【糸洲直系】隠されていた空手４★【船越直伝】
1 ：名無しさん＠一本勝ち：
日本空手界に衝撃を与えた稀代の名著「隠されていた空手」について語るスレッドその４です。
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2 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:30:29 ID:EorDQkkP0
ここまでのまとめ
・船越先生は糸洲先生から「隠されていた空手」は直伝されていない。
・桧垣氏の主張するところの秘密協定は無かった。
・いわゆる「隠されていた空手」は久保田先生の創作。
(桧垣氏個人の解釈の介在する可能性アリ)
・船越先生は空手がヘタ。
さて皆さん、以上を踏まえて更なる議論をどうぞ！
・船越先生は糸洲先生から「隠されていた空手」は直伝されていない。
・桧垣氏の主張するところの秘密協定は無かった。
・いわゆる「隠されていた空手」は久保田先生の創作。
(桧垣氏個人の解釈の介在する可能性アリ)
・船越先生は空手がヘタ。
さて皆さん、以上を踏まえて更なる議論をどうぞ！
3 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:33:09 ID:0MQfoZDc0
943 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2006/09/05(火) 21:46:33 ID:YOicg4xa0
問題点の整理
・船越先生は糸洲先生に師事したのか？
・船越先生は糸洲先生からじかにピンアンとその分解を習ったのか？
・秘密協定はあったのか？
そもそも糸洲先生に師事してなければ、ピンアンの久保田分解は、秘密協定
の有無にかかわらず、古伝とは何の関係もなくなる。
問題点の整理
・船越先生は糸洲先生に師事したのか？
・船越先生は糸洲先生からじかにピンアンとその分解を習ったのか？
・秘密協定はあったのか？
そもそも糸洲先生に師事してなければ、ピンアンの久保田分解は、秘密協定
の有無にかかわらず、古伝とは何の関係もなくなる。
4 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:34:41 ID:2P690RgOO
>>1乙
5 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:37:10 ID:5d/RBY9x0
今月のJKfan読むとあったぽい。
6 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:38:35 ID:dcH+MzC10
7 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:42:30 ID:2P690RgOO
>>5
また桧垣先生の我田引水かな？
また桧垣先生の我田引水かな？
8 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 19:56:24 ID:PYWBfMkW0
前スレ
★ 隠されていた空手３ ★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152718100/
前々スレ
★ 隠されていた空手２ ★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144465619/
★ 隠されていた空手３ ★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1152718100/
前々スレ
★ 隠されていた空手２ ★
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1144465619/
9 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 20:02:28 ID:PYWBfMkW0
・船越先生は首里手（糸洲安恒）を学ばなかった（摩文仁賢栄先生証言）
・船越先生は糸洲門下では傍系（遠山寛賢先生証言）
・富名腰先生はピンアンを摩文仁賢和先生から習った（藤原稜三証言）
ピンアン伝達の経路
糸洲先生→摩文仁先生→（大正初期）→富名腰先生
・船越先生は糸洲門下では傍系（遠山寛賢先生証言）
・富名腰先生はピンアンを摩文仁賢和先生から習った（藤原稜三証言）
ピンアン伝達の経路
糸洲先生→摩文仁先生→（大正初期）→富名腰先生
10 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 20:16:44 ID:wr4Sz7FW0
「平安」は明治３４年以降では小学校で誰もがやらされる型であって
船越義珍が知っているのは当たり前
大正6年以後から摩文仁賢和に糸洲直の「平安」の教授を受けた
船越は摩文仁の実力・知識を高く評価していて
後にも息子の義豪に習いに行かせた
↑こう考えるのが妥当だと思う
桧垣氏の
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
との考えは間違いじゃないかな
船越義珍が知っているのは当たり前
大正6年以後から摩文仁賢和に糸洲直の「平安」の教授を受けた
船越は摩文仁の実力・知識を高く評価していて
後にも息子の義豪に習いに行かせた
↑こう考えるのが妥当だと思う
桧垣氏の
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
との考えは間違いじゃないかな
11 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 20:35:38 ID:wr4Sz7FW0
「隠された平安の真の分解組手」の流れ
糸洲安恒→船越義珍→久保田招山→桧垣現之介
このラインの信憑性は殆ど無い
船越は糸洲の名を勝手に使って自流正当性を作った
「秘密」は古流武術なら何処の世界でも聞く事
通い弟子と内弟子・生徒と拝師弟子・免許と免許皆伝など・・・
しかも異郷において武術の伝承を（初期の頃に）秘密にするのは当然
だけど桧垣氏の言う程の「絶対的な協定」みたいな大げさなモノじゃない
本部は本でいきなり分解組手類を公開したし
糸洲安恒→船越義珍→久保田招山→桧垣現之介
このラインの信憑性は殆ど無い
船越は糸洲の名を勝手に使って自流正当性を作った
「秘密」は古流武術なら何処の世界でも聞く事
通い弟子と内弟子・生徒と拝師弟子・免許と免許皆伝など・・・
しかも異郷において武術の伝承を（初期の頃に）秘密にするのは当然
だけど桧垣氏の言う程の「絶対的な協定」みたいな大げさなモノじゃない
本部は本でいきなり分解組手類を公開したし
12 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 21:50:57 ID:dQEBTPXX0
13 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 21:55:06 ID:+XZuXPsT0
隠されていた空手、本屋で山積みだったよ。結構、売れているんでしょう。
印税も入って、セミナーも開催して、いい小遣い稼ぎだ。
数年後にトンデモ本扱いされても、もともと桧垣先生は匿名だから、知ら
んふりして、痛くもかゆくもないだろう。まさに騙した者勝ち。
印税も入って、セミナーも開催して、いい小遣い稼ぎだ。
数年後にトンデモ本扱いされても、もともと桧垣先生は匿名だから、知ら
んふりして、痛くもかゆくもないだろう。まさに騙した者勝ち。
14 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/07(木) 23:16:01 ID:j9BEeVl+0
百歩譲って「秘密協定」があったとして、その秘密の範囲とはどれなんだろうか？
その範囲が決まっていなければ、協定なんて意味がないでしょ。
よもや久保田招山→桧垣現之介に伝わった技がその範囲、などと言うまい。
その秘密の範囲を誰がどこまで共通認識として持っているのか？
その秘密の技が糸洲→船越に伝わったとするなら、他の高弟達とのギャップは何なのか？
よもや船越が糸洲の一番の信頼を勝ち得た人間だったとまでは誰も言えまい。
その範囲が決まっていなければ、協定なんて意味がないでしょ。
よもや久保田招山→桧垣現之介に伝わった技がその範囲、などと言うまい。
その秘密の範囲を誰がどこまで共通認識として持っているのか？
その秘密の技が糸洲→船越に伝わったとするなら、他の高弟達とのギャップは何なのか？
よもや船越が糸洲の一番の信頼を勝ち得た人間だったとまでは誰も言えまい。
15 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 07:04:17 ID:hAowEy8M0
糸洲安恒直伝の本部・摩文仁・遠山らは
船越義珍のことを評価してない、というより糸洲伝とはしていない
船越義珍のことを評価してない、というより糸洲伝とはしていない
16 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 09:06:54 ID:XTIKpqzQ0
高木 今日は放談ということだから少し自由な気持で話すけれど、
船越さんと箱根へ行ったことがある。小幡さんも一緒だった。その
夜は飲んで寝ることになった。私が船越さんに生意気にも『空手と
は何だ』と訊いたところ、船越さんは『高木君、その外は何だ』と
言うから『観水楼ですよ』と答えた。すると『そこは何だか知って
いるか』『知りません』『川だよ、下りられるか』『さあどうでし
ょう』『そういうことを事前に見ておくのが空手なんだ世』と言っ
たまま寝込んでしまった。ところが、そのあとが問題なんだ。夜中
に女中が来てじいさんが女中部屋に入ってきて動かないというんだ。
ともかく始末して夜が明けると、その女中に顔をあたらせながら、
おお痛いなどと大仰な声を出してたわむれている。（笑）
渡部 その方は絶倫だった。そして若さを誇る気配があったね。
藤原 私の方は戦前通った遊郭の名前まで調べたけれど、相当なも
のであったことは確かです。頻度数の高いのは新宿三光町だ。（
笑）
渡部 湯島あたりでも遊んでいた。私は湯島の待合へ行って、そこ
で船越さんの名前を聞いてびっくりしたことがある。こんなところ
で会ったらえらいことになると思って、早々に退散した経験がある
んだ。
高木 何でも女を買いにいって、ていねいにお辞儀をするというの
だ。どうもありがとうございますといってね。（笑）
「大学OB青春時代を語る」
船越さんと箱根へ行ったことがある。小幡さんも一緒だった。その
夜は飲んで寝ることになった。私が船越さんに生意気にも『空手と
は何だ』と訊いたところ、船越さんは『高木君、その外は何だ』と
言うから『観水楼ですよ』と答えた。すると『そこは何だか知って
いるか』『知りません』『川だよ、下りられるか』『さあどうでし
ょう』『そういうことを事前に見ておくのが空手なんだ世』と言っ
たまま寝込んでしまった。ところが、そのあとが問題なんだ。夜中
に女中が来てじいさんが女中部屋に入ってきて動かないというんだ。
ともかく始末して夜が明けると、その女中に顔をあたらせながら、
おお痛いなどと大仰な声を出してたわむれている。（笑）
渡部 その方は絶倫だった。そして若さを誇る気配があったね。
藤原 私の方は戦前通った遊郭の名前まで調べたけれど、相当なも
のであったことは確かです。頻度数の高いのは新宿三光町だ。（
笑）
渡部 湯島あたりでも遊んでいた。私は湯島の待合へ行って、そこ
で船越さんの名前を聞いてびっくりしたことがある。こんなところ
で会ったらえらいことになると思って、早々に退散した経験がある
んだ。
高木 何でも女を買いにいって、ていねいにお辞儀をするというの
だ。どうもありがとうございますといってね。（笑）
「大学OB青春時代を語る」
17 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 09:09:05 ID:rlwbVJD80
727 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/01(金) 18:37:03 ID:HxhjYqhB0
JKFanの記事の要約
※隠されていた空手は良くできている 特に一冊目の方が良い
※クーシャンクーの応用分解は私の流派ではこうすると桧垣先生に紹介
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくものであった
※空手の技は（実際に相手をおいて）使えなければ無意味である
※サンチンの時にバシバシと身体を叩くのは姿勢の正しさ、力みのなさを確認するためであり
姿勢や締めがまちがっていると衝撃が脳に響くのを確認することとショックを与えても居つかないようにするためという目的がある
※正拳を握らないのは無駄な力を入れないで鞭がしなるように撃つため
※ムチミはムチがしなるようなという意味ではなく粘りのこと
※サンチンガーミの鍛錬法の紹介
※一つの型でも段階があり初心者用中級者用と外見の見た目が変わるものもありいきなり初心者に中級者用の教えても意味がない
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
※一般に公開する表の分解と公開しない裏の分解がある
※剛柔流の分解には取手がある
※今までの沖縄空手界は秘密主義的であり『手は教えるな』ということが徹底して行き届いていて技をみせないのが当たり前だった
※沖縄には巻藁を突く暇があったら石（チーシー、サーシー）を練れという言葉がある
※戦前戦中の先生には『ナイチの人間に手を教えてどうなる』とおっしゃる先生が多かった
※昔の空手は複数の師に付くのが当たり前だった
※同じ先生についている弟子でも初期のころの弟子と晩年のころの弟子では型が変わる
若干勝手に加筆修正
18 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 09:10:23 ID:rlwbVJD80
>>1
マスター乙
マスター乙
19 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 09:17:29 ID:eNMWpgFD0
桧垣先生の言うとおりだったら、沖縄にも同じ分解が
残っているはず。それを探してくればいいのに。
違う分解を見つけてきて「複数の解釈が･･･」とか言いそう。
また「秘密協定」という言葉が桧垣先生からしか出てこないのも不思議。
いくら秘密だって言っても人の口に戸は立てられないよ。
残っているはず。それを探してくればいいのに。
違う分解を見つけてきて「複数の解釈が･･･」とか言いそう。
また「秘密協定」という言葉が桧垣先生からしか出てこないのも不思議。
いくら秘密だって言っても人の口に戸は立てられないよ。
20 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 10:27:38 ID:dxqSR9gYO
桧垣シンパには案外フルコン出身者が多い。
フルコンには型なんかないから新鮮なんだろうｗ
Ｑ源塾とか街宣塾、あと極真のインチキ師範代だった野武士とか心酔してるのは軒並みフルコン。
まあ、そもそも何も知らないから桧垣氏の話を鵜呑みにして
根拠のない優越感に浸りながらそれらしい分解をやっていることで満足しているのだろう。
それはそれで傍目にはおめでたくもあり本人たちは幸せである。
フルコンには型なんかないから新鮮なんだろうｗ
Ｑ源塾とか街宣塾、あと極真のインチキ師範代だった野武士とか心酔してるのは軒並みフルコン。
まあ、そもそも何も知らないから桧垣氏の話を鵜呑みにして
根拠のない優越感に浸りながらそれらしい分解をやっていることで満足しているのだろう。
それはそれで傍目にはおめでたくもあり本人たちは幸せである。
21 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 10:42:44 ID:9Jbddaa60
否定派だがそういうアンチは嫌い。
22 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 13:09:03 ID:hAowEy8M0
伝統武術が秘密性なのは当たり前
でも桧垣の「秘密協定」とJKFan記事の秘密主義の話とはかなり話の密度が違うゾ
伝統的秘密主義＝絶対的秘密協定は違うだろ
しかも、本土空手創生期とは何にも関係ない人間で
たった一人の道場主へのインタビューで
「やっぱり秘密協定はありました」って言っているのは・・・
ガチで桧垣・JKFan記者の知性を疑ったよ
桧垣さん、何か反論しなよ
でも桧垣の「秘密協定」とJKFan記事の秘密主義の話とはかなり話の密度が違うゾ
伝統的秘密主義＝絶対的秘密協定は違うだろ
しかも、本土空手創生期とは何にも関係ない人間で
たった一人の道場主へのインタビューで
「やっぱり秘密協定はありました」って言っているのは・・・
ガチで桧垣・JKFan記者の知性を疑ったよ
桧垣さん、何か反論しなよ
23 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 13:31:59 ID:rlwbVJD80
そういう質問はちゃんとコテハンを名乗って文責になってから言うべきかと・・・
しょせんここは匿名掲示板だしな
しょせんここは匿名掲示板だしな
24 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:13:50 ID:LaHtpfeL0
匿名ではあるものの、正論も多いとオレは思うよ。
25 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:26:33 ID:rlwbVJD80
なら堂々とホムペかメールでおくればいいだけじゃ？
26 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:41:54 ID:eNMWpgFD0
俺、一度送ろうと考えたけど、回答が帰ってきてもサイトに書いてる
言い訳が帰ってきて平行線になるだけだな、と思ったんでやめたよ。
あのサイトとJKFan観れば、何が何でも拡大解釈して「秘密協定」が
あったと言うだろうし、久保田空手について「そう考えるのは短絡的」と
言い続けるだろうと思う。
だから、ここで他の人の考えを読む方がいいな。信じている人にも
疑問を投げかけられる。
言い訳が帰ってきて平行線になるだけだな、と思ったんでやめたよ。
あのサイトとJKFan観れば、何が何でも拡大解釈して「秘密協定」が
あったと言うだろうし、久保田空手について「そう考えるのは短絡的」と
言い続けるだろうと思う。
だから、ここで他の人の考えを読む方がいいな。信じている人にも
疑問を投げかけられる。
27 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:45:32 ID:rlwbVJD80
正論って言うけど何人の人が実際の沖縄の空手界の実情を知っているの？
琉球空手の看板を出してる先生とかに質問にいったりセミナーにでたりしたの？
実際にやってそうな有名コテハンらはここ放置してるようだが
琉球空手の看板を出してる先生とかに質問にいったりセミナーにでたりしたの？
実際にやってそうな有名コテハンらはここ放置してるようだが
28 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 16:45:48 ID:2DbkG00b0
世の中には悪書、良書があるけど、意外にそれを理解していない人は多い。
最初、この本に接触して空手を知った人は不幸だろうな…。
最初、この本に接触して空手を知った人は不幸だろうな…。
29 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 17:31:50 ID:eNMWpgFD0
>>27
だから秘密協定はあったっていいたいの？
コテハン名乗ってから言え、本人にメール出せ、有名コテハンは放置している
などなど印象操作しようとしか見えないのですけど。
うちの先生、何度も沖縄に行って向こうの空手を研究してた人だけど、
話題にも出てこないな。
だから秘密協定はあったっていいたいの？
コテハン名乗ってから言え、本人にメール出せ、有名コテハンは放置している
などなど印象操作しようとしか見えないのですけど。
うちの先生、何度も沖縄に行って向こうの空手を研究してた人だけど、
話題にも出てこないな。
30 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 18:18:14 ID:aGr9IEhb0
>>27
>実際にやってそうな有名コテハンらはここ放置してるようだが
そりゃコテは名無しと違うからねえ。空手界で名のある桧垣先生と
仲悪くなるようなマネ（ここで論ずる）しないのは当たり前。
桧垣先生はいろいろなコテとつながりあるし、ここで秘密協定に疑問を
投げかけて書きこみ、桧垣先生と関係のあるほかのコテたちと気まずい
関係になるのは嫌だ。かといって秘密協定はあったという擁護の書き込み
をしようにも、客観的に見て勝ち目がないのでこれまた書き込めない。
つまり否定にしろ肯定にしろ、名前のあるコテが書き込めないのは当たり前。
誰だって好き好んでヤブをつついてヘビを出すマネしたくない。その点名無し
なら、どこの誰か分からないので、言いたい放題参加できると。当たり前だな。
>実際にやってそうな有名コテハンらはここ放置してるようだが
そりゃコテは名無しと違うからねえ。空手界で名のある桧垣先生と
仲悪くなるようなマネ（ここで論ずる）しないのは当たり前。
桧垣先生はいろいろなコテとつながりあるし、ここで秘密協定に疑問を
投げかけて書きこみ、桧垣先生と関係のあるほかのコテたちと気まずい
関係になるのは嫌だ。かといって秘密協定はあったという擁護の書き込み
をしようにも、客観的に見て勝ち目がないのでこれまた書き込めない。
つまり否定にしろ肯定にしろ、名前のあるコテが書き込めないのは当たり前。
誰だって好き好んでヤブをつついてヘビを出すマネしたくない。その点名無し
なら、どこの誰か分からないので、言いたい放題参加できると。当たり前だな。
31 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 18:44:01 ID:biPlms8/0
その代わり文責も負えないからただの便所の落書きにしかならねーけどなｗ
32 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 18:50:11 ID:Fuhe6uG90
>>30
コテハンの心理は知らんが、核心ついていると思うよ。
桧垣氏の本の内容についても、面と向かっておかしいっていう人は今の世の中いないだろう。
沖縄の人が評価してくれたって言っても、どこまで本心かは分からんよね。
結局今までもそういう事の積み重ねだろ。
コテハンの心理は知らんが、核心ついていると思うよ。
桧垣氏の本の内容についても、面と向かっておかしいっていう人は今の世の中いないだろう。
沖縄の人が評価してくれたって言っても、どこまで本心かは分からんよね。
結局今までもそういう事の積み重ねだろ。
33 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 18:51:05 ID:nj5vBwwQ0
空手の歴史ってのは、結局大流派の都合のいいように書き換えられていく。
しかし、やっぱりそれはおかしい。特に真実が隠蔽されて、ねつ造歴史が
横行していくのを見逃すのは、許されていい事じゃない。
船越先生が摩文仁先生からピンアンを習ったのなら、隠されていた空手の
のあのピンアンの分解は一体何なのか？ 当然、分解も摩文仁先生から教
えてもらったことにならないとおかしい。しかし、摩文仁家にも糸東流に
も伝わっていない。それはどういうこっちゃ、って話になる。
久保田創作空手が、糸洲先生直伝に話がすり替わって、さすが船越先生、
さすが松濤館すばらしい、ってなるわけですか。本土ねつ造空手の本家
本元の松濤館流には、実は沖縄にもないような古伝の分解が密かに伝授
されていたわけですか。やっぱねつ造はいかんですよ。
しかし、やっぱりそれはおかしい。特に真実が隠蔽されて、ねつ造歴史が
横行していくのを見逃すのは、許されていい事じゃない。
船越先生が摩文仁先生からピンアンを習ったのなら、隠されていた空手の
のあのピンアンの分解は一体何なのか？ 当然、分解も摩文仁先生から教
えてもらったことにならないとおかしい。しかし、摩文仁家にも糸東流に
も伝わっていない。それはどういうこっちゃ、って話になる。
久保田創作空手が、糸洲先生直伝に話がすり替わって、さすが船越先生、
さすが松濤館すばらしい、ってなるわけですか。本土ねつ造空手の本家
本元の松濤館流には、実は沖縄にもないような古伝の分解が密かに伝授
されていたわけですか。やっぱねつ造はいかんですよ。
34 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 18:53:15 ID:eNMWpgFD0
>>31
擁護派はこれが精一杯。
擁護派はこれが精一杯。
35 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:00:00 ID:Fuhe6uG90
空手の歴史をどうしようが、確かに目に見えた現時点での実害は無い。
がしかし、本当の害は５０年後、１００年後に来る。
意思があってもなくても、後人に害を残したらそれは罪になる。
後人が調べて「あれはウソだった」と立証された時ほど恥ずかしい事はないだろう。
がしかし、本当の害は５０年後、１００年後に来る。
意思があってもなくても、後人に害を残したらそれは罪になる。
後人が調べて「あれはウソだった」と立証された時ほど恥ずかしい事はないだろう。
36 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:01:17 ID:3S+01dyV0
擁護派と思われる者の書き込みは程度がひどく低い。
ま、その程度のノータリンだからなんの疑いもなく桧垣さんを崇拝できるんだろうが。
グゥの音も出ないのを放置と言い換えるあたり、なかなかのヒガキぶりだね。
ま、その程度のノータリンだからなんの疑いもなく桧垣さんを崇拝できるんだろうが。
グゥの音も出ないのを放置と言い換えるあたり、なかなかのヒガキぶりだね。
37 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:19:59 ID:lBGjHgpA0
>>17
>※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
これって結局何やっても自由っていう事に読み取れるが？？じゃあ、そっから柔術技をやろうが
足関節を取ろうが、それは型の分解、一解釈として空手の技に取り込まれるのか？？
空手の型は確かに段階的に教えられ、対人形式の稽古も型稽古を終えた者がやるものなのは確か。
だが、それを「秘密協定」とし「隠された空手」が松濤館流には伝わる、その結論として、
松濤館流は正しいというのは飛躍している。
誤った三段論法だ。
糸洲から伝わる正統な空手には秘密の中で伝えられた技がある
松濤館流には実は秘密の技があった
松濤館流は糸洲から伝わる正統な空手である
>※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
これって結局何やっても自由っていう事に読み取れるが？？じゃあ、そっから柔術技をやろうが
足関節を取ろうが、それは型の分解、一解釈として空手の技に取り込まれるのか？？
空手の型は確かに段階的に教えられ、対人形式の稽古も型稽古を終えた者がやるものなのは確か。
だが、それを「秘密協定」とし「隠された空手」が松濤館流には伝わる、その結論として、
松濤館流は正しいというのは飛躍している。
誤った三段論法だ。
糸洲から伝わる正統な空手には秘密の中で伝えられた技がある
松濤館流には実は秘密の技があった
松濤館流は糸洲から伝わる正統な空手である
38 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:22:43 ID:aGr9IEhb0
39 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:54:04 ID:WWH4BjS60
不合理な分解しか知らなかった俺にとっては、たとえ系譜にいんちきがあっても、型の可能性を見せてくれた点で桧垣本は功＞＞＞罪だと思う。
ここのアンチは、功＜＜罪というスタンス？
ここのアンチは、功＜＜罪というスタンス？
40 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 19:59:52 ID:biPlms8/0
沖縄の空手界にとっても桧垣氏の本による宣伝効果は功＞＞＞＞＞罪
だな
だな
41 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:02:11 ID:ukKjWhz70
>>39
そもそも型が全く使えないものとなったのは、どこからなんだろうか？
そのままは使えないが若干の工夫を加えることで使えるようにする考え方は昔からあり、
秘密協定という程の大層なものではなかった。
例えば本部先生はナイハンチンをそのように解説している。
型と試合の実力は相互に作用する。単に松濤館流やフルコン等、型を軽視する風潮が
あったからこの本が話題になるんだと思うよ。
勝手に型を軽視しておいて、最近またなんか勝手に騒いで、これが正しい空手ですっ
て言われてもねぇ……ちゃんとやってきた人達は困惑するよね。
そもそも型が全く使えないものとなったのは、どこからなんだろうか？
そのままは使えないが若干の工夫を加えることで使えるようにする考え方は昔からあり、
秘密協定という程の大層なものではなかった。
例えば本部先生はナイハンチンをそのように解説している。
型と試合の実力は相互に作用する。単に松濤館流やフルコン等、型を軽視する風潮が
あったからこの本が話題になるんだと思うよ。
勝手に型を軽視しておいて、最近またなんか勝手に騒いで、これが正しい空手ですっ
て言われてもねぇ……ちゃんとやってきた人達は困惑するよね。
42 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:04:26 ID:WWH4BjS60
43 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:06:38 ID:WWH4BjS60
あ、まちがった。
42のは、>>41 ね。
「ちゃんとやってきた人達」のやり方に触れることができなくて、どうにももどかしかった。
今後、桧垣本への対抗でちゃんとした用法が世に出るようになるなら嬉しいなあ。
42のは、>>41 ね。
「ちゃんとやってきた人達」のやり方に触れることができなくて、どうにももどかしかった。
今後、桧垣本への対抗でちゃんとした用法が世に出るようになるなら嬉しいなあ。
44 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:13:17 ID:WWH4BjS60
使える型分解がライブラリー化され、誰もが参照できる界を夢見てしまう･･･。
武術・武道のこれまでの伝承方法とは反するけどさ。
武術・武道のこれまでの伝承方法とは反するけどさ。
45 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:13:17 ID:ukKjWhz70
>>43
>今後、桧垣本への対抗でちゃんとした用法が世に出るようになるなら嬉しいなあ。
現代人の僕らには、どこが正統だろうが入門時に分かるはずもなく、選択の余地も
ないから、現代人の僕らが代理戦争をする必要はないよ。
ただ、過去の検証は正確にやる必要がある。これ以上助長したらこの先どうなるん
だろうと僕は思う。
残念ながらなかなか表にでは出て来ないと思うよ。商業主義やマスコミから忘れ去
られた場所にあるが故、露出されないのだから。メジャーだから正しいとする多数
決の考え方は本来日本には無かった筈なのに、現代人はその呪縛から免れる事がで
きていない。探すしかないと思うよ。
>今後、桧垣本への対抗でちゃんとした用法が世に出るようになるなら嬉しいなあ。
現代人の僕らには、どこが正統だろうが入門時に分かるはずもなく、選択の余地も
ないから、現代人の僕らが代理戦争をする必要はないよ。
ただ、過去の検証は正確にやる必要がある。これ以上助長したらこの先どうなるん
だろうと僕は思う。
残念ながらなかなか表にでは出て来ないと思うよ。商業主義やマスコミから忘れ去
られた場所にあるが故、露出されないのだから。メジャーだから正しいとする多数
決の考え方は本来日本には無かった筈なのに、現代人はその呪縛から免れる事がで
きていない。探すしかないと思うよ。
46 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:19:56 ID:WWH4BjS60
>>45
>>45
あなたの主張には基本的には同意。
＞商業主義やマスコミから忘れ去られた場所にあるが故、露出されないのだから
その前提を変えるインパクトが桧垣本にあるのではないか・・・という身勝手な期待。
商業主義やマスコミの情報発掘力の矛先が変わってくれるなら・・・と。
それならば、桧垣本は、功＞罪だと思うのだ。異論あるところだと思うが。
＞探すしかないと思うよ。
個人にできることは限られてしまうから・・・
>>45
あなたの主張には基本的には同意。
＞商業主義やマスコミから忘れ去られた場所にあるが故、露出されないのだから
その前提を変えるインパクトが桧垣本にあるのではないか・・・という身勝手な期待。
商業主義やマスコミの情報発掘力の矛先が変わってくれるなら・・・と。
それならば、桧垣本は、功＞罪だと思うのだ。異論あるところだと思うが。
＞探すしかないと思うよ。
個人にできることは限られてしまうから・・・
47 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:31:25 ID:v8fnPeoE0
>>46
>その前提を変えるインパクトが桧垣本にあるのではないか・・・という身勝手な期待。
マジレスモードで書くと、僕も桧垣氏に直接会った事が無いから、人柄も知らないし、
どれ程の実力で、フィールドワークがどれだけ出来るのかも知らない。だから個人その
ものは攻撃するつもりはないよ。だから書いている内容で判断するしかない。
ここに書かれているアンチ派も読んでみると全てがそうじゃないけど、そうだと思う。
僕はもう空手は１０年位前に一度崩壊していると思う。存在感が薄れたから今は正しい
情報を求めている風潮があるんだと思う。だから今は、今後の空手にとって重要な時期で
情報の取捨選択は慎重に行うべきだと思う。
桧垣氏自体、反響におどろいたんじゃないかな？桧垣氏そのものよりは、桧垣氏の本に
書いてある２次情報を鵜呑みにする危険性を僕は思うよ。
>その前提を変えるインパクトが桧垣本にあるのではないか・・・という身勝手な期待。
マジレスモードで書くと、僕も桧垣氏に直接会った事が無いから、人柄も知らないし、
どれ程の実力で、フィールドワークがどれだけ出来るのかも知らない。だから個人その
ものは攻撃するつもりはないよ。だから書いている内容で判断するしかない。
ここに書かれているアンチ派も読んでみると全てがそうじゃないけど、そうだと思う。
僕はもう空手は１０年位前に一度崩壊していると思う。存在感が薄れたから今は正しい
情報を求めている風潮があるんだと思う。だから今は、今後の空手にとって重要な時期で
情報の取捨選択は慎重に行うべきだと思う。
桧垣氏自体、反響におどろいたんじゃないかな？桧垣氏そのものよりは、桧垣氏の本に
書いてある２次情報を鵜呑みにする危険性を僕は思うよ。
48 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:41:04 ID:WWH4BjS60
>>47
真面目に意見を返してくれてありがとう。
＞ 僕はもう空手は１０年位前に一度崩壊していると思う。存在感が薄れたから今は正しい
情報を求めている風潮があるんだと思う。
全く同意。
最強だなんだ、という神学論争の舞台に居られなくなって、ようやくアイデンティティーの見直し期に来ているのだと思う。
＞だから今は、今後の空手にとって重要な時期で情報の取捨選択は慎重に行うべきだと思う。
なるほど。
その点、俺の場合は、取捨選択するための情報が出揃い切っていないのだと思う。
桧垣本が物議を醸して今まで知られていなかった情報が世に出るなら、それから取捨選択をすればいいと思うのだ。
その意味では、系譜の怪しさだけで桧垣本を否定してしまったら、より多くの情報を燻りだす機会を逸してしまうような不安を覚える。
桧垣本は、表に出てこなかった本物を呼び出すための切っ掛けにはなるんじゃないかな。
もちろん、あなたの言うように、あの本を鵜呑みにする危険は認識されなければいけないし、それはとても大切なことだけど。
真面目に意見を返してくれてありがとう。
＞ 僕はもう空手は１０年位前に一度崩壊していると思う。存在感が薄れたから今は正しい
情報を求めている風潮があるんだと思う。
全く同意。
最強だなんだ、という神学論争の舞台に居られなくなって、ようやくアイデンティティーの見直し期に来ているのだと思う。
＞だから今は、今後の空手にとって重要な時期で情報の取捨選択は慎重に行うべきだと思う。
なるほど。
その点、俺の場合は、取捨選択するための情報が出揃い切っていないのだと思う。
桧垣本が物議を醸して今まで知られていなかった情報が世に出るなら、それから取捨選択をすればいいと思うのだ。
その意味では、系譜の怪しさだけで桧垣本を否定してしまったら、より多くの情報を燻りだす機会を逸してしまうような不安を覚える。
桧垣本は、表に出てこなかった本物を呼び出すための切っ掛けにはなるんじゃないかな。
もちろん、あなたの言うように、あの本を鵜呑みにする危険は認識されなければいけないし、それはとても大切なことだけど。
49 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:45:57 ID:hAowEy8M0
JKFanにメールを送っておいたよ
公の面で桧垣氏の反論意見を聞きたいんでね
まあ、無視されるだろうけどｗ
ちなみに自分はアンチでも何でも無い
単に桧垣論に矛盾を感じてるダケ
公の面で桧垣氏の反論意見を聞きたいんでね
まあ、無視されるだろうけどｗ
ちなみに自分はアンチでも何でも無い
単に桧垣論に矛盾を感じてるダケ
50 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:48:59 ID:WWH4BjS60
51 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:52:55 ID:werJbDKO0
桧垣氏の悲劇は、ある意味、松濤館流に属してしまっているという点にある
と思う。
彼の本当の関心は、古伝空手や沖縄空手、空手から失伝した取手や投げ技の
復元に興味があるんだと思う。そして、その興味をかき立てる原点を与えて
くれたのが久保田先生だった。久保田先生も、独自に空手に関節技や投げ技
があったのじゃないかと、思い至って、研究した。その成果が「隠されてい
た空手」だったんだと思う。
しかし、調べれば調べるほど、船越先生や松濤館に、それらがあったとは
疑わしい証拠が出てくる。けれど、自分の学んだ流派への忠誠心は桧垣氏
にもあるから、いくら疑問点がどんどん出てきても、なんとか反論しよう
とがんばる。
ある意味、悲劇かもしれないね、彼にとっては。
と思う。
彼の本当の関心は、古伝空手や沖縄空手、空手から失伝した取手や投げ技の
復元に興味があるんだと思う。そして、その興味をかき立てる原点を与えて
くれたのが久保田先生だった。久保田先生も、独自に空手に関節技や投げ技
があったのじゃないかと、思い至って、研究した。その成果が「隠されてい
た空手」だったんだと思う。
しかし、調べれば調べるほど、船越先生や松濤館に、それらがあったとは
疑わしい証拠が出てくる。けれど、自分の学んだ流派への忠誠心は桧垣氏
にもあるから、いくら疑問点がどんどん出てきても、なんとか反論しよう
とがんばる。
ある意味、悲劇かもしれないね、彼にとっては。
52 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:53:07 ID:v8fnPeoE0
>>48
>桧垣本は、表に出てこなかった本物を呼び出すための切っ掛けにはなるん
じゃないかな。
一般的に世に出ていた認識への刺激は大きかった事は事実だと僕も思うよ。
ただ、本に書いている事が真実、とするのは桧垣氏も望まないはずだよ。
学問なら通説とか諸説色々ある。その寛容さとかゆとりが今後の空手には
必要なんじゃないかな。反論はあって当然のものだし、駆逐する必要ない。
ここからは僕の推測だけど、船越先生も自分の空手がここまで大きくなるとは
思いもしなかったんじゃないかな。型が崩れる事を嘆いたというのは、沖縄で
安里の手を習った人なら感じる筈だよ。
現代の空手の拡大は軍国主義とか、組織による拡大主義も作用したと思う。
船越先生を御輿のように担いだ人達がいたように思うよ。
>桧垣本は、表に出てこなかった本物を呼び出すための切っ掛けにはなるん
じゃないかな。
一般的に世に出ていた認識への刺激は大きかった事は事実だと僕も思うよ。
ただ、本に書いている事が真実、とするのは桧垣氏も望まないはずだよ。
学問なら通説とか諸説色々ある。その寛容さとかゆとりが今後の空手には
必要なんじゃないかな。反論はあって当然のものだし、駆逐する必要ない。
ここからは僕の推測だけど、船越先生も自分の空手がここまで大きくなるとは
思いもしなかったんじゃないかな。型が崩れる事を嘆いたというのは、沖縄で
安里の手を習った人なら感じる筈だよ。
現代の空手の拡大は軍国主義とか、組織による拡大主義も作用したと思う。
船越先生を御輿のように担いだ人達がいたように思うよ。
53 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 20:56:58 ID:WWH4BjS60
54 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 21:00:19 ID:WWH4BjS60
55 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 21:12:47 ID:WWH4BjS60
>>52
＞ 現代の空手の拡大は軍国主義とか、組織による拡大主義も作用したと思う。
船越先生を御輿のように担いだ人達がいたように思うよ。
そうだよね。
「錬鍛護身 唐手術」を読んだけど、海軍軍縮条約に対する海軍の無念や、軍縮期における鍛錬のあり方とか、そういう話題がたくさん出てきていて、ちょっと驚いた。
＞ 現代の空手の拡大は軍国主義とか、組織による拡大主義も作用したと思う。
船越先生を御輿のように担いだ人達がいたように思うよ。
そうだよね。
「錬鍛護身 唐手術」を読んだけど、海軍軍縮条約に対する海軍の無念や、軍縮期における鍛錬のあり方とか、そういう話題がたくさん出てきていて、ちょっと驚いた。
56 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 21:37:25 ID:5kpOnETq0
>>54
そうでなければ、今後の空手研究は進まないし、冷静な中立性は保たれないように思うよ。
>>55
唐手が空手になったのも軍からの指示だったらしい。
昭和初頭に空手の古老を集めて会議を行ったが、陸軍も同席し、体育委員も同席した。
だが、当時の体育関係は軍の教官から流れてきていたそうだから、実質、軍の厳しい
監視下での会議だった。その中で古老も本音なんか語れないよね。
糸洲先生の空手十訓も軍隊への配慮が見受けられる。
こんな状況だから、船越先生個人や他古老の意思なんてどこまで尊重されていたのか
怪しい。なら面倒だから空手なんか教えないで、どこかに引きこもってしまうよね。
本来の唐手を残そうとか以前の環境だったと推測するよ。
そうでなければ、今後の空手研究は進まないし、冷静な中立性は保たれないように思うよ。
>>55
唐手が空手になったのも軍からの指示だったらしい。
昭和初頭に空手の古老を集めて会議を行ったが、陸軍も同席し、体育委員も同席した。
だが、当時の体育関係は軍の教官から流れてきていたそうだから、実質、軍の厳しい
監視下での会議だった。その中で古老も本音なんか語れないよね。
糸洲先生の空手十訓も軍隊への配慮が見受けられる。
こんな状況だから、船越先生個人や他古老の意思なんてどこまで尊重されていたのか
怪しい。なら面倒だから空手なんか教えないで、どこかに引きこもってしまうよね。
本来の唐手を残そうとか以前の環境だったと推測するよ。
57 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 21:57:56 ID:WWH4BjS60
58 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:32:17 ID:rMK6LbvW0
>不合理な分解しか知らなかった俺にとっては、たとえ系譜にいんちきがあっても、型の可能性を見せてくれた点で桧垣本は功＞＞＞罪だと思う。
>ここのアンチは、功＜＜罪というスタンス？
桧垣氏が「これが久保田空手の分解です」と世に出せば何も問題は起きなかった。
その上で、創作であるはずの久保田空手の分解と同じものが「手」にもあった！
とすれば、受け取られ方はずいぶん違うようになっていたんじゃないかと思う。
桧垣本のどこまでが久保田空手でどこからが桧垣空手かは分からないが、
分解そのものを否定している人はあまりいないわけだから、
糸洲→船越→秘密協定・・・なんていう余計なオプションは付けなかったほうが良かったんじゃないかなぁ。
ただその場合は今ほど話題にはなっていなかったと思うけどね。
功＝久保田空手の紹介。
罪＝糸洲→船越→秘密協定・・・という捏造。
>ここのアンチは、功＜＜罪というスタンス？
桧垣氏が「これが久保田空手の分解です」と世に出せば何も問題は起きなかった。
その上で、創作であるはずの久保田空手の分解と同じものが「手」にもあった！
とすれば、受け取られ方はずいぶん違うようになっていたんじゃないかと思う。
桧垣本のどこまでが久保田空手でどこからが桧垣空手かは分からないが、
分解そのものを否定している人はあまりいないわけだから、
糸洲→船越→秘密協定・・・なんていう余計なオプションは付けなかったほうが良かったんじゃないかなぁ。
ただその場合は今ほど話題にはなっていなかったと思うけどね。
功＝久保田空手の紹介。
罪＝糸洲→船越→秘密協定・・・という捏造。
59 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:34:50 ID:werJbDKO0
＞そうそう、学会でオープンな議論するように、空手でもそれが実現すればなあ、と思う。
いや、それは無理だと思うよ。特に流派批判に関わるような議論になると、
オープンには無理。
隠されていた空手だって、結局、真偽を確かめようとしたら、船越先生
の経歴の真偽にまで話が及ぶ。そういうのを雑誌とか、公の場で議論す
るのは無理だと思う。協会と黙っていない。ものすごい圧力かけてくる
と思う。チャンプとかじゃ無理だね、残念ながら。
いや、それは無理だと思うよ。特に流派批判に関わるような議論になると、
オープンには無理。
隠されていた空手だって、結局、真偽を確かめようとしたら、船越先生
の経歴の真偽にまで話が及ぶ。そういうのを雑誌とか、公の場で議論す
るのは無理だと思う。協会と黙っていない。ものすごい圧力かけてくる
と思う。チャンプとかじゃ無理だね、残念ながら。
60 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:36:14 ID:WWH4BjS60
>>58
とても納得。
＞ 桧垣氏が「これが久保田空手の分解です」と世に出せば何も問題は起きなかった。
＞その上で、創作であるはずの久保田空手の分解と同じものが「手」にもあった！
＞ とすれば、受け取られ方はずいぶん違うようになっていたんじゃないかと思う。
桧垣先生、今からでもそういう風に路線変更できないものかなあ・・・。
とても納得。
＞ 桧垣氏が「これが久保田空手の分解です」と世に出せば何も問題は起きなかった。
＞その上で、創作であるはずの久保田空手の分解と同じものが「手」にもあった！
＞ とすれば、受け取られ方はずいぶん違うようになっていたんじゃないかと思う。
桧垣先生、今からでもそういう風に路線変更できないものかなあ・・・。
61 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:44:09 ID:oww48IWl0
62 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 22:46:18 ID:/o8uT96y0
>>59
もはや、世間も相応の知識が付いてきているから、もし圧力をかけたとしたら、
結果、松濤館自体にとってマイナスになるなんじゃないか？
ここまで大きくなって実績のある団体、他に無いよ。
内側でシビアに考える程、周囲はあまり気にしていないと思うよ。
もはや、世間も相応の知識が付いてきているから、もし圧力をかけたとしたら、
結果、松濤館自体にとってマイナスになるなんじゃないか？
ここまで大きくなって実績のある団体、他に無いよ。
内側でシビアに考える程、周囲はあまり気にしていないと思うよ。
63 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:03:50 ID:werJbDKO0
>>62
うーん、しかし「船越先生は糸洲の弟子か否か？」なんて、JKFanで特集
くめないでしょｗ あとあとの面倒を考えて、絶対自主規制すると思う。
圧力のかけ方にも、いろいろあるし。世間にはばれないようなやり方と
か、陰湿な方法はいくらでもあると思うよ。
うーん、しかし「船越先生は糸洲の弟子か否か？」なんて、JKFanで特集
くめないでしょｗ あとあとの面倒を考えて、絶対自主規制すると思う。
圧力のかけ方にも、いろいろあるし。世間にはばれないようなやり方と
か、陰湿な方法はいくらでもあると思うよ。
64 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:15:57 ID:wKHbCSQb0
>>63
生き証人が減ってきているからね。この先どうなる事やら。
生き証人が減ってきているからね。この先どうなる事やら。
65 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:16:56 ID:WWH4BjS60
66 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:52:33 ID:SfvKY+bs0
>>48
>その意味では、系譜の怪しさだけで桧垣本を否定してしまったら、
>より多くの情報を燻りだす機会を逸してしまうような不安を覚える。
少なくともこのスレのアンチは「系譜の怪しさ」については批判があるけど
分解そのものまで批判してるわけじゃないと思う。貴方は功罪のどちらかで
くくろうとしてるけど、それは間違いの元だからやめた方がいいと思う。
久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
誰も隠された空手本全部を否定なんかしてないんだよ。余計な解説が無く「型と分解のみ」
が写真で掲載されてる本だったら、こうやって問題視はされないよ。
なんでここで疑問が起こってるかっていうと、桧垣先生の説がおかしいから。
だからって再三言うけど本を否定してない。分解も否定してない。説の真偽が要点なんだよ。
>その意味では、系譜の怪しさだけで桧垣本を否定してしまったら、
>より多くの情報を燻りだす機会を逸してしまうような不安を覚える。
