来は無反りの細い木刀を使ってたと思うんですけどねぇ

忘れてた、平上氏の師匠は鈴木師範です。
理心流以外に英信流も習っていたはずです。

>>326
内藤師範は実在すらアヤシイんですけど。
滝上氏の弟子筋の方のホームページは見たことあります。
トップページにデカデカと家紋が載ってたやつですよね？
今頃どうされているのでしょうか。
他流でもいえることですが、何も知らずに入門した方は被害者ですよ。

鈴木健王、あのコスプレオヤジか…笑わせる。

平上も大概にしときゃいいのに、瀧上派にいたコスプレ武道オタクと
共謀なんて、今更ありえんぞ。
鈴木が師匠ったってこいつは平上と似たようなもんじゃね〜か。

あ、だからくっついてんのかw

秘伝のさらしあげ

ちょっと読んだ。

期待ほどじゃなかったね。
秘伝で発表してた事がほとんどだな。

形解説も昭和の松崎家のもの、しかも秘伝に載ってたのしか発表してないし。

もしかしてまねされると困るから発表しなかったのか？

>>332 相変わらず寝言ばっかりだね、君は。

あの本見ました。
なんか踊りみたいな形に見えました。
あれは剣術じゃないですね。

gunnyori ◆ap5M8aZ8yI はそれに期待してるんだから、たちが悪い。

>>335
もっと資料を載せるのかと思ってましたよ。

復元も元資料を示しつつ
｢こうこうこういう根拠でこう復元しました」
とやるのかと思ったんだけどねえ。
あれじゃ根拠あるのか、捏造かわからん。

まあ、一般書籍だし、いままでの連載のまとめとしてはあんな感じか。

ちょいと拍子抜けだなあ。もうちょい学術的にやって欲しかったな。

あとわたしは謎の内藤師範と内野師範をごっちゃにしてた。はやとちりはいかんな。

↑偉そうにゴタクを並べているが、所詮その程度。

↑
俺なんかに突っ込みいれて楽しい？
せっかくだからもうちょい気の効いた突っ込みたのむ。

>>339 こういう人を釣られクマーといいます（笑）

>>336
自分も理心流に興味があって師範家を回ってみたことがあります。
あの本に出てる家も何軒か行きましたが、
個人的な感想としてはかなり資料出したなと思いますよ。
でも、核心にあたる部分は出てないかなという気がします。
やっぱり真似される可能性があるからかなと思います、
自分が牛久は偽者だと思うのは形解説と全然違うという部分もあるのですが
資料全部を公開するとそこから復元して、｢実は何処其処家に伝わってた｣
なんて言い出す輩が出そうだし、しょうがないかなと思いますよ

平上本は、読んでて面白くない。１９００円って、高いし。
さらに高くても一刀流極意とか、千葉周作遺講とかの方がよっぽどためになる。

>>342
所詮、｢我こそ正当なり｣って内容でしょ？
そのくせ色んな流派のつまみ食いばかりで節操ないヤツだよ。
どうしようもないな。

その本を一定程度評価する群尿意ってヤツも多寡が知れてる。

第1作としては成功でしょう。

>>345
二作目があるのかよw
でも元を辿れば瀧上派だろ〜。
俺はあのクエストのＤＶＤ見て激しく萎えた。
坂本龍馬暗殺の再現とか、よくもまあ恥ずかしげもなくやれるもんだ。
型もダメダメだし、出てる門人も瀧上と合わせて、
｢カツアゲ被害者の会｣
みたいだしw

>>346
本読んだけど瀧上派の影響はないけどねぇ
単純に瀧上派の鈴木氏に学んだ事があるというだけじゃないかな
系統としては内野師範の系統だと言ってるんじゃないの

俺も2作目はないと思うけど…
これ以上資料は出さないんじゃないかな

どっちにしろ、中途半端な内容。研究なら研究だけにすればいいのにな。
天然理心流の名前を利用したエグイ商売だろう。
その商売も失敗してるがな。

読みきってまず思ったのは、

「金儲けもする気無いの？」

ですわ。

それから感じたのは古武道研究復元するオタク的な探求心とナルシズムですな（笑）

学究ともなんかずれてる気がするし…論文書く気もなさそうだし、今のやり方じゃたいして有名にもなれませんしなあ。

内容も第二巻出すならこれでいいかもしれないけど。

こういう人間を放置する初雲海のバカどもも最低だけどなｗ
何の由緒も無いとはいえ古武道協会に加盟してるんだからもっと責任を果たすべき。
天然理心流を食い物にしている点では同レベルだがなｗ

平上の本は写真がダメ！
ってかレベルが低いからこの程度か。

色んな天然理心流があるんだなあw。
人生いろいろ、天然理心流もいろいろw。ってか。

>>350
古武道協会加盟は天然理心流保存会だよ。
撥雲会はそこからほぼ喧嘩分かれの団体。そのバックにはそこから宗家持ち逃げの宮川さん。
まあ、確かにこのまま平上放置なら同じ穴のなんとやら、だな。

三鷹や牛久、どこも糾弾できないでしょ
下手に平上氏突っつくと自分の所にはねかえってきますからねぇ
協会や振興会のプログラム読んだことあります？
どちらも、正当な宗家を認定する団体ではないって書いてますよ
特に三鷹なんか、發雲館の古い関係者あたれば加藤氏がどうやって理心流を捏造していったか
知っている人がいますからねぇ
揉めて裁判沙汰にでもなれば、そういった人たちが発言するんじゃないですか
だから何も言えないんですよ

平上のクソはそういう弱みに付け込むわけか

>>353
平上本の内野って人も一応撥雲館系らしいが、
近藤道場の下駄箱係みたいな立場だった人。
三鷹の先代、加藤伊助さんは近藤勇五郎の弟子で目録止まり。

撥雲館で近藤勇五郎が太い木刀を稽古に使ってたのは
地元の古老の話によれば本当らしいけど。

加藤伊助さんがもっと詰めて｢復元｣しなかったのがいまだに影響してるな。
まるで隙間産業だなw

>>353
過去スレやウィキペディアの天然理心流ノートにかなり詳しい関連書き込みがありますよね。酷い意見だと加藤は發雲館の門弟じゃないとかいう発言も。

大体復元した時点では理心流の経験者は各地にまだまだいたと思うんですが、探さなかったんですかね？

>>356
加藤氏が撥雲館の子飼いじゃなかったのは確からしいけど、
若年での目録って事だから、勇五郎先生には相当可愛がってもらえたらしいよ。

加藤氏のとった方法は三鷹剣連で天然理心流を囲い込む目的があった
ような節が感じられなくもない。
俺個人の見方だがね。

>>356
自分が知ってるのは、加藤氏は三鷹の剣連の人間で、發雲館には出稽古に来ていただけだと…
古い門弟の間では鬱陶しい存在だったようですね。
本当に目録もらってるか怪しいですし…

>大体復元した時点では理心流の経験者は各地にまだまだいたと思うんですが、探さなかったんですかね？
知らなかったんじゃないですかね、知ってればあんな醜い復元しないと思います。
近藤勇の何回忌だかに地元に理心流が残ってないのはどうか？　ということで急遽作ったものですから
そんな所まで調べなかったんでしょうね


>>355
下駄箱係ってのも、加藤系の人間が目の上のタンコブだった内野師範をこき下ろしたって
話もありますけどね。

＞三鷹剣連で天然理心流を囲い込む目的
なるほど、納得。
古流を知らない人間が自分勝手に、て感じか。酷い話だな。

牛久はもっと醜いですけどね

>>360
あれは最低。
新選組ブーム便乗も露骨。
それまでは何やってたんだっての。

>>361
あそこは旧瀧上門人が瀧上系の問題点(実在しない内藤師範)をふまえて、
井上才一という実在の人物を持ってきた。
宮川、大塚というのも三鷹や調布で相手にされないので、瀧上門人とくっついて
一緒に捏造している。
宮川氏は新人物往来社とくっついてるから新選組関係には強い。
そのうち新選組マニアは理心流といえば牛久という事になりそうだし
困ったもんですなぁ

>>362

牛久は滝上系なんですか？

大塚さんも井上家の親族みたいですが、もし伝承が嘘なら親戚や兄弟からばれるんじゃないですかね？

どちらにしろ、大塚さんがもらった伝書を公表すればいいのに公表しない時点でうそ臭い気がしますが…

>>363
牛久の塾頭というのが瀧上系で結構上のほうでした。
聞いた話では、以前も失伝した流派を捏造しようとした前科があるそうですよ
井上家の親戚といっても興味はないんじゃないですかねぇ

私も立ち読みしてきたｗ
あのバカは一刀流や新陰まで引き合いにして語っていたが全然デタラメですなｗ
型の解説書もブタに小判てやつだ。復元もおそらく、古流をきちんと学んだ人が見れば
全く違うものになるだろう。
除虫兼は松崎家文書とは全然違うことをやってるが、これも太刀筋や体捌きが分からない
から適当なことをいってデタラメをやってるだけだろうｗ
松崎家文書では晴眼から右の相打ちとか左の相打ちとなる部分がなぜそうなのか、
この眼目が分からなきゃ稽古の意味がない。素人には分からんよｗ
平上は人に剣術や居合を教えられるようなレベルにはないのが写真を見てもはっきり分かったよ

序中剣復元のネタは佐藤家の形解説のはずですが…

瀧上派はいまだに暗躍してるんだな。三鷹には行けるワケないから、
片や牛久、片や平上ん所と包囲網でも作っているつもりかね？
そういう奴らに迎合している元三鷹の宮川さん、本当に節操ないなw。
それでいて別な元三鷹の撥雲会にもついてる。

どこまでも節操ないなw。

尿意って、伝書マンセーだな。伝書伝書って、伝書鳩かおまいは。
伝書が全てな訳ないだろ、伝承された技が全てだ。
ＳＯ流の先生の話でも聴いて来い。

>>368
伝書鳩ワロスw
>>365
山田(仮)さんよ。あなたとしてはこの流儀において、
正当性とまでは言わずとも認めてもいいってのはどこだい？

私もただの傍観者ですがｗ
どこ、というのは理心流の看板を掲げる団体のことでいいのかな？

どの団体も一長一短て感じですな。最悪なのは御宗家でしょうがｗ
公に活動し、演武してるところは全部ダメじゃないすか？剣術にすらなってないし。
ただのコスプレ集団だと思う。
＞三鷹剣連で天然理心流を囲い込む目的
てあったけど、剣道の人には古流は分からないから。
神道流の人が復元でもしたらまともな剣術に仕上がるんじゃないだろうか？

>>370
レスありがとう。私も学びつつの傍観者です。
最近思うのだが、剣道の人が古流の解釈するってのは、
もう時代的に避けられないと思うんですわ。
人もいないし、諦めという意味でね。
それでも、会津の溝口派一刀流等、剣道的でも素晴らしいと(個人的意見)
思うんですよ。気と理にかなった演武が見れたら私は幸せでね。
私の見解としては、
三鷹は初心者出し過ぎ。
牛久はやり方が嫌い。
宮川さんは最低。
平上は意味不明。

あとは各団体とも復元って事をきちんと表明しなさい。
すればいいってワケではないがな！

こんな所だ。気に障ったらすまない。

クルッポー
伝書鳩です。

ＳＯ流って東海地方の？私は門下生じゃないけど、むかーしちょっと習った事ある。武術を大事にする素晴らしい先生だと思う。
あの流派は口伝の技が多いらしいね。と言って伝書無視してる訳じゃないだろ？
話がずれたけど、学術的には文献証拠がないと証明にはならん。

有名流派で伝書も伝わった物もなにもなければ疑われてもしゃあなかろう。それに先人の作ったものなんだし、大事にするのは当然だろ？

もちろん世の中伝書も無く伝わってる流派もあるし、それはそれで全然かまわないけど。
しかし、復元を明言してるのが平上氏だけというのはどういう事だwww

>>伝書鳩
アンタ、乗りがいいなw
一貫したスタンスは評価してますぞw

俺は平上さんは大嫌いだがね。
やり方が汚い、恥を知らない、厚かましい、三拍子だよ。

復元を明言すりゃ潔いってか（藁
なんだかなぁ（藁

既存の団体ももう少し真面目に自分の流儀を研究すればいいのになｗ
平上の熱心さだけは見習ったほうがいい。
理心流は伝書や手控え文書が残ってるらしいから、個人的には興味あるけど
平上みたいにはなりたくないしなｗ
実力のある人の真面目な研究会でもあればなー。

平上が熱心・・・というより、ヤツはそれで食ってるんだから当然。
勢い、嘘も出てくる。
他の人は、普通に仕事しながらコツコツと武道もやってるんだから・・・。
自分の流儀研究なんてしてよ、当然。だが、それを発表することとは全く別の次元のもの。
てか、発表する必要ないでしょ。

会社員やりながら学会で発表できるような研究をする人もいますし、文武両道で研究する人がいてもおかしくないでしょ。

そういえば竹内流の師範が竹内三統流の研究書を自費出版してましたし、天然理心流でいてもおかしくないと思いますが。

平上氏が理心流とは認められませんが、表立って看板を掲げてる団体にそういう動きがないのは
悲惨ですね。研究するのは勝手だがそれを発表する人はレベルが低いことの裏返しでもある。
真面目に稽古してる人はどこまで突き詰めても満足はしないものです。

>>伝書鳩氏
だから〜発表する必要無いって事じゃないの？
それで儲ける気も無し、でＦＡ。

平上さんはＨＰ見ても色んな流儀並べて、そのどれもを教義すると言う。
そのどれもが中途半端なクセに何寝言言ってんだって思うよ。
どういう社会生活送ってんだ？

３７８は私です。
彼のHPも知ってます。どの流儀をとっても有り得ないですね。まさに寝言だｗ
伝書を掻き集めて達人気取りじゃないですか？
彼はちゃんとどこかに入門したんだろうか？

いやあ、山田(仮)さん、話が合いますなあ〜。
平上さんは宗家病に並ぶ、達人病でしょうな。
以前いたでしょう、雨竜景虎って。あれと一緒。

久々にHP覗いてみたんですけど。。
＞幻の神戸上方うどんの世界
って？
これマジなのか、冗談なのか？唖然として笑えなかったな。大丈夫なのか？

＞池田（仮）さん

後進のためにも発表は無意味ではないと私は思いますけど…
武術の技はともかく、ある意味研究は積み重ねですし。

それは別として、平上さんはなに考えてるかよくわかりませんわ。
寺尾名義の本読むと考え方の変遷がわかってちょっと笑えますけど。

>伝書鳩氏
後進の為ならば門人に教授すればいいだけで、本に書いて世の中に流通
させて自分の正当性を殊更強調する必要は無いですよ。

だいたいが正当性の欠片も無いワケですが。

文献の研究発表なら歴史家に任せればよろしいです。
武道屋のやる事じゃあないでしょ。

そういう武道屋的な態度が偽者につけいられる要因になってる気もしますが…

べつに出版しなくても武道学会などで発表してもいいわけです。

まあ、学問が苦手な人もいますし、ただ稽古したい人もいますからみんながみんな研究しろと言う訳では無いですが、
研究出来る人は研究して成果を発表しても全然構わないし、むしろ発表した方がいいと思いますがねえ。

例えば居合の易○会のページなんて、無茶苦茶な出鱈目が書いてありますよ？いろんな誤解は解くためにもいいと思いますが。

あ、自分の所の正統性を示すためだけの研究なんて研究に入りません。
そういう戯言を無くすためにも、きっちりした研究なら発表するべきかと思うんですがね？

＞無茶苦茶な出鱈目が書いてありますよ
鳩さんはそう考えるだけで、彼らは大真面目なんじゃないでしょうか？
出鱈目か、真っ当なのか線引きは難しいですよ。真っ当な研究は素人には理解しがたい
ものになるでしょうね。武道の研究に稽古や実践は欠かせません。
剣術を伝えるには互いに剣を交える以外にはないですよ。どんな論文でも、映像でもダメ。
そういう意味で、平上とか、甲野とか、古武道界のガンだと思ってます。

>鳩氏
>武道屋的
技術にしろ何にしろ、その流儀の事をその門閥内に
留めて置く事に何か問題でも？

バンバン外部にさらけだす事ではないと思うワケです、はい。

あなたがデタラメとおっしゃる所、まだ私はくわしくは見てないけれど、
内輪で掘り下げている事を簡単に晒して、結局あなたに
デタラメだなんて言われてる。

じゃあ平上はなんであなたの非難対象ではないの？
復元と明言するだけで、何かを認めてもいいというワケ？

私に言わせりゃあ、平上氏は本当の武道屋より武道を食い物にしてるよ。
それが彼のプロ意識なのかな？食い物にしてるだけあって。
私は所詮その程度だと思う。

おお、意味不明なコテハンが乱立しているが、
仮性池田氏の言うことは同意できるな。
ハトヤはニセモノでもバッタモンでも、開き直ればＯＫって立場だからな。
恐らく、平上に金玉でも握られているんだろう。
学会で発表だぁ？何じゃそりゃ（笑）。学者先生じゃないんだから、そんなことするわけないだろ？
第一、誰も興味もたねぇよ、そんなマニアしか分らないものが。
もっと、よい治療法だの画期的発明だの、そういうものを研究して発表しろ。

>>389氏
ご賛同ありがとうござい。
実際の話、個人的意見にはなるが、加藤氏が復元したものを
稽古し続けている三鷹が一番良心的だとは思うんですよ。
彼らは復元とは表明してはいないけれど、継承されてきたとも言ってない。
加藤氏の弟子である平井氏が演武会にも精力的に顔を出す事で
地域的なアピールを続けている。
私の場合はそれがやり過ぎ、初心者出し過ぎと思うのですがね。
あの門人達は人前に出す段階では無い。もっと稽古して来い！
平上氏は復元と明言してるだけ。それだけにしか見えない。
なぜその内野師範って人は表に出てこないの？
やってる事はやったもん勝ちの専門詐欺に思えてならない。
牛久は継承し続けてきたと言ってるが、だったら宮川氏を三鷹から引き抜く
必要はなかろう。どこまでも品性の欠片も無い事を堂々とやる。

私の個人的見解はそんな所ですよ。ご意見あればどうぞ。
応じるとは保証しないがね。

>388
発表して批判されて、さらに間違っていないか検討するのが研究です。
だから普通は批判されることを前提に、発表するものです。

私が某HPをおかしいというのは、歴史的常識とされる事をまったく無視して妙な考察をしてるからです。
それこそ、批判されたくなければ隠しておけばいいんです。
思想の自由がありますから、どんな事を考えても自由ですし。

武術の技術や理念を門内に秘めることも重要ですが、
問題ない範囲で歴史的な事や技法の変化を公表してもいいんじゃないですか？
竹内流、新陰流、示現流、小野派一刀流、英信流とう、直信流等、研究書籍は結構流儀の内部から出てます。


天然理心流で言えば、きちんと三鷹の団体で研究や現存状態の調査をしていれば、平上氏みたいなものも出てこなかったんじゃないですか？
小島さんなんか天然理心流の研究家でしょ？本も出してるんだし。

平上氏については、私もおかしいと思いますよ。
大東流ではおかしな事してますよ。
渋川流の技法も勝手に発表してましたが、免許も持ってないのにいいんですかね？

ただ天然理心流についてはとくに変な事はしていないと思いますが？

>>389
学会をなんだと思ってるんすか？治療法に発明って（笑

ところで学者じゃなくても学会員になれるし（まぁ学会によるけど）、発表もできますよ？？

ちなみに武道学会で古武道系の論文を発表をしてる人もたくさんいるようです。
私も最近知りましたが。

まぁ、おっしゃるとおり普通の武道稽古してる人は興味持つ必要もないでしょうけどね。

歴史的常識＝歴史に常識などない。これまで常識だと思っていたことが、
あっさり覆されることなど普通にある。
流儀の内部から、どのような資料や技術など出ている？
新陰流と小野派は分かるが、竹内流関係は一般に出回ってるものは取材した人が書いてる。
身内から出たのは図書館か絶版、英信流にいたっては、どれが
本当だ？直信流とは何のことだ？

平上は渋川流じゃなくて、渋川一流だろ？違い分かってるか？
コジーのなんてな、結構適当だぜ。卒論なんだからよ。

>>392　アホか。
学会といえば、普通は政党もあるあの学会のことだ！もしくは医学界とかそんな
科学的なものが普通は注目されるっての。
てか、鳩はなんで発表しろ、出せって言うことにこだわるのかね？
なんだ、結局はカツアゲか？
「おい、お前伝書持ってんだろ？出せよ、本でいいからよ。もしくは学会で発表しろよ。
秘密にしてたら、ニセモノ扱いしてやるからよ。」ってか？
ゆるい脅しだぜ。

せっかく研究したなら発表して多分野から批判受けた方が練れるでしょ？
小島氏の研究も、結構適当だったらなおさらに組織だってやりゃいい、といたって常識的な話をしとるわけですが…

