【糸洲直系】★隠されていた空手５★【船越直伝】

1 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:15:07 ID:dPy+CHnS0

日本空手界に衝撃を与えた稀代の名著「隠されていた空手」について語るスレッドその５です。

2 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:16:17 ID:5/WieLmg0

2ゲット

3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:19:06 ID:deB7x/LBO

早々と乙

4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:20:45 ID:g9mEhsz30

>>1
いい加減にしろMaster

5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:22:40 ID:J15leiVS0

>>4
桧垣先生ですか？
トンデモ本にサインしてください。

6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:27:01 ID:DExGY/DP0

★前スレまでのまとめ★

・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には師事していない

・組手は（ほとんど）知らなかった
・分解も（ほとんど）知らなかった
・約束組手は大塚先生に作ってもらった
・自由組手に反対したため、大塚、小西先生は本部先生のもとへ

・ピンアンは摩文仁先生から教わった（藤原稜三）
・型に足刀蹴りを挿入
・型の足幅を改変
・型を改変しても、何ら悪びれることはなかった
・隠されていた空手は久保田＆桧垣両氏の創作

おまけ
・風俗好きのエロじいさんだった。

7 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:27:34 ID:aIt6DjoU0

ここまでのまとめ

・船越先生は糸洲先生から「隠されていた空手」は直伝されていない。
・桧垣氏の主張するところの秘密協定は無かった。
・いわゆる「隠されていた空手」は久保田先生の創作。
(桧垣氏個人の解釈の介在する可能性アリ)
・船越先生は空手がヘタ。

さて皆さん、以上を踏まえて更なる議論をどうぞ！

8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:29:22 ID:aIt6DjoU0

いや、おまけはいらないと思うが・・・。

9 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:33:28 ID:lJrBDV4A0

隠されていた空手の第３弾楽しみです。
いつ発売になるかご存知の方はいらっしゃいますか？

10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:39:11 ID:UdcvEuE70

まだ出るの?
そんな売れてるんだ。すごいね。

11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:55:38 ID:g9mEhsz30

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/01(金) 18:37:03 ID:HxhjYqhB0
JKFanの記事の要約

※隠されていた空手は良くできている　特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は（実際に相手をおいて）使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石（チーシー、サーシー）を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる

12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 22:49:00 ID:LHv/ELwV0

まあ、船越先生の不肖の朝鮮人弟子の型でも見ましょうや。

http://hartlandhosting.net/hartlandtkd/real_media/real_media/12.rm

13 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 07:55:14 ID:tbuFw2nOO

ここまでの流れでは桧垣本はトンデモ本確定。
桧垣説も捏造で確定し、桧垣氏本人も擁護派もそれには反論できなくなっている。
そこでせめて一矢報いようと糸東流や空手界全体が捏造だらけだと言い出す輩が出てくる始末。
疑問の声を消すには確たる証拠を挙げて反論するのが一番なのだが、それが出来ない桧垣氏や擁護派は誤魔化すことでなんとか取り繕うとしているがむろん効果はない。
この先の桧垣氏の動向に注目が集まるところである。

14 ：通りすがり：2006/09/29(金) 09:13:11 ID:/uDHIrmM0

２ちゃんねるごときでどんなに悪評を立てようとしても、リアルワールドに影響はない。
桧垣先生ははじめネットで人気が出た。
だから、２ちゃんねるに近いと勝手に思ってるのかもしれないが、それは勘違いもはなはだしい。
彼はリアルワールドで人を納得させられるものがあったから、本まで出せたんだよ。

カレー屋やその同類たち、いい加減あきらめろ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。

15 ：通りすがり：2006/09/29(金) 09:14:56 ID:/uDHIrmM0

おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。
おまえたちとは、そもそも、人種が違うんだよ。

自分で書いて言うのもなんだが、言い得ているなあ。ｗ

16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 10:12:16 ID:tbuFw2nOO

これが擁護派の精一杯。
論理的なことは何ひとつ言えないのが現状。
とにかく疑問に対しては何も答えられない。
何を根拠に擁護しているのか不思議でさえある。

17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 10:12:47 ID:4VM//2wv0

船越先生が夜に教えていた空手に類する証言として有力なのが
太極拳のような動きの型　だが
コレに関しては猫だニャンがそれを見たことがある人を知っている
双按が実際に見たことがあると支持しているな
この二人が第三者になるかはﾋﾞﾐｮーだがな

どの道空手の伝承系統なんてたたきゃほこりがでまくるから
自流の正しさは強さで知らしめるしかない
桧垣氏には肉体言語で自流の正しさを広めてもらうようがんばってもらうしかないべさ

18 ：毘沙門天：2006/09/29(金) 10:16:40 ID:nmpJAgSgO

『強さで知らしめるしかない』
なかなかいい言葉です。
感動しました。

19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 10:25:54 ID:1EooKwVD0

>自流の正しさは強さで知らしめるしかない

船越先生は強かったの？

20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 10:28:40 ID:tbuFw2nOO

松濤館系のオーバーアクションのカクカクブルブルという型は船越先生が改変したものなのか沖縄の学校体育の時点で既にそうなっていたのかは定かでないが、そういう、動作にカドのある型は体育の面を強調したもので、動作の円い型は内観のためのものではないか。
同じ型でも目的により外見が違ってくる。
船越先生は体育を強調したかったのでカドのある型を推進したと思われる。

21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 10:39:05 ID:1EooKwVD0

>>20

松濤館以外に、あんなカクカクブルブルのオーバーアクション型をする
流派って、ないよね？　そもそもほかの糸洲門下の系統とは異質な動き。

安里直伝なのか、船越先生のアレンジなのか。ま、船越先生とその門下
のアレンジでしょ。

22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 12:06:24 ID:0fdewvej0

昭和4年に、船越先生門下の東大生・三木二三郎が夏休みを利用して、
沖縄に空手を習いに行きました。屋部、喜屋武、屋比久先生などが
親切に相手をしてくれたそうです。

三木のナイファンチやパッサイの演武を見た屋比久先生は「君のは
単なる踊りにすぎない」と酷評し、三木はひどいショックを受けま
す。東京で船越先生から習った自分の空手を全否定されたのです。
沖縄空手界では、船越は東京で一体どういう指導をしているのかと、
眉をひそめました。

船越先生が東大師範を辞任したのは、その年の暮れです。

23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 13:22:24 ID:5jjKVKkH0

船越先生はあくまでも体育として空手を普及させたのたかったのでしょう。
秘密協定とかそんなことではなく、純粋に体育としての空手の普及を望んでいたのではないでしょうか。
そう考えるとすべての辻褄は合うように思えます。

だから・・・桧垣説は・・・面倒臭く考えすぎ。

24 ：岩窟王：2006/09/29(金) 13:39:12 ID:cDd0bxgi0

推理小説みたいだね。

25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 13:45:45 ID:6z1M5PMi0

>>21
> 松濤館以外に、あんなカクカクブルブルのオーバーアクション型をする
> 流派って、ないよね？

ｗｗワロタｗ

日本空手なんざおしなべてカクブルオーバーアクション特撮戦隊風で、見栄切り歌舞伎調ですがｗｗｗｗｗｗｗ

残心？ｗｗｗｗナニ格好つけてんのよバカ、腹痛いですよｗ

26 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 14:05:23 ID:UjXocmRr0

>岩窟王どの

押忍入り小説

27 ：岩窟王：2006/09/29(金) 14:17:22 ID:cDd0bxgi0

>>26
座布団2枚取り上げ・・・・。

28 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 15:56:22 ID:x3jd8km3O

14が言うみたいに確かに武板は一言書くとかなりレスが上がるから所詮、数十名だろね。さぁ、そろそろ「隠された史実」～捏造と偽造の空手界～。を、香港さーん。どう？

29 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 16:10:58 ID:UjXocmRr0

　もう那覇手だけでこりごりです･････。

30 ：tairiku：2006/09/29(金) 16:13:21 ID:fp6UpTuJ0

首里手も是非やっちゃって下さいw

31 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/09/29(金) 16:19:27 ID:bLiOGSBh0

お二人さん、やるんだったら手伝いますよ(^^;

32 ：tairiku：2006/09/29(金) 16:28:57 ID:fp6UpTuJ0

いやー私には香港剛柔さんほどの調査検証能力はないので、、、

33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 16:29:47 ID:x3jd8km3O

亡くなってる方に絞れば大丈夫ですよ！　史実だから・・・・。香港さーん。

34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 16:50:15 ID:tbuFw2nOO

>>14
桧垣氏の「悪評」って何？
捏造疑惑のこと？
桧垣本の内容に対して疑問を持つ者が疑問点を挙げると「悪評」を立てていることになるの？
あなたの言いぶんは、
『ネットでいくら真実を暴かれても「リアルワールド」には無知な素人がたくさんいるから本が出せるんだよ』
としか読めない。
ネットの書き込みに呼応するようなＨＰの更新はするくせに、肝心な疑問点にはまともに答えないのではいつまでも疑惑は解消されない。
あなたも擁護派なら反論にもならないような書き込みをしている間にその辺を桧垣氏に伝えるべきなのでは？

35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 16:55:06 ID:4VM//2wv0

だったら>>34が
桧垣氏とコンタクトして分解の相手すればいいのよ
技が成功しなかったらほらかからないでしょ？っていえばいいの
人種が違うってのは肉体言語で会話する実践派とここでぶーたれるしかできないヒッキーとの違いだよ

36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 17:01:10 ID:tbuFw2nOO

>>35
意味不明。
何が疑問点なのかも分からないけどとりあえず擁護かな？
キミも毎日ミクシィで桧垣先生にゴマを摺ってるばかりじゃなく肝心なことを尋ねてくれよ。

37 ：tairiku：2006/09/29(金) 17:06:35 ID:fp6UpTuJ0

>>35
桧垣先生の分解が使えることと
桧垣先生が書いている伝承の歴史に疑問を持つこととは、
別の話なんじゃないかな？

38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 17:15:23 ID:tbuFw2nOO

>>37
このスレのお約束。
ここのアンチはすべて「桧垣分解は使えない」と言っていると思っている。
わずか40にも満たないレスも読めず、疑問点のまとめも書いてあるのに読めない。
熱狂的信者の典型。

39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 17:18:15 ID:gUANLqZg0

板垣にだまされて本を買った俺みたいな人がここで板垣を叩くのは仕方が無い。
むしろこれ以上被害者を出さないためにもっと叩く必要がある。
本もHPの焼き直し部分が多いし、値段も高いし。
本当に金返して欲しい。

40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 17:19:16 ID:gUANLqZg0

板垣×
桧垣○

41 ：岩窟王：2006/09/29(金) 17:41:01 ID:cDd0bxgi0

「板垣死すとも自由は死せず」
　　by板垣退助。

42 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 17:41:23 ID:UjXocmRr0

28=33はどなた?

43 ：岩窟王：2006/09/29(金) 17:43:31 ID:cDd0bxgi0

>>42
JKファンの編集部の方では？？

44 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 17:46:05 ID:UjXocmRr0

いえ、編集の方がたは出張とか外出で出払ってるみたいです･････。

45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:09:18 ID:6Zu73fRa0

>>33
>亡くなってる方に絞れば大丈夫ですよ！

そんなことを言わず、生きてる方も希望。

46 ：岩窟王：2006/09/29(金) 18:13:59 ID:cDd0bxgi0

そんな事したら、もめにもめるぞ！！！

47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:15:29 ID:6Zu73fRa0

もめたりもんだりするのはほんこんさんとくいだとおもいます。

48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:21:30 ID:V90M8gZx0

信者の言い訳のテンプレも作っておけば？

49 ：岩窟王：2006/09/29(金) 18:22:03 ID:cDd0bxgi0

>>47
それは夜に使う別の技（Ｗ

50 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 18:26:32 ID:UjXocmRr0

　それは広東語で「床上功夫」と云う、まさに「隠されていた貫き手」だ。

〇技の達人先生仕込だ。

それより、真面目な話、なぜ那覇手の分解本にはいいのがないんだ?
剛柔にも一つあるが、あまりいい出来だとは思わない。

やはり、どの流派でも、分解を手がけると、正統・非正統などの問題が起きるのか?

51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:33:03 ID:x3jd8km3O

形が教科書ですから、あるんでしょうね？　特に沖縄の方は自分で分解して見せないとダメらしいですね。ところで、実は香港さん私はお初です。生意気にすいません。

52 ：岩窟王：2006/09/29(金) 18:36:26 ID:cDd0bxgi0

>>50
では那覇手の分解本を、香港剛柔さんが自分で作っちゃえばいいじゃん。

53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:46:20 ID:6Zu73fRa0

国内で出てる剛柔関係の本は、今のところこれくらいかな。

「沖縄伝/剛柔流空手道」宮里栄一
「沖縄剛柔流空手道」　東恩納盛男
「沖縄剛柔流空手道２」　東恩納盛男
「剛柔流空手道史」東恩納盛男
「沖縄空手剛柔流」　玉野十四雄
「空手道・剛柔流の組手技法」山口剛史
「沖縄剛柔流空手の型伝統的な型とその意味」佐久川春範
「奥義と妙技　剛柔流空手武道」仲本雄一
「剛柔流空手道」　全日本空手道連盟剛柔会教本改訂委員会
「剛柔流空手」山口剛玄
「正統空手道」宮城敬
「沖縄剛柔流　空手の型」外間哲弘
「空手の心」渡口政吉

あと、空手の本じゃないけど剛柔流もちょっとあったうのでこれも。
「唐手教範太祖拳剛柔派」蔡長庚

54 ：香港剛柔：2006/09/29(金) 18:48:10 ID:UjXocmRr0

　うわ～、わざわざ､ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

55 ：岩窟王：2006/09/29(金) 18:51:59 ID:cDd0bxgi0

太祖拳剛柔派???

56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 18:55:34 ID:6Zu73fRa0

鶴拳の本も出してるそうです。

57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 19:01:51 ID:x3jd8km3O

宮里栄一氏の本て、1、2、とありません？　オークションに高額で出てませんでした？

58 ：岩窟王：2006/09/29(金) 19:02:40 ID:cDd0bxgi0

鶴拳の本？？？

59 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 19:06:24 ID:6Zu73fRa0

追加。
「空手道教範」山口剛玄
「剛柔の息吹」山口剛玄

60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 19:17:27 ID:6Zu73fRa0

最後にもうひとつだけ追加。
「沖縄空手　秘伝武備志新釈」渡嘉敷唯賢

61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 19:36:00 ID:Ff0G+5NV0

松村手、祖堅方範。
チントウ
http://www.youtube.com/watch?v=xzWNg1xUtZQ

62 ：桧垣：2006/09/29(金) 19:37:10 ID:Hn3StBCw0

みんなありがとう。
この調子でスレ流し頼みます。
俺、もう、疲れちゃったよ…。

63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 19:39:39 ID:tbuFw2nOO

ああ、このスレ違いの流れってそうなのか。
いろいろ手を考えるものだな。

64 ：岩窟王：2006/09/29(金) 20:00:47 ID:cDd0bxgi0

けっこう剛柔流は本が出てんだね。

65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 20:19:25 ID:x3jd8km3O

なんでコッチがアッチでアッチがコッチを？

66 ：岩窟王：2006/09/29(金) 20:28:15 ID:cDd0bxgi0

「俺があいつで、あいつがおれで」

むかし、こんなタイトルの小説があった。
映画化されたときは「転校生」になった。

67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 20:50:54 ID:82j9mxtc0

和道のナイファンチ

http://www.youtube.com/watch?v=Y3Y_Lpf985c&mode=related&search=

最初のところで公相君みたいに、円を描いているけど、どうしてこんな
挙動を挿入しているのだろう？　

あと、左右への下段払いの後の鈎突きも、本当に突ききって戻したり、
裏拳がなかったり、普通のとところどころ違うね。

68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:11:03 ID:8jaUIgUM0

>最初のところ
いろいろあるもんですなぁ

>鈎突き
松村宗棍は、鈎突きじゃなかったそうだけど

69 ：桧垣：2006/09/29(金) 21:12:22 ID:7nJf4acW0

船越先生に非常に忠実な鉄騎。

http://www.youtube.com/watch?v=vVym3qtXdh8

素晴らしいカクカクブルブルのオーバーアクション(笑)

70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:18:04 ID:Bsx8AEOC0

何この分解？

71 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:19:37 ID:1EooKwVD0

>>69

現・協会首席師範の杉浦先生にも、隠されていた分解は伝わってないようだ
ねＷ

72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:31:22 ID:eP0/dVkS0

いやあ～、いろいろな解釈のナイハンチがあるもんだねぇ…www
正直見てビックリだよ。
目の保養には全くならんな。
それにしてもあの鉄騎立ちというのはなんだろね。
あんなにスタンス広くちゃ、実戦に役に立たんだろうに…。
ナイハンチは鍛錬用だからという言い訳は、この際ナシね（爆笑）。

73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:31:45 ID:WHKMeB8z0

桧垣氏は何故反論をまったくしないの？

74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:36:16 ID:XiMzxY+N0

金澤先生の鉄騎初段

http://www.youtube.com/watch?v=vCq_VbnS5Fk

カクカクブ(ry

75 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:38:40 ID:fvHVSroy0

これはどうなのよ？

http://www.shotokaionline.com/video_kata/9_TekkiShodan.avi
http://www.shotokaionline.com/video_kata/10_TekkiNidan(1).avi
http://www.shotokaionline.com/video_kata/11_TekkiSandan(1).avi

76 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:39:13 ID:XiMzxY+N0

これはこれで笑える。コソ泥じゃないんだから。

http://www.youtube.com/watch?v=WyGE7Xkeqk4

77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:42:06 ID:m35Cp3Hs0

ナイファンチって用法はともかく中拳的に言うと功夫を養う為のものなんじゃないの
なんか、用法はこうだ！って無理やり分解してるように思えるけど・・・
>「隠されていた空手」、船越先生に非常に忠実な鉄騎

内地の古流にもこんなシチュエーションありえないってのあるらしいし・・・
おしえてエロいひとっ！

78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:42:18 ID:XiMzxY+N0

ナイハンチ・チョダンw

http://www.youtube.com/watch?v=IiHcE7TGupE

79 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:44:41 ID:Bsx8AEOC0

上地の三戦の映像みたいなナイハンチ出来る人っていないの？

80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:49:43 ID:8jaUIgUM0

空手の奥義・参
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/

このスレのテンプレにいろいろと

81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:51:24 ID:XiMzxY+N0

>>79

http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:51:40 ID:fvHVSroy0

>>67
太極拳なんかで言う開門式なんじゃね？ｗ
良いように解釈すれば、あの動作の中に上体の運用の基本原理が示されているんじゃね？
追加した本人にそのつもりがあったのかは疑問だがｗ

83 ：岩窟王：2006/09/29(金) 21:53:34 ID:cDd0bxgi0

>>78
しかし、どうして外人は下手なのが多いのかいな？？w

84 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:53:54 ID:vqgnn5bu0

伝われば伝わるほど変わって行く

伝言ゲームみたいだなwww

85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:53:55 ID:CCws7lpp0

開門式と起式ってどう違うの？

86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:55:12 ID:m35Cp3Hs0

>>76
爆発の部分だけ取り除いたものに見える。
これはこれでそんなに悪いとは思えない、けどさすがに分解はやっても意味がなさそう

87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 21:59:14 ID:1EooKwVD0

>>78

何でハングル文字が・・・。ひょっとしてテコンドーの型に
パクられたとか？

88 ：岩窟王：2006/09/29(金) 22:02:55 ID:cDd0bxgi0

>>76
多分ですよ、これは教則ビデオみたいに動作をハッキリ見せるために
ワザと丁寧にゆっくりやっているのでは？

89 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:03:01 ID:fvHVSroy0

>>77
自分もそう思う。ナンファンチに分解解釈なんか不要だと思う。
誰かがもっとシンプルなナンファンチ零式でも創れば良いと思う。
先ずは、正面下段中段上段突き左右、左右45度下段中段上段突き左右、側方鉤突き、各種受け左右。取りあえずこれが零式初段。
次はその場での波返しを入れて、着地と同時に発力。これが零二段
その次が移動を加えて零式三段。

90 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:08:13 ID:fvHVSroy0

>>87
たぶんテコンド創成に参加しなかったタンスドー（唐手道）やタエスドー（太手道）系のところなんじゃね。

91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:16:10 ID:eP0/dVkS0

youtubeのナイハンチはどれもこれも見るに耐えないなwww

ところで、金沢氏のやっているyoutubeのワンカン（王冠）って、
はじめて見た。
内地ではみんなこんなワンカンやっているのかいな。

92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:21:43 ID:vqgnn5bu0

船越先生の空手は見事に引き継がれているなwwww

93 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:22:23 ID:fvHVSroy0

>>91
同郷の島袋先生のナンファンチはどうですか？

94 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:40:57 ID:m35Cp3Hs0

>>89
山田英司あたりが空手やってたら作ってただろうねｗ

体を養う事のみを目的とした型が空手には必要。もし既にあるとするなら公開されねばならない。
自らの空手を高めるのではなく、理解するために中拳やらヨガやらをやらねばならないとするなら悲しすぎる。
まあ「できる」人にしてみれば「型にはすべて含まれています」なんだろうけど。
「空手の体」が有ってこその型分解。安易に用法を語る人間は糾弾されるべき。

95 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:43:36 ID:x3jd8km3O

73へ。２ちゃんに反論する武人がいれば、それはそれで・・・・。普通は無視でしょう。

96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:43:56 ID:z9i2EeOG0

空手の形に「鍛錬形」があるのは当たり前な事。
全ての形を無理矢理「分解」する必要も無い。

それいったら、三戦なんてどう分解するちゅーねん！という話になる。

97 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:48:57 ID:1EooKwVD0

>>90

なるほどね。タンスドー系か。。。

98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:49:37 ID:vqgnn5bu0

>>95
でも桧垣氏は2ちゃんに書き込んでたんだよな。

99 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:50:24 ID:8jaUIgUM0

座波：
いつからサンチンが鍛錬型ということになったんだろうか。言葉に間違いがある。
鍛錬といったらどの型も鍛錬型や。ところが解釈によって技が違ってくる。

僕は自然の動きで型や技をやるという心掛けで型も技も稽古している。
自分の力というのをあまり考えたこともない。
だから力で技をするのは空手の道理に反するのではないかと思う。

空手の型を鍛錬する必要はないんです。
呼吸のやり方、力の抜き方、そういうのを稽古するのが鍛錬です。

――具体的にそれはどうするのですか

言葉ではうまく説明できませんけど、
肩をこうなかに絞り込む、そうすると肩の力が抜ける
肩の力が抜けたら、肘の関節が自由に動く、肩に力が入っていた動かない。

言葉で言えばそんな感じです。
力の抜き方、それが空手の奥義なんですね。
それを伝えていくのも奥伝です。

100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:54:36 ID:x3jd8km3O

95 マジ？　ごめん。２ちゃんは２ちゃんよ！　先生方が見る所じゃないですよ。

101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:56:41 ID:1EooKwVD0

＞いつからサンチンが鍛錬型ということになったんだろうか。言葉に間違いがある。
＞鍛錬といったらどの型も鍛錬型や。ところが解釈によって技が違ってくる。

これには同意。型を鍛錬型とか表演型とか臨戦型とか、区別するようにな
ったのは、主に戦後のことでしょ。

あと、流派によって「～は高級型」とか「～は最高の型」とか言っている
けど、何を基準にそんなことを言っているのやら、と思うね。

102 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:57:22 ID:z9i2EeOG0

まあ、アンチなんつうのは何を書いても、どこまでいってもアンチだからな。

普通に考えれば、つき合う必要もないわな。

103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:57:56 ID:1EooKwVD0

>>100

武板の平均年齢は高いよ。このスレなんか、えっと驚く大先生とかも
見てるよ、たぶん。雑誌関係者とかもちろんだし。

104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 22:58:07 ID:x3jd8km3O

あっもう一度ごめん。98な！

105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:02:06 ID:m35Cp3Hs0

>>99
座波先生勉強になりました

ソースはなんですか？

106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:18:04 ID:CCws7lpp0

鍛錬型ってんなら、それこそ桧垣先生の言うようにスクワットや腕立てを
盛り込めばいいのではないかと思う。筋トレとは違うというのなら、太気
拳のように立禅みたいにわざわざ動かなくてもいいのではないかと。

107 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:21:07 ID:tbuFw2nOO

>>73、>>102
桧垣氏は以前からＨＰで反論したつもりの事を書いてるよ。
ただ、まったく反論にもなってないから突っ込まれてる。
本当はビシッと反論したいさ。
でも悲しい事に出来ないんだ。
自説を事実とするその根拠を示す‥それが出来ないんだよ。
もし桧垣さんにそれが出来るなら誰も何も言わないと思うよ。

108 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:24:25 ID:z9i2EeOG0

>>106
それは、ちょっと話が違うだろ。
スクワットや腕立てに関しては論外だが、太気拳の立禅なんてさらに話が違う。
あんなもの役にたたんしな。

ただ、電波を作るだけ。
現に元極真の数見は今は全然やっていないそうだぞ？

109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:27:31 ID:CCws7lpp0

>>108
いや、立禅ってのは例えで出しただけであって、奨励するつもりもないし
そもそもどんなもんだかあまり知らない。ただ準備運動なり補助運動なり
そういった名称がついてるなら体づくりだというのも分かるんだが、サン
チンという名前がついたれっきとした「型」を、どうして分解は不要とい
えるのか、変にだっただけ。

110 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:47:32 ID:eP0/dVkS0

剛柔系ではないので三戦は知りませんが、
ナイハンチに関しては鍛錬を兼ねた重心移動の訓練が
込められていたのではなかったでしたっけ？
移動と波返しの時に頭そして腰の描く横への移動線が上下しないように
強く言われていたことを思い出しました。

111 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:54:55 ID:7OJsL/ZT0

>>109
鍛練型とか臨戦型っていうのは割合の問題なのでは？
個人的にはサンチンは鍛練要素の強い型だと思う。

この型は鍛練要素が強いけれども。
この動きを実践として使うなら用法は例えばこうだ、みたいな。

鍛練要素が強いと思われる型の用法にいくらつっこんでみても時間がもったいない。
あくまで一例として付属的に考えるべきと思う。

分かりにくい文章でｽﾏｿ

112 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 23:58:48 ID:CCws7lpp0

>>111
ああ、別に鍛錬要素は無いと言いたかったんじゃないんだ。
>>96を読んだら、サンチンはまるで実践として使う場合の用法を
元々考えられてない、分解するほうが不自然、みたいだったから。
鍛錬の意味合いもあるけど、それのみという訳じゃないよと言いたかっただけ。

113 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:18:30 ID:o1ftKCt30

>>110
船越先生は腰の描く横への移動線が激しく上下してますなw

114 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:30:41 ID:J1VuQR0t0

>>112
諒解
空手の「型」は鍛練だけでなく当然用法が伴ったものと言いたかったのか
真意を読み取れなかった

115 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:35:08 ID:AJYDU0fIO

サンチンの分解用途て例えばどんなん？

116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:46:50 ID:1NviiW9yO

このスレでみんな何の話？みんな身内？三鎮？三戦？

117 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:47:31 ID:4T62/adh0

>>115
二度受けで内受けしながらスイッチステップして正拳突き。

118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:50:29 ID:AJYDU0fIO

二度受け要らなくないか？

119 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 00:54:19 ID:4T62/adh0

>>118
無くすと桧垣風味が減ってしまうので、このスレでの話題に不向きになる。

120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 01:00:58 ID:PP4grZwh0

シンプルに中段受けから連打でｗ

121 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 01:35:32 ID:pmPCLgqZ0

2005年12月03日
唐手と6種（14）の型
唐手の型

　唐手の型は6種14だが、これを明確に記した文書はない様である。
その型は松濤館15の型（泊手も含む）にも含まれており、
小林流宮平勝哉先生のビデオにも収録されている。
現在までは、首里系統の人なら常識に類することだが、
これをはっきりさせておかないと、間もなく分からなくなるだろう。

6種14の型
1.ナイファンチ、3（初段～三段）　初段は糸州が改編、二段、算段は創設
2.平安、5（初段～五段）　最初はチャンナンと呼ばれたが、糸州創始と考えられる。
3.パッサイ、2（大、小）　首里の型を改編
4.公相君、2（大、小）　同上
5.チントウ　　　　　　　同上
6.五十四歩　　　　　　同上
　これで、全部で14となる。

http://blog.livedoor.jp/pinan/archives/10641.html

122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 01:41:03 ID:pmPCLgqZ0

平安二段の追突き
平安二段の追突き

　平安二段は、一部に取りでも含んでいるが、追突きを中心とした型である。
ここで取手にこだわった妙な自己流取手の解説を、雑誌などで散見して来た。
その解説を読めば、平安二段を理解しているかどうかは即座に判断できる。

　平安二段の最後の部分などは、首里系各流派（少林流、松濤館流や糸東流など）
を比較すると、唐手はどのようなものだったのか、学校体育としての唐手は？　
その奥にあるものは？　などと言うのがよく分かる。しかし、ここでは取手ではなく、
私が現代競技に活用して来た組手の技としての追突きを見てみよう。

空手競技での追突き

平成17年2月千葉県武道館で、左は小５I君（逆構え）、右は小５O君（相構え）

　これが平安二段の追突きである。追い突きを競技に適用する場合、
なぜか中段追突きは審判が取らないから、私は上段しか打たせない。
それでは平安二段と違うではないかと思われるかも知れない。
が、心配はご無用で、突きは上段突きと決まっている（口伝）。

　この写真は、上段追突き一閃で極まっている。本来、突きは連打で三本以上が
決まりだ（口伝）が、それでは反則ととなるから、競技では「極まった場合は一本だけ」と
指示している。

※突きは首から上、蹴りは膝から下（言い伝え）
※突きは三本以上（言い伝え）
※「入れ、受け、外し、取手の法これあり、これまた口伝（言い伝え）多し。」（糸州安恒）

　ここに挙げた子たちは、右利きで、利き手を後にしている。
すなわち、首里手としてはサウスポーの左構えである。従って追突きの威力は大きい。
逆に前手突きの威力は劣るので、前手突きを特に練習させる。

123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 01:47:15 ID:pmPCLgqZ0

2005年12月17日
口伝の背景

（略）

唐手に先手なし

　何時、誰が言ったかは不明だが、人口に膾炙した極めて有名な口伝である。
私はこれに長い間悩まされたので、小野言葉に対してよい気持ちは持っていない。
本土の武術は「先」の重要性に触れている。先手でなければ勝機を見出せない、
すなわち間に合わない。先手を不可とした理由がなんだったのかと言う疑問である。

　実際は、先手が大切である。しかし、心掛けとしては先手を排するモラルが
必要だと言うなら分からなくはないが、ことさらに、それを強調されると、
有名な言葉であるだけに、そこに何か別の真実があるのではないかと思いを
めぐらすことになる。これは唐手wに開眼する直前の悩みだった。

　ある時、思い切って、師の金城に聞いてみた。「えっ？」と怪訝な顔をされたあとで、
「はて、師匠や先輩方からそう言う言葉を聴いた覚えはないが・・・？」
　と前置きして、
「唐手は先手だよ、君。」
　と諭されて目が覚めた。金城が首里で聞いたことがないのなら、これはこれは
唐手をよくはご存じない方の言葉だったのだろうと、目からうろこだった記憶がある。

http://blog.livedoor.jp/pinan/archives/159284.html

124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 02:13:10 ID:Lm2vwzDm0

>>61
祖堅先生も腰振ってないですね。
やぱり小林流や松林流は改変されたんでしょうね。
一体誰がやったんでしょう？

125 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 07:54:50 ID:s4OLUSaCO

「突き」と「打ち」では身体操作が違って当然。
状況によって使う。
そうしないと体が勿体ない。
腰を振るのが間違いとか正しいはない。動きに破綻がなければいい。

126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 08:46:52 ID:UuBmKlqk0

祖堅先生の映像って他にもう無いのかな？

127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 09:47:07 ID:FxeweehR0

ナイファンチの議論するんなら奥義スレ行ってやれ。スレ違い。

空手の奥義・参
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/

128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 10:28:02 ID:s4OLUSaCO

松濤館の型は直線的なオーバーアクションにしてるせいで分解もガッガッという受けが連想される。
もっと円くやれば柔的な受けが連想されたと思う。
柔的とは剛柔流の粘りのある円さ(ムチミ？)ではなく、極端に言うと合気道っぽい円さ。
何が言いたいかというと、松濤館の型からは個人では隠されていた空手の分解は出てこないよなあってこと。

129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 10:33:22 ID:KT47lens0

>>127

糸洲船越ラインの正否を問うてるんだ
スレ違いなことはない

130 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 10:38:29 ID:1NviiW9yO

香港さんに「隠された史実」を書いていただきたい！武板は人口が少ないから、ぜひ出版を！

131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 12:46:53 ID:Drvm8Gqn0

香港は、自流のあら捜しはするが、桧垣はかばうんだな。mixiでつるんでるのか。

132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 13:06:58 ID:1NviiW9yO

もし自分の所属団体の先生が２ちゃんを見てたり書き込んでたり影響されてたら、結構ショックでひくよなぁ。

133 ：２ちゃんねるの秘密☆元龍貴☆阿部将英☆宮本隆寛：2006/09/30(土) 13:16:10 ID:JDbYSFMf0

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/9603/1159400029/

134 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 14:31:09 ID:VmhDf5K40

すまんが>>61の何がすごいのか全然分からん。
ハッキリ言って船越先生の鉄騎より数段ダメではないのか？
ヨレヨレしてるし突きもなんじゃこれ？だし。
誰か詳しい人説明して！

135 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 20:02:52 ID:7J+Q19+P0

すごくないよ。
ただの爺ちゃん。

136 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 20:10:08 ID:7J+Q19+P0

>>131
つるんでるも何も香港はmixiで桧垣の日記に毎日しょうもないゴマ擦りに来る取り巻きのひとり。
時々ここにバカ丸出しで「戦ってみろ」とかワケの分からない書き込みするのは、やはり取り巻きのDQN夫婦w
この夫婦は過去に武板で捏造騒ぎを起こした張本人だから「捏造」という言葉に過敏に反応するww

137 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 21:21:23 ID:1NviiW9yO

捏造？夫婦？誰だかバレてるの？戦災おしえて。

138 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 21:24:17 ID:7g4GkY0u0

香港はなんか義理でもあるのかwww

139 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:08:48 ID:+TBzqGVq0

これのことかな？

http://sports.2ch.net/budou/kako/1031/10317/1031715871.html

この「のぶ」って人、今は名古屋で道場を開いてるらしく桧垣氏のホムペからもリンクされてる。
ミクシィの方では「桧垣分解名古屋支部」みたいなものも主催しているらしい。

