【元】柔道全日本強化選手が教えます!!part11

>>949
だ、大丈夫？
なぜそんな極論に走りたがるのか分からないな・・・
まぁとりあえず努力もしてみようね。
それで分かる事もあるかもしれない。
あきらめたり、サボる事は誰でもいつでも出来る事ですよ。

それに、努力すればという言葉を安易に使いすぎてる感があります。

努力って、皆さんが軽々しく使うほど簡単にできるものでしょうか。
答えはノーです。
だからこそ、皆さんは努力をしきれなかったのです。
もっと努力すれば、とあなた方は言う。
しかしそれはあなた方の上の人間にも言えることです。
自分だけ努力すればそりゃ伸びるでしょうが、上もしたから
あなた方は勝てなかったのです。
元強化でさえ、そうなのです。
たとえば授業で柔道習いたての野球部員に負けちゃう黒帯クンが
オリンピックの優勝候補を倒すにはどれだけの努力がいるでしょう。

かりに二倍やればできるとします。
元強化でさえ出来なかった努力を二倍やることって、物理的に
可能なのでしょうか。それとも可能なぐらいのゆるい生活を、
あなた方は現役時代に送ってきたのですか？

>>944
どうもです。前回のご質問も覚えております。

私はやった事がない事は憶測で軽々しくは語れません。
ただし、球技だと初歩からセンスが必要なのですか？
だとお考えなら、それは何故？と聞きたいところです。
伸びるスピードはそりゃ違うでしょうね。人間ですから。
ならばスタートでつまずく事＝素質がなく駄目なのでしょうか？
綺麗事ではなく、人間の可能性なんてそんな物だとお思いですか？

>>952
極論を使うのは、あなた方の物分かりが悪すぎるからです。
理解力と想像力(と努力)が少しでもあれば分かることだと思うのですが・・

>>949
どうも話がかみ合いませんなあ。
どこからそういった結論になるのかさっぱりわからない。
たぶん、これまでの経験や育ってきた土壌がまったく異質なのでしょう。
オリンピックで優勝することで持論など証明できないと思います。
優勝した人と同じやり方、同じ経験をさせれば誰もが優勝できるわけではないので。

体の固い人間、センスのない人間でそれなりの成績を挙げた人は知っています。
努力のできない人、全く誰の指導も受け入れずにそうなった人は知りません。
後者に関していえば、おそらくそういう人が勝つのは不可能だと思います。
そしてそういうのをふつうは素質とはいいますまい。

球技は素質です
もちろん素質の上に努力も必要ですが…
足が早い、玉を遠くに放れる肩、素早い判断力、玉を捕球した時の体捌き…
どうしようもないですよ。
下手な奴もある程度まで(草野球)ぐらいだったら大丈夫。しかしプロは無理。

>>949の極論は無意味だな。

１さんはただの元強化であって、
オリンピックの金メダルなんて取ったことはない。
だから取り方を知らない。

１さんの私的見解は、強化選手入りした自身の経験に基づいている。
だからそれより上のレベルの例を持ち出してもどうしょうもない。

努力は否定しちゃいけないよ、もしかしたらオリンピックチャンピオンになれるかも…？

でも誰でもなれる訳ないよって話でしょ

また極論ですか・・・

いま一度>>897を見てみてください。

パーツが集まって出来上がる柔道選手という作品の中で
その野球部に負ける柔道選手はどれだけのパーツを持ってますか？
その選手が、パーツの完成を目指せる学校に入り、指導者に恵まれ
自分を研く時間を確保し、パーツを造っていく。
その完成と年令的限界から逆算された時間が過ごせれば
それは可能でしょう。
これを極論と言われるならば、小学時代から練習し、名門に
環境を求め親元を離れる沢山の選手達はなんでしょう？
そうやって色々犠牲にして努力し、残っていくのが柔道の世界。
誰でも努力して栄光を掴めるわけもなければ、誰もが栄光を
掴む権利は持っている。
それを否定した時点で、その道からあなたは降りたわけです。
だからその環境に巡り合うのに運もあるでしょう。
指導者との出会いなんて運の要素のが大きい。
そんな事も含めた要素がパーツになります。