それから平上氏は大阪の渋川流、渋川一流は小佐野氏。
違いわかってる？



しかし「普通は政党もあるあの学会」ってあんた週刊誌しか読んでなような階層の人か？

ああ、間違えてた。てか、混同してた。似たようなバッタモンだからな。
所詮、小佐野も平上もロクに習ってないんだから。

＞週刊誌しか読んでなような階層の人か？

鳩ってさ、階級差別するヤツだったんだな。見損なったよ。
漫画とか週刊誌しか読んでないヤツは、身分が低いってかｗ
麻生さんは相当漫画読んでるけど、大臣にまでなってるけどな。

頑なに研究や発表を否定する所は詰るところ、発表するだけの内容を歴史的事実も知らないだけの
事でしょう。

下手に発表などしようものならボロが出るがのが自分達でも判っているから研究発表と言う行為自
体を悪しき事かのように書き立てて非難に走る。

ちゃんとした技術が伝承されていて歴史的資料や伝承がある流派は大なり小なり研究や発表は行わ
れているし。

自称正当派にとって１番困るのは、本当の事を自分達自身が知らないと言う事実でしょう。
他者に尋ねられた際に自分は知らないとか○○代が復元、再現したと誠の事を正直に話せる人は思

まがりなりにも多少はまともな流派を学んだ者から見れば、三鷹も牛久も宗家も平上氏も皆５０歩
１００歩に過ぎないしねえ。
ったより少ないんでしょうね。

>>397
誤）自称正当派にとって１番困るのは、本当の事を自分達自身が知らないと言う事実でしょう。
他者に尋ねられた際に自分は知らないとか○○代が復元、再現したと誠の事を正直に話せる人は思


正）自称正当派にとって１番困るのは、本当の事を自分達自身が知らないと言う事実でしょう。
他者に尋ねられた際に自分は知らないとか先代が復元、再現したと誠の事を正直に話せる人は思
ったよりも少ないですよね。

ああ、すまん。ヒートアップした。
差別的発言になってるな。申し訳ない。

ただ勉強する気のない人と学問の話したってしょうがない。

ちなみに漫画の話なら喜んで乗ります（笑

鳩ってよ、学者になりたくてなれなかった学者崩れだろ。
学会とかにコンプレックス持ってるから、学会だの発表だのにこだわるんだ。
そういうやつ多いからな。学問の場ってよ。

一庶民の立場から言わせてもらえばな、学会なんて興味ねえんだよ。
それよか、「秘伝」だの「武道」だのの特集に興味がある。
学者先生の小難しいのより、現場でやってる人の声の方がよっぽどありがたい。
流派の歴史とかは、知識として知っておくのはありだが。
そこののめりこめば、技から離れる。
やってる側から言えば、技が重要、理論や歴史は後回し。

>ロト氏
五十歩百歩は大いに同意。
創始以来の天然理心流というならば、どの団体も否でしょう。
まあ、私が三鷹を擁護したような形にはなりましたが、団体首脳の
｢利己｣が見受けられるか否かで｢五十歩百歩｣に敢えて五十歩の差をつけて
みただけで深い意味合いは無いですよ。

ただ、武術という点で鑑みて、果たして情報公開する必要、メリットが
あるかないか、そこを考えてみて私は上記の結論を出しました。
これは天然理心流だけの事ではないと思いますが。
実力もなく、信用も無いと見たならば入門しなければ良いというだけの事です。

>>401
今残っている天然理心流を称する剣術流派は全くの零ではないにしても、往時の天然理心流の
成れの果てと言うのが正しい表現でしょうか。それは天然理心流に限った事ではなくて他の流
派においても途中の世代での技術の断絶や付加、再興、復元は大なり小なり行われている流派
は少なくないと思います。ただ天然理心流と一部の一刀流系は悪質なケースに見えます。

鎌槍の宝蔵院流や、かの尾張の新陰流においても技術の改変や外伝の付加は名言されています。
そう言う点を邪まな意をもって隠蔽し、さも江戸時代からそのままの伝を守り伝えているかの
ように詐称するのは悪質だと感じますね。

やれ研究だ発表だと言う話も学会でも市井の武道雑誌でも自費出版でもいいから、やればいい
と思うのです。
既存の天然理心流関係筋が情報の公開をしないのは、単に無知で出来ないのか、逆に藪蛇にな
るから公開したくないからなのか？が微妙なところです。私は両方を疑っていますが。

どれも皆半端な天然理心流ならば純粋に強い事に価値を見出すか？歴史ある武道であると言う
文化性をも含めた武道に価値を見出すかのどちらかではないかと。これはもう好みの問題です。

前者の最右翼が三鷹の剣連系なら後者の最左翼が平上氏のところじゃないかと思います。あと
の所は両者の間を行ったり来たりの中間層と言う感じになるのか。

平上氏の復元公言をした上での活動は潔いし天然理心流の研究において益となるとは思います
が私は単純にあの人が嫌い。

ロトさんの意見に同意です。伝書鳩は学会とかいらん事に拘って書きすぎました。

クルッポー

>ロト氏>伝書鳩氏
今の御時世、武道は文化であり社会体育であり学問であり文化である、
というのが私個人の考えですが、何もかもを研究した上でその結果を、
世間に発表せい！というのはいささか乱暴ではありませんか？
学びに来た訳でもない、不特定多数相手にそれをしなければならないと
言うのはずいぶんな物言いだと思いますよ。
好奇心が募るのならば、その対象に要求するのも手かもしれませんが、
ご自身で訪ねてみてはいかがですか？

なんか情報公開を求めて役所前に座り込んでいる人達のような印象を覚えましたよ。

平上氏のやる事は全てが門外漢の手前勝手な評論、自己顕示の
現れにしか思えませんが。
何度も言います。彼は意味不明です。

>>390

>実際の話、個人的意見にはなるが、加藤氏が復元したものを
稽古し続けている三鷹が一番良心的だとは思うんですよ。

について、一言
自分の意見は復元と捏造は違うと思うんです、平上氏の人間性はどうあれ復元を復元
と言っている。
まっ、だから正しいという訳ではありませんが。
三鷹や牛久はどうかと言えば、形を作ってそれが昔から伝わっていると言っている
これは捏造であり、それを教えているのは詐欺ではないんですか？
それでも良心的なんでしょうか？

>実力もなく、信用も無いと見たならば入門しなければ良いというだけの事です。

信用があるかないかを判断するためには、資料の研究・発表があったほうがいいのでは？
初めて古流を学ぼうと思う人にとって信用や実力は判らないと思うんですよ。
直接訪ねて見ても捏造している人間が、これは捏造ですなんて言う訳ないですしね。
その為にもある程度の研究・発表はあってもいいと思います。
鳩氏も何が何でも発表しろと言ってるわけではないですし…

>紫氏
なるほどね。三鷹に関しては加藤氏が立ち上げた稽古を続けているとしか
知らないし、昔ながらの稽古を継承し続けていると主張しているのは
聞いた事がなかったもので。だから撥雲館系理心流というイメージがある。
そのような主張をしている事実があればそれは問題です。
そこは私の情報不足かもしれません。
前記の書き込みはそういう前提あってのものです。申し訳ない。
その前提の上で他を見ればかなり良心的に見えたのは間違いないですね(藁)。

伝書鳩氏には｢発表すればいい｣という主張しか見えないもので。
まあ、各団体色んな都合がありましょうな(藁)。
私もある稽古をする立場の一人ですが、団体の正当性とか今はいいッス。
そこに自分が学ぶ事があるのは確かな訳ですから。
そして門外漢に情報公開しろ、なあんて言われても
｢なんだかなあ｣って思う事でしょうな。

>>404
>何もかもを研究した上でその結果を、世間に発表せい！というのはいささか乱暴ではありませんか？
>学びに来た訳でもない、不特定多数相手にそれをしなければならないと言うのはずいぶんな物言いだ
>と思いますよ。

との事ですが、私は鳩氏と他の発表否定派の方達とのやり取りを見ていて感じた事を書きました。
研究した内容を発表しない事を非難しているわけではなくて、ろくな研究もしていなければ発表出来
るだけの内容すら現状では残っていないんじゃないの？と言う意図があります。

それならそれで天然理心流は絶流したでいいのです。それに対して、さも江戸時代からの古式の伝統的
な型が残っていて自分達はそれを伝えていると言うような主張をする人達に、それならばそれ相応の
レベルの事を発表できるもんならして御覧なさいと言いたいだけなのです。

記事や書籍、論文の類の発表行為は不名誉な事ではない筈です。
もし不名誉だとしたら現状に何らかの隠匿しておきたい事情があるからでしょう。
しょうがないと言う理由ではなく利権や嘘、詐欺的な悪しき理由での。

研究や認識が未熟でそれを非難されるのと、詐欺的行為を非難される事では意味合いが違います。
但し真実が露見して非難される側にとっては同じ屈辱でしょうが。

>池田(仮)氏
例えば三鷹では加藤氏が目録までもらっている、と主張しています。
だとすれば、加藤氏は小具足身除之位まで最低30本の形を知っていたはずです。
それが宮川氏の発言では表木刀5本と柄砕きの内1本の6本しか伝わっていないと言っています。
同じく加藤氏の門弟の石川氏の系統でも6本しかやってません。
これだけでも十分おかしいと感じませんか？

東京玄武館にしても国立の一刀流・甲州正伝にしても情報が出てきて、資料と付き合わせた結果
最近では偽者だと言い切れる位まできたのは事実だと思います。
あまりにも酷いものが多すぎるからこそ、ある程度の情報公開は仕方が無い部分があるのではないでしょうか
情報をあたれば北辰を習いたい人は杉並に行かずに水戸伝に行けるようになってきたのも事実です。

幕末に名を馳せた流儀は惨憺たるものですな。
心形刀流も関東のものは話にならないし。

しかし、
>>402
あれが復元であるという確証はありませんよ。彼にはその実力はありませんね。
結局、素人を混乱させるだけですね。

>ロト氏
>紫氏
見方の違う方の意見は何かと目を違う方向に開かせてくれて面白いですね。
私も三鷹の演武で初心者によくやらせている居合四本、
｢これは巻物にありません｣
などと数年後に言っててずっこけたクチですから。
元は撥雲館の鍛錬用の型らしいですね。
まあ、三鷹が五十歩百歩であるのは確かですからもう擁護はやめますよ。
研究発表も求めていけばいいじゃないですか。私は事実はハッキリした
ほうが将来的にもいいとは思いますし。
やり方とアプローチとどの程度重要視しているかの違いだと思います。
でも平上氏は嫌いですよ。個人的意見でオチつけて恐縮ですが(藁)
一刀流各派は自分からというよりは周りから出たような感じでしたね。
玄武館は桁が違いますよ(藁)。坂本龍馬の名札掛けたり、門人に自分の絵を
買わせたり、あれはカルトですよ。
まあ、一刀流スレで。

>>409
私は平上氏を特に武道家として評価もしていないし、反対にどちらかと言うと嫌いです。
研究家としては癖は強いが行動力は大したものです。

ただ、それでも嘘に嘘を重ねてはおらず、復元は復元であると名言している点だけは評
価しています。

「講釈師見て来たような嘘をつき」と言いますが動画の形で資料が残っていない以上、
文字による記録と僅かな絵目録からでは復元された動作が往時の姿を復元しているの
かは判りません。

元から残っている天然理心流への付加伝でない以上、資料からの想像による復元は復元
であり、本来、武道に付加伝と伝の一部削除、失伝はあっても復元と言うものはありえ
ないと思います。
個人的な趣味と研究の範囲と考えるのが妥当かと思います。それを発表まで出来るのは
ある意味幸せな人なのでしょう。

平上氏の実力云々に関しては伝承した型を打つ型武術家としての実力なのか？竹刀稽古
の上での競技者としての実力なのか？が判りません。

>>411は私です。

今更の確認ですが三鷹系（加藤伝）の天然理心流において、表木刀の型・五本と柄砕きの型・一本は
確実に加藤氏の先代からの伝承されて来たものなのですね？
だとしたら、その六本の型を伝統の型として伝承して行ったら良かったんです。
さすがに六本では少なすぎると言うのなら現在の伝承者が工夫付加したと名言した上で体系を整えた
ら、このように天然理心流自体の名声が地に堕ちる事もなかったであろうにと思うと残念に思いますね。

>ロト氏
それは全くそうですな。
三鷹はちょいと演武に色気を出してみたけれど、言うべき事はあるかも
しれませんねぇ。

しかし、このスレ、宮川氏の事が主題だったのに、しばらく止まってると
思ったら平上本で息を吹き返してテーマが変わりましたね。

宮川氏はこれからどうするんでしょうなあ。

>>408
東京玄武館にしても国立の一刀流・甲州正伝にしても情報が出てきて、資料と付き合わせた結果
最近では偽者だと言い切れる位まできたのは事実だと思います。

悪いけど、「北辰スレ」を立て、玄武館の怪しさを暴露したのはオレです。
また、落ちた心形刀流スレで国立の甲州正伝のことを指摘したのもオレ。

まあ、ニセモノが溢れてるからね。オレは玄武館にも行ったし、国立にも行った。
古流剣道？とやらで、実際に打ち合いもした。
資料を付き合わせたって、どこの何の資料？そりゃ、誰かが書き込んだってことじゃないの？
２ちゃんねるに書き込んだのは、ほんの一部だが、ニセモノを放置して置くのは
イカンと思ったしね。

そんなオレが言うのも矛盾してるが、やっぱり書き込みを基準にするよりは、実際に道場に足を運んでみて、
見る目を養う必要があるよ。

ただ、実際に行かなくてもあまりにも酷い捏造は分かる。
ここに確実に捏造だといえる流派を書き出そう。知ってると思うけど。
�@埼玉の自源流
�A九州の西郷派
�B各地にある新陰流居合
他にもたくさんあるけどね。

おお、実際に行きましたか。
私も国立の怪しい一刀流は見たことありますよｗ荒川の心形刀も。
見ただけですけどね。
ああいう連中が「古武道」を騙って素人から金を毟り取るのは許せませんな。

今は余裕がないから、２ちゃんでくすぶってるけど・・・。
いつか捏造を根絶したいものだ。

荒川は、心形刀流とは違うけどね・・・。兄貴とどういう関係にあるのか、良く知らないけど。
言葉は悪いが、オナニストの集まりですよ・・・。

荒川のWEBには見るに耐えない画像、映像が満載で呆れますよ。
あんなところで古武道が習えると思い込んでる人たちも気の毒といえば気の毒だが、
きちんとした流派を選択しないのは考えが甘いともいえますな。

>山田(仮)氏
それは同意。
自分が学ぶべきかどうか、見学もせずに入門したり、良く調べもせず
トップに心酔している各流派の門人てかなり多いと思いますよ。

そこは素人だろうと長年他の武道をやってようと甘い人は甘いですね。

改めて思ったんですが、やっぱり平上氏が復元だと明言した事を評価する、
ってぇのはおかしかないですか？
本人個人には縁もゆかりも無く、瀧上派である師匠とは全く違う型を本人が
見いだしただけであって、それを復元と言うのはごく当たり前ですよ。

他の団体が言ってない事と比べるのは世間一般から見ていかがなものかと。
あれ？無限ループ？∞

>>418
まあ甘いと言うのは容易い事ですが、運がなかったと言う事でしょう。
現代だからこそ見学なんて事が許されるのであって今でも駄目なところは駄目なようですからね。
それと私はちゃんとした武術との出会いは本人の努力も必要ですが運や縁が６割か７割と思って
います。

>>420
平上氏に対する評価は難しいものがありますね。ただ他所が酷すぎると言うのが根源的な問題と
してあります。
武術の場合、復元と言っても昔日の本当の姿を知る人はいないので、復元を復元と言えるのかす
ら難しい問題があります。これが刀とか銃器なら本科なり実物と比べればいいのですが、武術の
場合それが出来ないので。
それでも嘘をつくよりは開き直って復元と言う方が私にはましに思えます。

ごく当り前の事を三鷹系がやって来なかった事自体が一番の問題だと思いますね。
古伝型と新規付加伝（創作）の型を明確に言明しておけば今日の混乱はこれ程酷くはならなかっ
たのではないかと。それと巻物を受けた受けないの問題もあるようですが。

＞ごく当り前の事を三鷹系がやって来なかった
その通りですな。
門人は指導者に従うしかないし、上に立つ者がいいかげん過ぎる。

>>422
嘘も１００回言えば本当になる、声の大きい者勝ち、と言う一面がありますが、幸か不幸か
インターネットや２ちゃんねるのような存在があって詐称や嘘が通りにくい時代にもなっ
たようですね。

裏付けや裏の事情を知っている人間が生きているうちはいいのですが、それが皆死に絶え
ると結局は残った者勝ちになると言う一面があると思います。
三鷹、牛久、平上派のどれがどの程度残るのかはしりませんが数代後の人間が指導者に間
違った説を説かれた際に、三鷹説や牛久説、平上復元説の説を客観的に判断する事が出来
るかは疑問です。

>>420
武術の復元研究は世間的にだめな事ですかね？一応後ろ盾として内野家をあげて研究会を旗揚げしたようですが。

他の系統ですが、普通はあとで作ったものを、さも昔からあるように言うのは詐欺と言うと思いますがねー。
武道家どころか、まともな人のする事でしょうか？

あと、私は平上さんを武道家や人間として評価してる訳でなく、天然理心流への研究者として評価してます。
当たり前ですが研究方法がダメなのが後でわかれば意見は変わります。本への意見は上で書いた通り。

>>423
ウィキの天然理心流は荒らしのせいで史実も書けなくなってますね。

古武道やってる人はあまり自分の流派の史実を知ろうとしない、とある研究家が言っていたそうですが、ちょっと嘆かわしいですね。

>>424
>古武道やってる人はあまり自分の流派の史実を知ろうとしない、とある研究家が言っていた
>そうですが、ちょっと嘆かわしいですね。

う〜ん嘆くべき事かと問われると。微妙ですね。
本来は己の師が語る事を愚直に信じて行くのが真っ当な姿勢だと思いますので。例えば開祖が
天狗や異人や偉人であっても「はい、そうなんですね」と言うのが普通で「それはおかしい」
と異議を唱えるのは師弟関係の世界では中々に難しいと思います。

技術と歴史の２つの選択肢があるとしたら、まずは何をおいても技術を習得するのが本道であ
ると私は思います。歴史だけ残って先師からの技術の実伝の方が疎かにになるとしたら本末転
倒ではないでしょうか？

だからこそ伝承過程における嘘や詐称などの詐欺的行為は、罪が大きいと思います。

誠の旗の下で名を上げた流派が不誠実な行いに塗れていたのは、ある意味驚きでありショック
でしたね。

見学は許されていないけど、黒田鉄山先生の振武舘は安心して入門できる所ですよ。絶対に後悔はしません。

>古武道やってる人はあまり自分の流派の史実を知ろうとしない、とある研究家が言っていた
>そうですが、ちょっと嘆かわしいですね。

実際にはその逆ですけどね。
決して外には漏れない情報がある。入門しなければ知りえないことがたくさんありますよ。
研究者たちはすぐに失伝とか言いたがりますけどね。自分たちが知らないからって、それは
ないだろうｗ

>>427
たぶん、その研究者の方が言っている史実ってのは流儀の内部伝承じゃなくて、一般的な史実の方だと思いますよ。
居合スレの方に江戸時代の知識が無い方が書き込まれてましたけど、ああいう思い込みや師匠の言う事を鵜呑みにしてる人が多いって事じゃないですかね？

宗家制度とかもいい例です。

師の言う事を鵜呑みにする事に対しての批判は江戸時代からありますよ。
師に反論や指摘をするのと、師の言った事を後で自分で検証するのは違うと思うんですが…？

もちろん、師の教えをそのまま素直に実践するのは当然で、型を簡単に改変するようなことは慎むべき事です。

>>427
入門者しか知り得ない歴史ってのは、反証が出来ないから、
史実とは言えないのでは？
すぐ無くとも学術的にはダメだ。

４３１のようなコメントを釣りとでも言うんですかね？
別に反証なんて必要ありません。誰のためにそんな事をしなければならないのか？
我々の流儀が学術的でなければならない理由もない。
外部の人間には決して知ることのできない世界ですよ。
研究者はそこを弁えるべきですね。野次馬がいくら考えても限界があるということを。

つまりうそも方便なので、他者は何も言ってはならないと言うことか。

>>432
己の学ぶ流派が古伝を守っているのか？は多くの古武道家の気になっている点であるとは思います。
江戸期と違う内容になっているのではないか？現代剣道の理合いで解釈されてしまっているのではな
いか？と言う疑問を古流の稽古者がもったとしても不思議には思いません。
逆に見た目や名乗りは古武道なのにその中身は現代剣道や柔道、合気道の理で構成されている流派が
なくもありませんので。