少なくともこのスレのアンチは「系譜の怪しさ」については批判があるけど
分解そのものまで批判してるわけじゃないと思う。貴方は功罪のどちらかで
くくろうとしてるけど、それは間違いの元だからやめた方がいいと思う。
久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
誰も隠された空手本全部を否定なんかしてないんだよ。余計な解説が無く「型と分解のみ」
が写真で掲載されてる本だったら、こうやって問題視はされないよ。
なんでここで疑問が起こってるかっていうと、桧垣先生の説がおかしいから。
だからって再三言うけど本を否定してない。分解も否定してない。説の真偽が要点なんだよ。
67 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/08(金) 23:56:25 ID:SfvKY+bs0
なんだ、レス読んでったら５８さんが言いたいことを言ってくれてたわ。スマソ。
68 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:05:36 ID:Xho5jLdt0
>>66
＞ 久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
誰も隠された空手本全部を否定なんかしてないんだよ。
それは皆さんからのレスを読んで分かりました。
＞貴方は功罪のどちらかでくくろうとしてるけど、それは間違いの元だからやめた方がいいと思う。
どちらかでくくろうとは思っていないんです。
功罪の両面から見るべきだと思っているんですよ。
その意味で、>>2 とか、>>3 のまとめが功の面を全く見ていないのが、しっくり来なかったんです。
＞ 久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
次のスレからは、↑も、スレのまとめに書かいてほしいなあ、と思う所存です。
＞ 久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
誰も隠された空手本全部を否定なんかしてないんだよ。
それは皆さんからのレスを読んで分かりました。
＞貴方は功罪のどちらかでくくろうとしてるけど、それは間違いの元だからやめた方がいいと思う。
どちらかでくくろうとは思っていないんです。
功罪の両面から見るべきだと思っているんですよ。
その意味で、>>2 とか、>>3 のまとめが功の面を全く見ていないのが、しっくり来なかったんです。
＞ 久保田先生の研究や努力は否定してない。それによって生み出された分解も否定してない。
次のスレからは、↑も、スレのまとめに書かいてほしいなあ、と思う所存です。
69 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:12:46 ID:OGVep1O60
船越の弟子には江上茂もいるだろ、空手が不完全だと思い、あたらしい空手を作った兄弟弟子の久保田が本当の空手を、知ってるって言われてもなぁ・・・。
70 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:16:59 ID:Xho5jLdt0
久保田先生の分解を叩き台に、使える分解をもっとオープンに語り合えるような空手界になってほしいなあ。
そのためには、桧垣先生もどこかの時点で、「発表した分解は久保田先生の創作かもしれません」と表明すべきなんでしょうね。
そのためには、桧垣先生もどこかの時点で、「発表した分解は久保田先生の創作かもしれません」と表明すべきなんでしょうね。
71 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:26:20 ID:LpjO7+9m0
>>69
じゃなくて、久保田先生が本当の空手はこんななんじゃないかと研究した結果が
「隠されていた空手」にあるアレ。
アレが糸洲先生の思う分解かどうかは別の話だから、本当もニセモノもない。
アレを久保田流の分解と言うなら本物。
アレを糸洲流の本物の分解と言うなら「工エェ工エェ(゜Д゜)ェエ工ェエ工？？？」ってこと。
じゃなくて、久保田先生が本当の空手はこんななんじゃないかと研究した結果が
「隠されていた空手」にあるアレ。
アレが糸洲先生の思う分解かどうかは別の話だから、本当もニセモノもない。
アレを久保田流の分解と言うなら本物。
アレを糸洲流の本物の分解と言うなら「工エェ工エェ(゜Д゜)ェエ工ェエ工？？？」ってこと。
72 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:51:50 ID:lWnQWRF30
「
桧垣論の秘密「協定」と今回のJKFan記事の秘密「主義」の話とはかなり話の密度が違う
伝統的秘密主義＝後世までの絶対的な秘密協定 は明らかに違う
しかも、
本土空手創生期とは何にも関係ない人間で
たった一人の道場主へのインタビューで
「やっぱり秘密協定はありました」って言っているのは・・・
これは適当過ぎだろ 」
JKfan自身で
「桧垣論の徹底検証」をやるべきだ
糸洲→船越経由も秘密協定も
公にしたんだから責任を持てよ
桧垣論の秘密「協定」と今回のJKFan記事の秘密「主義」の話とはかなり話の密度が違う
伝統的秘密主義＝後世までの絶対的な秘密協定 は明らかに違う
しかも、
本土空手創生期とは何にも関係ない人間で
たった一人の道場主へのインタビューで
「やっぱり秘密協定はありました」って言っているのは・・・
これは適当過ぎだろ 」
JKfan自身で
「桧垣論の徹底検証」をやるべきだ
糸洲→船越経由も秘密協定も
公にしたんだから責任を持てよ
73 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:54:05 ID:lWnQWRF30
「」はいらんかった。。。
74 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 00:59:32 ID:9sBfH9VE0
>>72
一つの説とするなら、立証説明責任は提説者が先ず示さないと議論にならないし、
認められない。これは当然だよね…。
説が認められなかったからと云って、空手家として抹消されるわけでもないし、
世間はそこまで頑なでもないし、了見が狭いわけでもないでしょう。
空手界の発展において、原理主義みたいなのが一番よろしくないだろうと思う。
一つの説とするなら、立証説明責任は提説者が先ず示さないと議論にならないし、
認められない。これは当然だよね…。
説が認められなかったからと云って、空手家として抹消されるわけでもないし、
世間はそこまで頑なでもないし、了見が狭いわけでもないでしょう。
空手界の発展において、原理主義みたいなのが一番よろしくないだろうと思う。
75 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 01:08:31 ID:n8q+uqoW0
株の損切りみたいなもので、今切ると損だけど、長引けば長引くほどもっと損になる。
桧垣先生は早いところ自説を撤回しちゃえばいいと思うのだが。プライドの高そうな
人だし、間違いを認めるのは許せないのかな。
これだけスレが続いてしまうと、今更撤回しても少々遅いかもしれんが、
それでもスレが１０を超えてから撤回するよりかは、まだマシだと思う。
また、この時点で撤回すれば「間違いを認められる人」という認識もつくので
マイナスばっかという訳ではまだない。しかし、撤回の時期を延ばせば延ばすほど
「悪あがきをする人」「認めれない人」という認識がつく可能性もある。ご理解を。
桧垣先生は早いところ自説を撤回しちゃえばいいと思うのだが。プライドの高そうな
人だし、間違いを認めるのは許せないのかな。
これだけスレが続いてしまうと、今更撤回しても少々遅いかもしれんが、
それでもスレが１０を超えてから撤回するよりかは、まだマシだと思う。
また、この時点で撤回すれば「間違いを認められる人」という認識もつくので
マイナスばっかという訳ではまだない。しかし、撤回の時期を延ばせば延ばすほど
「悪あがきをする人」「認めれない人」という認識がつく可能性もある。ご理解を。
76 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 01:14:00 ID:GYci8zUH0
空手に対する情熱は人一倍ある方だと伺えるだけに残念だ。
個人のプライドと後世への影響のどちらが重要か、ご熟慮願いたい。
「そんな大袈裟な。好きなことを書いただけだ。嫌なら読まなきゃいい。」
とするなら、それは空手への認識が甘いように思います。
個人のプライドと後世への影響のどちらが重要か、ご熟慮願いたい。
「そんな大袈裟な。好きなことを書いただけだ。嫌なら読まなきゃいい。」
とするなら、それは空手への認識が甘いように思います。
77 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 01:22:35 ID:lWnQWRF30
個人ＨＰでの発表＋仲間内稽古と
専門雑誌＋著作＋一般公開セミナーの
情報責任レベルはまるで違う
本人が何処まで理解しているのか、アヤシイ
専門雑誌＋著作＋一般公開セミナーの
情報責任レベルはまるで違う
本人が何処まで理解しているのか、アヤシイ
78 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 01:27:22 ID:fq9BS1M00
もしかしたら空手少年みたいな人なのかもな…
79 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 07:54:20 ID:XJ7If88vO
このスレも４まで来てやっと何が問題点なのか明確になってきましたね。
今後桧垣氏がどのような対応をとってくるのか注目したいと思います。
今後桧垣氏がどのような対応をとってくるのか注目したいと思います。
80 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:29:27 ID:gdpYEfrmO
50年後には本をきっかけに沖縄空手に興味もった人たちがおしよせて沖縄マンセーじゃないんか？
81 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:34:53 ID:MBXSdFtC0
82 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:39:15 ID:gdpYEfrmO
だからここでいわれるような未来の大損失がなんなのかさっばりわからない 沖縄空手からみれば檜垣氏は紹介者だかんな
83 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:52:12 ID:n8q+uqoW0
未来の大損失なんて誰も言ってないしどこにも書いてないんだが。
幻覚でも見えてんのか？
＞沖縄空手からみれば檜垣氏は紹介者だかんな
間違った説の紹介者ですね。
幻覚でも見えてんのか？
＞沖縄空手からみれば檜垣氏は紹介者だかんな
間違った説の紹介者ですね。
84 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:54:48 ID:h3J9EYV20
本土創作空手を、沖縄古伝空手と詐称するのは、大問題。
中国産ウナギを、日本産と偽って、スーパーで売ったら大問題でしょ。
それと同じ。「ウナギはウナギ」と開き直っても、そんな言い訳が許
されるはずもないのと同じで、空手の世界もウソはいかんよ。
信じて本を買った人を騙すことになるんだし、信じてセミナーに参加
した人もバカを見たことになる。「技が本物だから気にしない」とい
うシンパだけじゃないんだから。
中国産ウナギを、日本産と偽って、スーパーで売ったら大問題でしょ。
それと同じ。「ウナギはウナギ」と開き直っても、そんな言い訳が許
されるはずもないのと同じで、空手の世界もウソはいかんよ。
信じて本を買った人を騙すことになるんだし、信じてセミナーに参加
した人もバカを見たことになる。「技が本物だから気にしない」とい
うシンパだけじゃないんだから。
85 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 08:57:42 ID:n8q+uqoW0
>84
>本土創作空手を、沖縄古伝空手と詐称するのは、大問題。
桧垣先生自身は「古伝」と称してないよ。過去の発言では
「古伝空手と近代空手の中間にあたる」みたいなこと言ってた。
>本土創作空手を、沖縄古伝空手と詐称するのは、大問題。
桧垣先生自身は「古伝」と称してないよ。過去の発言では
「古伝空手と近代空手の中間にあたる」みたいなこと言ってた。
86 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:02:06 ID:gdpYEfrmO
檜垣氏のは純粋に沖縄空手とはいえないみたいだが詐称というほどひどくないし紹介者としての功績に比べりゃたいしたことはない
87 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:03:16 ID:5ox45qxs0
私が学んだのは沖縄空手ではありません、とも言っていた。
88 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:05:00 ID:gdpYEfrmO
それに沖縄空手サイドからみれば沖縄空手の常識も知らないやまとんちゅがかわって檜垣氏断罪しますなんてかなり変だよ
89 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:11:44 ID:lWnQWRF30
JKfanでも月刊空手道でも良いから
是非とも「摩文仁賢榮」氏に
隠された空手の桧垣論全部の検証意見を聞いて欲しい
かなり即効で明白な答えが色々出るんでは？
JKfan自身にはそんな勇気は無いか。。。
是非とも「摩文仁賢榮」氏に
隠された空手の桧垣論全部の検証意見を聞いて欲しい
かなり即効で明白な答えが色々出るんでは？
JKfan自身にはそんな勇気は無いか。。。
90 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:15:39 ID:gdpYEfrmO
鰻でいうと沖縄産の鰻食べたこともないのにいっぱしのグルメつらした連中が批評してるのが滑稽だなすくなくとも食べる努力をしたら？
91 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:18:31 ID:5ox45qxs0
沖縄空手はカオスですからね（笑）
双按さんのようにダメダメな沖縄空手を学んだ方もいますしね。
双按さんのようにダメダメな沖縄空手を学んだ方もいますしね。
92 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:32:08 ID:gdpYEfrmO
カオスっていうよりは一人一空手ってとこだけどな兄弟弟子でもだいぶ違うぞ
93 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:39:15 ID:5ox45qxs0
守破離ってご存知ですか？
沖縄空手に限らない一般論です。
沖縄空手に限らない一般論です。
94 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:42:38 ID:alNUKoQ80
>それに沖縄空手サイドからみれば沖縄空手の常識も知らないやまとんちゅが
>かわって檜垣氏断罪しますなんてかなり変だよ
沖縄空手をしてなくとも、伝系がウソかホントかは検証ができる。隠されて
いた空手は、明らかに久保田創作空手。久保田氏自身が自伝でそう語ってい
るんだから。あれは伝書形式で書かれているとか、普通には読み解けないと
か、妙な言い訳しているが、誰が読んでも一目瞭然。
沖縄空手でないものを、沖縄空手と紹介されたら、本場の人間は侮辱され
たと感じるのではないか。
>かわって檜垣氏断罪しますなんてかなり変だよ
沖縄空手をしてなくとも、伝系がウソかホントかは検証ができる。隠されて
いた空手は、明らかに久保田創作空手。久保田氏自身が自伝でそう語ってい
るんだから。あれは伝書形式で書かれているとか、普通には読み解けないと
か、妙な言い訳しているが、誰が読んでも一目瞭然。
沖縄空手でないものを、沖縄空手と紹介されたら、本場の人間は侮辱され
たと感じるのではないか。
95 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 09:48:06 ID:5ox45qxs0
>沖縄空手でないものを、沖縄空手と紹介されたら、本場の人間は侮辱され
>たと感じるのではないか。
尻馬に乗る人もいるんじゃないですか？
ダメダメな沖縄空手を学んだのに
なぜか優越感に浸ってる双按さんみたいに。
>たと感じるのではないか。
尻馬に乗る人もいるんじゃないですか？
ダメダメな沖縄空手を学んだのに
なぜか優越感に浸ってる双按さんみたいに。
96 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:14:08 ID:MBXSdFtC0
>それに沖縄空手サイドからみれば沖縄空手の常識も知らないやまとんちゅが
>かわって檜垣氏断罪しますなんてかなり変だよ
上手く誤魔化そうとしてるな。
紹介される側は本土の人間だよ。言い方は悪いが、バッタもんを本物ですって
言って売っている。買う側が「それちゃうやんけ」と文句言うのは当然。
>かわって檜垣氏断罪しますなんてかなり変だよ
上手く誤魔化そうとしてるな。
紹介される側は本土の人間だよ。言い方は悪いが、バッタもんを本物ですって
言って売っている。買う側が「それちゃうやんけ」と文句言うのは当然。
97 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:17:11 ID:lWnQWRF30
＞９４
＞久保田氏自身が自伝＞誰が読んでも一目瞭然
それって「武道空手攻究」のこと？また別の本？
どんな内容ですか是非教えてください
＞久保田氏自身が自伝＞誰が読んでも一目瞭然
それって「武道空手攻究」のこと？また別の本？
どんな内容ですか是非教えてください
98 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:23:26 ID:Fzthiqto0
99 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:42:10 ID:XJ7If88vO
100 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:48:05 ID:MBXSdFtC0
鰻の話もイタイな。
「沖縄の鰻です」と言いながら「他所産の鰻」を持ってきたから
ちゃうやんけって言われてるだけなんよ。
「食べた事もないのに。おいしいのに」はただの言い訳。
「沖縄の鰻です」と言いながら「他所産の鰻」を持ってきたから
ちゃうやんけって言われてるだけなんよ。
「食べた事もないのに。おいしいのに」はただの言い訳。
101 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:50:48 ID:UYONVcFJ0
・船越先生は糸洲先生に習っていない（賢栄先生）
・船越先生は糸洲門下では傍系（遠山先生）
・船越先生にピンアンを教えたのは賢和先生（藤原）
・船越先生は義豪氏経由で、賢和先生から首里手を学んだ（賢栄先生）
糸洲→（伝系疑惑）→船越→（創作疑惑）→久保田→（ねつ造疑惑）→桧垣
・船越先生は糸洲門下では傍系（遠山先生）
・船越先生にピンアンを教えたのは賢和先生（藤原）
・船越先生は義豪氏経由で、賢和先生から首里手を学んだ（賢栄先生）
糸洲→（伝系疑惑）→船越→（創作疑惑）→久保田→（ねつ造疑惑）→桧垣
102 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 10:55:59 ID:MBXSdFtC0
結局、擁護派は何が言いたいのだ。
・秘密協定はあったし船越伝の空手だ。
・秘密協定は怪しいけど船越伝の空手だ。
・秘密協定は怪しいし久保田空手だけど実践的でいい分解だ。
・秘密協定はあったし船越伝の空手だ。
・秘密協定は怪しいけど船越伝の空手だ。
・秘密協定は怪しいし久保田空手だけど実践的でいい分解だ。
103 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:00:17 ID:MBXSdFtC0
追加
・桧垣先生を否定するな
・桧垣先生を否定するな
104 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:16:56 ID:lWnQWRF30
追加
・夢を壊すな
・夢を壊すな
105 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:34:46 ID:KUdFUouZ0
こんなとこに書かないで、本人に直接いえば。
106 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:38:22 ID:JaxFzJy/0
>>105
面が割れるとまずいやつらが書き込みしてんだよ、きっと。
面が割れるとまずいやつらが書き込みしてんだよ、きっと。
107 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:47:05 ID:MBXSdFtC0
擁護派の言いたいこと
・本人に言え
・沖縄空手をやってから言え
・有名コテハンは何も言わないぞ
・便所の落書きだな
・面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
・沖縄の鰻はおいしぞ
・本人に言え
・沖縄空手をやってから言え
・有名コテハンは何も言わないぞ
・便所の落書きだな
・面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
・沖縄の鰻はおいしぞ
108 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:51:05 ID:KUdFUouZ0
追加
・本土には分解がない、沖縄には分解がある
・本土には分解がない、沖縄には分解がある
109 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 11:58:58 ID:MBXSdFtC0
結論
擁護派は秘密協定の話題には触れません
擁護派は秘密協定の話題には触れません
110 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 12:34:10 ID:n8q+uqoW0
>>107
>本人に言え
お門違い。ここは桧垣先生の「隠されていた空手」に対して匿名あるいはコテで
話し合おうって場所です。本人に言うため集まるための場所ではありません。
>沖縄空手をやってから言え
暴論ですね。空手をやってない人が読んでも明らかにおかしい矛盾（蛹から蝶等）
があるから議論してます。むしろ沖縄空手をやってる人もどんどん参加してください。
＞有名コテハンは何も言わないぞ
>>30の書き込みをよくお読みください。
＞便所の落書きだな
それが高級和紙に書かれてようが便所の壁に書かれてようが
「王様は裸だ」という現実になんら遜色はありません。
１００歩譲って、便所の落書き（私はそうは思いませんが）でない
とすれば一体どこに書けばいいのでしょうか？ 桧垣先生の掲示板
ですか？桧垣先生個人の掲示板に書き込むと荒れるから、ここで遠慮
して話し合おうという配慮もこのスレには含まれてます。
>面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
>>30の書き込みをよくお読みください。
＞沖縄の鰻はおいしぞ
ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)
>本人に言え
お門違い。ここは桧垣先生の「隠されていた空手」に対して匿名あるいはコテで
話し合おうって場所です。本人に言うため集まるための場所ではありません。
>沖縄空手をやってから言え
暴論ですね。空手をやってない人が読んでも明らかにおかしい矛盾（蛹から蝶等）
があるから議論してます。むしろ沖縄空手をやってる人もどんどん参加してください。
＞有名コテハンは何も言わないぞ
>>30の書き込みをよくお読みください。
＞便所の落書きだな
それが高級和紙に書かれてようが便所の壁に書かれてようが
「王様は裸だ」という現実になんら遜色はありません。
１００歩譲って、便所の落書き（私はそうは思いませんが）でない
とすれば一体どこに書けばいいのでしょうか？ 桧垣先生の掲示板
ですか？桧垣先生個人の掲示板に書き込むと荒れるから、ここで遠慮
して話し合おうという配慮もこのスレには含まれてます。
>面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
>>30の書き込みをよくお読みください。
＞沖縄の鰻はおいしぞ
ｳﾏｰ(ﾟдﾟ)
111 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 12:46:36 ID:ujFNqmS40
ぶっちゃけ、ここに書き込んでいるのは、有名コテが名無しで書き込んでいる
のが大半のような気がする。こんなディープな話題に関心のあるやつって、限
られてくるから。
のが大半のような気がする。こんなディープな話題に関心のあるやつって、限
られてくるから。
112 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 13:19:11 ID:sr9q37J00
実際、見渡す限り武板内でまともな認識を持っているのはごく一部だからな…
大人数に見える…２ｃｈのマジック。
大人数に見える…２ｃｈのマジック。
113 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 14:14:51 ID:YAcAIppS0
まあ２ちゃんじゃコテと名無しの使い分けなんて当たり前。
114 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 15:39:43 ID:lWnQWRF30
しかし、擁護派は何一つ情報も内容検証も提示せんな
115 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 15:43:03 ID:MBXSdFtC0
擁護派の言いたいこと
・本人に言え
・沖縄空手をやってから言え
・有名コテハンは何も言わないぞ
・便所の落書きだな
・面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
・沖縄の鰻はおいしいぞ
・本土には分解がない、沖縄には分解がある
・本人に言え
・沖縄空手をやってから言え
・有名コテハンは何も言わないぞ
・便所の落書きだな
・面が割れるとまずい奴らが書き込みをしている
・沖縄の鰻はおいしいぞ
・本土には分解がない、沖縄には分解がある
116 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 15:53:18 ID:g5VoqRDb0
沖縄空手をやってるコテハンの評価
・だーやーさんの意見
桧垣さんの著書はあれはあれで研究の努力は評価しますが、考え過ぎというか、？と思いました。
・某家のさんの意見
檜垣先生の分解だって、漏れなんか他流なんで、
檜垣先生がそれでやれるのであればそれでよろしいんじゃないですか
といしかいいようがないわけです。
漏れが納得するかと言うとそれは別の話、他流なので独り言と同じですから
2chには書きませんけどね。
・無名さんの意見
分解習ってないです(T_T)
・だーやーさんの意見
桧垣さんの著書はあれはあれで研究の努力は評価しますが、考え過ぎというか、？と思いました。
・某家のさんの意見
檜垣先生の分解だって、漏れなんか他流なんで、
檜垣先生がそれでやれるのであればそれでよろしいんじゃないですか
といしかいいようがないわけです。
漏れが納得するかと言うとそれは別の話、他流なので独り言と同じですから
2chには書きませんけどね。
・無名さんの意見
分解習ってないです(T_T)
117 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/09(土) 16:01:09 ID:n8q+uqoW0
>>115
>本土には分解がない、沖縄には分解がある
桧垣先生が毛嫌いしてるのは、前後同時受けとか、真横から来た敵の攻撃
を横を向きながら受けるとか、そういった無理のある分解のことでしょ？
で、そういう分解じゃなく、隠された空手にあるような「敵は正面にひとり」の分解が
沖縄にもあると。それをもって、秘密協定の裏づけとしたいのだと思うが…。
沖縄にも上に書いたような無理のある分解をしている道場ある。なぜだ？
>本土には分解がない、沖縄には分解がある
桧垣先生が毛嫌いしてるのは、前後同時受けとか、真横から来た敵の攻撃
を横を向きながら受けるとか、そういった無理のある分解のことでしょ？
で、そういう分解じゃなく、隠された空手にあるような「敵は正面にひとり」の分解が
沖縄にもあると。それをもって、秘密協定の裏づけとしたいのだと思うが…。
沖縄にも上に書いたような無理のある分解をしている道場ある。なぜだ？
118 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/10(日) 23:57:51 ID:/lfTUDRB0
119 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 09:32:32 ID:P9N4fAzR0
そうすると、何故公式に伝えられてきた分解よりも、実践的でいい分解が提示できたのか、という疑問が生じる。
120 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 09:37:36 ID:qUyweFyK0
久保田先生の努力の賜物
121 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:09:56 ID:P9N4fAzR0
（船越）久保田には伝えられなかったが、久保田が自身の研究で「正解」に到達したと？
122 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:23:52 ID:Sm0cNUV/O
>>119
そこで空手以外の武術のエッセンスが生きてくるですよ。
まんまだとモロにパクリになるのであくまでエッセンスを…。
まぁ、パクリというと何だけど、他の武術の影響をまったく受けていないということも考えられない。
そこで空手以外の武術のエッセンスが生きてくるですよ。
まんまだとモロにパクリになるのであくまでエッセンスを…。
まぁ、パクリというと何だけど、他の武術の影響をまったく受けていないということも考えられない。
123 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:29:16 ID:Sm0cNUV/O
普通は基本分解で、動作のままで何とか解釈しようとするから無理が出てくる。
だけど、その枠を外してしまえば何でもアリなんだから分解の自由度は飛躍的に広がる。
だけど、その枠を外してしまえば何でもアリなんだから分解の自由度は飛躍的に広がる。
124 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:34:48 ID:P9N4fAzR0
>>122-123
それはそうだと思うんですよ。
でも大東流なり合気道なりの柔術のエッセンスを入れても、元々からてのかた自体に、
柔術的要素がなければ到底公式に伝えられてきた分解よりも、
実践的でいい分解が提示できはしないのではないか、という疑問があるわけです。
それはそうだと思うんですよ。
でも大東流なり合気道なりの柔術のエッセンスを入れても、元々からてのかた自体に、
柔術的要素がなければ到底公式に伝えられてきた分解よりも、
実践的でいい分解が提示できはしないのではないか、という疑問があるわけです。
125 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 10:40:14 ID:P9N4fAzR0
なんていうのか。
行き当たりばったりに、分解を示しているわけではないですよね。
特定の原則（群）から、全てのかたの全ての動作（とまでいえば、言い過ぎだけれど）について、公式に伝えられてきた分解よりも実践的でいい分解が提示できていること。
ここに興味と疑問があるわけですよ。
文章下手でスイマセン。
意味通じないですよね？
行き当たりばったりに、分解を示しているわけではないですよね。
特定の原則（群）から、全てのかたの全ての動作（とまでいえば、言い過ぎだけれど）について、公式に伝えられてきた分解よりも実践的でいい分解が提示できていること。
ここに興味と疑問があるわけですよ。
文章下手でスイマセン。
意味通じないですよね？
126 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 11:16:03 ID:nS7t+q840
久保田分解（桧垣分解）は、古伝の分解とは直接には何の関係もないが、
隠されていた空手で示された古伝空手の特徴と分解への応用は、理論的
には合致していると思う。
例えば、引き手、前手は攻撃、運足は歩き足、投げ、逆技あり、据え物に
して打て云々。これは、古伝空手も実際にそうだったと思うから、この原
理に従った分解なら、それなりに正しい解に到達することは可能だと思う。
隠されていた空手で示された古伝空手の特徴と分解への応用は、理論的
には合致していると思う。
例えば、引き手、前手は攻撃、運足は歩き足、投げ、逆技あり、据え物に
して打て云々。これは、古伝空手も実際にそうだったと思うから、この原
理に従った分解なら、それなりに正しい解に到達することは可能だと思う。
127 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 12:34:55 ID:P9N4fAzR0
>>126
柔術などの研究から久保田・桧垣は、独自に「正しい解に到達」としたという解釈ですよね。
では逆に、公式に伝えられてきた分解には、「古伝空手の特徴と分解への応用」が無いのでしょうか？
（正規品よりもパチモノのほうが性能が優れているって、おかしい感じです。）
柔術などの研究から久保田・桧垣は、独自に「正しい解に到達」としたという解釈ですよね。
では逆に、公式に伝えられてきた分解には、「古伝空手の特徴と分解への応用」が無いのでしょうか？
（正規品よりもパチモノのほうが性能が優れているって、おかしい感じです。）
128 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 12:39:13 ID:P9N4fAzR0
スイマセン。
訂正。
では逆に、公式に伝えられてきた分解には、 何故
「古伝空手の特徴と分解への応用」が無いのでしょうか？
訂正。
では逆に、公式に伝えられてきた分解には、 何故
「古伝空手の特徴と分解への応用」が無いのでしょうか？
129 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 12:40:59 ID:qUyweFyK0
公式と言うのは、どの空手の分解を言ってるのかな？
松涛館のこと？
松涛館のこと？
130 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 12:46:14 ID:Sm0cNUV/O
船越翁が本土で「空手」として捨てた(あるいは知らなかった)分解も、
沖縄には当たり前にあったんだろうから、努力すれば調べることも可能だったんじゃないかな。
宇城先生の師である座波先生だって最近まで無名状態だったけどちゃんと古伝空手を継承しているし、秘密協定など関係なく裏分解まで弟子に教えて本にまでしてる。
久保田先生にもそういう「無名だができる」座波先生みたいな人がいたのかも。
ただ、その人もほんとにヒントのヒントくらいしか教えてくれないような師弟というのも微妙な存在。
と、まぁ、こんな妄想。
沖縄には当たり前にあったんだろうから、努力すれば調べることも可能だったんじゃないかな。
宇城先生の師である座波先生だって最近まで無名状態だったけどちゃんと古伝空手を継承しているし、秘密協定など関係なく裏分解まで弟子に教えて本にまでしてる。
久保田先生にもそういう「無名だができる」座波先生みたいな人がいたのかも。
ただ、その人もほんとにヒントのヒントくらいしか教えてくれないような師弟というのも微妙な存在。
と、まぁ、こんな妄想。
131 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 12:55:31 ID:Sm0cNUV/O
夫婦手とかその他の「手」の原則は当時でも本部先生なんかが本にしてなかったっけ？
ただ、型の分解の改変されていた松濤館では「テストの範囲外は勉強しても無意味」みたいな雰囲気でスルーされちゃったような気ガス。
ただ、型の分解の改変されていた松濤館では「テストの範囲外は勉強しても無意味」みたいな雰囲気でスルーされちゃったような気ガス。
132 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 13:02:55 ID:nS7t+q840
>>126
正しい解は別に一つとは限らないと思いますよ。分解だって、いくつかの
正しい解がありうると思う。
その正しい解へ至る方法、理論を古伝として受け継いでいる流派もあるだ
ろうし、たまたま独自にそこにたどり着いた流派もありうると思う。
正しい解は別に一つとは限らないと思いますよ。分解だって、いくつかの
正しい解がありうると思う。
その正しい解へ至る方法、理論を古伝として受け継いでいる流派もあるだ
ろうし、たまたま独自にそこにたどり着いた流派もありうると思う。
133 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 13:44:24 ID:qUyweFyK0
>>132
126のいう正しい解とは「使える分解」という意味だと思う。
126のいう正しい解とは「使える分解」という意味だと思う。
134 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 14:04:34 ID:LJWiZLa60
宇城先生や本部先生の分解って結構普通ですよ。
松濤館とそんなに変わらない。
松濤館とそんなに変わらない。
135 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 14:24:57 ID:nS7t+q840
136 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:11:25 ID:JcqE6RZt0
＞１３４
マスコミに騙されてるけど
座波宇城の分解は本土で作られた昭和以降のモノ
三戦は宮城の改良以降のモノ
本人らは「古伝」を名乗っているけど明らかに違う
エッセンスが少々残ってるダケ
マスコミに騙されてるけど
座波宇城の分解は本土で作られた昭和以降のモノ
三戦は宮城の改良以降のモノ
本人らは「古伝」を名乗っているけど明らかに違う
エッセンスが少々残ってるダケ
137 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:14:00 ID:qUyweFyK0
>>136
本部先生のは？
本部先生のは？
138 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:18:35 ID:JcqE6RZt0
＞１３７
本部の分解を元にして船越の弟子らがあれこれ作った
昭和２０年頃に大体の体系が完成した
本部の分解を元にして船越の弟子らがあれこれ作った
昭和２０年頃に大体の体系が完成した
139 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:25:28 ID:JcqE6RZt0
ちなみに摩文仁は
初期には分解以外に自由組手もやっていた
防具組手の考案が有名だけど
後に自由組手（掛け試し）は危険だが
分解のみでは間合いや駆け引きの稽古が出来ないとして
実は組手と分解の中間に位置するマススパーに近い「方形組手」というモノを作った
今の糸東流では殆ど失伝してるけどね
初期には分解以外に自由組手もやっていた
防具組手の考案が有名だけど
後に自由組手（掛け試し）は危険だが
分解のみでは間合いや駆け引きの稽古が出来ないとして
実は組手と分解の中間に位置するマススパーに近い「方形組手」というモノを作った
今の糸東流では殆ど失伝してるけどね
140 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:29:36 ID:ijFeBt5g0
>>137
以下について誰か同じ情報を持っている人いたら教えて欲しいんだけど…
本部先生は性格的な問題があって、糸洲先生からは直接指導を受けていない、という説を
聞いた事がある。でも情熱はあって、お兄さんへの指導を盗み見てナイハンチンを学んだ。
だからナイハンチンしか知らない。他の先生について別の手を勉強した…と。
文字が読めなかった話も聞いた事があるんだけど、真偽は分からないや。
以下について誰か同じ情報を持っている人いたら教えて欲しいんだけど…
本部先生は性格的な問題があって、糸洲先生からは直接指導を受けていない、という説を
聞いた事がある。でも情熱はあって、お兄さんへの指導を盗み見てナイハンチンを学んだ。
だからナイハンチンしか知らない。他の先生について別の手を勉強した…と。
文字が読めなかった話も聞いた事があるんだけど、真偽は分からないや。
141 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:32:51 ID:ijFeBt5g0
142 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:42:38 ID:WYk1iOi/0
>>140
それ、御殿手と間違えてない？ 本部先生は、糸洲先生からチャンナン
（ピンアンの初期の名）を教わっているし、パッサイ、セイサンも教え
てたよ。ナイハンチだけしか知らないというのは、デマだから。
それ、御殿手と間違えてない？ 本部先生は、糸洲先生からチャンナン
（ピンアンの初期の名）を教わっているし、パッサイ、セイサンも教え
てたよ。ナイハンチだけしか知らないというのは、デマだから。
143 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:42:54 ID:JcqE6RZt0
＞１４０
それらは船越以下の他流が流したデマ
本部は良い所出の教養人だったし字も美しく綺麗だった
普段の人に対する態度も礼儀正しかった
沖縄訛りが酷く本土の弟子には話しが分かり難いトコロがあった
ただ・・・博打好きだったｗ
それらは船越以下の他流が流したデマ
本部は良い所出の教養人だったし字も美しく綺麗だった
普段の人に対する態度も礼儀正しかった
沖縄訛りが酷く本土の弟子には話しが分かり難いトコロがあった
ただ・・・博打好きだったｗ
144 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:44:56 ID:JcqE6RZt0
＞１４１
結局防具組手案は日本拳法に流れた
日拳の初期の頃は殆ど空手で猫足立ちを使っていた
結局防具組手案は日本拳法に流れた
日拳の初期の頃は殆ど空手で猫足立ちを使っていた
145 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:49:03 ID:mMLHD2j60
日本初の防具空手は東大が始めたけど、試合化反対の船越先生が激怒して
師範辞任したから、防具組手はそれでストップした。そして、戦後、寸止
め空手が出てきた。
東大のが続いていたら、防具組手が空手の主流になっていたかもしれない。
師範辞任したから、防具組手はそれでストップした。そして、戦後、寸止
め空手が出てきた。
東大のが続いていたら、防具組手が空手の主流になっていたかもしれない。
146 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 15:55:32 ID:ijFeBt5g0
>>142 >>143
情報ありがとう。なんか因果関係が合わない、違和感のある情報だったんだよね…。
その線の資料とか当たってみます。
>（ピンアンの初期の名）を教わっているし、パッサイ、セイサンも教え
あれ、教えてください。セイサンは東恩納のセイサンとは違う内容なのかな？
>>141
へぇ、そうなんだ。昔テレビで初期の日本拳法の白黒映像を見たことがある。
１００人位集まっていて。金的を守るものがなく、蹴ったら相手が股間を
押さえてピョンピョンとジャンプしていたｗ。つらいよあれは。
情報ありがとう。なんか因果関係が合わない、違和感のある情報だったんだよね…。
その線の資料とか当たってみます。
>（ピンアンの初期の名）を教わっているし、パッサイ、セイサンも教え
あれ、教えてください。セイサンは東恩納のセイサンとは違う内容なのかな？
>>141
へぇ、そうなんだ。昔テレビで初期の日本拳法の白黒映像を見たことがある。
１００人位集まっていて。金的を守るものがなく、蹴ったら相手が股間を
押さえてピョンピョンとジャンプしていたｗ。つらいよあれは。
147 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 16:43:35 ID:JcqE6RZt0
船越は空手を広げた人間なのか足を引った邪魔者のか分からん
148 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/11(月) 16:49:04 ID:ipMY3QJE0
>>147
>船越は空手を広げた人間なのか
どこかにも書いてあったけど、本人もここまで拡がるとは思ってなかったように思う。
著作を見てもそこまでのビジョンが感じられない。
推測だが、当時本土ではそういう役割の人間が必要だったんだよ。
きっと複雑系でいう正のフィードバックを受けたんだな。
ＶＨＳとベータ、アップルとwindowsみたいなもんだ。
>足を引った邪魔者のか分からん
見る立場によりそれは変わるよね。
>船越は空手を広げた人間なのか
どこかにも書いてあったけど、本人もここまで拡がるとは思ってなかったように思う。
著作を見てもそこまでのビジョンが感じられない。
推測だが、当時本土ではそういう役割の人間が必要だったんだよ。
きっと複雑系でいう正のフィードバックを受けたんだな。
ＶＨＳとベータ、アップルとwindowsみたいなもんだ。
>足を引った邪魔者のか分からん
見る立場によりそれは変わるよね。
149 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 03:59:00 ID:zD9TSYdQ0
隠されていた空手を読み直したけど、やっぱり秘密協定とか、歴史の
部分がこじつけすぎやね。間違った空手の歴史を広めた罪は重いと思
う。
部分がこじつけすぎやね。間違った空手の歴史を広めた罪は重いと思
う。
150 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 07:30:32 ID:ZSkGmrq20
秘密協定の定義って何？
151 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 07:34:21 ID:ZSkGmrq20
まさか未来永劫日本の内地の人には空手の奥義は教えねーとか？
152 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 07:53:21 ID:JKWXVKYC0
真さにそんな感じ
153 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 09:27:10 ID:pBkaLkRR0
伝統的秘密主義じゃなくて、本当に秘密協定があったなら酷い話じゃない？
空手教えますって言って、適当なことを教えるんだぜ。
弟子のレベルが上がればとか、信頼できる弟子になら教える、とかじゃなくて
最初から、絶対本当の技術は教えないってどうよ。本土の人間バカにされ過ぎwwwww
だいたいそんな中途半端な物教えて、弱い弟子たくさん育てたら
「沖縄の空手って武道弱っ」ってバカにされるだろ。
伝統的秘密主義で、弟子になるのも厳しいならいいけど、大学で大人数に教えて
慕ってくれる生徒に「君らには教えません」って人間としてどうよ。
桧垣氏は「沖縄の人間は性格が悪い」って宣伝してるようなもんだろ。
空手教えますって言って、適当なことを教えるんだぜ。
弟子のレベルが上がればとか、信頼できる弟子になら教える、とかじゃなくて
最初から、絶対本当の技術は教えないってどうよ。本土の人間バカにされ過ぎwwwww
だいたいそんな中途半端な物教えて、弱い弟子たくさん育てたら
「沖縄の空手って武道弱っ」ってバカにされるだろ。
伝統的秘密主義で、弟子になるのも厳しいならいいけど、大学で大人数に教えて
慕ってくれる生徒に「君らには教えません」って人間としてどうよ。
桧垣氏は「沖縄の人間は性格が悪い」って宣伝してるようなもんだろ。
154 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 10:33:28 ID:7d6oKqBF0
>>20
>フルコンには型なんかないから新鮮なんだろうｗ
>まあ、そもそも何も知らないから桧垣氏の話を鵜呑みにして
根拠のない優越感に浸りながらそれらしい分解をやっていることで満足しているのだろう。
実際のところ、団体レベルでいえばフルコンが多いのは確かだな。
フルコンは、使えない分解に反発していただけだから、使える分解を示されれば型に回帰するのもまた当然。
寸止めの団体は使えない分解を盲信してきたわけだから、今更桧垣説は絶対に受け入れられないよ。
>フルコンには型なんかないから新鮮なんだろうｗ
>まあ、そもそも何も知らないから桧垣氏の話を鵜呑みにして
根拠のない優越感に浸りながらそれらしい分解をやっていることで満足しているのだろう。
実際のところ、団体レベルでいえばフルコンが多いのは確かだな。
フルコンは、使えない分解に反発していただけだから、使える分解を示されれば型に回帰するのもまた当然。
寸止めの団体は使えない分解を盲信してきたわけだから、今更桧垣説は絶対に受け入れられないよ。
155 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 12:36:01 ID:5hZ3tzol0
ピンアン四段の第６，９挙動の横蹴りの分解。
横蹴りは、桧垣先生も認めているように松濤館が本土で発明した蹴りと
言われている。義珍先生か義豪先生のどっちが（あるいは他の弟子かも）
が発明したのかは分からないけど、それがピンアンにも取り入れられて、
他流派では前蹴りになっている箇所が、松濤館では横蹴りに改変されて
いる。
だから、分解のページで横蹴りを採用するのはおかしい。古伝空手には
横蹴りはなかったんだし、オリジナルのピンアンでは前蹴りなんだから。
こういう当たりは、糸洲先生の意図を無視していて、明らかに間違った
分解と言える。
横蹴りは、桧垣先生も認めているように松濤館が本土で発明した蹴りと
言われている。義珍先生か義豪先生のどっちが（あるいは他の弟子かも）
が発明したのかは分からないけど、それがピンアンにも取り入れられて、
他流派では前蹴りになっている箇所が、松濤館では横蹴りに改変されて