>>957
私も球技はさほど経験がないので詳しいことはわかりかねるのですが、
むしろそれらの要素は、訓練により上昇させることができる類いのものではないですか？
これが目の良さだとか、手足の長さ、であれば、
「どうしようもない」といわれても全面的に同意できますが。

有名な話だが広沢は中学時代は柔道かなり強かったらしい
高校生から野球始めてプロだから凄いよね
小学生からこつこつ努力してプロ選手になれなかった人が多いというのに…

>>960
極論を避けたい気持ちも分かりますが、センスのない野球部員に
負ける柔道黒帯なんてごろごろいますよ。
センスがなく、足腰のバネに乏しいだけで十分に負けられます。
得意技がない状態を考えれば良いのです。
この程度を極論と言っていては・・・

>>962
運動神経がいいんじゃない？
思ったように体を動かす能力。これを素質、才能というのかな？

>>963
ごろごろかどうかは別にして、そういう人達はそりゃいるでしょう。
で、その人達が負ける理由は「素質」なんですか、と。
そんな結論はメチャクチャですがな。

素質も努力も無かった輩が沸いて出て

球技に関しては、センスの無い者がどんなに努力してもセンスのある者には勝てない。
強い意識を持って、１日８時間、１０年努力しても新人の鳴り物入り高校出ルーキーに
足下にも及ばないプロ球技界の現状を　見　ず　と　も　明らか・・・

議論っぽいことを長々としてるけど、
誰も素質や才能の定義をしていない。
最近日本人が組ませない柔道に負けてるけどそれは外人より素質がないから？
ソイヤーは野村より才能があったのかな？

>>965
素質じゃないとしたら、なんだと思いますか？
仮にも１年２年柔道やって、伸び悩んで得意技も上達せず、ある日突然
柔道の授業で初めて柔道着を着た野球部員と乱取りする羽目になり、
大腰か何かで一本取られてしまう（実話）
才能ってすごいなって、つくづく実感しましたよ。

>>968
１回の勝ち負けでは、その辺は語れないと思います。
しかし、噛み合う噛み合わないもあるので、ソイヤーが野村より強いか
どうかは、その後の試合によって決定されるのではないでしょうか。

ただし、柔道に限らず格闘技界は努力が報われるのかな。
石井が「ボクはセンスがないので、練習で付けたスタミナで後半に勝負する。」
とか「センスがないので寝技を得意技にした。」とか言ってるし・・・
石井にセンスが無いとはとても思えないがねぇ。

>>969
なぜ負けるかは知りませんが、負ける要素があったから負けたんでしょう。
で、その負ける要素を潰すことができなかっただけの話で。
その程度のことで素質だ才能だというのはおかしいんじゃないかな。

>>960
苦労してきた子ども達の苦労はなんだったのかと言われると、苦しいです。

実際、何だったのでしょう。

「降りる」ことを敗北と取ってしまうのは、しかたのないことです。
しかし、人間には「降り時」があるのは確かで、それを誤った人間は
確実にいるはずです。
まぁそれは彼らが自ら選択した自己責任ですからしかたがないとして、
才能の話に戻ろうと思います。

自分のパーツ、可能年齢から逆算・・・そんなこと、実際にできますか？
まぁ思考実験ですから不可能なことを考えるのもいいかもしれませんが、
次はこう考えてみてください。
自分が選手生活の中において、つまり貴方の柔道人生の中で実績的に追い
つけなかったライバルを思い浮かべてください。
そして、ライバルが自分より上の奴を相手にそのパーツやら逆算やらを
したとします。
そいつに追いつくために、さらに貴方がパーツやら逆算やらをしたとして、
その可能年齢は、貴方の柔道生命の中に収まりきると思いますか？