今の時代、真摯に研究する学者を無下に追い返す流派は少ないと思います。自分の流派に誇るべき歴
史と恥じるべき汚点がないのであれば、現在伝わっている技術の体系程度は細かくは教えなくても解
説するケースが多いです。それが出来ない流派はやましい事があるか？選民主義が強い流派と言える
でしょう。

極端な表現をすれば、あなたの学ぶ流派は記者や学者や研究者に若干実技を見せたり解説した程度で
いとも簡単に習得されてしまい、使いこなせてしまう程に安っぽいものなのですか？と。
体系に関しては数代前の有力師範の残した目録と今の技術内容が同じで当然であって、違うとしたら
何かしらのちゃんとした理由や経緯が説明出来るのですよね？と思いますよ。

技術習得ではなく研究と言う分野では逆に研究者は石を投げられる事になろうとも、真摯で真面目な
研究を行うべきであって、提灯記事のように現在伝承者を名乗っている人々のご機嫌取り的な研究
だけはやってはいけないと思います。

ま、私は天然理心流や北辰一刀流みたいな旨みのある流派じゃありませんからｗ
あなたたちみたいな野次馬に唾を吐きかけられても我慢するしかありませんなｗ
何を言っても嘘つき呼ばわりで叶いませんよ。

ロトさん、真面目に武道を稽古してる人たちは他人に腕自慢や流派を誇るためにやってる
わけじゃありませんよ。自分たちは正しいとか、外に向けて言い張る必要もない。
変な流派に入っちゃった人は、お気の毒としか言えませんな。

いやあ、見てきましたよ平上氏の本。
なんか、一緒に演武している方も平上氏も極端に姿勢がおかしいというか、
動作そのものが力み過ぎというか。
表木刀の打ち合わせる箇所の際にも刃同士をぶつけてたり。
あれはシノギをうまく使う所でしょ。
なんか読む気なくしました。

>山田(仮)氏
私は同意。
外野の声なんぞどうでもいいッス。
自分がやらなければならない稽古だと思えればいいのではないかと。
これは流儀の詐称、世間への説明不足とは別次元の話ですがね。
稽古に真っ直ぐ向き合わない人間に限って、外部の声を気にしたり、
やたら演武でアピールしようとする気がします。
私は自分がまだ至らない、修行が足りないと思うので演武など表でできませんよ。
その代わり、外部の人間にどうこう言われても気になりませんね。

>>435
旨味のある流派ってどう言う流派なんでしょう？
今の時代、古武道で飯の食えている師範なんて殆どいないと思うのですが。
旨味のある流派や旨味を味わっている師範がいるとしたら知りたいくらいです。

真面目にやっている人たちの範疇がわかりませんが、真面目に稽古をやっている人たち
なのか？真面目に流派の虚飾と嘘を塗り固めて既成事実化しようとしている人たちなの
か？が。

流儀の内部にいる人間の場合、中途半端な人間ほど外部に対して流派自体を誇ったり、
腕自慢に奔ったりしますよね。私はそう感じています。
多くの人は優れた流派を学ぶ優れた自分、強い自分と言う幻想に寄り掛かっているんだ
なと思って見ています。

今回の天然理心流や北辰一刀流の件も外部の声から耳を塞いでしまえば一種のカルトと
化して内部の人間はそれ相応に幸福でいられるのでしょうね。
古伝の型の大半が失われていて今自分達が行っている型の大半は先代の師範が創作した
型であると言う事から目を背け、耳を塞げばいいだけなのですから。

ちゃんとした伝承を残している流派ならば歴史研究なんてものは研究家や学者、もしく
は研究好きの師範、門人に任せておいて、自分は流派の理を身につける事に懸命である
べきだと思います。ただ水は淀むようなので天然理心流や北辰一刀流のようなケースも
残念ながら出て来てしまうんでしょうね。
真面目に練習している弟子達が笑い者になっているのがある意味憐れです。その責任は
師やその又先代の師にあると言うのに。

>>437
基本的にはそれでいいと思います。私も他流儀ですがその路線で来ましたから。
ただし自分の学ぶ流儀や自分の師が教える内容の来歴はある程度、把握判断はしておくべき
だと思います。積極的に研究家になるべきだとは言いませんが、あまりに荒唐無稽な説やど
う見てもおかしい点を把握して置かないと師や自分だけでなく流儀自体の恥や信用の失墜に
なりますので。開祖を初めとする歴代の先師達にそれで恥じる事がないと言うのならそれは
それでいいのですが。

久しぶりに裕也のコメントが聞きたい

>>440
内田？巨人の久保？

またまた例の本読んできましたよ。

すみません。内容も書き込まずｗ

やはり、何をどのように復元したか、いまいち不明ですね。伝書のどの部分なのか、
どの家のものなのか、はっきりとしない以上、復元とは考えられない。

手控えを残した師範家はいくつかあるようですが、不明な部分は松崎文書から補足した、
というようなことが書いてありましたが、これでは復元どころか、誤解を招くだけ。
女中剣に限って言えば、松崎家文書と写真ではあまりにくい違いすぎて、とても同じ流儀とは
思えないし。どちらが正しいとまでいかなくても、写真と文書は照らし合わせるようにすべき。

で、あの人はあれで天然理心流を名乗って入門者まで募集してるけど、門人に各師範家文書は
公開してるのかな？これを独り占めして、黙って俺の言うとおりにしろ、というのなら
詐欺だね。こういう奴に勝手なことはさせたくないよ、マジで。

山田さん、この男が今までやってきている事は全てがそうではありませんか。
ちょいと教わる＞勝手に研究＞発表＞門人募集

または
巻物集める＞適当研究＞発表＞門人募集
でしょ。オタク自己満足のオナニーループですわ。

>>444
あの本の序中剣の元ネタは佐藤家のもののようなので、そんなに違ってないです。

>>415
あの〜　北辰スレで仙台藩士桜田桜麻呂の北辰一刀流組遣様〜や、
国会図書館蔵の内藤伊三郎師範の本の解説を取り上げて、杉並玄武館の組太刀・居合
は全然別物と指摘したのは私なんですが…
桜田北辰も実際見学に行って内容が違う上に、笹森伝小野派のままだというのを指摘しましたし…

国立の心形刀流のバカ息子の事を書いたのも私なので

>資料を付き合わせたって、どこの何の資料？そりゃ、誰かが書き込んだってことじゃないの？

と言われても…

>>413
古伝6本という事ですが、私はその6本も捏造だと思っています。
三鷹には1本も伝承されていないと考えています。

>紫氏
だから、言ってるべさ。
三鷹は加藤氏が復元したものを稽古してるんですよ。
加藤氏が朧気に復元作業を行ったのは事実。
今の三鷹は退くに退けない状態。
ならば、
｢我々は近藤勇五郎先生から目録を頂いた加藤伊助が復元した天然理心流を
稽古し、保存に励んでおります｣
と公言すべきでしょうな。
それを承知の上で宗家を名乗り、手のひらを返して牛久と組んだ後で、
｢三鷹はインチキだ｣と非難する資格は宮川氏にはありませんな。
このような人物は平上氏以下。唾棄すべき。

>>449
ロト氏が加藤氏の先代から〜と言ってたので一応書いておきました。
あと勇五郎師範から目録をいただいたというのも怪しいと思ってるんですが…
牛久は最近平井氏が宗家ではないと言ってますね、性根まで腐ってるとしか言いようがないです。

>｢我々は近藤勇五郎先生から目録を頂いた加藤伊助が復元した天然理心流を
稽古し、保存に励んでおります｣

私が思うに
｢我々は、当時失伝していた組太刀を三鷹剣連を代表して、一時期發雲館に出入りしていた
加藤氏を中心に、資料もないまま一部復元し、その後資料を元に復元したものを
付け加え現在まで稽古・保存しています。
もちろん近藤師範から伝書は受けていません。｣

と言った方が正確だと思いますが…

まあ、紫だの池田（仮）だのの主張は分かったよ。
だったら、三鷹に行って、先生や道場生に面と向かって「お前のやってるものはよ、復元なんだから
そう公言して活動しろよ」って資料突きつけて言えばいいだけの話だろ？

ここでよ、あることないこと書いてたって、永遠ループが続くだけだぜ。
伝書見て、「違うな違うな」って言ったってよ、永遠にわからねえよ。
おれが尿意に伝書鳩って付けてやったが、お前らも伝書鳩を襲名しろよ（藁

>>451
>近藤勇五郎先生から目録を頂いた加藤伊助が復元した・・・・・

加藤氏は比較的最近まで存命だった人物です。他流なので面識は特にありませんが名前は
よく見かけましたので。天然理心流関係では。

その加藤氏が目録を授受されているのなら、近藤勇五郎が発行し加藤伊助氏が授けられた
目録と言う物は当然の事ながら現存しているのでしょうね。
本物か後から造られた偽造品かは別問題として「目録を頂いた」と言う主張があると言う
事は、とりあえず物証はあると言う事なのですか？
逆にそれすらも今は無いとか不明となると、もはや全く信用に値しない事になってしまう
危険性が高いですね。

>>453　
トロとかいうやつ。お前もしつこいな、全部憶測じゃねえか。
無限ループするな。

だったら、三鷹に行って、先生や道場生に面と向かって「お前のやってるものはよ、復元なんだから
そう公言して活動しろよ」って資料突きつけて言えばいいだけの話だろ？
金曜か日曜に三鷹に行って、「目録もらったって言う証明出せよ」ってやれよ。
できるもんならな。

このスレで伝書がどうこう言ってるやつら。
お前ら、とりあえずあの太い木刀＝１．４キロ〜１．５キロを持って、
素振りしてみろ。最初は５００回ぐらいでいいから。
その後で、あの木刀で組太刀やってみろ。剣道形でもいいからよ。
それからものを言え。

私は三鷹あたりで真面目にやってる方には特に何か言おうとは思ってないんすが、
このスレを覗いているのであれば、自流の研究くらい、そこらの野次馬に負けないように
してもらいたいですね。太い木刀振り回すのもいいですが、自慢にはなりませんね。
私も通販で買いましたよ。素振りならそれぞれの太刀筋を１００回ずつこなせば十分ですね。
回数を数えたって筋トレにもなりませんよ。

紫さん、興味深い話です。同じ名前の組太刀があれほど違う遣い方とは。

>>455氏
あたしゃどちらかと言うと三鷹には好意的なんですわ。
それはもう加藤氏の目録が怪しいとは思わなかったくらいでwwwww
冗談はさておいて、私は先々を考えて然るべき事を公表したほうがいいと思ったまで。
団体の経緯として古武道の世界では珍しい事ではありませんし、
他の天然理心流を名乗る団体に比べればかなりマシでしょう。

言い過ぎかなwww

私個人はそれだけしてもらえれば叩く必要は無いんでない？と思います。
まあ、情報意見交換だと思って、変な腕自慢じみたレスは控えなさいな。
侮辱には幾らでも意見を述べてもいいと思いますが、ね。
文字の世界だから理論的にいきましょうや。

>>452
くるっぽー
いい名前ありがとう。

ここは私やあなたみたいに自分の身分を隠してある程度言いたい放題いえる場所ですから、
そんなこといってもしゃあないですよ。

無限ループもまた楽し。
でもここや北辰スレとかで天然理心流が復元って（もしくは胡散臭い）と知った人もたくさんいるから、無意味じゃなよ。

>>454
>無限ループするな

トロことロトです。
そう言われましても、それならばちゃんとした物証なり、問題視されている問題の間違いを
立証して頂けないでしょうか？
それがちゃんとなされれば無限ループは自然と終わるのではないかと思いますよ。

それよりも心配なのは日本武道館の古武道協会から除名されたりする心配はないのですかね？
過去に捕り方三つ道具の流派として申請して、上手い事古武道協会に加入した流派（古武道
振興会では偽古流として加盟が認められなかった流派）が何時の間にか消えていたと言う事
例がありますので。

天然理心流を真面目に学びたいと願っている若い人には辛い時代になっていて気の毒にすら
思っていますが。

あの千葉の流派、偽古流と判断されていたのですか？
来歴は怪しいなあ、と思ってましたが。

>若い世代
たしかに、わたしも幕末好きな一般人に、いまの天然理心流や北辰一刀流が古流として怪しい、と教えたら物凄い残念そうな顔をされた事があります。

伝書鳩が言う怪しくないのってなんだ？具体名を出してもらおうか。

>>453
目録は武道館のビデオに収録されています、勇五郎師範からもらった事に
なっているようですが伝系上は近藤新吉師範からとなっています。
問題は目録をもらえるのが30本近い形を修めたあとのはずなのに、
なぜ、近年まで生きていて一門に6本しか伝えなかったのか？　疑問です…

>山田氏(仮)
論より証拠、佐藤家の解説に何て書いてあるかというと(読み下し・紫)

晴眼(序中剣の事)
(打)車　(仕)下段三足出て　(打)面打ち　(仕)右足引き、車に抜く、
上段から打太刀の木刀を打ち落とす　居直る

序中剣の解説はこれだけですが、三鷹の物とは似ても似つかないでしょ
これと同じ物が原田家にもあります。
これは原田家の人間が佐藤家の物を書き写した物で、同時代の師範2人のお墨付き
です。
周斎・勇の時代の序中剣はこうだったはずです。

>>461
怪しくないところですか？
簡単な話で、少々失伝があっても、現代になってから意図的な捏造や嘘をついてない所です。開祖が天狗から習ったから怪しいなんていいませんよ（笑
具体名とくにあげる必要も無いかと。

紫さん、恐れ入ります。
なるほど、これなら彼の著書の写真と同じ動きになりますね。
これだけの文章をなぜ記載しないのか、腑に落ちませんがねｗ
しかし、松崎家は構えからして全く違う遣い方だ。

＞太い木刀振り回すのもいいですが、自慢にはなりませんね。
私も通販で買いましたよ。素振りならそれぞれの太刀筋を１００回ずつこなせば十分ですね。

ぷぷぷぷぷー。山田（仮性包茎）ってやつは通販で買った木刀を100回しか振れないくせに、
他流派のことあーだこーだ言ってんの（藁
ちなみに、通販の木刀なんて全然重さも太さも、重心もデタラメだから（藁
頭悪杉・・・。

＞なぜ、近年まで生きていて一門に6本しか伝えなかったのか？　疑問です…
自称公式ＨＰ（お前がバカにしている宮川派の書き込み）を真に受けて六本だとよｗｗ。
根底から間違ってるわ、伝書鳩３号よ。

>>465
石川金次氏の所も6本しか残ってないって言ってたんですけど
なぜ平井さん所だけ色々ふえたんですかねぇ(笑)

>>465氏
あ〜たは三鷹の人なのかな？
何も根拠らしい事例も挙げず、口汚く相手を罵っているが、
ちょいといただけないな。
三鷹の他の人にも迷惑だと思いますよ。
どれほど続けている人か知らないが、誇りを持つのはいい。
でもこれから先、未来の為にも団体の事を一度見直すのも必要だと思います。
このままでは他の天然理心流にいいように中傷を受けるままですよ。

いろいろ問題があるのは分かるが、何年か前の分裂前の演武はなかなか
良かったと記憶している。本身で斬る事からも逃げてないし。
良かったら何か出してくれないか？

>何も根拠らしい事例も挙げず、口汚く相手を罵っているが、
ちょいといただけないな。
三鷹の他の人にも迷惑だと思いますよ。

悪いけど、あんたどこの誰？その態度がいただけないのはどっちだ？
どういう立場で、どういう権利をもって、いただけないだの上からモノが言える？

＞このままでは他の天然理心流にいいように中傷を受けるままですよ。
別に、世間一般の人は中傷していないよ。
２ちゃんねるで、一番中傷しているのは、
お　ま　え　だ　か　ら。

何度も言うが、とりあえずあの木刀を１００回でも振れてからモノを言え。
実践もしてない人間が技云々言うのは、失礼に当たらないか？
それから、これ以上言うんだったら、三鷹で先生に意見するなりしてくれ。
２ちゃんねるで議論するのはもう良い。お前はしつこい。
伝書鳩との話でそれは終わってるから。

伝書鳩３号よ。
三鷹が恐いのなら、撥雲会でもいいぜ。
もともと同じ団体だからな。

>>468
ほほう、匿名の掲示板で誰とも知らぬときたかw
あなたはここに何しに来てるのかな？
太木刀、100本素振り。
大層な事のように言ってるが生ぬるいよ。それ以上は振ってる。
はっきり言って準備運動レベル。その上で稽古してるが何か？
私の鍛錬じゃそのくらいは当たり前だ。
だからいろいろと言わせてもらおうかな。
私は伝書にこだわってはいない。私の書込を全部復習してみろ。
どうしたら世間の理解を得られるかよーく見極めたほうがいい。
宮川氏の騒動の対処、一つ誤ると古武道協会から横槍が入る恐れもある。

下らんやつだ。伝書鳩３号。
１００本素振りな。お前その木刀どこで入手した？ネット通販か（藁？
門人でもないのにな。毎日やってるか？まあ、ネット書き込みだから、
いくらでも嘘言えるからな。皇居前で１万回ぐらい振って、新聞にでも載ったら認めてやろう。
しかも、おれは最初５００本最低って言ったんだがな。ハードル提げてやったんだが、
私の書込を全部復習してみろ。

＞世間の理解を得られるか
そこがもの凄い大きな誤解かつ、中傷。
お前が言う「世間」ってな、「古武道オタの世間」でな。
三鷹で日野でも、地元の剣道界でも認められてるが、何か？
そういうことが中傷って言うんだがな。

＞宮川氏の騒動の対処、一つ誤ると古武道協会から横槍が入る恐れもある。
ほ〜う、また風聞に近い書き込みを。どういう騒動で、何をどう対処誤ると
どう古武道協会から横槍が入るんだ？
教えてくれよ。

池田(仮)氏、アホの相手しても疲れるだけです
私が三鷹や日野で古老や役所関係者に聞いたら、大抵の人はオフレコだけど
と言いながらも、来歴の怪しさを語ってくれますよ。
怪しいのわかった上で、そこしかないから演武に呼んでるんだそうです。
剣道関係？　彼らが来歴を気にしますか？
彼らの頭にあるのは竹刀稽古だけです。

まっ、私のスタンスはここで書き込みを見た人が判断してくれればそれでいい
カルト宗家と洗脳された人には興味ないですから

なあ、まだ分からんか。
あなたがそれだけ稽古してるんなら大したもんだよ。
世間、と言ってもこんな所じゃない。万人相手の情報戦で宮川氏や平上氏に好き勝手に
中傷されているのは三鷹だろう？私は正直言って｢あんな人達｣に言われ放題
言わせてるのは悔しいから。

三鷹のメンバーが三鷹武道館をほぼ出禁状態って知ってるか？
決して良好な関係では無いんだよ。

宮川氏の名前もまだ宗家として古武道協会には登録されているんじゃないか？
平井氏は代表代行だったと思う。現実に宗家名跡の引き継ぎは行われていないし、
平井氏は既に対外的に宗家を名乗り活動している。これが問題だとは思わないのか？

私は他の天然理心流が台頭する中、三鷹が不利な状態になるのはいたたまれない。
平井氏の今までの懸命な活動も知っている。

今の状況は２ちゃんだけの問題じゃないよ。本当の一般世間に広がっている。

ここまで言ってもあなたが理解してくれないなら仕方ない。
別に他人事だし。
私は三鷹の演武、良かったと思っているよ。

>平井氏の今までの懸命な活動も知っている。
確かに精力的な活動は認めます、だけど前提となるものが違っているのではないでしょうか
私は天然理心流は失伝していると考えています。
彼らは出自を明らかにするしか、今後生き残る道はないと思います。
何も無いところから復元したのなら、堂々と復元したと言えばいいんです。
協会にはゼロから復元した流派だって加盟してますし、彼らは潔く復元だと名乗ってます。

>紫氏
分かってます。分かってるんですよ。
そうするのが一番いいと私も言ってますって。

ただね、個人的に思い入れがあるんですよ。
だから庇うような言動に見えるかもしれない。

他の後出しジャンケンの団体、または宮川氏のような卑怯極まりない人物に
誹謗を受けるのは理不尽だと思ってしまうのですよ。

なにげに疑問なんだけど本当に三鷹関係の人なのかな？
実は漁夫の利を得ようとしている関係者がいるのでは？などと勘繰ってしまいます。

本当に三鷹関係者だとしたらあまりにお粗末な内容なので。
一連の内容は自分で自分たちの首を絞める行為ですから。


＞伝書鳩氏
＞あの千葉の流派、偽古流と判断されていたのですか？
＞来歴は怪しいなあ、と思ってましたが。

今となっては随分むかしの話になってしまいましたが、流派名や所在地（千葉）までは
記憶していませんでした。
ただ日本武道館の所属流派の記録（その他の武術や準会員）にも全く存在しなくなって
いるので、ああ除名か退会になったんだなとは思っていましたが。