いる。
だから、分解のページで横蹴りを採用するのはおかしい。古伝空手には
横蹴りはなかったんだし、オリジナルのピンアンでは前蹴りなんだから。
こういう当たりは、糸洲先生の意図を無視していて、明らかに間違った
分解と言える。
156 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 13:24:40 ID:/cg4fNaq0
>>155
>横蹴りは、桧垣先生も認めているように松濤館が本土で発明した蹴りと
>古伝空手には横蹴りはなかったんだし、オリジナルのピンアンでは前蹴りなんだから。
オリジナルのピンアンにも、ピンアン以前の型にも横蹴りはあると思うけど、
それって足刀蹴りのこと？？
>横蹴りは、桧垣先生も認めているように松濤館が本土で発明した蹴りと
>古伝空手には横蹴りはなかったんだし、オリジナルのピンアンでは前蹴りなんだから。
オリジナルのピンアンにも、ピンアン以前の型にも横蹴りはあると思うけど、
それって足刀蹴りのこと？？
157 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 13:31:15 ID:5hZ3tzol0
>オリジナルのピンアンにも、ピンアン以前の型にも横蹴りはあると思うけど、
どちらの流派ですか？
＞それって足刀蹴りのこと？？
そうです。隠されていた空手の52ページ読んでみて。桧垣先生は、安里
先生の発明かも？と憶測しているけど、そんな証拠はどこにもない。
どちらの流派ですか？
＞それって足刀蹴りのこと？？
そうです。隠されていた空手の52ページ読んでみて。桧垣先生は、安里
先生の発明かも？と憶測しているけど、そんな証拠はどこにもない。
158 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 13:42:41 ID:/cg4fNaq0
>>157
>どちらの流派ですか？
糸洲先生系の空手です。
>そうです。隠されていた空手の52ページ読んでみて。桧垣先生は、安里
>先生の発明かも？と憶測しているけど、そんな証拠はどこにもない。
やっぱりそうですか。僕がやっている所では足刀蹴りが無いです。
足刀で蹴るとケガするからちゃんと足裏で蹴るように言われてます。
>どちらの流派ですか？
糸洲先生系の空手です。
>そうです。隠されていた空手の52ページ読んでみて。桧垣先生は、安里
>先生の発明かも？と憶測しているけど、そんな証拠はどこにもない。
やっぱりそうですか。僕がやっている所では足刀蹴りが無いです。
足刀で蹴るとケガするからちゃんと足裏で蹴るように言われてます。
159 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 13:48:47 ID:5hZ3tzol0
>>158
桧垣先生が本でも紹介しているけど、昭和8年に出版された陸奥瑞穂
の『唐手拳法』では、ピンアン4段は、横蹴りではなく前蹴りになっ
ている。陸奥は昭和3年に沖縄に行って、屋部先生ら諸大家に面会し
ている。
る。
桧垣先生が本でも紹介しているけど、昭和8年に出版された陸奥瑞穂
の『唐手拳法』では、ピンアン4段は、横蹴りではなく前蹴りになっ
ている。陸奥は昭和3年に沖縄に行って、屋部先生ら諸大家に面会し
ている。
る。
160 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 13:57:28 ID:/cg4fNaq0
>>158
僕個人の見解だけど、ピンアンは糸洲先生が知っている複数の型を抜き出して
組み合わせたものだから、ピンン４段はクンシャンクーの技からの抜粋で横蹴り
だと思ってたよ。
型はそれぞれに技の意味があるけれど「分解」はさらに違うものまで組み合わせて
色々とやっているね。
そもそも空手は技の名前が不足しているからこんな様々な論争が起こるんだろうなぁ。
「分解」っていう言葉を聞いた時は正直「何？それ？？」と思った方です。
僕個人の見解だけど、ピンアンは糸洲先生が知っている複数の型を抜き出して
組み合わせたものだから、ピンン４段はクンシャンクーの技からの抜粋で横蹴り
だと思ってたよ。
型はそれぞれに技の意味があるけれど「分解」はさらに違うものまで組み合わせて
色々とやっているね。
そもそも空手は技の名前が不足しているからこんな様々な論争が起こるんだろうなぁ。
「分解」っていう言葉を聞いた時は正直「何？それ？？」と思った方です。
161 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 14:14:40 ID:5hZ3tzol0
>>160
クーシャンクーにも横蹴り（足刀蹴り）はありませんよ。松濤館の観空は
横蹴りになっているけど、富名腰先生が大正時代に出した本では、公相君
は横への前蹴りになっている。
だから、隠されていた空手IIの観空の横蹴り分解も、古伝とは何の関係も
ないです。
クーシャンクーにも横蹴り（足刀蹴り）はありませんよ。松濤館の観空は
横蹴りになっているけど、富名腰先生が大正時代に出した本では、公相君
は横への前蹴りになっている。
だから、隠されていた空手IIの観空の横蹴り分解も、古伝とは何の関係も
ないです。
162 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 14:42:37 ID:ofjrw1nQ0
ぶっちゃけ、この本にある分解って使えそう？試合とかに
163 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:02:25 ID:JKWXVKYC0
「足刀」自体が本土で作られたモノなの？
164 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:02:43 ID:kCKKwJLF0
ＷＫＦの団体形の分解には使える
165 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:17:15 ID:0PTROj+vO
166 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:22:38 ID:IAPsnFPA0
崩しと運足ができればつかえるよ
ただルール上使えるのかどうかは話は別
ただルール上使えるのかどうかは話は別
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:27:32 ID:0PTROj+vO
168 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:30:34 ID:IAPsnFPA0
その従来の分解が何をさしてるのか知らないけど
もとから崩しや運足も織り込み済みでつくってあるんでしょうね？
もとから崩しや運足も織り込み済みでつくってあるんでしょうね？
169 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:35:44 ID:oEBsD+in0
JKFanの記事の要約より
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
>>167
その通りで、使えるか使えないかって漠然としている。
誰かも言ってたけど、思い切って足関節も取る事も可能になる。
アキレス腱固めがピンアン初段の技になる事もあるのだろうか…。
極論だが、極論が成立しない＝理屈に矛盾がある、という事だ。
※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
>>167
その通りで、使えるか使えないかって漠然としている。
誰かも言ってたけど、思い切って足関節も取る事も可能になる。
アキレス腱固めがピンアン初段の技になる事もあるのだろうか…。
極論だが、極論が成立しない＝理屈に矛盾がある、という事だ。
170 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:38:35 ID:IAPsnFPA0
そこはむずかしいところ
沖縄では寝技系はあんまりみとめられない
なぜなら倒れたら死んだとみなされるから
自分は立ってて相手を倒してしまえばそこで勝負が決まっちゃう
追い討ちすることはあるけどそのばあいも自分は安定した姿勢じゃないといけない
捨て身の技はあんまりいい顔されない
沖縄では寝技系はあんまりみとめられない
なぜなら倒れたら死んだとみなされるから
自分は立ってて相手を倒してしまえばそこで勝負が決まっちゃう
追い討ちすることはあるけどそのばあいも自分は安定した姿勢じゃないといけない
捨て身の技はあんまりいい顔されない
171 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:41:54 ID:IAPsnFPA0
＞※分解は複数の解釈があり判断基準は『その分解ができるかできないか（使えるか使えないか）』
これもさ、なんでもいい訳じゃなくて沖縄風に勝てなきゃいけないというのがミソ
つまりは鋳物にして相手を倒すとか言うのが命題
それができればOKとみなされる
これもさ、なんでもいい訳じゃなくて沖縄風に勝てなきゃいけないというのがミソ
つまりは鋳物にして相手を倒すとか言うのが命題
それができればOKとみなされる
172 ：スポーツ派：2006/09/12(火) 15:51:43 ID:mVEpavDW0
こんな妄想はどうでしょう。
手を教えるなっていうのは、集団指導の時のコツのことだったのでは？
（当然沖縄でも同じことが行われたので、沖縄内でも、誤解が生じている）
体育として教えるときは、教授方法を頭から切り替えなさいということだったのでは？？
例えば、リトルリーグで、子供を教えるときには、大きく振りかぶって、フォロースルーをきれいに、上から下へと、教える。
号令をかけて、素振りさせる。筋トレ、ランニングさせる。
でも、本当の理想は、個人個人違って、イチローなり、落合なりのフォームも有効。
でも、子供を集めて、平均以上のチームを作るなら、いきなりイチローフォームを教えてもダメ。
それをすると、一人の天才はでるかもしれないが、チーム全体は沈没する。
ついでに、教えられた基本しか出来ない選手は一流にはなれない。
空手も、そういう意味で、軍事国家の基礎体力づくりとして、集団指導するときには（いきなり）
手は教えるな！ そこは勘違いするな！という現代なら文部省の指導要項のようなものなのでは？（文部省ってロクなもんじゃないし）
号令をかけて、基本移動などさせて、平均点程度の者を大量生産する方法を作り出したのが、体育化であり、
この点を、柔道、剣道は非常に苦慮して確立してきた。
その過程が、空手では非常に誤解されてきたよっていうことが、檜垣サイトのそれこそ、前半の上達論のキモではないだろうか？
手を教えるなっていうのは、集団指導の時のコツのことだったのでは？
（当然沖縄でも同じことが行われたので、沖縄内でも、誤解が生じている）
体育として教えるときは、教授方法を頭から切り替えなさいということだったのでは？？
例えば、リトルリーグで、子供を教えるときには、大きく振りかぶって、フォロースルーをきれいに、上から下へと、教える。
号令をかけて、素振りさせる。筋トレ、ランニングさせる。
でも、本当の理想は、個人個人違って、イチローなり、落合なりのフォームも有効。
でも、子供を集めて、平均以上のチームを作るなら、いきなりイチローフォームを教えてもダメ。
それをすると、一人の天才はでるかもしれないが、チーム全体は沈没する。
ついでに、教えられた基本しか出来ない選手は一流にはなれない。
空手も、そういう意味で、軍事国家の基礎体力づくりとして、集団指導するときには（いきなり）
手は教えるな！ そこは勘違いするな！という現代なら文部省の指導要項のようなものなのでは？（文部省ってロクなもんじゃないし）
号令をかけて、基本移動などさせて、平均点程度の者を大量生産する方法を作り出したのが、体育化であり、
この点を、柔道、剣道は非常に苦慮して確立してきた。
その過程が、空手では非常に誤解されてきたよっていうことが、檜垣サイトのそれこそ、前半の上達論のキモではないだろうか？
173 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 15:55:44 ID:IAPsnFPA0
要約すると守離破ってことですか？
174 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:01:03 ID:nQ1WP2+X0
そもそも「手」ってなんだろう？？
実戦での殺人技？？中国から伝わった拳の技？？もしくは技の奥義？？
そこまでの技術が手の中には存在したのかな？？
沖縄の大家達はどこまで対戦形式の実戦が出来たのだろうか？？
最近どうも、過度に因果関係を求めすぎなんじゃないか？
型はなぜ試合や実戦で使えないのか？→それは沖縄で秘密協定があり本土には手を伝えない事になっていた
実戦での殺人技？？中国から伝わった拳の技？？もしくは技の奥義？？
そこまでの技術が手の中には存在したのかな？？
沖縄の大家達はどこまで対戦形式の実戦が出来たのだろうか？？
最近どうも、過度に因果関係を求めすぎなんじゃないか？
型はなぜ試合や実戦で使えないのか？→それは沖縄で秘密協定があり本土には手を伝えない事になっていた
175 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:05:28 ID:nQ1WP2+X0
>>173
観阿弥、世阿弥の世界が空手の世界にあったとも思えないが…。
糸洲先生は高弟達に「今後私以上に使える人間は出て来ないだろうから型は一切変えないように」
と言っていたそうな。守離破の世界があったとしたら、それ以上の話がある筈だが無い。
糸洲先生も神様ではないから、沖縄の世界観からは抜け出せていなかったという事だと思うが。
観阿弥、世阿弥の世界が空手の世界にあったとも思えないが…。
糸洲先生は高弟達に「今後私以上に使える人間は出て来ないだろうから型は一切変えないように」
と言っていたそうな。守離破の世界があったとしたら、それ以上の話がある筈だが無い。
糸洲先生も神様ではないから、沖縄の世界観からは抜け出せていなかったという事だと思うが。
176 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:16:13 ID:5hZ3tzol0
そもそも「型は教えても手は教えな」の出典が知りたい。
この言葉自体、どこで誰が使ったのか確定しないと、文脈次第で意味が
変わってくるから。
この言葉自体、どこで誰が使ったのか確定しないと、文脈次第で意味が
変わってくるから。
177 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:20:15 ID:SHiwEhxn0
>>176
全く同感。
全く同感。
178 ：スポーツ派：2006/09/12(火) 16:34:12 ID:mVEpavDW0
>>174
私も同意見で、個人的な妄想ですが、
人口が非常に少ない、村単位の武術だったと思います。
その分、蒸溜されているので、馬鹿にするべき問題ではないとも思います。
実戦は少ないだろうし、武術（格闘術）として、発展途上
（守破離が行われるべき前）の段階で、体育化し、普及された
とこに、問題が生じているのでは？？
私も同意見で、個人的な妄想ですが、
人口が非常に少ない、村単位の武術だったと思います。
その分、蒸溜されているので、馬鹿にするべき問題ではないとも思います。
実戦は少ないだろうし、武術（格闘術）として、発展途上
（守破離が行われるべき前）の段階で、体育化し、普及された
とこに、問題が生じているのでは？？
179 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 16:44:50 ID:ttfMYTA60
>>178
同感です。
外に大きくひろめようとすれば、賛同者が必要になる。
お金も必要なる。その為の大義が必要になる。
そのうち、尾ひれ背ひれがついてくる。
色んな人間の思惑も出てくる。
「隠された空手」はロマンを感じさせるが、これまでの過ちを助長するものであって欲しくない。
僕としてはそれだけが嫌かな。
同感です。
外に大きくひろめようとすれば、賛同者が必要になる。
お金も必要なる。その為の大義が必要になる。
そのうち、尾ひれ背ひれがついてくる。
色んな人間の思惑も出てくる。
「隠された空手」はロマンを感じさせるが、これまでの過ちを助長するものであって欲しくない。
僕としてはそれだけが嫌かな。
180 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 21:40:38 ID:5hZ3tzol0
＞「足刀」自体が本土で作られたモノなの？
一般にはそうだと言われている。絶対に沖縄唐手になかったかは断言でき
ないけど、あったとしても非常に例外的な蹴り技だったと思う。
空手の蹴りは、中段前蹴りが、元来は基本で、これは何を意味したかとい
うと金○を蹴るためのものだった。
一般にはそうだと言われている。絶対に沖縄唐手になかったかは断言でき
ないけど、あったとしても非常に例外的な蹴り技だったと思う。
空手の蹴りは、中段前蹴りが、元来は基本で、これは何を意味したかとい
うと金○を蹴るためのものだった。
181 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 21:50:23 ID:cfB/htxI0
>>171
「鋳物にして相手を倒す」って、合気道でもそんな感じじゃない？
合気道の理で型の分解したら、それでもOKなの？
「沖縄風」の定義ってそんないいかげんなもんなのかね？
相撲の猫だましだってある意味では「鋳物にしてる」と言ってもいいわけだが。
やっぱり沖縄空手はカオスですかね、双按さん？
「鋳物にして相手を倒す」って、合気道でもそんな感じじゃない？
合気道の理で型の分解したら、それでもOKなの？
「沖縄風」の定義ってそんないいかげんなもんなのかね？
相撲の猫だましだってある意味では「鋳物にしてる」と言ってもいいわけだが。
やっぱり沖縄空手はカオスですかね、双按さん？
甲冑組討から発生した歴史的に古いとされている柔術、
古武道の流儀でも前蹴りと踏みつけくらいしか「蹴り」
技はないと思う… もしくは「ない」といえるかもしれ
ないくらいだと思う。くそ重い甲冑つけては蹴れんぞ…
古武道の流儀でも前蹴りと踏みつけくらいしか「蹴り」
技はないと思う… もしくは「ない」といえるかもしれ
ないくらいだと思う。くそ重い甲冑つけては蹴れんぞ…
183 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 21:58:21 ID:AM8sZpMc0
蹴りっていうのはそもそも、イスラムやモンゴルなんかの騎馬民族の技術だからな。
重たい甲冑つけてる中ではひっくり返ってむしろあぶない。
重たい甲冑つけてる中ではひっくり返ってむしろあぶない。
184 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 22:34:31 ID:dahMaGXR0
私の琉球空手修行
埼玉県 本作芳英
那覇市の沖縄総合事務局で勤務していた頃の話です。
私が首里手系の道場に通っていた頃、極真空手の道場破りが来て私が対戦させられました。
沖縄ですので、内地空手ではなく沖縄スタイルで投げ飛ばし掴みの許される方法で戦いました。
蹴られてもそれに耐えて踏み込み足払いで倒して顔面に正拳を寸止めで勝負ありでした。
その頃体重が七五キロもあって、回し蹴りにも耐えられる体力が有ったからだと思います。
何とか退けた後に、私が道場の師範に聞きました、もし私がコテンパンにやられたらどうするつもりでしたか、の質問に
「本作が負ければ自分が直接対決する気だった」との返事に痛く感激した記憶がございます。
そもそも、何故極真が我々の道場に来るのか、その理由は「地上最強の空手」の沖縄で当道場のみが協力したとの下地的と見られているからだそうです。
内地は寸止めですが、小林流の沖縄空手は相撲に近いものがありました。練習のメニューに実は相撲が入ってます。
私は空手の修行に来たのに相撲の練習には驚きました。そこで初めて沖縄相撲と言う、独特の相撲に出会いました。
始めに組んで、そこから攻撃が開始されます、始めにじっくりと十分なる組み手になってから戦闘開始です。
当道場の空手の組み手は、始めから終わりまで長く、黙々と十分位続けられます、最後は畳の上でレスリング状態で二人とも疲れて動けなくなって先生の止めの声が掛かると言う凄まじいものです。
立ち技、蹴り突き、掴み、投げ、締めと一連のものとして考えられてました。
内地の寸止めは立っての突きと蹴りのみです。
(続く)
埼玉県 本作芳英
那覇市の沖縄総合事務局で勤務していた頃の話です。
私が首里手系の道場に通っていた頃、極真空手の道場破りが来て私が対戦させられました。
沖縄ですので、内地空手ではなく沖縄スタイルで投げ飛ばし掴みの許される方法で戦いました。
蹴られてもそれに耐えて踏み込み足払いで倒して顔面に正拳を寸止めで勝負ありでした。
その頃体重が七五キロもあって、回し蹴りにも耐えられる体力が有ったからだと思います。
何とか退けた後に、私が道場の師範に聞きました、もし私がコテンパンにやられたらどうするつもりでしたか、の質問に
「本作が負ければ自分が直接対決する気だった」との返事に痛く感激した記憶がございます。
そもそも、何故極真が我々の道場に来るのか、その理由は「地上最強の空手」の沖縄で当道場のみが協力したとの下地的と見られているからだそうです。
内地は寸止めですが、小林流の沖縄空手は相撲に近いものがありました。練習のメニューに実は相撲が入ってます。
私は空手の修行に来たのに相撲の練習には驚きました。そこで初めて沖縄相撲と言う、独特の相撲に出会いました。
始めに組んで、そこから攻撃が開始されます、始めにじっくりと十分なる組み手になってから戦闘開始です。
当道場の空手の組み手は、始めから終わりまで長く、黙々と十分位続けられます、最後は畳の上でレスリング状態で二人とも疲れて動けなくなって先生の止めの声が掛かると言う凄まじいものです。
立ち技、蹴り突き、掴み、投げ、締めと一連のものとして考えられてました。
内地の寸止めは立っての突きと蹴りのみです。
(続く)
185 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 22:36:00 ID:dahMaGXR0
(続き)
道場では、相手が怪我をしない程度のソフトコンタクト空手でした。
一度相手を掴み膝蹴りをかまそうとした時、すかさず先生が制止しました。 膝蹴りは強烈であることは、あまりに明白です。
みぞおちに膝が入れば相手は完全にノックダウンです。そんな経験もしました。
更に一度後ろ回し蹴りで相手の顔面を直撃したことがあります。それも危険技として使うのを止められました。
仲間が後ろ回し蹴りで人を倒すのを初めて見たと喜んでました。
初めて沖縄の人と組み手をした時、内地の構えは右手を前に出す、右構えですが。沖縄ではその構えた右手に蹴りを打ち込んで来ます。
出ているところから攻める沖縄流です。沖縄では、空手を知らない人でも喧嘩になると。両手で顔面を庇うボクシングスタイルになるとも聞きました。
とても理に叶っていると感心したものです。当時太っていて、内地では空手の練習前に五キロのロードワークが当たり前の練習量でしたが、食べ物がカロリーオーバーで、七五キロもありました。
コロコロの体型で、ゴム鞠状態でした。少しの蹴りや突きではびくともしなかったです。
そんな体型に極真の得意技である中段回し蹴りは、肘をしびれさす程度でそれ以上のものではありませんでした。
それを左手の二の腕で受け、踏み込んで相手を掴む戦法です。掴みは沖縄直伝、足払いは柔道からのものです。
馬乗り状態は正に沖縄相撲からのもので総合格闘技に近いものだと思います。
とても懐かしく当時を思い出しております。
道場では、相手が怪我をしない程度のソフトコンタクト空手でした。
一度相手を掴み膝蹴りをかまそうとした時、すかさず先生が制止しました。 膝蹴りは強烈であることは、あまりに明白です。
みぞおちに膝が入れば相手は完全にノックダウンです。そんな経験もしました。
更に一度後ろ回し蹴りで相手の顔面を直撃したことがあります。それも危険技として使うのを止められました。
仲間が後ろ回し蹴りで人を倒すのを初めて見たと喜んでました。
初めて沖縄の人と組み手をした時、内地の構えは右手を前に出す、右構えですが。沖縄ではその構えた右手に蹴りを打ち込んで来ます。
出ているところから攻める沖縄流です。沖縄では、空手を知らない人でも喧嘩になると。両手で顔面を庇うボクシングスタイルになるとも聞きました。
とても理に叶っていると感心したものです。当時太っていて、内地では空手の練習前に五キロのロードワークが当たり前の練習量でしたが、食べ物がカロリーオーバーで、七五キロもありました。
コロコロの体型で、ゴム鞠状態でした。少しの蹴りや突きではびくともしなかったです。
そんな体型に極真の得意技である中段回し蹴りは、肘をしびれさす程度でそれ以上のものではありませんでした。
それを左手の二の腕で受け、踏み込んで相手を掴む戦法です。掴みは沖縄直伝、足払いは柔道からのものです。
馬乗り状態は正に沖縄相撲からのもので総合格闘技に近いものだと思います。
とても懐かしく当時を思い出しております。
186 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:02:14 ID:74ylb5LZ0
この人は知花朝信先生の小林流かな？？
書いてある内容はとてもいいけど、「極真」に勝った事を誇っているのがちょっと…。
「極真」といってもいろんな人がいるでしょ。
いつ頃の話か知らないけど、「オレは極真だ〜」とか言って道場破りに来るかね…。
むしろ極が道場破りする時は、流派を名乗らないと聞いたが。
書いてある内容はとてもいいけど、「極真」に勝った事を誇っているのがちょっと…。
「極真」といってもいろんな人がいるでしょ。
いつ頃の話か知らないけど、「オレは極真だ〜」とか言って道場破りに来るかね…。
むしろ極が道場破りする時は、流派を名乗らないと聞いたが。
187 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:10:22 ID:quYci5LB0
176 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/12(火) 16:16:13 ID:5hZ3tzol0
そもそも「型は教えても手は教えな」の出典が知りたい。
この言葉自体、どこで誰が使ったのか確定しないと、文脈次第で意味が
変わってくるから。
そもそも「型は教えても手は教えな」の出典が知りたい。
この言葉自体、どこで誰が使ったのか確定しないと、文脈次第で意味が
変わってくるから。
188 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:10:32 ID:kHaCq1180
>>186
それこそ名乗る名乗らないのも、いろんな人がいるから
何とも言えないよ。この話ではどういうやりとりで、勝負が始まったのかも
全く分らないんだし。
だいたい、この話で注目する所はそこじゃないんだから。
それこそ名乗る名乗らないのも、いろんな人がいるから
何とも言えないよ。この話ではどういうやりとりで、勝負が始まったのかも
全く分らないんだし。
だいたい、この話で注目する所はそこじゃないんだから。
189 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/12(火) 23:24:36 ID:kHaCq1180
>>187
例えば？
例えば？
190 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 04:19:19 ID:XL2EvsRt0
こう云う決定的な事を空手団体が率先して教えないなんて
空手なんて詐欺だね
空手なんて詐欺だね
191 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 05:39:23 ID:eVJIrZi20
＞１８０＞１８２
なるほど。そういえば本部分解の関節蹴りも足裏での踏みつけだった
じゃあ・・・型で足刀を多発する座波・宇城の「心道流」って・・・
あの三戦や分解だけじゃなく
他の型も全部本土に来てから作られたモノじゃね＝か！！！
写真見ても、知花朝信の形とは明らかに違うし
マスコミ〜たいがいにせいよ〜
あと、沖縄相撲は横浜にあるよ
なるほど。そういえば本部分解の関節蹴りも足裏での踏みつけだった
じゃあ・・・型で足刀を多発する座波・宇城の「心道流」って・・・
あの三戦や分解だけじゃなく
他の型も全部本土に来てから作られたモノじゃね＝か！！！
写真見ても、知花朝信の形とは明らかに違うし
マスコミ〜たいがいにせいよ〜
あと、沖縄相撲は横浜にあるよ
192 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 08:42:48 ID:fQ9jbJSz0
本部先生の分解見たけど、蹴りの写真なんて一枚もないよ。ナイファンチ
の蹴り分解って、波返しのところか？
それとも、朝基十二本組手の勘違い？
の蹴り分解って、波返しのところか？
それとも、朝基十二本組手の勘違い？
193 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 08:51:04 ID:fQ9jbJSz0
あと、知花先生のサンチンの写真って、どこで見られるの？
何の型の写真？
何の型の写真？
194 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 10:19:00 ID:S5vjVyjdO
宇城先生はなんとなく合気道(もしくは大東流)クサいんだよなぁ。
座波先生は子どもの頃から「手」を習ってたはずなのにどうして本土の型をやるんだろ？
謎は深まるばかりだｗ
座波先生は子どもの頃から「手」を習ってたはずなのにどうして本土の型をやるんだろ？
謎は深まるばかりだｗ
195 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 10:26:29 ID:S5vjVyjdO
心道流は本の解説や息子・娘さんの動きを見て、宇城先生みたいには絶対ならねーだろコレって思ったね。
心道流心道流って言ってるけど、宇城先生自身の空手は心道流じゃねーだろｗ
心道流心道流って言ってるけど、宇城先生自身の空手は心道流じゃねーだろｗ
196 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 11:09:35 ID:eVJIrZi20
＞１９３
そう、朝基十二本組手の方
ナイファン内に関節蹴りが隠されてるのは自分の昔の師匠からの教示だった
失礼
＞１９３
心道流の三戦は宮城以前の東恩納伝を継承してると言ってるが
あの回し受けながらの後退は宮城改良のモノ
また、知花伝のパッサイを継承してると言ってるが
知花のパッサイ写真を見るとかなり形が違う
知花パッサイ写真はソコソコ出回ってる
知花パッサイの継承者は沖縄・本土にも幾人かいる
これも何処まで正確かは不明だがｗ
＞１９４
心道流は座波自身が本土に来てから作った（改良した）モノの気がする
そう、朝基十二本組手の方
ナイファン内に関節蹴りが隠されてるのは自分の昔の師匠からの教示だった
失礼
＞１９３
心道流の三戦は宮城以前の東恩納伝を継承してると言ってるが
あの回し受けながらの後退は宮城改良のモノ
また、知花伝のパッサイを継承してると言ってるが
知花のパッサイ写真を見るとかなり形が違う
知花パッサイ写真はソコソコ出回ってる
知花パッサイの継承者は沖縄・本土にも幾人かいる
これも何処まで正確かは不明だがｗ
＞１９４
心道流は座波自身が本土に来てから作った（改良した）モノの気がする
197 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 12:16:02 ID:B9CAy+BB0
>>196
>心道流の三戦は宮城以前の東恩納伝を継承してると言ってるが
宮城伝、許田伝以外にあるということなのかね…？
前から「あれ？」と思っていたんだけど、６００年の歴史があるといいながらも
やっている型はサンチンだったりして。
沖縄でやっていた武術や格闘技は全部「手」の名詞に取り込まれるって事じゃな
よな。隠された空手の根底にもそんなニュアンスを感じる。
>心道流の三戦は宮城以前の東恩納伝を継承してると言ってるが
宮城伝、許田伝以外にあるということなのかね…？
前から「あれ？」と思っていたんだけど、６００年の歴史があるといいながらも
やっている型はサンチンだったりして。
沖縄でやっていた武術や格闘技は全部「手」の名詞に取り込まれるって事じゃな
よな。隠された空手の根底にもそんなニュアンスを感じる。
198 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 12:21:06 ID:S5vjVyjdO
>>196
何故に改良(改悪？)しなければいけなかったんでしょうかね？
も…もしや噂の秘密協(ry
というか、心道流って座波先生が宮崎大学空手部の師範になったときに作られたとか。
それ以前は剛柔流を名乗っていたってのもよくわかりません。
何故に改良(改悪？)しなければいけなかったんでしょうかね？
も…もしや噂の秘密協(ry
というか、心道流って座波先生が宮崎大学空手部の師範になったときに作られたとか。
それ以前は剛柔流を名乗っていたってのもよくわかりません。
199 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 12:26:41 ID:S5vjVyjdO
動く座波先生を見たいなあ。
合気ニュースも今のうちに動画撮っとけばいいのにな。
合気ニュースも今のうちに動画撮っとけばいいのにな。
200 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 12:48:48 ID:mJ998kYj0
空手なのになぜ合気ニュース！？
201 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 12:59:06 ID:eVJIrZi20
本土で作られた「足刀」を型の中で多用してるダケで
もう「古伝」の信憑性は無い
と言うか座波が何処まで「手」を継承していたのかも怪しい
船越程度だったんじゃ？
もう「古伝」の信憑性は無い
と言うか座波が何処まで「手」を継承していたのかも怪しい
船越程度だったんじゃ？
202 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 13:08:39 ID:X0Gb+rbF0
誰か異論反論はないのかな？
ちなみにオレは心道流なんて雑誌でたまに見かけるが全く知らなかった。
中身も見ないでフルコン系とか協会から分派したカラテだと思っていた。
スマソ。
ちなみにオレは心道流なんて雑誌でたまに見かけるが全く知らなかった。
中身も見ないでフルコン系とか協会から分派したカラテだと思っていた。
スマソ。
203 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 13:42:39 ID:fQ9jbJSz0
確かに心道流のパッサイ大は、松濤館と同じように足刀蹴りになっている
ね。知花先生の多和田のパッサイは、蹴るんじゃなくて、前に踏みつける
から。
ね。知花先生の多和田のパッサイは、蹴るんじゃなくて、前に踏みつける
から。
204 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 14:21:06 ID:fQ9jbJSz0
まあ、大学空手部を長く指導していたから、座波先生はその過程で、足刀
蹴りするパッサイを見る機会があって、影響されたのかも。
座波先生の前半生の空手人生がいまいち情報出てこないから、なんともい
えない。
蹴りするパッサイを見る機会があって、影響されたのかも。
座波先生の前半生の空手人生がいまいち情報出てこないから、なんともい
えない。
205 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:12:41 ID:S5vjVyjdO
206 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:15:59 ID:S5vjVyjdO
207 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:18:09 ID:JNiKyslC0
208 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 15:26:13 ID:S5vjVyjdO
宇城先生…捏造してるのは髪形だけかと思っていたのに…。
209 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 17:36:34 ID:eVJIrZi20
↑わろたｗ
210 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 17:56:50 ID:EJkSYe9h0
知花先生のパッサイを見ると手刀も本土と違う。
本土に普及する時に見栄えする様に変えたんじゃないか。座波先生は全空連の設立に係わったらしいから、
本土の空手の影響を受けたというより、影響を与えた方かも。
本土に普及する時に見栄えする様に変えたんじゃないか。座波先生は全空連の設立に係わったらしいから、
本土の空手の影響を受けたというより、影響を与えた方かも。
211 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 18:54:52 ID:fQ9jbJSz0
本土の流派でパッサイ大を足刀蹴りにしてしまっている所は結構多いと
思うよ。
メジャーな流派の演武とか本とか見て、「こっちのほうが正しいのかな・
・・」とか思って、歴史的に何がオリジナルか、よく知らずに改変しち
ゃったとか。他流派が自分とこと違ってたら、ふと不安に駆られたりと
かありそうだしｗ
思うよ。
メジャーな流派の演武とか本とか見て、「こっちのほうが正しいのかな・
・・」とか思って、歴史的に何がオリジナルか、よく知らずに改変しち
ゃったとか。他流派が自分とこと違ってたら、ふと不安に駆られたりと
かありそうだしｗ
212 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 19:09:05 ID:70C/UXKm0
パッサイの足刀は股関節踏み抜きと思うんだが・・・・・
見た目は足刀に見えるんだけどさ・・・・
見た目は足刀に見えるんだけどさ・・・・
213 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 19:16:59 ID:eVJIrZi20
心道流はパッサイ以外の型でも足刀を使っている
本でもはっきりと「足刀」と説明している
「自称正統」久保田伝も「自称古伝」座波伝も
叩けば幾らでも埃が出るな〜
本でもはっきりと「足刀」と説明している
「自称正統」久保田伝も「自称古伝」座波伝も
叩けば幾らでも埃が出るな〜
214 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 19:27:21 ID:fQ9jbJSz0
ただ座波先生は、足刀蹴りしているけど、パッサイ自体は多和田のパッサイ
を演じている。多和田のパッサイは、最初の支え受けした後、後ろに振り返
って上げ受けする。普通のパッサイ大は、後ろに振り返って内受け（松濤館）
するから。
を演じている。多和田のパッサイは、最初の支え受けした後、後ろに振り返
って上げ受けする。普通のパッサイ大は、後ろに振り返って内受け（松濤館）
するから。
ピンアンでも松濤館より、まだ和道流の方が原型に近い気がする…
まぁ、原型だから良いのか、競技武道として発展していると見るのか
で評価も分かれるだろうが…
極真でも、山崎照朝氏ぐらいの世代だと、つかみや投げ、倒れてか
らの攻防も稽古していたらしい…
まぁ、原型だから良いのか、競技武道として発展していると見るのか
で評価も分かれるだろうが…
極真でも、山崎照朝氏ぐらいの世代だと、つかみや投げ、倒れてか
らの攻防も稽古していたらしい…
216 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 22:55:47 ID:XL2EvsRt0
技を極める〜腰と力〜
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/movie_page/b04021853_karate_koshichikara.htm
技を極める〜正拳突き〜
http://www.okinawabbtv.com/culture/karate/movie_page/b04021856_karate_seikenzuki.htm
217 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 23:05:05 ID:XL2EvsRt0
218 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/13(水) 23:34:08 ID:FQFPo0MO0
足刀蹴りの話がずっと出てますが、
多くの流派が足刀蹴りを使い始めたのは、
この蹴りが、とても優れていたからなんじゃないの？
「昔の人が切磋琢磨して改良を加えてきた伝統の技を・・・」なんて
いろんな人が言いますが、そう言うわりには、ここ８０年ぐらいの改良には厳しいですよね。
現代から未来へも伝承は続くわけなんだから、新たな改良があってもいいと思うんだが。
多くの流派が足刀蹴りを使い始めたのは、
この蹴りが、とても優れていたからなんじゃないの？
「昔の人が切磋琢磨して改良を加えてきた伝統の技を・・・」なんて
いろんな人が言いますが、そう言うわりには、ここ８０年ぐらいの改良には厳しいですよね。
現代から未来へも伝承は続くわけなんだから、新たな改良があってもいいと思うんだが。
219 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 00:05:12 ID:l9bJfDyP0
改変してどこが悪い、と開き直るのも確かに一つの態度だと思う。
でも、それなら「これは古伝です」」とか「これは安里伝です」なんて
言っちゃだめ。ちゃんと創作、新作と言わないと。
でも、それなら「これは古伝です」」とか「これは安里伝です」なんて
言っちゃだめ。ちゃんと創作、新作と言わないと。
220 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 00:29:19 ID:5kX5FpWH0
>>219
その通り。保存と変更は明確にしておいた方がいいね。
その通り。保存と変更は明確にしておいた方がいいね。
221 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 10:27:34 ID:TPXmwpYUO
スポーツの記録って、あきらかに昔より今の方が進んでいるのに、
空手だけはいつまでも古伝＞近代なんだよね。
結局、スポーツのように相対化できないから
自己満足と思い込みで立証不能な古伝の方にロマンを感じてしまうんだね。
それゆえに似非古伝・似非系列を名乗って詐欺まがいなことをする輩が出てくる。
桧垣さんもその一人なのかなあ。
創作と言い切った方がどれだけ清々しいことか。
桧垣さんは師である久保田先生さえも侮辱していることになるのに。
空手だけはいつまでも古伝＞近代なんだよね。
結局、スポーツのように相対化できないから
自己満足と思い込みで立証不能な古伝の方にロマンを感じてしまうんだね。
それゆえに似非古伝・似非系列を名乗って詐欺まがいなことをする輩が出てくる。
桧垣さんもその一人なのかなあ。
創作と言い切った方がどれだけ清々しいことか。
桧垣さんは師である久保田先生さえも侮辱していることになるのに。
222 ：桧垣源之助：2006/09/14(木) 10:31:30 ID:wjLkzdqi0
>>221
いつ私が師の久保田氏を侮辱したのでしょうか？
いつ私が師の久保田氏を侮辱したのでしょうか？
223 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 10:44:01 ID:OWHpMdRK0
↑本物？信者？偽者？
このスレを全部読んだら反論あるんじゃないの？
このスレを全部読んだら反論あるんじゃないの？
224 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 11:32:25 ID:+sMadXBA0
225 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 12:02:07 ID:aGXce+aC0
>>222
やはり「秘密協定」があったのかという問題が一点。夜の稽古以外に、久保
田先生は何か言わなかったのですか。このスレの大方の見方は、伝統武道に
ではどこでもあるように、「秘伝、奥伝は簡単には教えられない」という程
度の秘密主義だったのではないかという見解だと思います。
兄弟子の時津先生は創作だと言っていますし、久保田先生も後年「ハッと気
づいた」と述べています。
あと、「型は教えても手は教えるな」の出典を教えてください。
やはり「秘密協定」があったのかという問題が一点。夜の稽古以外に、久保
田先生は何か言わなかったのですか。このスレの大方の見方は、伝統武道に
ではどこでもあるように、「秘伝、奥伝は簡単には教えられない」という程
度の秘密主義だったのではないかという見解だと思います。
兄弟子の時津先生は創作だと言っていますし、久保田先生も後年「ハッと気
づいた」と述べています。
あと、「型は教えても手は教えるな」の出典を教えてください。
226 ：スポーツ派：2006/09/14(木) 12:03:47 ID:YpFOm/7S0
>>209
安里伝
ソースはすっかり忘れたけど、船越（本土派？）系統に横蹴りが導入されているのは、
安里から、蹴りを工夫するように、と言われていたから、じゃあなかったけか？
誰か、詳しい方、情報ください。
安里伝
ソースはすっかり忘れたけど、船越（本土派？）系統に横蹴りが導入されているのは、
安里から、蹴りを工夫するように、と言われていたから、じゃあなかったけか？
誰か、詳しい方、情報ください。
227 ：スポーツ派：2006/09/14(木) 12:05:13 ID:YpFOm/7S0
口伝がたくさんあること、解釈が複数であること、これ自体がやはり、
古人もスーパーマンではなくどれだけ悩んでいたかという証拠だと思います。
昔の大工さんのような伝達が、古伝空手（特に村単位で昇華された武術なら）
では通常の伝承形式だったのでは？
日常も一緒に過ごし、仕事ぶりを見取り、（技は盗めって先輩にはいわれながら）
ある日突然、棟梁から、ほら、やってみろっていわれて、
（ロクに教えられてもないのに）実際できるようになっている。
そんなパターンだったのでは？
ちゃんと、言葉にして、手取り足取りとかいうんじゃあなくって。
型を見せて、真似させて、言葉すくなく、あるひ突然、出来ているよって褒められる。
職人だから、口も悪い。(物凄く他人の悪口も悪意なく言う）
そういう風に理解すると、なんか納得できることが多くないですか？（私だけ？）
古人もスーパーマンではなくどれだけ悩んでいたかという証拠だと思います。
昔の大工さんのような伝達が、古伝空手（特に村単位で昇華された武術なら）
では通常の伝承形式だったのでは？
日常も一緒に過ごし、仕事ぶりを見取り、（技は盗めって先輩にはいわれながら）
ある日突然、棟梁から、ほら、やってみろっていわれて、
（ロクに教えられてもないのに）実際できるようになっている。
そんなパターンだったのでは？
ちゃんと、言葉にして、手取り足取りとかいうんじゃあなくって。
型を見せて、真似させて、言葉すくなく、あるひ突然、出来ているよって褒められる。
職人だから、口も悪い。(物凄く他人の悪口も悪意なく言う）
そういう風に理解すると、なんか納得できることが多くないですか？（私だけ？）
228 ：スポーツ派：2006/09/14(木) 12:08:17 ID:YpFOm/7S0
だから、檜垣サイトのキモは、沖縄伝ー船越ー久保田ー檜垣と継代した残った
口伝が存在するということ、これは集団指導、体育化では、普及するためにやむを得ず伏せられていたこと。
型解釈は、複数で、単一のものではないということ。
分解解釈自体は、自由度があり、いろんな戦闘能力を開発する手段こそが型で、
発展途上の武術であり、継代することで、劣化コピーするのではなく、
より向上すべきものとして設計されているのだよって言っているのではないでしょうか？
現に、檜垣サイトでは、表演型自体は、どの流派で演じても構わないっていっているし。
座波流（心道流）も同様で、大事なのは、同じコピーを作るのではなく、宇城とか、
その娘さんとか、結果的に使えるひとを輩出するシステムとしての型なのかなと思います。
（確かに、宇城親子の空手はおよそ質が違う）
たかが身長がちがっても、仰ぎ見る天空の星が遠ければ、遠いほど、同じ所へ到達できるようにと。
（うーん、イイ言葉だって自己陶酔..スイマセン）
口伝が存在するということ、これは集団指導、体育化では、普及するためにやむを得ず伏せられていたこと。
型解釈は、複数で、単一のものではないということ。
分解解釈自体は、自由度があり、いろんな戦闘能力を開発する手段こそが型で、
発展途上の武術であり、継代することで、劣化コピーするのではなく、
より向上すべきものとして設計されているのだよって言っているのではないでしょうか？
現に、檜垣サイトでは、表演型自体は、どの流派で演じても構わないっていっているし。
座波流（心道流）も同様で、大事なのは、同じコピーを作るのではなく、宇城とか、
その娘さんとか、結果的に使えるひとを輩出するシステムとしての型なのかなと思います。
（確かに、宇城親子の空手はおよそ質が違う）
たかが身長がちがっても、仰ぎ見る天空の星が遠ければ、遠いほど、同じ所へ到達できるようにと。
（うーん、イイ言葉だって自己陶酔..スイマセン）
229 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 12:42:59 ID:TPXmwpYUO
>>227はいいこと言ってると思うけど、>>228はスレを最初から読み返してから言ったほうがいい。
あと、上の桧垣さんは、みんなが思っている疑問にキチンと答えてアンチを論破できれば久保田先生を侮辱したことにはならないと思う。
このままでは分解を創作した久保田先生の功績はあなたの意図で無い物にされたままになる。
あと、上の桧垣さんは、みんなが思っている疑問にキチンと答えてアンチを論破できれば久保田先生を侮辱したことにはならないと思う。
このままでは分解を創作した久保田先生の功績はあなたの意図で無い物にされたままになる。
230 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 13:18:11 ID:OWHpMdRK0
＊隠された空手
糸洲→船越伝 平安分解
秘密協定
＊心道流
東恩納伝 三戦
知花伝 パッサイ
もうこの信憑性は無いゾ
エッセンスを少々残している？ダケで、本土で改良したのなら他流と変わらん
これで「正統」や「古伝」の名目で出て来て
それを信じて集まった人らはどうなる？
２１９の言う通り、改良なら改良、創作なら創作って始めから言うベキ
糸洲→船越伝 平安分解
秘密協定
＊心道流
東恩納伝 三戦
知花伝 パッサイ
もうこの信憑性は無いゾ
エッセンスを少々残している？ダケで、本土で改良したのなら他流と変わらん
これで「正統」や「古伝」の名目で出て来て
それを信じて集まった人らはどうなる？
２１９の言う通り、改良なら改良、創作なら創作って始めから言うベキ