よくわからんが桧垣氏の取り巻きであるのは間違いないみたいね。

140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:12:32 ID:l91Y5EPb0

のぶって脳内極真3段のあいつのことだろ。
あいつは素人に毛が生えたようなもんだよ。
以前動画が上がってたらみたけどひどいものだった。
そのうえ大山総裁と知り合いだったとか大嘘ついて、論破されてたし。
過去ログ見れば分かるが、総裁三女に実際に聞いた奴がいて、のぶっていう
人は過去の名簿を調べてもそんな人はいないとはっきり言われた。

141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:18:54 ID:1NviiW9yO

なんで一部の人は２ちゃんに正体をみずから晒すの？宣伝したいの？普通は匿名提示板なんて格好いいもんじゃ無いでしょう？

142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:22:31 ID:Cp3HPs9V0

前スレにこんなのあったけど痛スギ・・・・・。
こんな極真三段はお目にかかったことがないや。

357 名前：名無しさん＠一本勝ち投稿日：2006/07/23(日) 17:21:46 ID:INbgcNAk0
「隠されていた空手」型分解実践例。
攻め手の方は元極真三段師範代、全九州４位にまでなられた猛者です。
この激しさを見ると古伝空手の威力は凄まじいのひとことですね。
当時の重鎮方の「秘密協定」もやむなしという感想を持ちました。

http://web.archive.org/web/20020808234039/http://kfuku.fc2web.com/douga/kyugen01.WMV

また、受け手の方のナイハンチも古伝を感じる素晴らしさだと思います。

http://web.archive.org/web/20030115175803/http://kfuku.fc2web.com/douga/tekki020920.wmv

143 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:32:45 ID:ER1rbgDx0

>>142
音を消して見てたんだがまるでコントだな

144 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:33:27 ID:NIR/ewPA0

ホンコンさんは桧垣先生と仲はいいけど
桧垣説には否定的な方ですよ。

145 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:40:57 ID:l91Y5EPb0

香港剛柔ってのぶのことだったのか。
よくもまあぬけぬけと２ちゃんに来れるな。

146 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:44:16 ID:bQW/a9sO0

>>142
たしかにコントだ(笑
しかし、こんな捏造野郎が「桧垣分解名古屋支部」って。。。。
あ、元が捏造だから別にいいのか。納得。
ていうか>>139の過去ログにもこのスレにときどき出てくるバカな擁護派と同じ口調のヤツがいるね(笑

147 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:45:54 ID:ER1rbgDx0

>>144
桧垣氏が空手家生命を掛けて唱えて（発表して）いる説ですよ。
それに対し本当に否定的な立場で望むのであれば、仲良くはできないと思います。

否定的だけど仲が良い＝馴れ合い
そういう事になりますよ。

148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:46:19 ID:1NviiW9yO

香港さんは某雑誌の剛柔流の人でしょう。

149 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:52:51 ID:NSIu/cHF0

じゃあ馴れ合いだ。
ココへのカキコミもその延長のつもりかな。

150 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 22:56:46 ID:NSIu/cHF0

>>147
仲がいいなら真偽を聞いてみればいいのにね。
説を否定してるならなおさら。

151 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 23:23:02 ID:4T62/adh0

拳児は香港さんをモデルにした漫画。裏じゃ有名な話だよ。

152 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 23:30:19 ID:1NviiW9yO

もしかして香港さんてその為に香港にいるの？　と、言う事は達人クラス？　なんで剛柔流空手？　資料よろしく！

153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 23:34:14 ID:asJgJ/j30

反射道の香港支部長らすい

154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 23:41:53 ID:1NviiW9yO

香港剛柔さんのスレ立てる？

155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 00:48:02 ID:C4UA/5An0

>この激しさを見ると古伝空手の威力は凄まじいのひとことですね。

これが一番まぬけに感じるな

156 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 02:32:28 ID:le35/7S20

香港剛柔さんがついさっきmixiで俺のサイトにやってきて足跡を残していかれましたｗ
まだ起きてます。
このスレも見てることでしょう。

157 ：tairiku：2006/10/01(日) 03:04:40 ID:qHWApgOb0

俺としては香港剛柔さん煽るのは止めて欲しい。
あの人の強みは中国文化に通じていることなんだから、
「隠されていた空手」に手を出す理由はまったくないでしょ。
あの人にはもっと、中国武術と沖縄の手の関係についていろいろと研究発表して欲しい。
このスレで煽ってる人たちだって、その方が面白くなるんじゃない？
実は、個人的に型についていろいろと話を聞かせてもらっているのだけど、本当に興味深い話をしてくれる。

みんな桧垣先生の分解が使えることは、認めてるんでしょ？
で、香港剛柔さんの研究にも興味はあるんでしょ？
なら、そろそろお開きにしたら？
2chで煽って潰すには、香港剛柔さんも桧垣源之助さんも惜しすぎると俺は思うけどな。

158 ：tairiku：2006/10/01(日) 03:07:51 ID:qHWApgOb0

あと>>156さん、そういうこと書くのはあまり感心できることじゃないと思います。

159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 03:10:00 ID:le35/7S20

そうですね。
すいませんでした。香港剛柔さん。

160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 07:09:11 ID:AMVMxRaJ0

>>157
>「隠されていた空手」に手を出す理由はまったくないでしょ。

理由がまったくないならこのスレに来てスレ違いな発言をしなければいい。
スレ流しみたいなことをするから叩かれるんだよ。

>みんな桧垣先生の分解が使えることは、認めてるんでしょ？

使えるか使えないかなんてどうやって証明するのさ？
従来の解釈だって使える人は使えるだろう。
ここで話題にしているのは桧垣氏の主張する伝承疑惑だよ。

>2chで煽って潰すには、香港剛柔さんも桧垣源之助さんも惜しすぎると俺は思うけどな。

香港剛柔は桧垣氏と馴れ合いの関係がある上でこのスレにきてスレ違い発言連発。
煽っているのは香港剛柔じゃないの？
何度スレ違いを指摘されてもお構いナシに書き込んでいただろ？

桧垣氏は別に煽られているわけじゃなく、著作物に対して批評されているだけ。
何を勘違いしてるんだ？

161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 07:36:17 ID:TAceQ1gC0

>>156

ここでmixiオンリーのネタかかれたら
よみごたえのある日記とかがどんどん読めなくなったり書かれたくなったりする
誰だかわかってたら速攻アクセスブロックかますくらいの品位のなさだなおまえ・・・

162 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 07:44:57 ID:AMVMxRaJ0

mixiなんて馴れ合い仮想天国の話すんなよ。
誰だかわかってたら速攻アクセスブロック・・・かよ・・・気持ち悪い。

163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 08:29:48 ID:TAceQ1gC0

なれ合い天国だ？
活発に議論しているところはちゃんとやってるぞ
いいたきゃ向こうで言えばいいっしょ
それと内容流出とは別のこと

164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 08:44:57 ID:AMVMxRaJ0

すくなくともココじゃ都合の悪いこと書かれてもアクセスブロックはできないからな。
mixiじゃ議論決裂でマイミク外したりアクセスブロックは当たり前だけどな。

内容なんか何も流出してないじゃん。
勝手に妄想してヒステリー起こすなよ。

165 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 08:54:57 ID:TAceQ1gC0

だがここはソースがあやふやだし
書き逃げもあるし
内容が玉石混淆
その点向こうは発言者銘記されてるからな
場をわきまえろっつってんのよ

166 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 09:01:39 ID:UUJU8TDb0

>>160
>従来の解釈だって使える人は使えるだろう

爆笑

167 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 09:58:07 ID:kB6hEifH0

>>160
小学生みたいな正義振りかざすなよ。

168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 09:58:22 ID:AMVMxRaJ0

>>165
名無しで書き逃げはお前も一緒。
いいから馴れ合い天国に引きこもってろって。

169 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:00:35 ID:AMVMxRaJ0

>>167
「小学生みたいな正義」は>>157だろ。
お前も「桧垣さんと戦ってみろ」派か？

170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:01:50 ID:AMVMxRaJ0

>>167
>>142の動画も爆笑してやれよ。

171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:03:26 ID:kB6hEifH0

品のないガキやのう。
お前のやってるくだらん説教のほうこそスレ流しや。

>お前も「桧垣さんと戦ってみろ」派か？
どうすると、そうつながるんだ?

172 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:04:39 ID:UUJU8TDb0

>>160
>使えるか使えないかなんてどうやって証明するのさ？

桧垣さんと戦ってみろｗ

173 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:05:46 ID:AMVMxRaJ0

>>お前も「桧垣さんと戦ってみろ」派か？
>どうすると、そうつながるんだ?

バカな擁護派の代名詞だからな。
それとくだらない説教してるのは>>157だ。

174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:07:09 ID:AMVMxRaJ0

>>172

代名詞乙。

175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:11:26 ID:kB6hEifH0

本当にヒマなヤツだなｗ。
中学生日記みたいでカッコいいぞ。
2ちゃんねるに正義の味方あらわる、ってかwww。

176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:14:07 ID:UUJU8TDb0

>>174
チキンかｗ

177 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:14:38 ID:AMVMxRaJ0

くだらん説教をした>>157に反論するとずいぶん絡むやつが出てくるものだな。
お説教は黙って聞きなさいってか。
ここはmixiかよ(笑)

178 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:18:30 ID:UUJU8TDb0

>>177
バカかお前は
ここは２ｃｈだｗ

179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:18:37 ID:kB6hEifH0

>>177
お前がヒマそうだからだよ。俺もお前で遊びたいんだよｗ。
( ﾟ∀ﾟ)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(。A。)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒( ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:20:31 ID:AMVMxRaJ0

>>176
名無しにチキンと言われてもなあ(笑)

181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:21:56 ID:AMVMxRaJ0

桧垣擁護派はいつもこんな感じだな(笑)

182 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:23:18 ID:AMVMxRaJ0

>>179
遊びたいならmixiで桧垣センセイにゴマスリしてりゃいいじゃん(笑)

183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:29:05 ID:kB6hEifH0

( ﾟ∀ﾟ)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(。A。)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒( ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:32:39 ID:AMVMxRaJ0

>>183
で、オタクは桧垣センセイの捏造問題はどう思ってるの？

185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:35:57 ID:kB6hEifH0

オレか?悪いがオレ、アドベルガアなんで捏造かどうかわかんないよｗ

186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:38:08 ID:AMVMxRaJ0

じゃあ、>>142の動画のやられてるヤツどう思う？

187 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:40:33 ID:kB6hEifH0

強そうね。でも、あんまり早くないからフルコンの連中かｗ

188 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:43:57 ID:AMVMxRaJ0

>>187
>強そうね。

えっ？

189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:46:43 ID:kB6hEifH0

動きはスローやけど、なんかしつこそうな顔し撮るやんか？
それともなに？あんたやったの？
あ、こりゃ、失礼。

すごく、カッコいいですよ。

190 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:51:14 ID:AMVMxRaJ0

「やられているヤツ」＝「大袈裟に痛がってるヤツ」のことを聞いてるんだが？

191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:54:56 ID:kB6hEifH0

ああ、大げさねｗ。そんなには痛くなかったと思うぞｗ。

192 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:58:08 ID:kB6hEifH0

で、それとあのくだらない説教がどうつながるんね？

193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:04:04 ID:AMVMxRaJ0

いや、オタクの感想を聞いてみたかっただけよ。

で、説教をしてるのは>>157だっつーのはスルーか？

194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:06:32 ID:kB6hEifH0

あんたの感想を先に聞きたいんやが。
あんたも冷静に話し始めると、けっこういい人そうやんか。

まあ、喧嘩せずに仲良くやりんさいｗ

195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:11:05 ID:kB6hEifH0

じゃあ、兄さんもいろいろ忙しいようやから、またな。

196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:16:38 ID:AMVMxRaJ0

俺の動画を見た感想？
楽しそうでいいんじゃない(笑)

俺は最初から冷静だが？

197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:20:31 ID:kB6hEifH0

そうか。楽しそうかｗ。
人生楽しくなけりゃあなｗ。

198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:23:37 ID:kB6hEifH0

兄さんの動画はある？

199 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:36:20 ID:AMVMxRaJ0

ID:kB6hEifH0は結局何が言いたいんだよ(笑)
お前が一番ヒマなんだろ。

200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:37:28 ID:ZbEUBZx/0

>>199
おまえもなｗ

201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:39:52 ID:AMVMxRaJ0

>>200
お前はID変えて再登場。ずっとROMってて一番ヒマ(笑)

202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:41:06 ID:kB6hEifH0

>>199
まあ、いいじゃネエかｗ。
お互いヒマなんだし。と言いたいトコなんだが、これから病院に行って来るわ。

またな。

え？何の病院だって？精神病院だよ。

( ﾟ∀ﾟ)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(。A。)Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒( ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!

兄さんも、お大事になｗ。

203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:42:46 ID:AMVMxRaJ0

>>202

お大事に・・・。

204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:55:27 ID:62UE4Umk0

お前ら一緒に入院しる！

205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 11:58:57 ID:AMVMxRaJ0

>>204
捏造問題に対するご意見を希望します。

206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 12:55:00 ID:XkAPV91D0

みんな分かってるだろうが
>>157＝香港剛柔
だいたい深夜の3時にこんな長文書く奴はその時間に起きてた本人しかいないｗ

207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 12:58:04 ID:q+UQQ08I0

>>206
　大外れ！Tairikuさんは、香港剛柔氏じゃないよ。

208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 12:59:25 ID:ZbEUBZx/0

深夜の3時に起きてれば香港剛柔なのかｗ

209 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 12:59:36 ID:SAh6X4vg0

桧垣と知り合いの奴はこのスレ来るな
話がややこしくなる

210 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:02:38 ID:AzpFOoS00

のぶは前も自作自演を繰り返してたからなあ。
「２ちゃんねんはみてません。知人から報告を受けて知りました。」
前もこんなこと書いてて、必死で２ちゃんで常駐して反論してたなあ。
メルマガで。
mixiみたいに個人が特定されるところではいい子ぶるのも変わってねーな。
のぶさんよおｗ

211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:03:12 ID:q+UQQ08I0

>>桧垣と知り合いの奴はこのスレ来るな

　誰が知り合いだって？できれば、これからでもお知り合いになりたいね。

212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:06:51 ID:K7glyuyD0

香港剛柔の行動はmixiによって筒抜けです。
みんな影で笑ってるよ。
だって香港剛柔がmixiにいるときにこのスレも桧垣寄りの流れになるんだもの。

213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:09:07 ID:q+UQQ08I0

ID:K7glyuyD0よ、お前はとんでもない妄想を抱いているようだな。目を覚ませ。

214 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:11:53 ID:qHWApgOb0

>>160　ID:AMVMxRaJ0さん

なんか俺に反論したつもりのようなので。

＞理由がまったくないならこのスレに来てスレ違いな発言をしなければいい。
＞スレ流しみたいなことをするから叩かれるんだよ。

香港剛柔さんは前スレで「僕は他流派なので発言を控えていましたが」という前置きをしながらも、
ピンアンや糸洲先生について、意味ある発言をしておられましたが？

＞使えるか使えないかなんてどうやって証明するのさ？
＞従来の解釈だって使える人は使えるだろう。
＞ここで話題にしているのは桧垣氏の主張する伝承疑惑だよ。

もう何を言いたいんだかわからないんですが。
「桧垣氏の分解は使えない」と言いたいんですか？
でもこれまでどの辺が使えないかなんて具体的な議論は出る気配もないし、「実際に会って来い」という意見も出てますよね
「従来の解釈だって使える人は使える」と言いたいのなら、それを主張すれば良いのに、
やっぱり具体的な議論は出る気配もない。

伝承疑惑は俺も持っていますが、前スレ2で出ている「ここまでのまとめ」も、このスレ>>7で出ている「ここまでのまとめ」も
　・船越先生は糸洲先生から「隠されていた空手」は直伝されていない。
　・桧垣氏の主張するところの秘密協定は無かった。
　・いわゆる「隠されていた空手」は久保田先生の創作。
　　(桧垣氏個人の解釈の介在する可能性アリ)
　・船越先生は空手がヘタ。
の五点のみ。1000の書込みを費やして「隠されていた空手」に関し、何の追加も修正もなされていない。
もはや2ch武道板としては、ある程度の結論は出ていると見るべきで、
それでもなお桧垣氏の「著作物に対して批評」を続け、あまつさえ雑誌に連載まで持つコテハンへの批判まで飛び出すとなれば、もはやそれは煽り以外の何物でもないでしょう。

215 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:13:33 ID:kkEf26U90

いいかげんにしろ。のぶ。
お前の自作自演にはうんざりだ。

216 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:14:32 ID:gm7YA+p40

＞香港剛柔さんは前スレで「僕は他流派なので発言を控えていましたが」

名無しで散々と荒らしていたゾｗ今でもｗ

217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:17:54 ID:SAh6X4vg0

> 「桧垣氏の分解は使えない」と言いたいんですか？

使えるとか使えないとかんなこと関係ないんだよ　

> 桧垣氏の「著作物に対して批評」

自分の間違いをいつまでも認めないから続くんだろ

218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:20:09 ID:+Hb8fY7z0

桧垣氏は疑惑に答える義務がある。なぜなら、彼は顧客に本を売りつけ、
お金を取っているわけですから。HPで趣味で自分の見解を述べているだ
けなら、別にいちいち答える必要はないですが、他人様からお金を頂い
ているわけですからね。インチキ本（の可能性のある）をつかまされた
顧客が、文句を言うのは当然の権利でしょう。

HPですぐに論破されるようなこそくな言い訳をしたり、またすぐ削除し
たり復活したり。もう少し説明責任をしっかり果たしてほしいですね。

219 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:22:22 ID:qHWApgOb0

「のぶ」って俺のこと･･･？

いや、俺は極真のスパー怖くて逃げ出したクチなんだがw

＞自分の間違いをいつまでも認めないから続くんだろ

つまりここに出てきて、桧垣氏があなたに屈服したと言う証明が欲しいのと･･･？
止めなって。名無しさんの虚栄心なんてみっともないだけだよ。
なんなら間違いを指摘した出版物でも出したら？
それなりのリスクは伴うだろうけど、間違いを認めさせたいのならそれしかないでしょ？

220 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:23:40 ID:ZbEUBZx/0

>>218
おまえバカか

221 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:24:31 ID:SAh6X4vg0

>>219
>>218を嫁

222 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 13:24:36 ID:72mHtZJb0

香港剛柔
tairiku
のぶ氏は別人ですよｗ

223 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:24:56 ID:qHWApgOb0

あと、「顧客に本を売りつけ」等と書いているけれども、
本を買った責任は買った人にある。俺は買いませんでした。

文句を言うのは当然の権利かもしれないが、
それはしかるべき場所で桧垣先生と同じくらいのリスク負ってやるべきことでは？

224 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 13:27:03 ID:szZ+GE5S0

JKFan誌上で公開討論というのも面白そうですね。
こんな場所で、一々相手をしていたら切りがないでしょうが。

225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:28:03 ID:SAh6X4vg0

一気にコテが湧いてきやがったw

226 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:28:51 ID:ZbEUBZx/0

>>218
おまえ朝鮮人？

227 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 13:30:44 ID:szZ+GE5S0

>>225
まあ、日曜ですから

228 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:31:18 ID:psbJI5wK0

>>223

＞本を買った責任は買った人にある。

お前は正真正銘なカスだな。
詐欺にあったらだまされた方が悪いとでも思って詐欺師をかばってるようなもの。
お前桧垣とどんな関係よ？
このスレで工作するように桧垣にたのまれたのか？

229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:31:37 ID:LTTkuo6V0

アンニョンハシムニカ

230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:32:09 ID:TiDwn+GI0

ある日、隠されていた空手スレで議論してる住人たちに
一通の手紙が届きますた。
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
　　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　 /　　　/　　　/
　　　　　　/　　　/　　　/
　　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |
　　　　　　 /　　　￣￣￣￣　　　　　/＿＿＿__
　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿／/
　　　　　/　もっと喧嘩して(｀▽´)　/　　/　　　/
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　　/
　　　　/　　　＿＿＿＿　　　　　/　　/　　　/
　　／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　／　　　　　　　　　　　　　／　　/　　　/
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:32:36 ID:ZbEUBZx/0

>>228
裁判所へいけよｗ

232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:32:37 ID:SAh6X4vg0

>>223
> 文句を言うのは当然の権利かもしれないが、
> それはしかるべき場所で桧垣先生と同じくらいのリスク負ってやるべきことでは？

なんで？

233 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:33:28 ID:z+EKqE0F0

知らん

234 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 13:33:41 ID:szZ+GE5S0

>>228
一理ありますが、
いささか、厳しすぎる見方ですね。
それをいってしまえば、この世にある大半の歴史書や技術書も未だ仮説な物が多いのですから。

235 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:37:01 ID:gV70ii440

のぶ必死だなｗ
俺は分かってるぞ。
メルマガ時代からお前の文章読んでるからな。
お前の文章はワンパターン過ぎるんだよ。
あくまでも別人を装うつもりかｗ

236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:38:07 ID:AMVMxRaJ0

>>214
>香港剛柔さんは前スレで「僕は他流派なので発言を控えていましたが」という前置きをしながらも、
>ピンアンや糸洲先生について、意味ある発言をしておられましたが？

前スレはどうでもいいしそんなことは何も言っていない。
このスレで香港剛柔が何を書いてるか見ろって。

>もう何を言いたいんだかわからないんですが。
>「桧垣氏の分解は使えない」と言いたいんですか？

お前はバカか？
このスレでも前のスレでも桧垣分解が使えるだの使えないだのは問題になっていないんだよ。
お前みたいなのが出てくるからその都度その旨の説明が入ってるだろが。
何か意見するならまず読んでからにしろよ。

>でもこれまでどの辺が使えないかなんて具体的な議論は出る気配もないし、「実際に会って来い」という意見も出てますよね
>「従来の解釈だって使える人は使える」と言いたいのなら、それを主張すれば良いのに、
>やっぱり具体的な議論は出る気配もない。

そもそも議論にもなってないのに意見なんて出るわけないだろ。
何を言いたいのか分からないのはお前だよ。

237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:39:29 ID:aKSWHNSd0

本物のダイヤ（糸洲直伝）という宣伝を信じて買った顧客が、
実は人工ダイヤ（久保田・桧垣創作）と聞かされたら、真偽
を問いただすのは、当然の権利じゃないですか？

だって、（もし事実なら）詐欺なんだから。

たくさんの人が指摘しているように、「隠されていた空手」は
久保田・桧垣創作分解とただし書きあれば、あんなに売れてな
かったでしょうし。

238 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:40:24 ID:qHWApgOb0

＞詐欺にあったらだまされた方が悪いとでも思って詐欺師をかばってるようなもの。

騙されて買ったのではなく、桧垣氏の説に興味があって買ったんでしょう。

＞お前桧垣とどんな関係よ？

いや、別に何の関係もない。mixiでもマイミクにすら入っていない。
ネット上で2、3度やり取りしたことはあるけど、桧垣先生は覚えていないと思う。
俺の>>37の書込みで、俺のスタンスはある程度読み取ってもらえると思うけど？

前スレから「まとめ」に追加修正がない以上、既に2ch武道板としては、結論は出ている。
あとは無駄なスレ立てをせず、自分でHPでも作って世間に訴えれば？
「桧垣源之助被害者の会」作って謝罪と賠償なんか求めちゃったりするのもいいかもｗ

239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:40:27 ID:ZbEUBZx/0

＞久保田・桧垣創作分解とただし書きあれば、あんなに売れてなかったでしょうし。

桧垣本が売れてるから嫉妬なんだｗ

240 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 13:40:37 ID:UUJU8TDb0

>>212さん

　私は、いまいくつかのことに関して知り合いに御意見を伺っておりますので、
お返事をいただいたら、すぐにメールチェックします。

　昨晩もかなり遅くまで起きていましたが、それが何か問題ですか？
僕は桧垣先生の説にコメントできません。
首里手のことは何もわからないからです。

　スイマセンね。

あと、別に桧垣さんにはお会いしたこともないし、しゃべったこともありませんので
特に、桧垣先生をかばうも何もありません。

241 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 13:45:13 ID:szZ+GE5S0

>>237
いえその例えは、ちょっと違いませんか？
このスレで議論されているのは、そのダイヤの「産地」であって、偽物か本物かという話ではないはずです。
偽物か本物かという事になるのであればその分解が使えるか、使えないの話になるかと思いますが。

242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:45:27 ID:gV70ii440

ついに我慢できなくなって出てきたかw
お前どれだけ必死なんだよｗ

243 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:45:53 ID:AMVMxRaJ0

>>240
じゃあ書き込むなよ。
今まで何のためにここに書き込んでたんだよ？
スレタイ読めないのか？

244 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:46:10 ID:ZbEUBZx/0

>>237
＞真偽を問いただすのは、当然の権利じゃないですか？

檜垣氏へ直接メールだせば

245 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 13:47:31 ID:72mHtZJb0

>>235
わしも「のぶ氏」のメルマガ購読していたがいつのまにか無くなっていたなｗ
極真から桧垣氏に乗換えかぁ。

で、誰が「のぶ氏」なの？

246 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:47:42 ID:qHWApgOb0

ここで俺が前のIDで書き込めば、一応「香港剛柔＝tairiku」説は否定されるのかな？

247 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 13:50:20 ID:UUJU8TDb0

>>243

上のほうでの貴殿の他愛のない会話もその類ですね。

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:50:43 ID:AMVMxRaJ0

>>241
違うだろう。

船越伝で使えるor使えない→本物
創作だが使えるor使えない→ニセモノ

だろ。
伝承の話が一切なかったら誰にも異論はないだろ。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:52:45 ID:ZbEUBZx/0

>>248
おバカさんよ

船越伝で使えない→本物
創作だが使える→ニセモノ

ってこともありえるのか？

250 ：tairiku：2006/10/01(日) 13:52:53 ID:qHWApgOb0

>>248
だから、消費者センターにでも訴えてください。

251 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:53:24 ID:AMVMxRaJ0

>>247
いや、俺は「僕は桧垣先生の説にコメントできません。」という立場ではない。

252 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:54:35 ID:AMVMxRaJ0

>>245
ID:ZbEUBZx/0じゃないの(笑)

253 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 13:54:40 ID:UUJU8TDb0

　と、おっしゃいますと?

254 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 13:55:01 ID:szZ+GE5S0

>>248
いえ。しかしそれも結局は「産地」ありきの考えではないのですか？
要は、「何処発」なのかが大事なのですよね？

ここで議論されている内容をぶっちゃければ。

255 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:59:06 ID:SAh6X4vg0

桧垣自身もここを見てて自分の過ちに気付いているにも拘らず
その過ちを正そうとはしない桧垣の人間性が伺える

256 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:59:08 ID:q+UQQ08I0

　だから、桧垣説が嘘だっていう根拠を、自分よがりでなく客観的に証明しな
ければ、このスレのごく一部の者以外は、誰も気に留めないよ。

257 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:00:45 ID:AMVMxRaJ0

>>250
ここは桧垣本に対して議論するスレでみんなで訴えようというスレではない。
そういう説明もこれまでに何度もあったがテンプレ作らないと分からないのか？

258 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:01:20 ID:q+UQQ08I0

要するに、桧垣氏の人気に嫉妬するものが、名無しを良いことに根拠のない
デマを好き放題語っているだけだろ。

259 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:01:49 ID:8SmpKSr90

最初から歴史の部分に興味持って買ったヤツなんている？
俺は分解に興味があって買ったから、そこ以外は流して読んでたけど、
そんな内容って書かれてたっけ？？

>よく嫁!!
だったらすまそ。

でも歴史とか興味は無い事に変わりなしｗ

260 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:03:04 ID:TiDwn+GI0

>>259
>最初から歴史の部分に興味持って買ったヤツなんている？

ノ

261 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:03:51 ID:AMVMxRaJ0

>>256
疑問は既に出ているわけだから、説明するのは桧垣氏のほうだろう。
嘘だっていう根拠じゃなく、本当だという根拠を示す方が大事だろう。

262 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:04:58 ID:EzD27Wb30

＞だから、桧垣説が嘘だっていう根拠を、自分よがりでなく客観的に証明しな
ければ

おいおい、何言ってんの？　自分よがりなのは桧垣氏のほうでしょうが。
疑問派は、

・船越先生は糸洲先生に師事していない（摩文仁宗家）
・船越先生はピンアンを摩文仁賢和先生から学んだ（藤原説）
・船越先生は糸洲傍系（遠山先生）
・久保田氏は昭和32年にハッと気づいた（自伝）

全部、証拠を挙げてますが？　証拠もないのに、賢栄先生を
嘘つき扱いしているのは桧垣氏だろうが。それとも、桧垣氏
は賢栄先生に取材したのか？

263 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 14:05:46 ID:72mHtZJb0

>>259
「隠されていた空手」って題だから、
技術もそうだけど歴史も興味もって読みました。

264 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:06:15 ID:AMVMxRaJ0

>>258
疑問が疑問のまま放置されていたら根拠のないことを言ったのは桧垣氏になる。
桧垣氏がキチンと証明すれば疑問もなくなるし議論する意味もなくなる。

265 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:09:00 ID:ZbEUBZx/0

248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:50:43 ID:AMVMxRaJ0
>>241
違うだろう。

船越伝で使えるor使えない→本物
創作だが使えるor使えない→ニセモノ

だろ。
伝承の話が一切なかったら誰にも異論はないだろ。

249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 13:52:45 ID:ZbEUBZx/0
>>248
おバカさんよ

船越伝で使えない→本物
創作だが使える→ニセモノ

ってこともありえるのか？

266 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:09:17 ID:gV70ii440

マジで金返してほしいよ。
だいたいなんであんなでかい本にする必要があるんだよ。
紙も無駄にいいの使ってるし。
何が隠されていた空手だよ。
以前からのぶなんかと付き合ってるからおかしいとは思ってたんだよ。
のぶの大山総裁の話をマジで信じちゃってさ。

267 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:11:03 ID:EzD27Wb30

＞このスレで議論されているのは、そのダイヤの「産地」であって、
＞偽物か本物かという話ではないはずです。

産地表示は重要ですよ。ウナギ（日本産）と偽って売りつけて、実
は中国産でした、だったら、立派な詐欺行為ですよ。

創作でも使える分解なら違わないとか、いうやつがいるが、空手界
では、系譜は大切。糸洲直伝と桧垣創作では、価値は天と地の差が
ある。

268 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:14:10 ID:AMVMxRaJ0

>>265
忘れてたよ(笑)

おバカさんよ、いままでの「使えない」分解は船越伝じゃなかったのか？
使えなくとも「本物」の船越伝だ。

269 ：tairiku：2006/10/01(日) 14:21:33 ID:YPYqFJAgO

桧垣先生が疑問に答える番だ、という言い分はわかる。
が、桧垣先生にはここで回答する義務はない。

疑問点がまとまり、新しい疑問が出る気配もなま、
既出の疑問を書き連ねるためだけにスレを続ける行動には、なんの意味もない。

270 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:22:50 ID:AMVMxRaJ0

>>266
のぶにはたったひとつだけ本当があるから他のウソを全部信じてもらえているんだろう。
何が本当かは言えないけどそういうこと。
でも基本的に空手に関する経歴はすべて捏造だね。

これにはレスつけないでね。

271 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 14:24:28 ID:72mHtZJb0

そろそろ時間なので便所掃除してソバ食べに行ってきます。

272 ：tairiku：2006/10/01(日) 14:26:36 ID:YPYqFJAgO

俺も稽古の時間です…

273 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:26:54 ID:AMVMxRaJ0

>>269
桧垣氏はHPでチビチビ回答めいたことをしているよ。

意味があるかどうかはお前が決めることじゃないだろう。

274 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 14:27:52 ID:UUJU8TDb0

オレもデート行くのでシャワー浴びま・・・・・。

275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:29:17 ID:AMVMxRaJ0

>>274
お前は黙って消えろ。

276 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:31:57 ID:ZbEUBZx/0

>>275
おまえもな。

277 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:34:25 ID:AMVMxRaJ0

>>276
で、お前は何のつもりで質問してきたのよ？
ただのトンチンカンか？

278 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:38:31 ID:uxNCoTUh0

しかし、いままで柳川、宇城、新垣、時津とか、メジャーになった空手
評論家にはそれぞれアンチがいたけど、桧垣氏ほど、一気にアンチが増
えた例は珍しいね。

評判はすぐ消えるけど、悪評はなかなか消えない。

やっぱり、桧垣氏の不誠実な態度に起因しているんだろうね。

279 ：tairiku：2006/10/01(日) 14:39:19 ID:YPYqFJAgO

>>273
俺が決めているわけじゃなく、事実を書いているだけw

280 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:39:36 ID:uxNCoTUh0

捏造騒動とか、詐欺師呼ばわりされた空手評論家って、桧垣氏以外いたっけ？

281 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:41:28 ID:n84h3XfA0

プロフィール

名前香港剛柔 (男性)
現住所海外香港
誕生日 03月09日
血液型 B型
出身地海外マレーシア
趣味スポーツ, スポーツ観戦, 旅行, 読書
職業事務系
所属 Joey Yung國際歌迷會
自己紹介　２ちゃんねるで書き込みしてました。現在空手(剛柔流)とテコンドー(WTF、ITF両方)の修行中。
　香港に来てもう25年になります。中拳ではこれまでに蔡李佛拳(李冠雄先生に師事）、詠春拳（黄ションリョン先生)、呉家鄭式太極拳を学びました。
　日本にいたころは芦原会館にもいたことがあります。で、そのときは松涛館も津山先生について少しだけやってました。
　格闘技系以外のスポーツではマラソンです。これまで、香港、マカオ、韓国、台湾、マレーシアで国際レースに参加したことがあります。

282 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:57:57 ID:8SmpKSr90

↑なにこれ？
やっぱ最低なクズ共の集まりなんだな2ちゃんって。
おかげでもう惑わされないぞｗ

283 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:02:15 ID:AMVMxRaJ0

>>279

疑問に適切な回答が出れば終止符が打たれるだろう。

そうなってまで叩こうとするスレではない。

284 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:08:15 ID:TiDwn+GI0

工夫や研究の果てに個人的に辿りついた分解。それが隠された空手だと思う。
大昔から伝えられてきた分解ではないかもしれないけど、その分解の実用性
は高い。また、分解でけでなく例えばダブルツイストやスイッチステップなどの
体の使い方（身体操作）なども知らない人から見たら画期的な内容だったと思う。

正伝かどうかの面でみれば久保田先生から伝わったのは確かだけど…。船越先生
の伝承だったかどうか、そこ焦点で。晩年、久保田先生が蛹から蝶へ云々と書いた
りしたから、話に矛盾というか余計な混乱が出てきてしまったのだと思う。でもね、俺は
わざわざ「ハッと気づいた」とか「蝶か蛹に」だとか、そういう事を前置きして書くこと自体
ちょっと変に思うんだ。本当に久保田先生は１０年以上もの間取り手や掴み技を知らな
かったのだろうか。あの「蝶から蛹」自体、何かの都合でそう書かざるをえなかったとか？

285 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:20:50 ID:q+UQQ08I0

分解というのは、何も技そのものを習うことではないはずだ。型に対する考え方の
問題であって、その方向性が合っていれば、誰も文句を言えないはず。
いずれにしてもここでの議論はもう無駄。俺もシャワー浴びて外出の用意をしよっと。