もし収まりきったとして、さらに自分の二段、三段下が逆算をしたとしたら・・・
どこかで「努力不可能年齢」が発生すると思いませんか？

「努力不可能年齢」が生まれたとき、それを私は「才能の壁」と呼びたいと
思います。

>>672
仮に負ける要素を算出できたとします。
どこかの馬の骨かもわからん野球部員に、「負ける要素」があった人間が、
たとえば１さんと戦ったとします。
当然彼は負けるでしょう。「負ける要素」は山のようにあるでしょう。
問題は、それを全部見つけられるか。　そして、それを本当に全部つぶせるのか。
才能を克服できる努力があるとしたら、そんな果てしない計算の果てにあるはずです。

柔道はじめて一年二年で才能だとか結論つけれてしまえる
あたりが凄いですけどね・・・

じゃその選手はどんなパーツを持っていたかって話は一切無視
しているわけじゃないですか。
議論の中で極論なんてものは、出した時点で終了。

その野球部の筋肉はどうやってついたんだろ？
支離滅裂すぎてやばいですよ？

>>975
言っておきますが、この程度の例示は極論でも何でもありません。
もと強化なせいで、下の人間の実力がまだまだ見えていないのではないでしょうか。
その野球部の筋肉なんて、たいしたことないです。
細っこいやつでしたよ。６０キロあるかないかです。
部員は７０キロ以上あったはずですが。「柔よく剛を制された」わけです。

ウンコ野郎達へ
才能や結果云々なんて自分がやってみた持論でいいじゃない
あんたらどうせたいした努力なんかしてないで文句ばっかり言ってるんでしょ
努力した後、いかに胸はって生きていけるかが大切で
勝ち負けなんてその日に強かった奴が記録に残るだけ
364日最強でも1日弱かった日が試合の日なら敗者として記録が残る
競技者はその意味を知っているから観戦しかしない者に多くを語らない

才能が無い・自分は劣っていると自覚する者が競技者として挑戦するのは
365日のたった一日誰より強かった日を実現する為に強者に戦いを挑み続けるのだよ

V7QaY6sd0
たった１・２年の修行期間で野球部員に勝てると思っていること自体が
甘いんだよ
あいつら小学校の頃からずううううううううっとハードな練習してるんだぞ
勝てないのは当たり前と思え馬鹿者

>>973
いい事言いますね。
そう思われるのは無理もありません。

見解を述べるなら、まずその道を降りる件について。
降りる事全てが敗北では無いですし、目指す物は人それぞれ。
だから何が勝ちで何が負けは判断するものではありません。

次に逆算の件。
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ選手が１００％であればそれは無理でしょう。
ただし、ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ選手は１００点であるかもしれません。
全てのパーツが満点なんて有り得ないし、それは私がｵﾘﾝﾋﾟｯｸ選手
で無い以上語れません。

逆算が有り得ないと思われるかもしれませんが、少なくとも
私は逆算しながら生きてきましたよ？
それを細分化したものが目標となります。
高校では少なくともインターハイ入賞。大学で一年はジュニア
三年で学生大会三位。等等、それくらいに位置つけていないと
それは借金として考え、返済にはさらなる努力が必要。
そんな感じに残りおそらく五年くらい。とか考えながら
やってきました。
それは極論ではないです。

>>977
最後の二行は、私に言わせれば違います。
才能のない・自分が劣っていると自覚する私が競技者として挑戦するのは、
そんな人間にでも努力すればできることがある、ということを自分に向かって
照明するためです。

しかし、「才能は努力で克服できるもの」という説を採ったら、空しくなるのです。
自分が強い相手に勝ったのは、努力の足りなかった者がちょっとだけましに努力した
照明にすぎないということになるからです。
私も努力に重きを置きたい人間です。
だからこそ、才能の存在も認めるのです。

>>968
努力も才能も、定義はなんとか出来るのかもしれないが、
どうせ測定は出来ないんだから不毛な議論なんだよね。

１さんの言動が
「結果は出せなくとも精一杯努力したことの誇り」
を傷つけていると主張している人がいるが、
ひょっとしたら本当に、１さんの努力と比べたらその人の努力は
全然たいしたこと無かったのかもしれない。
（あるいは努力の方向性がトンチンカンだったのかも。）