231 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 13:19:47 ID:OWHpMdRK0
それと
「スポーツ派」このスレ全然読んで無いだろ
「スポーツ派」このスレ全然読んで無いだろ
232 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 13:41:03 ID:1cnZPCcJ0
桧垣先生は久保田先生から分解の鍵となる口伝を貰い、それを元に分解を考え、
久保田先生に認められた物や、習った物や、実験の末に良と判断した物を,
一例として公開しているのだと思うのだが？
合気道に似てるとかも人が同じ目的をもって考えた物は,
最終的に同じか似てる物になるのは当然の話だよね。
ってのは終った話？ごめんね全部は読んでないんだ。
久保田先生に認められた物や、習った物や、実験の末に良と判断した物を,
一例として公開しているのだと思うのだが？
合気道に似てるとかも人が同じ目的をもって考えた物は,
最終的に同じか似てる物になるのは当然の話だよね。
ってのは終った話？ごめんね全部は読んでないんだ。
233 ：rigel：2006/09/14(木) 14:00:22 ID:1cnZPCcJ0
>>232は俺ね。
234 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 14:04:17 ID:l9bJfDyP0
>>232
それは古伝の復元であって、伝承したものじゃないよね？ 師匠の話とか
昔の空手書とか読んで「古伝空手はこうだったんじゃないかな〜」って
想像をふくらませて、あれこれ試行錯誤して自分で復元してる人は何人も
いるよ。
でも、それは「なんちゃって古伝」だから。
それは古伝の復元であって、伝承したものじゃないよね？ 師匠の話とか
昔の空手書とか読んで「古伝空手はこうだったんじゃないかな〜」って
想像をふくらませて、あれこれ試行錯誤して自分で復元してる人は何人も
いるよ。
でも、それは「なんちゃって古伝」だから。
235 ：rigel：2006/09/14(木) 14:26:21 ID:1cnZPCcJ0
だ〜か〜ら〜、ポイントは口伝なんだってば。口伝を伝承したの。
ただ桧垣先生は古伝とは言ってないと思ったが...勉強不足か。出直すわ。
ただ桧垣先生は古伝とは言ってないと思ったが...勉強不足か。出直すわ。
236 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 14:34:43 ID:2F5f1+V50
うん。
古伝とは言ってない。
古伝とは言ってない。
237 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 14:49:31 ID:l9bJfDyP0
238 ：スポーツ派：2006/09/14(木) 14:52:45 ID:YpFOm/7S0
>>231
雰囲気壊して、すいませんね。読んでません。ごめんなさい。
>>234
で、そうやって復元可能な伝承方法こそが、型なんだよって解釈はダメ？
分解各論自体は檜垣サイト（や本）のごく一部で、セットになっているコツや上達論と一緒に考察するのが楽しい。
以下、某所より、引用（盗用か？）同じことが、型や分解でも云えない？
教えられるのは、単なる -情報- で、それに対して自分なりの解釈を行ってやっと
-知識-になり、知識を自分独自が物事を把握していくものに体系づけて
-知性-、それを用いて積極的に活動して-智性-と呼べるものになる。
これだと同じ情報を入手しても、人によって使い方が異なることがうまく説明できる。
雰囲気壊して、すいませんね。読んでません。ごめんなさい。
>>234
で、そうやって復元可能な伝承方法こそが、型なんだよって解釈はダメ？
分解各論自体は檜垣サイト（や本）のごく一部で、セットになっているコツや上達論と一緒に考察するのが楽しい。
以下、某所より、引用（盗用か？）同じことが、型や分解でも云えない？
教えられるのは、単なる -情報- で、それに対して自分なりの解釈を行ってやっと
-知識-になり、知識を自分独自が物事を把握していくものに体系づけて
-知性-、それを用いて積極的に活動して-智性-と呼べるものになる。
これだと同じ情報を入手しても、人によって使い方が異なることがうまく説明できる。
239 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 14:53:46 ID:epqzJIas0
>>232
そんな話は誰もしていない
そんな話は誰もしていない
そもそも「型の分解」って言う言葉が変じゃないか？
どんな格闘技でも、長年の研究まず技が成立し、完成された技を元に
型が創られると思う。
まず技ありき、そして型になった。
型だけ伝わって、使用法が伝わらなかったというなら、明らかに技を
隠していたと云う事になる。
「型の分解」という言い回しは、型が先にあり、型を分解した物が技だと
いうなら、たとえ実際に使えたとしても、やはり本物ではなく後世の「こじつけ使用法」だと思う。
どんな格闘技でも、長年の研究まず技が成立し、完成された技を元に
型が創られると思う。
まず技ありき、そして型になった。
型だけ伝わって、使用法が伝わらなかったというなら、明らかに技を
隠していたと云う事になる。
「型の分解」という言い回しは、型が先にあり、型を分解した物が技だと
いうなら、たとえ実際に使えたとしても、やはり本物ではなく後世の「こじつけ使用法」だと思う。
241 ：rigel：2006/09/14(木) 15:16:57 ID:1cnZPCcJ0
>>239 やっぱそうか。ごみんね。
>>236 ありがとう。
>>237 形に口伝を当てて分解するんでしょう。
口伝が無ければてんでバラバラの解が出るけど、口伝があれば方向が搾られるよね。
1+1=2の2が形で1+1が分解として2の説明（口伝）があってれば、3-1とか違う解は出るけど正しいものだよね。
>>236 ありがとう。
>>237 形に口伝を当てて分解するんでしょう。
口伝が無ければてんでバラバラの解が出るけど、口伝があれば方向が搾られるよね。
1+1=2の2が形で1+1が分解として2の説明（口伝）があってれば、3-1とか違う解は出るけど正しいものだよね。
242 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 15:42:18 ID:epqzJIas0
>>241
今の論点は「秘密協定はあったのか？」「船越伝なのか？」だよ。
>>232の話で考えると、久保田先生と船越先生の間で>>232のような
やり取りがあったかどうか？
「分解の鍵を貰って考え、船越先生に認められる」があれば船越伝だが
「分解の鍵は貰っていたようだが、気がついたのは随分後で、船越先生に
認められていない」のであれば久保田先生の創作空手だよな〜って意見が多い。
最終的に同じでもね。
今の論点は「秘密協定はあったのか？」「船越伝なのか？」だよ。
>>232の話で考えると、久保田先生と船越先生の間で>>232のような
やり取りがあったかどうか？
「分解の鍵を貰って考え、船越先生に認められる」があれば船越伝だが
「分解の鍵は貰っていたようだが、気がついたのは随分後で、船越先生に
認められていない」のであれば久保田先生の創作空手だよな〜って意見が多い。
最終的に同じでもね。
今の論点は「秘密協定はあったのか？」「船越伝なのか？」だよ。
今までに公開された各方面の情報を総合すると、
まず、当時は秘密主義ではあったが「秘密協定」という大げさなものはなかった。
というか、当時の空手家にとって自己の技は、現代の企業秘密のようなもので、
「客に商品の仕入れ値は教えない」のは常識であり、わざわざ「協定」と騒ぐものではない。
また、船越伝なのかについては、常識的に考えて、船越伝であるというハッキリとした証拠がない限り
久保田先生の創作と判断せざるをえない。
証拠もないのにある人を犯罪者と断罪できないように、証拠もないのに船越とは断定できない。
今までに公開された各方面の情報を総合すると、
まず、当時は秘密主義ではあったが「秘密協定」という大げさなものはなかった。
というか、当時の空手家にとって自己の技は、現代の企業秘密のようなもので、
「客に商品の仕入れ値は教えない」のは常識であり、わざわざ「協定」と騒ぐものではない。
また、船越伝なのかについては、常識的に考えて、船越伝であるというハッキリとした証拠がない限り
久保田先生の創作と判断せざるをえない。
証拠もないのにある人を犯罪者と断罪できないように、証拠もないのに船越とは断定できない。
そもそも空手の技とは、
型と云う動作の羅列を学び、それにモゴモゴと呪文のような口伝という（分解の鍵）を
貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
どう考えても、この発想はテレビゲームやロールプレイングゲームなどの現代人的発想だと思えるが？
型と云う動作の羅列を学び、それにモゴモゴと呪文のような口伝という（分解の鍵）を
貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
どう考えても、この発想はテレビゲームやロールプレイングゲームなどの現代人的発想だと思えるが？
245 ：rigel：2006/09/14(木) 16:17:22 ID:1cnZPCcJ0
秘密協定と言っても「どこまで教えましょっか？」「形だけ教えときゃいいんじゃね？適当な説明つけてさ」ぐらいじゃないのかと勝手に思ってます。
船越伝についても興味はあるけどどうでもいいので暖かくココを見守る事にします。
「義珍の拳」の糸州先生が平安作って船越先生とかと広めるのに対し本部先生が反対したあたりのやり取りがホントっぽくて好き。悩む義珍ﾀﾝ☆・・・m(_ _)m続き読まなきゃ。
＞モゴモゴと呪文のような
隠されていた空手読みました？
船越伝についても興味はあるけどどうでもいいので暖かくココを見守る事にします。
「義珍の拳」の糸州先生が平安作って船越先生とかと広めるのに対し本部先生が反対したあたりのやり取りがホントっぽくて好き。悩む義珍ﾀﾝ☆・・・m(_ _)m続き読まなきゃ。
＞モゴモゴと呪文のような
隠されていた空手読みました？
246 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:18:20 ID:YrX+DDGAO
実際そうなんだからしかたがない これが真伝でほかはだめなんていうのはやまとんちゅーの発想だ
247 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:19:46 ID:YrX+DDGAO
俺のレスは岩窟さんへのレスね
248 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:32:32 ID:2F5f1+V50
>型と云う動作の羅列を学び、それにモゴモゴと呪文のような口伝という（分解の鍵）を
貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
古武道だってそうなんだからしょうがない
貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
古武道だってそうなんだからしょうがない
249 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:35:46 ID:U4uwgqI50
実際は「隠されていた空手」ではなく、現在も「隠されている空手」という方が正しい。
つまり沖縄空手が持つ特殊な習慣によるものである。
なぜ、空手という格闘術が型を有しているのか？ ボクシング、ムエタイ、柔術、合気道などの他の格闘技と
比較すれば、型を練習する体系は非常に特殊なものだと思う。
型という練習法が武術の習得に必要不可欠、或いは非常に有利という証明もまだされていない。
空手の型は、本当に身体操作を学ぶための物なのだろうか？
或いは、技のコンビネーションを伝える為の物なのだろうか？
または、多くの技を後世に伝える際、覚え易くする為に一連の動きとして纏めたものなのだろうか？
空手の技は、型に含まれる技の数だけしか無いのだろうか？
型とは何か？
何の為に練習するのか？ 型以上にもっと重要な練習法が抜け落ちていないか？
或いは、意図的に隠されていないか？
実は空手は、かなり一般の想像以上の秘密主義であり、まだまだトンでもないオチが隠されているのではないか？
仮に、創始者が苦心の末１００の技を編み出したとする。
その１００手の内、いくつかを纏めて３種の型を造ったとしよう。
一つの型に１０手で３型で３０の技になるとする。
ある技は、型の中に上手く編集しにくいものもあったかも知れない。
その様な技は、型とは別に学ぶ必要がある。
つまり、型は１００手のうちの３０手ぐらいの内容しかないのだ。
型は実際に使う技そのものではない。部外者や、信頼できない通い弟子が見ても、内容を
悟られないように間合い角度、打つ場所を巧みに変更して隠してある。
「型は教えても手は教えるな」とは門外の外部の人間に対してであり、
本当の技を伝える弟子には、逆に手は教えても型はなかなか教えなかったのである。
最後まで師に従い、１００手の全ての技を学びとった弟子に対し、最後に型を授けたのである。
つまり沖縄空手が持つ特殊な習慣によるものである。
なぜ、空手という格闘術が型を有しているのか？ ボクシング、ムエタイ、柔術、合気道などの他の格闘技と
比較すれば、型を練習する体系は非常に特殊なものだと思う。
型という練習法が武術の習得に必要不可欠、或いは非常に有利という証明もまだされていない。
空手の型は、本当に身体操作を学ぶための物なのだろうか？
或いは、技のコンビネーションを伝える為の物なのだろうか？
または、多くの技を後世に伝える際、覚え易くする為に一連の動きとして纏めたものなのだろうか？
空手の技は、型に含まれる技の数だけしか無いのだろうか？
型とは何か？
何の為に練習するのか？ 型以上にもっと重要な練習法が抜け落ちていないか？
或いは、意図的に隠されていないか？
実は空手は、かなり一般の想像以上の秘密主義であり、まだまだトンでもないオチが隠されているのではないか？
仮に、創始者が苦心の末１００の技を編み出したとする。
その１００手の内、いくつかを纏めて３種の型を造ったとしよう。
一つの型に１０手で３型で３０の技になるとする。
ある技は、型の中に上手く編集しにくいものもあったかも知れない。
その様な技は、型とは別に学ぶ必要がある。
つまり、型は１００手のうちの３０手ぐらいの内容しかないのだ。
型は実際に使う技そのものではない。部外者や、信頼できない通い弟子が見ても、内容を
悟られないように間合い角度、打つ場所を巧みに変更して隠してある。
「型は教えても手は教えるな」とは門外の外部の人間に対してであり、
本当の技を伝える弟子には、逆に手は教えても型はなかなか教えなかったのである。
最後まで師に従い、１００手の全ての技を学びとった弟子に対し、最後に型を授けたのである。
251 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:45:09 ID:+sMadXBA0
でこの文章のソースは何？
えらく偏った内容だけど・・
えらく偏った内容だけど・・
252 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:47:17 ID:+sMadXBA0
チャチかどうか知らないけどおおむね>>244が沖縄の常識だよ
まさかしらないでシッタカ議論してたんですか？
まさかしらないでシッタカ議論してたんですか？
また、型の意義の一つとして、多くの人の目に触れられながらも本当の内容を隠すためであるとすれば、
その「隠す」或いは「秘密にする」という目的の安全度を高める為に、技などと全く関係のない偽装された
「囮の型」があるかも知れない。
本来の３型とは別に解読しようとする外部の者の混乱させるために４番目の「意味の無い型」を造り計４型とするのだ。
このようにすれば型の「暗号」の「安全度」は高くなる。
また「囮の型」はその存在価値の特殊さ故に、あえて人目に触れられなければならない。
本土の人が、この囮の型に実しやかな分解を説明しているのを見て、沖縄側は密かに笑っているかも知れない・・・。
その「隠す」或いは「秘密にする」という目的の安全度を高める為に、技などと全く関係のない偽装された
「囮の型」があるかも知れない。
本来の３型とは別に解読しようとする外部の者の混乱させるために４番目の「意味の無い型」を造り計４型とするのだ。
このようにすれば型の「暗号」の「安全度」は高くなる。
また「囮の型」はその存在価値の特殊さ故に、あえて人目に触れられなければならない。
本土の人が、この囮の型に実しやかな分解を説明しているのを見て、沖縄側は密かに笑っているかも知れない・・・。
254 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:52:18 ID:yB0mRa030
255 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 16:55:33 ID:YrX+DDGAO
ちょっと違う 型の意味にたとえばタックルみたいな沖縄空手ではあんまり認められないようなものを平然とこじつけてるのをみてニヤッとしてる
256 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 17:27:34 ID:epqzJIas0
257 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 17:36:10 ID:Te3Hs2270
「タックル」って普通に中国の南派拳法でもあるから、
沖縄でもなかったとは言い切れない。
沖縄でもなかったとは言い切れない。
258 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 17:43:08 ID:Pb0PHPWq0
足刀や横蹴りも中国の南派拳法にあるんじゃないか？
>>257
つまりは、みんな憶測で論じているだけ。
なかったとは言い切れないが、あったとも言い切れない（Ｗ
空手とは、まず型ありき。
まず型を学び、次に型の分解を学び、約束組み手を経て、「型」から「形」へと昇華させる。
空手の定義を根本から見直さないといけないのでは？ 空手を型でしか語れないという
現状を疑問視しなければ、謎を暴くのは難しい。
つまりは、みんな憶測で論じているだけ。
なかったとは言い切れないが、あったとも言い切れない（Ｗ
空手とは、まず型ありき。
まず型を学び、次に型の分解を学び、約束組み手を経て、「型」から「形」へと昇華させる。
空手の定義を根本から見直さないといけないのでは？ 空手を型でしか語れないという
現状を疑問視しなければ、謎を暴くのは難しい。
260 ：rigel：2006/09/14(木) 17:48:41 ID:1cnZPCcJ0
チーシ、サーシ、担、金剛圏、カメ、小手鍛え、カキエ、ムチミ、ガマク、チンクチ、あと何だっけ？空手用語。
恐竜の化石を発掘して、その骨格から恐竜の肌の色、出した声色がわかるだろうか？
乾燥したするめを調べただけで、生きているイカが理解できるだろうか？
空手の本質は型以外のところにある。大勢の人がそれに気づきその公開を要求すれば、
もしかしたらかなり公開されるかもしれない。
型を重視する傾向が続く限り、現状は変わらない。
いろいろ書きましたが、これにて失礼いたします。
乾燥したするめを調べただけで、生きているイカが理解できるだろうか？
空手の本質は型以外のところにある。大勢の人がそれに気づきその公開を要求すれば、
もしかしたらかなり公開されるかもしれない。
型を重視する傾向が続く限り、現状は変わらない。
いろいろ書きましたが、これにて失礼いたします。
262 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 17:53:46 ID:3Jcjk1sY0
>>250,>>253
どっかのコピペだとは思うが、空手（唐手）の型はぜんぜん特殊じゃない。
そもそも中拳のトウロの影響だ。ムエタイにも本来、型があった。
空手の元となった拳は主に南拳が多い。
拳を教える先生は医者とか何かしらの商売をやっている事が多く、社員兼弟子を取る。
弟子が技を覚えてすぐにいなくなると困るので、何年もかけてわざと小出しで
教えていた。その習慣がそのまま空手にも入りこんだ。
それが口伝になるのは当たり前のこと。いちいち紙に書き留めて教えない。
そもそも日本古武道のように明確な稽古体系なんか無いのだから。
どっかのコピペだとは思うが、空手（唐手）の型はぜんぜん特殊じゃない。
そもそも中拳のトウロの影響だ。ムエタイにも本来、型があった。
空手の元となった拳は主に南拳が多い。
拳を教える先生は医者とか何かしらの商売をやっている事が多く、社員兼弟子を取る。
弟子が技を覚えてすぐにいなくなると困るので、何年もかけてわざと小出しで
教えていた。その習慣がそのまま空手にも入りこんだ。
それが口伝になるのは当たり前のこと。いちいち紙に書き留めて教えない。
そもそも日本古武道のように明確な稽古体系なんか無いのだから。
263 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:06:21 ID:o0eGNOD60
>>257
いちおう道場では３人まで同時に相手する練習もあったりするから
空手は１対少数を想定してる（誤解のないようにいっとくが少なくとも同時に襲いかかられないような位置取りを練習するからやるときは正面に一人になるけどな）
そんな状況でタックルしたらのこった二人からボコられる
タックルは空手にないんじゃなくて取捨選択の末認められないことになったんじゃないの？
いちおう道場では３人まで同時に相手する練習もあったりするから
空手は１対少数を想定してる（誤解のないようにいっとくが少なくとも同時に襲いかかられないような位置取りを練習するからやるときは正面に一人になるけどな）
そんな状況でタックルしたらのこった二人からボコられる
タックルは空手にないんじゃなくて取捨選択の末認められないことになったんじゃないの？
264 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:08:02 ID:o0eGNOD60
足刀ってのも見た目は足刀蹴りなんだが
使う時は相手の膝の間接か股関節を外か内側から「踏み抜く」えげつない足技だったりする
使う時は相手の膝の間接か股関節を外か内側から「踏み抜く」えげつない足技だったりする
＞そもそも日本古武道のように明確な稽古体系なんか無いのだから。
これが間違い。稽古体系なんか無いのではなく隠されているんです。
だから、今までの固定概念に捉われていてはダメです。
もっと普通に考えれば気がつく筈なのだが・・。
沖縄の空手にしろ、中国の武術にしろ型と約束組み手が主となるのは、
明らかに何かを隠している。
ただ、何十年も「こういうものなのだ」と慣れてしまっているから、気づかなくなっている。
匿名で書きましたが、かなり公開したつもりです。
信じていただかなくて結構ですが、もしかしたら参考になるかと思い書きました。
これが間違い。稽古体系なんか無いのではなく隠されているんです。
だから、今までの固定概念に捉われていてはダメです。
もっと普通に考えれば気がつく筈なのだが・・。
沖縄の空手にしろ、中国の武術にしろ型と約束組み手が主となるのは、
明らかに何かを隠している。
ただ、何十年も「こういうものなのだ」と慣れてしまっているから、気づかなくなっている。
匿名で書きましたが、かなり公開したつもりです。
信じていただかなくて結構ですが、もしかしたら参考になるかと思い書きました。
266 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:20:23 ID:JR+G7Ibi0
>>265
>これが間違い。稽古体系なんか無いのではなく隠されているんです。
スマン。
日本のように庶民からの年貢で生きるヒマな武士がいて、剣術道場同士は
藩に採用される為に競争していた。その為に体系を明確化する必要があった
という意味で、稽古体系が明確ではなかったという意味で書いた。
>明らかに何かを隠している。
隠しているんじゃなくて、「隠れてやっていた」が正しいんじゃないか。
その全部が日本本土には伝わらなかった、ってだけでしょ。
隠されていた技は確かに存在するが、そんな隠すほどのものじゃなかったな。
>これが間違い。稽古体系なんか無いのではなく隠されているんです。
スマン。
日本のように庶民からの年貢で生きるヒマな武士がいて、剣術道場同士は
藩に採用される為に競争していた。その為に体系を明確化する必要があった
という意味で、稽古体系が明確ではなかったという意味で書いた。
>明らかに何かを隠している。
隠しているんじゃなくて、「隠れてやっていた」が正しいんじゃないか。
その全部が日本本土には伝わらなかった、ってだけでしょ。
隠されていた技は確かに存在するが、そんな隠すほどのものじゃなかったな。
>>263
こだわりすぎです。
もし仮にタックルがあったとしても、それはその技にあった状況で使われたでしょう。
相手が一人の場合に使ったか、複数に囲まれた際に、タックルして包囲を突破して逃げ出したかも知れません。
空手は１対少数を想定してる故に、タックルは無かったというのは飛躍しすぎと思われます。
つまり、型から技を導き出そうとする限りこの「憶測のループ」に捉われるのです。
技がハッキリしている格闘技であれば、このような推測、論議は成立しません。
なぜなら技がハッキリしているからです。
こだわりすぎです。
もし仮にタックルがあったとしても、それはその技にあった状況で使われたでしょう。
相手が一人の場合に使ったか、複数に囲まれた際に、タックルして包囲を突破して逃げ出したかも知れません。
空手は１対少数を想定してる故に、タックルは無かったというのは飛躍しすぎと思われます。
つまり、型から技を導き出そうとする限りこの「憶測のループ」に捉われるのです。
技がハッキリしている格闘技であれば、このような推測、論議は成立しません。
なぜなら技がハッキリしているからです。
268 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:26:54 ID:IbENKFDB0
>>244
>貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
>凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
同感。そもそも型の分解を自分で考えて師匠に答え合わせしてもらう形態なら、
「口伝」という存在の意味が無い。分解を考える上での前提や必要条件を明示
しているだけだ、という見方もあるが。師匠に自分で分解を考えろと言われたとき、
前後同時受けを考えるヤツは居ないだろう。そう教わるのなら別だけどね。
常識的な発想として、それはしないって話。
師匠や先輩の動きを見て技を盗め、とかいうのも甚だ疑問。見て憶えたものは結局
自己流の解釈でしかない。結果的に同じ現象が起こる技であっても、盗もうと思った
技と同じ原理でなければ意味がない。原理を問わないというのなら、わざわざ見て盗む
必要もなく、自分で同じ現象を起こせる技を開発するなり仕入れてくるなりすればいい。
技を習得した場合、結局どこかで師匠との答え合わせが必要になる。
どの道弟子に教えるなら、普通に（限られた弟子のみにではあるが）
最初から答えを教えて伝えるのではないだろうか。そこにいくまでに
時間はとてもかかるだろうけどね。
>貰って、型を分解して技を発見するというシステムで教えられていたのだろうか？
>凄く安っぽいと思わないか？ 空手とはそんなチャチナものでいいのか？
同感。そもそも型の分解を自分で考えて師匠に答え合わせしてもらう形態なら、
「口伝」という存在の意味が無い。分解を考える上での前提や必要条件を明示
しているだけだ、という見方もあるが。師匠に自分で分解を考えろと言われたとき、
前後同時受けを考えるヤツは居ないだろう。そう教わるのなら別だけどね。
常識的な発想として、それはしないって話。
師匠や先輩の動きを見て技を盗め、とかいうのも甚だ疑問。見て憶えたものは結局
自己流の解釈でしかない。結果的に同じ現象が起こる技であっても、盗もうと思った
技と同じ原理でなければ意味がない。原理を問わないというのなら、わざわざ見て盗む
必要もなく、自分で同じ現象を起こせる技を開発するなり仕入れてくるなりすればいい。
技を習得した場合、結局どこかで師匠との答え合わせが必要になる。
どの道弟子に教えるなら、普通に（限られた弟子のみにではあるが）
最初から答えを教えて伝えるのではないだろうか。そこにいくまでに
時間はとてもかかるだろうけどね。
269 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:33:00 ID:JR+G7Ibi0
あらためて問いたいのだが、沖縄の「手」は中国から入った拳をベースに何か
新しいモノや拳より優れた技術を生み出したのだろうか？
新しいモノや拳より優れた技術を生み出したのだろうか？
270 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:34:41 ID:IbENKFDB0
そもそも、久保田氏の口伝というのはどっから出てきたものだろう？
夜の稽古に参加していた人間はみんな口伝を教えられていたのだろうか。
それにしては他の弟子からそういった口伝やその片鱗さえあった事実が窺えない。
夜の稽古に参加していた人間はみんな口伝を教えられていたのだろうか。
それにしては他の弟子からそういった口伝やその片鱗さえあった事実が窺えない。
271 ：rigel：2006/09/14(木) 18:37:35 ID:1cnZPCcJ0
＞前後同時受けを考えるヤツは居ないだろう。
いるんだってば・・・
いるんだってば・・・
272 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:39:16 ID:IbENKFDB0
>>271
例えば誰？
例えば誰？
部外者や、金持ちなどに礼儀上やむなく教える場合は、型を教えて手は教えなかった。
しかし、弟子には手は教えても型は簡単には教えなかった。
弟子にも１年で去っていく者もいれば、３年で辞める者もいる。
１０年学ぶ者もいるだろう。
それぞれの弟子達に実戦で使える手を教えるが、型はなかなか教えなかった。
１年や３年で去っていくような弟子に型を教えた場合、
技術が未熟であるにも関わらず型を知っているという事で道場を開く可能性もあっただろう。
当時は型とは流派の看板でもあり、型を知っているということは、かなりの使い手と解釈された。
従って、弟子達はいずれ型を授けて貰う日を期待して、日々手の練習に励んだのである。
しかし、弟子には手は教えても型は簡単には教えなかった。
弟子にも１年で去っていく者もいれば、３年で辞める者もいる。
１０年学ぶ者もいるだろう。
それぞれの弟子達に実戦で使える手を教えるが、型はなかなか教えなかった。
１年や３年で去っていくような弟子に型を教えた場合、
技術が未熟であるにも関わらず型を知っているという事で道場を開く可能性もあっただろう。
当時は型とは流派の看板でもあり、型を知っているということは、かなりの使い手と解釈された。
従って、弟子達はいずれ型を授けて貰う日を期待して、日々手の練習に励んだのである。
274 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:41:51 ID:o0eGNOD60
だからそれどこのコピペですか？
275 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:43:07 ID:IbENKFDB0
>>273
>１年や３年で去っていくような弟子に型を教えた場合、 技術が未熟である
>にも関わらず型を知っているという事で道場を開く可能性もあっただろう。
道場開いてもすぐ潰れるだろ、そんなインチキ。人の目は思ってるより節穴じゃない。
>１年や３年で去っていくような弟子に型を教えた場合、 技術が未熟である
>にも関わらず型を知っているという事で道場を開く可能性もあっただろう。
道場開いてもすぐ潰れるだろ、そんなインチキ。人の目は思ってるより節穴じゃない。
276 ：rigel：2006/09/14(木) 18:44:15 ID:1cnZPCcJ0
>>272 いっぱいいません？指定形教範なんかの分解見てみ？
・・・ちょうどこれから稽古なので、ちょっと俺も確認するね（＾＾；
・・・ちょうどこれから稽古なので、ちょっと俺も確認するね（＾＾；
277 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:46:53 ID:IlX2NJF80
そもそも口伝の中身とは何だったのかを考えてみよう。
よもや、北斗神拳のような秘術があったと考えるのはやめよう、義和拳や白蓮拳じゃないんだから。
口伝の内容はつまりは技やコツだったんじゃないのかね？
当時は試合稽古が無くかけ試しをやってしまう位だから、実戦がどういうものかについて経験不足だった。
つまりは現代、試合や実戦をやっている人間なら当然知っている事だったんじゃないのかね…。
よもや、北斗神拳のような秘術があったと考えるのはやめよう、義和拳や白蓮拳じゃないんだから。
口伝の内容はつまりは技やコツだったんじゃないのかね？
当時は試合稽古が無くかけ試しをやってしまう位だから、実戦がどういうものかについて経験不足だった。
つまりは現代、試合や実戦をやっている人間なら当然知っている事だったんじゃないのかね…。
278 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:48:17 ID:IbENKFDB0
>>274
コピペではなく私の文章ですが・・・（涙
コピペではなく私の文章ですが・・・（涙
280 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:50:44 ID:IbENKFDB0
281 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:52:00 ID:IlX2NJF80
>技術が未熟であるにも関わらず型を知っているという事で道場を開く可能性もあっただろう。
>当時は型とは流派の看板でもあり、型を知っているということは、かなりの使い手と解釈された。
発想があまりにも現代的すぎるんじゃなかろうか。
ちなみに当時の清国の拳では一型に５年とか費やしていた。
１０年留学していたとしても、知っている型は３つくらいだったそうだ。
>当時は型とは流派の看板でもあり、型を知っているということは、かなりの使い手と解釈された。
発想があまりにも現代的すぎるんじゃなかろうか。
ちなみに当時の清国の拳では一型に５年とか費やしていた。
１０年留学していたとしても、知っている型は３つくらいだったそうだ。
282 ：rigel：2006/09/14(木) 18:54:37 ID:1cnZPCcJ0
>>280 少し前にたまたま出くわしたので聞いたのですが、
出来るように練習するんだ、と返されたので以後放置です。
出来るように練習するんだ、と返されたので以後放置です。
283 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:55:55 ID:IlX2NJF80
>>282
それも口伝。
それも口伝。
284 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:56:04 ID:IbENKFDB0
疑問を持ってても、空手の分解とはそういうもの、として教わったのなら
しょうがない。あるいは、周りの空手がそういう分解ばかりしている中で
自分も入門したのなら、やはり疑問に思いつつもそう解釈するのは自然だろう。
だが、解釈するのは自然でも、その解釈を信じてるかどうかは別問題。
私が言ってるのは、なんの先入観も予備知識もない状態（唐手時代）で
師匠から分解を考えろと言われて、例えば下段払いを「前方の敵の攻撃を払うと同時に
もう片方の手で後ろの敵に肘打ちをくれてやります！」という事を常識で考えるだろうか、
ということです。そんな間合いも人数状況も無視した解釈を、誰がしてるのかという事です。
どこにそんな人がいっぱいいるのでしょうか？
しょうがない。あるいは、周りの空手がそういう分解ばかりしている中で
自分も入門したのなら、やはり疑問に思いつつもそう解釈するのは自然だろう。
だが、解釈するのは自然でも、その解釈を信じてるかどうかは別問題。
私が言ってるのは、なんの先入観も予備知識もない状態（唐手時代）で
師匠から分解を考えろと言われて、例えば下段払いを「前方の敵の攻撃を払うと同時に
もう片方の手で後ろの敵に肘打ちをくれてやります！」という事を常識で考えるだろうか、
ということです。そんな間合いも人数状況も無視した解釈を、誰がしてるのかという事です。
どこにそんな人がいっぱいいるのでしょうか？
285 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:58:06 ID:IlX2NJF80
286 ：rigel：2006/09/14(木) 18:58:33 ID:1cnZPCcJ0
>>284 わかりました。確かにそこまで行くと違うかも知んない。
287 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 18:58:40 ID:IbENKFDB0
>>282
だからそれはその人の発想なのかってことだよ。
そう教えられたんだから、当然自分もそう教えるのは当たり前。
個人の発想を問われてるのではなく、その人個人の空手観を問わ
れてるんだからそう答えるのは当たり前。出来るように練習しろ
としか言いようがないだろ。なぜ具体的な方法言えないか考えろ。
だからそれはその人の発想なのかってことだよ。
そう教えられたんだから、当然自分もそう教えるのは当たり前。
個人の発想を問われてるのではなく、その人個人の空手観を問わ
れてるんだからそう答えるのは当たり前。出来るように練習しろ
としか言いようがないだろ。なぜ具体的な方法言えないか考えろ。
288 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 19:02:13 ID:IbENKFDB0
>>285
>上段受けもアレで本気で受けられると思っている。
うん、思うだろうね。で、その先は？ 可能かどうか検証
してみたら分かるでしょ。あるいは少し想像するだけでいい。
そう思うことはあっても、普通の人間ならさらにその先を考え
るんだよ。
水の上を歩くにはどうしたらいい？
水の上を歩くには、水面につけた足が沈む前にもう片方の足を一歩前に出せば歩ける。
単純に考えればそうだな。でもそこで思考が止まって信じてる人間が居ると思うか？って話。
>上段受けもアレで本気で受けられると思っている。
うん、思うだろうね。で、その先は？ 可能かどうか検証
してみたら分かるでしょ。あるいは少し想像するだけでいい。
そう思うことはあっても、普通の人間ならさらにその先を考え
るんだよ。
水の上を歩くにはどうしたらいい？
水の上を歩くには、水面につけた足が沈む前にもう片方の足を一歩前に出せば歩ける。
単純に考えればそうだな。でもそこで思考が止まって信じてる人間が居ると思うか？って話。
>>281
おっしゃるとおりですよ。 型はなかなか教えてもらえませんでした。
普通は１０年学んで型が３つくらいです。
だからこそ、型を早く学ぶたがる者が当時も（今も）たくさんいたのです。
型を３つも知っていると、演じてみせれば本当は２年しか学んでいなくても
周りの人は１０年くらい練ったのだろうと敬ってもらえたでしょう。
従って、型を知っているのに手を知らないのは、師に長年仕えた弟子だったのではなく、
訪問者、部外者として扱われた人だったのかも知れません。
＞５年かけて一型というのは、５年間を型ばかり練習したのではなく、
手の練習をひたすら５年間練習していたのです。ある程度師に認められて初めて一つの型を
教えてもらえたのです。
おっしゃるとおりですよ。 型はなかなか教えてもらえませんでした。
普通は１０年学んで型が３つくらいです。
だからこそ、型を早く学ぶたがる者が当時も（今も）たくさんいたのです。
型を３つも知っていると、演じてみせれば本当は２年しか学んでいなくても
周りの人は１０年くらい練ったのだろうと敬ってもらえたでしょう。
従って、型を知っているのに手を知らないのは、師に長年仕えた弟子だったのではなく、
訪問者、部外者として扱われた人だったのかも知れません。
＞５年かけて一型というのは、５年間を型ばかり練習したのではなく、
手の練習をひたすら５年間練習していたのです。ある程度師に認められて初めて一つの型を
教えてもらえたのです。
290 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 19:13:31 ID:SWf9C2ed0
>>289
中国拳法も、沖縄空手と同様の秘密主義です。
いやむしろ、この習慣はもともと中国の考え方で、それが沖縄に入ったのでしょう。
型やトウロが存在すると云う秘密保持法は、同じ習慣だからでしょう。
従って、中国拳法でも「トウロは教えても手は教えるな」ということになりますね。
中国拳法も、沖縄空手と同様の秘密主義です。
いやむしろ、この習慣はもともと中国の考え方で、それが沖縄に入ったのでしょう。
型やトウロが存在すると云う秘密保持法は、同じ習慣だからでしょう。
従って、中国拳法でも「トウロは教えても手は教えるな」ということになりますね。
292 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 19:31:29 ID:l9bJfDyP0
口伝のキーワードが伝承されているか云々なんて言っているけど、桧垣先生
の口伝の「敵は一人」は摩文仁先生が本で語っているし、「二拍子を一拍子」
「夫婦手」「前手は攻撃」は本部先生の本に載っている。
桧垣先生は「古伝研究家」なのか、「古伝伝承者」なのか。研究家なら、
いろいろな先人の言葉を集めて、「これで型の分解を抽出できる」と自分
の説を唱えるは結構だと思う。
しかし、「これらのキーワードはすべて久保田先生が船越先生から聞いて、
船越先生は糸洲先生から直に教わって、そしてわたくし桧垣に伝わりまし
た」と主張するなら、それはインチキだよね？
の口伝の「敵は一人」は摩文仁先生が本で語っているし、「二拍子を一拍子」
「夫婦手」「前手は攻撃」は本部先生の本に載っている。
桧垣先生は「古伝研究家」なのか、「古伝伝承者」なのか。研究家なら、
いろいろな先人の言葉を集めて、「これで型の分解を抽出できる」と自分
の説を唱えるは結構だと思う。
しかし、「これらのキーワードはすべて久保田先生が船越先生から聞いて、
船越先生は糸洲先生から直に教わって、そしてわたくし桧垣に伝わりまし
た」と主張するなら、それはインチキだよね？
294 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 19:37:55 ID:8oSKbpsX0
>>291
沖縄→中国への留学生の留学期間はだいたい１０年。
散打の稽古には至らずに帰らなければならなかった。
「手」の概念が対人形式の稽古であったとするならば、どの程度実戦に有効性
があったか疑問です。現代から見てもそれ程の価値を有するものか否か…？？
沖縄→中国への留学生の留学期間はだいたい１０年。
散打の稽古には至らずに帰らなければならなかった。
「手」の概念が対人形式の稽古であったとするならば、どの程度実戦に有効性
があったか疑問です。現代から見てもそれ程の価値を有するものか否か…？？
空手の創始者たちが、中国に渡った当時の状況と、
中国拳法の秘密主義と云うか「閉鎖性」「保守性」から考えて、
創始者たちが、中国から沖縄へ持ち帰ったのは「型」だけだったのかも知れない。
もっと最悪なケースは、「型」も満足に学べず、中国で見聞した型を元に
創始者達が「型」を自分で造った可能性もある。
もしかしたら中国に行ってすらいないかも知れません（Ｗ
中国拳法の秘密主義と云うか「閉鎖性」「保守性」から考えて、
創始者たちが、中国から沖縄へ持ち帰ったのは「型」だけだったのかも知れない。
もっと最悪なケースは、「型」も満足に学べず、中国で見聞した型を元に
創始者達が「型」を自分で造った可能性もある。
もしかしたら中国に行ってすらいないかも知れません（Ｗ
296 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 19:42:51 ID:l9bJfDyP0
あと、「動作につけた名称はカモフラージュ」の口伝も、これはたぶん
桧垣先生の本で、初めて知った人が多いと思う。
でも、この考えは小西先生の神道自然流の特徴なんだよ。あそこでは、
〜受けって言わない。受けって名前を付けると、本当に受けとしか理解
されなくなるから。これもたぶん本部先生の影響だろうと思う。
久保田先生が小西先生や本部先生と交流があったとは思わないから、た
またま偶然なんだろうけど。
桧垣先生の本で、初めて知った人が多いと思う。
でも、この考えは小西先生の神道自然流の特徴なんだよ。あそこでは、
〜受けって言わない。受けって名前を付けると、本当に受けとしか理解
されなくなるから。これもたぶん本部先生の影響だろうと思う。
久保田先生が小西先生や本部先生と交流があったとは思わないから、た
またま偶然なんだろうけど。
297 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 20:45:53 ID:T3xYyVy30
298 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 21:12:44 ID:sQvZzkaP0
で、桧垣氏の言ってる事は正しいと思うの？
299 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 21:48:20 ID:OWHpMdRK0
＞２９６＞動作につけた名称はカモフラージュ
それは自分も昔に師匠に聞いたよ
型の解説時に肘打ちや受けが拳を隠した突きだったり・・・書かない方が良かったか？
それに以前、ある中拳を習っていた時も同じだったから
古流武術には良くある伝だと思う
それに同じ型でも中身（意味）が弟子の各段階で変化もしていく
これは日本古武道でもあった
月刊空手道の遠山特集でも、直弟子らはかなり色々教えれてるみたいだ
「型はその人のレベルに応じた動き＆分解が存在する」と
それは自分も昔に師匠に聞いたよ
型の解説時に肘打ちや受けが拳を隠した突きだったり・・・書かない方が良かったか？
それに以前、ある中拳を習っていた時も同じだったから
古流武術には良くある伝だと思う
それに同じ型でも中身（意味）が弟子の各段階で変化もしていく
これは日本古武道でもあった
月刊空手道の遠山特集でも、直弟子らはかなり色々教えれてるみたいだ
「型はその人のレベルに応じた動き＆分解が存在する」と
300 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 21:58:26 ID:X0zNcUfe0
>>299
ただ、あの遠山特集は微妙だったな……
ただ、あの遠山特集は微妙だったな……
301 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 21:59:55 ID:IbENKFDB0
>>300
それを言うなら月空自体が最近微妙……
それを言うなら月空自体が最近微妙……
302 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:00:34 ID:OWHpMdRK0
本部伝同様？に遠山伝もかなりオープンに教えていた感じ
遠山本では始めから空手を
「剛（打撃）柔（組技）の剛柔陰陽二法で構成された武道」
「型は前後左右四方八方に相手を想定し・・・」など
「丹田呼吸法」についても具体的に書かれているみたいだ
面白そう〜
今だにこの「遠山本」を教科書にしている流派は現在でも残ってるケド
今回の特集でその理由が分かる気がした
だから余計に「桧垣論秘密協定」が怪しく思えてきた
遠山本では始めから空手を
「剛（打撃）柔（組技）の剛柔陰陽二法で構成された武道」
「型は前後左右四方八方に相手を想定し・・・」など
「丹田呼吸法」についても具体的に書かれているみたいだ
面白そう〜
今だにこの「遠山本」を教科書にしている流派は現在でも残ってるケド
今回の特集でその理由が分かる気がした
だから余計に「桧垣論秘密協定」が怪しく思えてきた
303 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:01:14 ID:X0zNcUfe0
>>302
てか、空手系雑誌、武道雑誌、全般的に微妙……
てか、空手系雑誌、武道雑誌、全般的に微妙……
304 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:04:53 ID:X0zNcUfe0
>本部伝同様？に遠山伝もかなりオープンに教えていた感じ
オープンに見えるトリック。遠山氏は思慮深く巧妙。
ブラフも多数存在するから本を鵜呑みにしている流派は気の毒だ。
オープンに見えるトリック。遠山氏は思慮深く巧妙。
ブラフも多数存在するから本を鵜呑みにしている流派は気の毒だ。
305 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:08:41 ID:OWHpMdRK0
あらゆる教本類を鵜呑みにするのが危険なのは当然
師の話を鵜呑みにするのも同様に危険ｗ
でもあの本は見たいな
師の話を鵜呑みにするのも同様に危険ｗ
でもあの本は見たいな
306 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:13:00 ID:yJBHUDYs0
>型を３つも知っていると、演じてみせれば本当は２年しか学んでいなくても
>周りの人は１０年くらい練ったのだろうと敬ってもらえたでしょう。
>従って、型を知っているのに手を知らないのは、師に長年仕えた弟子だったのではなく、
>訪問者、部外者として扱われた人だったのかも知れません。
船越先生ってまさにこんな感じじゃないですかねw
安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょ、しかも「訪問者、部外者」として。
そこから隠されていた空手に持ってくのは無理があり杉。
>周りの人は１０年くらい練ったのだろうと敬ってもらえたでしょう。
>従って、型を知っているのに手を知らないのは、師に長年仕えた弟子だったのではなく、
>訪問者、部外者として扱われた人だったのかも知れません。
船越先生ってまさにこんな感じじゃないですかねw
安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょ、しかも「訪問者、部外者」として。
そこから隠されていた空手に持ってくのは無理があり杉。
307 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:15:46 ID:wjLkzdqi0
>安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょしかも「訪問者、部外者」として。
ソースは？
ソースは？
308 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 22:16:45 ID:mMKRVXdA0
船越先生のイメージで、なんとなく安里先生は損をしている訳だが、
安里の手は内実どうだったんだろうね。失伝しちゃってるのかな…？
安里の手は内実どうだったんだろうね。失伝しちゃってるのかな…？
309 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 23:07:53 ID:ail4+izV0
＞動作につけた名称はカモフラージュ
受けは極めなり
これは松濤一門のモットーである。