286 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:21:09 ID:8lpE3j/x0

> 32 名前：桧垣源之助投稿日： 01/12/09 01:30 ID:awvfpG5S
>
> 鍵（キーワード）については、伝承されていないようです｡
> 私の兄弟子にフランスで空手を教えている人がいますが、どうも
> 習っていないようです｡

これを読むと、兄弟子の時津先生が教わっていないと言っている。
すると、久保田氏が昭和32年にハッと気づいて分解の研究を始め
て、大学でそれを教えるようになったのはもっと後ということにな
る。時津氏は昭和46年（1971年）卒業だから、久保田氏が教え始め
たのは、たぶん昭和50年以降（1975年）じゃないだろうか。

久保田伝は、古伝どころか、ごく最近の創作分解だね。

287 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:43:41 ID:AMVMxRaJ0

>>285
そもそもお前は何が問題かも分かっていない。
問題の分かってないヤツが読んでもそれは意味不明だろう。
ここでの議論が無駄なのではなく、お前がここを見るのが無駄なんだよ。

288 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:52:48 ID:jcuRtjMc0

上地流のスレにいきなりココでの回答書いてる馬鹿は誰？

289 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 15:57:07 ID:TiDwn+GI0

>>288
はい(´▽｀)ノ
スイマセン、つい手違いで投下してしまいました。気にしないでください。

290 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:17:50 ID:jcuRtjMc0

>>289
訂正しとけよ。びっくりするから。
>>240
香港さん、いろいろ意見を・・・・て、何でですか？
無視すりゃいいじゃん。

291 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:19:26 ID:mKlqJC+l0

>>286
時津氏はﾄﾝﾁﾝｶﾝな解釈してたから教わってないのは確かだね。

292 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:25:09 ID:mKlqJC+l0

時津氏は桧垣氏の兄弟子なの？ただ同じ大学の空手部出身てこと？
世代が違うみたいだけど面識あったのかな？

293 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:25:52 ID:q+UQQ08I0

>>287
＞そもそもお前は何が問題かも分かっていない。

　危害の及ばないネットの世界で、嫉妬に狂う輩が、桧垣理論を曲解し、ワイワイと
盛り上がっているスレということは理解している。

294 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:29:00 ID:CYaDo6uv0

>>293
シャワーから上がったか
シャンプーは何を使ってるんだい？

295 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:39:56 ID:AMVMxRaJ0

>>293
そういうトンチンカンな解釈をするのが擁護派だというのは皆が理解している。

嫉妬？捏造疑惑のある人物に嫉妬してもしょうもないと思うが？
曲解？史実や証言に基づいての疑問なのだが、歴史を歪曲しているのは桧垣氏では？

違うと言うならキミには説明できるのかな？

296 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:47:49 ID:mKlqJC+l0

>>295 そういうトンチンカンな解釈をするのが擁護派だというのは皆が理解している。

皆と言いきるのはどうかと・・

297 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:51:02 ID:AMVMxRaJ0

>>296
じゃあ、「皆が」を「他にもいるトンチンカンな擁護派以外は」に訂正する。

298 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 16:59:03 ID:q+UQQ08I0

>>294
＞シャンプーは何を使ってるんだい？

　男は、石鹸にかぎる！雨がひどくなったので、外出が伸びてしまったよ。

>>295
＞歴史を歪曲しているのは桧垣氏では？

　それをここではなく、自分の名前を出して堂々と証明できれば、英雄になれるんだ
けどねぇ、残念だよ。
　桧垣氏に対して、ここで議論しても彼の宣伝にしかならないよ。名前が分かれば桧
垣氏から感謝状がくるかもね。

299 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:04:56 ID:AMVMxRaJ0

>>298
やはりトンチンカンだな。
疑問に対して証明するのは桧垣氏だろう。
現にHPでもここでの疑問に回答するような更新をしている。
たしかに桧垣氏が自ら疑問を払拭することができれば彼の名声は上がるだろうな。
そうなれば桧垣氏はちょっとでも感謝してくれるのかな。
このスレのおかげで拙著の曖昧な部分を補完できましたってな。

300 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:12:17 ID:m6qQsQag0

ま、アンチはせいぜいこのスレで喚き散らしておくんだな。

http://www.karatedo.co.jp/champ/book/pre/hidden_karate/index.html

英語本も発売されて、桧垣先生の説は全世界に広がるよ。こんなどぶ板
で喚こうと、桧垣先生の名声には傷ひとつつかない。

本当に優れたものは、ちゃんと世界中に広がるんだよ。桧垣先生の名声
が世界で不動になるのも時間の問題だな。

301 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:18:12 ID:SAh6X4vg0

桧垣は朝鮮人と同じなんだな

302 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:40:58 ID:q+UQQ08I0

　俺は決して擁護派ではないが、やはり増刷や英語版というはっきりとした形で、
世間に認められていることは証明されている。嘘を暴きたければ、ここに書き込
んでいる場合ではないぞ。早くはっきりとした形で自分たちの主張を訴えないと
手遅れだ。お前らがここで寄ってたかって書き込みをしている間に嘘が全世界
に広まるぞ。

　俺がなぜ急にここに書き込みをしたかといえば、あんまりアンチのしつこい書き
込みが鼻についたので書いてみただけ。
　お前らが煽れば煽るほど、俺みたいに中立の人間は擁護派に回るぞ、注意しな！

303 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:44:44 ID:AMVMxRaJ0

>>300
>こんなどぶ板で喚こうと、桧垣先生の名声には傷ひとつつかない。

そう思うならこのスレ自体スルーしとけばいいものを何を必死になってるんだか・・・。

>本当に優れたものは、ちゃんと世界中に広がるんだよ。桧垣先生の名声
>が世界で不動になるのも時間の問題だな。

いいんじゃない。
桧垣先生にはもっともっと有名になってほしいよ。

真実は知っている人だけが知っているってことで(笑)

304 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:50:25 ID:gm7YA+p40

このスレに書き込んでる中の何人がトニーなんだ？

305 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:50:35 ID:hEzz30ie0

松涛館流は更に笑いものになったな
寸止めだけではなく創始者もインチキだったとは･･･

306 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 17:53:30 ID:AMVMxRaJ0

>>302

いや、ここは世間にアピールしようとかそういうスレじゃないんだよ。
もちろん桧垣氏と戦おうというスレでもない(笑)
桧垣本に対して疑問を持った人が語り合うスレなわけで、それ以上のものは何もない。
疑問のない人には何の意味もないスレなんだから、疑問の無い人はスルーしていればいいわけだし、
疑問に対して回答できるのなら書き込みすればいい。

擁護派に回るのはお前の勝手だが、ここに書き込むならせめて疑問に対して自分なりの考えを入れてくれよ。

307 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:30:11 ID:GTAKG+KRO

なんだ？
擁護派が一気に消えたなｗ
本題以前で論破されてどうするんだよｗｗ
役立たずだなｗｗｗ

308 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:34:20 ID:q+UQQ08I0

>>306
　そうか、君の考えは分かった。でも、その意見交換に便乗して愉快犯的な
書き込みをしている者も一部にはいるようだから、その一部の人間に対して
意見を言ったことにしてくれ。

309 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:35:53 ID:AMVMxRaJ0

>>308
で、オタクは捏造疑惑に対してはどう思ってるワケ？

310 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 18:38:30 ID:szZ+GE5S0

個人的に前々からこのスレに一つ興味をもっているのですが、
このスレで桧垣先生を批判している人達は何をやっている人達なのでしょうか？
別に、私は批判をするなとは言いませんよ。その行為自体はこの国の法律で認められた権利なのだし、
また賛否両論がある事で、より活性されるのが表現の世界ですしね。

ただ、ちょっと執念じみたものを感じるので、個人的に興味があります。
とうしょは、松涛館系の人達かと思っていましたが、船越先生を貶めるようなレスをするはずもありませんしね。

311 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:39:50 ID:n84h3XfA0

騙されて本を買った人たちです。

312 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 18:42:57 ID:szZ+GE5S0

・・・・でも、騙されたと思うような内容でも無いかと思いますが。
あれは、大半が分解の紹介ですから、使える分解というのを研究する点でみれば十分価値のあるものかと思いますけどね。

313 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:46:38 ID:n84h3XfA0

その辺の話はループになりますね。
私達はこれが本当の空手の分解だといってたから買ったんですよ。
ただの一個人の解釈なら買ってないんです。

314 ：tairiku：2006/10/01(日) 18:53:59 ID:qHWApgOb0

>>307
いや、消えたって言うか･･･稽古してたんですが。
要するに批判派は、2chに張り付いて休日を一日中潰す人たちが多いってことですか？w

315 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 18:54:44 ID:szZ+GE5S0

う～ん、すいません本当の空手ってなんでしょうか？
正直、私はその言葉には全然ピンとこないんですよ。
このスレでも語られているとおり、空手の歴史をみれば様々な交流や変換があり、
唯一無二などは殆どあり得ないというのが私の認識です、

また、空手の分解は様は、その形からいかにして「使える」分解解釈があるかを見つける作業でもあるわけですから、
下手すると同流でも個人レベルで違いかねませんよ。

私は、自流の形の分解の一つの参考として桧垣先生の解釈は面白くまた空手界全体を見ても良い刺激になるので、
支持していますが。

316 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:55:41 ID:AMVMxRaJ0

>>313
たしかにループ。
この本が「久保田空手」として出版されていたら何の問題もなかった。
しかし買わなかった。

投げだの掴みだのはあの極真空手の教本にもあったよ(笑)

317 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:58:03 ID:hEzz30ie0

>>315
ログ読んできたら？
もうその話題は使い尽くされたよ

318 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 18:58:47 ID:XY7pSqIP0

こんなのどうよ？
http://www.keyna.jp/studio/detail/v09.html

319 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:00:30 ID:AMVMxRaJ0

>>314
いや、雨で予定を狂わせられたんで中にいる。
日曜が休日かどうかは人によるだろな。

しかしレスを見てると異常にテンションの高い擁護派がいて笑えるよ。

320 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 19:00:42 ID:szZ+GE5S0

>>317
ざっとは、読みましたが私が聞いている、
ここで批判している人達は一体何をやっている人達なのかの答えはないですね。

正直、私は批判の内容にはさして興味無いんですよ。

321 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:07:46 ID:qHWApgOb0

桧垣説によれば、アレが本当の分解なんでしょう？
その説が結果として誤っていたとしても、謝罪や賠償をしなくてはならないという法律はないでしょう。
被害をこうむったのなら、こんなスレ立てて2chのリソース無駄に使うんじゃなく、
しかるべき場所で訴えたら？って何度言ったらわかるんですか？

俺が桧垣先生や香港剛柔先生を擁護するのは、彼らの存在は空手界に一定の刺激を与えて役に立っているから。
彼らがいなくなることで、空手に関する話が面白くなくなる可能性は大きい。
実際、伝承云々はともかく、キーワードについては完全に否定してるひとはいないしね。

でも、彼らをここで批判する名無しさんはいなくなっても世に何の損害もない。
それどころか、いつづけて彼らの負担になっていたら、それこそ損害。
批判派はハッキリ言って世に不要な存在なんだよ。黙って消えて。

322 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:09:09 ID:n84h3XfA0

信じてきたものに裏切られたら憎しみが100倍になるといえば
わかりやすいかな。
本買った人なんてみんな桧垣さんを信用してたんだよ。
桧垣さんの言ってることはたしかにそれなりに説得力もあった。
だから本も買ったし、空手の練習にもその考え方を取り入れた。
でも結局それはただの一個人の解釈だと証明されつつある。
そうなったら騙されたと思うのが普通じゃないの？

323 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:11:50 ID:qHWApgOb0

つまり、これだけいろいろと情報が氾濫しているにも拘らず勉強不足の結果、
まだ不確定ながら、誤った説を信じちゃったらしい、ということで、
自分の不明を桧垣氏のせいにして2chで憂さ晴らししてるってこと？

は～･･･なんかおちこぼれ中学生みたいだね。

324 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:11:54 ID:GDCSwZFJ0

別に損害を訴えてるんじゃなく
証明の途中だな。
2chでやっちゃいけないというルールもないし。何様？

325 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:12:04 ID:hEzz30ie0

>>321
ついに本性が出たな

326 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:14:29 ID:qHWApgOb0

ルールはないけどね。
名無しさんのまま、出版物出している人の誹謗を書き連ねるのは、
品性に掛けるとは言えるな。

本性？
黙って消えろって最初に香港剛柔さんに言ったのは批判派w

327 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:15:36 ID:q+UQQ08I0

>>309
＞で、オタクは捏造疑惑に対してはどう思ってるワケ？

　口伝に則って分解を行っていれば、それは正当だと思う。だから、俺は捏造で
はないと思っている。

328 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:16:18 ID:hEzz30ie0

騙して金盗ったけど法律に触れないし結果的に
周りが盛り上がったんだから批判すんな
擁護派の言いたい事はこういうことだろ

329 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:16:50 ID:n84h3XfA0

騙して本を売っといて、それを指摘されると騙された方が悪いとは・・・・・
桧垣さんから金でももらってるんでしょうかねえｗ

330 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/01(日) 19:17:53 ID:szZ+GE5S0

>>322
そんな物ですか。
私は、桧垣先生との付き合いも浅く
そこまでの信仰じみた物は当初からありませんでしたが・・・

けれど、桧垣先生の説が間違っていると断言するのは早いかもしれませんよ？
正直、ここの偏ったレスのみを参考にするのは危険かと思います。
どうとでもとれる部分をあえて、悪い方に解釈している様なレスが個人的に気になりますので。

331 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:22:59 ID:q+UQQ08I0

>>328
騙したというよりも、読解力がないものが本を買ったんだから、理解できない
のは当然かと思う。
今度は、隠された空手の絵本を作ってもらうよう、頼んでみたら？

332 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:24:42 ID:qHWApgOb0

>>328
騙した？
騎馬民族征服説は今は主流の説ではないが、本屋に行けば本は売っている。
それを騙したと言うのは変だな。

少なくとも分解に関しては、ある程度使えるものになっているらしいし、
それを機会に型の分解と言うものに光が当てられたことは重要だ。
批判は良いが、もはや出尽くし、単なる誹謗になっている観がある。
そんなスレを続けて何の意味がある？

競技の達人先生、猫だニャン先生など、有意義な事を書いていた者は皆去った。
建設的な事を書けない単なる批判屋は、この板の質をどんどん落としている。

333 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:25:02 ID:AMVMxRaJ0

>>326
お前が何を面白かろうが関係ない。
２ちゃんのリソースもお前が心配する必要はまったくない。
っていうか、お前、真性のバカか？

>名無しさんのまま、出版物出している人の誹謗を書き連ねるのは、
品性に掛けるとは言えるな。

これこれこういう疑問がありますと挙げるのが誹謗かよ。
本を買った読者がその本の批評をして何が悪いのかな？

まずはお前も>>306読めよ。

334 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:28:14 ID:AMVMxRaJ0

>>327
じゃあ、桧垣本に対して何の疑問も持ってないわけだからこのスレに来る意味はないわな。

335 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:29:11 ID:hEzz30ie0

>>332
> 少なくとも分解に関しては、ある程度使えるものになっているらしいし、
> それを機会に型の分解と言うものに光が当てられたことは重要だ。

だからどうしたそんな事はどうでもいいてんだよ文盲が

336 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:31:04 ID:qHWApgOb0

疑問を揚げてるだけじゃないだろw
疑問点は俺も面白く読んでいたよ。出尽くしたけどな。

疑問点に納得がいかないからと言って、捏造云々言うのは明らかに誹謗。
桧垣氏が間違ったのか勘違いしたのか捏造したのか、あるいは真実を突いているのか、
そこのところはハッキリしていない。

ハッキリしているのは、あげられた疑問点に対して、
疑問点を挙げた者が納得する回答を桧垣氏がしていないこと。
そして桧垣氏がネット上で回答をしなくてはならない義務はない。

337 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:32:11 ID:AMVMxRaJ0

>>330
間違っていると断言しているのではなく、桧垣氏の主張と異なる記録もありますが？と疑問を呈しているだけだろ？
これから桧垣氏がなんらかの形で疑問を払拭するような発表をすればそれで終わりだよ。
他人が過剰な反応をするのが不思議でしょうがない。

338 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:32:26 ID:GDCSwZFJ0

口伝や分解部分はいいが、
秘密協定や糸洲伝にこだわってるようなのが疑問なんだよな。
都合の悪い物証には目をつむって。
まぁさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが

339 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:38:44 ID:qHWApgOb0

>>337
だから、疑問を呈して終われば良いんだよ。
捏造問題についてどう思うか？なんて散々書いておいて、
疑問を呈している「だけ」なんてことがあるかっての。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:39:24 ID:AMVMxRaJ0

>>336
疑問点に納得がいかないんじゃなく、疑問点に対して納得いく答えがないんだろ。
その状態がずっと続けば「捏造疑惑」のままだろうな。

>そして桧垣氏がネット上で回答をしなくてはならない義務はない。

別に義務ではないよ。
ただ、延々と疑問視されるだけのことだよ。

341 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:43:31 ID:AMVMxRaJ0

>>339
捏造疑惑に対してどう思う？と聞いているだけだが？
意見を聞いちゃマズイのか？

342 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:44:04 ID:qHWApgOb0

「捏造問題」とまで言って、疑問点を挙げてるだけなんて言い訳は止せって。

＞ただ、延々と疑問視されるだけのことだよ。

君が粘着だと言うことはわかったw
「過去ログ読め」「過去レス読め」で済む話だから、もう止めなって。

343 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:44:39 ID:fj8PQsrM0

＞疑問点に納得がいかないからと言って、捏造云々言うのは明らかに誹謗。
＞桧垣氏が間違ったのか勘違いしたのか捏造したのか、あるいは真実を突いているのか、
＞そこのところはハッキリしていない。

はっきりしないのは、桧垣氏がこのスレをROMっておきながら、自説に都合
の悪いところは見事にスルーして、自分に都合のいい反論ばかり、HPでち
まちましているから。

344 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:46:19 ID:qHWApgOb0

>>343
それで？

345 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:46:54 ID:fj8PQsrM0

＞「捏造問題」とまで言って、疑問点を挙げてるだけなんて言い訳は止せって。

疑問点を挙げるだけで、十分でしょ。研究者なら研究者らしく、その疑問点に
証拠を示して反論すればいい。それをしないから、桧垣氏が批判されているの
だよ。

346 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:47:53 ID:hEzz30ie0

もう空手は終わったよ

347 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:49:33 ID:fj8PQsrM0

>>344

そもそも、君はここで何をやりたいんだ？　桧垣氏の擁護？　それなら、
桧垣説を証明する文献や証言を少しは探してきて、助けてあげれば？

何の汗もかかずに、ただ桧垣氏を批判するなと、何を言っているんやら。

348 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:49:33 ID:AMVMxRaJ0

おまえバカか？疑問点はそのまま捏造疑惑じゃないか。
何も言い訳なんかしてないぞ？

>君が粘着だと言うことはわかったw

お前が日本語あまり読めないのはかなり分かった。

で、お前は捏造疑惑に対してどう思ってるの？

349 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:54:10 ID:gm7YA+p40

桧垣＝tairiku
残りの書き込み半分はトニーの分身

350 ：tairiku：2006/10/01(日) 19:56:49 ID:qHWApgOb0

「捏造疑惑」じゃなくて「捏造問題」と言っただろ君はさ。
捏造があるものとして書いてるじゃないか。卑怯な言い逃れは止せ。

捏造疑惑についての俺の意見？
今はなんとも言えないな。
秘密協定という考え方が今の日本人の感覚で考えるような約束としてはなかったと思うけど、
そのような言葉で表現されるような申し合わせとか習慣があったという可能性は否定できてないだろ？

船越氏→久保田氏→桧垣氏という伝承の流れの中で、
捏造があったのかなかったのか、あったとしても桧垣氏がそれに関わっていたのかいなかったのか、
そこのところには興味がある。桧垣氏もその辺はハッキリとした見解を出して欲しい。

･････で、既出だろ、これはさ。
前スレの487で香港剛柔さんも似たようなことを書いているが、
「その手の話は既出。スレを最初から(ry」で流されている。

もう煮詰まったんだよ。「隠されていた空手」の話題は。

351 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 19:58:42 ID:q+UQQ08I0

捏造疑惑というのであれば、それを言ったほうが疑惑の根拠を示す義務があるが、
ここを読んだ限りでは、根拠といえるものはないな。

352 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:01:30 ID:AMVMxRaJ0

あっ、お前も伝承疑惑持ってるのな(笑)＝>>214で。
ただイマイチ何が言いたいのか分かんないな。

>>349
桧垣氏ではないでしょ。
自己紹介では和道流をやってる大学生だって。

353 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:04:07 ID:GDCSwZFJ0

>37もあったか……

煮詰まったってさー、ループしてるスレだって他にいくらもあるし
「やめろ」と強制したって駄目さ。
興味がなくなれば自然に人が減るでしょ。

354 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:05:34 ID:AMVMxRaJ0

>>350
捏造疑惑の問題だから捏造問題だろ？
このスレでは疑問＝捏造疑惑＝捏造問題だろ？
何が卑怯なのか意味不明。

>もう煮詰まったんだよ。「隠されていた空手」の話題は。

お前がそう思うならお前が来なけりゃいいだけ。

355 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:07:09 ID:qHWApgOb0

>>352
煮詰まったからやめよって言ってるの。
桧垣先生もここまで名無しさんにどーこー言われたら、冷静に考えられないでしょ。
静かになったら、疑惑について言及する余裕も出てくるかもしれない。

356 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:09:55 ID:AMVMxRaJ0

>>351
お前はつくづく・・・・。
疑問点が解消されればすべての疑惑はなくなるんだよ。
疑惑の根拠の疑問点は、これこそホントにさんざん既出だろが・・・。

357 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:11:12 ID:qHWApgOb0

「捏造問題」は捏造があるものとしてしまっている。
せめて「疑惑」はつけるべきだし、誹謗スレではないつもりなら、
「騙された」なんて言っている勉強不足のアホを放置すべきではない。

＞「やめろ」と強制したって駄目さ。

ま、本当はそれはわかってるんだけどね。
とりあえず矛先散らしてみようと思ったのよ。

358 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:12:36 ID:q+UQQ08I0

>>356
＞疑惑の根拠の疑問点は、これこそホントにさんざん既出だろが・・・。

　だから、その問題点そのものが根拠に乏しいといっているんだろが・・・。

359 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:14:05 ID:IqDagvKP0

　煮詰まってるね。

　いつの間にオレもtairikuさんも擁護派にされたんだ？（WW
上のほうで誰かが書いていたけど、オレもtairikuさんは肯定派ではない。
はっきり云えば？派だ。

　ただ、それを調べて覆す気もない。それを誰かが、ごますりだの馴れ合いだなんて
云ってたが、それはちがうね。自分らと同じ論調で攻撃しなきゃ、肯定派か？
まあ、剛柔流にそれをして、桧垣さんにそれをしないのは不公平って云うんなら、自分らで
調べて論文出してくれ。正直、首里手はよく知らん。

360 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:14:15 ID:ZbEUBZx/0

>>356
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 07:09:11 ID:AMVMxRaJ0

朝からずっ粘着してるのか。
おまえハジメだろｗ

361 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:15:42 ID:qHWApgOb0

>>352
＞自己紹介では和道流をやってる大学生だって。

ちょっと待て。
これは俺のこと？全然違うぞ？

362 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:15:56 ID:n84h3XfA0

香港剛柔さん。
そろそろ来る頃だと思ってましたよ。

363 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:16:15 ID:AMVMxRaJ0

>>355
何を桧垣氏の心理状態まで推理して庇ってんだよ(笑)

疑惑について言及する余裕って・・・本を出した時点でそんなものは既成事実としてあるべきものだろ？
なんか曖昧だけどとりあえず本は出しましたってことはないだろうに。

それと、他人に「やめよ」って言うんじゃなくお前が見なけりゃいいんだよ。
そういう疑惑があることを今まで知らなくてこのスレに来てはじめて知ったという人もいるわけだ。
お前には既出でもそうでない人もいるんだよ。

自分だけ知ってればそれでいいってか？

364 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:16:18 ID:IqDagvKP0

　おもしろいものなら、ジェイ・ケイ・ファンが取り上げて、原稿書けって云ってくる。
オレも事実上、ジェイ・ケイ・ファンサイドの人の説を否定する内容の日記を書いていた
ら、声がかかった。誌上で対決しろ、と云う。

何度かメアドも書いたから、原稿書きたいって云う人がいたら、話は回してあげますよ。
そうもせず、ミクシィの中をのぞくとかゲスな探偵ごっこ好きなヤツもいるみたいだが。

　違う考え方の人でも尊重しただけ。
　じゃあ、「何しに来た？」なんて聞いてた人もいたけど、別に雑談しちゃいけない
って決まりはないんでしょ？
AMVMxRaJ0も雑談ぐらいならしてたしな。

365 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:18:04 ID:AMVMxRaJ0

>>358
じゃあ、桧垣説が正しいという根拠を示してくれよ。
根拠も無く信じてますってか？

366 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:18:11 ID:SAh6X4vg0

>>359
またIDが変わってるw

367 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:19:19 ID:gm7YA+p40

＞３６２
＞香港剛柔さん。
＞そろそろ来る頃だと思ってましたよ

トニー分身はずっといたｗ

368 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:22:53 ID:qHWApgOb0

＞なんか曖昧だけどとりあえず本は出しましたってことはないだろうに。

ぶっちゃけ、これはあると思う。
ただ、自分でも曖昧さに気づいてなかったってことがあるかもしれない。

型や流派の由来なんて、師匠が言った事を鵜呑みにしてしまうことが多いからね。
当たり前だ。歴史学ぶために師事するわけじゃないだろうから。
香港剛柔さんみたいに疑問持って検証していく人の方が珍しいんだよ。

369 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:23:47 ID:AMVMxRaJ0

>>361
ああそう。たまたま剛柔流スレで同じID:qHWApgOb0を見つけたものでね。

340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 10:49:48 ID:qHWApgOb0
おれ大学で和道やってるものです。試合のとき他大から聞いたのですが
剛柔の大会だと制限時間内に打ち合う組手とかあるらしいですね。

370 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:26:29 ID:AMVMxRaJ0

>>360

俺がハジメならお前はのぶだな(笑)

371 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:27:52 ID:qHWApgOb0

>>369
それ偶然。話には聞いたことあるけど初めて見た。
俺は社会人だよ。
やってるのは沖縄系の空手で歴史にも興味があるからこのスレも覗いている。

俺のプロフィールはmixi行けばわかるんじゃない？

372 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:28:25 ID:cc3SDzGy0

香港剛柔さーん
拳児のモデルになったのはホント？

373 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:29:22 ID:gm7YA+p40

ハジメとトニーは何人分身がいるんだ？
ウィルスの様に武板に蔓延してるな

374 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:30:21 ID:IqDagvKP0

>tairikuさん

　でも、首里手までは手が回りませんよ。
那覇手だけで大変だったし、イヤなこともかなりあった。

　だけど、F堂やT氏、K氏からの怒りや反論は、自分で再反論するつもりです。

　ここにいる人たちも、こう云う場で、だれかれ見境なくわめいたり、嫌がらせを
するのではなく、もっと前向きな方法で自分の「研究成果｣を見せつければいいのにね。

　AMVMxRaJ0よ。やってみないか?

　

375 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:30:41 ID:AMVMxRaJ0

>>368
桧垣氏がそんなうっかり八兵衛かよ(笑)
バカにしすぎだろそれ。失礼だよ。

376 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:31:22 ID:ZbEUBZx/0

>>370
はずれｗ

377 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:33:20 ID:AMVMxRaJ0

>>374
>AMVMxRaJ0よ。やってみないか?

ここではスレ違い。

378 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:35:12 ID:GQB8EGgW0

俺もアンチだけど、桧垣さんのマイミクっていうだけで香港剛柔とか、
攻撃するのはどうかと思うよ。

あんまり攻撃対象拡大して、シンパでない人間をシンパ側に追いやる
のは戦術として上等とは言えないと思うけど。

＞だけど、F堂やT氏、K氏からの怒りや反論は、自分で再反論するつもりです。

福昌堂や渡嘉敷、金城氏らから反論来たんだ？　それって誌上で？　個人宛
に？

379 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:35:16 ID:AMVMxRaJ0

>>376
じゃお前もハズレ(笑)

380 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:38:16 ID:qHWApgOb0

>>374
えー、、、首里手もやってほしいんですけどねー。。。
那覇手とのつながりとか･･･

>>375
桧垣氏は歴史家じゃなくて実践者だから、あるかと思ったんだが。。。

381 ：tairiku：2006/10/01(日) 20:41:19 ID:qHWApgOb0

>>378
実は俺はマイミクですらないんです。。。
でも「桧垣＝tairiku」説まで出て、光栄の至りですｗ

382 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:42:23 ID:IqDagvKP0

＞ここではスレ違い

　スレ違いだろうけど、そのほうがアンタも目的を達成できるし、空手の本当の歴史を
自分の手で証明してみろよ。
　まあ、興味があったら、自分で疑問点などを論文形式に書いてメールしてくれ。

　チャンプさんに話してみるよ。

　ここで、喚いたり、通行人に絡んだりしていてもなあ・・・・・。

>>372

　あんたこそ、ロッキーのモデルになったそうだな（W。

383 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:45:59 ID:LVKxHmOs0

あまり議論されてなかったけど、桧垣先生の空手知識は正直浅いと
思います。それは著書の参考文献一覧を見れば、分かります。

あの程度の文献に目を通しているのは、空手関係者ではざらにいま
す。正直、あの三倍くらいは文献を調べてから、本を書くべきだっ
たと思います。

古流空手スレを読むと、5年前は桧垣氏はろくに空手の歴史について
知っていないのがよく分かります。たぶん、あれから勉強したので
しょう。しかし、調査不足で秘密協定説なんて、ぶち上げたものだか
ら、矛盾が次々現れるわけです。

384 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 20:46:07 ID:72mHtZJb0

ふーっ、ソバ屋のハシゴしてお腹いっぱいだ。

首里手は那覇手？以上に救いようがないだろうなぁ。

385 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:46:39 ID:TiDwn+GI0

エッドリアーンーー！

386 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:47:43 ID:IqDagvKP0

・・・・・だ、そうだからAMVMxRaJ0よ、腕の見せどころだ。

387 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:50:03 ID:IqDagvKP0

　それと、オレはけっこう神経を消耗する仕事なんで、こう云うところでは
雑談癖があるから、それは多めに見てくれ。レスが増えたって、皆さんべつに、
ヒロユキにかね払ってるわけじゃないんだろ？（WW。

388 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 20:50:52 ID:72mHtZJb0

首里手やると泊手ももれなくついて来ますのでかなり面倒ですよ。

389 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:51:46 ID:AMVMxRaJ0

>>382

ホントにスレ違いだよ。

>まあ、興味があったら、自分で疑問点などを論文形式に書いてメールしてくれ。

なんだそれ？別にお前には用事はないよ。

>ここで、喚いたり、通行人に絡んだりしていてもなあ・・・・・。

だから>>306を読めっつーの。
俺のレスはほとんどスレ違いのヤツに説明してるだけだ。
その際に付随して余計なレスをつけてるのもあるけどあくまで付随してだ。

390 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:52:58 ID:IqDagvKP0

　ええ、それはメールでお話させていただいたとおりです。

でも、もはや僕ではできませんよ。那覇手だけで、けっこう消耗しました。

　ここで、嫌がらせではなく、本心から義憤に駆られている人がいたら、是非
やっていただきたいです。

391 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 20:53:04 ID:TiDwn+GI0

上地をやると剛柔がもれなくついてくるのと似てますね。

392 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:56:27 ID:IqDagvKP0

>>391

ギクッ!!!!!!!!!!

　そこをどう書くかで悩んで、今、原稿が進まず「香港さん、2ちゃんで遊んでる暇が
あったら早くしてください。締め切りすぎてます！」と云われてるんだ!!