>池田氏
わからんでもないですが…
でも彼らが今まで、周りを欺いてきたことを考えると糾弾されても仕方ない
と思えるんですが…

宮川兄弟などは三鷹や日野でどれだけ嫌われてるか判りません
だから荒川氏を巻き込んだんでしょうね
地元ではわかってるんですよ

>ロト氏
漁夫の利を得るとすれば、牛久でしょうね。
一応宮川氏は宗家という事になってますから、三鷹が没落すれば打って出る
気じゃないですかね。

昨日、牛久系のHPを見たのですが、中々に凄い内容ですね。特に質疑応答の１１には
本当に仰天してしまいました。

『無論、いつかは後継者に宗家を譲る日が来るかと思いますが、まだその時でありません。
なお、天然理心流総本部規則第 15 条 1 項において、「宗家道統は宮川家世襲とし、役員
会で指名する。これにより難いときは役員会で選任する。」と規定されております。』

とあり、牛久の内容が伝承されて来たものなのか？嘘があるのか？は知りませんが、宗家道
統が宮川家世襲と言うのを正々堂々？と主張されているのには呆気に取られてしまいました。
確か天然理心流の宗家は初代から５代までは確実に近藤家が継いで来た筈で宮川家が近藤家
の本家筋と言う話は聞いた事がないのですが。
歴史に疎い方や武術に初めて興味を持った若者は赤子の手を捻るように納得してしまうので
すかね。

平上氏の本は立ち読みでちゃんと読んではいないので話のネタに買ってみるのも一興かなとｗ

私も驚きました。十代宗家を名乗る人物…って明らかに兄弟子の平井氏を非難してますし、
勝手に天然理心流を宮川家の私物化してますね。
昔は豪農でも相場取引で失敗してからは宮川家は没落の一途らしいですからね。
まさに｢必死だなw｣ですよ。

まあ、昔から金に汚いのは土地持ちの百しょ(以下略)

危ない危ないwwwww

宮川兄弟の酷さは昔からですからねぇ
近藤新吉先生の娘さんが病気気味で、あまり表に出たがらないのを
いいことにしゃしゃり出てくる
醜いですねぇ
血筋で宗家なら新吉先生の娘さんのほうが正当だと思いますがねぇ

>>481
>血筋で宗家なら新吉先生の娘さんのほうが正当だと思いますがねぇ

思うではなくて近藤家の家の者でないと問題があると私は考えるのですが。
宮川家は４代目宗家の実家であるに過ぎないのですから。
宗家制度で行くのなら近藤家か何らかの宗家移譲が行われた上でないとま
ずい筈なのに、なぜ途中にたまたま入った養子の実家が必要以上におかし
な権勢を振るっているのかが謎です。
規模は小さいですが一種のお家乗っ取りとしか表現出来ないです。

なので、宮川兄弟は嫌われているわけです。
でも、そうなると今度は新吉先生の娘さんの系統の人を持ち上げる人たちが
出てきそうだなとも思う訳です…
前途多難だなぁ

裕也が正しい

正直言ってここまで酷いと天然理心流は、堕ちるところまで堕ちると言うよりも既に
これ以上下はないというところまで堕ちてしまっていると思います。（火の鳥の逸話
のように）
近藤家と宮川家のどちらが正統な宗家なのか？を仕切り直した方がいいと思いますね。

牛久派と平上氏は傍系と復元なので、宗家争いに関しては関係ない立場の筈です。
牛久派がこの問題に干渉してくるとしたら自称宗家の名乗りに野心ありと言う事なの
でしょう。

三鷹の故加藤氏門下同士でどう決着をつけるかが問題でしょう。
実伝が殆ど残っていない以上は後は宗家の名跡の問題なので。（厳密に言えば天然理
心流の宗家系統は断絶したとするのが正しいのでしょうが、僅かでも伝がのこってい
るのならそれはそれで尊重するべきでしょうから。牛久分派の正当性も問題ですが）

あと加藤氏以外にも近藤勇五郎伝の系統って残っているんでしたっけ？

>ロト氏
>あと加藤氏以外にも近藤勇五郎伝の系統って残っているんでしたっけ？

残ってないです、だから逆になぜ加藤氏が知ってるの？　という疑問があります。
勇五郎師範には深大寺の奉納額を見ても判る通り、相当数の門人がいますが
理心流を伝授された人間がいません。
發雲館の門人にいないのに、なぜ加藤氏なのか？
發雲館では組太刀をやってないという発言も実際あるんです。

まっ、内藤忠政が実在してれば別ですが(笑)

結局、直接三鷹に言う勇気のあるヤツはいないってことだな。
ヘタレども、おつかれさん！

>>486 紫氏
三鷹系への好意的な解釈をするとするならば、地元の著名流派の伝承を目的として型を
習う事を加藤氏が希望し、近藤師がその願いを聞き入れて型の教授を行ったと言う見方
も出来なくはないかと。ただ目録伝授の有無と型の本数の問題があるようですが。

基本的に近藤勇五郎師は撃剣（剣道）の師範だったが天然理心流の型も幾らかは知って
いたと言う立場の人物なのではないでしょうか。
似たような例としては直心影流男谷派の山田次郎吉が同流の藤川派に型を習いに行った
のと似た状況に思えなくもないです。（目録伝授が権威付けの為の虚偽だとしたら実際
のところ６本だけは習えたと言う事か？）真実はもはや闇の中ですが。


>>487
単なる荒らしなのか？何かしらの意図があるのか？は知りませんが、下手な挑発はどち
らであっても得策ではないと思いますよ。
あなたが三鷹派ならばお節介な人があちこちに吹聴して回ったり、日本武道館に抗議と
言うような行動に出て最悪の場合、除名もしくは自主退会に追い込まれる危険性があり
ますから。
逆に牛久派だとしたら、ひたすらに牛久の天然理心流の評判はボディブローのように評
判が落ちて行く事になるでしょうし。
現代は色々な意味で嘘をつき通すのが難しい時代になっていますから。

>>488　２ちゃんねるに書き込むぐらいしか能のないヤツ。
匿名だからって、調子に乗るなよ。

>ロト氏
ただ、その場合佐藤家の形解説との違いが何故生じたかの説明が必要だと思います。
もう一つ、勇五郎師範が誰から理心流を習ったのか、これも疑問です。
時期の問題で、近藤勇からの伝授は不可能です、佐藤彦五郎他の師範から習ったとしたら
形解説との違いが問題になるし、他系の師範の所にも勇五郎師範が習った形跡が無い。

私は、勇五郎師範は竹刀稽古だけしかしてないと思います。

ここは電波の巣窟だな。
私信でやり取りしろよ、目障りだから。お互いにメアド交換してやれ。

>>491
余計なお世話だよ。
いちいち内容の無いレスしてるあんたも暇だな。
構ってちゃんの相手するのも馬鹿馬鹿しいからじっとしてろ。

>紫氏、ロト氏
加藤氏は天然理心流が埋もれていくのをすくい上げようとしたのは事実だと思います。
その中で多少の欲が出てしまったんですかねぇ。
随分焦って保存会を立ち上げたみたいですし。
あ、荒川氏のＨＰだと、撥雲館の加藤氏には先輩に当たる人物が太木刀で組太刀を
していたような証言もありますが、いかがなんでしょうね。

実際に何らかの係わりのある人にとっては耳の痛いスレでしょうね。
そういう人たちにとって復元を公言して門人まで募集する平上とはどういう存在なのか、
よく考えてほしいですね。看板ばかり自慢しててもしょうがない。
今すぐ、研究をはじめるべきだ。三鷹の人とかね。

>山田（仮）さん

私もそうなるのが現状では一番いいんじゃないかな、と思います。

三鷹の方々は平上さんに本を出されて、どういう感想をいだいてるんでしょうかね？
読む価値も無い、と捨てるようでは未来は無い気がします。

>>492
>荒川氏のＨＰだと、撥雲館の加藤氏には先輩に当たる人物が太木刀で組太刀を
していたような証言もありますが、

ただ、よく読むと使ったと書いてあるだけで、組太刀をしたとは書いてないですよ！
それに、あそこの発言に信憑性があるのか？　という疑問もあります。
第一、組太刀に使っていたとしたら、何で1本しか現存してないんですかねぇ

結局、ネット販売のニセ木刀を１００回振って偉そうなこと言ってるヤツだったか。
痛いところを付かれると、スルーする本性・・・哀れ。
ウソツキの言うことは信じられんな。

伝書鳩は話の分かるヤツだが、村さ来ってヤツは、ちょっと痛いわ。
マグロはもっと痛い。何も分かってない。

他人の流派をとやかく言うヤツラはまず、自分の流派名を名乗れよ。
ニセの木刀１００回振って、「準備運動です」なんてのたまうヤツが、
できねーだろ？まずよ、自分の事を顧みろよ。真面目な話。
でよ、道場行く意気地がないくせに、文句があるなら、三鷹とか牛久、撥雲会にでも電話なりメールしろよ。
自信あるんだろ？持論によ。なんなら、指導者に直接コンタクトとって糾せばいいだろ？

で、その伝書にあるという序中剣を披露して、「ここがこう違うんだが、どうなってるんだ？」
って言えばいいだけの話。安全地帯から、何を言おうが説得力ない話だし、
本当に「天然理心流の事を思っている」のなら、２ちゃんねるに落書きしてないで、
行動に移せよ、いい加減に。で、消滅させたいんだったら、やってみろよ。

「三鷹の方々は平上さんに本を出されて、どういう感想をいだいてるんでしょうかね？」
だから、直接聞けよ。ここに書いたら、レスがあるとでも思ってんのか？
見苦しいよ、あんたら。

ふーん。アンタは天然理心流の人かい？

まあ、私としては長年活動してきた三鷹の人たちに頑張ってほしいとは思ってるけどね。
最近見た新撰組関係のイベントや武道館の演武は酷いよ。
素振りもいいが他にやるべきことがあるんじゃないの？

>>496
痛い所突かれてスルーしてるのはあんただよ。
みんなあんたの発言には真面目に対応してるじゃないか。
それに対して罵倒で返すだけの自分を顧みろよ。
準備運動の素振り自慢なんてされても迷惑だよ。あんたが
｢ネット上じゃ嘘ついたってわからない｣
なんて言うならまずあんたが皇居前で一万回素振りして新聞に載ってこい。
馬鹿馬鹿しい。レベル低い。

こういう輩が内部から三鷹を腑抜けにしているんだろうな。
山田(仮)氏の言う通り、以前に比べて今の演武ダメダメだよ。
向上心の欠片もなく、ただ流儀の看板の下にいるだけかい？
そこまで言うならあんたの発言なんてこちらから願い下げだ。
ここで発言したけりゃ少しはまともに対応してくれ。

500げと

>>496
なぜ私が話がわかるやつあつかい…？？

私は、今更平井氏の所をどうこうしようなんて気はさらさらありませ〜ん
これから習おうかと考えている人に、こういう話もありますよとアドバイスしてる
だけですから。
実際、三鷹に通ってる人に資料を見せ、矛盾点を指摘したけど、洗脳されすぎて
全く聞く耳もたなかったですから、今更でしょう。

＞現在使用している天然理心流の太木刀は、昭和40年前後に加藤伊助先生、平井先生、さらに
＞当時三鷹警察の剣道助教だった佐藤先生が、元々近藤家にあり近藤勇らが使用したといわれ、
＞当時龍源寺に移され保管されていたものの姿を紙に写し取り、武道具屋に復元・作成しても
＞らったものです。この形の木刀は当時、小金井の郷土館にももう一本展示されていました。
＞作成を依頼したときには、この木刀は天然理心流が依頼して作ってもらうもので、市販する
＞ものではなく、作成する場合は天然理心流の許可を取るようにということだったようですが、
＞いつの間にか市場に出回り現在のようになってしまいました。

某HPに載っている文章ですが、現在天然理心流の木刀は通販もされているらしいですが、都内
の武道具店だと結構売っているとろこが多いですよ。水道橋の尚武堂、水道橋商会、九段下の
櫻屋、陽明堂などで見掛けた記憶がありますので。

それとも一部自称正当派の方向けには製造直販でもしているのかな？

それと確かに太いけど、そんなに自慢するほどに重い？
金属製の摸擬刀や真剣に比べればあまり大した事はないと思うんだけど。太さが結構あるので
ので手の内とかを作るにはいいのかもしれませんが所詮は木製だからなあ。
武道具屋で振って見た感想ですけど。

＞現在天然理心流の木刀は通販もされているらしいですが
出回っているものは全部ニセモノ。重さも全然足りないね。
ＨＰがネタ元だと、こんな程度に認識か（藁）

＞所詮は木製だからなあ。
じゃあ木刀で稽古している流派に対して「お前らの稽古は所詮木製だからな」と言って来い。

＞三鷹に通ってる人に資料を見せ、矛盾点を指摘
先生に直接やれ。通ってる人じゃなくてよ。

＞池田くんよ、さすがはニセモノ木刀で嘘の素振りをしているだけあるな。
結局、できないことを準備運動、ニセモノ木刀の入手先も示さず。
まあ、ウソツキ君が本当のこと言ったら多少はまともに対応してやらんでもないがな。

伝書鳩はある程度納得してもらってるし、彼の発言は理解できた。命名者はおれだし。
池だと紫は似たようなもんだな。表面的なことは良く知っているが、内部の事を知らないから、
半分は憶測で作り上げている。こういうところが一番迷惑。
トロと山田＝まあ、精々がんばれよ。

しかし現在の内部の事情は伝書とか、本とか、ＨＰで分かるわけがない。
伝書だの歴史だのの研究をしつこくヤレだの言うやつが多いが、もう随分前からやってる
って事も知らないのが痛いわ、全員。
もっとも、部外者で好き放題言ってるお前らに教えるようなことは決してしない。

何度も言うが素振りは自慢にならないよ。誰でもやる稽古。
キミらは研究が足りないと思うね。精々がんばれよ。

>>504
腕力や基礎体力の重要性を否定するものではないが、あくまで比較的重い物を沢山振るのは
基礎の段階であって基本ですらないと言う事は理解した方が良いよ。
重い物がそんなに良ければ木製でなく鉄棒か摸擬刀か真剣でも使って素振りをやれば良い。

木刀は振り棒ではなく組太刀を行うための物の筈だと思うのだが、今の天然理心流では違う
のかな？
基礎練習の素振りばっかやるのも結構な事だけど、ちゃんとした流派の型の練習をして流派
の技術を学ぶ稽古をしようよ。
もし、それを否定するのならべつに天然理心流じゃなくて現代剣道で十分でしょう？

なんで君は天然理心流をやっているんだい？新撰組オタだからかい？それとも多摩地方に偶
然生まれたからかい？

人によっては「恐怖のコスプレ集団」なんて言う凄い言い方をする人もいるけどさ。


＞出回っているものは全部ニセモノ。重さも全然足りないね

それと質問なんだけど、ホンモノとはどう言う物を指すのかな？
是非ご教示願いたい。答えられるのならば。
某HPじゃ加藤師範達が復元・作成してもらったと書かれているが。
それってホンモノと言うのかな？

>>504
内田さんでしたか。お久し振りです。
なんらかの形で成果は発表しないと世間の評価はかわりませんよ？以前の内田さんの説明は論旨が不明で納得できないものでしたし。
今回も同じ説明でしょうか？

三鷹は普通に櫻屋、もしくは三鷹の武道具店から仕入れていますが何か？
私も同様。本品に比べ水道橋商会と尚武堂のものは柄とシノギ部分の形、
重心の位置が違う事も知っている。


もうさ、いい加減相手がどういう人間か気づいたらどうだ？

あー、別の神輿かついで出てった人か。
まあ、それなら分からんでもないな。

違う！もういいよ。
あまり無責任な事言って三鷹の評判これ以上落とすな。
はっきり言ってあんた暴走しているよ。団体の意志からはみ出した発言が多い。
組織の人間として最悪の対応。

またお得意の勝手な解釈か。誰がどの組織に属してるって？
暴走とか団体の意思とか、意味が分からんしな（藁）

勝手な解釈はお前さんだろう。
こちらの全ての問題提起に対して悪口雑言を並べたて素知らぬ顔をしてるだけ。
まあ、つまらんよ。あんたのような人間は。

三鷹には確かにいるなあ、平井氏にべったりくっついて自分を磨く稽古もせず、
分裂に際して｢自分の地位があがる｣と素直に喜んだ輩が。
実力で上がれないから目上がいなくなるのはチャンスだと公言してたな。
私は今の三鷹のメンバーにあんたのような大言壮語を並べられるような
人物には心当たり無いなあ。

稽古が足りないんじゃないの？

そっか　三鷹の指導してた人か

>池田(仮)氏
もう相手にするのはやめませんか？
池田(仮)氏のスタンスもよく判りましたし、ここらで本来の話に戻しましょう。
また下らん事を言って来てもほっときましょうよ

ははは、罵詈雑言ありがとさん。
稽古足りなくてすまんね（笑）あんたはエスパーなんだろ、人の稽古量がわかるんだもんな（藁）
池田は三鷹の門人かい？出てった人だろう？
その辺の事情は知ってるけどな。まあ、どうぞご勝手に、批判でも何でもすれば良い。

ただ、門人はこの書き込みを気にしていないし、第一見ちゃいない。
見たところで、２ちゃんねるの心無い書き込みで志を変える人などいない。
そんなもので、世の中が変わるわけがない。ここの登場人物、
数を数えてみろよ、数人だよ、数人。見ている人が日本人の
何パーセントに相当する？
習う習わないは、先生の技や教え方を見て習うんだ。
伝書がどうだか、そんなことよりも、やってて楽しい、周りの人と
一緒に稽古するのが楽しみだからやっているだけ。

それをあんたらみたいに便所の落書きをくどくど繰り返して、
序中剣は伝書ではあーだこーだ言うくせに、具体的な行動に
出ないヤツが偉そうに言うのが許せない。
平上の是非は別として、ヤツの出した本の方がよっぽど影響力が
あるだろうよ。お前らが落書きしてる間に、また先を越されたってことだ。

そういう負けている事実を「話が分らないヤツだ。詰まらん人間だ」
といって逃げている姿勢。
他所から見れば、おれもお前らも所詮は同じ穴のムジナさ。
細かいことでいがみ合っているだけのな。
それを自覚しろよ。

おれ、池田って人の正体大体分かったよ。
具体名出すとはばかられるから出さないけど。

言動には注意した方がいいですよ。正直な話、貴方の行動も
決して褒められたものではなかったよ。

>>515
>習う習わないは、先生の技や教え方を見て習うんだ。

その考えは正しいと思う。

>伝書がどうだか、そんなことよりも、やってて楽しい、周りの人と
>一緒に稽古するのが楽しみだからやっているだけ。

こちらの発言は問題あり。
やってて楽しいのも回りの人と一緒に稽古をするのも楽しむのも間違ってはいないが、具体的
な指摘から上がってきている真実から目を反らしてはまずい。
楽しいだけが目的だと単なる新撰組ごっこ天然理心流ごっこになってしまうよ。そう言う輩や
団体は古武道を名乗らずに剣舞とか新撰組風を偲ぶ殺陣としての棒踊りとして活動して行って
欲しい。他の真面目に活動している日本各地の流派に迷惑だから。

別に日野や多摩地方の伝統風俗でもいいでしょうに。お祭りや時代祭の時に呼ばれて演武でな
く演舞に行くのが主目的なら。

言っちゃなんだが日本武道館ももう少しまともな調査なり証拠提出を求めた上で登録団体を決
めて欲しいと思ったよ。
平上本も出て丁度、きりがいいから１度白黒つけてみたら？
近藤家と宮川家の問題も、三鷹と牛久と平上派の三者も。

全く｢やってて楽しい｣その他の言動には呆れた。
そんな無責任な態度で向き合ってんだな。たかが知れてる。
稽古を続けていく上で楽しみはあるだろうが、私は楽しいだけなんて事はない。
疑問が解けなくて次の稽古までに悶々と苦しむ事のほうが多い。
自己満足の先を見据えていない稽古をしてるから周りと楽しいなんて言ってられるんだな。
稽古するなら周囲よりも自分と向き合えよ。
演武のレベルが落ちるはずだよ。

私を誰だと思ってるか知らないが、分裂に際して行動してはいないぞ。
だって関係ないからな。
そうか。それを非難した人間があんただな。
本当にもういいよ。紫氏の言う通り、スルーの対象だな。

↑さりげなくトボけてるし

上から目線でスルーね（笑）２ちゃんねるの管理人かい？
痛いところを突かれれば、いつもスルーしてたくせに、今更何を
仰る（大笑）
自分の正当化に必死だが、>>519のように見ている人もいるぜ。
たかだか２、３人の同じ意見のヤツが集まってるだけなのに勘違い。

お前らの目的は、結局便所の落書きを継続し、部外者がやりたい放題ね。匿名だからって、
名誉毀損だとかそんなものに当たらないとは思わないほうがいいよ。
実名出してやってるんだから、それぐらい覚悟してやれよ。