受けも使い方によっては強烈な攻め技になる。
中山正敏
受けは極めなり
これは松濤一門のモットーである。
受けも使い方によっては強烈な攻め技になる。
中山正敏
310 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/14(木) 23:45:40 ID:RPtPbWvN0
初歩的な疑問でスマンが、桧垣本には突きの威力を高める技術が何か
書かれているのか？突いて倒せ無いんじゃ分解をマスターしても意味無くないか？
書かれているのか？突いて倒せ無いんじゃ分解をマスターしても意味無くないか？
311 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 00:18:06 ID:xnihlKmc0
312 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 00:23:22 ID:nfiVpgWs0
313 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 02:11:35 ID:MIkpypUm0
314 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 02:16:21 ID:3LEjiiWb0
>受けも使い方によっては強烈な攻め技になる
これって、「前手は攻撃」の意味ではなくて、「空手に先手なし」って
ことじゃないの？
これって、「前手は攻撃」の意味ではなくて、「空手に先手なし」って
ことじゃないの？
315 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 08:00:39 ID:Tqe73i0c0
＞３０９＞３１１
話の意味を丸っきり理解してない
話の意味を丸っきり理解してない
316 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 08:12:43 ID:+8UNVMAh0
317 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 10:49:57 ID:7Rf7Peaf0
船越先生の組手動画の一本目、
あれが腕受けを極め技として使用した一例です。
腕受けで相手の顎を打ちつつ突きを払い、裏拳で追い討ちを掛けています。
受けは極めなり 、受極一如、松濤一門のモットーです。
あれが腕受けを極め技として使用した一例です。
腕受けで相手の顎を打ちつつ突きを払い、裏拳で追い討ちを掛けています。
受けは極めなり 、受極一如、松濤一門のモットーです。
318 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 11:10:14 ID:MIkpypUm0
319 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 11:14:43 ID:0VgG52kU0
>船越先生の組手動画の一本目、
>あれが腕受けを極め技として使用した一例です。
釣りだよね？
>受けは極めなり 、受極一如、松濤一門のモットーです。
揚げ受け、逆突きの二拍子が船越先生の得意技ですよ。
たぶん、船越先生って、約束組手をしていても、これが実戦で
使えるとか、そういう思考はほとんどできてなかった方だと思
う。ただ踊りのように、同じ動作を繰り返していただけの人だ
ったんだろう。だから、金城先生も痛烈に批判しているんだと
思う。
>あれが腕受けを極め技として使用した一例です。
釣りだよね？
>受けは極めなり 、受極一如、松濤一門のモットーです。
揚げ受け、逆突きの二拍子が船越先生の得意技ですよ。
たぶん、船越先生って、約束組手をしていても、これが実戦で
使えるとか、そういう思考はほとんどできてなかった方だと思
う。ただ踊りのように、同じ動作を繰り返していただけの人だ
ったんだろう。だから、金城先生も痛烈に批判しているんだと
思う。
320 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 11:25:31 ID:7Rf7Peaf0
動画が紹介されてから誰も受極一如の技について指摘してなかったので、
こいつら分かってないんじゃないか？と思っていましたが…
やっぱりですね。しかも解説しても分からないとは…
低レベルにもほどがある。
こいつら分かってないんじゃないか？と思っていましたが…
やっぱりですね。しかも解説しても分からないとは…
低レベルにもほどがある。
321 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 12:07:50 ID:MIkpypUm0
だから言ってるじゃん。型は知ってても手は知らないって。
頭で分かってるだけだったり、
ちゃんと動けなかったりするならそれは「手」を知らないってことだろ。
船越先生はどう見ても手を知らない。
頭で分かってるだけだったり、
ちゃんと動けなかったりするならそれは「手」を知らないってことだろ。
船越先生はどう見ても手を知らない。
322 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 12:11:20 ID:MIkpypUm0
うっかりスルーしてたけど
「腕受けで相手の顎を打ちつつ突きを払い」って何だよwww
船越先生がヘタだからそう見えるかも知れないが
そんなことできるわけねえだろwwwww
「腕受けで相手の顎を打ちつつ突きを払い」って何だよwww
船越先生がヘタだからそう見えるかも知れないが
そんなことできるわけねえだろwwwww
323 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 12:23:36 ID:7Rf7Peaf0
ID:MIkpypUm0さんは二拍子の技しか知らない人なんですかねえ。
そういう人には一拍子の技は理解できないのかもしれないですね。
そういう人には一拍子の技は理解できないのかもしれないですね。
324 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:14:21 ID:6dMFFUNl0
一本目は運足で踏み込みつつよけながら相手のあごか人中に裏拳だろうな
歩法でよけられないなら両手を使って受け流しながら左手はそのまま掴むなり引っ掛けて崩しつつ
右手は裏拳
二本目と三本目はいったん受けてから相手の突きの腕を払いつつ崩しながら右で攻撃する
あえて二拍子でやってるようにみえるが本来なら一拍子でやる
最後のは面白いよね あいてのアウトサイドから諸手受けで受け流しつつ相手の右わき腹に拳（うちなら一本拳やるけど）
説明用なのか知らないけどわざと拍子をふやしてるとおもうけどね
歩法でよけられないなら両手を使って受け流しながら左手はそのまま掴むなり引っ掛けて崩しつつ
右手は裏拳
二本目と三本目はいったん受けてから相手の突きの腕を払いつつ崩しながら右で攻撃する
あえて二拍子でやってるようにみえるが本来なら一拍子でやる
最後のは面白いよね あいてのアウトサイドから諸手受けで受け流しつつ相手の右わき腹に拳（うちなら一本拳やるけど）
説明用なのか知らないけどわざと拍子をふやしてるとおもうけどね
325 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:16:23 ID:ETtHWMDV0
>そういう人には一拍子の技は理解できないのかもしれないですね。
沖縄空手やってるけどオレも知らない。
なんですか…それ？？
受けが攻めになるというのは、昔から経験則的に知られていた事だけど、
結局「受け」という行為の延長線上から出てくる発想。
そんなに高度だとは思われない。オレだけかも知れないけど。
沖縄空手やってるけどオレも知らない。
なんですか…それ？？
受けが攻めになるというのは、昔から経験則的に知られていた事だけど、
結局「受け」という行為の延長線上から出てくる発想。
そんなに高度だとは思われない。オレだけかも知れないけど。
326 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:20:20 ID:MIkpypUm0
>>324
ヘタなだけだよw
ヘタなだけだよw
327 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:21:23 ID:MIkpypUm0
>>323
ぜんぜん一拍子じゃねえよw
ぜんぜん一拍子じゃねえよw
328 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:23:10 ID:7Rf7Peaf0
誰も高度だとか言ってないのに。
329 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:27:10 ID:MIkpypUm0
330 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:29:29 ID:ETtHWMDV0
>>328
いや、すいません。あなた以前にも奥義のようにいうレスがあったので。
あと、船越先生の動画の解釈論ですがスレ違いです。
釣りにしかならず、支持派とアンチが平行線になり、スレが荒れます。
できれば他スレでお話してください。お願いします。
この動画が全ての人にとって価値があるかといえば、そうでもないから
このスレでは論じられていないだけです。
いや、すいません。あなた以前にも奥義のようにいうレスがあったので。
あと、船越先生の動画の解釈論ですがスレ違いです。
釣りにしかならず、支持派とアンチが平行線になり、スレが荒れます。
できれば他スレでお話してください。お願いします。
この動画が全ての人にとって価値があるかといえば、そうでもないから
このスレでは論じられていないだけです。
331 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:29:50 ID:7Rf7Peaf0
ID:MIkpypUm0さんにとっては高度かもしれないなあ。
332 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:35:10 ID:7Rf7Peaf0
>>330
受極一如、攻防一致、とかの発想なんてどの流派・武術にもあることです。
特別高度なわけありません。
しかし、本部先生が同じようなことを言ってれば絶賛され、
船越先生や関係者が言ってれば何故かそれは高度ではないとか言われる。
おかしなことです。貴方も心当たりありませんか？
受極一如、攻防一致、とかの発想なんてどの流派・武術にもあることです。
特別高度なわけありません。
しかし、本部先生が同じようなことを言ってれば絶賛され、
船越先生や関係者が言ってれば何故かそれは高度ではないとか言われる。
おかしなことです。貴方も心当たりありませんか？
333 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:44:36 ID:3LEjiiWb0
思想や理論が、お題目だけでなく、その人自身の技に結実しているか
どうかが判断基準だと思います。
本当にそのことについて考え抜いて、分解や組手にその人の解が反映
されていれば、賞賛されるに値すると思います。
どうかが判断基準だと思います。
本当にそのことについて考え抜いて、分解や組手にその人の解が反映
されていれば、賞賛されるに値すると思います。
334 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:46:26 ID:rNP1ypAf0
>>332
>受極一如、攻防一致、とかの発想なんてどの流派・武術にもあることです。
>特別高度なわけありません。
その通りです。それは「隠された空手」ではありませんよね？
船越先生だからＮＧ、本部先生ならＯＫとかそういう話でもありません。
>動画が紹介されてから誰も受極一如の技について指摘してなかったので、
>こいつら分かってないんじゃないか？と思っていましたが…
>やっぱりですね。しかも解説しても分からないとは…
>低レベルにもほどがある。
論点が違うだけだと思うのですが…？？
>受極一如、攻防一致、とかの発想なんてどの流派・武術にもあることです。
>特別高度なわけありません。
その通りです。それは「隠された空手」ではありませんよね？
船越先生だからＮＧ、本部先生ならＯＫとかそういう話でもありません。
>動画が紹介されてから誰も受極一如の技について指摘してなかったので、
>こいつら分かってないんじゃないか？と思っていましたが…
>やっぱりですね。しかも解説しても分からないとは…
>低レベルにもほどがある。
論点が違うだけだと思うのですが…？？
335 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:49:33 ID:7Rf7Peaf0
その通りです。
船越嫌い、本土空手嫌いを判断基準にしてはいけません。
船越嫌い、本土空手嫌いを判断基準にしてはいけません。
336 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 13:53:18 ID:eAuQUdQj0
あの動画の約束組手は、大塚先生に作ってもらったもの？それとも、
それを元にアレンジしたもの？
どっちにしろ、船越先生は組手は知らなかったのだから、あの組手
がすばらしいのなら、その栄誉は大塚先生に帰すべきものだよね。
それを元にアレンジしたもの？
どっちにしろ、船越先生は組手は知らなかったのだから、あの組手
がすばらしいのなら、その栄誉は大塚先生に帰すべきものだよね。
337 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 14:08:22 ID:7Rf7Peaf0
和道で動画一本目の技は見たことないんだよなあ。
大塚先生は関係ないかもね。
大塚先生は関係ないかもね。
338 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 14:19:13 ID:Tqe73i0c0
＞３３６＞その栄誉は大塚先生に帰すべきものだよね
当時の船越の弟子達は
大塚以下みんな
本部に組手を習いに行った
栄誉は本部先生に帰すべきもの
当時の船越の弟子達は
大塚以下みんな
本部に組手を習いに行った
栄誉は本部先生に帰すべきもの
339 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 16:07:53 ID:+U6k2rjv0
常識で考えて、組手を知らない方が分解の口伝は知っているというのは、
あり得ない話だと思うのですが、みなさん、いかかがお考えでしょうか。
あり得ない話だと思うのですが、みなさん、いかかがお考えでしょうか。
340 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 16:16:15 ID:6dMFFUNl0
むこうじゃ組手ってカキエのことを指すんですが・・・
341 ：ギチン：2006/09/15(金) 18:49:18 ID:AHL+aUA+0
そんなことより なんで船越はチョビヒゲをはやす気になったのか
考えてみろ！
船越になったつもりで答えてみろ！！
すべて見えてくる筈だ！！！
考えてみろ！
船越になったつもりで答えてみろ！！
すべて見えてくる筈だ！！！
342 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 19:37:03 ID:MIkpypUm0
>>337
これの一本目だろ？
船越爺は体捌きができないから手先でごまかしているため説得力がない。
大塚先生は９０歳でもこの動きだ。
http://www.youtube.com/watch?v=oRs-mGK2yHg
これの一本目だろ？
船越爺は体捌きができないから手先でごまかしているため説得力がない。
大塚先生は９０歳でもこの動きだ。
http://www.youtube.com/watch?v=oRs-mGK2yHg
343 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 19:58:14 ID:1HwO+gwj0
344 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/15(金) 20:07:59 ID:slit5uSA0
大塚先生は、直心影流剣術の理合を取り入れた神道揚心流の
免許皆伝で第四世宗家。起倒流ほか数流の柔術も学んでいるし
整骨術も研究していたし、空手も本部先生ほかから学んでいる
しね… 武道家としての見識も格も船越先生より高いかな?
二代目や流儀のその後はどうか知らんが…
免許皆伝で第四世宗家。起倒流ほか数流の柔術も学んでいるし
整骨術も研究していたし、空手も本部先生ほかから学んでいる
しね… 武道家としての見識も格も船越先生より高いかな?
二代目や流儀のその後はどうか知らんが…
346 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 02:23:03 ID:IGkBR/vl0
347 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 05:51:19 ID:nexaK1S00
>>346
たまに出てくるけど、３人くらい明らかにおかしな人がいるよね(笑
桧垣擁護派というより、正体不明の自論があるらしいんだけど
それをハッキリさせないまま他人を一方的に素人扱いして思わせぶりな事ばかり言い続けるという・・。
あとは双按的な奴と、単なるバカキャラな奴。
しかし、なぜ擁護派にはまともな人がいないのか・・・。
たまに出てくるけど、３人くらい明らかにおかしな人がいるよね(笑
桧垣擁護派というより、正体不明の自論があるらしいんだけど
それをハッキリさせないまま他人を一方的に素人扱いして思わせぶりな事ばかり言い続けるという・・。
あとは双按的な奴と、単なるバカキャラな奴。
しかし、なぜ擁護派にはまともな人がいないのか・・・。
348 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 10:29:37 ID:j7XCdF46O
まぁしかし、糸洲伝及び秘密協定の疑問は既に疑問ではなく捏造で確定だね。
結局、隠されていた空手はトンデモ本で、桧垣氏は食わせ者だったということか。
結局、隠されていた空手はトンデモ本で、桧垣氏は食わせ者だったということか。
349 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 10:43:23 ID:r98URw2z0
＞３４７＞なぜ擁護派にはまともな人がいないのか
まともじゃないから擁護なんかしてるんだよ
まともじゃないから擁護なんかしてるんだよ
350 ：岩窟王：2006/09/16(土) 10:57:34 ID:dQOJ98XB0
>>348
結論がでたということで、めでたし、めでたし。
結論がでたということで、めでたし、めでたし。
351 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 12:27:34 ID:r98URw2z0
大塚先生といえば・・・
空手じゃなく、「和道流柔術拳法」って今だに継承されているんですかね？
知ってる人いますか〜
空手じゃなく、「和道流柔術拳法」って今だに継承されているんですかね？
知ってる人いますか〜
352 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/16(土) 12:40:01 ID:j7XCdF46O
その３も近々出版されるんだっけ？
どんなトンデモ言い訳をしてくることだか…。
ネタ的にはもう久保田分解は終わってて桧垣分解100％になるのかな。
合気柔術色がより濃くなるかも…。
いろんな意味で要注目。
どんなトンデモ言い訳をしてくることだか…。
ネタ的にはもう久保田分解は終わってて桧垣分解100％になるのかな。
合気柔術色がより濃くなるかも…。
いろんな意味で要注目。
353 ：岩窟王：2006/09/16(土) 16:50:39 ID:dQOJ98XB0
３も出版されるのですか・・・あまり書き過ぎるのもなにかと・・・。
もし、数年後に全く別の、より信憑性のある事実が出てきたら、
どう対処するのだろう・・・。
もし、数年後に全く別の、より信憑性のある事実が出てきたら、
どう対処するのだろう・・・。
354 ：ギチン：2006/09/16(土) 16:53:15 ID:V1WBO8MQ0
そんなことより 船越はなんで裸でガッツポーズして
写真を撮らせたのか 考えてみろ！
船越になったつもりで ウットリして
鏡の前に立ってみろ！！
全てが見えてくる筈だ！！！
写真を撮らせたのか 考えてみろ！
船越になったつもりで ウットリして
鏡の前に立ってみろ！！
全てが見えてくる筈だ！！！
355 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 14:29:36 ID:TTZ2K5NO0
結論が出たということなので一言書きます。
秘密協定説や船越先生が組手を知っていたという部分の歴史的真偽は、すで
に議論されているように、かなり怪しいと思います。
しかし、桧垣先生は悪意があって、それらの主張を展開したのではないと思
います。おそらく、当初、本当に知らなかったのでしょう。そして、久保田
先生から聞かされた秘密協定を信じたのだと思います。
だから、秘密協定説には固執せずに、もう少し自由な立場から古伝空手研究
家として再出発して、これからも活躍してほしいと願っています。実際、桧
垣先生の本は売れているわけですし、桧垣先生には空手研究家として可能性
はまだまだあると思います。
秘密協定説や船越先生が組手を知っていたという部分の歴史的真偽は、すで
に議論されているように、かなり怪しいと思います。
しかし、桧垣先生は悪意があって、それらの主張を展開したのではないと思
います。おそらく、当初、本当に知らなかったのでしょう。そして、久保田
先生から聞かされた秘密協定を信じたのだと思います。
だから、秘密協定説には固執せずに、もう少し自由な立場から古伝空手研究
家として再出発して、これからも活躍してほしいと願っています。実際、桧
垣先生の本は売れているわけですし、桧垣先生には空手研究家として可能性
はまだまだあると思います。
356 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 14:38:24 ID:UYspXKqCO
オイオイ、大半が推察で進めて置いて、
さも、それが既成事実みたいにし占めるなよ(苦笑
さも、それが既成事実みたいにし占めるなよ(苦笑
357 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 14:57:28 ID:uPd2ZfVV0
んじゃリセットして最初から（笑
そもそも本土に口伝や分解が伝わっていないのはなぜなんだ？
そもそも本土に口伝や分解が伝わっていないのはなぜなんだ？
358 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 15:28:09 ID:qb28dYCq0
動画がすべてを語っている。あらゆる言説より百聞は一見にしかず。
あれ見て分からない人間は、ただのカルト。
あれ見て分からない人間は、ただのカルト。
359 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 16:26:00 ID:qFIKnhGD0
２００２年の２ちゃんで桧垣が｢師に習った用法だけで無く、新しい用法が次々浮かんでくるのです。」
って書いてる。これって・・・。
って書いてる。これって・・・。
360 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 17:01:48 ID:4PCrAU5q0
何で捏造だとばれたの？
何か証拠でも出たの？
何か証拠でも出たの？
361 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 17:15:23 ID:OdnqOjrX0
>>360
スレを1から読め。
スレを1から読め。
362 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 17:20:08 ID:OdnqOjrX0
363 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 17:24:51 ID:OdnqOjrX0
>>356
>オイオイ、大半が推察で進めて置いて、
>さも、それが既成事実みたいにし占めるなよ(苦笑
どの推測も桧垣氏の
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
というものすごく適当な推測よりはマシ。
つか、そもそも船越先生がピンアン知らないのは既に常識だし。
知らない型の分解を知っているってナニソレ？
>オイオイ、大半が推察で進めて置いて、
>さも、それが既成事実みたいにし占めるなよ(苦笑
どの推測も桧垣氏の
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
というものすごく適当な推測よりはマシ。
つか、そもそも船越先生がピンアン知らないのは既に常識だし。
知らない型の分解を知っているってナニソレ？
364 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 18:06:08 ID:IlZ50kBF0
>>307
>>安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょしかも「訪問者、部外者」として。
>ソースは？
和道流の公式サイトに書いている。
ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm
> 唐手術の修業は明治２３年（１８９０）から始まり最初に入門したのが湖城 大禎（１８３７〜
> １９１７）であった。 湖城 大禎は実践派の名手で、５０歳を過ぎても二拳をもって牛を倒したと言われる。
> 弟子を取ることを嫌い、もっぱら１人稽古に励んだ湖城 大禎は、入門してきた富名腰 義珍を３
> ヶ月で破門している。 先行きに見込みがないと言う理由であった。
> しかし、富名腰 義珍は唐手術の修業を諦めず、翌年、安里 安恒の門に入った。 安里 安恒は
> 若い頃から村松 宗棍について北派少林拳と示現流剣術を学び、村松の後継者と目されるほどの
> 実力者であった。
> 村松は、富名腰 義珍が５尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャ
> ンクー」の形を教えたという。 反復練習することによって、他の形も自然に学べると考えたからだ。
> 富名腰 義珍が安里 安恒のもとで唐手を学んだのは２年前後だったといわれている。
和道流の公式サイトに載っているくらいだから、大塚先生は何か聞いていたんじゃないか。
>>安里先生にも２年くらいしか学んでないんでしょしかも「訪問者、部外者」として。
>ソースは？
和道流の公式サイトに書いている。
ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm
> 唐手術の修業は明治２３年（１８９０）から始まり最初に入門したのが湖城 大禎（１８３７〜
> １９１７）であった。 湖城 大禎は実践派の名手で、５０歳を過ぎても二拳をもって牛を倒したと言われる。
> 弟子を取ることを嫌い、もっぱら１人稽古に励んだ湖城 大禎は、入門してきた富名腰 義珍を３
> ヶ月で破門している。 先行きに見込みがないと言う理由であった。
> しかし、富名腰 義珍は唐手術の修業を諦めず、翌年、安里 安恒の門に入った。 安里 安恒は
> 若い頃から村松 宗棍について北派少林拳と示現流剣術を学び、村松の後継者と目されるほどの
> 実力者であった。
> 村松は、富名腰 義珍が５尺たらずの身長と非力な体力であったため、その体質にあった「クーシャ
> ンクー」の形を教えたという。 反復練習することによって、他の形も自然に学べると考えたからだ。
> 富名腰 義珍が安里 安恒のもとで唐手を学んだのは２年前後だったといわれている。
和道流の公式サイトに載っているくらいだから、大塚先生は何か聞いていたんじゃないか。
365 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/17(日) 20:51:38 ID:OdnqOjrX0
366 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 07:52:56 ID:zl0P+bMQO
>>356
なら明確な反証を上げてよ。
疑問を持つ方は具体的に文献や証言を上げて桧垣氏の主張で辻褄の合わない部分を指摘しているだけ。
むしろ擁護している側が推測や憶測で苦しい言い訳をしているようにしか見えない。
というか、いまさら何を根拠に信じているのかそっちの方が不思議だ。
なら明確な反証を上げてよ。
疑問を持つ方は具体的に文献や証言を上げて桧垣氏の主張で辻褄の合わない部分を指摘しているだけ。
むしろ擁護している側が推測や憶測で苦しい言い訳をしているようにしか見えない。
というか、いまさら何を根拠に信じているのかそっちの方が不思議だ。
367 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 07:55:22 ID:zl0P+bMQO
>>359
その過去スレのアドレス分かりますか？
その過去スレのアドレス分かりますか？
368 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 11:58:34 ID:PD2QbtDu0
＞３５６
擁護派は信じたいから信じ続ける
自分の夢を壊したくないダケ
具体的な検証・証拠など一切欲しくない
擁護派は信じたいから信じ続ける
自分の夢を壊したくないダケ
具体的な検証・証拠など一切欲しくない
369 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 12:00:35 ID:TUnW/yfhO
あるのなら、出してみたら？
あるのならね。
あるのならね。
370 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 15:06:29 ID:0UNh8qDT0
>>313
つか新里先生が動画で合気道に言及してるのがなんかﾜﾛｽｗｗ
つか新里先生が動画で合気道に言及してるのがなんかﾜﾛｽｗｗ
371 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 15:43:10 ID:0UNh8qDT0
彼等は「気」とか言ってるけど〜ｗ
372 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 16:00:31 ID:PipRFnLd0
373 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 22:06:07 ID:PD2QbtDu0
３６９って日本語読めないのか？
２ＣＨで誰かの信者やってる奴って
必ず都合が悪い箇所では文盲になるな。。。
２ＣＨで誰かの信者やってる奴って
必ず都合が悪い箇所では文盲になるな。。。
374 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/18(月) 22:26:58 ID:0v2r7px90
古流空手スレ、いま見ると、あんまりレベル高くないですね。あの当時は、
ハイレベルな議論していたように思ったのに。結局、参加者が自分の先生
の話ばかりに頼っていて、都合の悪い話には目をつむっている感じがする。
ハイレベルな議論していたように思ったのに。結局、参加者が自分の先生
の話ばかりに頼っていて、都合の悪い話には目をつむっている感じがする。
375 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 05:55:30 ID:QyChy94d0
新里先生が投げ技とか公開してくれないかな
「隠されていた空手は合気道！」説の真贋が解る
「隠されていた空手は合気道！」説の真贋が解る
376 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 07:55:41 ID:sAJXFd8JO
>>372
thks！見られました！
桧垣さん、宇城先生の講習会に行って、合気道と同じだとか言ってるね(笑
さすが合気道には詳しそうだ。
しかしやっぱり、糸洲→摩文仁→船越→久保田ラインで摩文仁系統に「隠されていた空手」のアレが無くて、船越先生のところで突然変異的に出てきてるというのはどう考えてもおかしいね。
thks！見られました！
桧垣さん、宇城先生の講習会に行って、合気道と同じだとか言ってるね(笑
さすが合気道には詳しそうだ。
しかしやっぱり、糸洲→摩文仁→船越→久保田ラインで摩文仁系統に「隠されていた空手」のアレが無くて、船越先生のところで突然変異的に出てきてるというのはどう考えてもおかしいね。
377 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 10:48:28 ID:2Gq/qAGo0
＞「隠されていた空手は合気道！」説の真贋が解る
船越先生が日本に来て唐手の実技をやったとき
まわりから『何あれ合気道？』といわれたというエピソードがあるという話ですよね
船越先生が日本に来て唐手の実技をやったとき
まわりから『何あれ合気道？』といわれたというエピソードがあるという話ですよね
378 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 11:00:34 ID:VmoZJwR70
>>377
ソースは？
ソースは？
379 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 11:24:38 ID:WSnPyEhiO
義珍の拳
380 ：岩窟王：2006/09/19(火) 11:31:25 ID:uUp/5AkD0
つまり、船越先生は空手の「型」しか学んでいなかったので、
使い方を合気道からパクッたということなのかも知れない。
使い方を合気道からパクッたということなのかも知れない。
381 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 12:10:31 ID:VmoZJwR70
小説がソースｗ
382 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 12:18:06 ID:sAJXFd8JO
383 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 12:33:19 ID:sAJXFd8JO
>>377
仮にそれが事実だとすると、例の動画程度の約束組手を披露して、相手の当てる気がない攻撃とか当たってもいないのに飛んでいったりする様子を見て
「何アレ？やらせの合気道みたい」
ってのが本当のところだと思う。
仮にそれが事実だとすると、例の動画程度の約束組手を披露して、相手の当てる気がない攻撃とか当たってもいないのに飛んでいったりする様子を見て
「何アレ？やらせの合気道みたい」
ってのが本当のところだと思う。
384 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 13:04:43 ID:UNi34Sei0
合気道は戦後の武道です。
船越先生が本土に来たのは大正です。
船越先生が本土に来たのは大正です。
385 ：岩窟王：2006/09/19(火) 13:49:41 ID:uUp/5AkD0
合気道ではなく合気術か柔術だったのかもね。
386 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 14:00:00 ID:zrOEWXH80
隠されていた空手の本を買ったんだけど、この分解は嘘だということ？
387 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 15:14:32 ID:sAJXFd8JO
388 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 15:23:23 ID:sAJXFd8JO
389 ：岩窟王：2006/09/19(火) 15:26:49 ID:uUp/5AkD0
つまり、桧垣流の分解ですな・・・。
390 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 15:28:05 ID:LEcLie1+O
また、ループか…
391 ：岩窟王：2006/09/19(火) 15:33:52 ID:uUp/5AkD0
実際問題として、本来の分解が失伝してしまった現在において、
嘘、本当という区別はもはや意味が無い。
本物が無いのに、何を基準に嘘とするのか？
むしろ、誰がすばらしい分解を再現しているかを考察する方が良い。
で、現時点では桧垣流が注目されているというわけですね。
私個人では、あの踏み換えには疑問があるのですが・・・。
嘘、本当という区別はもはや意味が無い。
本物が無いのに、何を基準に嘘とするのか？
むしろ、誰がすばらしい分解を再現しているかを考察する方が良い。
で、現時点では桧垣流が注目されているというわけですね。
私個人では、あの踏み換えには疑問があるのですが・・・。
392 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 15:45:15 ID:u0Q9Kp4k0
だから、何度も議論してきたように、久保田創作分解、と最初に言っていた
ら、何の問題もなかったのです。それを船越伝だ、糸洲伝だ、秘密協定があ
ってうんたらかんたら・・・と主張したから、話がややこしくなってしまっ
たんです。
ら、何の問題もなかったのです。それを船越伝だ、糸洲伝だ、秘密協定があ
ってうんたらかんたら・・・と主張したから、話がややこしくなってしまっ
たんです。
393 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 15:54:54 ID:2Gq/qAGo0
394 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 16:03:47 ID:LyRyjp/l0
桧垣さん、そのうちは「エッセンスが伝わってるから船越伝だ」
とか言ったりして。
とか言ったりして。
395 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 16:19:38 ID:u0Q9Kp4k0
別にすべての型に分解がなくてもいいと思うのですよね。
使えない型だってあるはずで、だから昔の空手家は自分が有用だと
思う型を２，３だけ生涯に渡って、やりつづけたわけで。
作者もバラバラで、制作された年代もバラバラで、制作地が中国
北部か南部か沖縄か分からないけど、たぶんまちまちのすべての
型を、一括してある一連のキーワードで解けば、すべて分解でき
るはずだ、という発想そのものが、事実に反している気がします。
ピンアンだって、分解が失伝したのか、最初から分解のことまで
まで考えないで、糸洲先生が体操目的で作ったのか、その辺もま
ず議論されるべきだと思います。「糸洲大先生だから、絶対に分
解まで考えて作ったはず」というのは、思いこみじゃないですか
ね。
使えない型だってあるはずで、だから昔の空手家は自分が有用だと
思う型を２，３だけ生涯に渡って、やりつづけたわけで。
作者もバラバラで、制作された年代もバラバラで、制作地が中国
北部か南部か沖縄か分からないけど、たぶんまちまちのすべての
型を、一括してある一連のキーワードで解けば、すべて分解でき
るはずだ、という発想そのものが、事実に反している気がします。
ピンアンだって、分解が失伝したのか、最初から分解のことまで
まで考えないで、糸洲先生が体操目的で作ったのか、その辺もま
ず議論されるべきだと思います。「糸洲大先生だから、絶対に分
解まで考えて作ったはず」というのは、思いこみじゃないですか
ね。
396 ：香港剛柔：2006/09/19(火) 16:34:59 ID:WnfkVvFk0
>>395さん
いい事おっしゃいますね。僕もそんな気がします。
僕は他流派なので発言を控えていましたが、正直云って「実戦名人」とか
「天才」「怪力」と云われた先駆者でも、型を制定して伝えたい事をうまく
体現するセンスや、上手に伝える能力があったかどうか、と云う点で疑問を
持っています。
誤解を受けるかもしれませんが、「平安」にどこまでの意味をこめて作っ
たのか、少し疑問を持っています。
また、中国人が型を作ったときのコンセプトと､沖縄人の考えるコンセプトでは
違いがあったかも知れず、もし、分解を考慮して作ったとしても、コンセプト的
に若干、さだまっていない技の羅列になっている可能性もありえるような気がしま
す。
いい事おっしゃいますね。僕もそんな気がします。
僕は他流派なので発言を控えていましたが、正直云って「実戦名人」とか
「天才」「怪力」と云われた先駆者でも、型を制定して伝えたい事をうまく
体現するセンスや、上手に伝える能力があったかどうか、と云う点で疑問を
持っています。
誤解を受けるかもしれませんが、「平安」にどこまでの意味をこめて作っ
たのか、少し疑問を持っています。
また、中国人が型を作ったときのコンセプトと､沖縄人の考えるコンセプトでは
違いがあったかも知れず、もし、分解を考慮して作ったとしても、コンセプト的
に若干、さだまっていない技の羅列になっている可能性もありえるような気がしま
す。
397 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 16:36:53 ID:zrOEWXH80
桧垣さんのサイトを見て、たしかに目から鱗の部分もあったんだけど、
説明してるのが表面的な体の使い方ばっかりで、身体内部の体の使い方については
ほとんど説明がないのには疑問をもっていた。
あえて書いてないのかもしれないけど、新垣さんとかあそこまで書いてるんだから、
別に公開してもいいんじゃないのとは思ってた。それが伝わっているのなら。
こんなもの文章で説明しようが無いというのも分かるけど、それを身に付けていない状態で
いくら分解を説明してもだれも使いこなせないのではないだろうか。
説明してるのが表面的な体の使い方ばっかりで、身体内部の体の使い方については
ほとんど説明がないのには疑問をもっていた。
あえて書いてないのかもしれないけど、新垣さんとかあそこまで書いてるんだから、
別に公開してもいいんじゃないのとは思ってた。それが伝わっているのなら。
こんなもの文章で説明しようが無いというのも分かるけど、それを身に付けていない状態で
いくら分解を説明してもだれも使いこなせないのではないだろうか。
398 ：岩窟王：2006/09/19(火) 16:42:30 ID:uUp/5AkD0
非常に良く、眼から鱗の技なんだけども、実はこじつけ。
399 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 16:45:40 ID:T47WfYbx0
グレイシーだって自分とこの技術ばらしているんだから、
空手も情報公開してもいいかもね。でも、韓国とかの
インチキ共がまたパクって、自分達が発案したとか言い出すかな…
空手も情報公開してもいいかもね。でも、韓国とかの
インチキ共がまたパクって、自分達が発案したとか言い出すかな…
400 ：香港剛柔：2006/09/19(火) 16:53:46 ID:WnfkVvFk0
平安には「分解（バラバラの用法）」は存在するが、戦術コンセプトや、
身体操作法までは含まれていなかったかもしれない･････。
糸州先生が、体育用に作ったためか？
身体操作法までは含まれていなかったかもしれない･････。
糸州先生が、体育用に作ったためか？
401 ：岩窟王：2006/09/19(火) 16:56:04 ID:uUp/5AkD0
402 ：香港剛柔：2006/09/19(火) 16:57:28 ID:WnfkVvFk0
403 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:02:20 ID:zrOEWXH80
平安はすでにある既存の型からとって作ったものだから、平安にだけ身体内部の
操作法が身につかないということは無いと思うよ。
ただ最初にやる型が平安でいいのかというのは別にして。
新垣さんのいうとおりナイハンチが身についていない状態で平安をやっても
ただの体操になるなら、いきなり平安を教えるのはただの体操を教えているのと
同じことなんだろう。
操作法が身につかないということは無いと思うよ。
ただ最初にやる型が平安でいいのかというのは別にして。
新垣さんのいうとおりナイハンチが身についていない状態で平安をやっても
ただの体操になるなら、いきなり平安を教えるのはただの体操を教えているのと
同じことなんだろう。
404 ：香港剛柔：2006/09/19(火) 17:09:01 ID:WnfkVvFk0
いえ、「身につかない」と云ってるんじゃなくて、「初期においては、体育目的」で
深い部分まで要求しなかったんじゃないかな･････と云う意味です。
深い部分まで要求しなかったんじゃないかな･････と云う意味です。
405 ：だーやー ◆6.7I5fsmq6 ：2006/09/19(火) 17:26:54 ID:tjIqAer+0
もしかするとピンアン無かったほうが、稽古の手順があっさりしていてい
良かったかもしれんね。
良かったかもしれんね。
406 ：岩窟王：2006/09/19(火) 17:29:59 ID:uUp/5AkD0
今の空手界に必要なのは「型」でも「分解」でもない。
「技そのもの」という内容だ。
全空連にそって「競技化」するのか、伝統に立ち戻って「武器化」するのか
を明確にする必要がある。
「競技化」を進めるなら競技に使える技の「型」を造ればいい。
意味不明の古い型に拘るのは骨董趣味。
「技そのもの」という内容だ。
全空連にそって「競技化」するのか、伝統に立ち戻って「武器化」するのか
を明確にする必要がある。
「競技化」を進めるなら競技に使える技の「型」を造ればいい。
意味不明の古い型に拘るのは骨董趣味。
407 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:38:21 ID:u0Q9Kp4k0
船越先生の師匠の安里先生は、型は三つくらい覚えれば十分って言ってるん
ですよね。ナイファンチ（かセイシャン）とパッサイと公相君の３つでいい
って。
ですよね。ナイファンチ（かセイシャン）とパッサイと公相君の３つでいい
って。
408 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:46:22 ID:uPrSJIMk0
本当の空手って言ったって
誰も見ていないし
誰も体得していないのが現状でしょ。
自分だけが本物って言ったって
自分で言ってるだけでしょ。
誰も見ていないし
誰も体得していないのが現状でしょ。
自分だけが本物って言ったって
自分で言ってるだけでしょ。
409 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:47:16 ID:WSnPyEhiO
もうちょっと肉体言語での体験談とか語らないの？仮定と推論ばっかりで型不要論ですか？
410 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:54:48 ID:rXE076Et0
古流空手スレでは秘密協定のことは話して無いね。
411 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 17:59:58 ID:zrOEWXH80
体験談といわれても型が役に立ったかといわれたら役に立っていないというしかないし。
少なくとも型やる時間があるなら、その時間を巻き藁突きに当ててた方が
よっぽど得るものがある。
型は本当は役に立つというのは分かるんだけど、ここまで失伝してたら個人レベルでは
どうしようもないというのが正直な感想。
だから色々調べたりしてるんだけど、いまいちしっくりしない。
少なくとも型やる時間があるなら、その時間を巻き藁突きに当ててた方が
よっぽど得るものがある。
型は本当は役に立つというのは分かるんだけど、ここまで失伝してたら個人レベルでは
どうしようもないというのが正直な感想。
だから色々調べたりしてるんだけど、いまいちしっくりしない。
412 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:15:02 ID:szgeJ39R0
型の一動作一動作はそれぞれ一件突飛で訳のわからないような動作だが
的確な身体操作を身につけた人がその動作をやると
それぞれが相手を投げたり間接を破壊したり地面にたたきつけたり再起不能な打撃を与えたりする
という「解答」をもってる
その一片にでも触れたことのある人はやはり型を練るのが一番良いという結論しかでないもんだ
それがわからないというなら経験が足りないってこったろ
型ってのは一見何の役にも見えないような動作をどう成立させるのかな？という問題集みたいなもんだよ
的確な身体操作を身につけた人がその動作をやると
それぞれが相手を投げたり間接を破壊したり地面にたたきつけたり再起不能な打撃を与えたりする
という「解答」をもってる
その一片にでも触れたことのある人はやはり型を練るのが一番良いという結論しかでないもんだ
それがわからないというなら経験が足りないってこったろ
型ってのは一見何の役にも見えないような動作をどう成立させるのかな？という問題集みたいなもんだよ
413 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:17:53 ID:LyRyjp/l0
414 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:21:17 ID:szgeJ39R0
415 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:34:01 ID:yjQSdFtj0
アティファーを体得しているっていう師範に体を突いてもらったけど
なんともなかった。まったく効かない突きだった。ボクサーのパンチの方が
数倍強い衝撃だった。
なんともなかった。まったく効かない突きだった。ボクサーのパンチの方が
数倍強い衝撃だった。
416 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:35:19 ID:yjQSdFtj0
>>413
自己満足、乙！
自己満足、乙！
417 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:36:28 ID:zrOEWXH80
芦原とか既存の型を捨てた流派はある意味英断だったと思ってる。
少なくとも世間に出回ってる型が使えないと分かっていたから。
少なくとも世間に出回ってる型が使えないと分かっていたから。
418 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 18:51:35 ID:xdtRGMgs0
「アティファーを体得」っていう言い方自体がおかしくないか？
737 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日：2006/06/10(土) 15:13:27 ID:Zp176m030
琉球語は、