　上地は怖いからな！　つま先蹴りでやられるかもしれない・・・・・。

　

　

393 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 20:56:47 ID:72mHtZJb0

>>391
> 上地をやると剛柔がもれなくついてくるのと似てますね。

りゅうAもついてきます。

394 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 20:58:38 ID:IqDagvKP0

　次回はまさにそれです・・・・・。

395 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 21:00:49 ID:72mHtZJb0

人柱になってしまうのですね。

（ー人ー）ｳｰﾄｰﾄｰ

396 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:00:55 ID:TiDwn+GI0

りゅうＡは歴史が古いですからねえ。必然的に色んな流派とつながりが出てくると思います。
香港さんが闇討ちされたらどうしよう（棒読み）

397 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:01:09 ID:JWTwSsM50

ドラヰモンさんは当初桧垣シンパだったと思うんですが、
なぜ距離を置くようになったんでしょうか？
何かきっかけでもあったんあでしょうか？

398 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 21:03:31 ID:IqDagvKP0

>>396

　香典をいまのうちに送ってください

>>397

　女のとりあいだと聞いています（WW。

399 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:09:00 ID:TiDwn+GI0

人類の半分は女性なのに、どうしてこうも偏りがでるのでしょうか。無常。

400 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:14:13 ID:JWTwSsM50

そうですか。
個人的には女より友情を取ってもらいたかったのですが、
しょうがないですね。でもだからといって桧垣先生に
粘着するのはみっともないですよ。

401 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:15:04 ID:TiDwn+GI0

Ｓは誇り高きシングルのＳ。Ｃは憎むべきカップルのＣ。

402 ：だーやー ◆YpG2pcYylk ：2006/10/01(日) 21:25:05 ID:72mHtZJb0

風俗大好き。

403 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:26:59 ID:6z0QARbl0

RyuAの歴史は前から疑問に思っていた。ルールーコウの嫡流とか。要する
に、東恩納先生よりこちらが直系、剛柔流よりRyuA流のほうが本流って
言いたいわけでしょ？

で、そのルールーコウがもし実在しないとしたら・・・。

とりあえず、一言でもいいから、香港剛柔さん、ルールーコウの実在
説についても、問題提起してみてよ。

404 ：香港剛柔：2006/10/01(日) 21:29:36 ID:SP+D/vc20

　このスレではカンベンしてくれ。

AMVMxRaJ0さんが、おかんむりだ。

405 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 21:38:16 ID:eNA1+WyS0

そんなことない

406 ：tairiku：2006/10/01(日) 21:48:22 ID:qHWApgOb0

＞275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 14:29:17 ID:AMVMxRaJ0
＞>>274
＞お前は黙って消えろ。

407 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/01(日) 23:15:08 ID:UmtM77OO0

>>397
ドラヰモン＝香港剛柔＝カレー屋
取り入って甘い汁を吸おうと思ったけど、うまくいかなかったので、反目にまわった。
でも、桧垣先生からすれば、ゴミウジ虫の類なので、まったく問題なし！

408 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 00:11:20 ID:Y+I0UU4f0

>>406
お前、すごい粘着だな(笑)

>>407
みんなハジメかよ・・・そりゃいくらなんでも違うだろう(笑)
印度剛柔だったら少しは可能性もあったろうが。
菊鬼乙。

409 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 00:18:36 ID:fJsqi9Kd0

もうこのスレ、ほんとはこれ以上続ける意味ないんだよね。

テンプレの結論でほぼ決まり。あの証言を覆そうと思ったら、
摩文仁家や船越家が持っているマル秘情報を聞き出さない限
り無理。一般ピープルの調査能力では無理な相談だし、桧垣
さんも、まさか摩文仁家に乗り込んで行って、真偽を問いた
だすなんて、無理だろうしねえ。

410 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 00:27:06 ID:XSM1oR/w0

ループしながら新情報や第三弾の本を待つのもﾖｼ。

411 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 00:36:06 ID:Y+I0UU4f0

>>409
新規入場者もいるからこのスレの意味はある。

>>410が順当かと。

それと、擁護派のトンチンカンぶりをウォッチするのも興味深い。

412 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 00:38:45 ID:rJKMcgjx0

自作自演は終わりにしろや！
流れが違うやろ。
香港はスレも違うやろ
雑誌の宣伝なんか？

413 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 01:02:04 ID:bf8muXHl0

いや、批判派もかなり悪意混じっているのがアレだな。

414 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 01:03:07 ID:rJKMcgjx0

剛柔流スレでやろうや！
みんなよく見とけ
だれも来ないから・・・・・

415 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 01:07:38 ID:fJsqi9Kd0

新情報ねえ。ガイシュツですが、時津先生の文章を書きますか。

「剣術と柔術を導入した独特の空手を創作された久保田師範は、武道
はアンテナがよくなかったら何を教えても無駄である、あるレベルか
ら先は自得するしかないという方針で来られたので定着した弟子はい
なかった。私は帰国するたびに空手修行のための貴重なヒントをいた
だき、それから後は自分でやりなさいという教え方だった」
時津賢児『武的発想論』

↑兄弟子はきっぱり、創作と断言してますね。

416 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 01:13:40 ID:rJKMcgjx0

早く剛柔流版でやれよ。自作自演者。

417 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 06:16:11 ID:Y+I0UU4f0

「武道空手攻究」の序文にある、

私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。

これ↑について、桧垣氏はなんだか苦しい解釈をしているが、素直に受け取れば時津氏の言う通りになるね。
桧垣氏は
『「三つをドッキングしてできあがったのが、私の武道空手」と書いてあれば融合したと読めますが、「私の
武道」と書かれていますので違います。』
と言っているが、たしかに「武道」というのは抽象的に生き方やその姿勢を表す場合もあるが、久保田先生はハッキリと
「綜合武術」と言っている。
桧垣氏は解釈の部分であえて「綜合武術」をスルーし「武道」と言って誤魔化そうとしているが、これはどうにも苦しいね。

418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 07:54:12 ID:N8cQ5K7KO

>417
そこの部分は私も違和感を持ちました。
そしてその後の、大東流とは違う的な説明にも違和感を持ちました。
時津先生の書にもあるように「あるレベルから先は自得」と仰るような先生が大東流モロパクリはしないでしょう。
松濤館空手と融合させる上でかなり研究され上手くエッセンスを抽出したものと思われます。

419 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 08:10:33 ID:XvAARprH0

宇城先生だって、剣術が空手に影響ないわけはないだろうしね～

420 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 08:11:27 ID:vfSzFOrF0

> 序文の抜粋
> 私が生涯学習として研究している「古武道」は、具体的には次の三つになります。
> 一つは、今やスポーツ格闘技柔道の「源流の柔術」のうち、最右翼の「大東流柔術」であります。
> 二つには、徳川幕府の「将軍の剣」であった江戸・柳生新陰流の剣術であります。
> 三つには、私が昭和十年から入門師事していた、富名腰義珍師の「空手」であります。
> 以上の三つがドッキングしてできあがった「綜合武術」が、今の私の武道の姿であります。
>
> この文書でもって「大東流との合成技なのか」と、疑問を持たれる方もいるかとは思いますが、よく読む
> と、融合したとは書かれていません。
> 武芸十八般のように、別のものを三つ習ったというだけです。
> 「三つをドッキングしてできあがったのが、私の武道空手」と書いてあれば融合したと読めますが、「私の
> 武道」と書かれていますので違います。
> 「武道」というのは、空手、柔道、剣道他の総称として使われ、武道という技術体系があるわけではあり
> ません。この世界に、少しでも足を踏み入れられたことがある人ならば、ご理解いただけると思います。

ドッキング【docking】[名](スル)
１人工衛星や宇宙船が、宇宙空間で結合すること。
２二つの物が結合すること。「テレビとパソコンを―させる」
『大辞泉』

ドッキング＝結合。要するに久保田先生は三つの武術を結合したと。確かに「三つをドッキングしてで
きあがったのが、私の武道空手」とは書いてないが、普通に読めば、結合したのだから、空手の中に剣
術、柔術を取り入れたと解釈するのが当たり前。久保田空手は柔術を取り入れていない
と主張するのは、かなり無理がある。

421 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 08:15:10 ID:vfSzFOrF0

久保田氏：三つをドッキングした。
時津氏：剣術と柔術を導入した創作

桧垣氏の主張はかなり苦しい。というか、一人だけ勘違いして、あれは
創作ではなく、古伝なんだと思いこんでいた可能性あり。

422 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 08:20:07 ID:vfSzFOrF0

・剣術と柔術を導入して創作したのが久保田空手（時津証言）

↑これ、次からテンプレに入れてもらおう。

423 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 08:48:28 ID:UkT3Gqj+0

声高らかに「秘密協定、隠された空手」と言い、
本まで出したのに勘違いでしたってかなりマヌケで笑えるよな。

しかもちょっと調べれば分かるようなことなのに。
自分が持っている情報だけで結論出して、簡単に突っ込まれてやんの。
面白すぎるよ、この人。

このスレ見るたびに、頭抱えているAA思い出す。

424 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 13:46:06 ID:0ALQMu1/0

秘密協定うんぬんを書かなければ何とか誤魔化せたかも知れないが・・・
島田道男にでもケンカ売って自分の空手の奥深さを見せるしかないな

425 ：とある通りすがり：2006/10/02(月) 17:37:53 ID:OkpzXSyG0

>２ちゃんねるごときでどんなに悪評を立てようとしても、リアルワールドに影響はない。
　ふむ。そのとおりと思う。
ちょっとこのスレッドに目を通したが、気分が悪くなっただけだった。
「擁護派」の方々、そもそも「２ちゃんねる」などに有用な情報を求めよう、あるいは有用な情報を書き込んであげよう、という行為はそもそも誤りと思量する。
無論、なかには貴重な情報も含まれてはいるが、その情報を探すためにはあまりも膨大なゴミのような情報をふるい分けねばならない。
それに費やす時間は、もっと別の方に向けるべきと思う。

「批判派」の方々、こんな下らぬ書き込みをして何か得るものがあるのかね？
まぁ、諸君らが貴重な時間を無為に過ごそうと私には関係ないが。

とりあえず気になった一点のみ書き込もう。
私が書き込むのは最初で最後になろう。
船越先生が
>・糸洲先生には師事していない
というのは単純に誤りであると思量する。
　そのニュース・ソースが
>・船越先生は糸洲先生に師事していない（摩文仁宗家）
だけで判断するのは早計であろう。
　船越先生よりもかなり年下の摩文仁賢和先生の、その子息の賢栄先生の書籍のみをソースとするのは如何か？

　糸洲先生御門下には「きら星」の如く人材が揃っていた。しかし、糸洲先生の次の世代の先生方の著書をなどの記述を全部つなぎ合わせると、パズルは決して繋がらない。
　思い違い、記憶違い、事実の恣意的変更などもあるのであろう。

426 ：とある通りすがり：2006/10/02(月) 17:39:17 ID:OkpzXSyG0

（つづき）

　では問おう。
「糸洲先生の衣鉢をついだのは誰か」
たとえば上記の賢栄の書籍には、摩文仁賢和先生と書いてある。
しかし、たとえば沖縄小林流の門下生であれば、「知花朝信先生である」と答えるであろう。
これらの主張はそれぞれに正しい。
　が、それらの主張を全部つなぎ合わせるなど不可能である。
　船越先生を貶めるため、わざわざ船越先生の正当性を疑わせるような文面のみを記載するという、その嫌らしい根性が私には非常に不愉快である。
　まっとうな武道家であれば、自流の自慢はするにせよ（そのぐらいはご愛敬）、他流の批判などせぬものである。

　船越先生の名誉を汚されるのが我慢ならぬためにここに書き込んだ諸君らに書いておく。
　諸君らの怒りは理解できるが、まともな武道家でない者たちに何を書き込んでも無為である。

　「論語」にも、
「賢を見ては齊しからんことを思い、不賢を見ては内に自ら省みる。」
と、ある。
　このような「不賢」な人物たちは、人生の「反面教師」としておけばよいのだ。関わり合う必要はない。

　私が書きたいのは以上である。

427 ：とある通りすがり：2006/10/02(月) 17:42:50 ID:OkpzXSyG0

誤って「賢栄先生」と書くべきところ、「賢栄」と誤って書き込んでいた箇所がありました。
謹んでお詫びいたします。
上記の当該部分は「賢栄先生」と訂正いたします。

428 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 17:53:31 ID:vbTlMYJI0

>>426
オレも通りすがりだが。論語まで持ち出して賢人ぶっているが、たいした見解ではないな。
自流礼賛、他流批判、自流批判、あらゆる観点を踏まえてこそバランスの良い見解が
養われると思料するが。別な意見をシャットアウトするのはよろしくないな。論語を
もう一度読み返して欲しい。
だいたい人が伝承するものに絶対などはない。ここにある書き込みは船越先生を貶める事が
目的ではない。時間と人為のフィルターを越えて真実が知りたいと思う人が書き込んでいる
ようにオレは見えたが。

429 ：伐沙羅：2006/10/02(月) 17:54:54 ID:EArrG6LaO

正しくは摩文仁賢榮です。

430 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:02:21 ID:K4XId1t10

>>428
>真実が知りたいと思う人が書き込んでいる

2chに真実があると思ってるの？

431 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:06:47 ID:vbTlMYJI0

>>430
さぁね。

432 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:09:44 ID:K4XId1t10

>>431
だろｗ

真実が知りたいと思う人が書き込んでいるわけないよなｗ

433 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:21:56 ID:mNZO5VFr0

>>432
でもまぁ「隠された空手」はないだろうな。
例えあったとしてもそんなに騒ぐ程のモノでもないんじゃない？
空手と他の日本武道、中国武術を比較し、琉球の歴史をちょっと見れば明らかだ。

434 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:27:21 ID:K4XId1t10

>>433
それって憶測だろ？

空手と他の日本武道、中国武術を比較し、琉球の歴史をちょっと見て、評論書いてみてよ。

435 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:38:33 ID:iqVJBTbQ0

>>434
知ってても書かないな。めんどくさい。
だいたい現代、アメリカに伝わっている空手を見てみようよ。ヨーロッパの柔道を見てみようよ。
カラー柔道着の議論を思い出そうよ。
船越先生は空手の伝承者ではあったと思うが、武人だったのか？隠していた？
もう分かったよ…という感じだな。

436 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:41:03 ID:K4XId1t10

>>434
わけわからんｗ

＞アメリカに伝わっている空手を見てみようよ。ヨーロッパの柔道を見てみようよ。

だからなに？

437 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:51:09 ID:iqVJBTbQ0

>>437
そう？ｗ
アメリカの支部の人間とかに合うと、とにかく真面目だよ。
反面勝手な思い込みも多いけど。団体の会長を神みたいに絶対視しているのも特徴。
アメリカではそれが大きな権威になるようだけど。泥沼化した時の拠り所になるらしい。
宗家制度のない空手で絶対なものを求めて論じても無意味だろうと思うだけだよ。
この板だけじゃなし、リアルでも。そういう人にはよく合うけどさ。

438 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 18:57:07 ID:lYT4VtMl0

>>428

＞あらゆる観点を踏まえてこそバランスの良い見解が
＞養われると思料するが。別な意見をシャットアウトするのはよろしくないな。論語を
＞もう一度読み返して欲しい。

あのー孔子は太公望を意図的に無視してるんですが・・・・・

439 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:07:36 ID:ZZw36cdN0

>>438
それ小説の話だろ…。

440 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:14:40 ID:lYT4VtMl0

でも孔子は管仲にぞっこんだったんだろ？

441 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:19:08 ID:vfSzFOrF0

>>とある通りすがり氏
>船越先生よりもかなり年下の摩文仁賢和先生の、その子息の
>賢栄先生の書籍のみをソースとするのは如何か？

どこの馬の骨とも分からない貴方と違って、賢栄先生は実際に
船越先生と会っているのですが。

ttp://www.karate-shotokan.it/fotografie/maestri.jpg

↑左端が船越先生、右端が賢栄先生。直に船越先生と接していた
賢栄先生の証言は、十分、空手史を書き換えうる重大証言と言え
ますね。あと、摩文仁賢和先生が年下とか言ってますが、賢和先
生は、れっきとした糸洲直門。他のお弟子の証言があります。そ
れに対して、船越先生は自称船越弟子以外、他から一切証言があ
りませんが？

賢栄説を否定したかったら、反証を出してくださいな。出せない
のなら、この証言は船越先生の伝系ねつ造疑惑の有力証拠として、
今後も繰り返し、取り上げられるでしょう。

442 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:21:45 ID:vfSzFOrF0

×船越先生は自称船越弟子

○船越先生は自称糸洲弟子

443 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:40:51 ID:x27pt4HU0

>>425
>>・糸洲先生には師事していない
>というのは単純に誤りであると思量する。
>　そのニュース・ソースが
>>・船越先生は糸洲先生に師事していない（摩文仁宗家）
>だけで判断するのは早計であろう。

逆に「糸洲翁の弟子である」というソースで
信頼性のあるものがないんだよね

444 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:49:29 ID:BAZZ8J/kO

それじゃ、＋－０じゃんw

445 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:52:44 ID:vfSzFOrF0

プラマイゼロってことは、「船越先生が糸洲の弟子だったかは不明である」

となりますがｗ

446 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 19:57:19 ID:BAZZ8J/kO

つまりはそうなるな。
何一つ証明出来る決定的な材料は無いから無駄な議論つうことになるな？

447 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:00:40 ID:lUUjJqYq0

このスレでmasterが自作自演して桧垣を叩いてるのは分かっているぞｗ

masterのmixiID＝1841180
これを無視リストにいれてmasterをmixi内でも孤立させよう。

448 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:07:59 ID:XYaiYXIK0

ゼロとはちゃうやろ。遠山証言もあるし。はっきりマイナス。

449 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:12:58 ID:x27pt4HU0

・船越先生は糸洲先生に師事していない（摩文仁宗家）

がまるっきり信頼できないということもないし。
それと本部朝基先生の「郷にいた頃は名前も聞いたことがない」
ってぶっちゃけ船越先生のことっしょ？ｗ

450 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:54:15 ID:bf8muXHl0

しかし、それならば今沖縄にある空手系の資料は大半が糸洲氏の弟子に船越氏の名前が入っているが、
それらは皆、船越氏の証言のみで入れたという事になるのか？

451 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:57:57 ID:MzyGrZJ60

>>450

他に証言があったら、今頃得意げに桧垣氏がHPで発表しているかと。
ないから、今は必死で探しているんでしょう。出てこないと思うけ
ど。

452 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 20:59:47 ID:Y+I0UU4f0

>>450
>今沖縄にある空手系の資料は大半が

どんな資料なのですか？詳しく教えてください。
「大半」というのはかなりの量のはずですが、それはどこで確認できるのですか？

453 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:02:41 ID:bf8muXHl0

いや、そういう事じゃなくて、俺は以前沖縄で空手系の本や雑誌等を見た時にはその大半の書籍に当たり前のように、
船越氏は糸洲氏の元で学んだという風に解説されていたんだが、ここを読むとまるで、
それら全部の書籍もたいした見聞をしないで船越氏の証言のみを鵜呑みにして書いたという事になるんだが・・・・と思って。

454 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:03:51 ID:bf8muXHl0

>>452
いや、普通に沖縄の図書館にある空手本や沖縄発の空手系のwebでも載っているよ。

455 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:18:10 ID:vfSzFOrF0

>>453

ぶっちゃけ、安里先生の弟子だったというも、船越先生の自称でしかな
いのだが。何しろ、唯一の弟子だからね。まあ、さすがにそこまで疑う
人はいないだろうが。

456 ：449：2006/10/02(月) 21:27:37 ID:x27pt4HU0

当時は今ほどの情報化社会じゃないから
他の人らでも、「なんでこんな経歴詐称がまかりとおるんだ？」って例があるじゃないですか。

鎌倉の円覚寺境内に建てられた石碑の碑文（大浜信泉書）には
「十一歳の頃より唐手術を安里安恒、糸洲安恒の両師に学び…」とあるが
安里師はその頃東京にいたはずで計算が合わない、と。

また湖城家（湖城流）の証言によれば、16歳の時に湖城大禎に唐手を師事したとされるが
三ヶ月で辞めることとなった、と。

んで、本部先生の証言は、
「有名な先生に、一定の期間以上学んでいたら
会ったことはなくても名前は聞いているはずだが、それもない」
という意味なんだよね

457 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:29:03 ID:bf8muXHl0

それは、また別の話になるんじゃない？
他に資料が無いようだし。
でも、糸洲氏の弟子かそうじゃなかったというのならば、資料一杯ありそうだなと思って。
ここのレスみていると。

じゃあ、なんで沖縄の空手本にはそういう内容がなかったのかなと。
作者忘れたけど、明らかに沖縄系の人が書いた古い本も2冊ほど軽く読んだけど、
船越氏は糸洲氏の弟子と書いてあったと思う。

458 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:34:16 ID:bf8muXHl0

>>457
のは、>>455へのレスね。

>>456
なるほど、当時の人達もたいした情報が無く何となく通説を鵜呑みにしてしまった・・・・と？
その可能性はあると思うけど、朝基先生の証言は単に「俺は船越なんて奴はしらんぞ」という証言だよね？
けれど、それは単に朝基先生が船越氏を知らないという証言なだけだから、船越氏が糸洲氏の弟子では無いtという証言にはならないよね？

ああ、だから沖縄の空手本にも朝基先生のその言葉は黙殺されているのか・・・納得。
ちなみに、その朝基先生の言葉が乗っている著書はなんていう本？
ちょっと読んでみたくなったよ。

459 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:36:26 ID:o14gSq2J0

＞船越氏は糸洲氏の弟子と書いてあったと思う。

どの本も、出典は船越先生が書いた自伝『空手道一路』からの受け売り
ですよ。あの本自体、ゴーストライターが書いたんだけどね。糸洲、安
里先生が死んでいるのに、手紙を出してお窺いをたてたとか、ありえな
いフィクション書いて、両先生の弟子であることをアピールしているけ
ど、何習ったかは一つも書いてないｗ

460 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:36:57 ID:x27pt4HU0

「本部朝基正伝」だったかな。

本部先生は糸洲翁の最晩年にも
自宅を訪ねるほど懇意だったみたいなんだけど

461 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:39:44 ID:bf8muXHl0

>>459
え？・・・全部が受け売りだというの？
それはいくら何でも．ちょっと眉に唾付けるよ、俺は。

462 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:42:22 ID:K65tj6zN0

> 519 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 02/04/27 20:29 ID:C62M1QiM
>
> >>514さん　
> >>517 今浦島さん
> 有り難うございます。
>
> 今浦島さん
> 詳細な参考資料まで挙げていただき感謝します。
> ＞ご本人が師と思う方が師なのではないですか？
> 僕もそう思います。
> だとすると、船越義珍先生の言っている師匠とは「尊敬してる人」という事なのでしょうか？
> 藤原稜三先生の言う湖城大禎先生は親清派の方で親清派にしか教えてなかったそうで、
> お弟子さんの殆どは渡清(亡命)されたそうです。
> また糸洲安恒先生のお弟子さんは、糸洲安恒先生が船越義珍先生の話をしていた際に、
> 船越義珍先生には何も教えた事は無いと糸洲安恒先生から聞いていたそうです。
> また船越義珍先生と遠山寛賢先生が「糸洲系統の是非」に関して意見を異にしていた点も考慮すると
> どうしても船越義珍先生は安里安恒先生以外に空手を教わっていないように思えてしまいます。
> しかし、どの系図をみても大抵は安里安恒・糸洲安恒両先生に師事された事になっていますので
> この辺の食い違いが何時、どのようにして起こってきたのかが大変に疑問なのですが、
> 今浦島さんは、どのように考えられてますでしょうか？

過去スレにこんなのがあった。

463 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:47:21 ID:K65tj6zN0

>>461

長嶺先生の茶色い本のことを言っているだよね？　あれは空手道一路の
受け売りだから。

464 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:47:59 ID:bf8muXHl0

>>460
サンクス
その本、探して読んでみるよ。

>>462
へえ～面白いね。
なんだか、当時のやり取りを感じれて。
ただ、一点気になったんだけど糸洲安恒氏に聞いたのはいつ頃の話なんだろうね？
二人とも、船越氏の存在を認知しているようだけど。

465 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:48:31 ID:Y+I0UU4f0

>>454

ネットで船越先生を検索すると多くの記事で「糸洲安恒に師事・・・」と出ますが、その記述だけで修行期間などの具体的なことは何ひとつ分かりません。
地元の沖縄にならそういうことが詳しく記載された資料が残されているのではないかと思い貴方に質問させていただいたのですが・・・。

466 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:51:59 ID:bf8muXHl0

>>463
そう一冊がそんな名前の人の本だった。
でも、もう一冊古い奴にも乗っていたよ。
空手研究・・・かなんとかという名称だった。

ごめん、文章がおかしくなっていたよ。
もう一度。

>>462
へえ～面白いね。
なんだか、当時のやり取りを感じれて。
ただ、一点気になったんだけど糸洲安恒氏のお弟子さんが糸洲氏に聞いたのはいつ頃の話なんだろうね？
二人とも、船越氏の存在を認知しているようだけど。

467 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 21:54:49 ID:bf8muXHl0

>>465
いや、悪いんだけどおれ今は沖縄にはいないし、当時もそんなに熱心に読んでいないんで。
当時の学校のレポートで沖縄の空手をテーマにして書いたのでそんときに何冊も読んだけど、具体的な部分の大半は忘れたよ。
流石に笑

468 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 22:01:52 ID:Y+I0UU4f0

>>467
了解しました。
ありがとうございました。

469 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/02(月) 23:52:42 ID:VZsRKWZN0

>>407が出てからぱったり名前を出さなくなったね。
あと、そうだな。
ドラヰモン＝香港剛柔＝カレー屋＝tairiku
だな。こいつは底が浅くて本当に飽きた。

470 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 00:17:14 ID:Z++1p9tU0

結局、とある通りすがり氏の書き込みは疑惑解消になるどころか、よけい
疑惑を深める展開にしてしまったようですな。

471 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 00:30:11 ID:mAkUlqCSO

どういう所が？

472 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 00:33:04 ID:mQWQVDw20

バカ丸出しの文だった。
なんで擁護派にはまともな奴がいないのかねえ。

予想される答え
↓
↓
バカだから擁護派なんだよ。

473 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 00:35:55 ID:mAkUlqCSO

何だ？
話がみえん

474 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 00:48:48 ID:56E8RgPK0

「とある通りすがり」でスレ検索すればいいんだろ。
>425以降

正直いって、自分も最初「船越先生は糸洲先生の弟子じゃない」って流れを見たときは
気分が悪くなったくらいだが、その後調べるほどにそれが正しいんじゃないかと思えてくるからねー
１００パーセントとは言わないが。

天動説全盛のときに地動説を唱えたら異端。みたいな感じ？ｗ

475 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 06:22:53 ID:gn9kpkLp0

ここで桧垣さんを擁護している人や桧垣さん本人もそうなんだが、
ひとつでもビシッとした証拠をあげて「これが論拠です」と示せば
疑惑の声は消えるのだが、どうしてそれをしないのだろう？
あれこれ苦しい言いわけをしても何も変わらないのにね。

476 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 07:56:24 ID:GRagFPtwO

擁護派は
疑問＝「隠されていた空手」の全否定
と思ってしまうんですね。
時折出てくる「伝承なんかどうでも使えればいいんだよ」というスタンスの人にはこのスレの意味は無いでしょう。
ここでは久保田分解が使える使えないというのは話題にはなっていません。
擁護派の方は、まずはそれを踏まえた上で参加していただきたいですね。

477 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 08:33:04 ID:ML7ax6kO0

ハジメいい加減にしろよ

菊鬼がお前に嫌がらせし続けてるのと変わらないぞ

478 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 08:40:33 ID:ML7ax6kO0

難癖付けて貶めようとしてるのはこれと変わらん
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1157530344/l50

類は友を呼ぶってことだ罠

479 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 10:02:11 ID:pzuiM0bf0

確かに、擁護派とやらに、伝承とか系統に拘る人がいるかどうかでしょう。
・・・で、それらに拘っている方々ってどれくらいいるのかな？？？

あと、師匠の系統とかと、技法の伝承（ここの場合だと分解及び口伝）は
必ずしもイコールではないケースも想定したほうがよいと思います。
だって、
同じ師匠に付いたからといって、すべての弟子が同じものを継承する訳でも
ないし、直接師匠に付いていなくても技法を盗んだり、弟子等から非公式に
教わった可能性も否定出来ませんから・・・

個人的には、空手は格闘・戦闘技術ですから、ここでいう久保田伝（創作？）
の分解・口伝については、糸州先生のいう「口伝」との類似性・共通性が
発見、ないしは、沖縄の他流派との分解・口伝面での類似性・共通性が明確に
ならない限りは、久保田伝は創作とする人がいても仕方ないと思います。

ここでは結構情報が出ているし、ある種の出尽くし感もあるので、技法の
伝承面での情報開示が進むと、創作であるにしろないにしろ面白い展開に
なると思います。

でわ

480 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 11:21:38 ID:R2c8bFu90

＞同じ師匠に付いたからといって、すべての弟子が同じものを継承する訳でも
＞ないし、直接師匠に付いていなくても技法を盗んだり、弟子等から非公式に
＞教わった可能性も否定出来ませんから・・・

この発言は的を射ている

仮に師が（○：マスター　×：できない　ー：知らないor別流派の技法）
剛法○○○○○○○○○○ーーーーー柔法

だったとしても弟子の体質や体格や好みで受け継ぐものがけっこう変わる
たとえば弟子Ａは
剛法○○○○××××××ーーーーー柔法
だったり
弟子Ｂは
剛法××××○○○○○○ーーーーー柔法
とか
弟子Ｃだったら
剛法××○○○○○○××ーーーーー柔法
だったり極端に言うと
他流派から来たり他の先生のところに留学（交換弟子？）してたりして
弟子Ｄ
剛法×××××○○○○○○○○○○柔法

なんてのもあるからな
これらも一緒くたになってる

481 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 11:23:40 ID:R2c8bFu90

さらにいうと沖縄の先生たちにも派閥なり仲のよしあしがあったりで
兄弟弟子で同じ看板たててるのに道場ぐるみであからさまに仲悪かったりすることもあるよ

482 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 11:50:06 ID:Z++1p9tU0

久保田門下の時津、桧垣両氏で、すでに空手の方向性、技、思想は
異なっている。おまけに、時津氏は「久保田創作」と述べているし、
桧垣氏は「船越伝」だと信じているしで、兄弟弟子でも全然認識が
違う。

とりあえず、桧垣氏がすべきことは、まず時津氏を含めた久保田門
下に連絡を取って、久保田門下で、久保田分解は伝承か創作なのか、
統一見解を出すべきだ。それすらしてないのだから、批判されても
仕方がない。

483 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 11:52:48 ID:Z++1p9tU0

まあ、時津氏はすでに松濤館空手を痛烈に批判しているから、桧垣説など
一笑に付す可能性は大だが。

484 ：479：2006/10/03(火) 12:45:01 ID:ob+TZpob0

だから・・・
久保田門下だからって久保田氏からすべてを聞いて、学んだ訳ではないから
調査したって色々な見解が出るだけでしょうに・・・

大体、昔の空手やら柔道やらで、先生の技術は先生の先生からちゃんと教わった
ものですか？なんて質問できる雰囲気だったとは考えられません。

485 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 13:01:00 ID:R2c8bFu90

今でもそんなこと聞けないです
師の伝系と技術に疑問を持っちゃダメです＾＾；；

破門されてーのかﾊﾞｶﾔﾛｺﾉﾔﾛﾃﾒｰって言われますよｗ

そういう裏話は自分の兄弟弟子だけで飲みにいったり
師の兄弟弟子と談話したりするときにたまーにですが聞かされたりすることがあるくらいですよ（あの先生は合気道の出身で云々とか）

486 ：479：2006/10/03(火) 13:36:26 ID:zCKsN1jn0

>>485

最近は、子供なんかが躊躇なく質問したりしそうだ・・・（笑）
さて、隠されていた空手の本を読みましたが、本にある分解が船越伝、
ないしは、さらに遡って糸州伝と明記されている箇所ってあったかな？

口伝・分解が久保田伝とは書いてあった気がするが・・・
先も書いたように誰を師匠と仰いだと思われている事と、技法の伝承は
別である可能性はあるし・・・

また他の先生の分解らしき写真を例示している部分もあるが、あくまで例示で
型の分解技法の総数に比べれば微々たるもので、それを持って技法の伝承が
あるというのは無理がある気がする。

487 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 14:43:19 ID:ToIhuB+v0

>>484

兄弟弟子の間でいろいろな見解が出るかもしれないが、当時の弟子に
できるだけ聞き取り調査すれば、より客観的な情報にたどり着ける。

場合によっては、久保田創作、あるいは船越伝であるという明確な物
証が出てくるかもしれない（写真とか、日記とか）。

なんかさ、>>479は、弟子の間でも違った技を習う可能性があるとか
言って、うまく桧垣説に免罪符を与えようとしているんじゃないか。

488 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 14:45:24 ID:ToIhuB+v0

＞口伝・分解が久保田伝とは書いてあった気がするが・・・

それじゃ、「隠されていた久保田空手」にタイトル変更しないと。

489 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 14:49:01 ID:u7oElqtp0

沖縄も同じ師に習っても弟子は違う流派を立てるケースが多いよ。

490 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 14:50:57 ID:ToIhuB+v0

>>489

で、弟子の中が悪いのと、桧垣説の捏造疑惑とどう関係が？

491 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 14:59:29 ID:u7oElqtp0

＞兄弟弟子の間でいろいろな見解が出るかもしれないが、当時の弟子に
＞できるだけ聞き取り調査すれば、より客観的な情報にたどり着ける。

教えられた弟子と教えられなかった弟子がいるとする。
当然ちゃんと教えられた弟子の数は少ないから、そんなことしても客観的とはいえない。

492 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:03:25 ID:ToIhuB+v0

>>491

大学空手部の師範ですが？　生徒を差別するんですか。大学内の
道場や体育館での練習は他の生徒もいるから、一人だけ秘密レッ
スンというわけにはいかんだろう。桧垣氏が自宅に通ったとかい
うなら別だが。

493 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:05:15 ID:R2c8bFu90

弟子（特に独立した道場を持っている人）の中に『自分は師より正伝をすべて授かってない』
と公言するような殊勝な人がいるとは思えんな

道場を持っている手前もあるだろうから
>>480
であげた弟子Ａ－Ｄ全員が正伝を授かったというだろうね

494 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:15:10 ID:ToIhuB+v0

＞であげた弟子Ａ－Ｄ全員が正伝を授かったというだろうね

自分が後継者だと言い合うのは、空手の世界ではありうることだ。
その場合、少なくとも互いに弟子であったという事実は認識して
いる。

ところが、船越先生はそれ以前の話で「糸洲先生の弟子ではない」
と他の弟子やその子息から言われてるのだから、話の次元が違う。

495 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:53:27 ID:R2c8bFu90

そこに認識の違いがあるんだと思う
たとえば弟子Ｄは一時期交換弟子というか留学というかで他の先生のところに
出稽古に行っていたと
もちろんその出稽古先の先生の直弟子達からみれば一時的に習いに来た人であり
そのひとを出稽古先の先生の弟子とは認めない人もいるでしょう

しかし習いに行った人は一時的とはいえ習いにいったのだから『それはそれで出稽古先の先生の弟子でもある』という認識があってもおかしくはないです
このへんはラインが微妙ですが
そのあたりで証言が食い違ってるんじゃないかと思います

496 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:53:55 ID:r1kJ/AtF0

しかしみんなロマンチストだねぇ
空手の型にはまだ何か隠されているんじゃないか、もしかしたら今でも充分に通用する秘技があるんじゃあるまいか、なんて…

497 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:56:27 ID:zdtwoHp+0

あるわけないな。だってそもそも実戦経験が乏しい人が作ったモノだもん。

498 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 15:56:42 ID:R2c8bFu90

もちろん以下に擁護側の私といえど>>495のような状況だったとしたら
昔から習っている人たち（実力の有無も除外して）を差し置いて
自分は出稽古先の先生の弟子であるなんて口が裂けても言いませんけどね

499 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:03:31 ID:ToIhuB+v0

＞一時的とはいえ習いにいったのだから

その可能性は否定しないが、何しろ船越先生自身、いつ師事したか、師事
期間は何年か、そのとき他に誰が弟子がいたか、何を習ったかについて一
切語っていないのはやはり不自然だ。何一つ弟子であったことを証明する
具体的な証言をしてない以上、いざこんな風に疑惑が浮上すると、もう
どうにもならない。他の弟子筋からの証言でも出ない限りね。

500 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:06:41 ID:r1kJ/AtF0

>>497
もし何かしらの秘技が有ったとしても、喧嘩十段や猪首のゴロツキなんかには今でも充分に有効だろうけど、
現在の有り有り有りの過激競技でそれが通用するかは疑問だよなぁ…。
だったら人を疑ったり言葉尻の取り合いやって消耗戦やってるよりも、詠春拳でも習った方が早いのではないだろうか。

501 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:12:36 ID:cNGsN1zu0

ラジオ体操の分解やってみたら、意外と使える技になったりして・・・。

502 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:24:34 ID:Nq1f8bA/0

>>500
結局そうなってくる。白鶴拳や長拳やらをやった方が早い。元にないものが分派にあるのはおかしい。
それは沖縄内で創作されたものという事になる。今となっては秘技という言葉が自流の価値付けに利用
されているように思えてならないな。

503 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:27:17 ID:r1kJ/AtF0

>>501
まぁ太極拳の起式の両手を上げ下げするあの動作の中に全ての技が…とか言う人もいるし（ｗ
個人的には柔道の柔の型に秘められた技が気に…。
昔、警察の武徳殿で赤白帯の爺様と女子の演武を見て以来、あの型にはきっと何かあると睨んでるのだよん。