あんたらの書き込みは酷いぜ、自己満足。
勝手にやってれば、「古武道研究ごっこ」をよ。
平上にも劣るわ、あんたらは。悔しかったら、平上並みに本でも出してみろよ。

＞楽しいだけが目的だと単なる新撰組ごっこ天然理心流ごっこになってしまうよ。そう言う輩や
団体は古武道を名乗らずに剣舞とか新撰組風を偲ぶ殺陣としての棒踊りとして活動して行って
欲しい。他の真面目に活動している日本各地の流派に迷惑だから。

それ、もう一度言うけど、道場に行って、先生方に直接言えよ。
トロのやってることは、はっきり言って偽善だぜ。
それぐらい言うのなら、お前が正しくて完全な天然理心流を
復活させるか、三鷹、日野、牛久に行って、力ずくでやめさせろよ。

現在の古武道なんてな、完全に伝承がはっきりしていて完璧に伝承されている方が
珍しいぐらいだってのを知らないんだろう。
だからそんな事が言える。
偽善者ってのは、どこのどいつだい？
トロのことかい（笑）

あと、もう１つ教えといてやろう。
あんたらのやってることは、議論でもなんでもない。
ただの「陰口」だからｗｗｗ

こいつらの吉外的な思考にはこっちがあきれる。
古武道でも何でも、「楽しいからやる」そして「続けられる」のが当たり前。
なんだ、辛くてやるってのは？ドＭか？
楽しく、そして真剣にやってるってことが分らないらしいな。
言葉の裏も読めない単細胞だからな、お前らは。

ちょっと521を補足しておく。
古武道が人間を通して伝わる文化である以上、教える側の人間が
忘れたり、伝えきれずに終わってしまう場合がままある。
そういう場合、後から書物や傍流を参考にしたり、別の場所に伝わっていたものを
もともと伝わっていたところに「逆輸入」したりすることがママある。
こういう流派が日本にはもの凄くたくさんある。
理心流だけが異常に叩かれるが、伝承の？という流派もたくさんある。
もちろん、古武道協会に入ってるところもある。
そういうところは叩かないくせに、理心流だけを異常に批判するのは、
ただ単に有名だって言う僻みだろう。

奈良のＨ流もそうだし、北海道の某柔術、Ｍ流、Ｊ流長刀術、
某一刀流など復元だかもともとあったんだか、訳が分らないが、
「ウチは復元です。色んなところの寄せ集めです」なんて言って教えてるか？？？
暗黙の了解でやってる。習う側もある程度了承してる。

連綿と正しく伝えられている流派ももちろんあるけどな。
ただし、柔術だけだったり、居合いだけだったり。
全部が全部、完璧に伝えれているところなんて、本当に珍しい。

理心流のみを批判するやつは、そういうところを全部調べ上げた上で、
他と比較しながらやれよ。
全部が全部真面目にやってるとか、訳の分からん理屈を勝手に作り上げるな。

>>523
君が上げた所は、ちゃんとした研究書が出ていたり、流儀を伝えている師範自身が元から
伝わっているものなのか？復元や付加伝なのか？を自分達から明言しているよ。
コソコソと隠して嘘をつこうとはしていない。
しかしM流とはどこだろう？思いつかないや。

>>521
僕じゃなくて文句ならパパに言えよ〜ですか？
虎の威を借る狐とでもいうべきなのか。


今までの一連のやり取りを見た第三者がどう感じるか？が大事なところです。
現在の多くの天然理心流をちゃんとした古武道か？そうでないか？は自然と答えは出ます。
それでもやりたいと思う人は来るだろうし、嫌だと思う人は来ないだけですね。
古伝の大部分を伝えていると勘違いして来る人は大幅に減るでしょうね。
また見学者も何かの催しで演武されている内容が真正のものか？そうでないか？が判った
上で生暖かい目で見守ってくれるのではないでしょうかね。主催者側も考えるところがあ
るでしょうし。（あんまりガラの悪い人間のいると思われる会は呼びたくないでしょうから）
嘘を隠し通すのが難しい時代になったと言う事ですね。

あと天然理心流が叩かれるのは、ここが天然理心流のスレッドだから。
天然理心流のスレッドで柳生新陰流の歴史や技の話をしても変でしょう？

では、第三者から一連のやり取りを見た感想をば書かせて貰います。

一言で言えば、 「ID:fBETTpuU0の下品さこそ現在の天然理心流の象徴」となりますね。

一般の者にとって、武術を嗜む人って礼儀作法に厳しいとか、
弛まず自己鍛錬を行っているとかで厳格そうなイメージがありますから。
そりゃあ2chという、弁舌でもってしか己の説得力を示せない場なので
大なり小なり批判陰口揶揄挑発は避けられないところでしょうが、
それにしてもコテハン諸氏に比べて ID:fBETTpuU0の文章の品の無さは際立ってます。

コテハン諸氏の批判が的を射たものなのかどうかは部外者には解りませんが、
それを口汚く罵る ID:fBETTpuU0については、もし理心流の関係者なら
今以上に理心流の名を貶めるていることに気づくべきだし、
部外者であればそれこそ全く説得力の無い笑止千万な振る舞いと言うべきでしょう。

ただ、全くの部外者でなおかつ理心流の名を貶めたいという考えの輩だとしたら、
全て理に適ってしまうのが恐ろしい話ですが・・・。

ここのスレのネガティブキャンペーンは、一体誰が何のためにやってるの？
漏れには、暇人の暇つぶしにしか思えないけどね。

＞武術を嗜む人って礼儀作法に厳しいとか、
弛まず自己鍛錬を行っているとかで厳格そうなイメージ

凄い思い込み・・・ｗｗｗ！
喧嘩っ早い人とか、もの凄く暴力的な人もいるよ。
もともと、アツイ血を持ってる人が武道なり格闘技なりやるんだからさー。

>>525 お前失礼なヤツだな。おれが天然理心流のことを書いたからって、
「下品さこそ現在の天然理心流の象徴」だってか？
それこそ、天然理心流の人に失礼だろうが！！！
ものすごい決め付け、先入観・・・。
下品で結構。インテリ気取ってりゃ、正しいこと書いてるのか（笑）？
丁寧語で書けば、品があるってか？
内容はどうでも良いってか？笑わせるわ。

便所の落書きを丁寧に書いてたら「固定された便所落書師に比べて、貴方は下品ですね」って書く神経と同じだぜ。

>>524　マグロのおいしいところ君よ。
本当におれが例を挙げたところ分かってる？
例えば、Ｊ流とは直心影流薙刀術のことだが、あれは園部という人が創ったものだがな、
１５代宗家を名乗ってるぞ。創ったのに１５代・・・？それに関する研究書が出てるってか？
公言してるってか？面白いね、良かったら教えてくれないかい？その証拠を。
不勉強だったら謝るよ。

>>528
直心影流極意伝開と言う書籍にて明確に指摘を受けています。
あと直心影流薙刀は園部秀雄が「作った」のではなく流名を直心影流に流名を勝手に「変えた」と
言うのが真相の筈。
元々は直心柳影流だったかな。わざわざ調べなおすのも面倒だから。

名無しなのでBETTpuU0（仮）さん

何かお怒りのようだがこのスレで直心影流薙刀術の話をするなら
君の書き込みも俺たちと何ら変わらないように思えるが。
キミ自身
＞「古武道研究ごっこ」
をしてるのではないか？

このスレでは理心流が話題なので理心流だけを取り上げるのは当然です。

>>529　マグロのおいしいところさん。おしいですが残念・・・もう少し研究された方がよいですね。

>>530　話の流れ無視して、一部をのぞき見るだけだと、こういうレスしかできないんだよな。

いや、分かってないのはBETTpuU0（仮）さんのほうだ。
理心流の悪口を言われて激昂してるだけに思える。
その腹いせに直心影流薙刀術その他の流派を取り上げているように思える。

へーおもしろいね〜、独自理論をご展開。
ちなみに、勝手に仮とか付けないでもらいたいね。しかも、ＩＤを
パクるんなら「fBETTpuU0」のように、正確にパクってもらいたいもんだ（笑）

おれは研究はしてるが、２ちゃんねるに落書きして、他流派を貶めたりする趣味は持ってない。
ただ、ここであることないこと、憶測で書いているヤツラの誹謗中傷があまりにも多いんで、例を挙げたまででな。
しかも、２ちゃんねるの落書きで世の中が変わるだの、情報出せだの、身勝手な考え方が横行してて、
それをお互いにヨイショしてるのが間違ってると思うんでね。

�@流派の批判、間違いを指摘するなら、本人に対してやるべき。
�Aお互いに「〜さん、そうですよね」という私信のやり取りはメールでやるのが当然。
�B２ちゃんねるに書き込むことが正義だと言う大きな勘違い。

このぐらいのことは、世間一般ならごくごく当然の認識だぜ。

>fBETTpuU0

君はそれでも天然理心流を擁護してるつもりなのかい？
君こそ天然理心流を貶めているということに気が付いてないの？
これだけ下品な事をしておいて、自分のせいで天然理心流まで下品に思われてるのに、
「天然理心流の人に失礼だ」？

自分がﾌﾙﾁﾝで騒いでいて、それを見て下品だと思った人に
ﾌﾙﾁﾝのままで「下品に思うなんて失礼だ」と抗議したって説得力皆無。
まずは君のその下品なﾌﾙﾁﾝを仕舞うのが先決。

>２ちゃんねるの落書きで世の中が変わるだの、情報出せだの、身勝手な考え方が横行してて、
>それをお互いにヨイショしてるのが間違ってると思うんでね。

つまり君は、２ちゃんねるに書いたところで世の中が変わる訳は無い、と思ってるんだろ？
なら放って置けばいいじゃないか。
それこそ現実世界の天然理心流を君が応援していけば済むこと。
わざわざここに書き込む必要は無い。

むしろ君のその罵倒の方が、よっぽど２ちゃんねる向きだろ。

おおー、また電波が出てきたな（笑）
凄いぜってか、ID:N2G3z25m0がＩＤを変えるために、改めて携帯でご登場！
で、言うに事欠いて「フルチン」だってよ、わははははー。
さーすが、人に品がないってノタマウお方は品が良いねえ！！

ここは良い釣堀だぜ、訳の分からんやつが後から後から釣れてくる！！

ハイ、fBETTpuU0が携帯からの書き込みかどうかも解らない愚か者だということが解りましたとさ。

はははーまた釣れた！
適当に書いただけなのに〜（笑）
あんた入れ食いだね、フルチン君！

釣り宣言って大概はまともに反論できなくなった時に苦し紛れにやるだって解ってる？
そうやって書けば書くほど、君が天然理心流を貶め続けるだけなのにね。

意味わかんねー、まともに反論だとか、フルチン発言して自分で墓穴掘ってるやつが、
「君が天然理心流を貶め続けるだけなのにね」
だなんて、カッコいいこと言うなんて〜！！どんな論理飛躍だ〜どんだけ〜？

凄い理論ですね！御見それしました、フルチン様！！
いきなり飛び出て、フルチンって言ってくるようなヤツに、まともな反論する気なんて、
さらさらありませ〜ん！！
このレスで、また釣られてくれるのかな〜ワクワク！

>>529
佐竹義文（鑑柳斎）・茂雄の時代は直心柳影薙刀でしたっけ
鑑柳斎が榊原鍵吉の弟子で
直心の心法重視・実践重視を取り入れたため柳生薙刀（柳生尾張守系統）の
柳陰薙刀から直心柳影薙刀に改めた上系譜が変わったと聞きました

まあ理心流には関係ないですが

ここまで醜態を晒せばもういいでしょう。

>>542　お前がな（笑）
どんなことがあっても、突然「フルチン」なんて、お下品なことを言っちゃあ
いけませんよ。
下品に人を中傷しておきながら、偉そうなこと言うんじゃねえ！

たしかに５４３およびfBETTpuU0は酷い。

�@流派の批判、間違いを指摘するなら、本人に対してやるべき。
�Aお互いに「〜さん、そうですよね」という私信のやり取りはメールでやるのが当然。
�B２ちゃんねるに書き込むことが正義だと言う大きな勘違い。

こういう指摘がすでに勘違いですね。あなたの行動や書き込みと矛盾してるんですよ。
名無しやＨＮにたいした意味はないのが２ｃｈですから。メールの必要ないし何を
批判しようが自由。
有名な武術研究家などは真面目な古武道稽古をマンネリだの進歩がないなどと
的外れで素人丸出しの批判をしながら金儲けをしているが、これを咎める法はないしね。

＞メールの必要ないし何を批判しようが自由。
そうだな、じゃあ、おれもお前らを徹底的に批判させてもらうから。口は悪いが、
言ってることがどっちが正しいか、よく考えてみろ。
「>池田(仮)氏 もう相手にするのはやめませんか？」なんてよ、徒党を組んでよ、一人を無視しようと呼びかけだぜ。
実生活でも、「〜〜氏、あいつ頭悪いから無視しませんか？」って言うんだろ？
何様か知らんが、卑怯者のすることだ。

自分の非を指摘されれば、すぐ相手に対して「酷い」などと言ってくる。
よく言うぜ、落書きしかせずに具体的な行動に出ないヤツが偉そうなこと言うなよ。

＞有名な武術研究家などは真面目な古武道稽古をマンネリだの進歩がないなどと
的外れで素人丸出しの批判をしながら金儲けをしているが、これを咎める法はないしね。

方法がないんじゃなくて、お前が「できない」「やらない」だけだって言ってるだろうが！
具体的な行動する力、意思、気力がないだけのくせにな。
たかだが２ちゃんねるで「あそこはおかしい」だの書いて、
正義の味方面しているお前は、ただの偽善者だ。

はっきり言って、ここのレスに書かれていることは、めちゃくちゃな
情報に踊らされて嘘の情報を元に、あることないこと書かれている。
紫ってやつは、詳しいと思うし、理解できるところもある。

山田、池田は事実誤認が多い。
一番酷い勘違いをして、あることないこと貶めているのは、トロだ！
お前は許せん。

おれは口は悪いし、歯に衣着せぬが、トロの発言は社会的な良識の範囲を
超えている。
>>402　>>438　>>476　>>485　>>503
名誉毀損が成立するのは、トロの書き込みが一番確率が高い。

お前、「カルト化」だの、「堕ちるところまで堕ちた」だの、これが
「流派のためを思った批判」か？冷静に考えてみろよ、これは「逸脱した誹謗中傷」だ。
お前は道場生と１人でも会って、カルトだって判断したのか？
お前がカルトだって言ったことで、道場生が白い目で見られたりしたら、出るとこ出られても
文句言えんぞ。そのぐらいの覚悟があってやってるんだろうな？

ネットの書き込みで個人が特定できないなんて思ったら、大間違い。
そういう技術は既に確立されているし、実際に犯罪捜査で使われている。

せいぜい気をつけろよ。

オマエも脅迫罪が成立しないか？
しっかしロクでもねー子孫だよな
近藤なんかが有名になったお陰で何年メシのタネにしてんだ？
失伝してんだろ？
ならハッキリそう言えよ
今のモノは近藤らのやっていたモノとは違いますってハッキリ言えや！
な〜にが宗家だ！
近藤勇は怒ってるだろうよ

>>547 するわけないだろう（笑）法律勉強して来い。

語るに落ちるとはこのことだな。＞法律勉強して来い

>>549　文章の書き方がなってない。

＞法律勉強して来い
語るに落ちるとはこのことだな

こっちが正しい。
お前は日本語の書き方を勉強して来い。
「語るに足りない」とは、お前のことだな。

あれー？「法律勉強して来い」の部分には反論できないのー？（・∀・）

何だか滅茶苦茶になってきたねぇ（笑）

結局まとめると
加藤（もしくは勇五郎）からの伝承は全てお話にならない。
あんなのやるなら現代武道や格闘技を真面目に稽古した方が良い。
宗家に関しては論外。

とそんな結論かね。

>>551 お前の日本語は文章になってないからな。
小学生並みの日本語では、大人には通じないのでね。
反論以前に、門前払い。

またまたー、強がっちゃってー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
自分の方が法律を勉強してないってこと、解ってる癖にー（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
>>546で「名誉毀損」とか「出るとこ出れば」とか書いてるけど、それがどういう意味を持つか、
本当は解ってないでしょー？
まだ恥さらしたいのー？

天然理心流は板橋で終わったのだよ
それ以降は近藤勇の名前を利用した偽りだな

>>554 あぁ、分かったよ。電波は相手にしない。勝手にどうぞ、以上。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

近藤勇ですら竹刀打ち合い稽古だけだった可能性が高いっていうのに何故そんなに近藤系列にこだわるのかね？

結局、剣術でなくて新撰組が好きなのかね、、、

新選組人気に寄生して本物の理心流を落としめてるのが現状だろ？
何が宗家だ！笑わせんな！！
オマエが死んだら沖田に三段突きくらわせられるぞ

そうかあ。名誉毀損かあ。怖いなあ。
でもちゃんとした反論が出来ないで狂信的な発言しか出来ないのはカルトと言わずして
何と表現したらいいのかな？

＞近藤勇ですら竹刀打ち合い稽古だけだった可能性が高いっていうのに何故そんなに近藤系列にこだわるのかね？

近藤家の市ヶ谷の試衛館は竹刀稽古が弱かったが、型をちゃんと練っていたから実戦では強かったと言う説が世間に流布しているの
に、型はやっていなかった可能性が高いのかあ。この説は初耳だよ。
確か神道無念流の斉藤道場から助っ人を呼んできた何て話もあるよね。嘘か真かは知らないけれど。

近藤系列に拘るのは近藤家が天然理心流の流祖の家であり初代から五代目までは確実に宗家を継いで
いた家だからしょう。

流派のためを思って云々かんぬんは一連の話の内容があまりに酷い話なのと話自体興味深いから話しているんだよ。
真面目に話すと天然理心流のような有名な古武道が偽古武道だとすると他の多くの古武道と呼ばれる流派にも大きな
迷惑が掛かる。
天然理心流が知る人も少ないマイナーな流派ならいいのだけど下手に新撰組関連で古武道として有名な流派だけに逆
にたちが悪い。
昔から伝わっているとされる技術内容や宗家の名乗りに問題があるのならある程度白黒をはっきりさせておいた方が、
天然理心流の今後のためでもあるし、他の多くの古武道にも迷惑が掛からないですむ。

まあ単純にやりとりが面白いと言うのもあるけどね。

＞型はやっていなかった可能性が高いのかあ。この説は初耳だよ

おれがお前を許せないのは、この程度の知識すら「初耳」ってことだ。
江戸時代の剣術道場の基礎的な知識すら知らない。
何も知らないくせに、「他の多くの古武道にも迷惑が掛からないですむ」
だの誹謗中傷してよ、寝言言うんじゃねえ！お前は無知を晒しながら、
的外れな事ばかりだ。お前が出てくる限り、徹底的にチェックする。今現在、カルトっていう言葉で中傷してるから、
それも弁護士と相談する。

正直に言おう。紫や池田の批判は的外れなこともあるが、当たっているところもあるからな。
それは甘んじて受け入れなければ、と思うこともあるが、トロだけは絶対に許せん！
何も知らないやつが、表面的な知識仕入れてうだうだ言うんじゃねえ！

>>561
ずいぶんお暇なんですね(笑)。頑張って(笑)。
ああ、おかしい(笑)。

知識がないのに、人の尻馬に乗って、勢いだけで他流派をけなすのは、
古武道云々前に、人としてどうかと思う。

>>562　
あんたが一番滑稽だよ。

>>563
いや、ね、ざっとスレ見ましたけど、弁護士まで出てきてしまったのが、
私としてはおっかしくて(笑)。
ああ、こんなことにも全力投球できる暇がある人っているんだなあって(笑)。
うらやましいお話ですわ(笑)。
すみませんね、横入りしちゃって(笑)。では次の方どーぞ(笑)。

>こんなことにも全力投球できる暇がある人っているんだなあって

人間のクズ。マジで市ね。お前は書き込む資格などない。

>>561
あなたの書き込みはカルトと言われても仕方ない。説得力がないし。
自分の正しさを証明するのは難しいと思うよ。
どんなに優秀な弁護士と相談しても無理だろう。
＞江戸時代の剣術道場の基礎的な知識すら知らない。
何をもって基礎的な知識なのかね？自分に都合の良い話ばかりしてるようだが。

2ちゃんに書き込む資格って何ですか？ｗ

>>567
フォローありがとさん(笑)。
全くその通りで(笑)。

＞この説は初耳だよ。

この説ってほどのもんじゃないでしょう？
ちょっとあれこれ調べりゃ想像つかないかな？

ところで５６１はなかなか詳しいよね？
天然理心流のこと。

http://www.budotusin.com/dialy/fdiary.cgi

http://blog.mag2.com/m/log/0000036568/

こういうトンチキなこと言っている奴のことも
是非斬り捨てて欲しいもんだねぇw　

おっと、また山田が沸いてきたか。ごめん、眼中になくて。

>>564　ああ、お前あのニヤニヤの電波と同じヤツだろ？
おれが電波は相手しない宣言して、別の手を出してきたか。

こういうこと書くヤツって、ほぼ１００％仕事もバイトもしないニートが
書くことなんだよね。いわゆる内容がない。「何熱くなってんの？」って
あたかも自分が冷静であるかのように書き込むおバカさん。