テ→ティ（ー）
ハ→ファ
に音韻変化する。だから、
手（ティ）とか
ナイハンチ（ナイファンチ）
とか言うわけ。
ちなみに、当破は、パンチ力の意味ね
737 名前：名無しさん＠一本勝ち [sage] 投稿日：2006/06/10(土) 15:13:27 ID:Zp176m030
琉球語は、
テ→ティ（ー）
ハ→ファ
に音韻変化する。だから、
手（ティ）とか
ナイハンチ（ナイファンチ）
とか言うわけ。
ちなみに、当破は、パンチ力の意味ね
419 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 19:02:48 ID:sAJXFd8JO
420 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 19:27:38 ID:yjQSdFtj0
421 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 20:53:01 ID:QyChy94d0
ぶっちゃけ柔道合気空手を纏めた桧垣流柔術でも良いけどな
纏めて貰った方が有り難い
纏めて貰った方が有り難い
422 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 21:16:45 ID:u0Q9Kp4k0
なんか伝系ねつ造疑惑から話が一歩も進まないですが、型分解の口伝
（キーワード）については、久保田創作であろうと、おおむね的確な
内容だと思います。
現代空手と古伝空手の特徴の相違を明確にした上で、古伝空手の特徴
に即して、型分解のためのキーワードを列挙していますが、これは当
たっているんじゃないでしょうか。
（キーワード）については、久保田創作であろうと、おおむね的確な
内容だと思います。
現代空手と古伝空手の特徴の相違を明確にした上で、古伝空手の特徴
に即して、型分解のためのキーワードを列挙していますが、これは当
たっているんじゃないでしょうか。
423 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 21:34:22 ID:yOoBd1si0
424 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 21:45:51 ID:H3QA2nzd0
>>422
>なんか伝系ねつ造疑惑から話が一歩も進まないですが
反論したい人はたくさんおられるのでしょうが反論のしようがないんですね。
桧垣説はすべて本当である！理由は・・・とキッチリ説明してくれる人がいるならそれで終わりなんです。
だから、いつまでも反論が無いということは「伝系ねつ造疑惑」ではなく「伝系ねつ造」なんですね。
>型分解の口伝 （キーワード）については、久保田創作であろうと、おおむね的確な
内容だと思います。
>>292
口伝のキーワードが伝承されているか云々なんて言っているけど、桧垣先生
の口伝の「敵は一人」は摩文仁先生が本で語っているし、「二拍子を一拍子」
「夫婦手」「前手は攻撃」は本部先生の本に載っている。
桧垣先生は「古伝研究家」なのか、「古伝伝承者」なのか。研究家なら、
いろいろな先人の言葉を集めて、「これで型の分解を抽出できる」と自分
の説を唱えるは結構だと思う。
しかし、「これらのキーワードはすべて久保田先生が船越先生から聞いて、
船越先生は糸洲先生から直に教わって、そしてわたくし桧垣に伝わりまし
た」と主張するなら、それはインチキだよね？
>なんか伝系ねつ造疑惑から話が一歩も進まないですが
反論したい人はたくさんおられるのでしょうが反論のしようがないんですね。
桧垣説はすべて本当である！理由は・・・とキッチリ説明してくれる人がいるならそれで終わりなんです。
だから、いつまでも反論が無いということは「伝系ねつ造疑惑」ではなく「伝系ねつ造」なんですね。
>型分解の口伝 （キーワード）については、久保田創作であろうと、おおむね的確な
内容だと思います。
>>292
口伝のキーワードが伝承されているか云々なんて言っているけど、桧垣先生
の口伝の「敵は一人」は摩文仁先生が本で語っているし、「二拍子を一拍子」
「夫婦手」「前手は攻撃」は本部先生の本に載っている。
桧垣先生は「古伝研究家」なのか、「古伝伝承者」なのか。研究家なら、
いろいろな先人の言葉を集めて、「これで型の分解を抽出できる」と自分
の説を唱えるは結構だと思う。
しかし、「これらのキーワードはすべて久保田先生が船越先生から聞いて、
船越先生は糸洲先生から直に教わって、そしてわたくし桧垣に伝わりまし
た」と主張するなら、それはインチキだよね？
425 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 21:48:26 ID:5PGAIvR60
>キーワード
剛柔のほうでも十何年も前に本がでていたようだし。
528 名前：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY [sage] 投稿日：2005/10/16(日) 16:06:49 ID:ODDGFZFS0
隠された空手が発売されてから、目に見えて剛柔流の玉野先生の本も
売れてます。ＨＰで更新してるあたりまでは、まだ１０００〜２５００円
くらいで１０冊以上売ってたのに、本が出版今されてからは５０００円
とか値がついて１冊くらいしか見かけない。桧垣先生さまさまだねこりゃ(´▽｀)
548 名前：某家の [sage] 投稿日：2005/10/16(日) 18:00:42 ID:f4b/CqRR0
玉野先生の本売れてんのか〜w
いや驚いた相乗効果です。
これに調子づいて玉野先生書くと言って書いてない続編を
出してほしいなあw
タイトル：『沖縄空手剛柔流』玉野十四雄著
新人物往来社刊
ISBN4-404-01707-3
1990年7月15日第一冊発行
定価3900円（本体3786円）
剛柔のほうでも十何年も前に本がでていたようだし。
528 名前：ドラヰモンΨ(´▽｀)Ψ ◆aLaO.5LLoY [sage] 投稿日：2005/10/16(日) 16:06:49 ID:ODDGFZFS0
隠された空手が発売されてから、目に見えて剛柔流の玉野先生の本も
売れてます。ＨＰで更新してるあたりまでは、まだ１０００〜２５００円
くらいで１０冊以上売ってたのに、本が出版今されてからは５０００円
とか値がついて１冊くらいしか見かけない。桧垣先生さまさまだねこりゃ(´▽｀)
548 名前：某家の [sage] 投稿日：2005/10/16(日) 18:00:42 ID:f4b/CqRR0
玉野先生の本売れてんのか〜w
いや驚いた相乗効果です。
これに調子づいて玉野先生書くと言って書いてない続編を
出してほしいなあw
タイトル：『沖縄空手剛柔流』玉野十四雄著
新人物往来社刊
ISBN4-404-01707-3
1990年7月15日第一冊発行
定価3900円（本体3786円）
426 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 21:48:38 ID:H3QA2nzd0
427 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 22:05:57 ID:QyChy94d0
桧垣さんも本土を離れて沖縄に2年ぐらい行かなきゃ
これ以上何も出ないんでしょ
これ以上何も出ないんでしょ
428 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 22:34:26 ID:/D9Mtekz0
沖縄行っても何も出ないよ(笑)
ま、どうせ偽名だから、都合が悪くなれば消えて終わり。
後に残るのはトンデモ説のトンデモ本。
久保田先生の研究も水の泡・・・。
ま、どうせ偽名だから、都合が悪くなれば消えて終わり。
後に残るのはトンデモ説のトンデモ本。
久保田先生の研究も水の泡・・・。
429 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 22:59:50 ID:u0Q9Kp4k0
>>424
まあ、確かに口伝のキーワードのいくつかは、明らかに本部先生語録か
らの引用なのに、久保田伝（ってことは船越伝）として紹介されていた
りして、それは確かに問題なのですが・・・。
本部先生は、『キング』のイラストが船越先生にすり替わっていた事件
以来、おいしいところは全部船越先生に持っていかれているので、つく
づく浮かばれない方だとは思います。
だから、その辺も含めて、きっちり、桧垣先生が疑惑に答えて、出典を
明示して、古伝研究家として本を出していれば、いい本だったと思うの
ですよね。。。
まあ、確かに口伝のキーワードのいくつかは、明らかに本部先生語録か
らの引用なのに、久保田伝（ってことは船越伝）として紹介されていた
りして、それは確かに問題なのですが・・・。
本部先生は、『キング』のイラストが船越先生にすり替わっていた事件
以来、おいしいところは全部船越先生に持っていかれているので、つく
づく浮かばれない方だとは思います。
だから、その辺も含めて、きっちり、桧垣先生が疑惑に答えて、出典を
明示して、古伝研究家として本を出していれば、いい本だったと思うの
ですよね。。。
430 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 23:11:57 ID:u0Q9Kp4k0
桧垣先生の本は、予備校の名物講師が書いた参考書みたいな、分かりやすく
て、うまくまとまっていて「なるほどな〜」って関心するような特徴があ
ると思うのですよ。だから、いい本だとは思うのです。
伝系ねつ造問題に話が集中して、そこから先に進まないのが残念だなと
思っただけです。
て、うまくまとまっていて「なるほどな〜」って関心するような特徴があ
ると思うのですよ。だから、いい本だとは思うのです。
伝系ねつ造問題に話が集中して、そこから先に進まないのが残念だなと
思っただけです。
431 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 23:21:13 ID:/D9Mtekz0
>伝系ねつ造問題に話が集中して、そこから先に進まないのが残念だなと
思っただけです。
「伝系ねつ造」なんかしたからそれ以外の話が脇道になっちゃうんだよ。
だから余計な工作をしないで素直に「久保田＆桧垣分解本」として発表すればよかったの。
おそらく売れなかったろうけど叩かれることもなかった。
思っただけです。
「伝系ねつ造」なんかしたからそれ以外の話が脇道になっちゃうんだよ。
だから余計な工作をしないで素直に「久保田＆桧垣分解本」として発表すればよかったの。
おそらく売れなかったろうけど叩かれることもなかった。
432 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/19(火) 23:41:02 ID:5jc9//1l0
433 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 00:09:06 ID:0NRpHPcA0
古流研究家がいつの間にか「伝承者」になってしまう
ＵＦＯ研究家の中に
いつの間にか「宇宙人」になってしまう者がいるのと同じ
ＵＦＯ研究家の中に
いつの間にか「宇宙人」になってしまう者がいるのと同じ
434 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 03:53:28 ID:1gLk/d6v0
捏造とばれたきっかけになったレスがあったのはどの辺なの？
久しぶりに来たらなんか空気が変わってて驚いてるんだけど。
久しぶりに来たらなんか空気が変わってて驚いてるんだけど。
435 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 06:26:03 ID:TNEWyljC0
最初のスレからおかしいという声はあったよ。
ただ擁護派の声が大きかったからなんとなく桧垣さんが正しいという空気が流れていた。
そのうち疑問派から具体的な反証がいろいろ挙げられてくると
具体例に対して抽象的な反論しかできない擁護派は沈黙するしかなくなってしまった。
騙された自分をアホだったと認めたくない「信者」はなんとかして反論したいところだけど
どう考えても捏造なので反論のしようがない。
それと、桧垣信者でHPにリンクされてる奴でもかなり胡散臭いのがいる。
ただ擁護派の声が大きかったからなんとなく桧垣さんが正しいという空気が流れていた。
そのうち疑問派から具体的な反証がいろいろ挙げられてくると
具体例に対して抽象的な反論しかできない擁護派は沈黙するしかなくなってしまった。
騙された自分をアホだったと認めたくない「信者」はなんとかして反論したいところだけど
どう考えても捏造なので反論のしようがない。
それと、桧垣信者でHPにリンクされてる奴でもかなり胡散臭いのがいる。
436 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 06:32:23 ID:gFl9HA4M0
>>342
マスター、名無しで乙。
マスター、名無しで乙。
437 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 07:27:18 ID:Z2MMv6DR0
>>434
一口にねつ造と言っても、船越先生の経歴ねつ造疑惑にまで話が
及んでいるわけで。空手の歴史が書き換わりそうな流れです。
動画が出回らなかったら、みんな半信半疑で終わったと思うので
すが、あれを見てしまうと……
一口にねつ造と言っても、船越先生の経歴ねつ造疑惑にまで話が
及んでいるわけで。空手の歴史が書き換わりそうな流れです。
動画が出回らなかったら、みんな半信半疑で終わったと思うので
すが、あれを見てしまうと……
438 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 07:54:31 ID:tHOdy1QfO
>>437
それまでは静止画の立ち姿を見て「素晴らしい」なんて言ってる知ったか野郎もいたｗ
ま、あの動画を見ても、分かるヤツには分かるなんて言い出す達人気取りのオッチョコチョイもいることだし、色々だねｗ
やっぱ、昔の空手家＝みんな達人ってのはおかしいよね。
名は知られてるけど実はたいしたことない人もいると思う。
船越動画みたいなのが出なきゃ検証不能だけどね。
それまでは静止画の立ち姿を見て「素晴らしい」なんて言ってる知ったか野郎もいたｗ
ま、あの動画を見ても、分かるヤツには分かるなんて言い出す達人気取りのオッチョコチョイもいることだし、色々だねｗ
やっぱ、昔の空手家＝みんな達人ってのはおかしいよね。
名は知られてるけど実はたいしたことない人もいると思う。
船越動画みたいなのが出なきゃ検証不能だけどね。
439 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 08:51:42 ID:BoZi8yqpO
結局ここは某所で檜垣氏に絶交されたマスターが逆恨みしてたてたスレだろ？要所で名無しでアンチやってるしな
440 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 08:58:13 ID:+PpJlG0q0
>>439
それで？
それで？
441 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 09:00:37 ID:GUEsBQpO0
>>439
それでかぁー・・納得。
それでかぁー・・納得。
442 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 09:31:28 ID:S2G6F18h0
確かにマスターらしき書き込みがあるなｗ
443 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 09:37:20 ID:vk4W/H9y0
Master私怨スレさらしあげ
444 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 09:45:48 ID:+PpJlG0q0
君達、いや君かな。
釣りなのか、マスターの名前出して誤魔化したいのか、どっち？
釣りなのか、マスターの名前出して誤魔化したいのか、どっち？
445 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 09:49:14 ID:vk4W/H9y0
ここいらで別の観点から
実力も技も身体操作も分解も師匠のデッドコピーという日本武道の価値観における
理想の沖縄空手の人っているの？
実力も技も身体操作も分解も師匠のデッドコピーという日本武道の価値観における
理想の沖縄空手の人っているの？
446 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 10:23:04 ID:tHOdy1QfO
擁護派はついにマスターの私怨スレってことで誤魔化しに入ったのか？
伝系も秘密協定もマスターの存在に関係なく「捏造」だろｗ
そこにキチンとケリをつけてからマスター叩きしろよｗ
そういう俺の、マスターに対するスタンスは…
カレー屋氏ね
伝系も秘密協定もマスターの存在に関係なく「捏造」だろｗ
そこにキチンとケリをつけてからマスター叩きしろよｗ
そういう俺の、マスターに対するスタンスは…
カレー屋氏ね
447 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 10:26:33 ID:+PpJlG0q0
448 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 10:28:05 ID:tHOdy1QfO
>>445
双按て人が知ってるらしいよ。
未だマスコミ等には登場していない本物の達人が沖縄にはゴロゴロしてるんだって。
ただ絶対に名前は教えてくれない。
でもゴロゴロしてるんだって。
名前は絶対に教えてくれないけど。
でもいるって。
双按て人が知ってるらしいよ。
未だマスコミ等には登場していない本物の達人が沖縄にはゴロゴロしてるんだって。
ただ絶対に名前は教えてくれない。
でもゴロゴロしてるんだって。
名前は絶対に教えてくれないけど。
でもいるって。
449 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 10:44:35 ID:vk4W/H9y0
450 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 11:08:12 ID:1gLk/d6v0
柳川先生もいってるけど昔型を作った武術の達人は型をやりこんで強くなったんじゃないんだよ。
自分が得た身体感覚を弟子に分かりやすく伝えるために型を作った。
だから型が空手のすべてみたいな言い方はおかしい。
型はただの身体感覚を得るための一つの手段に過ぎない。
すでに身体感覚を身につけている人が型をやったらその型の意味がわかるけど、
身体感覚を身につけていない人が型をやってもその型の意味が分からないのは当然。
ここで矛盾がでてくるんだよ。
型をやる目的が身体感覚を得るためなのに、その型の意味は身体感覚を得ていないと
理解できない。
だから空手は型だけやっててもその身体感覚は習得できないんじゃないだろうか。
柳川先生は巻き藁突きで身体感覚を習得したといってるけど、そういった型以外の
修練で得た身体感覚が身についていなければ型を習得することは不可能だと思う。
自分が得た身体感覚を弟子に分かりやすく伝えるために型を作った。
だから型が空手のすべてみたいな言い方はおかしい。
型はただの身体感覚を得るための一つの手段に過ぎない。
すでに身体感覚を身につけている人が型をやったらその型の意味がわかるけど、
身体感覚を身につけていない人が型をやってもその型の意味が分からないのは当然。
ここで矛盾がでてくるんだよ。
型をやる目的が身体感覚を得るためなのに、その型の意味は身体感覚を得ていないと
理解できない。
だから空手は型だけやっててもその身体感覚は習得できないんじゃないだろうか。
柳川先生は巻き藁突きで身体感覚を習得したといってるけど、そういった型以外の
修練で得た身体感覚が身についていなければ型を習得することは不可能だと思う。
451 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 11:12:38 ID:+PpJlG0q0
>>450
ナイハンチやセーサンは？
ナイハンチやセーサンは？
452 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 11:16:11 ID:vk4W/H9y0
そういう意味では型の分解で技がかからなければその人がまだ身体感覚を得ていない
ということで型は非常にわかりやすい判断基準の材料になる
＞そういった型以外の
＞修練で得た身体感覚が身についていなければ型を習得することは不可能だと思う
巻きワラでもただ漫然とつくだけではなく日々工夫を凝らし課題を持ってやっていれば
身につく人は身につくし
型をやっても身につかない人は身につかない
それにカキエだって身体感覚を身につける手段の一つ
乱暴な言い方かもしれないが型が意味ないといっている人は
型を掘り下げてから身につくものの存在を知らないか
自分が身につけられなかったかのどっちかだろうね
ということで型は非常にわかりやすい判断基準の材料になる
＞そういった型以外の
＞修練で得た身体感覚が身についていなければ型を習得することは不可能だと思う
巻きワラでもただ漫然とつくだけではなく日々工夫を凝らし課題を持ってやっていれば
身につく人は身につくし
型をやっても身につかない人は身につかない
それにカキエだって身体感覚を身につける手段の一つ
乱暴な言い方かもしれないが型が意味ないといっている人は
型を掘り下げてから身につくものの存在を知らないか
自分が身につけられなかったかのどっちかだろうね
453 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 11:18:12 ID:chnkkppR0
船越先生の自伝は、よく考えると、あり得ない美談が多すぎる気がする。
例えば、医者を目指していたけど、髷が切れずに断念したとか。当時、
医者になるためには東京医学校に入学でしょ？ いまの東大医学部で
すよ。船越家に本当にそんな金があったのかと。父親は大酒飲みの無
職の士族だったわけなのに。
学歴コンプレックスから「本当は医者に・・・」みたいに言っている
としか思えない。とにかく、自分をよく見せたい、飾りたいという性
格だったんじゃないかな。
例えば、医者を目指していたけど、髷が切れずに断念したとか。当時、
医者になるためには東京医学校に入学でしょ？ いまの東大医学部で
すよ。船越家に本当にそんな金があったのかと。父親は大酒飲みの無
職の士族だったわけなのに。
学歴コンプレックスから「本当は医者に・・・」みたいに言っている
としか思えない。とにかく、自分をよく見せたい、飾りたいという性
格だったんじゃないかな。
454 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 12:32:11 ID:tHOdy1QfO
455 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 12:37:50 ID:tHOdy1QfO
つーことは、松濤館の人間はその身体感覚にあわせて改変された型をやってればいいんじゃない？
それならまさに船越直伝なんだから。
創始者がわざわざ作ってくれたものを元に戻すのは弟子としては如何なものか？
それならまさに船越直伝なんだから。
創始者がわざわざ作ってくれたものを元に戻すのは弟子としては如何なものか？
456 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 12:57:52 ID:vk4W/H9y0
＞昔型を作った武術の達人は型をやりこんで強くなったんじゃないんだよ。
反対
すでに身につけた身体感覚でも実践における技の精度や威力を磨くのには型をやる必要性があると思う
もちろん相手をおいて実際に技を磨くのも大事な練習だけど
一人という状況下で自分の内面をじっくりと省みながら技を練るのも大事な練習だとおもう
反対
すでに身につけた身体感覚でも実践における技の精度や威力を磨くのには型をやる必要性があると思う
もちろん相手をおいて実際に技を磨くのも大事な練習だけど
一人という状況下で自分の内面をじっくりと省みながら技を練るのも大事な練習だとおもう
457 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 13:28:21 ID:4Fjg9DNZ0
なんか、私怨がどうとうか、つまらん反論しかないし、ねつ造認定
ってことで、このスレの結論は出ました。終了。
ってことで、このスレの結論は出ました。終了。
458 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 15:14:07 ID:tHOdy1QfO
話は捏造の先まで行ってるからいいんじゃないｗ
桧垣説は捏造で決定だけど、その先をたどると色々分かって面白い。
捏造を元に捏造されてワケわかんないところにある「隠されていた空手」ってかなり笑える。
桧垣説は捏造で決定だけど、その先をたどると色々分かって面白い。
捏造を元に捏造されてワケわかんないところにある「隠されていた空手」ってかなり笑える。
459 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 15:21:06 ID:tHOdy1QfO
>>456
その内面をじっくり練る型は改変された体操型でもいいの？
その内面をじっくり練る型は改変された体操型でもいいの？
460 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 15:58:06 ID:vk4W/H9y0
ものによりけりかなぁ
461 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 16:24:40 ID:vk4W/H9y0
改変された型でも原型でも深みは同じだろうからどっちでも可能だろうけど
その型を編纂された先生がどの身体操作を身に着けるべく意図して作られたのかにもよるな
その型を編纂された先生がどの身体操作を身に着けるべく意図して作られたのかにもよるな
462 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 16:38:07 ID:BzFfFAo30
>改変された型でも原型でも深みは同じだろうから
だから足刀蹴りのパッサイもOKって？ 改変するのは勝手だけど、その場合、
「パッサイ改」とか目印つけてね。間違っても古伝の型とか言わないように。
だから足刀蹴りのパッサイもOKって？ 改変するのは勝手だけど、その場合、
「パッサイ改」とか目印つけてね。間違っても古伝の型とか言わないように。
463 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 16:53:59 ID:vk4W/H9y0
だからあそこは足刀の見かけで間接踏み抜きの技もあるってばさ・・・・
464 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 17:17:10 ID:q3bgIVMA0
達人が自分の体にあった技を型にしたとしても
凡人の俺達に合うかどうかなんて、ちょっと考えたらわかるだろ？
身体能力以外にも、型を作った人と型を学ぶ人の体格が
ゼンゼン違っていたらどうするんだよ？
全員に共通する型なんてあるわきゃないだろうが？
チェ・ホンマンと池乃めだかが同じ型を習うのか？ｗ
凡人の俺達に合うかどうかなんて、ちょっと考えたらわかるだろ？
身体能力以外にも、型を作った人と型を学ぶ人の体格が
ゼンゼン違っていたらどうするんだよ？
全員に共通する型なんてあるわきゃないだろうが？
チェ・ホンマンと池乃めだかが同じ型を習うのか？ｗ
465 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 17:27:35 ID:BoZi8yqpO
体格は違っても構造は同じだから同じの習うよ・・・
466 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:14:03 ID:d5BCFBkQ0
周氏の棍は身長の高い人が作ったらしいね
みんなやってるよ
みんなやってるよ
467 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:19:40 ID:tHOdy1QfO
チェ・ホンマンなら指でピッと弾くような受けでも、
池乃めだかだったら全身で受けなきゃならないだろうからなぁ…。
みんな同じではないわな。
池乃めだかだったら全身で受けなきゃならないだろうからなぁ…。
みんな同じではないわな。
468 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:22:47 ID:d5BCFBkQ0
わかりやすく言うと型で覚える身体操作では
打撃への効率の良いエネルギーの乗せ方とか
効率の良い受け方や崩し方なんかの根本を習得する
それをつかってたとえば体格差で得意な打ち下ろしに使うか直突きに使うかとかは
個人個人が決めればいいことで枝葉のこと
打撃への効率の良いエネルギーの乗せ方とか
効率の良い受け方や崩し方なんかの根本を習得する
それをつかってたとえば体格差で得意な打ち下ろしに使うか直突きに使うかとかは
個人個人が決めればいいことで枝葉のこと
469 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:33:17 ID:lJlmRWcE0
スレの流れと違うのだが、今日気づいた事。
桧垣先生は型の分解は「口伝」あるいは「キーワード」を使えば解ける、として
正面に一人とか二拍子を一拍子とか杯を干すとか、１０個以上あげてるけど。
これ、よくよく考えてみたら「先生が言ってる口伝（orキーワード）を使えば
分解が解ける」という類のものじゃなく「分解の共通点を集めたら口伝（orキー
ワード）が出てくる」といったものだと思う。
ちょっと分かりにくいけど、簡素に言うと。桧垣先生があげてる口伝は確かに
重要なものだけど、先生が主張するようにそれを使えば口伝が解けるという訳
ではない。
桧垣先生がネットに登場したとき、一番最初に疑問をぶつけ、また公開した分解。
平安初段の挙げ受け。または上段受け。交差法でフック気味にカウンターとあるけど。
下段は上段、上段は下段とか、杯を干すとか、天地に迎えるとか、背後をとるとか。
これらの口伝と何の関係もない。分解の答えを知ってるから、口伝の中のどれに当て
はまるか分かるけど、答えを知らない人が口伝のみを教えられてカウンターに行き着く
かどうかは微妙。
桧垣先生は型の分解は「口伝」あるいは「キーワード」を使えば解ける、として
正面に一人とか二拍子を一拍子とか杯を干すとか、１０個以上あげてるけど。
これ、よくよく考えてみたら「先生が言ってる口伝（orキーワード）を使えば
分解が解ける」という類のものじゃなく「分解の共通点を集めたら口伝（orキー
ワード）が出てくる」といったものだと思う。
ちょっと分かりにくいけど、簡素に言うと。桧垣先生があげてる口伝は確かに
重要なものだけど、先生が主張するようにそれを使えば口伝が解けるという訳
ではない。
桧垣先生がネットに登場したとき、一番最初に疑問をぶつけ、また公開した分解。
平安初段の挙げ受け。または上段受け。交差法でフック気味にカウンターとあるけど。
下段は上段、上段は下段とか、杯を干すとか、天地に迎えるとか、背後をとるとか。
これらの口伝と何の関係もない。分解の答えを知ってるから、口伝の中のどれに当て
はまるか分かるけど、答えを知らない人が口伝のみを教えられてカウンターに行き着く
かどうかは微妙。
470 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:34:33 ID:chnkkppR0
体格差に応じて型を改変してもいいとか、暴論じゃないですか。
どこの流派でそんな主張をしています？ 道場ごとで、一人一人
の身長、体重、運動神経、上達具合に応じて、型をオーダーメイ
ドするんですか？ 奇特な流派ですね。
どこの流派でそんな主張をしています？ 道場ごとで、一人一人
の身長、体重、運動神経、上達具合に応じて、型をオーダーメイ
ドするんですか？ 奇特な流派ですね。
471 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:41:28 ID:lJlmRWcE0
桧垣先生が登場した当初、別の古伝を研究している道場とか塾とかの生徒が
ウチとは違う分解だけど面白いという事をどこかの掲示板で言ってた気がする。
実際、今現在だって桧垣先生の分解とは違う実用的な分解をしている流派や道場
もあるだろうし、平安のあの動作がフックのカウンターとするのは不服な人も居る
だろう。解釈によっては逆技や肘打ちの分解として教えてるところもあると思う。
この問題はフックのカウンターが正解とするからおかしいのであって、フックのカウン
ターは使える動作、かもしれない。ただそれが上段受けのあの動作の分解として正しい
のかどうか。平安が作られたときに、フックの意味が込められて作られたどうかが焦点
になる。
桧垣先生のＨＰから引用。
＞糸洲安恒先生が作られた入門用の型である「平安」は、初伝技法として分類することができ
＞ますが、公開されて１００年経った今でも、マトモな分解が公開されたことはありませんでした。
個人的な感想ですが、１００年経ってもフックのカウンターという意見が出なかったのなら、
それはもともと、そういう分解ではないのか。あるいは分解そのものが考えて作られなかったのか。
という気がします。
ウチとは違う分解だけど面白いという事をどこかの掲示板で言ってた気がする。
実際、今現在だって桧垣先生の分解とは違う実用的な分解をしている流派や道場
もあるだろうし、平安のあの動作がフックのカウンターとするのは不服な人も居る
だろう。解釈によっては逆技や肘打ちの分解として教えてるところもあると思う。
この問題はフックのカウンターが正解とするからおかしいのであって、フックのカウン
ターは使える動作、かもしれない。ただそれが上段受けのあの動作の分解として正しい
のかどうか。平安が作られたときに、フックの意味が込められて作られたどうかが焦点
になる。
桧垣先生のＨＰから引用。
＞糸洲安恒先生が作られた入門用の型である「平安」は、初伝技法として分類することができ
＞ますが、公開されて１００年経った今でも、マトモな分解が公開されたことはありませんでした。
個人的な感想ですが、１００年経ってもフックのカウンターという意見が出なかったのなら、
それはもともと、そういう分解ではないのか。あるいは分解そのものが考えて作られなかったのか。
という気がします。
472 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:49:32 ID:chnkkppR0
でも、ピンアン先生の得意技は揚げ受け、逆突きなんですけどね。
473 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 18:59:46 ID:lJlmRWcE0
474 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 19:00:29 ID:0NRpHPcA0
＞４７０
船越のクーサンクー自体が
船越の身体が小さいので師の安里安恒が改良して教えたモノ
船越のクーサンクー自体が
船越の身体が小さいので師の安里安恒が改良して教えたモノ
475 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 19:36:46 ID:SBLXYWIQ0
476 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 20:08:08 ID:viaKV+ry0
船越先生の発言
「唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
「これは何も武道に限ったものではないが、ものにはやはり変化というも
のがある。今日、学校の空手部などで若い諸君がやっている空手は、もち
ろん10年前の空手ではない。ましてや、私どもが習得し始めた頃の空手で
もない。空手の型には『かくあらねばならぬ』式のやかましい戒律みたい
なものはなかったし、現在もないのだから、本来の精神にのっとった正拳
ならば、そこは人により時に応じて多少の変化が生じてくるのは当然のこ
とであろう」（『空手道一路』）
「唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
「これは何も武道に限ったものではないが、ものにはやはり変化というも
のがある。今日、学校の空手部などで若い諸君がやっている空手は、もち
ろん10年前の空手ではない。ましてや、私どもが習得し始めた頃の空手で
もない。空手の型には『かくあらねばならぬ』式のやかましい戒律みたい
なものはなかったし、現在もないのだから、本来の精神にのっとった正拳
ならば、そこは人により時に応じて多少の変化が生じてくるのは当然のこ
とであろう」（『空手道一路』）
477 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 20:42:32 ID:d5BCFBkQ0
478 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 20:42:56 ID:CThDa0zs0
NHKｽﾍﾟｼｬﾙ
こうして正伝は滅びた！part22
―船越義珍編―
NHK沖縄
こうして正伝は滅びた！part22
―船越義珍編―
NHK沖縄
479 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 20:44:22 ID:chnkkppR0
>また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
>なども多々あった
要するに、船越先生にとっては型は体操であって、分解のことなど
念頭になかったというわけですね。
>なども多々あった
要するに、船越先生にとっては型は体操であって、分解のことなど
念頭になかったというわけですね。
480 ：岩窟王：2006/09/20(水) 20:51:41 ID:KGz0GVu40
なんか、ネタが尽きてきた感じだね。
型がなくたって空手は空手さ！！！
型がなくたって空手は空手さ！！！
481 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 21:58:12 ID:bYQcP+8M0
結論：
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には師事していない
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・組手は知らなかった
・分解も知らなかった
・組手は大塚先生に作ってもらった
・型を改変して、何ら悪びれることはなかった
・隠されていた空手は久保田＆桧垣両氏の創作
以上
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には師事していない
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・組手は知らなかった
・分解も知らなかった
・組手は大塚先生に作ってもらった
・型を改変して、何ら悪びれることはなかった
・隠されていた空手は久保田＆桧垣両氏の創作
以上
482 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 21:59:26 ID:bYQcP+8M0
↑反論したいシンパは、証拠（証言・文献など）を示して反論してく
ださい。
ださい。
483 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 22:09:46 ID:Ig0EAL0K0
結局、大塚先生や小西先生が船越先生の元を去ったのは、
型を１５覚えたら、船越先生はもうそれ以上引き出しが
なかったというわけですね。
で、置きみやげに約束組手を作ってあげて、去っていっ
たと。久保田先生が入門した頃は、その約束組手を教わ
ったのでしょう。
型を１５覚えたら、船越先生はもうそれ以上引き出しが
なかったというわけですね。
で、置きみやげに約束組手を作ってあげて、去っていっ
たと。久保田先生が入門した頃は、その約束組手を教わ
ったのでしょう。
484 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 22:21:00 ID:75/m2hyz0
>>476
この人が一番まともな事を言ってるじゃん。
この人が一番まともな事を言ってるじゃん。
485 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/20(水) 22:40:12 ID:LM0u1jxh0
↑
何言ってんの(笑)
何言ってんの(笑)
486 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 00:08:35 ID:7ZLOR3wJ0
ま、しかし、桧垣さんがここの存在を徹底的に無視してるってのが捏造の確定的な証拠なんだろうな。
「隠空スレ」の１くらいの時にはＨＰでいろいろ言い訳してたのに、ここにきてパッタリと無いからね。
あとはここが落ちて事態が沈静化するのを待つつもりなんだろう。
「隠空スレ」の１くらいの時にはＨＰでいろいろ言い訳してたのに、ここにきてパッタリと無いからね。
あとはここが落ちて事態が沈静化するのを待つつもりなんだろう。
487 ：香港剛柔：2006/09/21(木) 02:32:39 ID:ekvBYNcY0
当時の沖縄の人の感覚や価値観は多分現在とは違うでしょうから、捏造と云う云い方
がいちがいに適切かどうかはちょっと???と思います。
が、同時に秘密協定と云うと、現代の人は「会議があって、念書にサインする｣ような
ものと受け取るでしょうが、これももしかしたら、暗黙の了解で「あまりしゃべるなよ」
と云うレベルのものだったかもしれません。
僕が、こちらで蔡李佛と云う中国武術をやっていたとき、日本の中国拳法団体が来て、
多くの先生に表演を要求したことがあった。そのとき自分の先生に連れられ一緒に表演
について行ったが、そのとき僕を日本人だと知らない、こちらの国術総会の副会長が僕
に「おい、日本人は何が目的で来てるかわからないから、あまり見せるな、と云ってき
てくれ」とことづけを頼みに来たことがあった。見ると各流派の人にも、同じようなこ
とを云っている・・・・・。
秘密協定と云う表現も、当時の沖縄の人はそう表現したかもしれないが、案外こんな
ものなのかも・・・・・。
がいちがいに適切かどうかはちょっと???と思います。
が、同時に秘密協定と云うと、現代の人は「会議があって、念書にサインする｣ような
ものと受け取るでしょうが、これももしかしたら、暗黙の了解で「あまりしゃべるなよ」
と云うレベルのものだったかもしれません。
僕が、こちらで蔡李佛と云う中国武術をやっていたとき、日本の中国拳法団体が来て、
多くの先生に表演を要求したことがあった。そのとき自分の先生に連れられ一緒に表演
について行ったが、そのとき僕を日本人だと知らない、こちらの国術総会の副会長が僕
に「おい、日本人は何が目的で来てるかわからないから、あまり見せるな、と云ってき
てくれ」とことづけを頼みに来たことがあった。見ると各流派の人にも、同じようなこ
とを云っている・・・・・。
秘密協定と云う表現も、当時の沖縄の人はそう表現したかもしれないが、案外こんな
ものなのかも・・・・・。
488 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 06:17:45 ID:y/xXv3ql0
>>487
その手の話は既出。スレを最初から(ry
手品師がタネを簡単には教えない・・的なことはどこの世界にもあること。
ただ、「秘密協定」により意図的に型を改変した事実があったのでしょうか？
桧垣氏は
「型は、本土に輸出するときに意図的に改変されているそうです」
と言い、その理由を、
『型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があった』
と説明しているが、船越先生自身は、
「唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
と言っている。
これはどう見ても桧垣氏が改変の事実を恣意的に歪曲して「秘密協定」などと言っているのでは？
>秘密協定と云う表現も、当時の沖縄の人はそう表現したかもしれないが、
桧垣氏以外に「秘密協定」などと表現している例は見たことがないのですが、当時の沖縄の方がそのように言っているというソースはありますか？
その手の話は既出。スレを最初から(ry
手品師がタネを簡単には教えない・・的なことはどこの世界にもあること。
ただ、「秘密協定」により意図的に型を改変した事実があったのでしょうか？
桧垣氏は
「型は、本土に輸出するときに意図的に改変されているそうです」
と言い、その理由を、
『型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があった』
と説明しているが、船越先生自身は、
「唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
と言っている。
これはどう見ても桧垣氏が改変の事実を恣意的に歪曲して「秘密協定」などと言っているのでは？
>秘密協定と云う表現も、当時の沖縄の人はそう表現したかもしれないが、
桧垣氏以外に「秘密協定」などと表現している例は見たことがないのですが、当時の沖縄の方がそのように言っているというソースはありますか？
489 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 07:55:12 ID:aVi3BLXMO
秘密協定つーか、今はそれ以前の
船越先生は型の分解を知っていたのか？っていうレベルの話だからねえ。
やっぱ隠されていた空手は捏造でしょう。
船越先生は型の分解を知っていたのか？っていうレベルの話だからねえ。
やっぱ隠されていた空手は捏造でしょう。
490 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 08:05:39 ID:AnSJzCYU0
それ以前に、中国南派拳法の意念がどれだけ沖縄に伝わっていたかが大事でしょう。
中国でも誤伝失伝のあるものですが。
中国でも誤伝失伝のあるものですが。
491 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 08:59:27 ID:olAIvOvD0
別に南派拳法が全部伝わってできたものが唐手である、なんて誰も
いままで主張していないと思うけど。論点すり替えて、話の流れを
ごまかしてもだめ。
いままで主張していないと思うけど。論点すり替えて、話の流れを
ごまかしてもだめ。
492 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 09:16:35 ID:AAEz1ZWI0
493 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 09:51:16 ID:bySbpAVs0
船越先生は大塚先生に会う前に、儀間真僅先生とともに
講道館で組手の演武をされています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
講道館で組手の演武をされています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
494 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:24:06 ID:aVi3BLXMO
しかしあの動画の動きは組手をやりこなしている動きではない。
知識としては知っていたろうから見よう見真似でなんとか演武したんだろうね。
知識としては知っていたろうから見よう見真似でなんとか演武したんだろうね。
495 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:24:20 ID:kJ6lpKkr0
あれは演武用に、儀間先生と相談して、即席で作った「なんちゃって組手」
でしょ。
でしょ。
496 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:26:52 ID:aVi3BLXMO
単に「知っている」というのと「できる」というのは同じことではないね。
知っているだけなら船越先生も少しは知っていたんだろう。
ただ…できなかった…。
知っているだけなら船越先生も少しは知っていたんだろう。
ただ…できなかった…。
497 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:28:34 ID:aVi3BLXMO
動画がなかったら少しは幻想を持てたんだけどねえ。
498 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:29:16 ID:bySbpAVs0
さらに
船越先生は儀間真僅先生とともに講道館で組手の演武をされる前に、
第1回東京展覧会でご自分の組手写真ほかを展覧しています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
船越先生は儀間真僅先生とともに講道館で組手の演武をされる前に、
第1回東京展覧会でご自分の組手写真ほかを展覧しています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
499 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:36:19 ID:U0YOO/wW0
500 ：香港剛柔：2006/09/21(木) 10:40:44 ID:XicEs1/f0
>ただ、「秘密協定」により意図的に型を改変した事実があったのでしょうか？
具体的に船越先生がそうしたかどうかは知りません。
が、こちらでは現代でも往々にしてある事です。
僕も、ガキンチョでおまけに日本人と云うことで、ある一定の熱意を見せる
までは、型の用法と実際に使う際との違う点も教えてもらえませんでした。
当然､本来あるべき型とは違っていました。
まあ、そう云ったことの表現の仕方ですな。
現代人にしてみれば、「秘密協定」かもしれません。
＞当時の沖縄の方がそのように言っているというソースはありますか？
ないですよ。でも、各先生方の暗黙の了解で「秘密」としたかもしれませんね。
そう云う意味で書きました。日本語が崩れててごめんね。
具体的に船越先生がそうしたかどうかは知りません。
が、こちらでは現代でも往々にしてある事です。
僕も、ガキンチョでおまけに日本人と云うことで、ある一定の熱意を見せる
までは、型の用法と実際に使う際との違う点も教えてもらえませんでした。
当然､本来あるべき型とは違っていました。
まあ、そう云ったことの表現の仕方ですな。
現代人にしてみれば、「秘密協定」かもしれません。
＞当時の沖縄の方がそのように言っているというソースはありますか？
ないですよ。でも、各先生方の暗黙の了解で「秘密」としたかもしれませんね。
そう云う意味で書きました。日本語が崩れててごめんね。
501 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 10:57:08 ID:U0YOO/wW0