504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:33:40 ID:Nq1f8bA/0

>>503
見たことはないけど、柔道については同感。かつて柔術の集大成的に編纂されたにもかかわらず、
スポーツ化にもまれまくった柔道こそ「隠された柔道」がある筈だと思うが。
以前インタビューで井上康生が古い理合に刺激されてるような事を言ってた。だから弱くなったのかもｗ。
大変好感は持てた。

505 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:43:24 ID:Nq1f8bA/0

井上康生が競技柔道の全否定、古流柔道の復興をやったら面白いだろうな。
隠された空手よりも広く売れると妄想……スレ違いすいません。

506 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:49:20 ID:u7oElqtp0

>>492
大学の師範？差別？
道場のみ空手と思うな、沖縄の一般論を言ったまで。
有名な先生でも実は何も知らなかったりする裏話は多い。
表にはでないが技術のある先生もいる。
本に書いてあることだけで沖縄の現実をしることはできない。

507 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 16:58:25 ID:ewASfoZZ0

>>425 >>443 >>448
昔、弟子に松涛館富名腰義珍の師は安里安恒だけでなく糸洲安恒との
二人だと通説通りに教えたら、師から嘘を教えるなと怒られました。
師は、摩文仁賢和の直系です。
また、賢榮氏は三男義豪氏が賢和に沖縄まで習いに来たと書かれていますが、
師からも賢和からの話として大阪時代に何度も義豪氏が来られたと聞きました

508 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 17:07:46 ID:zBTtIiU2O

あーぁ、真実があきらかにされていくー

509 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 17:10:04 ID:r1kJ/AtF0

あらら、柔道は「形」でした（ｗ

>>504
受けの赤白帯が女子高生に抱きついたりするのが羨ましくて、きっと何かある筈だと…（ｗ

古式の形については、三船久蔵十段位の遺した「道と術」とかに詳細に解説されていますね。
当時それを見て山嵐なるものをあれこれやってみたが（ｗｗ、片襟で掴んでみたところで、どうもイマイチ要領を得なかった。
後に合気系の体の小さな先生から、「こうだ！」とあっさりと掛けられて納得したっす。
今の柔道の体の使い方しか知らない人には、あれは逆立ちしても出来ない技なんだと思い知ったですよ。
まぁ空手にもそう言うのが有るんじゃないの。
例えば双手突き交叉法での決定打が彼方此方に隠されていたとして、今の空手道の体の使い方でどうやってその必倒打を実現するか。
パワートレーニング？

510 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 18:28:14 ID:GRagFPtwO

>>506
学生空手の、久保田空手の話をしている時に沖縄の一般論を持ち出すのはおかしい。
酔っぱらってるの？

511 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:05:04 ID:TGmKtIqW0

>>507

すいません質問なのですが
直系って狭い意味での直系（流派の宗家）なのでしょうか？
それとも広い意味での直系（ただ単に師弟関係上で）なのでしょうか？

512 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:09:56 ID:mAkUlqCSO

>>509
例えばその合気の先生はオリンピッククラスと言わなくとも、
県大会のベスト16に入る位の現役の奴にその山嵐かけれるの？

513 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:10:29 ID:FGF9OMT70

また、すごい証言が出てきた。

このスレは歴史に残る。

514 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:12:09 ID:gn9kpkLp0

>>506
どこの馬の骨かも分からない名無しの「沖縄の一般論」は聞きたくないな。

515 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:21:52 ID:2cOv3rCQO

↑目糞が鼻糞を笑うの典型

516 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:35:48 ID:99AiEmmU0

>>507
三進さんですか？

517 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:43:20 ID:gn9kpkLp0

>>515
そう。
目糞だから鼻糞の名無しの「沖縄の一般論」なんか聞きたくないのよ。

518 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 19:47:27 ID:zBTtIiU2O

でも、確かに船越翁の形は映像で見るかぎりは沖縄の他の先生に比べて何か物足りなさがありますね？お年でなのか、ﾓﾄﾓﾄそうなのかは疑問ですね。８ﾐﾘと言うのもあるのかな？

519 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 20:29:35 ID:GRagFPtwO

>>518
あれは船越先生が体操としてナイハンチを鉄騎に改変したものを自ら実演したんだろうね。
型はこれくらい元気にやるんじゃ！という気合いが感じられる(笑
元のナイハンチも見てみたかったよ。

520 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 20:44:31 ID:mAkUlqCSO

なんか、レスの質が有象無象な感じになってきたな。

検証したいのなら、確かにある証言や史実だけで進めたらどうだ？
書き込んだ当人にしか事実かどうか解らないレス何て、
余計な混乱を招くだけ。

521 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 20:46:56 ID:mAkUlqCSO

後、想像をまぶして書くのも控えるべき。

一気に胡散臭くなる。

522 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 21:11:19 ID:2cOv3rCQO

このスレ自体がすでに胡散臭いだろ

523 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 21:42:34 ID:CSEWQPLZ0

急にシンパの工作活動が激しくなってない？　スレ違いの話題えんえん
したり。

どっかから指令でもでたのか。

524 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 22:01:57 ID:gn9kpkLp0

>>523
シンパは基本的に「型は使えればいいんだ」というスタンスなんだけど、
たとえば誰かに説明するときには、これが本当の空手なんです・・とか言いたいわけで、
だけどここみたいなスレでそういう部分を否定されちゃうとそれが言えなくなるんで
なんとかここの存在を消そうと思っているんだね。

525 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 22:05:12 ID:zBTtIiU2O

剛柔流みたいだね！

526 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/03(火) 22:08:05 ID:gn9kpkLp0

>>520
>検証したいのなら、確かにある証言や史実だけで進めたらどうだ？
>書き込んだ当人にしか事実かどうか解らないレス何て、
>余計な混乱を招くだけ。

>>521
>後、想像をまぶして書くのも控えるべき。
>一気に胡散臭くなる。

まさに桧垣本のことだね(笑)
「想像をまぶして書」いた「胡散臭」いことを
「確かにある証言や史実」で「検証」されちゃってるよね。

527 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 00:36:51 ID:xKLKIQuh0

＞だけどここみたいなスレでそういう部分を否定されちゃうとそれが言えなくなるんで

えーとどんな部分でしょうか？

528 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 01:28:27 ID:SSRHTgG6O

>>527
伝承の部分でしょ、当然。

529 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/04(水) 01:38:12 ID:Sgn6uJll0

だれか、船越先生のナイファンチに付いて語ってくれませんかね？
私が知る沖縄空手の直系の某流派のナイファンチととても良く似ているので、
楽しみに待っているのですが。

詳しい人、多いようですから知っている方いるのでしょ？

530 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 04:57:05 ID:rUZ73ASm0

過去ログみたらいくらでも語ってるだろ。

531 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 05:56:50 ID:SSRHTgG6O

ありゃナイハンチじゃなくて鉄騎だよ。
派手なあれを昼に教えて、抑揚のないナイハンチを夜に教えていたんだろ。
あのパフォーマンスを見て大真面目に語ったら間抜け。
よさこいソーランの身体操作を真面目に語るのと一緒だなｗ

532 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 06:30:53 ID:kN5NCwZm0

あれは型じゃなくて踊りだもんな。
語るに値しない。

533 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 07:30:54 ID:koZ2/x6y0

>>528

船越先生が系図の間に入ってない流派の人には痛くもかゆくもない話

534 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 07:52:43 ID:SSRHTgG6O

>>533
隠されていた空手って松濤館の型限定だろ？
松濤館で船越先生が関係ないって何だよｗ
まさか、糸洲伝でもないのに糸洲系の型の分解だなんて言い出さないよなあ？

535 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 08:08:17 ID:koZ2/x6y0

おまえの頭の中は空手＝松濤館なのかｗｗｗ
糸洲先生の弟子も船越先生だけなのかｗｗｗ
そもそも糸洲先生以前にも松村先生から分岐があるだろｗｗｗ

536 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 09:53:23 ID:6uqqMwOV0

>>529

>私が知る沖縄空手の直系の某流派のナイファンチととても良く似ているので、

どの流派のこと？　あんな足幅の広いナイファンチが沖縄にあるか。

俺としては、船越先生のナイファンチと大塚先生伝のナイファンチ
の相違について、和道の人に語ってもらいたいけどね。和道のナイ
ファンチは独特だが、どうしてああいう形になったのかとか。

537 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 10:19:04 ID:SSRHTgG6O

>>535
「隠されていた空手」って、船越直伝って設定なんだろ？
じゃあ松濤館じゃねーかｗ
平安の分解を松村までさかのぼってどーすんだよｗ
糸洲に習ってなけりゃ船越作じゃねーか。
しかも実体は船越伝でもなく久保田作だ。

538 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 10:24:10 ID:SSRHTgG6O

シンパってまさか「隠されていた空手」が「松村から続く型分解」って思ってるのか？
そりゃいくらなんでも呑気過ぎｗ

539 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 10:24:10 ID:6uqqMwOV0

松濤館の連中は、松村宗棍→糸洲安恒→船越義珍の系統こそが、
首里手の正統な直系だと信じ切っていたからね。

まさか船越先生が糸洲門下でなかったなんて、青天の霹靂だろ
う。きっとショックで夜も眠れない人もいるかもね。

540 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 13:07:51 ID:/7eTF3k20

船越先生の鉄騎は陳式太極拳とよく似ています。

541 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 13:11:51 ID:dgAqIXwR0

陳式太極拳を参考に改変したのですか？

542 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 13:19:20 ID:4hA3fIj90

さすがにそれはないだろwww

ところで、上の
＞私が知る沖縄空手の直系の某流派のナイファンチととても良く似ているので、
＞楽しみに待っているのですが。

こんなの初耳だ。それ、もしかして釣り？
これ書いた人、ちゃんと流派名書いてくれ。

543 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 13:29:01 ID:uCyoViKJ0

隠されていた空手って
隠されていた（松濤館）空手だったの？
隠されていた（沖縄）空手とおもってたよ・・・・

544 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 15:24:09 ID:rUZ73ASm0

隠されていたような空手
隠されていたかもしれない空手
隠されていたと信じたい空手
隠されていたに決まってる空手

545 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 15:24:59 ID:SSRHTgG6O

>>543
隠されていた松濤館空手だよ。
でも実体は隠されていた久保田空手。
ただ、久保田空手自体は悪いことは何もないので「隠されていた空手」を参考書にして久保田空手の研究をするのはやる人の趣味の問題。

546 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 15:40:15 ID:q8YIV8kN0

久保田先生の「武道空手攻究」によれば、
糸洲先生が体育化して隠したそうです。

547 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 16:34:48 ID:uCyoViKJ0

それをいうならすでに松村＞＞糸州間でも改変はされているらしいじゃん
それ以前の空手を昔手とよんだそうだな

548 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 17:01:11 ID:6uqqMwOV0

しかし、松濤館のオーバーアクション、特撮ヒーロー気取りの型とほかの
糸洲系流派の型を比較したら、船越先生の改変の割合は相当でかいと思う
けどね

549 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 19:50:07 ID:H/BUZVHSO

武板の特徴・・・真実を書くと落ちて行くー

550 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 20:03:45 ID:5FWrdxl10

桧垣氏が「武道空手攻究」を手に入れたのがだいぶ後だから
いろいろと伝承部分の理屈がオカシクなってんだっけ？

551 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 20:17:26 ID:wudlMbAxO

>>549
単にネタが切れただけ

552 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 20:42:56 ID:6uqqMwOV0

だいたい「武道空手攻究」が出てきた時点で、すでに桧垣説は崩れていたの
に二冊目とか出すから。言い訳ひどすぎるよ。

553 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 20:58:46 ID:H/BUZVHSO

いったい、船越さんは何だったんだ？　那覇手系の人にも突っ込まれてたらしいし・・・やっぱり沖縄に残っているのが正解？

554 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 22:17:06 ID:RpaCuXF50

もともと空手では無名の人だったのよ。小学校の先生してた関係で、
県の学務課に顔が利いて、それで東京で空手を演武してみないか、
と言われたのがきっかけ。協会が宣伝するように、「沖縄の空手家
を代表して選ばれた」みたいなことじゃ、全然ない。

言うなれば、「素人の物好き」レベルの人が東京で空手家デビュー
してメジャーになって、そのままその人の空手が、世界に広まった
と。

空手の試合が、本来なら防具試合になるはずだったのに、船越先生
がそれを許さなかったから、寸止めになってしまった。この人の組
手恐怖症のせいで、良きにつけ悪きにつけ、いまの空手ができあが
ってしまったんだね。

555 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 22:21:29 ID:wudlMbAxO

チラシの裏(ry

556 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 22:40:06 ID:/uMlvXou0

>>554
それが仮に本当なら、秘密協定説なんて、ますます怪しく(ry

557 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 22:46:48 ID:EFtsjN5u0

ますます怪しいも何も、そもそも「秘密協定」なんてものは無いというのが空手史での常識です。

558 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 23:10:01 ID:cUr8t8ux0

マスターの中の空手史の常識ですか？ｗ

559 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 23:14:02 ID:mBdGjWi70

松濤館系の人と話すとなんだけど、師範レベルの人でも空手の歴史に興味が無いというか
あまり知識が無いんだなと感じたな。普通団体内で話すもんじゃないのかね……。

560 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/04(水) 23:23:51 ID:ZlOd60DO0

>>554
沖縄の糸洲門下の直弟子達は、軍国主義が漂い始めた世相の中、
空手の広め方について、かなり慎重に考えていた。その後の空手のあり方に関わるからだ。
にもかかわらず、その心を知ってか知らずか……

561 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/04(水) 23:48:06 ID:094RNeZv0

>>559
そうですね。
松涛館に限った事ではなく、本土の大半の空手の人間は、
自流の歴史に関しての知識は浅いと思います。
せいぜい、自分の道場までです。あまり、歴史とかに興味が無い人が多いですね。

それで、私が書いた沖縄直系の某流派の名前はちょっと伏させて貰いますが、
（万が一、ここで書き込んだ事が原因で煽りの対象等になったら申し訳無いので）
その系統は、安里先生の流れを汲む流派です・・・・というか、そこのナイファンチが船越先生のに似ているのは当たり前でした。
同じ先生から学ばれた方が起こした流派でしたので（ここに書き込むためにちょっと調べて解りました・笑）
で、改めて気になったのですが、現在沖縄では安里先生の流れを汲む流派はないのでしょうか？
あるいは、あの動画の船越先生の様なナイファンチを打つ流派は？
無いのであれば、あのナイファンチは安里先生がその様に作ったという事になりますが、
松村先生から学ばれた事を果たして自分の考えだけで大きく変えるなんていうことがあの時代にあり得るのでしょうか？

562 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 00:03:38 ID:EYpbwtii0

通説では安里先生のお弟子は船越先生一人となっていますが、
どうやらそうでも無い様です。
まあ普通に考えて、当時首里手の大家とまで言われた方が船越先生一人しか弟子を取らなかったというのは、
考えにくいですね。

ちなみに、和道のナイファンチは船越先生よりも本部先生の影響が強い様です。
なぜ、大塚先生が船越先生では無く、本部先生のナイファンチをより強く参考にしたのかになれば、
全て憶測の域を出ないので、控えさせて貰います。

563 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 00:13:33 ID:Uzr24LgI0

>あのナイファンチは安里先生がその様に作ったという事になりますが、
>松村先生から学ばれた事を果たして自分の考えだけで大きく変えるなんていうことがあの時代にあり得るのでしょうか？

本部朝基先生が、「敵を蹴上げる意なるべし」といいながら
それを見せていないのは、口伝として伝わっていただけで安里先生系が変えたのかも、という話題がありましたが↓

空手の奥義・参
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/130

まぁ他にも本部先生は「糸洲先生一代でも型はずいぶん変わった」ということを言われてますしね。

とりあえず、このスレ的に関係ありそうなのは
船越先生はやっぱり安里先生の影響のほうが大きそう、ということですか

564 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 00:18:43 ID:sEPiWHj40

沖縄で安里先生先生の系統を名乗る流派はない。過去にもない。

安里先生先生の弟子は自分一人だったというのは、船越先生が
自分で言っているし。他にもいたとしたら、船越先生が知らな
い時期に師事したか、船越先生が隠したかのどっちかだ。

565 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 00:25:56 ID:EYpbwtii0

船越先生といえば、最初に学んだ湖城先生にはたった三か月しか師事していなかったので、
まともに空手を学んだのは安里先生からとなりますね。
その最中に、糸洲先生にも学んだとされていますので、通説どおりに受け止めれば、
糸洲先生の所には出稽古の様な形で学ばれたという事になるのでhないでしょうか？

で、あれば船越先生の空手が安里先生の方の影響が強いのは寧ろ、必然では無いかと思います。

566 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 00:27:45 ID:EYpbwtii0

>>564
そうですか。
現在、沖縄には無いのですか。
その流派も現在活動は、沖縄よりも寧ろ本土と外国をメインにしているようですが、
沖縄にも過去にいくつか道場を開いたようですよ？
今でも、その道場があるのかは知りませんが。

567 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 00:34:34 ID:sEPiWHj40

>>566

伝系ねつ造しているとかの可能性は？　沖縄でもたまにあるから。

568 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 00:41:02 ID:EYpbwtii0

その可能性は捨てきれませんが、あの独特の蹴り上げる様な動きのナイファンチは他の流派にも滅多に見られない
挙動なので、ゼロから作ってそれが偶々船越先生のナイファンチと似ているというのも考えにくいかと思います。

順番的にはその流派のを直に見てから後に船越先生のナイファンチの動画をみたので、
妙に納得してしまった程です。

569 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 00:45:04 ID:sEPiWHj40

あんまり言いたくないけど、たまに市販の空手書やビデオ観て、
型を覚えて教えている道場とかあるからね。

とりあえず、流派名を明かさないと、他の人には真偽不明ですわ。

570 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 00:51:43 ID:EYpbwtii0

まあ、てっきり誰か普通に知っているだろうと思っていたので、
まさか誰も知らないとは思いませんでした。
本土の方でもでもわりと大きい所なんですけどね。

>>569
なるほど、ビデオや空手書からという可能性もありますが、現に船越先生の形動画をみても
殆ど？の人達は安里先生系？のナイファンチとは解りませんでしたよね？
で、あればわざわざそんなレアな形を一生懸命探さなくとも普通に沖縄の有名な流派を学んでそのナイファンチを参考にすれば良いのではないでしょうか？
そちらの方があらゆる点で効率が良いかと思います。

571 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 00:58:24 ID:sEPiWHj40

ひょっとして、千唐流のこと？　千歳先生なら、船越先生と接点が
あるが。

572 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/05(木) 01:01:02 ID:EYpbwtii0

>>571
いえ、違います。
そこではありません。
そこは安里先生繋がりで船越先生と繋がりがありますが、
船越先生自身との繋がりは一切表記されていません。

573 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 01:16:11 ID:zjG66kMOO

なかなかに興味深く面白い話の流れではあるが、既に話の焦点が隠された空手ではなく、
隠された船越義珍になっているなW

574 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 01:21:17 ID:Uzr24LgI0

話の流れがいまいち分からない……

>565
>まともに空手を学んだのは安里先生からとなりますね。
>その最中に、糸洲先生にも学んだとされていますので、通説どおりに受け止めれば、
>糸洲先生の所には出稽古の様な形で学ばれたという事になるのでhないでしょうか？

そこで通説を信じるのか、
糸洲先生が「船越には何も教えていない」といった、などの証言を信じるのかということでしょうが

桧垣氏は「ピンアンを知ってたからには糸洲先生に習ったはずだ」ってこだわってるようですしな

575 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 01:23:23 ID:exnmo+na0

＞桧垣氏は「ピンアンを知ってたからには糸洲先生に習ったはずだ」ってこだわってるようですしな

ピンアンは糸州先生だけでなく、実は安里先生も一緒に共同で創作したとすれば、つじつまが合うかも。

576 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 01:25:14 ID:zjG66kMOO

じゅあ、船越氏はピンアンをどこで学んだのかと言う事になるが。

577 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 03:55:22 ID:tDk34ilT0

ＧＳＬさんの言ってる流派分かった（笑）
そこのナイハンチは初代がいくつか挙動を付け加えたらしいけど、
たしかに付け加えた挙動を省くと船越先生の鉄騎と似てくる。

578 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 04:00:26 ID:tDk34ilT0

ちなみにその流派もクーサンクーも横蹴りでやってるね。
やっぱり安里先生の教えかなあ。

579 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 07:51:10 ID:DmkJ4LjAO

単純に船越氏が改変したと考えるほうが自然。
改変前の写真も残ってるんだし。

580 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 07:55:00 ID:b6hRlNhg0

改変は今の方がヒドイ。
コロコロ変わる。

581 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 08:19:10 ID:sEPiWHj40

しかし、全部妄想だね。

ナイファンチは安里先生先生が改変した。公相君の横蹴りも
安里先生が・・・

素直に考えて、船越先生が改変したと理解するのが普通。安
里だというのなら、証拠を出さないと。

なんか、シンパは松濤館の型に歴史や伝統を少しでも持たせ
ようとしている。船越先生が改変しまくったのは、周知の
事実なのに。

582 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 10:31:54 ID:ifoKAK+x0

マスター要所要所で口出すのやめろｗｗ

たしかにお前が某所で桧垣先生に傍からみてて同情しそうなほどかわいそうな振られ方をしたのは確かだが
だからっつって粘着しすぎだ
逆恨みじゃないのかそれ？

583 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 10:40:49 ID:mCsCCaNu0

つか、>>1がマスターでしょ。
いよいよみじめだね。

それはそうと、型の伝承なんて、本当にいい加減だと思うよ。
友達に教わったなんて話も聞いたことがある。
昔はそんな感じのこともあったんじゃない？
だったら、絶対、正確な伝承なんてないよね。
友達に習って、自分でいじちゃった人が、強くなると、それが正伝になりそうだし。
みんな、北斗の拳とか、伝統芸のイメージにまどわされてる気がする。

584 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 10:53:25 ID:ifoKAK+x0

同感です
師が弟子に改変した型とオリジナルを教えない限りはドンドン変っていきますよ
弟子も師が改変したとは思わずにそれこそが本物でオリジナルであると誤解したまま
次の世代に教えて行っちゃいますから

585 ：毘沙門天：2006/10/05(木) 10:57:25 ID:BYzZIug6O

形なんてそんなもんよ。
形より中身。
用法分解こそがキモ。

586 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:19:40 ID:zjG66kMOO

同意
逆に中身があるからこそ、よりその中身を具現しやすいように創意工夫が続いていくんだ。

587 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:19:55 ID:mx1zmmTZ0

しかし、傍系が直系と詐称したり、師事していないのに師事したなど
と嘘をついて、伝系をねつ造するのは許されることではない。

型も改変しておきながら、その事実を伏せて、オリジナルと称したり、
摩文仁先生から仕入れておきながら、糸洲先生から習いましたなどと
虚言するのも、絶対に許されることではない。

正しい空手と空手の歴史を、我々は未来に伝える義務がある。偽りの
空手、偽りの歴史を許容するのは、空手の先人達への冒涜である。

588 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:26:06 ID:zjG66kMOO

改変しておきながらって、何だ？
はっきり言って、お前が言う所の形を改変されていない流派なんて沖縄でも殆ど無いが？
中国拳法でさえ、改変した話を聞くんだが？

589 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:30:55 ID:sEPiWHj40

松濤館みたいな、ガクブルオーバーアクションな形は、沖縄に
はないよ。

590 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:42:12 ID:jDNnqChf0

>>587
空手に夢持って習った人が、自流にウソがあると気づいた時ほど悲しい事はないよな。
それに気づくには相応の年月が必要で、体に染み付いて今さら流派から離れる訳にも
いかず、分かっていながらもウソに加担せざるを得なくなる。

591 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 11:54:40 ID:zjG66kMOO

嘘てなんだ？
そんなん気にするのはオタクだけ。

592 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:07:50 ID:DmkJ4LjAO

松濤館は船越氏の改変した空手をする団体ってことでいいじゃない。
何が悪いの？
船越氏の動画を見るかぎり伝承は今でもちゃんと続いてるようだし。
せっかく本土人のためにと船越氏が改変したのに何故それを否定したがるんだろう？
もっと胸を張ってありのままの船越空手を肯定すればいいじゃないか。
松村でも糸洲でも安里でもない、船越空手は本土でスタートした新しい空手なんだよ。

593 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:12:21 ID:sEPiWHj40

>>592

すばらしい。まったく同意。改変した事実を直視して、これは船越
創作新空手なんだ、、松村や糸洲とは関係ないけど、これでいいん
だと自認してもらいたいね。

無理に伝系捏造して、苦しい言い逃れするより、よっぽど気持ちが
すっきりすると思うよ。

594 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:23:55 ID:zjG66kMOO

何でいきなり創作になるのは解らんW
阿呆の子なのか？

じゅあ例えば、糸洲先生の形をまんま受け継いでいる流派名を羅列してくれ。
話ぶりだとまるで船越先生だけが、形を改変した様な口ぶりだからな。

当然、簡単にでるんだろ？

595 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:40:41 ID:FkAwD2mwO

俺もよく解らんから質問しますが、昭霊流系になるの？

596 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:53:56 ID:ifoKAK+x0

創作だったら空手にならないようなｗ
他の名前にするんじゃないかね？

597 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:56:18 ID:DmkJ4LjAO

>>594
船越氏は自ら、型を本土人の為に改変したと言っているよ。

598 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 12:56:33 ID:sEPiWHj40

確かに船越創作新空手は言い過ぎだったな。

船越改造新空手で。

599 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 13:14:04 ID:FkAwD2mwO

↑内閣か・・・

600 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 13:22:28 ID:zjG66kMOO

改変と創作とじゃ意味合いが違うだろうに・苦笑

601 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 15:26:23 ID:DmkJ4LjAO

太極って型、松濤館の創作じゃなかったっけ？
ま、それはともかく今に伝わる船越空手は沖縄の手、あるいは唐手を本土人にあわせて改変したものではあるが、船越氏の目論見以上にそれは本土人はおろか世界中の老若男女に受け入れられ広く普及している。
だから改変は悪いことじゃない。
おかしな伝承捏造などは船越空手にとって百害あって一理なしであろうな。

602 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 20:12:40 ID:xRu3Eept0

著書「隠されていた空手」の存在意義って、何だろうか.。

What is Kakusareteitakarate?

603 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 20:30:43 ID:n/kpDKW60

たぶん船越さんが基本を作ったときに攻撃と防御を分離してしまったのが問題だったと思うよ。
本来はこれらは一体のはずなのに、分けて練習するようになったから
型の解釈も変わってしまった。
型だけやってたらこれが攻撃なのか受けなのか教えられないと分からないけど、
先に基本やってしまうと勝手に型の動作をこれは攻撃、これは受けと各自で
解釈してしまう。これでわけがわからない分解が広まってしまった。

604 ：フルコン：2006/10/05(木) 21:10:51 ID:fn6Krgw/0

　船越先生が武人ではなく教育者だったことに素因があるようで…

605 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 22:10:58 ID:DiJb8aoc0

つーかそんな大事な口伝いきなり初心者に教えるわけないべ・・・・・

606 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 22:15:07 ID:DiJb8aoc0

それに身体操作もろくにできないのに技の分解だけ習ったって使えるわけ無いし
だから最初は便宜的に基本分解として攻撃と防御を分けて教えるんだけどな
ぶっちゃけ最後まで教えずに広まったからこうなったんじゃない？

607 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 22:18:41 ID:boUNq4m60

隠されていた空手―「型は教えても手は教えるな」の謎を解明する
　一部で評判になっていたので買ってみました。結論としては私的には外れ。理由としては、

　１．「唐手は相手を固定して撃つ」というのは著者発表以前から既知
　　般人が知らなくても、多少なりと興味を持った人間は皆知ってました。そらあ最初に聞いたときは感心しましたけどね。
　２．「合気道の影響はいっさい受けていない」と言いつつ四方投げや三箇条を使用する
　　小手返し一本捕りあたりならともかく、事実上合気道専用技を使われるとねえ。
　３．動作と動作の間をつなぐものが提示されていない
　　崩しを入れるのはいいのだけれど、崩しを維持する方法論が見えない。この路線で行くのなら換手、巻き、弾きあたりを取り入れざるを得ないのではないか。

とまあ、かなり期待はずれの結果に終わりました。これならしばらく前に買った躰全道の方が‥というといくら何でもアレか。

608 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 22:23:45 ID:boUNq4m60

見直してみたら換手みたいなことは時々してますね。
最初の方のページの印象が悪すぎたせいで心が曇っていたようです。
「誤りあるいは使えない」とはちょっと違うんですが、私が感じたところを書いておきます。
まず、前段部分の解説で、「両者型通りに前に出ると距離が詰まってしまって技が出せない」と書いているんですが、写真を見る限り控えめに言っても３０センチは距離があります。
密着した状態から何とかしろというならまだしも、それだけ離れていて使えないって何なの？てところでまず引っかかってしまいました。
んで、その近すぎる距離を調整するために、両足の踏み替えを多用するんですが、そのモデルの人が踏み換え時に腰が後ろに残った状態になってます。
数ある武術の中には腰を引いた状態で打突するものもあるでしょうが、空手がそれに相当するとはちょっと思えません。
モデル氏は空手における実力がどのくらいかは知りませんが、あの本で主張しているような身体運用には慣れていないようです。

609 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 22:30:09 ID:DiJb8aoc0

あれさ・・・・
実は両者型どおりに前に出てもつかえるんだよね
近い距離から一歩ずつ踏み出す時に踏み込みの脚をしっかり作っておけば
相手の出足を阻止して崩すことができる
後は船越先生の動画にもあったが受けた腕で相手の防御を取っ払いながら逆の手で突き入れればいい
ちゃんと練習していれば腕は伸ばしきらないと打突がうてないなんてことはない

610 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:12:39 ID:/m1N+f9r0

松濤館の派手な動きの型を分解しようとするからそうなる。
なぜわざわざ受けて突いてという２挙動の分解にするのか・・・。
金的蹴りを捌きながら突けばいいんだけど、それだと逆突きになるからとおかしなステップを踏む。
それって結局は松濤館の(桧垣氏の？)追い突きと逆突きの概念が形式化されているからそうなってしまうんだろう。
同じ側の手と足が出れば追い突き、逆なら逆突きというのは短絡的過ぎ。

611 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:19:07 ID:r6vOsz1F0

そうｯｽねぇ、両手で同時に突く技もあるわけだし

612 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:34:51 ID:vZV5Bp1D0

>>611
山突きとかでしょ？

613 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:44:59 ID:DiJb8aoc0

両手を平行に突き出すのもある

あれは受けの場合もあるんだけどね

614 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:50:37 ID:zjG66kMOO

ここ読むと沖縄の大御所の人達は、
本土に認められ成功した船越氏に嫉妬しただけに思えるな。

615 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/05(木) 23:54:57 ID:exnmo+na0

船越先生ではなく、糸州先生が本土に行って認められても、
同じく沖縄の大御所は嫉妬されたのでしょうかね？

616 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 00:03:18 ID:eOOMBtYo0

>>607
＞　２．「合気道の影響はいっさい受けていない」と言いつつ四方投げや三箇条を使用する
＞　　小手返し一本捕りあたりならともかく、事実上合気道専用技を使われるとねえ。

四方投げが合気道の技だと？
オタかよｗ

617 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 00:12:53 ID:Rm2oTNi40

シンパは反論するなら、証拠を挙げろと言っているのに、相変わら
ず嫉妬だ、ねたみだと、低レベルな反論しかできなくなってきてい
るな。

618 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 00:47:36 ID:y6Qq1NjZ0

>>607
>四方投げが合気道専用技

スゲー思い込み（笑）

619 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 00:55:18 ID:y6Qq1NjZ0

>>607
607のブログ
ttp://wasp.exblog.jp/m2005-10-01/#3678252

こいつ真性オタじゃん（笑）

620 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 01:35:41 ID:hoLLXF4B0

607って「秘伝」の関係者だよ。
これってライバル雑誌たたき？

＊＊＊＊
今月の「秘伝」出てるようですね

　http://www.bab.co.jp/hiden/
　献本来てないんで知りませんでした。＜それもどうかと。
　「バリツの研究」で載ってますんでよろしく。
# by trailmen | 2004-12-16 01:55 | 武術 | Trackback | Comments(0)

621 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 01:47:28 ID:Za6Y4mhv0

>>575
それだと何故船越先生は、糸洲先生に習ったと嘘を付いたんだ？
安里先生に習っただけでも十分な名誉なわけなんだから、態々ばれやすい嘘を付く必要が何処にある？
ばれれば、こんな不名誉な事も無いし。

俺としては、当時船越先生が日本帝国軍に己の空手を売り込んだ？事に対して、
激怒した親清派だった糸洲先生が己の所で学んだという事実を否定したという事の方がしっくり来る。
ピンアン開発に本当に安里先生も関わっていたのならば、まず必ず何らかの書籍で名前が残っていないとおかしい筈だし。

622 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 02:11:05 ID:GQ0OBGPo0

高弟の花城長茂、屋部憲通、久手堅憲由は軍人になったそうなのに、それは怒られないん？

右十ケ條の旨意を以て師範中学校に於て練習致させ前途師範を卒業各地方学校へ教鞭を採るの際には細敷御示論各地方小学校に於て精密教授致させ候へば
十年以内には全国一般へ流布致し本県人民の為而己ならず軍人社会の一助にも相成可申哉と筆記して備高覧候也
明治四十一年戌申十月　糸洲安恒

ってのもあるし。

623 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 02:27:34 ID:FrCEUMoN0

>ピンアン開発に本当に安里先生も関わっていたのならば、まず
>必ず何らかの書籍で名前が残っていないとおかしい筈だし。

関わったからといって、名前が残るとは限らないよ。必ず、なんてもってのほか。

624 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 04:50:40 ID:Rm2oTNi40

だから、シンパは新説、仮説出すのなら、何らかの証言や証拠を出しなさ
いってば。

ピンアン開発に安里先生が関わっていたなんて、妄想以外の何者でもない。

ついでに言うと、糸洲先生と安里先生が仲が良かったというのも、船越先
生の本にしか出てこない話。

625 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 07:24:40 ID:BA8wbyUZ0

じゃあ仲が悪かったって証言はあるの？

626 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 07:50:19 ID:wX4QHm79O

>>625
子どもだなぁｗ

627 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 07:54:41 ID:wX4QHm79O

>>625
それは安里先生がビンアン創作に関わった証拠をあげてからの話だろｗ

628 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 08:20:14 ID:nRg5Nf0Y0

なんかアンチも言ってる事、無茶苦茶

629 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 08:40:05 ID:opdgcPBm0

>>621
>俺としては、当時船越先生が日本帝国軍に己の空手を売り込んだ？事に対して、
>激怒した親清派だった糸洲先生が己の所で学んだという事実を否定したという事の方がしっくり来る。