そうだったのかもしれないが、それを立証することは不可能。
そうじゃなかったとしても、不可能。

>>969
その実話はあんた自身の経験？
その野球部員は、実はすごい柔道センスの持ち主だったのかもしれないし、
実は単にあんたの努力不足だったのかもしれないし、
ひょっとすると努力の方向性がトンチンカンだったのかもしれないし、
もしかしたら指導者の指導が間違っていたのかもしれない。

本当の原因が何だったかなんて、検証は不可能。
でも選手が自分の力で出来ることなんて一つしか無い。
それが努力することだ。
（努力の方向性を間違えないよう、頭を使うことも努力のうちだ。
ただし、指導者がアホだとやっぱりへんな方向に行っちゃうかもしれんが）
指導者とか怪我の問題は、運次第だな。。。

努力するしか無いんだから、他の要因については言っても仕方がない。
ゴチャゴチャ言うヒマがあったら努力しろってことだな。

あ、良い指導者を探すのも努力のうちかな。

>>978
その野球部員は、中学で野球を始めた高校一年生ですから野球経験４年です。
しかも野球部は２回戦を突破することもまれでした。

>>980
>>自分が強い相手に勝ったのは、努力の足りなかった者が
>>ちょっとだけましに努力した照明

素晴らしいことじゃないか。なんでそれが空しいんだ？
漢字が間違ってるからか？
努力の結果ではなく、あくまでも自分が才能溢れる選手であることを証明したいのか？

どんなに努力しても１００ｍ走で、日本人が黒人さまに勝つのは不可能。
バスケもヘビー級ボクシングでも、ほぼ不可能。
木曽馬がサラブレッドのディープインバクトに勝つのも不可能。
ディープインバクトの種付けが何千万もする理由も素質の売り買い。
極論か？ 一般論だろ？ただし柔道については判らない。

>>982
野球のセンスは乏しくても柔道の天才だったんだよw

そんな話で思い出した
恰幅のいい野球部員がプロレスごっこ大好きで
野球部では補欠だけど取っ組み合いさせると投げ勘抜群でマジ強かった。
柔道部の監督がしつこくスカウトしてたけど
柔道やる気がなくてそのまま補欠の野球部員だった奴いたなあ。。

柔道部物語のラグビー部にもそんな奴いたな。

>>983
そういうことではありません。
才能を、階級に置き換えて考えてみてください。
軽量級の人間が無差別で金メダルをとるのは、不可能に近いほど難しいことです。
でも自分は軽量級のチャンプになれるとするならば、それに向けた努力をするはずで
それが達成できたら、何よりも嬉しいはずです。

しかし、ある最重量級の人間がこういったらどうでしょう。
「体格の差なんて、努力次第で何ともなるものだ」と。
軽量級チャンプは「重量級に成る努力ができなかった者がちょっと努力した
結果に過ぎない」ことになります。

こんな訳の解らないいちゃもんみたいなのにも、全て
まともに対応している>>1さんの気性が、
強くなる才能の一つなんじゃないかね。

柔道の強さは見れないが、やりとりで見える>>1さんの
内面の強さは、傍から見ててスゴイと思う。

俺って天才だぁ〜　五十嵐先生は練習嫌いっぽいな。

もももの卓球部員の話もあった死ね
天理が負けるか？高校生から始めた元卓球部員に？ｗ

ID:V7QaY6sd0
メンヘル板の方が・・
あと今身体動かしてないでしょ

>>989
世間のいちゃもんなんて、こんな生やさしいものじゃないよ。

>>991
それはマジ

>>989
控えめに見てもいちゃもんじゃなしと思う。
努力は素質を超えられるかというテーマで、素質のない大多数が
みんなで論議してるのだと思う。身に覚えのある悲しい現実を・・・

まぁ久々に白熱して、あっという間にカウントダウン・・・

>>992
今は動かしてませんが、明日は４時に起きて寒稽古です

ひさびさに話題としては面白かったよ
変にもももがまとめようとしてあたふたしている所が面白かった

で、次スレはどうするの？

999

１０００

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。