型にも表で教えるのと裏でこっそりとやるので同じ名称で違うやりかたをする型もあるところにはあるし
分解も基本分解 応用分解 変化分解 と同じ型の同じ挙動でもたくさん分解があるよん
分解も基本分解 応用分解 変化分解 と同じ型の同じ挙動でもたくさん分解があるよん
502 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:00:22 ID:olAIvOvD0
>>499
>【針小棒大】しんしょう‐ぼうだい
>[名・形動]《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》小さい
>事柄を大げさに誇張して言いたてること。
組手を少しだけ知っていた→組手を知っていた→型の分解も知っていた
→隠されていた空手の全分解は船越伝
あんまり話をふくらませないように。
>【針小棒大】しんしょう‐ぼうだい
>[名・形動]《針のように小さいことを棒のように大きく言う意から》小さい
>事柄を大げさに誇張して言いたてること。
組手を少しだけ知っていた→組手を知っていた→型の分解も知っていた
→隠されていた空手の全分解は船越伝
あんまり話をふくらませないように。
503 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:15:50 ID:bySbpAVs0
ちなみに大塚先生が作った約束組手とは、空手道大観に
あるような居捕り・短刀捕りの型のことです。
船越先生が指導した組手とは関係ありません。
あるような居捕り・短刀捕りの型のことです。
船越先生が指導した組手とは関係ありません。
504 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:37:44 ID:/epZN1W80
小西 そうそう、それで初期は、沖縄本島の当時はわかりませんが、
船越先生がこちら（本土）へ持って来た当時の組手というものは、
分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした
よ。奇抜なことをやるな！という考え方しかなかった時分に大塚
君が揚心流式に船越先生のところに約束組手の型を入れていった分
けなんですね。
「空手道語る」小西康裕
船越先生がこちら（本土）へ持って来た当時の組手というものは、
分解して本に書いてあるわずかな組手しかなくてあれが中心でした
よ。奇抜なことをやるな！という考え方しかなかった時分に大塚
君が揚心流式に船越先生のところに約束組手の型を入れていった分
けなんですね。
「空手道語る」小西康裕
505 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:44:05 ID:U0YOO/wW0
>>502
組手を知るっていうのは
『沖縄空手の是とする倒し方で相手を倒すこと』を知っているかということ
であって』師とまったく同じ分解動作を知っているということ』と必ずしも同義じゃないですよ
師から型とヒントである口伝・師の分解・沖縄空手は
どういう風に相手を制するかのパターンを習ってあとは上記にもあるように
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくもの
なんです
ですから先生方はそれぞれ工夫を凝らした分解を持っていてもいいんですよ
それが沖縄空手風の制し方から逸脱していない限りは
ですから先生から受け継ぐのは種であり後継の先生たちはそれぞれ独自にそれを育て上げるというのが沖縄風なんです
組手を知るっていうのは
『沖縄空手の是とする倒し方で相手を倒すこと』を知っているかということ
であって』師とまったく同じ分解動作を知っているということ』と必ずしも同義じゃないですよ
師から型とヒントである口伝・師の分解・沖縄空手は
どういう風に相手を制するかのパターンを習ってあとは上記にもあるように
※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらいそこで先生と問答しながら身につけていくもの
なんです
ですから先生方はそれぞれ工夫を凝らした分解を持っていてもいいんですよ
それが沖縄空手風の制し方から逸脱していない限りは
ですから先生から受け継ぐのは種であり後継の先生たちはそれぞれ独自にそれを育て上げるというのが沖縄風なんです
506 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:46:55 ID:AAEz1ZWI0
>※昔の沖縄の稽古方法は自分で型の解釈を考えて先生に見てもらい
>そこで先生と問答しながら身につけていくもの
久保田先生と船越先生は問答してませんよね。
と言うことは･･･
>そこで先生と問答しながら身につけていくもの
久保田先生と船越先生は問答してませんよね。
と言うことは･･･
507 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:50:42 ID:U0YOO/wW0
久保田先生が自力で回答にたどり着いたというのは久保田先生個人の努力と才能のせいでしょうね
わたしはそれでもかまわないとおもってますけど
わたしはそれでもかまわないとおもってますけど
508 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:50:51 ID:bySbpAVs0
組手
世の中には組手なるものが特別に存在するかの如く迷う者
あれども、組手は総て唐手の活用に過ぎないのである。
恰も珠算の段のものを習って乗除を行うが如きもので、
如何でか算段九九を用いずして計算が出来得べき道理が
あろう筈が無い。
大正3年 代筆 船越義珍
世の中には組手なるものが特別に存在するかの如く迷う者
あれども、組手は総て唐手の活用に過ぎないのである。
恰も珠算の段のものを習って乗除を行うが如きもので、
如何でか算段九九を用いずして計算が出来得べき道理が
あろう筈が無い。
大正3年 代筆 船越義珍
509 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 11:51:06 ID:olAIvOvD0
510 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:19:53 ID:aVi3BLXMO
>>508
今では組手を知らないことを必死で誤魔化しているようにしか読めない。
今では組手を知らないことを必死で誤魔化しているようにしか読めない。
511 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:26:20 ID:aVi3BLXMO
512 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:39:57 ID:AAEz1ZWI0
513 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:40:51 ID:pX5oG6nd0
この本に書いてるナイハンチの分解の評価はどうなの？
514 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:57:40 ID:aVi3BLXMO
合気道。
515 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 12:59:15 ID:78n7iCv/0
３０年空手を修業して、組手を（ほとんど）知らなかったというのも、
すごい。何を目的に空手をしていたのだろうか？
空手体操？ 今風に言えば、カラテビクス？
柔道や剣道をやってきた大塚先生や小西先生は当然「え、これだけ？
型が１５でおしまい？？？」と思ったに違いない。約束組手を作り、
自由組手や試合を導入したいと思うのは、当然の心境だっただろう。
すごい。何を目的に空手をしていたのだろうか？
空手体操？ 今風に言えば、カラテビクス？
柔道や剣道をやってきた大塚先生や小西先生は当然「え、これだけ？
型が１５でおしまい？？？」と思ったに違いない。約束組手を作り、
自由組手や試合を導入したいと思うのは、当然の心境だっただろう。
516 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:01:33 ID:Wikp7IdH0
>>結論：
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には師事していない
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・組手は知らなかった
・分解も知らなかった
・組手は大塚先生に作ってもらった
・型を改変して、何ら悪びれることはなかった
・隠されていた空手は久保田＆桧垣両氏の創作
以上
全 く 同 意 。 こ れ が 結 論 で し ょ う 。
・船越義珍は湖城大禎に三ヶ月で破門された
・安里先生に師事した期間は二年
・糸洲先生には師事していない
・ピンアンは摩文仁先生から教わった
・組手は知らなかった
・分解も知らなかった
・組手は大塚先生に作ってもらった
・型を改変して、何ら悪びれることはなかった
・隠されていた空手は久保田＆桧垣両氏の創作
以上
全 く 同 意 。 こ れ が 結 論 で し ょ う 。
517 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:03:40 ID:h++DadxY0
組手は知っていました。
船越先生は大塚先生に会う前に、儀間真僅先生とともに
講道館で組手の演武をされています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
船越先生は大塚先生に会う前に、儀間真僅先生とともに
講道館で組手の演武をされています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
518 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:07:04 ID:Wikp7IdH0
>>515
型しか知らなかった。 だからこそ、型を神秘化して自分を誤魔化してきたんだね。
それの概念が現在まで続いて、型が「魔法の動作」として神聖化されてしまった原因である。
型は所詮、コップに過ぎない。 大事なのは中に入っている水（技）。
水の干上がったコップを大事にするのは骨董趣味。
型に拘れば、空手は堕落する・・・。
型しか知らなかった。 だからこそ、型を神秘化して自分を誤魔化してきたんだね。
それの概念が現在まで続いて、型が「魔法の動作」として神聖化されてしまった原因である。
型は所詮、コップに過ぎない。 大事なのは中に入っている水（技）。
水の干上がったコップを大事にするのは骨董趣味。
型に拘れば、空手は堕落する・・・。
519 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:07:18 ID:olAIvOvD0
×組手は知っていました。
○組手は（ほんの少しだけ）知っていました。
○組手は（ほんの少しだけ）知っていました。
520 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:15:00 ID:Wikp7IdH0
×飲酒運転していません。
○実は缶ビール一つ飲んでました。
みたいな、言い訳だね（Ｗ
○実は缶ビール一つ飲んでました。
みたいな、言い訳だね（Ｗ
521 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:21:22 ID:h++DadxY0
さらに
船越先生は儀間真僅先生とともに講道館で組手の演武をされる前に、
第1回東京展覧会でご自分の組手写真ほかを展示されています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
船越先生は儀間真僅先生とともに講道館で組手の演武をされる前に、
第1回東京展覧会でご自分の組手写真ほかを展示されています。
なので組手を知らなかったというのは誤りです。
522 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:23:47 ID:Wikp7IdH0
組手を（ほんの少しだけ）知っていれば、組手写真は撮れるのでは？
523 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 13:27:58 ID:Wikp7IdH0
このスレの題名を「隠された空手」ではなく、
「暴かれた隠された空手の本の矛盾」とすれば如何かな？
まあ、この本の真の評価は、あと10年もしないうちにハッキリすると思うが・・。
「暴かれた隠された空手の本の矛盾」とすれば如何かな？
まあ、この本の真の評価は、あと10年もしないうちにハッキリすると思うが・・。
524 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 14:53:58 ID:U0YOO/wW0
妥当なところ
日本空手の人で
沖縄空手への回帰運動の旗頭ってところでしょうね
日本空手の人で
沖縄空手への回帰運動の旗頭ってところでしょうね
525 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 15:25:55 ID:aVi3BLXMO
526 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 19:19:42 ID:Wikp7IdH0
好きにして・・・。
527 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 19:32:22 ID:kLcz5oq20
だから何度も言うけど、あの口伝を使っても型は解けないっての。
528 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 19:49:44 ID:Je1c82M00
何度も言うけど口伝はあれが全部じゃないんだってば
529 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 20:01:12 ID:NJC2TQpp0
>>528
聞きたいんだが。全部の口伝が出れば、正しい型分解できると思いますか？
聞きたいんだが。全部の口伝が出れば、正しい型分解できると思いますか？
530 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 20:32:49 ID:Je1c82M00
それが口伝というものでしょう？あなたの所は違うの？
531 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 20:39:53 ID:HUSkyzcI0
しかもネットで箇条書きされてたって効果は薄いでしょ。
直接、見てもらいながら
そのときどきで必要なことを口頭で伝えてもらわないと
直接、見てもらいながら
そのときどきで必要なことを口頭で伝えてもらわないと
532 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 20:47:28 ID:olAIvOvD0
口伝っていうけど、口伝は文字通り、口伝えに述べられた内容が口伝で
あって、ピンアンなんかは、糸洲→（摩文仁）→船越の時点で、摩文仁
先生から口伝も聞いていなければ、断絶しているし、船越→久保田の
経路も、生前聞いていなければ、口伝とは言えない。
久保田先生は船越先生が亡くなった年に「ハッと気づいた」のだから、
その時点で、アウト。口伝は伝わっていない。
あって、ピンアンなんかは、糸洲→（摩文仁）→船越の時点で、摩文仁
先生から口伝も聞いていなければ、断絶しているし、船越→久保田の
経路も、生前聞いていなければ、口伝とは言えない。
久保田先生は船越先生が亡くなった年に「ハッと気づいた」のだから、
その時点で、アウト。口伝は伝わっていない。
533 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 20:56:11 ID:Je1c82M00
夜の稽古の時に聴いてたけど当時は意味がわからなかったとかあるでそ？
534 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:01:22 ID:NJC2TQpp0
>530
>それが口伝というものでしょう？あなたの所は違うの？
はあ？ ではお聞きしますが。平安初段の揚げうけ。
フックのカウンターが桧垣先生の提唱する分解ですが。
揚げうけがフックのカウンタ−と解釈できる「口伝」という
のはいったいどのようなものでしょう？ 例をあげてください。
>それが口伝というものでしょう？あなたの所は違うの？
はあ？ ではお聞きしますが。平安初段の揚げうけ。
フックのカウンターが桧垣先生の提唱する分解ですが。
揚げうけがフックのカウンタ−と解釈できる「口伝」という
のはいったいどのようなものでしょう？ 例をあげてください。
535 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:01:22 ID:olAIvOvD0
沖縄の昔時「先生は青竹を握り潰して見せた」とか「天井の桟を掴んで渡った」とか言う話が物の本に書かれているのにお目にかかった人もあると思う。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。
久保田正一著「武道空手攻究」より
↑夜の稽古の内容について、後年、ハッと気づいたとは一言も言ってないけど。
私も学生時代にそんな記事を見て「すいぶん握力の強いことだ」と驚いた記憶がある。
そして爾来十数年間、「私には関係のないこと」と思い、忘れ去ってきた。
ところが、「格闘術から武術へ」の脱皮ということに私の注意が向き出した昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。
久保田正一著「武道空手攻究」より
↑夜の稽古の内容について、後年、ハッと気づいたとは一言も言ってないけど。
536 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:07:12 ID:NJC2TQpp0
とりあえず空手をほとんど知らない家族に、上段挙げ受けを見せたあと
５３０さんが答えてくれるであろう「フックのカウンターと解釈できる口伝」
を教えたあと、どんな分解を思いついたか聞いてみたいと思います。
５３０さんが答えてくれるであろう「フックのカウンターと解釈できる口伝」
を教えたあと、どんな分解を思いついたか聞いてみたいと思います。
537 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:08:30 ID:Je1c82M00
すまん何ページ？
カウンターはわかるがフック？
カウンターはわかるがフック？
538 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:10:55 ID:NJC2TQpp0
539 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:12:21 ID:NJC2TQpp0
あ、平安二段の上げ受けの分解ではフックとありました。１３４から１３５頁です。
540 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:14:37 ID:NJC2TQpp0
個人的には「口伝」というのは体の使い方のコツなどを表すものであって
それは剣術や中国拳法でも基本的に変わりないと思うのですが。剣術にも
型はありますが、同じように分解の口伝というのは存在するのでしょうか？
それは剣術や中国拳法でも基本的に変わりないと思うのですが。剣術にも
型はありますが、同じように分解の口伝というのは存在するのでしょうか？
541 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:16:40 ID:NJC2TQpp0
同じように分解の口伝というのは存在するのでしょうか？
同じように正しい分解を思いつくための口伝というのは存在するのでしょうか？
同じように正しい分解を思いつくための口伝というのは存在するのでしょうか？
542 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:18:17 ID:NJC2TQpp0
上の一行目が間違いで二行目が訂正です。○×を付け忘れました。
何度も投稿すいません。
何度も投稿すいません。
543 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:23:43 ID:Je1c82M00
>>539
ああ、相手のフックかと思った
ここはうちはちょっと意味合いが違って
「相手の突きにあえて一歩前に出ろ」ってならう
そうすれば相手の正拳を受けながら相手を上に崩せる（もちろん受ける場所は相手の肘近辺な）
距離が思い切り近ければそのまま肘を相手の胸に落とす
距離がちょっととおければ（揚げ受けで相手の手首あたりに接触した場合）
受けた方の手で即座に「相手の突きを掴んで」
「したに崩し」ながら型どおり歩をすすめて反対側の手でしたに降りてくる相手の顔面に肘が入る
この場合「揚げ受けがエンピ攻撃」になる
揚げ受けをフックで使うって発想はおもしろかったよ
たしかにアウトサイド側からつかえばフックになるもんなｗ
家族さんに教える時にはアウトサイド側からのを教えたら？
口伝はそのままの動作で使うっていえばいいじゃん
ああ、相手のフックかと思った
ここはうちはちょっと意味合いが違って
「相手の突きにあえて一歩前に出ろ」ってならう
そうすれば相手の正拳を受けながら相手を上に崩せる（もちろん受ける場所は相手の肘近辺な）
距離が思い切り近ければそのまま肘を相手の胸に落とす
距離がちょっととおければ（揚げ受けで相手の手首あたりに接触した場合）
受けた方の手で即座に「相手の突きを掴んで」
「したに崩し」ながら型どおり歩をすすめて反対側の手でしたに降りてくる相手の顔面に肘が入る
この場合「揚げ受けがエンピ攻撃」になる
揚げ受けをフックで使うって発想はおもしろかったよ
たしかにアウトサイド側からつかえばフックになるもんなｗ
家族さんに教える時にはアウトサイド側からのを教えたら？
口伝はそのままの動作で使うっていえばいいじゃん
空手では知らんが、古流では同じ名称の形でも表裏と奥とか
真行草とかあるし、中拳でも老架と新架とか小と大とかがある
とか… 武術として口伝があってもおかしくはないがな…
真行草とかあるし、中拳でも老架と新架とか小と大とかがある
とか… 武術として口伝があってもおかしくはないがな…
545 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:24:27 ID:NJC2TQpp0
レスがつくまでの間に、もうひとつだけ投稿。
中国拳法にも空手の型に相当する套路がありますが。
体の使い方や突き方などのコツとして口伝は無しにして。
その套路を「解くため」の口伝というのも、隠されていた空手みたいに一杯伝わっているのでしょうか？
中国拳法にも空手の型に相当する套路がありますが。
体の使い方や突き方などのコツとして口伝は無しにして。
その套路を「解くため」の口伝というのも、隠されていた空手みたいに一杯伝わっているのでしょうか？
546 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:25:19 ID:Je1c82M00
もちろんインサイド側アウトサイド側 彼我の距離でだいぶ用法が変わるね
そこがおもしろいんだけど
そこがおもしろいんだけど
547 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:27:02 ID:NJC2TQpp0
>>543
べつにあなたのところの分解を聞いているのではありません。
＞揚げ受けをフックで使うって発想はおもしろかったよ
おもしろい、と思ったということは今までフックという発想に気づかなかった
ということでしょうか？ それなら、その事実がそのまま私の主張に繋がります。
また、フックが適切でないとするなら、桧垣先生か貴方かのどっちかが正伝では
ないということになりますね。
べつにあなたのところの分解を聞いているのではありません。
＞揚げ受けをフックで使うって発想はおもしろかったよ
おもしろい、と思ったということは今までフックという発想に気づかなかった
ということでしょうか？ それなら、その事実がそのまま私の主張に繋がります。
また、フックが適切でないとするなら、桧垣先生か貴方かのどっちかが正伝では
ないということになりますね。
548 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:29:00 ID:NJC2TQpp0
549 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:31:45 ID:Je1c82M00
いんや身体操作が違う
こむずかしくいうとうちらのところの流派では力の取り方が
相手と水平にじゃなくて身体を相手に対して垂直にってふうにつかう
だからエンピ気味になるんよ
それとどっちが正伝ってことじゃないよ
型から派生する動作はすべて空手のもの
そういう思想が沖縄空手にはある
こむずかしくいうとうちらのところの流派では力の取り方が
相手と水平にじゃなくて身体を相手に対して垂直にってふうにつかう
だからエンピ気味になるんよ
それとどっちが正伝ってことじゃないよ
型から派生する動作はすべて空手のもの
そういう思想が沖縄空手にはある
550 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:33:19 ID:NJC2TQpp0
551 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:36:41 ID:Je1c82M00
あほだなぁ
型どおりに揚げ受けを受けとして３連続したら
いつ攻撃する気だよｗｗｗ
前手は攻撃
揚げ受けはひじうちにも使える
相手に向かって踏み込め
引き手は引くだけではなく掴んで引き手をとれば崩しに使える
こういうキーワードがあるから
あの意味不明な連続揚げ受けが実際に人を倒せる技ってわかるんだろう？
型どおりに揚げ受けを受けとして３連続したら
いつ攻撃する気だよｗｗｗ
前手は攻撃
揚げ受けはひじうちにも使える
相手に向かって踏み込め
引き手は引くだけではなく掴んで引き手をとれば崩しに使える
こういうキーワードがあるから
あの意味不明な連続揚げ受けが実際に人を倒せる技ってわかるんだろう？
552 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:37:20 ID:NJC2TQpp0
型から派生する動作はすべて空手のもの というのなら
型を創作した人が込めた意味とは全然別の分解をやっても良い
ということになりますね。創作した人が答えとした分解の応用
として、複数稽古するのなら「まだ」分かりますが。
創った人とまったく関係ない分解でもＯＫなら、元から意味を込めずに型を創作しても結果は同じ。
型を創作した人が込めた意味とは全然別の分解をやっても良い
ということになりますね。創作した人が答えとした分解の応用
として、複数稽古するのなら「まだ」分かりますが。
創った人とまったく関係ない分解でもＯＫなら、元から意味を込めずに型を創作しても結果は同じ。
553 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:38:36 ID:Je1c82M00
それに揚げ受けの動作をフックに使おうが相手の首に外腕部でチョップをぶち込もうが
エンピに使おうが全部派生と見なされるよ
エンピに使おうが全部派生と見なされるよ
554 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:40:46 ID:NJC2TQpp0
>>551
>型どおりに揚げ受けを受けとして３連続したらいつ攻撃する気だよｗｗｗ
どの発言に対してのレスでしょうか？ まるで意味がわかりません。
>こういうキーワードがあるから
>あの意味不明な連続揚げ受けが実際に人を倒せる技ってわかるんだろう？
結局「フックを思いつく」という口伝の例はあげずじまいですか。
フックならまだ分かりやすいですが、１８０ページにある平安四段の
肘打ちから裏拳までの一通りの分解。これ、最後の裏拳がアッパーなの
ですが、どんな口伝なら裏拳をアッパーと解釈できるのでしょうか？
>型どおりに揚げ受けを受けとして３連続したらいつ攻撃する気だよｗｗｗ
どの発言に対してのレスでしょうか？ まるで意味がわかりません。
>こういうキーワードがあるから
>あの意味不明な連続揚げ受けが実際に人を倒せる技ってわかるんだろう？
結局「フックを思いつく」という口伝の例はあげずじまいですか。
フックならまだ分かりやすいですが、１８０ページにある平安四段の
肘打ちから裏拳までの一通りの分解。これ、最後の裏拳がアッパーなの
ですが、どんな口伝なら裏拳をアッパーと解釈できるのでしょうか？
555 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:42:57 ID:NJC2TQpp0
>>553
>それに揚げ受けの動作をフックに使おうが相手の首に外腕部で
>チョップをぶち込もうがエンピに使おうが全部派生と見なされるよ
そんなにオールマイティーなら、適当にそれっぽい動作を組み合わせて型を
作ったとしても、人を倒せる分解は発生しますね。阿波踊りやドジョウ掬い
ですら自由に解釈して人を倒せる技になるんだろうから。
>それに揚げ受けの動作をフックに使おうが相手の首に外腕部で
>チョップをぶち込もうがエンピに使おうが全部派生と見なされるよ
そんなにオールマイティーなら、適当にそれっぽい動作を組み合わせて型を
作ったとしても、人を倒せる分解は発生しますね。阿波踊りやドジョウ掬い
ですら自由に解釈して人を倒せる技になるんだろうから。
556 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:45:03 ID:Je1c82M00
>>552
あのねぇ
それこそけっこう口伝っぽくなるけど
自分の読みと相手の動作がはずれたって場合
他の技に瞬時に移動出来ると思うの？
それよりは一動作で派生をいっぱいつくったほうが色んな状況に対応出来るでしょ？
だから色んな分解は総合的に見なきゃいけないの
これが正伝なんてのはあんまりこだわってないよ現地の人
あのねぇ
それこそけっこう口伝っぽくなるけど
自分の読みと相手の動作がはずれたって場合
他の技に瞬時に移動出来ると思うの？
それよりは一動作で派生をいっぱいつくったほうが色んな状況に対応出来るでしょ？
だから色んな分解は総合的に見なきゃいけないの
これが正伝なんてのはあんまりこだわってないよ現地の人
557 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:46:01 ID:C+B+sZ7q0
＞ハッとしたのである。 それは、空手は突き蹴りが全部ではない。
＞必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
と言う事は久保田先生は>>551の
＞引き手は引くだけではなく掴んで引き手をとれば崩しに使える
というキーワードを知らなかったという事だよな。
こういう矛盾点を解消してくれないと、桧垣説は信じれないよ。
あと、口伝が伝わっていたとしても、船越先生と型の解釈の問答がないのだが
それでも久保田空手じゃないという理由を教えてくれ。
＞必ず「掴み技」「捕り技」が極秘裡に伝承されていたはずである。
と言う事は久保田先生は>>551の
＞引き手は引くだけではなく掴んで引き手をとれば崩しに使える
というキーワードを知らなかったという事だよな。
こういう矛盾点を解消してくれないと、桧垣説は信じれないよ。
あと、口伝が伝わっていたとしても、船越先生と型の解釈の問答がないのだが
それでも久保田空手じゃないという理由を教えてくれ。
558 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:46:53 ID:HUSkyzcI0
なにかの本で読んだが
古い套路ほど演武時間が長く、広い場所を必要とし
まるで左右対称でもなく元の場所に戻ってこないと。
それが時代を経るごとにコンパクトにまとめられていった、という説が。
つーことは、昔はキーワードはなかった、
キーワードがいるようなのは比較的新しい型、ということが言えるのかも。
古い套路ほど演武時間が長く、広い場所を必要とし
まるで左右対称でもなく元の場所に戻ってこないと。
それが時代を経るごとにコンパクトにまとめられていった、という説が。
つーことは、昔はキーワードはなかった、
キーワードがいるようなのは比較的新しい型、ということが言えるのかも。
559 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:47:54 ID:NJC2TQpp0
>>553
>チョップをぶち込もうがエンピに使おうが全部派生と見なされるよ
ところで、糸州先生あるいは船越先生はどこで「型に込められた本来の
分解でなくても、使えれば良し」と言ったのでしょうか？ それは使え
る技であることには変わりありませんが、だとすると別に糸州先生や船越
先生に習わなくても、正伝を名乗れるということになってしまいます。
>チョップをぶち込もうがエンピに使おうが全部派生と見なされるよ
ところで、糸州先生あるいは船越先生はどこで「型に込められた本来の
分解でなくても、使えれば良し」と言ったのでしょうか？ それは使え
る技であることには変わりありませんが、だとすると別に糸州先生や船越
先生に習わなくても、正伝を名乗れるということになってしまいます。
560 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:51:51 ID:Je1c82M00
>>555
＞適当にそれっぽい動作を組み合わせて型を
＞作ったとしても、人を倒せる分解は発生しますね。
いんやちがうね
最初から人を制する技の動作の集大成を意図して型は作られてっからちゃんと
解答にたどり着ける
でも踊りに武術の技を隠すってのも有るらしいから
案外ドジョウすくいも武術の技が隠されてっかもしれなけどさｗ
＞適当にそれっぽい動作を組み合わせて型を
＞作ったとしても、人を倒せる分解は発生しますね。
いんやちがうね
最初から人を制する技の動作の集大成を意図して型は作られてっからちゃんと
解答にたどり着ける
でも踊りに武術の技を隠すってのも有るらしいから
案外ドジョウすくいも武術の技が隠されてっかもしれなけどさｗ
561 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:52:39 ID:NJC2TQpp0
>>556
>あのねぇ それこそけっこう口伝っぽくなるけど
>自分の読みと相手の動作がはずれたって場合
>他の技に瞬時に移動出来ると思うの？
話を逸らさないでくださいな。口伝でフックやアッパーに至れるかどうかが焦点です。
>それよりは一動作で派生をいっぱいつくったほうが色んな状況に対応出来るでしょ？
>だから色んな分解は総合的に見なきゃいけないの
ですから、貴方のおっしゃるように色んな分解を総合的に見るために「使えればＯＫ」
とするなら、そもそも意味を込めなくても良いのでは？ということを聞いています。
>これが正伝なんてのはあんまりこだわってないよ現地の人
現地の人がこだわってるかどうかは聞いてません。
>あのねぇ それこそけっこう口伝っぽくなるけど
>自分の読みと相手の動作がはずれたって場合
>他の技に瞬時に移動出来ると思うの？
話を逸らさないでくださいな。口伝でフックやアッパーに至れるかどうかが焦点です。
>それよりは一動作で派生をいっぱいつくったほうが色んな状況に対応出来るでしょ？
>だから色んな分解は総合的に見なきゃいけないの
ですから、貴方のおっしゃるように色んな分解を総合的に見るために「使えればＯＫ」
とするなら、そもそも意味を込めなくても良いのでは？ということを聞いています。
>これが正伝なんてのはあんまりこだわってないよ現地の人
現地の人がこだわってるかどうかは聞いてません。
562 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:55:26 ID:NJC2TQpp0
>>561
>最初から人を制する技の動作の集大成を意図して型は作られてっからちゃんと
>解答にたどり着ける
しかし、その意図と違う分解であっても、型から派生する動作はすべて空手のもの
としてＯＫならば、そもそも意味を込める必要ないのではないか？ ということです。
>最初から人を制する技の動作の集大成を意図して型は作られてっからちゃんと
>解答にたどり着ける
しかし、その意図と違う分解であっても、型から派生する動作はすべて空手のもの
としてＯＫならば、そもそも意味を込める必要ないのではないか？ ということです。
563 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:55:30 ID:Je1c82M00
＞口伝でフックやアッパーに至れるかどうかが焦点です。
だから前手は攻撃っていってるっしょ？
それを守れば揚げ受けを肘でつかおうがチョップで使おうがフックで使おうが取手の予備動作で使おうが
それは個人の器量次第と言うこった
久保田先生はそういうのを自力で気が付いたからすごいんでしょ？
そしてそれ自体は空手の型の動作にあったうごきと矛盾させてないじゃん
それは正しい型の動作をきちんと受け継いでいるからと思ってるよ
だから前手は攻撃っていってるっしょ？
それを守れば揚げ受けを肘でつかおうがチョップで使おうがフックで使おうが取手の予備動作で使おうが
それは個人の器量次第と言うこった
久保田先生はそういうのを自力で気が付いたからすごいんでしょ？
そしてそれ自体は空手の型の動作にあったうごきと矛盾させてないじゃん
それは正しい型の動作をきちんと受け継いでいるからと思ってるよ
564 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 21:58:39 ID:Je1c82M00
>>561
>そもそも意味を込めなくても良いのでは？ということを聞いています。
最初は意味を教えずにただ練習させるっていうのもあるね
それから基本として代表例の分解を一つ教える
もっと上達すればその意味自体と等価値の別の技法を発想する
ちゃんと沖縄の空手のカリキュラムって守離破だろ？
>そもそも意味を込めなくても良いのでは？ということを聞いています。
最初は意味を教えずにただ練習させるっていうのもあるね
それから基本として代表例の分解を一つ教える
もっと上達すればその意味自体と等価値の別の技法を発想する
ちゃんと沖縄の空手のカリキュラムって守離破だろ？
565 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:00:02 ID:NJC2TQpp0
>それを守れば揚げ受けを肘でつかおうがチョップで使おうがフックで
>使おうが取手の予備動作で使おうがそれは個人の器量次第と言うこった
型を創った人は肘で使うことは考慮しても、チョップで使うものでは無いとして考えた
とします。それでもチョップで使った場合、使えるならＯＫですか？ それがＯＫならば
それで構いませんが、それなら繰り返し申しますが、意味を込めて作らなくても良いという
ことになります。
受け取り側が自由に選択し、そしてその選択がすべて正しいものとするなら
送り側に要求されることは何も無いということになります。
>使おうが取手の予備動作で使おうがそれは個人の器量次第と言うこった
型を創った人は肘で使うことは考慮しても、チョップで使うものでは無いとして考えた
とします。それでもチョップで使った場合、使えるならＯＫですか？ それがＯＫならば
それで構いませんが、それなら繰り返し申しますが、意味を込めて作らなくても良いという
ことになります。
受け取り側が自由に選択し、そしてその選択がすべて正しいものとするなら
送り側に要求されることは何も無いということになります。
566 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:00:26 ID:Je1c82M00
＞そもそも意味を込める必要ないのではないか？ ということです。
上でもあるが沖縄空手は確かに伝統にうるさい面もあるが有る段階を越えると
個人の研究で新しく技を作らせるのにも重点置くんだよ
結構柔軟だろ？
上でもあるが沖縄空手は確かに伝統にうるさい面もあるが有る段階を越えると
個人の研究で新しく技を作らせるのにも重点置くんだよ
結構柔軟だろ？
567 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:05:27 ID:Je1c82M00
さっさと家族さんに揚げ受けの動作みせてこれからどんな技を思いつくか試してみてよ
もちろん揚げ受けって名称は言うなよ
引き手のエンピを後方にとか
前手の肘もエンピとか
上腕部でのチョップ（チョップって言うのかは微妙だが）
とか気が付きやすいんじゃないの？
でも引き手で崩しとかフックとかはそれに気が付くとか発想した久保田氏の技量に素直に感服するっさ
もちろん揚げ受けって名称は言うなよ
引き手のエンピを後方にとか
前手の肘もエンピとか
上腕部でのチョップ（チョップって言うのかは微妙だが）
とか気が付きやすいんじゃないの？
でも引き手で崩しとかフックとかはそれに気が付くとか発想した久保田氏の技量に素直に感服するっさ
568 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:05:58 ID:NJC2TQpp0
>>564
>最初は意味を教えずにただ練習させるっていうのもあるね
>それから基本として代表例の分解を一つ教える
上段受けのフックが、代表例の分解だと思いますか？
>有る段階を越えると 個人の研究で新しく技を作らせるのにも重点置くんだよ
習得過程を聞いているのではありません。新しく技を作らせると言いますが、
ではその新しい技が創作した人の意図と反していても、正伝ということになる
のかどうかです。
>最初は意味を教えずにただ練習させるっていうのもあるね
>それから基本として代表例の分解を一つ教える
上段受けのフックが、代表例の分解だと思いますか？
>有る段階を越えると 個人の研究で新しく技を作らせるのにも重点置くんだよ
習得過程を聞いているのではありません。新しく技を作らせると言いますが、
ではその新しい技が創作した人の意図と反していても、正伝ということになる
のかどうかです。
569 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:09:25 ID:NJC2TQpp0
>>567
>でも引き手で崩しとかフックとかはそれに気が付くとか発想した久保田氏の技量に素直に感服するっさ
感服するってことは、貴方は気づかなかったということでしょうか？
あるいは普通の人は気づきにくいということでしょうか？
どちらにせよ、今貴方がおっしゃったことが私の主張を認めています。
何度も言いますが、上段受けをフックと解せますか？ 肘打ちがせいぜいでしょう。
裏拳をアッパーと解せますか？ これも肘を落とすといったところがせいぜいでしょう。
フックにしろアッパーにしろ、口伝をおぼえて発想できるものではないと思います。
そして、それに気づいた久保田先生を評価している時点で、貴方もそれを認めています。
>でも引き手で崩しとかフックとかはそれに気が付くとか発想した久保田氏の技量に素直に感服するっさ
感服するってことは、貴方は気づかなかったということでしょうか？
あるいは普通の人は気づきにくいということでしょうか？
どちらにせよ、今貴方がおっしゃったことが私の主張を認めています。
何度も言いますが、上段受けをフックと解せますか？ 肘打ちがせいぜいでしょう。
裏拳をアッパーと解せますか？ これも肘を落とすといったところがせいぜいでしょう。
フックにしろアッパーにしろ、口伝をおぼえて発想できるものではないと思います。
そして、それに気づいた久保田先生を評価している時点で、貴方もそれを認めています。
570 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:09:32 ID:Je1c82M00
＞上段受けのフックが、代表例の分解だと思いますか？
流派によってはそれを代表例にするってのはアリだな
＞ではその新しい技が創作した人の意図と反していても、正伝ということになるのかどうかです。
作った人の意図が一つってソースはあるのか？
おまえの勝手な思いこみじゃないの？
っていうとごねそうだからちゃんといおう
ちゃんと沖縄空手風に相手を倒せるなら「正伝」かどうかは知らないが「正解」とみとめられる
流派によってはそれを代表例にするってのはアリだな
＞ではその新しい技が創作した人の意図と反していても、正伝ということになるのかどうかです。
作った人の意図が一つってソースはあるのか？
おまえの勝手な思いこみじゃないの？
っていうとごねそうだからちゃんといおう
ちゃんと沖縄空手風に相手を倒せるなら「正伝」かどうかは知らないが「正解」とみとめられる
571 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:12:40 ID:ONxhEhX40
フック、アッパーって気楽に書いてるけど、
ボクサーが相手に当てるためには、
どれだけ練習すると思ってるの？
僕さー、怒るよ。
ボクサーが相手に当てるためには、
どれだけ練習すると思ってるの？
僕さー、怒るよ。
572 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:13:44 ID:NJC2TQpp0
>>570
代表例にわざわざ気づきにくいものを挙げるとは、桧垣先生も遠まわしなことしますね。
>ちゃんと沖縄空手風に相手を倒せるなら「正伝」かどうかは知らないが「正解」とみとめられる
正解ではあるけど、正伝は名乗れませんよね。
で、本来の論点である「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
代表例にわざわざ気づきにくいものを挙げるとは、桧垣先生も遠まわしなことしますね。
>ちゃんと沖縄空手風に相手を倒せるなら「正伝」かどうかは知らないが「正解」とみとめられる
正解ではあるけど、正伝は名乗れませんよね。
で、本来の論点である「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
573 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:13:55 ID:Je1c82M00
＞今貴方がおっしゃったことが私の主張を認めています。
すまんもっかいいって、いくつもあるからさあんたの主張
どの主張？
＞感服するってことは、貴方は気づかなかったということでしょうか？
そらそうだ
俺も課題を科せられた身だからナ
そういう解答を発想出来たってのはすごい才だと思うよ
＞あるいは普通の人は気づきにくいということでしょうか？
外の人に一見で技を見切られたら武術として致命的だろ？
すまんもっかいいって、いくつもあるからさあんたの主張
どの主張？
＞感服するってことは、貴方は気づかなかったということでしょうか？
そらそうだ
俺も課題を科せられた身だからナ
そういう解答を発想出来たってのはすごい才だと思うよ
＞あるいは普通の人は気づきにくいということでしょうか？
外の人に一見で技を見切られたら武術として致命的だろ？
574 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:14:47 ID:NJC2TQpp0
>>571
二重の意味で怒りが伝わってきます。
二重の意味で怒りが伝わってきます。
575 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:16:37 ID:Je1c82M00
>>572
>正解ではあるけど、正伝は名乗れませんよね。
正伝を名乗るって？
流派の基礎を習得して
自分で型から技を発想するという教育過程を経ていればそれで流派の道場としては名乗ってるよ
大学の授業みたいだなハハハ
>正解ではあるけど、正伝は名乗れませんよね。
正伝を名乗るって？
流派の基礎を習得して
自分で型から技を発想するという教育過程を経ていればそれで流派の道場としては名乗ってるよ
大学の授業みたいだなハハハ
576 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:18:26 ID:Je1c82M00
577 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:20:39 ID:NJC2TQpp0
>>573
>「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
>俺も課題を科せられた身だからナ
>そういう解答を発想出来たってのはすごい才だと思うよ
口伝を全部教えられれば、分解が解けるハズですよね。
正伝にあたる桧垣先生はそのように主張してるから私は異を唱えました。
どうしたら口伝でフックやアッパーが思いつけるのか、と。
口伝を全部集めても、上段受けをフックと解したり、裏拳打ちを
アッパーと解釈したりは普通できません。それはまずフックの分解を
知ってから口伝に照らし合わせる行為の後でないと難しいと思います。
だからこそ疑問に思って私は問うたのですが、貴方はできるといいました。
しかし、ここにきて意見を翻しています。これはいったどういうことでしょう？
>「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
>俺も課題を科せられた身だからナ
>そういう解答を発想出来たってのはすごい才だと思うよ
口伝を全部教えられれば、分解が解けるハズですよね。
正伝にあたる桧垣先生はそのように主張してるから私は異を唱えました。
どうしたら口伝でフックやアッパーが思いつけるのか、と。
口伝を全部集めても、上段受けをフックと解したり、裏拳打ちを
アッパーと解釈したりは普通できません。それはまずフックの分解を
知ってから口伝に照らし合わせる行為の後でないと難しいと思います。
だからこそ疑問に思って私は問うたのですが、貴方はできるといいました。
しかし、ここにきて意見を翻しています。これはいったどういうことでしょう？
578 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:22:08 ID:NJC2TQpp0
>>575
今思い出しました。もしかして貴方「沖縄空手はカオス」と過去スレで言ってた人でしょうか？
今思い出しました。もしかして貴方「沖縄空手はカオス」と過去スレで言ってた人でしょうか？
579 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:22:48 ID:Je1c82M00
＞本来の論点である「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
>>563で答えてるよ
ただみんなが思いつくかはしらんがな
答えとして紆余曲折を経ても相手を倒せるって解答に至れればいい
もちろん沖縄空手の思想から逸脱したらだめだけどな
たとえばがばっと組み討ちにいったり体当たりであいてにもつれ合って倒れたりして
残身がとれないとうちでは×になる
580 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:24:12 ID:Je1c82M00