こんな想像でしかない話だけは止めたら？

630 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 08:43:12 ID:+Pk7dFgwO

それ言ったら、ここのレスの大半が想像で成り立っているわけ何だが…

631 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 09:21:08 ID:Jrjbz2Rm0

それ言ったら、ここのレスの大半が妄想（事実を自分のサイドに都合のいい解釈をする）で成り立っているわけ何だが…

632 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 09:30:08 ID:Rm2oTNi40

アンチは証言や文献を挙げて、疑問点を提起している。

妄想だらけの反論をしてるのはシンパ。どさくさに紛れて、一緒に
するな。

なんか、最近はシンパも反論する中身がなくなって、スレ違いの話
題を延々してスレ流しを図ったり、このスレ全部が無意味だとか、
こそくな印象操作のたくらみばかりしているな。

633 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 09:48:35 ID:Jrjbz2Rm0

その証言や文献の選択のふるいわけの段階で乙ってんじゃないの？

634 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 09:54:25 ID:nRg5Nf0Y0

アンチって船越叩いてる奴？桧垣叩いてる奴？
どちらも同じ頃現れたけど。

635 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:12:36 ID:Jrjbz2Rm0

これは現代でのうちでの状況からの類推だが
たとえば兄弟弟子間でも新しく創作された型をやるかどうかはぶっちゃけ先生間の仲のよさで決まる
見かけ同門の名前を名乗っていても派閥が違って仲が悪かったらその独創型は無視されるし
弟子がネタでやるのはいいけどまじめにやってたら師への反逆行為ともとられる
糸州先生と安里先生の仲が悪かったら船越先生が糸州先生の作った平安を公然とやるわけないとおもう

636 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:20:02 ID:wX4QHm79O

桧垣本の疑問を辿っていくと船越先生の疑問も出てくるってことだろ。
シンパも少しは桧垣センセイや船越センセイに有利な証拠を探してきてやれよ。
荒唐無稽な妄想じゃないやつをさ。

637 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:25:42 ID:wX4QHm79O

>>635
ヒント
平安創作の理由。
船越先生の職業。

638 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:33:16 ID:Jrjbz2Rm0

>>637

そういう問題じゃない
型ってのは苗字と同じで自分の流派のオリジンからのルーツを示しているもの
ある型には当然その製作者の名前がバックにあるし目の肥えた周りの先生からは同じ型でも微妙な動作の違いから
所属流派や先生まで見破られる
自分の流派でその型をやっているというのはその型にかかわった先生たちの系統に自分の道場は属していますよと
名札をつけているようなもの
ある程度の新密度がないと別系統の型をやったら道場内で村八分になるぞ

639 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:44:04 ID:TGK+pUQ9O

横から補足するとそんなやつは他流からは節操がない奴とみなされる

640 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 10:53:28 ID:YsL498Ex0

安里先生が、弟弟子の糸洲先生が作ったピンアンを採用するとは
思えないな。ピンアンはあくまで小学生、中学生用の入門型とい
うのが当時の認識だし。

糸洲先生の初期弟子の屋部先生や本部先生もピンアンには敬意を
払っていなかったふしがあるし。屋部先生ははっきりと「ピンア
ンなんかやるひまがあったら、クーシャンクーをやれ」と言った
とか。自分が成人してから作られた型は、さすがに初期弟子の屋
部先生らは、あまり尊重する気にはならなかったと思う。まして
や安里先生なら、なおさら。

641 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 11:04:56 ID:QY0MTJAE0

>>638
外見上全く同じ動作でも、積めこむスキルの質や量で別のものになるよ。
目が肥えてるだけでは、看破できないね。

642 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 11:13:42 ID:Jrjbz2Rm0

>>640

仲のよくない弟弟子の型を自分の弟子が公然とやってたら安里先生は即やめさせてたでしょうし
へたをうったら船越先生は破門されてますよおそらく・・・・

>>641

どちらかというと外見上の動作の違いで見破られることがありますね
外見上動作が同じでも力の使いたが（力の取り方？）の違いで見破るほど目が肥えてる先生もいます

643 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 11:30:57 ID:TGK+pUQ9O

型の外見の差で流派　中身の違いでその人のレベルがわかる

644 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 12:37:07 ID:Jrjbz2Rm0

>>640

＞屋部先生ははっきりと「ピンア
＞ンなんかやるひまがあったら、クーシャンクーをやれ」と言った

その発言については単体では解釈に幅ができますね
ピンアン自体が使い物にならないというのは考えにくいです
実際に深くすれば使い物にならないわけじゃないですしね

上達のカリキュラムとしてピンアンするより他のほうが効率がいいという意味で
の発言ならそりゃごもっともな面もあるというものです

645 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 12:39:56 ID:wX4QHm79O

船越先生は本土に来て、沖縄のどこもやってないような感じに改変したんだから誰にも文句を言われる筋合いじゃないね。
何か言われても、
いや、これは唐手ではなく空手といい、体育の意味合いを深めたものです。って言ってね。
組手をさせなかったのもそんなのが影響してるのかもよ。
久保田先生に「本当は教えてはいけないんだ」と言ったのも、大っぴらに本土で「手」を教えられる立場じゃなかったんじゃないの。
（体育用に改変した）型は教えても（一丁前にたいした出来もしない）「手」は教えるな。
ってことで。

646 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 13:31:18 ID:AmmIgWCN0

>>645
同意。そんなところが案外真実かも。

647 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 13:39:06 ID:ov2g8HEn0

>>645
これが本当の隠されていた空手の真実だったのか・・・。

648 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 16:46:01 ID:+Pk7dFgwO

どうにも桧垣氏と言うよりも本土の空手そのものに悪意を感じるレスをする奴が居るな。

649 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 16:58:11 ID:aq7CVIeJ0

考えすぎだろ。
変なフィルターがかかってるからそんなふうに思えるのさ。
それに、基本的に船越or桧垣関係しか話題になってないよ。
「本土の空手そのものに悪意を」とか言って、なんで話を膨らまそうとするの？

650 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 17:06:55 ID:+Pk7dFgwO

無闇に話を膨らませてるか俺？
船越先生は空手の父とも言われている方なのに、
必要以上に貶める印象を抱かせる印象を多用している人間が居るようだけど？
別にそんな表現せんとも検証は出来るし、議論だって出来ると思うだけどな？

651 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 17:21:23 ID:aq7CVIeJ0

じゃあ、検証して議論になる話題を提供しなよ。
なにもネタがなくてヤジしか入れられないからシンパはバカになれちゃうのさ。

必要以上に貶めると言うが、逆に必要以上に過大評価されている可能性もある。
いろんな人がいろんな意見を出せばいいんじゃないの。

652 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 17:34:40 ID:+Pk7dFgwO

過大評価て例えばどういう所が？
正直このスレで船越先生を過大評価している部分が見あたらないだけど？

653 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 17:36:36 ID:opdgcPBm0

>>652
「世間一般で」って事じゃない？

654 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 17:46:04 ID:ov2g8HEn0

自己のＨＰで何を書こうが自由だが、本にしちまったのがまずかったね。
ＨＰで公に発表するのと、本にして販売する事の違いを理解していなかったのが
今回のトラブルの原因だね。

655 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 18:00:33 ID:TGK+pUQ9O

一般的には何もトラブってないようだが？マスターに踊らされてるだけでそ？

656 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 18:40:12 ID:Rm2oTNi40

>>655

意味が不明。公に出版された空手本について、武板であれこれ、その真偽
も含めて批評、議論することがなぜいけないんだ？

桧垣説が信憑性が乏しいのが、そもそもここでいろいろ批判にさらされる
一番の原因。誰をも納得させるだけの資料をそろえて執筆していれば、問
題はなかった。

657 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 18:43:04 ID:opdgcPBm0

>>655
桧垣シンパは、そうあって欲しいと思っているの？

658 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 20:37:39 ID:aq7CVIeJ0

>>657
そうだろうね。
疑問を呈してるのはマスター。
煽ってるのはマスター。
叩いてるのはマスター。
時々擁護してるのもマスター。

ってことにして、ただの一人が自作自演を繰り返していることにして現実逃避している。
これまでのレスから、シンパは現実を何も見ないで単純に桧垣説に盲従しているように見える。
彼らにとっては桧垣氏は神聖にして侵してはならないカリスマなのだろうね。
彼らのレスには必ず「何が何でも俺たちのカリスマを守るんだ！」という気持ちの悪い思いが込められている。

なんだかストックホルム症候群にも似た心理状態なのだろう。

659 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 20:39:17 ID:l2RKIhCi0

↑トニー

660 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 21:26:30 ID:wX4QHm79O

↑精神的ニート

661 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 21:36:43 ID:25kAt5JZ0

>>650

×船越先生は空手の父

○船越先生は（インチキ）空手の父

662 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 21:58:03 ID:+Pk7dFgwO

トニーが来たなら伝えてよ

663 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/06(金) 23:36:14 ID:l2RKIhCi0

トニーはいつも見ている。常に来ている。

＞６６０＜
明らかにトニー本人ｗ見え見えｗ

664 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 00:07:25 ID:voj4i92c0

>>621
師範学校って皇民化教育のためにできたんだよ。
糸洲先生はそこで唐手を教えた。
それがなんで親清派なんだ。

665 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 00:44:18 ID:2YQQu4xS0

その師範学校の空手の指導を糸洲先生の高弟の一人である屋部先生から推薦を受けていますん。
船越先生。
また、当時まだ皇太子であられた昭和天皇が沖縄に立ち寄った時に首里城でやったという、
空手の御前演武の指揮をしたのも船越先生だと言われています。

これらが事実なのだとすれば、少なくとも船越先生の空手に対する知識、またその指導能力は十分であったという事の裏付けにはなるかと思います。

666 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:10:31 ID:85oiaqkF0

師範学校の唐手師範じゃない。予科の師範。なんで、シンパはこそくな
嘘をつくのかね？

あと、御前演武の主役は中学生。船越先生は単なる号令役。

667 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:22:16 ID:MlMkZhDL0

＞船越先生は単なる号令役。

ソースある？

668 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:23:27 ID:85oiaqkF0

そこら辺にごろごろ転がっているやん

669 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:25:49 ID:MlMkZhDL0

詳しく。

670 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:26:36 ID:2YQQu4xS0

>>666
いえ、私は別に貴方が言う所の桧垣先生のシンパではありませんよ。
なんですか、ここでは船越先生の実力を疑問視しない人間はシンパに成るんですか？
ここには、アンチかシンパしか居ないと？

で、船越先生は師範学校で課外体育として唐手を指導したと聞きますが、それが予科の師範ということなのでしょうか？
では、唐手師範だとまた別に唐手の指導授業があったのでしょうか？
後、御前演武で号令役をしたというのならば、それはやはり他の師範達からも一目置かれていたからではないでしょうか？
万が一、御前演武で失態をしてしまったらまさに沖縄全体の恥にもなりかねませんからね。
そんな場で、そのうえ、皇太子の耳にも入るであろう号令役というのは、客観的に考えても例えばただ声がデカイだけの人間等では、
仰せつかれないと思いますが。

671 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:32:08 ID:MlMkZhDL0

ソースないの？
アンチも妄想で船越先生を中傷してはいけないよ。
ちゃんとソース提示しなきゃ。

672 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:33:01 ID:vvFIEgra0

みんな「空手史」にものすごく興味があるんですね。
私なんかは歴史自体にはあまり興味が無いので、本に載ってた技法のみに興味があるのですが、その意味では文句無く面白い本でした。

でも大体武道の歴史なんて、誰が本家とか本流とか議論しあったところで、そもそもどれも胡散臭いと思うんだけど。

673 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:36:54 ID:2YQQu4xS0

まあ、確かに武道の世界で本家や本流を主張しあうのは無意味な行為だとは、
私も思いますが、現実にその流派の面子や利権も絡んでくる事があるので、結構ややこしい事になっている事もありますね。
まあ、大半は単なる自己満足ですが。

674 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:37:14 ID:85oiaqkF0

>船越先生は師範学校で課外体育として唐手を指導したと聞きますが

どこでそんな間違った情報を仕入れたのかね？　本科と予科は別。

>御前演武で号令役をしたというのならば、

学校の先生が生徒の指揮しただけよ。修学旅行の引率と何ら変わらん。

675 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:38:56 ID:85oiaqkF0

>>672

弟子同士で、どっちが後継者かと争うのはよくある話。弟子でない人間が
弟子だと詐称するのはレアなケース。

676 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:43:18 ID:2YQQu4xS0

>>674
>どこでそんな間違った情報を仕入れたのかね？
それこそ、貴方が言う所のそこかしこからですよ。

>学校の先生が生徒の指揮しただけよ。修学旅行の引率と何ら変わらん。
御前演武を修学旅行と同一視しましすか？
それは、また随分と大胆な解釈をしますね。

ちなみに、船越先生を師範学校に推薦したのは屋部先生だという件に関して、
あなた的にはどうなのでしょうか？

677 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:47:27 ID:85oiaqkF0

＞ちなみに、船越先生を師範学校に推薦したのは屋部先生だという件に関して、

ぶっちゃけ、この話のオリジナルのソースは見たことがない。何を根拠に
言っているの？

678 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:49:30 ID:2YQQu4xS0

では、貴方はその話は信憑性が低いと判断しているのですね？
それは何故なのでしょうか？

679 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:51:55 ID:85oiaqkF0

いや、だから原典を知らないから、本当か判断できないでしょ？

680 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:53:39 ID:2YQQu4xS0

私も原典から引用している訳ではありませんが、
そうですね、ソースになり得そうな情報源としてここをあげましょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%88%B9%E8%B6%8A%E7%BE%A9%E7%8F%8D

参考文献もハッキリしているので。

681 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 01:56:08 ID:85oiaqkF0

こんなの二次ソースじゃん。原ソースは何かって言っているですけど。

682 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 01:58:42 ID:2YQQu4xS0

この内のどれかだと思いますよ。
『空手道』創造昭和52年
*長嶺将真『史実と口伝による沖縄の空手・角力名人伝』新人物往来社昭和61年 ISBN 4404013493
*儀間真謹、藤原稜三『対談・近代空手道の歴史を語る』ベースボール・マガジン社 1986年 ISBN 4583026064
*藤原稜三『格闘技の歴史』ベースボール・マガジン社 1990年 ISBN 4583028148
*加来耕三『武闘伝』毎日新聞社 1996年 ISBN 4620105481
*今野敏『義珍の拳』集英社 2005年 ISBN 4087747557
*富名腰義珍「恩師安里安恒先生の逸話」。『拳』第八号（慶應義塾体育会空手部機関誌昭和9年）所載の論考。再録『がじゅまる通信』No.9 榕樹社 1996年（富名腰義珍『錬胆護身唐手術』復刻版付録の小冊子）
*東京大学空手部六十年史記念号編集委員会編『東京大学空手部六十年史』東京大学拳法会 1985年

683 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 02:00:17 ID:85oiaqkF0

結局、あなたは自分では知らないくせに、ただ俗説信じているだけなんですね。

684 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 02:01:32 ID:2YQQu4xS0

では、あなたはこれらの参考文献を元に作られた内容が信じるに値しないというわけですね？
なぜなのでしょうか？

685 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 02:05:02 ID:85oiaqkF0

推薦のソースが知りたいと言っているだけ。他のことは言ってない。

話広げて、ごまかしてない？

686 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 02:11:11 ID:2YQQu4xS0

いえ、それはおかしい。
だから、私は私自身の話の引用元になり得るものを提示しましたよ。
で、あなたはそれは参考にならないというのでしょう？

私は、その内容は十分参考になると思って提示しましたが、あなたは成らないと言う。
ならば、そのならない根拠を聞いているのです。

もとより、いまここで話されている内容は全て何らかの書物からの引用の筈です。
その書物だって、別の書物を参考に作られている可能性がありますし、またどこまでの信ぴょう性があるのかも解らない。
それをお互いに持ち合ってやり取りして、検証しているのではないのですか？

私の話は信頼出来ないというのうのであれば、その信頼出来ないと思う根拠はどこからなのかと私は聞いているのです。
何らかの本で船越先生を推薦したのは別の人間と書いてあったのか、あるいは船越先生自身が自分だけではいったと書いてあったのか。
そういう物があるから、私はあなたが原典を知りたがっていると思いましたが、違うのでしょうか？

687 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 02:13:45 ID:85oiaqkF0

>ぶっちゃけ、この話のオリジナルのソースは見たことがない。何を根拠に
>言っているの？

最初からこういってますが。オリジナルのソースを知っているなら、
教えて。知らないのなら、スレの無駄だから、返答しなくていいよ。

688 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 02:15:52 ID:29G1sGok0

>>683
>結局、あなたは自分では知らないくせに、ただ俗説信じているだけなんですね。

そういう意味ではお前さんも五十歩百歩だよ。ソースを知ってて否定するなら
まだしも、知らないのならそれに準ずるソースを提示したＧＳＬの方に分がある。

689 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/07(土) 02:16:44 ID:2YQQu4xS0

例えば、そこの参考文献の大半が「～の理由で信憑性に劣る」というのであれば成る程とうなずけれます。
また、「それら参考文献の大半の内容を知っているが、それに関する記述は一切無く、また他の文献に載っている可能性も低い」

等という明確な理由があるのならば、うなずけれます。
私が今あなたに聞いているのはそういう理由なのですが。
でないのであれば、それは単に「信じたくないから信じない」と同等になりますよ。

690 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 02:21:14 ID:29G1sGok0

情報で判断するのが大人。
地球が青いのだって「結局貴方宇宙船に乗って見わけじゃないんでしょ？」
と言ってんのと同じか。まあ極論だけどな。

691 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 06:19:52 ID:YJAyrME70

>>675

結構あるケースだとおもうんですが・・・・
講習会に数回出ただけで弟子だと公言してはばからない恥知らずな方もいるし

692 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 06:27:42 ID:gldsdH520

新ネタ、道民アラヤの言葉遣い）
荒谷恵（アラヤメグミ、北海道旭川出身→東京上京
→白金に在住。３５歳。田村潔、及び桑田真澄のファン。
物凄い勢いで腰が∞横回転∞するという噂あり）ネタです。

メグミは放っておいても奇行や珍発言がどんどん飛び出すんだが、
中でも度肝をぬかれたのが、「入れてほしくなるの」だろう。
メグミ、アニメのヒロインかなんかと間違えてるんじゃねえか。
「入れてほしくなるの」なんて東京人は絶対言わない。
北海道にいる時代「私こんな村いやよ、東京に出るんだわ。
東京にいったらこういう言葉使いをしなきゃ駄目なんだわ」
などとメグミは時代遅れな少女アニメを見ながら研究していた
その時のまんまなんだろうな。「入れて欲しくなるのｗ」

それで思い出したが、長野で冬季五輪が開催されたとき、
ＴＶ放送で北海道出身の解説者が抜擢されたことがあった。
さすが寒い地方だけあって道民も冬季は多数出場したのだが
その解説していた男の弟子筋の女子選手が決勝にでてきた。
するとあろうことか、男は解説の仕事をほっぽりだして北海道弁で
知り合いを応援しだしたのだ。特に後半の「すげえよ、すげえ」
の連呼ｗははっきりと地域文化の違いを物語っていた。（凄いの連呼ｗ）
東北と違ってキツい訛りのない北海道人は何事もなかったように
標準語圏にまぎれこみ、日本の中央部に同化することを
試みるが、こんなところでもボロは簡単にでるのだ。

693 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 06:34:56 ID:YJAyrME70

↑何かの誤爆コピペですか？

694 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 07:55:01 ID:QDWplI/VO

で、結局のところ船越先生が糸洲先生に習ったことについては誰も証明できないのでしょうか？
ちょっとしたエピソードでもいいからご存知の方がおられましたらお願いします。

695 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 08:15:41 ID:IbDINmz4O

名無しのエピソードなんてアンチが信用するわけないという名言はどうしたんですか？

696 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 08:50:25 ID:gBHZIk1qO

GSLさん。
形の技術内容から推察するという手法はいかがでしょうか？
船越義珍のクーシャンクー、ナイファンチは安里安恒のものという前提で始めますね。
鍵となる形はソウチン、明鏡、ワンシュウ、セイシャンだと考えます。
ワンシュウは松林流のモノと手順がほぼ同じです。
色々なバリエーションがあるワンシュウのなかで何故あのワンシュウなのか？

船越家が泊に縁があるからなのか？
セイシャンにしても喜屋武朝徳系統に手順が似ています。

明鏡は糸洲ローハイ二段、三段の混合形のようです。
これも、糸洲ローハイが二段、三段に分かれる前に伝わったのか、二段、三段の形がミックスしたのか？

ミックスしたのならば摩文仁賢和に習った可能性が高いと考えます。
もし分かれる前ならば、これは非常に興味深い結論がでそうです。
ちなみに和道のローハイは糸洲ローハイ初段そのものです。

ソウチンは糸東のソウチンに似てもにつかない形です。
船越義珍、義豪親子が摩文仁賢和に習ったとは考え難い内容となっています。
ちなみに千唐流に四方拝という形があります。技術内容は違いますが、四方に技を繰り出す辺りが似てないとも・・・

697 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 09:35:58 ID:11ireSmT0

>>677
＞＞ちなみに、船越先生を師範学校に推薦したのは屋部先生だという件に関して、

＞ぶっちゃけ、この話のオリジナルのソースは見たことがない。何を根拠に
言っているの？

本部朝基と琉球カラテ　岩井琥珀　愛隆堂　Ｐ１８８

698 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 09:47:06 ID:FvBEyhHI0

>>658
＞疑問を呈してるのはマスター。
＞煽ってるのはマスター。
＞叩いてるのはマスター。
＞時々擁護してるのもマスター。

ワロタよ！８０％ぐらいは正解じゃないか？

699 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 10:22:44 ID:QDWplI/VO

>>695
ソースを示していたたければ名無しとか関係ないですよ。

700 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 10:50:27 ID:AxGz/3u4O

屋部氏の推薦話の原典解ったね。

701 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 13:34:19 ID:VrJLR4/x0

>>696
沖縄手のローハイに二段、三段はないのでは？
当方、内地の漢字化された型は全く知らない（「明鏡」ってなんだ？）ので、
マト違い言っていたらスマン。

あとローハイは泊手の形ではないの？首里手の糸洲なのに、糸洲ローハイってのは？
すでに議論されたなら過去ログ読むが、出来れば教えてくださいな。

702 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 14:01:50 ID:gBHZIk1qO

糸東、協会、和道にはローハイがあるんです。
協会は明鏡といいます。
このローハイは糸東では糸洲ローハイとよんでいます。
糸東には初段、二段、三段があります。
和道にはローハイがあり、糸東のローハイ初段にあたります。
協会の明鏡は糸東のローハイ二段、三段が混ざったような形です。
この糸洲ローハイは泊ローハイのような技はなく、どちらかといえばジオンやチンテー、ワンシュウみたいな技で構成されています。
糸東では糸洲安恒の創作と伝承されています。

協会の明鏡については、船越義珍、義豪親子から弟子に伝わる過程で混合したのか、
もともと協会の明鏡にあたる形があって糸東の糸洲ローハイ二段、三段に分かれたのか、
このあたりに船越義珍先生の伝承の謎があるように思います。

703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 14:41:55 ID:VrJLR4/x0

毘沙門天さん、どうも丁寧なRESありがとうございます。

泊手のローハイには二段、三段はないものですから、
このような（初歩的な）質問をしてしまいました。
協会、糸東、和道といった内地のメジャーではあたりまえの話なんですね。
了解しました。

＞この糸洲ローハイは泊ローハイのような技はなく、どちらかといえばジオンやチンテー、ワンシュウみたいな技で構成されています。
＞糸東では糸洲安恒の創作と伝承されています。

そうですか、ではこれらのローハイは糸洲安恒による首里手なんですね。
ただワンシュウは、ワンシュウ＝汪楫とすれば泊手ではなかったですか？
もしそうなら、糸洲のローハイも少しは泊手の流れを汲んでいるのでしょうか？　

704 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:03:13 ID:INFK52RP0

「なお、廃藩前までは、ワンシュー、ローハイの二種は泊のみで行われ、
首里・那覇では、これを稽古する人もなく、廃藩後に至って、首里・
那覇でもよくこれを教えることになった」
本部朝基『私の唐手術』

705 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 15:16:38 ID:gBHZIk1qO

糸洲ローハイ二段にはワンシュウと同じ動作があります。
しかも四方に2回ずつ、つまり8回も繰り返します。
猫足立ちで片手手刀または取手から交差立ちで突きという技です。
ジッテ、ジイン、ジオンみたいな形ですがやはり、独特の手で糸洲安恒の創作に間違いはないみたいです。
ちなみに沖縄ではジッテ、ジイン、ジオンは糸洲系統のみで練習するんですか？

また、糸洲ローハイ成立には泊のテクニックが影響を与えたように思います。
このあたりに船越義珍先生の伝承の謎があるように思います。

706 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 15:22:29 ID:gBHZIk1qO

たしか船越義珍先生が最初に刊行した本には
ナイファンチ、クーシャンクー、ジオン、パッサイ、
セイシャン、ワンシュウが紹介されていたと記憶します。
今、手元に本がないのでどなたか指摘下さるとありがたいです。
さて、本論に戻りますが、この本が刊行された時点、
すなわち記載の形はあきらかに糸東、摩文仁賢和の手とは異なることなのです。
つまり、義豪先生が摩文仁賢和のもとで形の手解きを受ける以前に
船越義珍先生のレパートリーになっていた形だと考えます。

707 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:40:58 ID:VrJLR4/x0

704さん＆毘沙門天さん、RESありがとうございます。

ローハイも奥深いものがありますね。
ナイハンチ同様、もう少しつっこんだ研究が必要と感じます。

＞ちなみに沖縄ではジッテ、ジイン、ジオンは糸洲系統のみで練習するんですか？

私は松林流をやってきましたので（とはいえ、今はもう基本と形を忘れない程度に細々練習するぐらいです）、
他の小林、少林は分かりませんが、
少なくとも松林ではジッテ、ジイン、ジオンという形はありません。
ご存知のように、
長嶺将真師は本部、喜屋武の両師からの影響が強いですので、
糸洲師からの伝承形はピンアンだけ（五十四歩もか？）ですね。

ただこの前youtubeで新里さんという高段者の方のナイハンチを見ていて、
腰の回し方、突き方、ナイハンチの挙動などが、
わが師から習ったのとかなり違っていまして、これも松林ぃ～？とビックリしました。
ですから、同じ流派を名乗っても各道場や各師範によって
どんどん改変していっている可能性がありますね。

708 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:51:57 ID:bF36oAiI0

摩文仁先生が糸洲先生からすべて習いました言っている首里手系の形
については、正直、眉唾な話だという気がします。

ぶっちゃけ、沖縄唐手倶楽部やその前身の研究会で、屋部、花城先生
ら、先輩方から仕入れたものが含まれていると思う。これは、摩文仁
先生が糸洲先生に4年間しか師事していないのに（しかも十代）、13年
も師事した知花先生よりも多くの形を習ったことになっているのは、
不自然だから。

709 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:53:31 ID:bF36oAiI0

たぶん、摩文仁家秘蔵のノートが公開されたら、その当たりの事情は
全部明るみになる気がする。「大正何年某月、花城先生よりジオン教
わる・・・」とか、書き込んでいるんじゃないかと。

710 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:56:59 ID:YDN+r9dz0

>>707
>長嶺将真師は本部、喜屋武の両師からの影響が強いですので、
>糸洲師からの伝承形はピンアンだけ（五十四歩もか？）ですね。

長嶺先生は、大正５年に船越先生から泊小学校でピンアンを習ってる。

711 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 15:58:09 ID:ObfBrKN10

407 ：2ch武道板詐欺師　元龍貴＆村川真啓：2006/10/07(土) 15:34:40 ID:bKZhWNVM0

若ハゲ　村川真啓の髪の毛は偽物だった！！
この顔で３０歳前後だってよププププ　

http://www3.ezbbs.net/40/murakawa/img/1159870188_2.jpg

712 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 16:42:37 ID:VrJLR4/x0

>>710
＞長嶺先生は、大正５年に船越先生から泊小学校でピンアンを習ってる。

長嶺先生はこの時１０歳。やったとしても、たまたま体育の授業でやっただけでしょう。
そういうのは、いわゆる空手を習ったとはいわない。
長嶺先生の本格的著作第１弾である「史実と伝統を守る沖縄の空手道」には、
船越先生から習ったなどという記述はいっさいない。

ちなみに本格的に習い始めたのは１７歳からです。
久場長仁兄が初めての師。次に伊波興達翁、それから島袋太郎兄。
最初の本格的な恩師は、伝説的な新垣安吉師です。
あとは皆さん良くご存知のように、喜屋武朝徳師と本部朝基師ですな。

713 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 17:10:57 ID:gBHZIk1qO

>708
眉唾というのは当たりかもしれませんね。
4年で全ての形は無理でしょう。
しかし、ジオンは花城長茂の形ではないでしょう。
写真で残っているものとはかなりかけはなれています。
どちらかと言えば船越義珍先生のジオンに似ていますね。
だから、もともと伝わっていたジオンを誰かが改編し、
船越義珍、摩文仁賢和へと伝わった。
しかし、ジオンの原型は花城長茂が伝えて、写真を空手道大観に残している。
こんなところではないでしょうか？

714 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 20:14:32 ID:QjhamCCF0

>>696
>GSLさん。
>形の技術内容から推察するという手法はいかがでしょうか？

ムリ。GSLは形を全く知らない。知ったか知識だけ。

715 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 20:19:55 ID:gBHZIk1qO

えっ？
そんなことないですよね！
船越義珍先生はやはり泊に人脈があったのではないでしょうか？
ワンシュウやセイシャンからみてそう感じました。

716 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 20:29:52 ID:QjhamCCF0

毘沙門天はGSLのことホントに知らないみたいだな。
やつはネットやJKFanで得た知識をいつも断定して押し付ける
只の知ったかマンなの。

717 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 20:32:22 ID:xkKdCDY40

じゃあ、この辺でもうひとつの伝承捏造疑惑の宇城空手をw

http://www.aikinews.com/japan/clip/ushiro_karate01.wmv

http://www.aikinews.com/japan/clip/ushiro_karate02.wmv

718 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 20:33:15 ID:QjhamCCF0

形も２～３個順番知ってるぐらいじゃないか？
反論あればGSL知ってる形の名前言ってみろ

719 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 20:51:59 ID:gBHZIk1qO

GSLさんからの意見がないからなんとも言えませんが。

さっきの続きです。
パッサイは糸洲安恒のパッサイの数あるバリエーションでも少し変わってますね。
前進三回の手刀下段払いが中段手刀受けになっています。
他のパッサイで、ここで中段を手刀で受けるのは
本部朝基のパッサイだけだったように記憶します。
このあたりにも船越義珍先生の伝承の謎があるかもしれませんね。

船越義珍先生の手は、少なくとも純粋な糸洲安恒直系
とは言い難いが、必ずしも糸洲安恒門下ではないとは
言い切れないのではないかと考えます。
安里安恒の手をベースに、改編期の糸洲安恒の
スタンダードが固定されていない混乱した状態の形と
泊手の形が混在して伝承のされたのではないかと考えます。
ですから、船越義珍先生の伝承にはある意味で松村宗棍の
隠された首里手の片鱗がかいま見えているのかもしれませんよ。

と言って、隠されていた空手が船越空手のスタンダードである
とは言っておりませんので・・・
ご理解下さい。

720 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 20:59:31 ID:oEW0wYne0

糸洲翁の弟子達に習ったとしても筋は通るんですよね？
桧垣氏は摩文仁先生が年下だから、習わないだろうとか書いてましたが。
まぁ他の先輩もいるわけで

721 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 21:17:31 ID:gBHZIk1qO

誰に習ったかはわかりませんがね。

ただ、形の技術内容から推測するとさきほどの結論に至りました。
船越義珍先生の手は、むしろ城間系統の玉得先生の手や、
遠山先生の手よりは本部朝基先生の手に近いと考えます。
ちなみに玉得先生の手と遠山先生の手は非常によく似ています。
また、知花先生の手と摩文仁賢和先生の手は似てます。
摩文仁賢和先生の高弟が知花先生に習いに行ったからかもしれませんが。

722 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 21:19:02 ID:XMKeLze60

＞７１７

これは空手着の合気道だよｗ
武術風味の手品セミナー

723 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 22:38:46 ID:lqIv6w+B0

>>722

それはそれですごいんじゃない？

724 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/07(土) 22:42:54 ID:6RWxBcl/0

船越先生が上京したときは、15の形、いわゆる松濤15の形しか知らなかった
のだから、それ以外のソウチンやら雲手やらの松濤館の形は、明らかに本土
に来てから、どっかから仕入れたことになる。

大半は摩文仁先生から教えてもらったのだろうが、他の経由もあったのかも
ね。残る疑問は松濤15の形をそれぞれどの時期に、誰から習ったかだ。ピン
アンは摩文仁先生が、沖縄で教えたのだろう。公相君とナイファンチは安里
先生先生だと思う。

725 ：毘沙門天：2006/10/07(土) 23:03:14 ID:gBHZIk1qO

私は船越義珍先生が本土に初めて来た時には
ナイファンチとクーシャンクーしかしらなかったと思いますよ。

だって充分じゃないですか！
この二つで。

726 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 00:07:08 ID:hsOcLs4S0

修行するには２つで充分かもしれんが、普及や紹介をするなら２つじゃ少なすぎるだろ。

727 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 00:33:15 ID:x2NVuf340

>>717
モロ合気技に見えるのだが…気のせいかな。
空手にも多人数捕りとかあったのか。勉強不足でした。

728 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 02:05:30 ID:0bDaxQNIO

>726
そうそう、だからこそ船越義珍先生はそこんところが
分かってるからこそ、他の形の修得に努めたんだと思う。

最初の本、確か大正だったと思うが・・・
その本が出るころ迄には泊手のセイシャン、ワンシュウ。
首里手のパッサイ、ジオンを修得したんだと思うよ。
ただ実際は本土に来るまでには、形の手順なんかの
概略は修得してたのかもしれないけどね。

729 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 02:10:32 ID:0bDaxQNIO

ちなみに船越義珍先生のワンシュウは松林流のワンシュウに
手順が似ているのは先に書いたとおりです。
長嶺先生がワンシュウを習ったのはだれなんだろう？
伊波興達？喜屋武朝徳？

松林流にセイシャンがないのは何故なんだろう？

730 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 02:14:06 ID:XVPUAQHZ0

>>706
>たしか船越義珍先生が最初に刊行した本には

１５の型全部あるよ。

731 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 02:33:57 ID:hsOcLs4S0

そもそも、いきなり空手紹介の要請がきて本土に行った訳じゃない。
実際は沖縄に居る時代、すでに嘉納先生と何度か手紙のやりとりを
していて、それで計画どおり本土に紹介に行ったのが実際のところ。