人間としての内容が何もなく、熱中するものも見つからない。
だから、一生懸命仕事してたり、勉強したり、何かに打ち込んでいるのを見ると
「こんなくだらないものに一生懸命になれるって、暇だよね」っていう
自分の無能さ、無知さ、人間性の低さを自ら進んで暴露するんだよな。

まあ、せいぜい自分の熱中できることでも見つけることだ。
「小人閑居して不善をなす」。お前にはこの言葉をくれてやろう。

>>569
そうですよ、詳しいです。部外者よりは、よっぽど。
だから、いい加減な知識で嘘を書かれると迷惑するんです。
上のブログは知りません。
下の武道通信は見たことありますが、思想が偏りすぎていて、しかも
武道とほとんど関係ないので見てないです。
暇ができたら見てみます。

＞だから、いい加減な知識で嘘を書かれると迷惑するんです。
それはお気の毒。で、平上氏の著作は如何ですか？２ｃｈのような落書きとは訳が違いますね。

>それも弁護士と相談する。

個人的にはﾌﾞﾗﾌだと思うんだがね。
実際にやったとしたらとんでもない墓穴だし。

どういう意味かは今のところは書かない。解る人は解ると思うけど。

>>571　山田君もたまには良いこと言うね。

あの本は、はっきり抹殺すべきものだけれど、相手にする必要もないかと。
全然接触点のないところで勝手にやってることだし、秘伝に連載してることの延長なんで、
今更感がある。
売れてるのかどうか知らないけど、あんな高い値段で、変なオッサンが変な演舞している本が売れると思えない。
あいつの研究自体、どれをとっても信用できないし。

素人が見たら、買うかもしれないね、騙されて。
おれも昔、たくさん騙されて、変な本たくさんかったからなあ。
愛流動の本とか、特に（笑）。仮に、本気で古武道なりをやっていこうと思ったら、
そういう経験もある意味では必要だと思う。見る目を養うための、授業料としてね。
ただ、既に実害が出てるんで、ある程度は火消しを行っている。あいつは本当にとんでもないヤツだ。

今までも言って来たが、「自称公式ＨＰ」を鵜呑みにしないでほしい、ということ。
あのＨＰの内容には、意図的な悪意が満ち満ちている。
関係する人の迷惑が掛かるので、詳しくは書けないので、誤解は完全には晴らせないのも
忸怩たるものがあるが。
なんで、あの人がああいう行動をとったのかとか、技云々以上に複雑な人間関係がある。
過去のことより、現在のことの方がもっと根深い問題がある。
だから、部外者が憶測で変なことを言うのは、結局は個人攻撃にしかならなくなる。

まるで自分自身の事を語ってるようですな。

しばらく忙しかったもんで中座しました

>変なオッサンが変な演舞している本

それは同意。あの組太刀をやる二人の動作の写真一枚見たら、
武道やってる人間なら、
｢なんじゃこりゃ｣
でしょ。力みまくってるのが手に取るようにわかる。
木刀の握りもおかしいし、振りの軌道も変。


>自称公式ＨＰ
まあ、宮川氏の悪意、その他の人物の野心の産物でしょうな。
明らかに三鷹に対する攻撃ですよ。あれはいやらしい。
自分たちの事棚に上げて何言ってんだと思います。

しかし、我々の話題というのは彼の著作やHPが元になっているんですよ。
その火元をほったらかしで、２ｃｈの落書きに目くじらを立てるのは如何なものですかね？
彼は堂々と門人まで募集してるし、内容はともかくあのような本を出す人を無条件で立派な人、と
信じ込む人は少なくないと思いますよ。

>山田氏
それなんですよ、私に言わせりゃあ、平上氏のやってる事のほうが
よっぽどカルトに感じますよ。

そういえば、mixi内の天然理心流コミュニティはご存知で？

>>578
それは存じ上げませんが、どういったもので？

撥雲会の門人が開設。
本人のプロフィールによると入門して1年半、
それまでは剣術剣道未経験だったらしく、
稽古内容のレポート兼日記といった、
自然と初心者向けの話題が多い。

入門案内や宮川氏のTV出演報も告知されているぐらいだから、
一門人の活動ながらある程度許されているのだろう。

流派に関するトラブル・スキャンダルを周知かどうかは不明。
さすがに他の道場の存在にも触れてはいるが、

>複数あって悩まれると思いますが、
>そこは色々大人の事情があるようなので、
>どこが良いとかいう議論は、ここでは避けます。

と述べるに留まる。
その代わり他所への批判も特に見受けられず、
和気藹々とやってはいる。

書き忘れたが、>>580は>>579宛。

あと、

稽古内容のレポート兼日記といった、
自然と初心者向けの話題が多い。
→自然と稽古内容のレポート兼日記といった、
初心者向けの話題が多くなっている。


TV出演報→TV出演情報

よく勘違いさんでいるのが、おたく層の人。そういう人が知人にもいるのですが、流派の
歴史とか本当の事のすべてを自分が知っているという風に言うのですが、そういう人に限って、
本当の内情を理解していないことがよくあります。

主観でしかものを言わないというのが主だった特徴だと思います。
それだとただの一部外者なので、どうでもいいっちゃどうでもいいのですが、そういう人ほど必死に騒ぎ立てます。

「悪評も評価のうち」なので、そういうのがきっかけで平上氏の本の売れ行きがよくなることもあるので、私から何か言うこともないのですが、
肝心なのが「自分が主流である」という誤解です。別に勝手に思わせておけばいいのですが、流派に関係しているともなると指摘してしまい、
そういうのを考えようともしない頭でっかちさにうんざりしていたりするのですが、それは単に私の見解が間違っているからかもしれないので黙ってみています。

ただ大多数の物言わぬ読者や２ちゃんねる閲覧者と、一部のもの言う人というものの量を勘違いしていることが多いので、留意してもらいたいなあと常々思うのです。

悪貨は良貨を駆逐するという言葉もあるからな。
だから今まであのオッサンが生き残ってきたんだろう。
古武道に精通していて、まともに文章書ける人いないからね。
せいぜいＹ瀬さんぐらいしかいない。

今、古武道というとＫ野さんってことになっちゃうのが悲しい現実。

平上さんが残っているのは「悪貨が…」ではなく、単にコンスタントに古武道関係の文章書ける人が皆無だからでしょ。
高橋賢さんも叶さん、横瀬さん、山田實さんとかもめったに書かないから。
文武館の人とかたのんで記事書いてもらえないんですかね？金にはならないだろうけど。

平上氏の妄想はひどいな。研究者とは言えないよ。
笠尾恭二氏との昔の対談本読んだけど、
自分の主観を前提に更に妄想を繰り広げる。
「秘伝剣術　極意刀術」って本なんだけど。
笠尾先生も災難だったな。

>>580
ありがとうございます。
撥雲会は各派にしがらみができた状態なので、いろいろ言えないってのは
あると思います。

>>585 傘緒自体がそもそも、いい加減な人物・・・。
ルイともっすよ。

>>584　伝書鳩から、伝書を取り上げたら、タダの鳩じゃないか！！！

書ける人もいないのかもしれないですが、載せている場所も今や殆どないでしょう。

１００年後２００年後に天然理心流の研究書として幅をきかせているのは
平上本となるだろう。
自流の研究発表を疎かにして捏造と派閥抗争に精を出してきた来たツケは己の身に跳ね返ってくる。
ああ自業自得。

今練習されている理心流は残る可能性があるが、復元したものは決して残っていかない。
あ、あれは研究書じゃないから（藁藁

今練習されている理心流って復元が五割以上のあの理心流のことですか？

50％失伝ではなく、100％近くの失伝じゃないのかい？廃流させたほうが、先師に恥をかかせないんじゃないのかい？

>>591とか>>592ってさ、実際に確かめたのか？証明してるのか？
どれだけ詳しいんだ？

２ちゃんねるの書き込みとかＨＰを鵜呑みにして書いてるとしたら、
自分の方が恥さらしだぜ。

こう言うのもあるぜ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%A9%E7%84%B6%E7%90%86%E5%BF%83%E6%B5%81%E5%89%A3%E8%A1%93

苦しいやりとりだよ。

どう考えても平上の仕業だろ。

>>594
そのwikiノートで挙げられた資料を検証しようという動きは無かったのか？

まあ実際やれば、下手すりゃ平上・宮川から揃って名誉毀損と騒がれそうではあるが・・・。

近藤勇まで遡っても流儀の本道から外れている可能性があるのだからなぁ。

だから”お庭番説”などと言う珍妙なこと言い出す輩も出て来る訳で（苦笑）

近藤家由来の撃剣と言うだけで良かろうに余計みっともないと思うのだがね。

>ウィキ

平上さんあたりと無関係に関係資料をあたってる人も何人かいるみたいですよ。

理心流の幕末かぶれﾏﾆｱｵﾀｸは「るろうに剣心」でも読んでろ。

鳩＝平上を擁護する奇特なマニア。
市役所の役人程度が、剣術の歴史をちゃんと調査したとも思えんがな。
田舎の役所のヤツなんて、思った以上に低能だぜ。

結局、三鷹だ多摩の連中は自分達に都合の悪い資料や発言には見ざる聞かざるを
決め込んで根拠なしの暴言ばっか吐いているのな。
まあ６本しか型がない自称古武道じゃつらいよな。
剣道の箔付けのための天然理心流の名前なんだろうね。

挙句の果てには型なんてやっていなかったと来たもんだ。
あの超太い木刀は筋トレの道具かっちゅーの
素振りにしか使えない木刀の復元ってど〜よ。

>>601　しつこい。何度も同じこと書くなよ、げんなりだ。

自分達に都合の悪い事はみんな平上のせいにすればいいと思っているお目出度い
やつらがいるようだな。

それなら平上よりマシなことをやってみせろってんだよ。
今のままじゃ平上以下だろうよ。

１つ質問。今の天然理心流は６本しか型が残っていないそうですが
往時の天然理心流には免許皆伝までに何本の型があったの？
知っているなら教えてよ。
今の天然理心流って昔の何分の一を残しているの？
ねえねえ教えて。答えられるならさ。

>>603　>>604　ID:skHTs47k0

平上のせいにだと？してねーっつーの（笑）コイツは今後、スルー対象。

＞ねえねえ教えて。答えられるならさ。
釣りにしても失礼な聞き方だよな。断る！理由はお前が無礼者だから！
「６本しか・・・」って思うんだったら、発雲会のＨＰでメールして聞けよ。

お前が住所氏名年齢職業、やってる武道など全部晒したら、答えてやらんでもないがな。

あはははは♪
自分達にやましい事がなければ簡単に答えられるだろうに。
哀れだねーなんだかんだと理由をつけて逃げてばかり。
理由づけができてよかったね★

はいそうです。さようなら、電波君。二度と書き込まないでね。

始めてきました☆剣道部に、入っています。

べつに平上さんを擁護してるわけじゃないんだが。理心流を調べている人は役人じゃなくて個人の趣味でやってる人たちですよ？

>>604

平上本にだいたい載ってますよ。
彼の天然理心流ホームページにも載ってますけど、いかんせんページの構成が変で読みにくい（笑）
今手元になにも無いので不正確ですが、剣術系のみだと、
最初にもらう切紙で剣術十数本（表木刀五本、陰撓七本、ほか？）、帯刀状態の体術八本くらいです。切紙部分も半分も残ってないって事ですかね。
そのあとの目録、中極意、免許で剣、小太刀（小具足）、居合、無刀入身などなど色々学ぶので、６本だと５％くらいになるんでしょうか？
近藤系以外の場所だと、これに柔術や棒も継承してたりするので、さらに形は多くなるようです。

>>607
なるほどそうですか。さようなら、負け犬君。二度と書き込まないでね。

天然理心流に入門しようと思ってたんだが…
ここのスレ見て行く気なくしたわ。

しかし、最近ずいぶんと荒れてますね

>>604
剣術系では組太刀40本、帯刀体術系23本、無刀系4〜5本、居合9本、居合(立ち技)3本
で80本ほどの形があります。
また、イチャモンつけられそうですが私は1本も残ってない派なので、現存率0％です(笑)

>>598
実際、私が訪ねた所でも、三十一人会・平上氏・多摩の居合の人達などが過去に訪ねたそうです。

>>612 へーそうですか。じゃあ、三鷹も初雲海、牛久も無視すれば良いんじゃないですか？
もしくは、平紙の如く伝書から立ち上げれば（笑）
湿田したってことで結論付けて、ほっとけばいいんですよ。

それでも難癖つけるんだったら、「粘着質」「しつこい」って言われますよ。
貴方がやりたいことって、一体何なんですか？
湿田＋復元しか残ってないと言いたいんですよね。
だったら貴方がそういう理解して置けばいいんですよ。もしくは、本名名乗って
本でも出したら良いんです。

それをやたらめったら、２ちゃんねるに書き込むから、潔くないし、男らしくない。

最も潔くない人間から、潔くないって言われちゃった(笑)

俺も潔くないけど、２ちゃんに粘着して、くどくど「湿田した」ってしつこく言ってるアンタも
似たり寄ったりだと思うよ。真剣な話。
俺は自覚してるけど、あんたが自覚していないのは「２ちゃんに書き込むこと＝正義の実行」
って思ってること。それが痛い。

それこそ自分の勝手な思い込み、ということを自覚していない>>615。（笑）

＞三十一人会・平上氏・多摩の居合の人達
なんか、ヒマそうな人たちばかり、って感じですが。
もうちっと古武道の世界をよく知る人に研究してほしいものです。
かくいう私も他流を研究するヒマはございませんが。

＞ あの超太い木刀は筋トレの道具かっちゅーの
＞素振りにしか使えない木刀の復元ってど〜よ。

近藤勇のやってた道場などと言うのは近年で言ったら、初期の大山道場や講道館的な稽古場の先駆けだったと思うのだよね。
色んな流儀が集まってボカスカ打ち合ってね、、、実際かなり強かったんだろうな。
勇五郎って人も色々渡り歩いて打ち合い稽古は強かったという話だから、例え６本でも伝書通りじゃなくても良かったんじゃないかね。
勇五郎の弟子筋も「その気風を継ぎました」で打ち合い稽古が強ければ誰も文句言わなかったろうしね。

ただ、そんな感じの所じゃ皆さんが期待しているような型は残らないよね？（笑）
その上、現在は宮川宗家や師範の平井さん？があの程度の技量で適当なこと言うから、あちこちから突っ込まれんだよね。

まぁ、オレは一応部外者だからこの位にしておくw

＞近藤勇のやってた道場などと言うのは近年で言ったら、初期の大山道場や講道館的な稽古場の先駆けだったと思うのだよね。
＞色んな流儀が集まってボカスカ打ち合ってね、、、実際かなり強かったんだろうな。

食い詰め浪人や百姓の剣術好きが居候していただけだろう。
それがいつのまにか伝説化して行くというのも変な話だ。
まあ京都でそれなりの実績を残したから今に名が残っているが中身はボロボロ？

>619

そりゃ例え食い詰め浪人や百姓の剣術好きでも幕末の京都で実績を残したの
だから伝説にくらいなるわな。

伝説になりゃ名が残っているのも当然だなW

平上さん、最近はずっと天然理心流の稽古生募集してないみたいっすよ。
ホームページで募集して、本に書いてるのに何故（笑）

新しくカモになる流派を探してるか見つけたかしたんじゃない？

稽古はしてるらしいですよ。新規募集はしてないとか。

平上先生は非常に良く出来た人です。
腕もある、研究も素晴らしい。
ただ宮本武蔵が好きで「二天一流」の稽古をしていた筈。
居合いは無双直伝をやって古伝唐手もやり大東流その他も
やると言うのはいかにもやり過ぎ。

私は尊敬しているだけに残念であります。
どれか一つに絞ってやらないと残らない。

>>624
なんだ、釣れるか？

そりゃ平井さんよりはマシだとは思うけどさ

＞平上先生は非常に良く出来た人です。
＞腕もある、研究も素晴らしい。

？杉。

あげとく

また書き込みが無くなりましたねー。平上本でも結構書き込みのねたになってますたな。

今年は理心流の棒術でも見に行こうかな。

牛久も東京進出するみたいですなぁ
困ったもんだ

日曜日は私も棒術見に行ってます…

棒術レポートよろしこ

あれ？天然理心流じゃ棍術と言うんじゃなかったっけ？

>>632
棍術と棒術どちらの表記もありますね
明日行くのは獅子舞に併伝されている棒術という事なので、棒術と言いました
ここの系統は形名を見ても、本来の理心流の棍術と同じなので興味深いです

あきる野のお祭りでしたっけ？

>>634
あきる野ではないです、あそこは完全に祭りの棒の手になってますから
あまり参考にはならないですね

残念、いけなかった…

紫さん良かったらレポよろしくー

ただいま戻りました
結論から言うと祭りとしては結構残ってる方ではないですかねぇ！
祭りの前ちょこっと練習してるだけだそうで、練れてはいませんが、
定期的に稽古すればそこそこいけると思います。

一応、映像撮ってきたので、どっかでアップできたら報告します。

なんだおまえら理心流の人間は…。
自顕流みたいに、薬丸姓なら、ｼﾌﾞｶﾞｷ隊のやっくんでも宗家になれるとか自顕はえらい言われ方してるが、そのうち近藤姓なら誰でも宗家だという類の話でからかわれるぞ。
他流から失伝していないと認められない限り、失伝流儀を一生稽古して嘲笑される立場で終わりだよ。
まともな剣術流儀に替流したほうがいいぞ。

どうもどうも
棒の動画アップしときました、2番目の年長者がやってる4本のうち
｢追引｣｢相引｣｢千変万化｣は伝書類とほぼ一致してます。
惜しいかな稽古不足

ttp://jp.youtube.com/watch?v=IBqARvfwmag

ttp://jp.youtube.com/watch?v=QuIGV5lNzqA

紫さん乙です〜
獅子舞見に行けなかったんであとで有り難く拝見させてもらいます。

天然理心流はすくなくとも棒の実技が残ってるという事ですね。天然理心流にとってめでたい事ですね

ただ伝系とかは全くわからないようで、ちょっと残念です。
それと棒はやっぱり竹内系のようですねぇ

地元で系図が入ってる伝書の一つでも見つかればいいんですね。

やはり棒と柔、小具足は竹内流ですかね？剣は一羽流系ですよね？源流は残ってるのになあ…

拝見しました。

棒の手ではなくて、たしかに武術的ですね。
子供の演武がかわいらしいｗ

子供の演武の最初の構えは竹内流の門構みたいですね。

地元でも何時から伝承されているか、わからないらしいんですよ
鳩さんもご存知だと思いますが、場所的に増田蔵六の流れの物が
残っててもおかしくない所ですし、中身は間違いないと思うんですがねぇ

鹿島系といえば千葉で神道一心流がありますが、あそこはどうなんですかねぇ？
一羽系だから気になってるんですが…
最近は源流に近いものを調べようかなと思ってて、
鹿島神道直新流というのが残ってるらしいので、今度見に行こうと思ってます。

>何時から
たしかに地元と密着して伝承されていたらその当りの事はなぁなぁになりそうですねｗ
剣や柔らも地元のどこかに残ってませんかね…？

ところで神道一心流って残ってるのですか？
しらなんだ…

昔、武板のコテでいっぱりゅうの方がいましたし、弘前の卜伝流や佐渡島の剣術も一羽流らしいですし、結構残ってそうですね。
しかし鹿島神道直新流って直心影流みたいな流名ですね。浅学でその流派はしりません。
一羽流系なのですか？

神道一心流は極意の道場ガイドにでてますね
鹿島神道直新流は系統までわからないんですが
伝承しているという人はわかっているので
訪ねて詳細がわかったら報告します。
私は佐渡の一羽流を知りませんでした、メモメモ

度々ですが、あきる野の棒の手の映像があったのでアップしときました、
ここは完全に芸能化してますね

ttp://jp.youtube.com/watch?v=N276v-gMhpc

多摩地方は結構多いだす

>>佐渡の一羽流

一羽流系の一波流というのがあったのは確実なんですが、今残っているのは一皮流…
一波流と関係あると聞きましたが、詳細は不明です。

ここで紹介されていますよ。
ttp://www.sadokankou.gr.jp/search/area10.asp?aid=9

鳩さん、情報ありがとうございます。

紫さんお疲れ様でした。
確かに惜しいですね。残っているだけでも感謝モノですが、しっかり稽古の場を立ち上げて、
洗練された形であれば、とても素晴らしいでしょうね。

>池田(仮)さん
獅子舞保存会の方には教えていただけないかお願いしている所で、
もしかすると稽古会が実現するかもしれません。

紫さん、あなたの勇気と行動力には頭が下がります。
実現のご報告お待ちしてます(笑)。

他にも何人か｢教えてくれ｣って言ってる人がいるみたいです
そのうち実現はすると思います

わずかながら太刀と棒合いが残ってるし、研究のしがいもあるでしょうね。
武道館や新撰組関連のイベントで見たものよりレベルは高いです。

>山田(仮)さん
しかし、祭りの前にちょこっと練習している棒より
レベルの低い今の理心流って何…
って感じですかねぇ
残したいですねぇ、この棒術
他に誰かやる人いないかなぁ…

このスレのコテハンはキモイ連中ばっかだな。

＞他に誰かやる人いないかなぁ…
お前が率先してやれよ。口だけ番長だから、無理か（藁藁

>>657がそそっかしいのがよくわかりまつね。

>紫さん
保存会の方々、地元以外の方にも教える気ありなんですね？
地元に伝わるのが一番ですけど、稽古会できるといいですね。俺も参加したい気はします…

>>657
だから率先してやってる、ちゃちゃしかいれられない貴方とは違う
地元では定期稽古が無理だといってるから、
習ってきたものの稽古相手がいたらいいと言ってるだけ

>鳩さん
私以外にも､何人か問合せはあったようで、
特に地元だけという訳ではないようです。

分かった！
お前たちがキモチワルイモーホー野郎だってのだけは。
互いにメルアド交換して勝手にやってくれ。

まあ、いいじゃないですか、お祭りの話なんですから。
楽しみ方はそれぞれということで。

確かに、変なコテハン３、４人が粘着して書いてるスレだな。
私信でやれば？

スレ違いではないんだけどな
嫉妬してないで間に入っていけばいいのに

>>664
ぜひ君も粘着仲間に!!