732 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 05:05:49 ID:0bDaxQNIO

>730
元本で調べてみます。

733 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 08:00:31 ID:+SWKXgx40

>>727

中武の内家拳でもできる人がいる
一概に合気道だけの技とは言いきれない

734 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 08:19:48 ID:YK4aFuys0

植芝翁は「すべての武道に合気はある」って言ってたらしいしね
（※ただし、その核となる部分を集中して練習しているのが我々だから有利なんだ、ともｗ）

そして宇城先生の師匠の座波先生は、
「あれは合気道、あれは柔道などと分けて考えてはいけない。
自分でやらなくても、見るだけで勉強になる」
って言ってたかな～

>>105
遅レスだが宇城先生の著書のどれか
図書館で3冊ほど借りたからどれかは分からないんだけど……

735 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 08:34:35 ID:YK4aFuys0

投げの練習は、沖縄時代に仲間達とはらっぱでやったとも書いてたかな～
そんで座波先生って、知花朝信先生の系統なんだよね

40 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/07/14(金) 21:30:08 ID:+bhQ1Ibj0
> 701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。　[sage]　投稿日：04/02/24(火) 16:42 ID:AnsI/9fB
>金澤弘和さんの「我が空手人生」を遅まきながら読みました。

>金澤さんが船越義珍先生の隣に座った時に、今先生に襲い掛かったら・・・
>とちらっと思っただけで「金澤さん今何を考えましたか？」と船越先生に
>バレてしまった話。
>武蔵工大の学生と、沖縄へ夏合宿でいった折、知花朝信先生が合気道のような
>技を使っていたこと。長嶺将真先生の追い突きは、腰を持ち上げながら極める
>独特なものだったこと。

合気道、いいんじゃない。
本部朝基先生も、雨の日なんかは部屋の中で
座ったまま二人一組で「かけ組手」というのをやったそうだね。

64 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2006/07/16(日) 00:09:58 ID:/WLzxrqk0

>>40にもあるように
知花先生も合気道のような空手を使っていたとの話は聞いたことあります
ということは輸入以前に合気道チックな技があったとしてもおかしくないはず

736 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 10:08:17 ID:zlX4kVWH0

本部朝基先生・語録

37.自分が東京に出て来た頃、国の者が東京に出て来ていて、あるところで盛んに唐手を教えていた。
このある者は、自分が国にいた頃は名前も知らなかった。
当時、およそ名のある師について唐手を相当以上、修業したものは大抵、会ったことはなくても、名前くらいは知っていたのだが……。
自分は国の者の案内で、その男が若い者に教えているところに行ったら、盛んにホラを吹いていた。
そこで自分は“こうやったら、どうしなさる”と彼の手をとって、「かけ組手」の形をとらせた。
彼はマゴマゴしているので、突いては気の毒と思い彼の自分にかけている手に「小手返し」をかけたら、彼はステンと後ろ向きに倒れた。
彼はポッポと顔を真っ赤にして立ち上がり“まあ、一っぺん”と言うからまた「かけ組手」の形となった。
彼は相変わらず、マゴマゴしているので、また「小手返し」をかけたら、同じように倒れた。
彼はそれでももう一度というから三ベン、同じ手で投げつれられることになった。

(注)彼は有名な人物だった。後年私があることで本部先生のお伴をして、彼の家を訪ねたことがあったが、そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、下にも置かぬ態度だった。
「かけ組手」は一種の自由組手で、何しろ、互いに前手をかけ合っているので。間合いは至近、何処へ来るか判らない相手の攻めを防ぐのは、なかなか熟達を要する。
勿論、防手は攻手に瞬変する。
本部先生は修業時代、盛んにその師や同門の連中と、この「かけ組手」をやられた由で、当時は唐手の稽古は庭だの人気のない戸外などで専らやったものらしく、雨が降ると、家の中で座ったまま、この「かけ組手」を盛んにやられたという。
おそらく前記の「有名な人物」は、この「かけ組手」などやったことがなかったのではないか、と私は考えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(中田瑞彦・著)

737 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 10:16:47 ID:0bDaxQNIO

大正11年発行の琉球拳法唐手には
ピンアン初段、ナイハンチ初段、公相君、ピンアン二段、
ピンアン三段、ピンアン四段、ピンアン五段、ナイハンチ二段、
ナイハンチ三段、セーシャン、パッサイ大、ワンシュウ、
チントウ、ジッテ、ジオンとなっている。
大正14年発行の錬膽護身唐手術も同じ内容の形が記載されてます。
記憶違いでした。
すんません。

738 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 10:25:55 ID:0bDaxQNIO

>736
船越義珍先生のことですね。
船越義珍先生は本当に本部ぬサールーを知らなかったんでしょうかね？
本部朝基先生が船越先生を知らない事はあっても、
その逆は考え難いですね。
じゃあ、船越先生は相手が本部朝基と承知して立ち合ったのでしょうか？

739 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 10:29:56 ID:hsOcLs4S0

船越義珍と本部朝基、同一人物説。

740 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 10:38:04 ID:iEf9Q7zo0

明治、大正の沖縄で、唐手家はもちろん、首里・那覇当たりの普通の人でも、
本部のサールー御前を知らない人なんかいないでしょ。当然、船越先生も名
前は聞いたことがあったはず。

741 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 10:41:23 ID:iEf9Q7zo0

沖縄では80くらいの人は、今でも本部サールーは普通に知っていますよ。

742 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 10:43:35 ID:0bDaxQNIO

船越先生が本部サールーと知りながら立ち合ったのだったら凄いですよ。
知らなかったのならかなりの天然ですが。

743 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:11:48 ID:hVDkrfEzO

船越先生はマジでかけ組手を知らなかったから、ちょっと手をこうやってみて‥って言われて、アレアレと思う間に技を掛けられたんじゃないの。
宇城セミナーとかでもそんなのいるじゃん。
それと、何回もやられたのは勉強の意味もあったと思う。
で、ようするに型はいくつか覚えたけど、使い方はあまり知らなかった予感。

744 ：毘沙門天：2006/10/08(日) 11:20:03 ID:0bDaxQNIO

>743
俺はそれでも船越先生は偉大だと思うよ。
空手を本土に最初に伝えたパイオニアだからね。
天の機会、嘉納先生との人の縁、沖縄に生まれ空手をやり標準語が話せたという地の利。
全てが船越先生をして空手を伝えるためにあったんでしょうな！

745 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:29:32 ID:yFPu+7o00

その上、本部先生は東京に進出する前に、一度アメリカ人ボクサーとの立ち会いをして、
勝っているので（当時の新聞にも載った）、船越先生が当時本部先生を知らなかったとは、考えにくいな。

思ったんだが、>>736の本部先生の逸話に出てくる、国の者は必ずしも船越先生をさしているのでは無いんじゃないの？
当時、本部先生が本土に進出したのって、船越先生が既に本土に空手を紹介して広めてた時期だから、言ってはなんだけど、
当時の沖縄人で東京に認められて大々的に武芸を広めている者がいたのなら、
同じ沖縄人である本部氏の耳にも当然入るでしょ。
本部先生だって、当時兵庫県の御影師範学校や御影警察で唐手師範を勤めていたというし。
後に本土に来て本部先生を支援したのも船越先生の門弟の人達だしね。

746 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:30:51 ID:zlX4kVWH0

>>744

だからこれ↓

今に伝わる船越空手は沖縄の手、あるいは唐手を本土人にあわせて改変したものではあるが、船越氏の目論見以上にそれは本土人はおろか世界中の老若男女に受け入れられ広く普及している。
だから改変は悪いことじゃない。
おかしな伝承捏造などは船越空手にとって百害あって一理なしであろうな。

747 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:31:59 ID:iEf9Q7zo0

まあ、出会い方や時期が悪かったんでしょうな。

小説『義珍の拳』のフィクションみたいに、本部先生と船越先生が
もっと早く出会ってたら、あるいはお互いよき理解者、友人になれ
たかも。

船越先生は東京ですでにメジャーになっていたし、本部先生は沖縄
一の唐手家だったし、互いに譲れないプライドがあったのでしょう！

748 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:33:32 ID:yFPu+7o00

>>746
伝承捏造ていう表現は適切ではないしょ。
いくら何でも。
ここでさえ、色々な可能性を示唆しているのに。

749 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:34:41 ID:yFPu+7o00

>>747
でも結構仲良さげだよ？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Masters_of_Karate.jpg

750 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:36:11 ID:hVDkrfEzO

>>745
当時、船越先生以外に東京で「盛んに唐手を教えていた」有名な人っていたの？

751 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:39:06 ID:yFPu+7o00

面白いのは、この二枚の写真。
個々は相当に有名なのだけど、二枚連続で見ると面白い。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Motobu_Choki.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Funakoshi_Gichin.jpg

船越先生も本部先生も同じポーズをとっているよね？
これ、案外二人で同じ時期、同じ場所で撮ったんじゃないの？

752 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:44:22 ID:yFPu+7o00

>>750
その当時の盛んに唐手を教えていた「有名な人」という表現が曲者だと思うよ。
現代の我々の基準で「有名な人」という言葉から受ける印象は「全国区で有名な人」となるが、
だから、必然的に船越先生を思い浮かべるんだけど、

この時代の人の「有名な人」はもっと小さい範囲での事だと思うよ。
メディアとか今に比べて全然無いも同然だからね。
となれば、現代では殆ど名が残っていなくともその当時はそこそこ有名だった唐手家の事をさしている
可能性も十分にあると思う。
じゃあその唐手家は誰なのかは、
ちょっと調べないといけないけどね。

753 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:46:01 ID:iEf9Q7zo0

>>749

あんまり周りや弟子たちが言いふらしたほど、仲が悪かったわけでも
なかったのかもね。同じ沖縄県人として、ふつうには付き合っていた
のかも。

754 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:48:39 ID:zlX4kVWH0

>>748
このスレで言う「伝承捏造」は船越-久保田-桧垣ラインの「隠されていた空手」のことでしょ。
いまのところ伝承捏造疑惑を払拭することができていない。

755 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:52:33 ID:yFPu+7o00

>>753
やっぱり、それぞれ本土でも名を残す程の唐手家通だから、ライバル意識もあったろうから、
何かの折に（酒が入った時など）相手方の悪口を言う事はあったかもしれんし、
それを直に聞いた弟子は額面どおりに受け取ってしまうと、ああ仲が悪いんだなーと思うだろうけど、

まあ、現代でも良くあることで実際当人はそんな悪意を持っていっている訳では無かったりするよね。

756 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:53:41 ID:hVDkrfEzO

>>752
船越先生以外の誰かを特定してから書けば説得力のある意見だけどね。

757 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 11:57:40 ID:drpKYJxr0

>>754
であれば、船越氏の検証はもはや何の意味もなくなる。
実質可能性は出尽くしているにも関わらず決定的と言える物が無い。

また、桧垣氏の著書で語られている船越氏の記従は通説的な話が中核としてあり、
それは捏造云々とは言えない。
それをいってしまえば、現代の殆どの空手史系の書籍やwebは捏造しているという事になる。

758 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 12:00:34 ID:Z39VErH+0

今日もまたトニーの分身がいっぱい居るなｗ

759 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 12:00:35 ID:iEf9Q7zo0

まあ、ある者が誰かは詮索しても絶対確実に突き止めることは不可能だし、
本部先生だって、生前この話は一部の弟子以外は、そとには話していなか
ったのだろうし、永遠の謎でいいのでないですか。いまさら、暴き立てて、
故人の名誉を汚すこともないし。中田先生は、本部先生がその実力に見合
わない、不当な評価や不遇の人生を送られたのが、残念でならなかったの
で、あえて匿名にしたまま、この話を明らかにしたのでしょう。

760 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 12:18:24 ID:hVDkrfEzO

>>757
糸洲-船越-久保田の系譜が「隠されていた空手」に繋がる確証が出てこないかぎりは「伝承捏造疑惑」は有り続けるんだね。
「隠されていた空手」以外にも捏造疑惑のあるものがあるなら、それはそれで個別にスレ立てして議論すればいいんじゃないの。
ここはひとつの空手本についてアレコレ語るスレだから、それ以上に範囲を広げても意味ないでしょ。

761 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 12:21:43 ID:hVDkrfEzO

>>759
誰もが誰だか分かっているけどあえて言わないというのはオトナっぽくていいんじゃないのｗ

762 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 13:08:14 ID:hsOcLs4S0

>>756
>船越先生以外の誰かを特定してから書けば説得力のある意見だけどね

上地完文。

763 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 15:21:40 ID:YybjFVX60

>>760
だから船越先生の実力であったりを検証するのはもう無意味だという事でしょ。
ここで、解ったのは色々な可能性であり、それを持って船越先生は隠された空手の分解を知らなかった。
いや、知っていたと断言出来る物はない。
それを延々と続けるのは、もうスレ違いに近いでしょ。

764 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 16:57:02 ID:hVDkrfEzO

>>762
このころ和歌山で道場開いてなかったっけ？
何かソースある？

765 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 17:03:25 ID:hVDkrfEzO

>>763
んなこたーない。

766 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 17:11:57 ID:6I29rqN50

松村-糸洲-本部

正伝は三代で終わった

767 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 17:30:27 ID:fpDmdau7O

何でやねん

768 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 18:22:59 ID:6I29rqN50

＞国の者が東京に出て来ていて、

これで上地完文は在り得るのかどうか

769 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 18:38:40 ID:hsOcLs4S0

>>764
>このころ和歌山で道場開いてなかったっけ？
>何かソースある？

（中略）

余程の自信があるのか、挨拶もそこそこに彼は上地先生の手を掴ん
だかと思うと自分の手首に引っ掛け沖縄の言葉で何かを言ってきた（
そのときは知らなかったが、あとになって彼が有名な本部朝基だとい
うことを上地先生から聞かされ血の気が引く思いをした）。困惑しつつ
なにか方言で事情を説明しながら、かかっていた手首をゆっくりと柔ら
かく回して握手のような形をとり、さらに話を続けた。相手も事情を分か
ってくれたのか、先程までの荒々しい空気は徐々に収まってきていつの
まにか同郷同士の談笑に落ち着いた。争いを好まぬ武の真髄だと思う。

上里玄明寄稿
「手平修武館１５周年記念誌」３８ページ

770 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 18:47:05 ID:zlX4kVWH0

>>769
ちょっと状況が違うようだけど、
いつ、何処で、という大状況は分からないの？
恣意的に抜粋してる？

771 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 18:57:07 ID:hVDkrfEzO

つかそもそも上地完文がかけ組手を知らないってありえないんだけど。

772 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 19:04:10 ID:fpDmdau7O

知っていたが本部さんから見たら、
知らんも同然に映っただけかもよ？
上記の記述は飽くまでも本部さんの一人称だし。

それ言ったら船越さんだって知らんとは思えないよ。
当時の沖縄では普通にやられていたと言う稽古法だもの。

773 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 19:31:39 ID:cHZVNkdY0

>>769
上地完文と本部朝基？
すげー。スレと全然関係ないけど、それ読みてぇー。
どこにあんの？
ウプしてくれない？

774 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 19:41:51 ID:hsOcLs4S0

余
だ
そ
う
な
か
っ
ま

775 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 19:51:33 ID:q1PXROuUO

空手に流派なし

776 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 22:53:41 ID:+SWKXgx40

空手はカオスですｗ

777 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 22:56:49 ID:QfPfV6R10

で、ＧＳＬはどこ行った？

778 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/08(日) 23:04:07 ID:jkWU9Vg/0

結局、柔道や剣道と違って船頭役な人間が何人もいるのが、空手のこの混沌ぶりの要因。
柔道の嘉納先生に匹敵する人間が一人もいなかったのがね。

だから、証言一つとっても様々な人間の思惑が絡む為に複雑になりやすい。
柔道の嘉納次五郎だって、ハッキリ言えばあまり表に出せないエピソードはあるんだが、
その大半が弟子たちが黙っているもんだから、偉人としての功績のみしか表に出ない。

779 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 00:48:27 ID:61i3rfDW0

>>772
上地完文が「知らんも同然」かよバカwww
調べてからモノ言えよwww

本部朝基が上京した時点で東京で盛んに空手を教えていた沖縄人で
本が書かれた昭和５３年当時においても「有名な人物」でかけ組手も知らないって船越以外にいるわけねーだろ。

780 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 00:51:45 ID:RFxiBEwW0

船越義珍が知らんかよバカwww
調べてからモノ言えよwww

昭和53年当時なんて沖縄から何人も着ているんだよw

781 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 00:57:14 ID:vjAH4LRv0

上地先生は和歌山だった、と。

782 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 00:59:26 ID:anAMp7530

たしか兵庫も行ってたような。

783 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:01:58 ID:61i3rfDW0

>>785
船越が組手知らないのは有名だろ。

本部朝基が話したのは上京したての頃のエピソード。
その語録が書かれたのは昭和５３年。

日本語読めるか？話が分かるか？

784 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:03:50 ID:61i3rfDW0

>>780だったわ。

785 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:05:48 ID:anAMp7530

船越義珍が知らんかよバカwww
調べてからモノ言えよwww

昭和53年当時なんて沖縄から何人も着ているんだよw

786 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:25:59 ID:61i3rfDW0

ID:anAMp7530

thks！

787 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:35:21 ID:JdGaW4JM0

あの動画見る限り、知らなかったとは思えないなあ。
本来の空手の組手してるし。
知らなかったらあんなこと出来ないよ。

788 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:43:12 ID:vjAH4LRv0

>736の続きには別の人が
同じくかけ組手から張り手をくらった、というハナシがあるが
摩文仁先生かなぁ、と思ってた。
知ってるだけじゃー駄目なんでしょ、本部先生の実力からすると

789 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 01:46:42 ID:0/XWhFVuO

そもそも、組手が出来ないと組手を知らないは別の話。
名選手が名監督になるとは限らんように、
平凡な選手が名監督になる事もある。

この話に固執すれば、
このスレの主旨からズレる可能性が高いが、まだやるのか？

790 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 06:27:03 ID:VYrAd0qu0

最近、空手をやっている若い諸君の中に、
実力型とか戦闘型とか甚だしきは実戦型といったような言葉を耳にする。
これを文字上の意味から考えると、まったく児戯に類することで、空手道の真実を知らない者のざれ言ではないかと思う。
このようなことを口にする者は、盲人撫象の見解であって、たとえとるに足らないことにせよ、
それは空手道を冒涜すること甚しいものといわなければならない。

船越義珍『空手道一路』(講談社刊)より

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 06:32:58 ID:dyhtH6C70

船腰義珍は学校系統の唐手、しかも型しか知らず、だからこそ船腰は型についてよく研究していたが、
実戦に関しては素人で、和道の大塚から「船越先生は実戦に関して素人だったので」と内緒で言われたりしている。

792 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 06:56:50 ID:tkJsjlUZ0

>>790
ということは、「表演型・臨闘型」を主張する桧垣説と
船越先生では型に対する概念が違うということですね。
これは、船越先生がダブルスタンタードなのか
あるいは型そのものの捉え方が弟子の久保田先生から後で変わってしまったのか？

万が一「空手をやっている若い諸君の中に」というのが久保田先生の事だったら
「隠されていた空手」とは何なのか・・という話になりますね。

793 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 07:59:55 ID:siYuCl31O

>>790
船越先生の型にたいするスタンスのよくわかる発言ですね。
船越先生は武道体育として空手を普及したかったのでしょう。

794 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 12:51:07 ID:ij4tpbM20

仮に武道体育として、
現代の本土空手の猛者達をみれば、それが間違ってはいなかったと言えるな。

795 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 12:54:52 ID:siYuCl31O

ちゃんと社会体育として認知されていますからね。
船越先生の願い通りに健全に普及しましたね。

796 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 12:56:55 ID:ij4tpbM20

だからこそ本土の空手の旺盛がある訳だ。
まあ、船越先生の願いどおりかどうかは知らんが。
柔道の嘉納氏も晩年は「これは、自分の目指した柔道ではない」と嘆いたというし。

797 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:04:48 ID:VAqUQgTm0

>>790
実力型って何のことですか？

798 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:04:57 ID:0uk+UfZt0

おいおい、いまの空手が歪んで本土に伝わったから、桧垣氏が隠されていた
空手を出版して、真の姿を明らかにしようとしたのだろうがｗ

で、それが本当に真伝なのか、伝系ねつ造なのかが、このスレの議題なわ
けだろうが。

799 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:08:48 ID:ij4tpbM20

で、どこから歪んだのか？という話をしていたと思うが、
船越先生の時点からという説は既に行きづまっている。
このまま行けば、延々と同じ所を回りそうだ。

800 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:30:49 ID:siYuCl31O

まず「歪んだ」という表現はあまりにも一面的でしょう。
船越先生は空手を武道体育として本土に普及させようと試行錯誤の後に型を改変し、分かりやすくしました。
結果的にはそれが国内のみならず全世界においても空手を広めることに繋がったわけです。
歪めたなどというのは近視眼的な、ひどく矮小なものの見方でしかないでしょう。

801 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:35:40 ID:9vJn4Z2M0

ちょっとまて。
まず、武道体育という言葉の定理は何だ？
それでも、話の意味合いが変わってくるぞ。

802 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:36:51 ID:siYuCl31O

>>797
実力型＝桧垣氏言うところの臨闘型
でしょう。

803 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 13:42:27 ID:siYuCl31O

>>801
柔道や剣道と同じく、「道(どう)」に重きを置いた体育でしょう。
唐手術ではなく空手道です。

804 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 14:06:50 ID:0uk+UfZt0

で、具体的には、唐手術と空手道はどう違うのですか。

805 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 14:38:33 ID:lHLYC30NO

唐手術＝護身術または殺傷術
空手道＝人としての心身体育
唐手術≠空手道

806 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 14:40:39 ID:0/XWhFVuO

別に体育と言う文字はいらんと思うが。

807 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 14:40:49 ID:0uk+UfZt0

唐手（からて）の名付け親の糸洲先生の頃から、すでに体育化している
のですが？　心身教育、鍛錬だって、琉球王国時代からそうですが。

808 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 15:03:20 ID:yfc8fkiX0

>心身教育、鍛錬だって、琉球王国時代からそうですが。

おまえ見てきたのかｗ

809 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 15:07:50 ID:5IuVpZal0

一般的に階級の上の人間がやる武術というのは、
体育的な側面が強いとは言われるね。
日本の剣術とかを見ても。

結局、人を殺すのが仕事の人間は下級の人間。
後、一般兵。

810 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 15:28:35 ID:siYuCl31O

本来は、船越先生が本土で普及しようとして改変した型、そして構築した稽古体系を「空手道」。
それ以前の「手」や「唐手」を「術」と分けるのがいいかと思います。
現在は空手に類するものは自他ともに「空手道」と称するのが一般的かと思われますが。
花城先生が既に沖縄で「空手」という名称を使っていたのとは分けたほうがいいですね。

811 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 15:31:50 ID:zTkTvtL+0

面倒くせえな。
話進まんだろW

体育とか術とかは別の所でやれ。
そういう話が変にそれそうな表現は今後禁止した方が言いだろ、このスレでは。
話が一向に進まんW

812 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 15:56:07 ID:VAqUQgTm0

それが作戦なのよん。

813 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 16:22:50 ID:E1gemDNN0

>>811

なにさまだあんた？
こっちはこういう話を進めたいんだよｗ

814 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 16:50:35 ID:0uk+UfZt0

だいたい、船越先生が武道体育化したっていうけど、具体的に何をしたの？

形の足幅を広げたり、足刀蹴りを形に挿入したり、特撮ヒーローもどきの
オーバーアクションにしてみたり。これが武道化？　体育化？

約束組手は大塚先生に作ってもらって、空手の試合化には反対しつづけて
試合化実現阻んだし。

いまの空手がすばらしいというのなら、その基礎を築いたのは、大塚先生
や三男の義豪先生でしょ。

815 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:11:24 ID:0/XWhFVuO

何でもそうだが、
最初の一歩が大事なんだな。

816 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:36:41 ID:siYuCl31O

>>815
その通り。
船越先生が道を作ったからこそ後進が続いたのです。
術のままであったら今日の隆盛はなかったでしょう。
分かりやすい空手として門戸を開放したことが豊富な人材を招いたのだと思います。

817 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:45:04 ID:0uk+UfZt0

ぶっちゃけ、船越先生でなくても代わりはいくらでもいたと思うが。

818 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:46:04 ID:8R9Zts3+0

まぁ、道にすることで広まったのはいい事だが
嘉納先生も、柔術から柔道にしてスポーツ要素を大きくしたのは確かでも
「スポーツにしてしまってはいけない」と言ってたそうだよ。
試合よりも普段の稽古が大事だと。
んで>796＆「やわらを極めたかったら古流をやれ」

819 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:46:53 ID:0uk+UfZt0

船越先生程度の空手の実力者なら、当時の沖縄なら１０００人くらいは、
余裕でいたと思う。ピンアンなんて、学校の体育で習うし、組手を知ら
なくても、空手教師がつとまるのならｗ

820 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:50:14 ID:0/XWhFVuO

そんな話はこのスレとは関係ない

821 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:52:28 ID:yfc8fkiX0

>>817
たとえば誰？

822 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 17:54:52 ID:0uk+UfZt0

>>821

>819

823 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:01:13 ID:0/XWhFVuO

コロンブスの卵ていう話知ってるかな？

824 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:02:11 ID:yfc8fkiX0

そんな話はこのスレとは関係ない

825 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:04:03 ID:WBEGPcaU0

あの当時、わざわざ本土に空手を紹介しに行く人がどれだけいたかだな。

826 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:04:44 ID:siYuCl31O

船越先生であったからこそなのです。
いくら空手の実力があっても徳が高くなければ人は集まりません。
人が集まらなければ広まることもありません。
結果として現在のように広まった大元には船越先生の存在は欠かせなかったのです。

827 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:13:05 ID:0uk+UfZt0

そうかな？　徳が高いといえば、遠山先生だって生前、大師範と呼ばれ、
弟子から絶大な尊敬を集めていた。糸洲先生の直系弟子で、師範代をつ
とめ、沖縄県師範学校の卒業生で、学歴も船越先生なんかより遙かに上
だし。

人が集まったとか、いいように言っているけど、内実は船越一派が主要
大学を押さえて、後から来た空手家が割り込めないようにガードしただ
けだし。やっていることは、いまと同じで、徳どころの話ではない。

828 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:14:53 ID:0/XWhFVuO

それはただの妄想。
そういう事をやるからスレの流れが訳判らんくなる。

829 ：フルコン：2006/10/09(月) 18:16:38 ID:2SKEw7c+0

①糸洲先生のピンアンを体育としての空手の普及を
考えた創作したのはOK?
②で、直系であれ傍系であれ、本土にて普及に努め
たのが船越翁でok?
③久保田先生が分解を船越先生から皆伝されていな
かったことでok?

830 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:16:56 ID:8R9Zts3+0

「その男が若い者に教えているところに行ったら、盛んにホラを吹いていた。」
という本部先生の言葉が正しいとすれば…それは徳ではなく（ｒｙ

831 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:18:15 ID:0uk+UfZt0

妄想じゃないだろ。大学の空手部なんて、流派ごと抑えていて、他の流派
が割り込めないようにして、派閥で色分けされているのは今も昔も同じ。

832 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:20:49 ID:0/XWhFVuO

じゃあ具体的に遠山先生どういう邪魔が入ったの？

833 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:25:42 ID:siYuCl31O

>>827
遠山先生は唐手を本土の生徒に合わせて空手道化し、本土においてその普及に努めたのでしょうか？
船越先生はそれをしました。
そしてそれが現在に繋がっているのです。

834 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:29:14 ID:0/XWhFVuO

いや、話ややこしくなるから控えてよ。
君

835 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:30:02 ID:0uk+UfZt0

>遠山先生は唐手を本土の生徒に合わせて空手道化し、本土においてその普及に努めたのでしょうか？

本土の人間に合わせるって、何を指しているの？　形の足幅広げたことｗ？
本土の人間は、ガクブルオーバーアクションの特撮ヒーローみたいな形じ
ゃないと、形演武は無理なのか？

沖縄正伝の空手を、形も組手も忠実に本土に紹介して、その上で、いろいろ
近代化を図ればよかった。

836 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:32:27 ID:0/XWhFVuO

あーあ。

837 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:51:13 ID:siYuCl31O

>>835
日本人は…沖縄人も当然日本人ですが、便宜上本土人を日本人とします。
日本人は紙芝居文化です。
歌舞伎でもアニメーションでもそうですが、ここぞというときは「キメ」を作って瞬間止まります。
西洋のアニメーションなどは常にフラフラと動いて止まることが少ないわけです。
つまり日本人は文化として「躍動感」の後の「キメ」を好みます。
西洋人などは「躍動感」そのものを好みます。
船越先生は型の動きを大きくし、さらに動きに「キメ」を作りました。
その方が日本人に分かりやすいからです。
古伝の型を棒立ち(に見える立ち方)で抑揚なくスウーッとやっても一般的な日本人には理解出来ません。
大きな歩幅で動作に区切りを付けてやって初めて理解できるのです。
そしてそれが分かりやすいということで、現在の型競技などは全てそれに則っています。
そういうことが本土の人間に合わせるということであり、それが広く普及している理由なのです。

838 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:52:46 ID:0/XWhFVuO

また、デタラメ書いてるな

839 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 18:58:09 ID:8R9Zts3+0

宇城先生は「分かりやすくする」ことに批判的だったよ
初心者には難しい動きだからといって簡単にしてしまってはいけない、と

840 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:06:45 ID:bCYzol1i0

たしかに船越先生の鉄騎は分かりやすいがこれ↓は分かりにくいな。

http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0

なんの知識もなかったらふざけてるのかと思う。

841 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:13:23 ID:siYuCl31O

>>839
それは空手が普及している現在だから言えることなのです。
何の予備知識もない状況で分かりにくいことをやっても理解されないどころか誤解されてしまうこともあるでしょう。

842 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:26:40 ID:0uk+UfZt0

>>837
>日本人は紙芝居文化です
>船越先生は型の動きを大きくし、さらに動きに「キメ」を作りました。

いい解説だ。よく理解できた。
↓確かに松濤館の形は紙芝居っぽいな。

http://www.youtube.com/watch?v=vVym3qtXdh8

843 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:34:06 ID:siYuCl31O

>>842
そう。分かりやすいから広く普及したのです。
そしてそれが武道体育ということなのです。

844 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:39:54 ID:anAMp7530

>>841
>何の予備知識もない状況で分かりにくいことをやっても理解
>されないどころか誤解されてしまうこともあるでしょう。

そういうときは、予備知識を与えて理解（納得）させるのが常識。

空手が「躍動感」や「キメ」を求めるものではないのなら、
そう説明すればよかっただけのこと。それに納得できない
のなら、そんな入門者いらないって話だろ？

845 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:42:49 ID:anAMp7530

戦後、色々な協会や連盟が成立した。しかしまだ海外では「空手とは何ぞや？」
とお世辞にも浸透してはいない状況だった。外人は派手な上段蹴りを好む傾向にある。
空手を普及に行った先駆者の、いったい誰が「空手はまずは見目のよい上段蹴りばかりで
いい」と妥協した？　教える人はちゃんと教えるっつーの。それは普及などとは別問題だ。

846 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:43:48 ID:WBEGPcaU0

当時は空手として一大勢力を築かなかったら柔道に取り込まれる危険があったんだよ。
文部省も空手は柔道の一部という通達も出してたし。
だから柔道と差別化するために突きと蹴りを前面に押し出し、投げや関節は
柔道とかぶるから重視されなくなった。
型も分かりやすさが求められてた時代だったんでしょう。

847 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:45:03 ID:siYuCl31O

船越先生は唐手術ではなく武道体育として空手道を普及したかったのです。
分かりやすくしたものが武道体育そのものです。
予備知識などなくとも誤解されることはありません。

848 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:54:47 ID:0uk+UfZt0

で、普及用にアレンジして全世界に広まった「なんちゃって空手」を、今後
どうするかだな。原点回帰しながら、空手の近代化をもう一度再構築すべき
ではないのか？

檜垣本の狙いもそこにあったのだろうし。

849 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 19:57:12 ID:bCYzol1i0

唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった。

船越義珍『空手道一路』(講談社刊)より

850 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 20:00:00 ID:siYuCl31O

>>848
なぜ再構築しなければいけないのでしょうか？

851 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 20:40:03 ID:ky4SOThg0

うう、今から見ると、
鉄騎初段って力みまくりだな。まるでロボット。
よくこんなの練習してたもんだw

852 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 20:40:36 ID:0/XWhFVuO

訳が判らん

853 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 01:20:08 ID:KB76Z5XB0

結局、沖縄空手からみれば、内地の空手は明らかにパチモンなのに、
内地の連中は伝統空手をしていると思いこんでいる、この認識の
ギャップなんだな。

けど、さすがに最近はネットでいろいろな流派の動画が出回って
いるから、内地の人間もだんだん気づき始めたんだろうが。

854 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 01:24:55 ID:+nxVIaJd0

いや、悪いが元々「沖縄伝来の武術」という部分にブランド感じて初めた訳ではないので、
気にしていないよ。
空手の歴史なんて大半の人間が気にしていないよ。
マジで。

下手すると、創始者の名前さえ知らん奴がざらにいるのが現状。

855 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 01:26:31 ID:KB76Z5XB0

>下手すると、創始者の名前さえ知らん奴がざらにいるのが現状。

だったら、こんなスレに顔真っ赤にして書き込まなくてもいいじゃないかｗ？

856 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 01:27:54 ID:+nxVIaJd0

俺の顔色解るの？へえ～凄いね。
盗撮でもされているのかな？
気をつけよ。

857 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 06:01:47 ID:HvI0vRoz0

>>853
沖縄空手だろうが本土空手だろうが、好きなヤツが好きなことをやればいい。
本物だパチモンだと言ってる時点でそこにしか価値を見出していないオタだと分かる。

858 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 19:02:28 ID:i8AYPHYw0

隠された空手動画
http://www.youtube.com/watch?v=xrkUYBQz9iE&NR

859 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 19:12:17 ID:YS4SZKKs0

ここまで、でたらめの分解見せられると何も言えん。

860 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 19:16:38 ID:1Vs8md0R0

型に意味を後付けするのは、全く意味がない。
程度の問題じゃない。

861 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 19:26:19 ID:vn2pOMWr0

桧垣さんも同じようなものじゃないのw

862 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/10(火) 19:36:05 ID:EyZtzv8B0

明治四十一年十月　糸洲安恒
唐手表芸は数多く練習し一々手数の旨意を聞き届け
是は如何なる場合に用ふべきかをを確定して練習すべし且入受はずし取手の法有之是又口伝多し

（空手表芸である形は、数多く練習した方がよいのです。が、漠然と練習してもそれほどの効果はありません。
練習の効率をよくし、本物の技を身につけるには、形のなかにある一つ一つの技（手数）の意味を正しく聞き届けるだけでなく、
その技はどんな場合に用いるか、ということを確かめて練習しなくてはなりません。
さらに、形の中に出てこない特別な突き方（入れ）、受け方（受け）、腕や襟を取られた時の外し方（はずし）、
関節の決（極）め方（取り手）などの高度な技があるけれども、それは秘伝になっておりますので、
多くは師が弟子に対して口で伝えるようになっております。）

863 ：フルコン：2006/10/10(火) 21:02:45 ID:cWw0z1CR0

　あの時代の「本土」の人間が琉球や清にどれだけの
リスペクトがあったことか? 当今のエスニック趣味
のようなものではないかい? 　稽古体形や段位なんか
は剣術や柔術の体系を仮借しているし、当然それらの
技法とのチャンプルーや相互浸透があるはずもので…
　ムエタイとキックボクシングのような関係かな?