>鳩さん
不吉な数字をゲットしてますねぇ

↑くだらねーこと書き込んでんな〜。キモイんだよ、ヲタジジイ。
江戸紫は、海苔だっけか？

何で必死なの

>>664
公開でやられると色々と不都合がある会派があるのかな？
たとえば君の所属する団体とかさ。

忙しくてなかなかカキコできないですけど、なんか、進行を妨げようとしてる
人が出てきたみたいですね。

言いがかりにもならないつまらんカキコはやめなさいな。

あんたはスルーしなさいよ
延々と続くだろうが

続かないwww

紫氏、鳩氏は他スレで活躍中ですな。

最近平穏なようですね。

紫も鳩も嫌われ者

しかしなんで匿名掲示板の書き込みごときで嫌うんですかね？

人を見下してばかりいるコテハンだからさ。

見下して見えますか。

しかし平上本も出ちゃったし祭りの棒術も終わったから話題が無いですなぁ

次は小佐野さんの番だな

一番人を見下してるのは紫。
他スレでも、鳩より評判悪いし、印象悪い。

ちょいスレ違いだけど、無双神伝流、渋川一流の先生のブログで権威ある古武道の会に捏造流派が加盟した記事がｳﾌﾟしてある。
このスレみたいな内容ですわ（笑）

しかしどこだろ？

振興会の方かな
そのうち秘伝かなんかでわかるだろう

今月の月刊武道の記事に書いてありました。
長谷川流和術十七代目だそうです。
長谷川流ですから無双直伝英信流でしょうか？研究者の大学教授もいますし。

しかし同じ長谷川流なら柳生の長谷川流を会員にすりゃいいのに…
まあ宗家がご高齢ですし、宗家も興味ないでしょうけど（笑）

捏造云々は自分に跳ね返ってくるんじゃなかろうか

TBSドラマ「輪違屋糸里」を観て
天然理心流を習いたくなりました。

鳩は、名前が捏造

>687

？
伝書鳩は私の書き込みが気に入らないらしいどこかの２ちゃんねらーの命名ですが。

ウィキペディアの天然理心流の保護が取り消しになりましたね。

また荒れるのかな(苦笑)

またすぐ保護だよ

醜いねぇ…ククク。

なんだか静かになりましたね。○田（仮）さんたちや紫さんも消えちゃいましたか。

せっかくこのスレのおかげで天然理心流に興味出たんでウィキの記事いじっちゃいましょうか。
歴史と流儀内容、各地の系統を載せるくらいなら荒れないでしょ。たぶん。
今の記事じゃ近藤系しか載ってませんしね。


とチラシ裏的に書いてみる。

基地外ネトウヨ　＝　（＾○＾) ◆KYAHA/emlo

639 ：（＾○＾) ◆KYAHA/emlo ：2007/09/10(月) 18:48:11 ID:???

　天皇制は日本人が作り上げた世界に類を見ない叡智の結晶です。

　劣等種には決して作ることができない制度です。


↑天皇はもちろん日本にしかいないわけであって、
つまり天皇の無い国の人間、すなわち日本人以外は劣等だと言いたいらしい。

確かに

もうすぐで武板最深部に到着ですねー

じゃあげ

天然理心流って何よｗるろうに剣心かなんか？ｗ
齋藤一が最強ｗ

あいたたた

つの丸最強

天

そういや瀧上鉄生さんトコの理心流派閥はどうしてんだろね？
もう完全に空中分解したかな？

残党が牛久で頑張ってる。
宮川までがそれに加担してる。意味不明。
そして自分が放り出した三鷹を攻撃してる。ますます意味不明。

失伝創作流儀と知られたら、信用はないわな。

意外とwikipediaの方暴走しないな

>>702

そうなんだ…
でもその残党って
昔Ｍ川一派が単なるパフォーマンス専門エセ集団とか言って
さんざんコキ下ろしていたよねぇ。
Ｍ川もいい歳こいてコスプレでもして目立ちたくなったから
手のひら返してその残党と手を組んだということか。
ホント見事な風見鶏ですナァ…。

瀧上の残党は秘伝の平上にも寄生してクズ同士で誉めあってるよ。
瀧上派は今までもでっち上げで流派団体の立ち上げの前科あり。

また祝金払えきた・・・
まったく・・・(´･ω･｀)

>>706

残党といえば、
Ｔ上一派は弟子だか後援会の誰だかが裏切って
デッチ上げ流派立ち上げの経緯をバラされたもんだから、
それまでチヤホヤされてたのが、一気にニセモノ認定されてしまったとか。
それで結局Ｍ川やＨ上とツルんで生き残ろうとしてるみたいだけど、
このネタの詳しいウラ事情、ご存知の方いらっしゃいますか？
ただし風聞程度のネタなので、フォローの方もどうぞよろしくお願いします。

しかしＭ川さんトコは
どうしてこうも堕ちてしまったんだ？
権力欲ってホントにコワイよね。
今自分たちのやっていることが
ご先祖である近藤勇の名を汚しているってコトに
全然気がつかないのかな？

平上なんていうトンデモに
復元してもらったなんて・・・
理心流もいろいろあるんだな

Ｈ上…
あの年間１回風呂入るか入らないかの
キモ〜いオッサンのことだよね？
何だかいろんなモノが臭ってきそうな理心流だな…

日本剣道協会（全日本剣道連盟じゃないですよ）の方と
お手合わせしてみたら面白いでしょうね。
ここの人たちはコワイですよ〜。
竹刀を日本刀のように振りますし、体当たりや足絡みもＯＫだそうです。
天然理心流の根幹である気組を試すには絶好のお相手かと。

某古流剣術をやっている者ですが、剣道協会の有段者とやったことがあります。
「剣術」という意味で、竹刀をあくまで「日本刀」としてしか用いてなく、
打突部位が決まっているのでもどかしい部分はありましたが、
足絡みや組討ち、鍔迫り合いからの攻撃はなかなか多彩で良かったです。
「日本刀で試合をする」という意味では、あのルールはアリだと思いました。
型稽古だけやっている方には是非やってみる価値があると思います。

詳しく知りたい人はこのスレ最初から読んでみ。
もうグシャグシャだからwww

n

理心流なんざ板橋で終わった流派じゃねーかよ

うんにゃ、墨染で狙撃喰らった瞬間終わってました…

まぁ今の天然理心流なんて、
せいぜい幕末ファンにチヤホヤされてノボセ上がってりゃ
それでマンゾクってような妄想ヲタの掃き溜めみたいなトコロだもんな。
そんなヤツらに武道の原点を教えたところで笑われるのが関の山ってのが
この流儀の現状ですよ。

で、宮川さんよ。相変わらず恥知らずな事やってんのか？

恥知らずってどういう意味ですか？
読み方分からないのでどうか教えてください。
私は天然理心流第９代宗家です。
試合やってもすごく強いんです。

袴の付け方忘れるようなヤツが強いわけなかろうがwww

袴って板ついてるほうが前なんですよね？
しかし最近運動不足のせいか木刀がやたら重くて困ってます。
私は天然理心流第９代宗家です。

腐れ外道が

今の天然理心流は偽物だ。


天然理心流は四代目までである。
理心流では血筋ではなく実力のある者を養子にし宗家を継がせてきた。

それがこの流派の伝統である
子に恵まれなかったという理由があげられるがそれは大きな間違いだろう。
四代目の近藤勇は養子をとっていたが流派の継承は高弟の沖田総司に継がせる気でいた。
これは沖田にはその実力があったからである。

養子をとるとらないにしろ実力のある者を宗家がその者に直にその流派の奥義を口伝し流派を継承させるのである。

では、現代の天然理心流という名を名乗っている事態論外な集団について振れてみよう。
一言で言えば恥をしるべきである。
名乗るのは確かに自由だ、武術の流派にも同名の流派は多々見られるからである。
それは故意にそうしたわけではなく、たまたま名が同じになってしまったである。

が、、今の天然理心流を名乗っている団体は宗家を名乗っている。
これは恥を知るべきである。
おしくも四代目の本家の血を引いているというだけで宗家を名乗っている。
天然理心流の宗家がどういうものなのかを理解していないのだ。
血ではなくその実力を認めれて宗家を襲名してきたのだ。

血筋ではなく実力を有し宗家によって直に流派の奥義を口伝され流派を継承し宗家を襲名する。

これが天然理心流である


現代の宮○氏は即刻己が恥を知りその惰弱な剣を置くべきである

>724
それを言い出したら、三代目の近藤周助は剣術の免許しかもってなくて、
指南免許も無し。しかも二代目が死んで大分立ってから三代目の名乗りを上げたから、三代目以降の近藤系自体が正統といえるかわからんよｗ

胡散臭かろうが人は斬れるってことだね

近藤周助も勇も剣術の免許は持ってたからうさん臭くは無いよ。
ただ柔術も棒術もやって無かったし、指南免許も持って無かったから天然理心流武術の正統継承者というのはちょいと変だよな。
明治以降の近藤系は、近藤勇が死んじゃったのもあって形や伝書は適当、稽古は撃剣メインになり剣道化しちゃったわけですわな。

このスレで書かれてますけど、近藤系以外の系統は昭和くらいまでは残ってました。それに言及しない現天然理心流は…ちょっとなあ。

まぁニセモノはいずれ悲惨な末路を迎えます。
我々はそれを見届けて大いに嘲笑ってあげましょう。
それまでせいぜい道化のマネしてればいい。

>>725
ま、、、あんたは歴史の勉強もうちっとしような？？

>>729
なにも語らない名無しに言われてもねぇ…

そういや発雲館は盛況？みたいですね。
北辰一刀流東京玄武館もそれなりに人がいるみたいですし、やはり幕末名流の名はでかいですねぇ。

だってお客さんは…

現在天然理心流ごっこをやっている人々は
“天然理心流門人”という肩書きと病的なまでの自己顕示欲の満足がほしいだけのスレッカラシどもであり、
武術としての天然理心流を極めようとしてる人間はひとりもいません。
もっとも戦後復元されたらしい天然理心流の技術自体がパフォーマンス用の捏造流儀だけどね

そうだよな〜
だってどの会派も猿侮の時あの太い木刀みんな持て余してるもんな。
間合いを詰める時の足捌きなんてもつれっぱなしだし、木刀振る時の腰の使い方もみんなヘロヘロなんだもの。
普段目立つ稽古ばっかりして技術の稽古を全然してないって証拠。
したがってどの会派の猿侮も見るに耐えない見世物芸にしか過ぎない。
いや、見世物芸というより猿芝居だな。
まっとうな稽古する前にもっと基礎体力つけたほうがいいんじゃないのかね？

全部とは言わんけど
演武会はそういうのが多い。
わざわざ人前に出てきてそれかい！
なぜ

宮川先生の事悪く言うな。クソ共が。

>>735

クソにクソと言って何が悪い？？
あのじいさんが偽流派の宗家だということは変えられない事実だ。

この問題では宮川が一番汚い。
皆が臑に傷持つようだが、ダントツで傷だらけなのは宮川だよ。

大○も糞

確かに。
あの大河ドラマ便乗の売名活動は露骨過ぎて笑える。
お前それまで何もしなかったじゃんみたいな。
それに乗っかる宮川も本当にバカ。欲に目の眩んだ老害は死んでいいよ。

糞は糞を呼ぶ

じゃあ糞だらけだな

お前らなめられてるぞw

うんこは舐めませんw

チョンは舐めるよ

そういう事は書かないように

新参者です。
十年位前にオレンジ色のカバーの本に瀧上氏が型とか写真つきで載ってたけど
すべてニセモノだったのか…。

ショック。

一生幕末ごっこをして遊んでいなさい。

牛久の道場の動画が見れるね。今週は準備運動と素振りと構え。来週は組太刀らしいし楽しみだな。

松崎和多五郎派剣術第七世を500円が伝承してる件

牛久の天然理心流の動画ウプされてた。序中剣、宮川さんとこの序中剣とまったく同じorz
系統が随分違うのに近藤系と同じわけ無いし、復元形と同じなら、やっぱり牛久も偽者かあ…

>>500円
７世を名乗ってるよ。ただし小谷田洞水が死んでから生まれてるんだがw
前世で習ったのか？

そうだったのかｗｗｗさすがだなｗ
最高だわ
情報サンクス

小谷田洞水、明治8年生まれだからねえw

正確な没年は知らないけど、昭和34年に｢洞水ｰ生涯、作品、思い出｣という本が編集されてるみたい。この前年の洞水の写真はあるから、この年あたりに亡くなったんではないかな？

だからずっと言ってるべ。
牛久は宮川を担いだ瀧上の残党だよ。

まあ、形を見て納得しました。瀧上さんは隠居ですかね？洞窟にはたくさんお弟子さんいますねー。いらやましい

しかし長髪をしばった師範代は一体…

偽者は全力で潰す、って誰かさんが吼えてました。

＞ロンゲ師範代
確かにｗ
コスプレに敏感杉でもある

鳩って、年がら年中色んなネタをネットから拾ってくるんだな。
まさしく、エサを探す鳩のようだ。
偉いぞ！これからも、頑張って色んなネタを提供してくれ！

実力はカスだけどなｗ

会ったことあんのかよ

そうか、鳩の実力はカスか。まぁ、自分で認めてるから今更感もあるがな。

>コスプレ
だって瀧上のビデオとか見ると凄いよ。
肩に｢誠｣って書いた新撰組の肩章付けてたり、鉢金巻いてたり。
集合映像の顔触れもカツアゲ被害者の会みたいなのばっかりだし。
普通に伝承保存するという意味ではおかしいだろ。

瀧上一派がデッチアゲ集団というのは公然の秘密。
でも弟子だか後援会の誰だかが裏切って
デッチアゲの経緯をその後援会の会誌上でバラしたもんだから
ニセモノ集団の烙印を押されて一気に凋落し空中分解。
残党は牛久派や平上派と組んで生き残りを図ってるみたいだけど、
所詮は目立ちたがり屋の集まりで実戦じゃ真っ先に死ぬヤツらばかりさ。

実戦ってなんだよw

おそらく妄想のことだろう。

>>集合映像の顔触れもカツアゲ被害者の会みたいなのばっかりだし

吹いた。たしかにその通り。

牛久や平上もカツアゲ被害者の会の引き継ぎで大変ですねw
特に牛久はそれに加えて三鷹の不良債権である宮川家まで引き込んでご苦労なこった。
あまり近づかない事だな、うん。
特に宮川家は没落の一途、一族同士仲悪い。良くない運気に巻き込まれるよ。

＞三鷹の不良債権

激ワラ！

>>762
んなコト言ってたら
天然理心流自体が戦後の復元流儀でしょ。
しかも復元した人すら内容をよく覚えてなかったって話だし。
ドコが宗家だのドコがニセモノだのなんだのと言うコト自体が変でないかい？

因みに｢宗家｣と名乗ったのは宮川さんからね。
加藤氏は｢代表｣って名乗ってた。
宮川家が近藤勇の実家というだけで｢宗家｣と言ってるだけ。
稽古もろくにしてないし、演武を見る限り何もわかっちゃいない。

それでコスプレのお笑い芸人には怒るのか

そういう事だな。
名代を貰った三鷹を裏切って中傷し、コスプレやってた奴らに担がれてコスプレ批判してる。

立場の欲にまみれてよくもまあここまで節操ない事ができるもんだ。

いい歳の取り方してないな。

>>768
天然理心流は術技的にはすでに失伝していると考えてＯＫ？
今「残っている」のはただの素人の創作ということでいいのかな？

天然理心流の門下生の数って幕末の流派では
何番目くらいに多かったの？

>>772
少なくとも今表に出ている系統は全部失伝、形や技術は復元でＯＫでしょ。
近藤勇五郎も理心流の形はやって無かったみたいだし、誰からも正式に習ってないようだ。
途中で失伝せず、変化が小さくて復元が入ってないのは某所の天然理心流棒術だけだな。まあ祭りの棒術だけど。

埼玉某所も松崎和多五郎系も全滅みたいで残念だ。
昔いたコテハン方の調査結果だと、昭和まで残っていた師範のお弟子や孫弟子がいても、普通の剣道家になってるんじゃないか？とのこと。

ここで天然理心流を叩いてるやつらって、ちゃんと歴史的な検証してんの？
多摩地区の伝承状況とか、各師範家の話とかさ。
そんなことしてるヤツほぼゼロだろ？
ニセモノ、創作、インチキという２ちゃんの書き込みの尻馬に乗っかって煽ってるばかりの「自分の意見のないヤツ」
にしか見えないけど。

現存する多くの流派が、開祖以来の技を伝えていないよ。
というより、ほぼゼロだよ。実質不可能だからな。
新陰流だって、上泉の技とは一時期大転換したろ？確かめようがないけど。
考え方は同じかもしれないが。
人から人へ伝えるものは、１代ずれるだけで違ってくる。
時代によっても違うしね。特に、剣術は竹刀稽古の影響で、組太刀なんて相当廃れたしな。
特定の流派叩くだけって、ちょっと的外れ。

>>774
そうなんですか。別系統の理心流も全滅なんですか・・。
さびしいけどしかたないですね。

多少は自分で調べろよ・・・。
ネットに出てる情報だけで判断してる>>774>>776滑稽だ。

＞仮埼玉某所も松崎和多五郎系も全滅「みたいで」残念だ
自分で調べたか？それもしょせん伝聞だろ？湿田してるのを証明するのって言うのは、
「ＵＦＯはいない」というのを証明するのと同じで、存在することを証明するより難しいぞ。

＞某所の天然理心流棒術だけだな。まあ祭りの棒術
天然理心流の「棍術」知ってんのか、もともと。
棒術とか言ってる時点で、適当な知識で適当なこと言ってるって分かるぜ。

インチキだとか捏造とか言う前に、自分たちのいい加減な知識と適当な書き込みをまず見直せよ。
中途半端な知識を知ったかぶりでひけらかすなんてのは、愚の骨頂だ。

＞現存する多くの流派が、開祖以来の技を伝えていないよ。
オマエこそ何も知らないクセにｗ
全ての流派に入門でもしたのかよ？
天然理心流の酷さを見抜けないオマエの意見なんぞ耳に入るかドア保！

>>775
775さん色々つっこみどころ満載だよ。
開祖以来の技を伝える流派が無い、と言ってるが、そんな当たり前だよ。
ここで言ってるのは、昭和以降に創作して、それを伝承されたものと詐称してるのを問題にしてるのな。復元なら復元と堂々と言えばいいんだよ。

>>775
自分で調べた過去のコテハン達の言っていた事は信頼できそうだからな。今も自分で調べて書いてる人もいるだろ。私も文献の類いや公開されてる範囲なら確認してる。

あと武芸流派大辞典だと棍になってるんだろうが、公開されてる天然理心流の伝書では｢天然理心流棒｣になってるだ。
形も表棒、半棒…となっているんだよ。まあ大辞典に書いてあるから、棍と称した系統もあるんだろうけど。
自分で調べろと言う割りには調べて無いとしか思えないわ。

埼玉や松崎系が残ってればいいんだけど、過去の出版物に載っていた門人の方々も亡くなったようだし、
第一天然理心流は個人で師範家回って調べてる人たちがそこそこいるのに、伝承が残ってた、という話がまったく無いのは絶望的でしょ。
もしかしたらを期待しますがカワウソやニホンオオカミ探すようなものかもしれませんね。

いたとしても、さすがに忘れちゃってるでしょう。
溝口派みたいに

鳩って何が言いたいの？
公開されてる伝書って何？どこで公開されてる？
その正しさは？
棍術って、したからには、それなりに理由があるんだろ？
その辺の意味考えたことあんのか？
日本人なら、普通棒術って書くからな。

巻物だかに書いてありゃ正しいってもんじゃねーぞ。
脳みそ鳥類。

つかさ、復元してるところ、多かれ少なかれほとんどの流派であるぜ。
鳥類並の単細胞、脳みその大きさじゃあ、その辺の実情知らないだろうがな。
膨大な体系持つところなんて、宗家ですら忘れてしまうものがある。
それを伝書見て再現したら、復元ってか？
その師範は、誰もが知っているようなところだぜ。でも、それを「あいつ、復元って言ってないよな、潔くないよな」
って言うのか？いわねーだろ？

実際に体験もせず、ネットとか本とか、そんなもんで調べてばっかりだから、「正義の味方」づらして、
弱い「天然理心流」を叩いて悦に入っている姿は、「弱いもの虐め」そのものだ。
いま、天然理心流叩いてりゃ、誰も文句言わないしな。北辰の玄武館みたいにな。

悪いけどよ、本だけ、文章だけ見てるオタクどもは、多少体動かせよ。
文句があるなら、天然理心流に入門して、理に合ってないところを、師範なりに指摘したらどうだ？
なんなら、伝書見て技作って、現役の師範ぶっ倒したらどうだ？

そんなことできるやつ、絶対いないだろうけどな。
ここで、せいぜい便所の落書きするのが関の山。

ネットに落書き⇒自己満足＝正義の味方気取り

天然理心流の子か

>>784
自分に言ってるの？

>>784
惨めだな。

理合なんてもんは流派の正統に一切関係ないものだ。

武術を稽古しているものの常識だ
そんなことも分からんのは素人とオタクだけだ。

今ある理心流は贋物。　それは変えられない事実だ。

復元と伝承はまったくの別物。

復元は個人の妄想でしかない。　伝承は変わっていくものだがそれが正統であり本当の流派そのものだ。

今の理心流は天然理心流を名乗っている時点で問題だ。

演舞や稽古も何度か見たが、現代の居合流派の型を理心流の型と称し演舞していたことには流石にそれは駄目だろと思ったもんだ。

>>784
オマエよりは体動かしてるし頭の回転も速いよｗ
コスプレ道の師範なんぞ指導のしようがないだろｗ

＞巻物だかに書いてありゃ正しいってもんじゃねーぞ。
このセリフは決定的だなｗ
オマエらろくに研究もしないで天然理心流の看板を汚してばかりだなｗ

オマエこそ入門もしてないくせに他流をとやかく言うなバカｗ
天然理心流と他の流儀を一緒にすんなよ

このあいだ鎌倉ぶらついていたら道場？があったけどアリャどの系統なのですか。
ちなみに鎌倉五山の某寺の近く

>>788　頭悪杉。末尾にｗつけてるやつって、典型的な武ヲタな。
巻物マンセーしてろ。たまには、古武道の道場にでも入門してみろ。
ひきこもリストくん。

>>787　おお、威勢がいいこと。三鷹でも牛久でも、日野でも、どこでもいいから、
そのセリフはけ！吐けるものなら、はいてみろ！口先だけの、口先野郎！
便所の落書きで、自己満足オツかれー！

＞今の理心流は天然理心流を名乗っている時点で問題だ。
お前が、２ちゃんねるに便所の落書きしているのは問題ないのか？
問題があるというのなら、日本武道館に乗り込んで行って、天然理心流を除名するよう
訴えたらどうだ？できるのか？口だけ番長くんよ〜！

＞理合なんてもんは流派の正統に一切関係ないものだ。

お前が習っている武道は、正統でも理合はどうでもいいんだな！
たいした流派だ！

＞復元は個人の妄想でしかない。　伝承は変わっていくものだがそれが正統であり本当の流派そのものだ。

これにしたってよ、真性馬鹿としかいいようがないぜ。
復元が個人の妄想だってよ！金閣寺は、復元だが、あれは妄想か？
伝承、変えたら駄目だろう？それが正統だってよ！抱腹絶倒とは、このことだぜ！
日本語すらまともに書けないで、人様に意見しようなんざ、10兆年はええよ。

壊れた

>>792

日本語を勉強してこい。

話はそれからだ

復元流儀でも宗家がどうだの何でもいいけど、
問題なのは今現在の理心流のレベル。
どう見たって門人のレベルが低いのはもう周知の事実。
もっと基礎体力つけてから稽古した方がいいのではないか？
理心流門人の誰も彼もがあの太い木刀をもてあましてるのが
猿舞見ててもハッキリ分かるし、腰も決まってないし。
アレじゃ気組みも養えないだろうね。
そのくせコスプレだけはかなり気を使ってるようですな。
いずれにせよこのまんまじゃ“目立とう精神”だけの流儀だと言われたって返す言葉もないのでは？
個人的には皆さんもっと奮起してみてはいかがかなと思うけど…。

>>794

人生をやり直して来い。

話はそれからだ。

>>795　あー、お前もあれか、演武見ただけでアレコレ言うクチね。
お前はそんな大口を叩けるのか？あの木刀もって、ガチで組太刀してみ？
お前の言う、「気組」って何だ？お前こそ、言葉遊びに終始してるだろ？
演武のレベル、お前はどの程度を要求してんだ？日本武道館のレベルか？
香取神道流の大竹師範ぐらいのレベルがなきゃ演武したらだめか？
地方の奉納演武なんてな、門人の稽古の意味もあんだよ。分かるか？

コスプレっていうが、いつ、誰が、どういうコスプレをした？
古武道大会の演武で、砲術の演武があるが、あれは甲冑を着ているぞ。
あれもコスプレか？柳生心眼流の組み討ちもコスプレか？
お前、コスプレの意味分って言ってるか？昔の人の格好してやってたら、コスプレか？

調子に乗って、適当なこと言ってんじゃねぇぞ。三鷹でも、日野でも、牛久でもいいからまずコイヤ。
そこで文句言えよ、便所の落書き野郎が。

ID:tWtZ2XzL0　ID:v7Y0eS9e0
おう口先だけのへタレども。人間性治して出直してくる覚悟できたか？
文句言いに来いよ、早くよ。
師範相手に、太い木刀で組太刀やってくださいって、お願いしろよ。
お前ら、レベル高いんだろ？
師範の木刀吹っ飛ばせよ。できるんだろ？
それとも何か？陰でこそこそ悪口を言うのが「オレ様流」か？
口先だけもほどほどにしろよ、ヲタはお前らだ。

君はどういう立場なの？

ネットにも本にもない情報を知っている立場。
まぁ、ウソとデタラメが多いね、２ちゃんねるは。

>BIX
もしかして内田（仮）さんですか？久し振りですね！
以前話していた手解きの実戦方法は教えて頂けないのでしょうか？理心流ということは関東にお住まいでしょ？行けるんで是非直接教えて下さい！剣に柔術もできるなんて素晴らしい。

>>799

多分>>797>>798は図星さされてアタマにきた理心流の門人でしょ。
こんなところの評価が気になるんだから余程稽古してないんでしょうね。
そんなヒマがあったら木刀でも振ればいいのに。

【八王子で】剣術居合すぽチャン槍
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1151167198/
その時はぜひここで

>>797−>>798

この人が天然理心流の門人だとすれば、
天然理心流のレベルも推して知るべしと言ったところか。
>>795程度のレスに釣られてこれだけ吠えているようじゃ
どこの流儀を修行しても下っ端のままで終わるのが関の山でしょうね。
だって昔から言うじゃないですか。

「弱い犬ほどよく吠える」ってね♪

知り合いに理心流門下の人いるけど、酔って絡んできた身長で20cmくらい上回る職場の後輩を手首だけをスッと握って
笑顔で地べたに引きずり倒してるのを見た事があるよ。
件の後輩は｢いたたたあ！｣って足バタバタしてて面白かったw｢舐めた事すんなよ｣って優しく語ってたよw
俺もそういうの好きだから｢どうやったの？｣って聞いたんだけど｢体の仕組みと剣術を多少勉強すればわかる｣って言ってた。
手の内の締め、と説明されたら、ああなるほどと思った。
人前でやる事に満足してしまう傾向が強い人が多いから演武には出ないって言ってたなあ。
うちの会社、仕事忙しいから演武あるたびに休み取るのも大変らしいし。

早速ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

その後輩がかわいそうだなあ。
理心流の友達、おとなげないなあ。酒乱か？そして手の内とかまったく説明になってないのに納得するあなたに乾杯。

その後輩しつこかったからね。酒乱はそいつのほうだよ。まあ、可哀想ではあるなw
俺は剣術は門外漢だからここちょっと覗いただけ。その知り合いの事はあんまり詳しく書くとバレるからこれ以上はやめとくわ。
知り合いは今の団体のあり方にはあまり話したがらなかった。今の状況が恥ずかしいからって。
でも手の内で何となく説明はついた気がしたよ。それでおめでたいのならそれでいいよ。
じゃ、おちるから好きに料理してくれ。

門外漢にして、団体のあり方を話し合うとは???????????
語るに落ちるとはこういうことですかなw

相変わらずホモストーカーが沸いてきてるな。
こういうヤカラは、告白して断られたら「おれから逃げてやがる」と逆恨み。
で、しつこくストーカー、誹謗中傷。
まぁ、まともに相手にするだけ無駄ですよ。

>>809
おちると言いつつお前のレス見て戻ってきた。勝手に印象操作するなよ。
俺は門外漢だから一方的に知人に質問しただけだよ。話し合うなんて書いてないだろうが。よく読みなさい。
あまりいい顔で答えてくれなかったって事だ。団体の方向性には疑問があるけど、まだ師匠から学ぶ事があるとさ。
協力できない部分は稽古に努力する事と礼を尽くす事でわかって頂くとか悩んでいたよ。

天然理心流に限らず、ある種の素振りやる人間なら、合気道や大東流系のやる四教や掴み手のような技の真似ごとのコツは掴みやすいとおもいます。

それともかく素人の酔っ払いに技かけるって学生じゃあるまいし、自重したほうが。
宴会芸ならいいかもしれませんけど

>伝書鳩氏
まあ、本人も武道やってる部分で絡まれたって事情も考慮してやって下さいよ。
かなり体格差のある後輩からしつこく｢ねえ、強いンスか？｣ってやられるのは大人だって多少こたえるよ。
本人はずっと笑ってたけど、後輩から人格面の発言に及んだ時に、
｢じゃあ、こう。｣
って感じでスッと片手で相手の前腕掴んでコロリと転がしたような状況。

そこまでやってようやく面倒くさいって顔してた。あの性格なら大人気ないのもわかってはいたさ。
｢身長に恵まれないからデカい奴によく絡まれる｣ってしょっちゅうぼやいてるし。
関節極めるとか怪我をさせるような技じゃなかったし、技なんて高尚なもんじゃないって言ってた。コツでしかないって。
だから貴殿のおっしゃる合気の何やらって事は当たってるのではないか。
詳しくは書けんが腕自慢が多い会社でね、舐められると傘にかかって試そうとするバカもいるのさ。
そういう空気もわかってやってくれい。

それなら仕方ないですね。いつも思うんですが、武道やってるのは言わないほうがいいですねえ。
女の子には怖がられるしW

>伝書鳩氏
ご理解ありがとう。
本人は普段はヤラレキャラで場を和ます人間だから。本当は短気で頑固なのを抑えてるのも近くに居れば分かるんですわ。
門下でも色々ゴタゴタしてるようだけど、一切我関せずと決めれば却って自分の稽古に集中できるみたいです。
まあ、武道をひけらかすのは自重したほうがいいのは確か。俺も気をつけますよ。
門外漢がしゃべり過ぎたかな。本人に悪いからもう落ちます。

注意されてからが長い

いちいちつまらん指摘乙

部外者乙

なんて言われてるか気になって来ちゃったんだろうなｗｗｗｗ

あんまいじると発狂するぞ

ひどいスレや

全くヒドい。さらし上げ。

ま、実態を知らないキチガイが、騒ぐだけのクソスレですよ。
インチキだとか、偽者だとか誹謗中傷するくせに、三鷹にも日野にも牛久にも行けない
ヘタレヲタばかりですからね。
その張本人が、古武道のことを何も知らないお宅、知能指数鳥レベルの鳩。

>823
武壇スレとか荒らすの辞めろって。
ヘタレヲタはどちらですか？手解きは〜？

まあ実際あなたが理心流、古流柔術、中国武術が出来て、現代武道ともスパーリングしてるとして、オフとかで教えて下さいよ。行きます。
なんならあなたの所属道場に見学に行きますから。

五百円みたいだなあw

鳩板杉。肝杉。

ウホッ！！
おまいら東武館へ逝こう！！
ボクが待ってるぞ！！！
ウホッ
http://image.blog.livedoor.jp/doraganaru/imgs/1/d/1dd2dab3.jpg
ウホッ
ホモホモ天国だぞい！！
ウホッ

ウホホォォォッ！！！！

鳩、お迎えが来たぞ！

まて、500円は宗家だぞ！
恐れ多いわ！

面白くなってきましたw

>>828
アナタ、鳩さんのペースに乗せられてるよ。

最近の平○先生たちは活動されていないのでしょうか。
あまり演武大会でお見かけしないですから。

鳩氏痛いか？
しごく最もな事かいてるように見えるが。

鳩はこっちへ池
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1203600186/l50

うちは性格のいい人しか入門させないって言ってたほら吹き男爵さん

結局湿田ってことでＦＡなのか？
ここには門人はいねぇのか？

あ、湿田してます。この世に天然理心流はもう存在しません。
やってるのは、復元と捏造と、思い込みです。
それで良いです。なんで、もう書き込まないでね。

こういうこと？

105 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2008/02/26(火) 16:09:56 ID:ORowx0Bi0
既に、ＤＱＮ認定されている捏造クソ流派自源流を「間違いない」と言い切る
頭脳は、きっと４次元空間の異次元脳なんだろうな！
鳩よ、鳩よ、鳩たちよ、さっさと書いてみろ！

106 名前： 名無しさん＠一本勝ち 投稿日： 2008/02/26(火) 16:12:08 ID:ORowx0Bi0
あ、鳩だけじゃなくてオウムもいるんだなｗｗｗ

あほ。

粘着ストーカーって多いなー。どこのスレにも。

まあ、ちょっとは自分で見たり聞いたりしたこと書き込めば？
ＲＯＭ専って、世の中に存在する価値ないから。

もう少し実があること言えよ、って突込みだよバカｗ
そもそも別にストークするほど価値あること書いてねぇだろオマエｗ

鳩も鳩だがアンタも同じ鳥類レベルだな〜　つまんねぇの
相手してるオレもオレだな〜　あははは〜〜〜

ＲＯＭ専・・・哀

俺は天然理心流剣術を習いたいんやけど、
三鷹・日野・牛久ってみんな関東の道場ばっかり…。
発祥が多摩やから東京都内に存在して多いのはわかるけど、
関西にはネットで調べた限りでは天然理心流の道場が全くないねん。
「新撰組」のイメージでいけば京都＝関西やのに…。
無双直伝英信流・戸山流・新影流・無外流とかやったらあるねんけど…。
誰か関西で天然理心流を教えてる道場があれば詳しく教えて下さい。
宜しくお願いします。

新撰組の中核が試衛館メンバーってだけで、天然理心流の関わりが直接関西にある訳無いでしょう。

新撰組に関わりがある京都＝関西って、…その理論は釣りですか？

本気で理心流を学ぶ気があるなら関東まで通えばいいし、通える範囲で武道を学びたければ近くに良い道場を探せばいい。

理心流にこだわる必要でもあるのですかね？

>>844氏

オイラは三重で心形刀流やってるけど
茨城県から毎週通ってる人がいるよ。
どうしても本部で習いたいからって理由らしいけど、
本当に習いたいなら>>845氏の言われるとおり
関東まで習いに行くくらいの覚悟で習わないと。

>>845さんコメントありがとうございます。

天然理心流にこだわる（きっかけ）理由は、定番ですが「新撰組」の影響からです。
新撰組に興味を持ち、読書や映画等を鑑賞しているとやはり天然理心流剣術士に憧れを持ちます。
でも入門するからには生半可な気持ちではいけないですし、無理なく長く続ける事も大切な事ですし、
末長く視野を広げてみて関西に天然理心流の道場があればいいなと思った訳です。
あと、平上信行先生が書かれた「天然理心流剣術　武州の実戦必殺　剣方の秘技と極意」っていう2007年度出版の
本を読んでみて、より天然理心流へのこだわりが強くなったのも事実です。

>>846さんコメントありがとうございます。
その茨城県から毎週通ってる人っていうのは素晴らしいお方ですね。
自分とは違い、強い信念をお持ちの方の存在を知り得た今、痛感致しております。
でも今の自分にとって仕事も大切な事ですから関東に毎週通うという訳にもいきませんので、
>>845さんのおっしゃる様に近くの良い道場を探そうと思います。
天然理心流を諦めるという意味ではありません。
家から最寄りの新陰流剣術道場にて新陰流を学びつつ、いずれは天然理心流の参考書やDVDにて独学しようと思います。

関西で探すのは絶望的と言ってもいいと思います。
独学ですか。悪いとは言い切りませんが、外に向かっては言わないのが肝心ですな。
そういう言い方にある種の反発を覚える人はいますから。
新撰組からとはまた定番ですね。ただ、関東の各道場はあまり新撰組の好奇心が強い人は良いイメージが無いようで。
なぜならコスプレに利用するバカたれがいたらしいですから。

平上氏の人物については上レスで指摘されているように相当悪い評判です。

伝系によって巻物の内容も違いますし、同じ稽古してるのはかつて同じ団体で最近分裂した三鷹と日野くらいでしょうね。

>>848さんコメントありがとうございます。

やはりそうでしたか…。
自分自身も月日を費やして探し求めましたが、現状は絶望的でした。

>>848さんがおっしゃる通り、独学する事を外には言わない様にします。
ただなぜ「反発を覚える人」がいらっしゃるのか？を知りたいです。
その事を不服に思っているのではなく、知識として知っておきたいと思っております。

ここ関西は関東（東京都）と比べてみて、コスプレを楽しむという人の人口数が割合少ない様に見受けられます。
自分自身も新撰組のコスプレをしたいが為に天然理心流剣術の入門を期待した訳ではありません。
でも、コスプレをしたいが為に各道場に入門しようとする人を道場側が良いイメージを持たないのは当然の事と思います。

平上先生が相当悪い評価を受ける事となった事の発端とは具体的にどういった事柄からなのでしょうか???
自分自身は平上先生派でも、宮川先生派でもありませんが、この事柄に興味を持っているのは事実です。

あなたが然るべき師について何かを学んでいるとします。師から直接学ぶのですから、そうでない人に比べて真に近い事が学べる訳です。
その学んでいる何かを門人でもない人物が｢ビデオを見た、本を読んだから独習できた｣と言い出したらどんな気持ちになりますか？

流派名や技の種類や数などの武道の外枠ばかりを見ていらっしゃいませんか？

平上氏、宮川氏に関してはこのスレを最初から読み返して下さい。大方の事はわかります。

まぁでも特定の流派を学びたい気持ちはすごくよく分かるよ。
頑張れ。幸運を祈る。

>>846　ま、あの自称関東本部で習うより金かかっても良いからね。
茨城なら、心形刀流じゃなくて、北辰とか為我流とか色々あるのにな。

>切紙さん
前レスでちょっとキツい書き方してすみませんね。
平上氏の本がきっかけの一部のようですが、機会があればあちこち稽古を見学なさるのもいいのではないですか。

関西にいる事を逆にそちらの流派に触れる縁だと考えられてはいかがかと思います。
私は自分が学んでいる事はその地に縁があったからだと考えるようにしています。

>>848さん、>>851さんお気遣い頂いたコメントありがとうございます。

自分自身も自分自身の生まれ育った故郷に伝わる剣術（流派）について、興味を持ち始めたところでしたので、
これを期に勉強してみます☆
そして稽古を見学させて頂く機会を設け、実際に自分の目にて道場を見学しに行こうと思います。
それでも尚、自分自身が天然理心流剣術に拘る様でしたら、もう関東に行くしかなさそうです・・・。
でも、今できる事から精一杯やってみるつもりです。
ご指導ありがとうございました。

このお方、なぜ初登場の時だけ関西弁だったんだろう