864 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 00:04:32 ID:tGsFlO740

船越先生が組手をほとんど知らなかったというのは、結局突き詰めれば、
安里先生の指導方法に問題があったということなのか？

まあ、師事した期間が二年だったという話もあるし、組手練習までする
余裕がなかっただけかもしれないが。

865 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 08:21:47 ID:oKK8aJnE0

なんか、話が大きくなっているんね。
ほとんど知らなかったなんていうのは、どの文献にも無い訳なんだけど。

866 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:14:51 ID:himMxYBTO

船越先生の約束組手の動画についてはいろいろな意見が出ているけど、あれは組手をよくやっている人の動きではない。
知識として知っている人がとりあえずやってみたしたという動きだ。
だから、組手を知らないのではなく、組手が得意でない、または組手が上手くないというのが適切だろう。

867 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:17:06 ID:himMxYBTO

↑訂正
やってみたした→やってみました

868 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:44:10 ID:tGsFlO740

>>865

約束組手を知らなくて、大塚先生が作ってあげたのに、組手を知っていたと
いえるのか？

869 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:47:33 ID:R8CD2o6F0

大塚先生が作ったのは居捕り、短刀捕りなど、和道の組手ですね。
船越先生の組手とは関係ありません。

870 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:48:37 ID:tGsFlO740

>大塚先生が作ったのは居捕り、短刀捕りなど、和道の組手ですね。

文献は？

871 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:52:01 ID:R8CD2o6F0

和道の組手を大塚先生が作ったと言ってるのに文献いるんですか？
馬鹿ですか？

872 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:53:42 ID:tGsFlO740

松濤館の組手を大塚先生が中心になって、小西先生などが協力しながら
作ったんだろ？　和道の組手が大塚先生作であるのは当たり前。

873 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:56:18 ID:R8CD2o6F0

大塚先生と出会う前に、船越先生は講道館で組手の演武をされています。

874 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 10:57:38 ID:tGsFlO740

また例の人？　同じ話題蒸し返すな。それは、儀間先生と前日打ち合わせて
即席で作ったやつだろ。

875 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:00:37 ID:R8CD2o6F0

その前に体育展覧会で組手を披露しています。
儀間先生と打ち合わせる前です。

876 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:01:35 ID:tGsFlO740

そりゃ、ほんのちょっとは知っていただろう。けど、ほとんど知らなかった
から、大塚先生が作ったんだろ？

877 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:12:55 ID:R8CD2o6F0

ほんのちょっとっていい加減な言い方ですね。
実際は前日に即席で作れるぐらい色々知っていたのです。

878 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:23:59 ID:tGsFlO740

だんだん話がファンタジーになってきたな。

879 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:26:56 ID:R8CD2o6F0

空手やったことない人ですか？
知らないものを前日に即席で作れるぐらい空手は甘くありません。

880 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:29:46 ID:tGsFlO740

本当に色々知っていたら、どうして大塚先生に作ってもらう必要がある
んだ？

881 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:32:38 ID:tGsFlO740

791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/09(月) 06:32:58 ID:dyhtH6C70
船腰義珍は学校系統の唐手、しかも型しか知らず、だからこそ船腰は型についてよく研究していたが、
実戦に関しては素人で、和道の大塚から「船越先生は実戦に関して素人だったので」と内緒で言われたりしている。

882 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:32:53 ID:R8CD2o6F0

沖縄式の型中心の稽古が大塚先生らには不満だったから
勝手に作ったんでしょう。

883 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:41:29 ID:9CobMKev0

もしかしたら本物の唐手なんて、はじめから無いのでは？
シナの拳法を参考に、村々で形とか作って娯楽や体操がわりに
していた。血の気の多い若者は各自工夫して喧嘩に応用していたと・・。

884 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:44:27 ID:k91InBS30

じゃあやっぱり船越先生は型中心の稽古で組手稽古はしてなかったんだね。
知ってる程度ってこと？

885 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 11:59:02 ID:z40AEDIEO

そもそも、約束組手と言うのは元々空手になく、
本土の柔術特有の稽古法。

要は本土で弟子の大塚先生等を通して、
約束組手と言う稽古法を知ってその有効性を感じた事により、
船越先生の判断で取り入れた。
だから、船越先生が約束組手が下手なのは在る意味通り。

886 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:02:31 ID:tGsFlO740

>そもそも、約束組手と言うのは元々空手になく、

沖縄に約束組手があったというのが、檜垣説の根幹なのだが？

887 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:13:52 ID:z40AEDIEO

分解じゃなくて約束組手!?
ホンマカイナ

888 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:21:39 ID:D1VWK4nJO

カキエがあるだろ

889 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:24:46 ID:eCaqLr/u0

(注)彼は有名な人物だった。後年私があることで本部先生のお伴をして、彼の家を訪ねたことがあったが、そのときは、よほど前のことに懲りたと見え、本部先生に対して丁重そのもので、下にも置かぬ態度だった。
「かけ組手」は一種の自由組手で、何しろ、互いに前手をかけ合っているので。間合いは至近、何処へ来るか判らない相手の攻めを防ぐのは、なかなか熟達を要する。
勿論、防手は攻手に瞬変する。
本部先生は修業時代、盛んにその師や同門の連中と、この「かけ組手」をやられた由で、当時は唐手の稽古は庭だの人気のない戸外などで専らやったものらしく、雨が降ると、家の中で座ったまま、この「かけ組手」を盛んにやられたという。
おそらく前記の「有名な人物」は、この「かけ組手」などやったことがなかったのではないか、と私は考えている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(中田瑞彦・著)

890 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:28:21 ID:himMxYBTO

元々の手というか唐手は約束組手っていう概念がなかったんじゃないかなあ。
かけ組手とかは、たとえば手技に限定した約束組手といえるかもしれないけど、我々が認識している約束組手とは違うものだと思うけどねぇ。

891 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:30:47 ID:z40AEDIEO

カキエは相手の動きを感じて流れの中で、
技を出し合う稽古法であって柔術の約束組手とは違うよ。

892 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:31:09 ID:himMxYBTO

「カキエ」って「かけ」のなまったものだよね？

893 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 12:39:56 ID:z40AEDIEO

そう

894 ：香港剛柔：2006/10/11(水) 12:48:36 ID:K/wrwLef0

　ちがうと思います。

福州語の「靠基（ｶｧｳｷｰ)」の沖縄なまりと考えます。

靠は「もたれかかる」とか云う意味ですが、基は「関節部分」と云う意味です。
しかし、福州市付近の発音で「基」と「技」「枝」は同じ、もしくは極めて似た
音になります。

　「技」だったら、そのまま技の意味ですね。だから「基」の部分は「枝」か「技」
どちらかの字だったかもしれません。

　まあ、あまり書けませんが･････。

895 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 13:22:09 ID:fBqWb5780

>>894
うるせーカレー屋。出てくんな。
お　ま　え　は　終　わ　っ　た　人　間　な　ん　だ　よ。
２ちゃんねる的にもな。ｗ

896 ：香港剛柔：2006/10/11(水) 13:24:07 ID:K/wrwLef0

　ありがとうね。

でも、カレー屋じゃないんだよ･････。

897 ：伐裟羅：2006/10/11(水) 13:37:06 ID:TUAvZh7WO

香港剛柔さん。
俺もコウ（告の下に非）と聞きました。

898 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:09:45 ID:QE69t9nv0

手：
琉球王国に古くから伝わっていた郷土芸能

首里手：
松村宗棍が示現流剣術や中国武術等から作った実戦武術

唐手：
糸洲安恒が教育用の型を作ったり古来の型を体育用に編成したもの

空手：
船越義珍が自分の知っている型を徹底的に体操化したもの

空手の動作が「示唆」するものから復元しても「実戦」には辿りつけなさそうだね。

899 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:19:14 ID:himMxYBTO

>>894
なるほど。
つーと、元は中拳の練習方法だったものが所によってカキエだったりかけ組手になったりしたのかな。
上地の小手鍛えもルーツが一緒だったら面白いけどね。
見る人によって受け取り方がこんなに違うのかと。

900 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:29:17 ID:himMxYBTO

>>898
そう。
隠したんじゃなくて体操化したんだね。
首里手やってるなら分かるけど、空手やってて型の復元というのは無理があると思う。

901 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:35:17 ID:z40AEDIEO

解った解った。

902 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:44:13 ID:oTgvhFl30

掛け組手…首里手に伝わる自由組手。現在、ほとんどの流派で失伝。

掛枝（カキエ）…那覇手に伝わる小手鍛え、鍛錬法。剛柔流で行われている。

全然別物だと思うが。

903 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 15:47:16 ID:BsJ27PBR0

体操化とは違うと思うな。
体育化が目的だったんじゃないかな。

そういうのを時代が要請した部分もあるし。

904 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 16:54:25 ID:D1VWK4nJO

カキエは首里手にもあるし部位鍛練をだけじゃなくて技の掛けあいもあるよ

905 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 17:43:57 ID:Obe3ftY+0

>875
>その前に体育展覧会で組手を披露しています。儀間先生と打ち合わせる前です。
>>877
>実際は前日に即席で作れるぐらい色々知っていたのです。

前日もなにも、本土に行く前に演武用で何をやるか沖縄で考えたんじゃないの？

906 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 17:51:13 ID:Obe3ftY+0

>>897
どうぞ。つ靠

907 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 19:32:27 ID:mQB1pqNr0

儀間　富名腰義珍師範は、沖縄師範学校に付設されていた六ヶ月教
程の簡易科（講習科）の出身者で、その後、努力して正教員試験に
合格しておりますが、唐手術の修業は、松村宗棍翁の高弟・安里安
恒師範の許でクーシャンクーをやっておりましたので、ナイハンチ
には通じていなかったのです。ところが、私の場合は、糸洲安恒・
屋部憲通の両師範から予科・本科・教師時代を通じて、前後十年間
もナイハンチを仕込まれておりましたから、それを知っている富名
腰師範が『講道館には、当代一流の武術家が集まってくる。クーシ
ャンクーの方は、僕で大丈夫だが、ナイハンチの方は、どうしても、
君にやってもらう他はない』とおっしゃるものですから、そういわ
れますと、私の立場としては、ちょっと断れないのです。
儀間真謹・藤原稜三『対談・近代空手道の歴史を語る』

船越先生は安里先生からもナイハンチを習っていないようです。
儀間先生の口ぶりだと、正式にナイハンチを師事したことはない
ようですね。遠慮してはっきりとは言っていませんが。

908 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 19:35:03 ID:Vy8s6bJP0

>>904
本部朝基先生がやってた「かけ組手」ってのも、
結局は方言かそうでないかだけで同じ原理のものだと

>>902
>小手鍛え、鍛錬法。剛柔流で行われている。
だけじゃぁないっすね。
推手に近い「柔」の要素もあるかと

909 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/11(水) 20:25:48 ID:himMxYBTO

>>908
同意。

910 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 07:55:16 ID:fzGpT4v2O

結局、桧垣本「隠されていた空手」はトンデモ本だったな。
確定事項

秘密協定は桧垣氏だけが主張する珍説。
分解は久保田先生の創作。

ま、久保田空手に興味のある人にはいい教本ではあるが、書き方が糸洲伝と勘違いさせるようになっているのでそう信じている人もかなりいるはず。

さて、英語版も出るこのトンデモ本が空手の歴史を変えちゃうのかねえ。
騙されて信じている人には気の毒な話だね。

911 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 08:26:16 ID:vFR5O9rj0

旗色が悪くなってきて無理矢理纏めるなよ（w

912 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 09:11:18 ID:IEKYFew90

たいした反論も出来なていない擁護派の旗色が良くなっているとは
不思議な現象だなw

913 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 09:25:13 ID:Ypo7PBYQ0

はじめは、相変わらずしつこいな。

914 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 10:01:06 ID:/SBKw4j50

別に良書であろうがなかろうが空手の真の姿とは何か？沖縄空手ってなにかって
興味を持ってくれる人が増えたことは確かだろうからその点は沖縄空手の人たちには
大歓迎なわけで沖縄空手の人がつつく理由はないな

915 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 10:09:47 ID:bfBjg7j+0

双按さんみたいにニセ沖縄空手をつかまされた人は
馬尻に乗ろうとして必死みたいですよ。

916 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 10:25:06 ID:fzGpT4v2O

旗色が悪いって…頭大丈夫？
分解についてはアレは久保田空手なわけだから、その流儀としての解釈は自由だし、それについて沖縄でどんな評価を得ようと関係ない。
ただ、秘密協定とか糸洲伝とかの線は無い。
この辺がハッキリすればあとはどうでもいいね。
とにかくトンデモ本であるのは間違いないってことだ。

917 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 10:31:48 ID:EqoxWFLT0

hajimeしつこいぞ！

918 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 11:06:06 ID:M98NjAFHO

アンチの動機がハジメの私怨だからな　そりゃ他のアンチも引く罠

919 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 11:39:55 ID:IEKYFew90

擁護派は「hajimeしつこいぞ！」をおぼえた

920 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 11:40:56 ID:ZSjk8xvv0

【福島】柔道？で重体の女子生徒を応援するよー★2
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1158765941/l50

921 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 11:41:53 ID:I/3xakBF0

掛け組手は、本部流でいまでもやってるようです。昔見た月刊空手道の本
部流特集に「カケデ（掛け手？）」として、紹介されてました。中拳の推
手みたいなものかと。ただ、単純な反復鍛錬じゃなくて、自由組手の一種
なんでしょうね。那覇手のカキエと同じかは、わかりません。似ていても、
首里手ではカケデと言って、別起源なのかも。

922 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 12:31:30 ID:fzGpT4v2O

で、肝心なのはそのかけ組手を知らない船越先生の直伝分解という触れ込みなのが「隠されていた空手」だってことだね。
しかし、桧垣さん、ナイハンチの分解なんてどこから持ってきたのよw
船越先生は糸洲先生から習ってないじゃんw

923 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 12:55:06 ID:/SBKw4j50

をまいはスレをハジメから読み直せ

924 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 15:26:20 ID:fzGpT4v2O

トンデモ本確定。
本当にありがとうございました。
久保田空手ファンクラブの皆さんは創作分解の研究にお励みください。

くれぐれも糸洲伝とお間違いなきよう願います。

925 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 15:32:31 ID:/SBKw4j50

長い間ご声援ありがとうございました

ハジメ先生の次回作にご期待ください

926 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 16:15:09 ID:pFLjgVoB0

↑トニー

927 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 16:15:31 ID:vvVFmWW8O

また、アンチどもが空想ふかしているな

928 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 16:41:47 ID:/SBKw4j50

>>926

誰よその女　(*´∀｀*)y=～

929 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 17:10:07 ID:pFLjgVoB0

「分身の術」を使うオカマです

930 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 17:57:23 ID:rL62HdFw0

>>914
＞沖縄空手ってなにかって興味を持ってくれる人が増えたことは確か
＞だろうからその点は沖縄空手の人たちには大歓迎なわけで沖縄空手の
＞人がつつく理由はないな

間違った沖縄空手の認識を量産させる行為をどう歓迎しろというのか。

931 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:33:17 ID:6CDSOwoY0

どこが間違ってるんですか？
教えて頂けると助かりますが

932 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:38:15 ID:6CDSOwoY0

あ、伝系とかの話はお腹いっぱいなので口伝の内容とか分解の技法とかで間違っているところをお願いします

933 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:41:01 ID:c9D40ZDB0

またこの話かループ好きだねぇ

934 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:44:56 ID:pFLjgVoB0

　　　ノノノハヽトニー！自演は止めろ！
　　　川＇o＇从
　　　/ ⊃(￣￣'""’ヾ
　　￣￣￣￣~':;:,　ミ ,.'';:ヾ￣￣￣￣
　　　　　　　　ザバァー ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　.,ヽ :'';:ヽ ,.'';:ヾ
　　　　　　　　　　　ヽ :,":,ﾉﾉハ'';ヾ
　　　　　　　　　/⌒ヽ川 ;’＊’）
　　　　　　　　　{　　　／ι J　　　　＿__
　　　　　　　　　ヽ　　（＿⌒')')　　(三(@
　　　　　　　　　　に二二二)
　　　　　　　　　　 _）　　　r'
　　　　　　　　　 └───`

935 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:56:31 ID:YXzEfalQ0

>>932
「隠されていた(久保田)空手」の分解については船越先生が体育用に改変した型を
久保田先生が独自に新解釈したものだから、そのことに批判的な人はいないんじゃないの？
独学で剣術・柔術・空手をドッキングさせるにはかなり研究したと思うよ。
その熱意には敬服するね。
久保田空手ファンの人たちも頑張って久保田空手を世に知らしめてほしいね。

936 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 18:59:58 ID:c9D40ZDB0

> 「隠されていた(久保田)空手」の分解については船越先生が体育用に改変した型を
> 久保田先生が独自に新解釈したものだから、そのことに批判的な人はいないんじゃないの？

だけどちゃんと古伝として受け継がれてきたものではないでしょ？

937 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 19:03:59 ID:EqoxWFLT0

>>930
おまえが正しい沖縄空手の本書いたらどうよ。

938 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 19:44:53 ID:vvVFmWW8O

隠された沖縄空手ｷﾎﾞﾝﾇ

939 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 20:25:33 ID:Lm5TpEcL0

>>915
これってツッコミいれていいのかな・・
ｳﾏ尻じゃなくて「尻馬にのる」だよね

940 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 22:17:08 ID:YXzEfalQ0

>>936
>だけどちゃんと古伝として受け継がれてきたものではないでしょ？

意味不明。
何を言いたいの？

941 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 22:25:18 ID:Lj/NccII0

古伝の口伝（キーワード）をもとに
久保田先生が工夫したり、解釈したってだけでもいいんだが。
桧垣氏も最初からそう書いてたら問題はないのに
秘密協定だの、「船越先生は平安を知ってたから、糸洲先生に習ったはずだ」
だの苦しい理屈をつけるからその部分が批判される

942 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 22:31:45 ID:69MoD30p0

その部分がなけりゃ話題性ゼロやんけ。

943 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/12(木) 22:59:31 ID:Q4WOslGl0

まあ、糸洲先生に船越先生が習ったというのは空手の世界ではほとんど常識と言っても良いことですから、
そこを責めるのはちょっと手厳し過ぎますね。
ここに書いてある事も飽くまでも仮説の一つでしか無い訳ですし。

944 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:20:58 ID:kn9UTiK00

常識と言えば、松濤館の約束組手を作ったのが大塚先生であることは、
（下っ端は別として）和道流の幹部では常識。そういう基本的な下調
べもせずに、隠されていた空手を執筆した桧垣先生は、責められても
仕方がないね。

945 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:21:58 ID:6CDSOwoY0

擁護側も仮説
アンチ側も仮説
どっちもどっちですねぇ

946 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:26:02 ID:NYEKLaiW0

一定の根拠（証言・文献）があるのは仮説だが、
何の根拠もないのは、ただの妄想。シンパは少
しは桧垣説を補強する証拠でも探し出してきた
ら？

947 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:29:34 ID:YXzEfalQ0

>>943
>まあ、糸洲先生に船越先生が習ったというのは空手の世界ではほとんど常識

>>907みたいなのはどうなのよ？
儀間先生ったら講道館で嘉納先生を前に一緒に演武した仲なんで、根も葉もないことは言わないと思うが？

948 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/12(木) 23:42:29 ID:Q4WOslGl0

>>947
文章というのは、読み手の印象でどうとでも印象は変わりますからね。
学んでいないと考えている人が読めば、そのまま船越先生は学んでいないという印象を持つでしょうが、
私はただ単純に儀間先生はナイファンチという形に関して、自身と船越先生とのやり取りと過程を書いただけで、
それ以上でも以下でもないという印象です。
船越先生のナイファンチは以前も書いた通り安里先生系だと私は考えていますから、
とすれば、糸洲先生の元ではナイファンチはやって居なかったのでは？と私はそう考えていましたので。

949 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:52:01 ID:YXzEfalQ0

ナイハンチ習わないって・・・。

950 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/12(木) 23:52:58 ID:Q4WOslGl0

あり得ないんでしょうか？

951 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/12(木) 23:53:51 ID:YXzEfalQ0

>>948
安里先生のところでもやってなかったみたいだが？

952 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/12(木) 23:55:38 ID:Q4WOslGl0

いえ、それは無いかと思います。
以前2ちゃんで何度もみた船越先生のナイファンチの動画の動きは間違いなく、
安里先生の流れを汲むある流派のナイファンチとよく似ていたので。

953 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:03:13 ID:I/3xakBF0

>安里先生の流れを汲むある流派のナイファンチとよく似ていたので。

流派名も明かさないで、そんな意見は何の説得力もない。そもそもその
流派が実在するかも第三者には不明。

954 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 00:06:30 ID:Q4WOslGl0

まあ、本気で調べれば解りますよ。
結構大きい流派なので。
でも、私の口からそれをいう気にはなれませんね。
万が一にでも迷惑をかけては、申し訳ないので。

まあ、最初からそんなに熱意もって証明？する気もないので、
説得力が無いと言うのならばそれでも良いですよ。

955 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:07:54 ID:Lj/NccII0

まぁ二年間クーシャンクー習って、その後二十数年間いろいろやってたとしても
他の形もひととおりは覚えられると。

----------------------------------------------------------------------

364 名前：名無しさん＠一本勝ち　[]　投稿日：2006/09/17(日) 18:06:08 ID:IlZ50kBF0
>> 307
>>安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょしかも「訪問者、部外者」として。

>ソースは？

和道流の公式サイトに書いている。
ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm
> 唐手術の修業は明治２３年（１８９０）から始まり最初に入門したのが湖城　大禎（１８３７～
> １９１７）であった。　湖城　大禎は実践派の名手で、５０歳を過ぎても二拳をもって牛を倒したと言われる。
> 弟子を取ることを嫌い、もっぱら１人稽古に励んだ湖城　大禎は、入門してきた富名腰　義珍を３
> ヶ月で破門している。　先行きに見込みがないと言う理由であった。
> しかし、富名腰　義珍は唐手術の修業を諦めず、翌年、安里　安恒の門に入った。　安里　安恒は
> 若い頃から村松　宗棍について北派少林拳と示現流剣術を学び、村松の後継者と目されるほどの
> 実力者であった。
> 村松は、富名腰　義珍が５尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャ
> ンクー」の形を教えたという。　反復練習することによって、他の形も自然に学べると考えたからだ。
> 富名腰　義珍が安里　安恒のもとで唐手を学んだのは２年前後だったといわれている。

和道流の公式サイトに載っているくらいだから、大塚先生は何か聞いていたんじゃないか。

956 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:11:32 ID:cEknKI8H0

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957 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:27:31 ID:rAjHbRkC0

>>954
>まあ、本気で調べれば解りますよ。結構大きい流派なので。

【首里手・古伝の系譜】
沖縄手
　　↓
佐久川寛賀（唐手・佐久川）←偉伯（北京王宮武官・イワー）
　　│
　　│　　　　┌ﾅﾋﾞｰﾀﾝﾒｰ─祖堅方範─喜納政順（少林流松村正統）
　　│　　　　│
　　│　　　　├安里安恒───┬船越義珍（松濤館流）
　　│　　　　│　　　　　　　　　　.│
　　│　　　　│長浜【古那覇手】├摩文仁賢和（糸東流）←東恩納寛量【新那覇手】
　　↓　　　　│　　↓　　　　　　...│
松村宗棍.─┼糸洲安恒───┼知花朝信─宮平勝哉（小林流）
　　　　　　　 │　　↓
　　　　　　　 ├本部朝基───┬本部朝正（本部流・本部御殿手）
　　　　　　　 │　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　 ├喜屋武朝扶（父）.│
　　　　　　　 │　　↓　　　　　　　↓
　　　　　　　 └喜屋武朝徳┬長嶺将真─長嶺高兆（松林流）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　　　　　　　　　　.├島袋善良┬善保（少林流聖武館）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　└保勇（少林寺流錬心舘）─保巌
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　（空手＋中武＋柔術・防具式）
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　　.│
　　　　　　　　　　　　　　　　.│　　　　　　　　　　　.└岡田俊郎（少林流月心会）
　　　　　　　　　　　　　　　　.└仲里常延（少林寺流求道館）

この中に入っているのか？　それだけでも教えてくれ。

958 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:28:15 ID:Oipc8SQm0

結局、このスレも1000近く消費して、シンパは新証言や証拠を提出でき
なかった。もう結論は出たに等しい。あとは、檜垣氏の自説撤回を待つ
のみ。期待できないけど。

959 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 00:37:50 ID:QdESE8o60

>>957
入っていませんね。
もとより、「首里手の大家」「拳聖」「松村宗棍の後継者」なんて言われる程の方が、
船越先生一人しか弟子を取らなかったと考える方が不自然ではないでしょうか？
まあ、ヒントはその家系の中にありますが。

960 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 00:38:59 ID:QdESE8o60

失敬。
系譜でした。

961 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:47:51 ID:Oipc8SQm0

>>959

それじゃ、船越先生は嘘つき野郎ですね。安里先生の唯一の弟子と公言
したのは船越先生ですから。

962 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 00:52:59 ID:qvvsnMd60

たいがいどの流派でも伝系は普通に公開しているものだが、
なぜその流派だけ「安里先生の流れを汲む」のを隠しているのか不思議。
「結構大きい流派」なのに出自を明かせないって何よ。
大っぴらにするとマズイって、ただのバッタもんじゃないの？
たんに本土からの逆輸入と考えれば船越先生に似ていても不思議ではない。

そもそも船越先生の動画の鉄騎は本土向けにアレンジされているもの。
もともとのナイハンチはあんなじゃなかった。

963 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 00:58:07 ID:QdESE8o60

単に私の気分ですよ。
それ以上でも以下でもありません。

964 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:11:29 ID:QdESE8o60

>>962
>そもそも船越先生の動画の鉄騎は本土向けにアレンジされているもの。
>もともとのナイハンチはあんなじゃなかった。

現在の松涛館空手の基礎を作ったのは船越は船越でも三男の義豪先生だったと言われています。
相当に才のあった方のようですね、この方一説によると現在の空手の回し蹴りの原型を作ったなんていう話もあります。
病気で死んでしまうまでは、義珍先生の後継者として自他共に認められていたようですね。

965 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:14:20 ID:qvvsnMd60

腰高でやってると意味の分からない生徒たちは真似して棒立ちでやるから、体育的な意味も含めて足幅を広くして腰を落とした。
アレンジする以前の写真もちゃんとある。
何より本人が明言している。

本土向けに改変されたものを見てどこが「安里先生」なのか不思議でならない。

966 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:17:55 ID:QdESE8o60

なので、流れとしては船越義珍先生のがまま松涛館になったのでは無く、
義珍先生とその高弟達との間に義豪先生というワンクッション入る事になるかと思います。

現に40～50代？らしき頃の動画の船越義珍先生のナイファンチは現在の松涛館のそれと随分と違います。

967 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:18:03 ID:gneAlQcf0

松林流　ナイハンチ初段
ttp://www.youtube.com/watch?v=Dk91kI_76jU
この外人さんは蹴上げるようにしるが
新里先生は踏み出すだけだって話題があったかなぁ
段階によって変わるんだろうか

>>961
>安里先生の唯一の弟子と公言したのは船越先生

どっちみち、>680リンク先
「十一歳の頃より唐手術を安里安恒、糸洲安恒の両師に学び…」
は【十一歳】って時点で嘘じゃないかとｗ

「参考文献もハッキリしている」ってのも、>463ということだし
その他の本も似たようなものかもしれないし。

968 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:23:50 ID:QdESE8o60

後、こんな逸話があります。
ある昇段審査にて腰高に形をやっている者がいたので、それを注意した所、
「自分は船越先生（義珍先生の方です）を真似てやりました」という様に答え、
それに対して出席されていた義珍先生は
「君、私はおじいちゃんんなんだよ？若者は若者の形をやりなさい」と答えたそうです。
（ソースは福昌堂発行の松涛館空手のムック本です・タイトルは忘れました）

さて、この逸話どうみるべきでしょうか？
色々と示唆している部分があって、私はちょっと面白く感じていますが。

969 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:26:28 ID:QdESE8o60

>>967
私がみた某流のナイファンチもそれと良く似ていますよ。
細部で違いますが。

970 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:26:42 ID:8PSUxdCl0

GSLさんの言ってる流派は存在しますよ。
「安里先生の流れを汲む」のを隠していないし。

971 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:33:17 ID:qvvsnMd60

>>966
>現に40～50代？らしき頃の動画の船越義珍先生のナイファンチは現在の松涛館のそれと随分と違います。

たいして違わないが？
http://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw
http://www.youtube.com/watch?v=vvcj1ZWqrsU

これは改変前。
http://www.karate.org.yu/articles/gichin7.htm

972 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:41:10 ID:qvvsnMd60

>>968
それは金澤先生が学生の頃言われたと月刊空手道にあった。

>さて、この逸話どうみるべきでしょうか？

読んだそのまんまだろう。
空手道一路にも年に応じた稽古の方法があると書いている。
その程度の体育を教えたかったわけだ。

973 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:42:20 ID:QdESE8o60

>>971
私は、正直その船越先生の改変前だというナイファンチに疑問を感じています。
改変前というよりもこれは本部先生のナイファンチを打っているだけの様にみえます。
挙動だけをみれば、私の和道流のそれとほとんど同じです。

それは、本当に船越先生の改変前の形なのでしょうか？

974 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:44:12 ID:QdESE8o60

>>972
読んだままというのでしたら、船越先生の形は元々が腰を落としたもので、
晩年それがきつくなったから腰高にしたという事でしょうか？

975 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:44:49 ID:qvvsnMd60

>>970
流れを汲む本人たちは隠していないのにここに書き込む奴らは隠したがる不思議。
さすが隠されていた空手ファンの集いだな。

ということはそれも・・・ねつ(ry

976 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:47:58 ID:qvvsnMd60

>>973
なんで自分の技術書に他人の物真似を載せるんだよ。

977 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:48:05 ID:QdESE8o60

>>975
書いたと思いますよ。
単に私の気分の問題だと。
私の書き込みが原因で煽られたりされたら気分が悪いじゃないですか（笑
特にこのスレには微妙に執念じみたもの持つ人を感じますので。

978 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:49:07 ID:QdESE8o60

>>976
単純に疑問なんですよ、
では、その写真はどういう経緯でのっているのでしょうか？

979 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:51:38 ID:QdESE8o60

また、技術書という事は本土に来て既に普及活動をされている時点で
書かれたものという事ですよね？
ならば、なぜそれが現行の松涛館の鉄騎初段と違うのでしょうかね？

980 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:54:02 ID:qvvsnMd60

>>974
そうだよ。
とにかく本土では足幅を広くしたものを普及することにしたんだから。
改変した後でも晩年はやや腰高になった。

http://www.shotokai.jp/english/about/images/photo_gichin2.jpg

981 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 01:54:24 ID:8PSUxdCl0

ナイハンチで裏拳を打つところ、腕を大きく振りかぶるのは松濤館だけ
と思っていましたが、GSLさんの言ってる流派もそうするんですよね。

982 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:56:58 ID:QdESE8o60

>>980
>とにかく本土では足幅を広くしたものを普及することにしたんだから。
それを船越義珍先生が一人でやられたというのですか？
義豪先生の存在は関係ない？

>>981
やっていましたねそういえば。

983 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 01:59:30 ID:QdESE8o60

>>981
あ、裏拳はちょっと怪しいです・・・・申し訳ない。
暫く前に見たきりなので。

984 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:02:29 ID:qvvsnMd60

>>979

唐手を空手に変えたのだ。

985 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:04:07 ID:QdESE8o60

>>984
では、他の形も基本も全てかわったのでしょうね。
その資料は現在ありますかね？
一度、後学の為に見ておきたいのですが。

986 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:05:07 ID:qvvsnMd60

>>982
関係あるだろ当然。
「空手」に関しては親父より上手かったらしいし。

987 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:07:46 ID:qvvsnMd60

>>985

http://www.karate.org.yu/articles/gichin_5.htm

988 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:08:47 ID:QdESE8o60

ふむ、とりあえずの結論として現行の空手は唐手と違う物だが、
船越先生はその唐手を知ったいたという事ですねかね？

しかし、そうなると沖縄も空手では無く沖縄唐手と表記するべきなんでしょうね。本来は。
あるいは、その唐手自体の存在が現行の沖縄でも怪しい流派が多いのかもしれませんが。

989 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:10:15 ID:QdESE8o60

>>987
いえ、写真ではなく書物がいいのですが。
文章の説明がないと変に誤解する可能性があるので。

これが乗った技術書があるんですよね？
それは、もう残っていないのでしょうかね？

990 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:13:02 ID:qvvsnMd60

>>988
知らなきゃ改変なんかできないだろう。
ただ、誰に習ったとか上手いとか強いとかは不明。
組手は得意でなかったという証言は多々ある。

991 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:15:45 ID:qvvsnMd60

>>989
探せばあるかもよ。高価だろうけど。
沖縄のナントカ博物館みたいなところに行けば見られるかもな。

992 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:16:55 ID:QdESE8o60

だれにならったのかは安里先生と糸洲先生？の両名がとりあえず、
現行の中で一番可能性高いのでは？やはり。
結局、この両名以外の船越先生の師にあたる可能性のある人が一人も名が出てきていませんからね。

993 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:18:54 ID:QdESE8o60

>>991
ちょと思ったのですがあなたはその技術書の存在をどこで知ったのですか？
というか、その技術書の名前を教えてくれませんかね？

994 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:20:06 ID:qvvsnMd60

あ、普及版が安く売ってるわ。
２５００円程度で買える。

995 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:21:18 ID:QdESE8o60

>>994
めちゃめちゃ、リーズナブルな値段ですね（笑

996 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2006/10/13(金) 02:25:22 ID:QdESE8o60

それで、その本の名称を教えてくれませんか？

997 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:30:34 ID:WcTyNPQxO

此処まで延々とやり取りして結局ありきたりな結論に
落ち着いているのが、笑える

998 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:30:59 ID:qvvsnMd60

琉球拳法唐手
錬胆護身唐手術

どっちもアマゾンで買える。
普及版は在庫ナシ。

999 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/10/13(金) 02:32:34 ID:qvvsnMd60

>>997
ＧＳＬの「安里先生の流れを汲む」がいいかげんなことだけは分かった。

1000 ：香港剛柔：2006/10/13(金) 02:32:58 ID:OdgJDrwM0

１０００ゲット

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