581 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:26:12 ID:NJC2TQpp0
>ただみんなが思いつくかはしらんがな
では、私の>>529の主張どおりですね。
いくら口伝を集めても、フックのような分解を思いつくとは限らぬ。
桧垣先生がいう「口伝を使えば解ける」というのは、正確には間違いです。
では、私の>>529の主張どおりですね。
いくら口伝を集めても、フックのような分解を思いつくとは限らぬ。
桧垣先生がいう「口伝を使えば解ける」というのは、正確には間違いです。
582 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:26:22 ID:Je1c82M00
＞口伝を全部教えられれば、分解が解けるハズですよね。
解けるさ
解答は一つじゃなくて
久保田先生だか桧垣先生がそれでアッパーとかフックと答えを出したのならそれでも可って言ってるんだ
解けるさ
解答は一つじゃなくて
久保田先生だか桧垣先生がそれでアッパーとかフックと答えを出したのならそれでも可って言ってるんだ
583 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:27:24 ID:olAIvOvD0
＞答えとして紆余曲折を経ても相手を倒せるって解答に至れればいい
それじゃ、船越先生が糸洲先生の弟子というのは詐称で、隠されていた
空手は、久保田創作分解でも、あなた的には正伝なわけ？
それじゃ、船越先生が糸洲先生の弟子というのは詐称で、隠されていた
空手は、久保田創作分解でも、あなた的には正伝なわけ？
584 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:28:21 ID:NJC2TQpp0
>久保田先生だか桧垣先生がそれでアッパーとかフックと答えを出したのならそれでも可って言ってるんだ
それは私も同感です。しかし誰もそんな事を聞いていたのではありません。
それは私も同感です。しかし誰もそんな事を聞いていたのではありません。
585 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:28:57 ID:Je1c82M00
それにそのアッパーのところって裏拳にどの部位に行くつもりだ？
後頭部にエンピならできんこともないだろうが
じっさいやっててたまたまこういう相手と相対する体勢になったら
これもアリと思うぞ
後頭部にエンピならできんこともないだろうが
じっさいやっててたまたまこういう相手と相対する体勢になったら
これもアリと思うぞ
586 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:31:17 ID:olAIvOvD0
っていうか、揚げ受けは、揚げ受けでしょ。あんなの実戦に使えないけど、
空手体操と割り切れば、別に構わない。無理に分解を捻らなくてもいいと
おもうけど。
空手体操と割り切れば、別に構わない。無理に分解を捻らなくてもいいと
おもうけど。
587 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:31:25 ID:NJC2TQpp0
>それにそのアッパーのところって裏拳にどの部位に行くつもりだ？
>後頭部にエンピならできんこともないだろうが
同感ですね。しかし後頭部にエンピができるかどうかを聞いていたのではありません。
>じっさいやっててたまたまこういう相手と相対する体勢になったら
>これもアリと思うぞ
それもアリですね。しかし後頭部の肘打ちがアリか無しかを聞いていたのでもありません。
>後頭部にエンピならできんこともないだろうが
同感ですね。しかし後頭部にエンピができるかどうかを聞いていたのではありません。
>じっさいやっててたまたまこういう相手と相対する体勢になったら
>これもアリと思うぞ
それもアリですね。しかし後頭部の肘打ちがアリか無しかを聞いていたのでもありません。
588 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:32:45 ID:Je1c82M00
ちょっとききたいんだが
＞本来の論点である「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
俺的にはこの意味は
口伝を聞いたら「どんな技でも相手を倒す技を思いつく」っておもってるが
おまいさんは口伝を聞いたら「全員フックやアッパーをおもいつく」っておもってんのか？
そういう文章があるとしたらどこにあんの？
＞本来の論点である「口伝」を聞いたらみんなフックやアッパーを思いつけるかどうかについては？
俺的にはこの意味は
口伝を聞いたら「どんな技でも相手を倒す技を思いつく」っておもってるが
おまいさんは口伝を聞いたら「全員フックやアッパーをおもいつく」っておもってんのか？
そういう文章があるとしたらどこにあんの？
589 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:34:47 ID:NJC2TQpp0
590 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:36:40 ID:Je1c82M00
＞聞きたいんだが。全部の口伝が出れば、正しい型分解できると思いますか？
やっぱりいま読んでも>>588としか思い浮かばん・・・・
速く全部の口伝が出たらフックやアッパーをおもいつくの文章教えてクレ
何ページ？
やっぱりいま読んでも>>588としか思い浮かばん・・・・
速く全部の口伝が出たらフックやアッパーをおもいつくの文章教えてクレ
何ページ？
591 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:36:57 ID:taah00VL0
つーかID:Je1c82M00の空手観なんてぜんぜん興味がないんだが？
なんか必死で書いてるけど、どこの流派かも分からん奴の「ナンデモアリ空手」論はまったくのスレ違いじゃないの？
自分で「沖縄空手はチャンプル〜」とかスレ立てて自論をぶってよ。
なんなら立ててやろうか？
なんか必死で書いてるけど、どこの流派かも分からん奴の「ナンデモアリ空手」論はまったくのスレ違いじゃないの？
自分で「沖縄空手はチャンプル〜」とかスレ立てて自論をぶってよ。
なんなら立ててやろうか？
592 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:38:34 ID:NJC2TQpp0
>速く全部の口伝が出たらフックやアッパーをおもいつくの文章教えてクレ
誰がそんな文章あると言いました？ >>529は私が書いた文章であり
当然、私は桧垣先生本人ではありません。そんなこともわかりませんか？
誰がそんな文章あると言いました？ >>529は私が書いた文章であり
当然、私は桧垣先生本人ではありません。そんなこともわかりませんか？
593 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:39:37 ID:NJC2TQpp0
それより>>583の問いは私も気になります。よろしければ回答を。
594 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:41:26 ID:Je1c82M00
＞誰がそんな文章あると言いました？
ほお？
561 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 21:52:39 ID:NJC2TQpp
話を逸らさないでくださいな。『口伝でフックやアッパー』に至れるかどうかが焦点です。
536 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 21:07:12 ID:NJC2TQpp0
とりあえず空手をほとんど知らない家族に、上段挙げ受けを見せたあと
５３０さんが答えてくれるであろう「フックのカウンターと解釈できる口伝」
577 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 22:20:39 ID:NJC2TQpp0
口伝を全部教えられれば、分解が解けるハズですよね。
正伝にあたる桧垣先生はそのように主張してるから私は異を唱えました。
どうしたら口伝でフックやアッパーが思いつけるのか、と。
ほお？
561 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 21:52:39 ID:NJC2TQpp
話を逸らさないでくださいな。『口伝でフックやアッパー』に至れるかどうかが焦点です。
536 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 21:07:12 ID:NJC2TQpp0
とりあえず空手をほとんど知らない家族に、上段挙げ受けを見せたあと
５３０さんが答えてくれるであろう「フックのカウンターと解釈できる口伝」
577 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/21(木) 22:20:39 ID:NJC2TQpp0
口伝を全部教えられれば、分解が解けるハズですよね。
正伝にあたる桧垣先生はそのように主張してるから私は異を唱えました。
どうしたら口伝でフックやアッパーが思いつけるのか、と。
595 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:42:54 ID:Je1c82M00
＞自分で「沖縄空手はチャンプル〜」とかスレ立てて自論をぶってよ。
有る意味それは沖縄の常識だぞ
おまえ頭良いな
沖縄空手やってんじゃねー？？ｗｗｗ
有る意味それは沖縄の常識だぞ
おまえ頭良いな
沖縄空手やってんじゃねー？？ｗｗｗ
596 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:44:11 ID:olAIvOvD0
で、ID:Je1c82M00は、>>583の質問には答えられないわけですね？
597 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:46:17 ID:NJC2TQpp0
>『口伝でフックやアッパー』に至れるかどうかが焦点です。
ええ、私の中ではそれを前提に話をすすめていただけですが？
ちなみに私がそう思ったのは、桧垣先生のＨＰや著書などを読んでのことです。
ええ、私の中ではそれを前提に話をすすめていただけですが？
ちなみに私がそう思ったのは、桧垣先生のＨＰや著書などを読んでのことです。
598 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:46:32 ID:Je1c82M00
>>593
沖縄チックに言えば
流派の看板をしょってたつ赤帯をつけた一番お偉いさん方に認められれば正伝になるさ
そういう意味では桧垣空手は正解ではあれ正伝とはいえんだろうな
おれがみとめてんのは中身の方
ちゃんと正しい型と口伝を習っていてそして自力とはいえ正解にたどり着いてるんだから
そういう面では沖縄の空手の亜流としてだが認められるだろうな
沖縄チックに言えば
流派の看板をしょってたつ赤帯をつけた一番お偉いさん方に認められれば正伝になるさ
そういう意味では桧垣空手は正解ではあれ正伝とはいえんだろうな
おれがみとめてんのは中身の方
ちゃんと正しい型と口伝を習っていてそして自力とはいえ正解にたどり着いてるんだから
そういう面では沖縄の空手の亜流としてだが認められるだろうな
599 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:49:14 ID:Je1c82M00
だから俺は桧垣空手は船越センセの空手の正伝とは思わんがまったく別とも思わんびみょーな立場なんよ
本の内容もそんなに的はずれじゃないしな
だがそれで芋づる式に型が役にたたんとか沖縄空手を叩くのには我慢ならんよ
おれがでてきたのはそういうこと
＞ちなみに私がそう思ったのは、桧垣先生のＨＰや著書などを読んでのことです。
そう思うに至った文章を羅列してくれ
本の内容もそんなに的はずれじゃないしな
だがそれで芋づる式に型が役にたたんとか沖縄空手を叩くのには我慢ならんよ
おれがでてきたのはそういうこと
＞ちなみに私がそう思ったのは、桧垣先生のＨＰや著書などを読んでのことです。
そう思うに至った文章を羅列してくれ
600 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:49:46 ID:taah00VL0
601 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:50:59 ID:NJC2TQpp0
>だがそれで芋づる式に型が役にたたんとか沖縄空手を叩くのには我慢ならんよ
いつ沖縄空手が役にたたんってレスついたっけ？
いつ沖縄空手が役にたたんってレスついたっけ？
602 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:51:37 ID:olAIvOvD0
＞おれがみとめてんのは中身の方
だから、そんなことは、このスレで既出なの。久保田分解がダメとか
言ってない。創作なのに、船越伝だとか、言っている点が批判されてい
るわけ。
だから、そんなことは、このスレで既出なの。久保田分解がダメとか
言ってない。創作なのに、船越伝だとか、言っている点が批判されてい
るわけ。
603 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:52:08 ID:C+B+sZ7q0
ここで、型が役にたたんとか沖縄空手をたたいてるか？
桧垣説を非難してるだけだろ？
桧垣説を非難してるだけだろ？
604 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:53:30 ID:NJC2TQpp0
>>599
>そう思うに至った文章を羅列してくれ
桧垣先生がネット上でした発言か、あるいはｊｋｆａｎの連載で見たのか
ＨＰや著書だったか、それともセミナー行った人の話題だったか。どれかと
特定するのは困難ですね。
>そう思うに至った文章を羅列してくれ
桧垣先生がネット上でした発言か、あるいはｊｋｆａｎの連載で見たのか
ＨＰや著書だったか、それともセミナー行った人の話題だったか。どれかと
特定するのは困難ですね。
605 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:53:50 ID:taah00VL0
>ちゃんと正しい型と口伝を習っていて
船越先生が体操用に改変した型だろ。
摩文仁先生に教わったものとは違う。
船越先生が体操用に改変した型だろ。
摩文仁先生に教わったものとは違う。
606 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:55:20 ID:NJC2TQpp0
これで何人めだ？
話の流れ読まずに「久保田先生の分解は使えると思う」とかいきなり言いだすヤツ。
話の流れ読まずに「久保田先生の分解は使えると思う」とかいきなり言いだすヤツ。
607 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:56:59 ID:olAIvOvD0
ID:Je1c82M00は、頭の中がチャンプルみたいですね。
608 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:58:39 ID:taah00VL0
609 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 22:59:50 ID:Je1c82M00
>>601
>>406とか>>417とかあるなぁ
まあ直接の要因は俺から見てそんなにまちがってない口伝なのにこれじゃ正解にたどりつけんと豪語されたNJC2TQpp0サマの>>527の発言だがな
言うこと言ったから消えるわ
ジャナ ﾉｼ
>>406とか>>417とかあるなぁ
まあ直接の要因は俺から見てそんなにまちがってない口伝なのにこれじゃ正解にたどりつけんと豪語されたNJC2TQpp0サマの>>527の発言だがな
言うこと言ったから消えるわ
ジャナ ﾉｼ
610 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:00:30 ID:NJC2TQpp0
沖縄空手は評価するけど、ID:Je1c82M00みたいなヤツが
沖縄空手の修行者かと思うと、別の意味で評価が下がる。
沖縄空手の修行者かと思うと、別の意味で評価が下がる。
611 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:01:55 ID:NJC2TQpp0
612 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:02:24 ID:Je1c82M00
おれはまともな根拠もだせずに脳内変換で一方的に久保田空手と口伝を叩きまくったNJC2TQpp0の評価が下がる
おっと消えるんだったな
アバヨ
おっと消えるんだったな
アバヨ
613 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:04:10 ID:NJC2TQpp0
>まあ直接の要因は俺から見てそんなにまちがってない口伝なのにこれじゃ正解にたどりつけんと豪語されたNJC2TQpp0サマの>>527の発言だがな
口伝を聞いて、フックという発想ができるかどうか？
ということを何回もだして聞いているのだが。
いきなり自分の非を責められたからって、全部俺のせいにして
逃げるのは随分都合良すぎるな。
まぁ、うざいから、もうスレに来ないなら他の住人のためにもいいし、それでいいか。
口伝を聞いて、フックという発想ができるかどうか？
ということを何回もだして聞いているのだが。
いきなり自分の非を責められたからって、全部俺のせいにして
逃げるのは随分都合良すぎるな。
まぁ、うざいから、もうスレに来ないなら他の住人のためにもいいし、それでいいか。
614 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:05:51 ID:taah00VL0
とりあえず桧垣氏の挙げてる口伝は「秘密協定」で隠さなければならなかったレベルの口伝ではないと思う。
既出だが摩文仁先生、本部先生は堂々と本に書いてる。
既出だが摩文仁先生、本部先生は堂々と本に書いてる。
615 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:06:30 ID:NJC2TQpp0
>一方的に久保田空手と口伝を叩きまくったNJC2TQpp0の評価が下がる
いったい、いつ私が…？
久保田先生を叩いてません。分解は使えるし努力も研究も大したものです。
口伝も叩いてません。口伝なんて使えないとは言ってないし、その価値も認めてます。
自分は口伝を聞いてフックを連想できるかどうかを聞いてただけ。
一方的な脳内変換は貴方のほうでしょう。
いったい、いつ私が…？
久保田先生を叩いてません。分解は使えるし努力も研究も大したものです。
口伝も叩いてません。口伝なんて使えないとは言ってないし、その価値も認めてます。
自分は口伝を聞いてフックを連想できるかどうかを聞いてただけ。
一方的な脳内変換は貴方のほうでしょう。
616 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:07:14 ID:C+B+sZ7q0
否定派が何を否定しているのか理解できず
否定派も認めてる事を必死に擁護して
去っていくID:Je1c82M0
否定派も認めてる事を必死に擁護して
去っていくID:Je1c82M0
617 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:08:37 ID:taah00VL0
618 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:13:12 ID:C+B+sZ7q0
被害妄想さんはほっといて
↓は桧垣さんにとって致命的だよな。
昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が
極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が
伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、
この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。
久保田正一著「武道空手攻究」より
↓は桧垣さんにとって致命的だよな。
昭和三十二年の春頃に、ハッとしたのである。
それは、空手は突き蹴りが全部ではない。必ず「掴み技」「捕り技」が
極秘裡に伝承されていたはずである。
そうでなければ、沖縄の名手が「青竹を握り潰した」というような逸話が
伝えられるはずはないと、独り思うようになったのである。
この時分から、私の「形を洗い直す作業」が始まったのであり、
この時を境に、いわば、「蛹から蝶へ」の転身となったのである。
久保田正一著「武道空手攻究」より
619 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:13:26 ID:aVi3BLXMO
このバカ具合はカオス男だろ！ｗ
こいつ、いつも去り際がカッコ悪いのなｗｗ
毎回毎回同じで池乃めだかかよｗｗｗｗｗ
こいつ、いつも去り際がカッコ悪いのなｗｗ
毎回毎回同じで池乃めだかかよｗｗｗｗｗ
620 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:16:07 ID:C+B+sZ7q0
＞独り思うようになったのである。
これでも言い訳できる桧垣さんてある意味すごい。
これでも言い訳できる桧垣さんてある意味すごい。
621 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/21(木) 23:22:16 ID:8Kaqrl9W0
受けは極めなり
これは松濤一門のモットーである。
受けも使い方によっては強烈な攻め技になる。
揚げ受けでも、少し腰を落とし、上体をやや前傾気味にして、
相手の突いてくる脇の下をかいくぐりながら踏み込むと、
ちょうど肘の頭部が脇下の急所に当たり、拳槌が人中、
あるいは顎を強打する。これはすでに受けというより
極め技というべきである。
また、いったん揚げ受けをして、すぐその掌で、相手の手首を掴み、
引きおろしながら、他の腕で揚げ受けをするのと同じ要領で上に
跳ね上げると、相手の肘関節に強い打撃を与えるとともに、
この逆をとることにもなる。
中山正敏
これは松濤一門のモットーである。
受けも使い方によっては強烈な攻め技になる。
揚げ受けでも、少し腰を落とし、上体をやや前傾気味にして、
相手の突いてくる脇の下をかいくぐりながら踏み込むと、
ちょうど肘の頭部が脇下の急所に当たり、拳槌が人中、
あるいは顎を強打する。これはすでに受けというより
極め技というべきである。
また、いったん揚げ受けをして、すぐその掌で、相手の手首を掴み、
引きおろしながら、他の腕で揚げ受けをするのと同じ要領で上に
跳ね上げると、相手の肘関節に強い打撃を与えるとともに、
この逆をとることにもなる。
中山正敏
622 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 00:03:36 ID:i2AAULmY0
桧垣以下、つまり久保田一門が上受けを使えないから
適当に使用法を改良創作した
ただそれだけのコト
適当に使用法を改良創作した
ただそれだけのコト
623 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 00:30:53 ID:s3McEtv60
上げ受けがクロスカウンターなら、糸洲先生は最初から、上段突き
にしてると思うのだけど。琉球王国時代と違って、明治の創作だか
ら、技を違う動作の中に隠す必要もないのだし。
あれは素直にあげ受けと解釈して、実戦には役立たないけど、体操
にはいい運動量になる、でいいんじゃないの？
にしてると思うのだけど。琉球王国時代と違って、明治の創作だか
ら、技を違う動作の中に隠す必要もないのだし。
あれは素直にあげ受けと解釈して、実戦には役立たないけど、体操
にはいい運動量になる、でいいんじゃないの？
624 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 00:43:37 ID:TAu6HcUs0
揚げ受けと揚げ突きは表裏一体の技である。
受けに使えば「揚げ受け」になり、攻めに使えば「揚げ突き」になる。
中山正敏
受けに使えば「揚げ受け」になり、攻めに使えば「揚げ突き」になる。
中山正敏
625 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 00:49:16 ID:TAu6HcUs0
626 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 00:50:52 ID:TAu6HcUs0
失礼。手棒打ちと言います。
627 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 01:03:28 ID:i2AAULmY0
古式の上受けは別にカウンターの突きだけじゃなく
武術の「技」として「上受け」は使える
相手の身体を浮かせたり居付かせたり、関節や投げに変化させたり
避けながら、普通に筋肉で手を上げるダケでは相手の腕の筋肉にぶつかる
それならば相手の突きの直進運動方が強い→使えない
でも正しく歩法と内功法を学んだら「技」として使える
桧垣論ではそれらは見えない、だから疑問があるんだよね〜
流派の違いってダケじゃない気がするが
武術の「技」として「上受け」は使える
相手の身体を浮かせたり居付かせたり、関節や投げに変化させたり
避けながら、普通に筋肉で手を上げるダケでは相手の腕の筋肉にぶつかる
それならば相手の突きの直進運動方が強い→使えない
でも正しく歩法と内功法を学んだら「技」として使える
桧垣論ではそれらは見えない、だから疑問があるんだよね〜
流派の違いってダケじゃない気がするが
628 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 01:13:08 ID:wd9iCYUV0
>ID:TAu6HcUs0
その引用、ねつ造じゃないよね？ 何ていう本の何ページ？
その引用、ねつ造じゃないよね？ 何ていう本の何ページ？
629 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:07:46 ID:4s6dF4Zj0
２００６年２月２８日（火） 夕刊 ５面
伝説の空手家 糸洲安恒の写真発見
琉球王朝時代から活躍し、近代空手の基礎を築いた大家、糸洲安恒
（一八三一―一九一五年）の写真が初めて見つかった。本土で空手の
普及に尽くした金城裕さん（８７）＝那覇市出身、神奈川県平塚市在住
＝が所蔵していたもので、寄贈を受けた県立図書館で三月、一般公開
される。糸洲についてはこれまで、肖像画しか残っていない。数々の
伝説に彩られた糸洲の人物像が伝わる一級の資料として、研究者は
高く評価している。（阿部岳）
糸洲は王府の武術指南役だった松村宗棍に師事して首里手を学び、
門外不出だった空手を広く紹介した。一九〇八年には「唐手十訓」を
県に提出し、学校教育に空手を取り入れることを提言。この中で沖縄
伝来の形を修正したり創案したりして、現在につながる近代空手の原型を形作った。
見つかった写真は糸洲が県立中学校（現首里高校）で指導を始めた
ばかりの〇九年か一〇年に撮影されたもので、糸洲のほかに大久保
周八校長、柔道の池田竹彦教師や生徒たちが写っている。
伝説の空手家 糸洲安恒の写真発見
琉球王朝時代から活躍し、近代空手の基礎を築いた大家、糸洲安恒
（一八三一―一九一五年）の写真が初めて見つかった。本土で空手の
普及に尽くした金城裕さん（８７）＝那覇市出身、神奈川県平塚市在住
＝が所蔵していたもので、寄贈を受けた県立図書館で三月、一般公開
される。糸洲についてはこれまで、肖像画しか残っていない。数々の
伝説に彩られた糸洲の人物像が伝わる一級の資料として、研究者は
高く評価している。（阿部岳）
糸洲は王府の武術指南役だった松村宗棍に師事して首里手を学び、
門外不出だった空手を広く紹介した。一九〇八年には「唐手十訓」を
県に提出し、学校教育に空手を取り入れることを提言。この中で沖縄
伝来の形を修正したり創案したりして、現在につながる近代空手の原型を形作った。
見つかった写真は糸洲が県立中学校（現首里高校）で指導を始めた
ばかりの〇九年か一〇年に撮影されたもので、糸洲のほかに大久保
周八校長、柔道の池田竹彦教師や生徒たちが写っている。
630 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:11:35 ID:4s6dF4Zj0
糸洲は口ひげを蓄えた穏やかな表情。孫弟子に当たる全日本空手道
研修会宗師範の金城さんは、「温厚篤実と言われた人柄がしのばれる」
と語る。腕試しに襲ってきた数人の若者を投げ飛ばしたその日の夜、
若者の家まで無事を確認しに行ったエピソードを師匠から伝え聞いたという。
金城さんが長年所有していた写真は、県史を編纂する県文化振興会
資料編集室主任専門員の嘉手苅徹さん（４９）の調査で、糸洲本人のもの
と確認された。金城さんは「沖縄発の空手を人類普遍のものにするため、
歴史的事実を研究する材料にしてほしい」と、長年かけて収集した貴重な
空手関係書籍などを含む資料約三千点を県に寄贈した。
嘉手苅さんは「糸洲は空手普及に重要な役割を果たした中興の祖だが、
これまで肖像画しかなかった」と寄贈を喜ぶ。沖縄空手文化研究所主宰の
宮城篤正さん（６６）は「きら星のごとき弟子たちの源流となった大功労者。
空手を世界に普及する上で貴重な資料になる」と語った。
写真を含む金城さんの寄贈資料の一部は、三月二十三日から二十七日
まで開かれる県立図書館の本年度新収蔵展で一般公開される予定。
http://www.okinawatimes.co.jp/day/200602281700_02.html
631 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:16:52 ID:9Vmlnzts0
上段受けをクロスカウンターに使うとかいってるから難しいように聞こえるけど、
昔から組手で相手の攻撃を上段で受けてそのまま攻撃するなんて普通に行われてたよ。
だから平安の分解でそういった解釈が出てくるのも当然だと思うけど。
本部さんも、攻撃と防御は一拍子で行うべしといってるし。
それよりも下段は上段で使うというのが分からないんだけど。
昔から組手で相手の攻撃を上段で受けてそのまま攻撃するなんて普通に行われてたよ。
だから平安の分解でそういった解釈が出てくるのも当然だと思うけど。
本部さんも、攻撃と防御は一拍子で行うべしといってるし。
それよりも下段は上段で使うというのが分からないんだけど。
632 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:24:37 ID:4s6dF4Zj0
型の中には、突き蹴りや、逆技などもあるように聞きましたが？
それはあると考える方が自然でしょうね。空手にはいろいろ言い伝えがあって
（どのくらいあるかは知りません）、なるほど、と感心させられることもしばしばあります。
首をひねることもあります。
隠し技などと聞いたこともありますが、そのようなものがあるかどうかは疑わしいと
思っています。ただ、次のことは確かです。
1.机の上の解釈がほとんどだ。
2.自分勝手な技を作り出している。
これは空手が未熟で、未完成であることを示しています。核と技術でないものを
格闘技術だと錯覚し、格闘技術なら組手や取手（逆技、投げ）があるはずだ。
ところが型を見ても、どこにもそんなものはない。そこで、こうでもあろうか、
ああでもあろうかと、格闘技術を生み出す。
これは特に外国の空手界に多いのです。私はそれらに対して、「机上の空論は
駄目、セルフィッシュ取手は駄目」と言い続けています。
本土の空手教師にとっては、「取手」と言う言葉さえ耳新しい人たちもいます。
外国の空手教師は、「空手には、組手と取手があり、型はその基本だ」とする
正しい意見を持っています。これは彼らに教えた日本人教師が優秀だったことを意味します。
しかし、ここまでで、後は滅茶苦茶と言うのも事実です。誤りの根源は、空手を
格闘技術と捕らえることにあります。ついで、軍隊とか警察とか。未完の空手には
ないものが求められる場があります。ここでは自己流空手を生み出さざるを
得ないことになります。
実際に、日本本土でも、合気道やその他の格闘技術から、空手にないものを
取り入れ、自己流新空手を作る人が大勢いて、新しい流派も生まれてきます。
そのような応用はともかく、私は混乱期には原点を見直すべきだと言う考えから、
空手を理解することに努め、空手以外のものはすべて排除しています。
それはあると考える方が自然でしょうね。空手にはいろいろ言い伝えがあって
（どのくらいあるかは知りません）、なるほど、と感心させられることもしばしばあります。
首をひねることもあります。
隠し技などと聞いたこともありますが、そのようなものがあるかどうかは疑わしいと
思っています。ただ、次のことは確かです。
1.机の上の解釈がほとんどだ。
2.自分勝手な技を作り出している。
これは空手が未熟で、未完成であることを示しています。核と技術でないものを
格闘技術だと錯覚し、格闘技術なら組手や取手（逆技、投げ）があるはずだ。
ところが型を見ても、どこにもそんなものはない。そこで、こうでもあろうか、
ああでもあろうかと、格闘技術を生み出す。
これは特に外国の空手界に多いのです。私はそれらに対して、「机上の空論は
駄目、セルフィッシュ取手は駄目」と言い続けています。
本土の空手教師にとっては、「取手」と言う言葉さえ耳新しい人たちもいます。
外国の空手教師は、「空手には、組手と取手があり、型はその基本だ」とする
正しい意見を持っています。これは彼らに教えた日本人教師が優秀だったことを意味します。
しかし、ここまでで、後は滅茶苦茶と言うのも事実です。誤りの根源は、空手を
格闘技術と捕らえることにあります。ついで、軍隊とか警察とか。未完の空手には
ないものが求められる場があります。ここでは自己流空手を生み出さざるを
得ないことになります。
実際に、日本本土でも、合気道やその他の格闘技術から、空手にないものを
取り入れ、自己流新空手を作る人が大勢いて、新しい流派も生まれてきます。
そのような応用はともかく、私は混乱期には原点を見直すべきだと言う考えから、
空手を理解することに努め、空手以外のものはすべて排除しています。
633 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:27:09 ID:4s6dF4Zj0
貴方は格闘技術でないといいながら、成徳会選手は強いようですが？
私はナイファンチ初段、ピンアン二段しかやらないし、その範囲でだけですが、
空手は格闘技術ではなくても、その元となった首里手は格闘技術として生み出されたものです。
そしてこれは、在来の首里、泊などの手とは全く違い、中国武術とも全く関係
のないものです。独自の格闘技術として松村宗棍が作り出したものです。
空手にはその面影を偲ぶよすがが残されています。私は、空手を通して、
首里手を考え、ナイファンチやピンアンが示唆する首里手への道を探っています。
松村宗棍が何を考えたのか、糸州安恒が何を示唆したのかを考えることで、
その手がかりは、私の場合は、ナイファンチとピンアン二段だったと言うことです。
この技術を持って、現代空手界でどの程度に通用するか、と言うのが私の
試みでした。わが国の競技会で圧勝したことで、私の考え方が間違いでは
なかったことを確認しました。
・現代空手はまだ未完の首里手に追いついて来ていない。
・純粋に空手に特化したことは正しかった。
と言う結論に達しました。
ここで、皆さんのご参考に、もっとも有名な言い伝え（口伝）を二つ、
ご紹介しましょう。これを考えることで、「何が空手か」多少は見えてくるのではないでしょうか。
1.空手に中段突きなし。（多分、糸州先生が残されたと思う）
2.首里手に逆突きなし。（アメリカの新垣清さんも紹介されている）
私はナイファンチ初段、ピンアン二段しかやらないし、その範囲でだけですが、
空手は格闘技術ではなくても、その元となった首里手は格闘技術として生み出されたものです。
そしてこれは、在来の首里、泊などの手とは全く違い、中国武術とも全く関係
のないものです。独自の格闘技術として松村宗棍が作り出したものです。
空手にはその面影を偲ぶよすがが残されています。私は、空手を通して、
首里手を考え、ナイファンチやピンアンが示唆する首里手への道を探っています。
松村宗棍が何を考えたのか、糸州安恒が何を示唆したのかを考えることで、
その手がかりは、私の場合は、ナイファンチとピンアン二段だったと言うことです。
この技術を持って、現代空手界でどの程度に通用するか、と言うのが私の
試みでした。わが国の競技会で圧勝したことで、私の考え方が間違いでは
なかったことを確認しました。
・現代空手はまだ未完の首里手に追いついて来ていない。
・純粋に空手に特化したことは正しかった。
と言う結論に達しました。
ここで、皆さんのご参考に、もっとも有名な言い伝え（口伝）を二つ、
ご紹介しましょう。これを考えることで、「何が空手か」多少は見えてくるのではないでしょうか。
1.空手に中段突きなし。（多分、糸州先生が残されたと思う）
2.首里手に逆突きなし。（アメリカの新垣清さんも紹介されている）
634 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 03:29:21 ID:4s6dF4Zj0
型には実際に使える組手、取手の技が多く含まれていますか？
私は知りません。私は平安二段とナイファンチ初段が示唆する組手しか教えませんから。
しかし、他の型が示唆する組手とか、取手もあるのだろうと思います。
部分的には多少は知っていますが、組手では、二つの型で大方間に合っています。
取手と言うのは逆技と投げ技なのですが、投げ技の方が多いように思います。
逆技は平安やナイファンチで示唆する基本的なものから、それほどバリエーションは
なさそうです。先輩から聞いた範囲では、数種類のようで、合気道のような精密な
ものがあるわけではなさそうです。
逆技にしても投げ技にしても、それが最終の技で、蹴りはパンチや取手に至る
ための過程、パンチは取手に至るための過程で、投げた後にパンチで決めるのではなく、
パンチを打って崩して、投げるようです。
演舞などを見ていると、これが逆になっているようですね。
私は知りません。私は平安二段とナイファンチ初段が示唆する組手しか教えませんから。
しかし、他の型が示唆する組手とか、取手もあるのだろうと思います。
部分的には多少は知っていますが、組手では、二つの型で大方間に合っています。
取手と言うのは逆技と投げ技なのですが、投げ技の方が多いように思います。
逆技は平安やナイファンチで示唆する基本的なものから、それほどバリエーションは
なさそうです。先輩から聞いた範囲では、数種類のようで、合気道のような精密な
ものがあるわけではなさそうです。
逆技にしても投げ技にしても、それが最終の技で、蹴りはパンチや取手に至る
ための過程、パンチは取手に至るための過程で、投げた後にパンチで決めるのではなく、
パンチを打って崩して、投げるようです。
演舞などを見ていると、これが逆になっているようですね。
635 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 10:00:26 ID:vuMzw4V30
636 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 10:29:13 ID:XLrygu+/O
桧垣さんの分解は船越先生が改変した松濤館の型の分解なんだろうけど、
船越先生があの本にあるあれだけの事を考えて改変してたとしたらすごいね。
しかもそれを松濤館史上で久保田先生と桧垣さんしか伝授されていないって…。
ほかのバカ共は今までいったい何やってたんだろうって話になるね。
まさに桧垣さんは中興の祖だね。
「拳聖」と呼んでもいいんじゃないだろうか。
船越先生があの本にあるあれだけの事を考えて改変してたとしたらすごいね。
しかもそれを松濤館史上で久保田先生と桧垣さんしか伝授されていないって…。
ほかのバカ共は今までいったい何やってたんだろうって話になるね。
まさに桧垣さんは中興の祖だね。
「拳聖」と呼んでもいいんじゃないだろうか。
637 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 11:42:57 ID:9Vmlnzts0
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90
船越さんが組手をほとんどしらなかったとかいってるひとはこの動画みていってるの？
いったいこの動画のどこがレベル低いんだよ。
駄目だ駄目だといわれてるからどんな動きしてるのか気になったから見てみたけど、
さすがだと思ったよ。
常に攻撃と防御を一体化させている。これが本当の空手の動きだろ。
船越さんが組手をほとんどしらなかったとかいってるひとはこの動画みていってるの？
いったいこの動画のどこがレベル低いんだよ。
駄目だ駄目だといわれてるからどんな動きしてるのか気になったから見てみたけど、
さすがだと思ったよ。
常に攻撃と防御を一体化させている。これが本当の空手の動きだろ。
638 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 12:09:11 ID:9Vmlnzts0
空手において防御だけのための受けの技は無い。
受け→攻撃だとどうしても2拍子かかってしまい、相手の連続攻撃に反応出来ない。
受け→攻撃より攻撃→攻撃の方が早いから。
だからレベルが高くなればなるほど受けのための受けではやられてしまう。
攻撃的な受けというか、攻撃してる途中で受けてそのまま攻撃するというのが
本来の空手の技。
受け→攻撃だとどうしても2拍子かかってしまい、相手の連続攻撃に反応出来ない。
受け→攻撃より攻撃→攻撃の方が早いから。
だからレベルが高くなればなるほど受けのための受けではやられてしまう。
攻撃的な受けというか、攻撃してる途中で受けてそのまま攻撃するというのが
本来の空手の技。
639 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 12:31:15 ID:XLrygu+/O
>>637
さすがだと思う人はそのさすがだと思うところを学べばよい。
駄目だと思う人は駄目なところを反面教師にして学べばよい。
結果的に自分が向上できるならそれが一番よい。
俺はあの動画は駄目だと思うが、なぜ駄目かを考えさせてくれたから勉強にはなった。
さすがだと思う人はそのさすがだと思うところを学べばよい。
駄目だと思う人は駄目なところを反面教師にして学べばよい。
結果的に自分が向上できるならそれが一番よい。
俺はあの動画は駄目だと思うが、なぜ駄目かを考えさせてくれたから勉強にはなった。
641 ：岩窟王：2006/09/22(金) 12:59:19 ID:RvVXZ2oQ0
凄いよ！！凄すぎ・・・・。
こんな間合いの取り方が下手な画像は今まで見たこともない。
こんな間合いの取り方が下手な画像は今まで見たこともない。
642 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 13:16:59 ID:ytl+VOWn0
相手の突きを受けるときに、後ずさりしているのが気になる。
船越先生のような小柄な体格の人は、必ず入身して相手の懐
深くに入らないと、リーチが届かない。
あと、攻防一如だとか、二拍子で一拍子の組手をしようと思
ったら、入身しないと無理。遠間からだと、無理な跳躍とか
駆使しないと、実現不可能。だから、本部先生も必ず入り身
している。
首里手は「間に合う空手」が理想だから、どうしたら間に合
うのか考えて組手しないと、首里手とは言えないと思う。
船越先生のような小柄な体格の人は、必ず入身して相手の懐
深くに入らないと、リーチが届かない。
あと、攻防一如だとか、二拍子で一拍子の組手をしようと思
ったら、入身しないと無理。遠間からだと、無理な跳躍とか
駆使しないと、実現不可能。だから、本部先生も必ず入り身
している。
首里手は「間に合う空手」が理想だから、どうしたら間に合
うのか考えて組手しないと、首里手とは言えないと思う。
643 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 13:21:15 ID:4o1Nmtag0
644 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:17:57 ID:XLrygu+/O
645 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:27:35 ID:XLrygu+/O
>>641、>>642
約束組手なのに怖がってますね。
根っから組手が嫌いな人なのでしょう。
手先だけで体(タイが動いてないから相手の攻撃を捌けてないし自分の攻撃も届いていない。
やろうとしている事は分かるけど、表面だけ真似ようとしてるから技になっていない。
大塚先生の動きとは枝葉は似ていても根本が全く違いますね。
約束組手なのに怖がってますね。
根っから組手が嫌いな人なのでしょう。
手先だけで体(タイが動いてないから相手の攻撃を捌けてないし自分の攻撃も届いていない。
やろうとしている事は分かるけど、表面だけ真似ようとしてるから技になっていない。
大塚先生の動きとは枝葉は似ていても根本が全く違いますね。
646 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:52:49 ID:9Vmlnzts0
船越さんの動きが駄目だといってる人は、大塚さんみたいにきちんと相手の攻撃を
体を動かしてかわしてないから駄目だといってるのか。
それはとんでもない誤解だ。
船越さんの受けは受けた瞬間攻撃が入ってるから最低限の動きでいいんだよ。
相手の二発目は無いから。
体を動かしてかわしてないから駄目だといってるのか。
それはとんでもない誤解だ。
船越さんの受けは受けた瞬間攻撃が入ってるから最低限の動きでいいんだよ。
相手の二発目は無いから。
647 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:56:48 ID:7p3ePoZEO
そう。
大塚氏の動きはやはり柔術の理合が強く、
対して船越翁の動きは純粋な沖縄空手の理合である。
大塚氏の動きはやはり柔術の理合が強く、
対して船越翁の動きは純粋な沖縄空手の理合である。
648 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:57:32 ID:vuMzw4V30
一本目の受けの後にフラフラしてるのは酔拳？
649 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 15:58:49 ID:RvVXZ2oQ0
650 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:03:18 ID:7p3ePoZEO
それは、いくら何でも悪意にまみれ過ぎ。
日本空手の父的な偉人に対して最低限の敬意位持つべきだ。
それが、武道を嗜む者の礼だと思うが？
日本空手の父的な偉人に対して最低限の敬意位持つべきだ。
それが、武道を嗜む者の礼だと思うが？
651 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:15:10 ID:RvVXZ2oQ0
>650
そうですね。 先駆者を大事にし敬老精神をもって接しなければね。
船越さんにご挨拶。
「じいちゃん、あんた凄いよ！！ うん、うん。偉い、偉い！！！」
そうですね。 先駆者を大事にし敬老精神をもって接しなければね。
船越さんにご挨拶。
「じいちゃん、あんた凄いよ！！ うん、うん。偉い、偉い！！！」
652 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:16:51 ID:7p3ePoZEO
それで、良いんだ。
更に細かく言えば目上の人に｢あんた｣は失礼。
更に細かく言えば目上の人に｢あんた｣は失礼。
653 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:27:05 ID:z1j2227P0
>>648
相手の力を無にする動きです。
車のショックアブソーバーと同じです。
この動きができるようにならないと
唐手の動きを理解していないということです。
沖縄の８０歳（人によっては４０歳ぐらいから）以上は
微妙に手が前後、左右に揺れ、それに伴って
頭も揺れます。これは、相手が目標を定め難い為の
ガマクの一種です。
相手の力を無にする動きです。
車のショックアブソーバーと同じです。
この動きができるようにならないと
唐手の動きを理解していないということです。
沖縄の８０歳（人によっては４０歳ぐらいから）以上は
微妙に手が前後、左右に揺れ、それに伴って
頭も揺れます。これは、相手が目標を定め難い為の
ガマクの一種です。
654 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:27:28 ID:eVknB6+/0
ちょっと前まで擁護派のほうが変なの多かったけど
最近は否定派にも変なの増えたね。最低限の礼儀は守ろうよ。
最近は否定派にも変なの増えたね。最低限の礼儀は守ろうよ。
655 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:38:28 ID:bYXoq3MU0
でも、船越先生が本当に尊敬するに値する空手家かどうか、このあたり
で再検証する必要はありますね。
８０年におよぶ経歴詐称、達人だの、拳聖だのと祭り上げてきた本人と
門弟たちの政治工作の数々。いままさに、その化けの皮がはがれようと
しているわけですから。
ここは徹底的に、真相究明すべきだと思います。
で再検証する必要はありますね。
８０年におよぶ経歴詐称、達人だの、拳聖だのと祭り上げてきた本人と
門弟たちの政治工作の数々。いままさに、その化けの皮がはがれようと
しているわけですから。
ここは徹底的に、真相究明すべきだと思います。
656 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:44:20 ID:bYXoq3MU0
空手は武道なのです。
武道とは、「武の道」なのです。
尊敬に値する武道家とは、この道を極めた人でなければならない。
船越先生が組手を（ほとんど）知らなかったというのが事実なら、
それは当然評価に致命的に響いてくるでしょう。
それでも、敬え、尊敬しろと強制するのはカルトです。
武道とは、「武の道」なのです。
尊敬に値する武道家とは、この道を極めた人でなければならない。
船越先生が組手を（ほとんど）知らなかったというのが事実なら、
それは当然評価に致命的に響いてくるでしょう。
それでも、敬え、尊敬しろと強制するのはカルトです。
657 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:51:01 ID:RvVXZ2oQ0
麻原尊師は、たとえこの世の法律で裁かれ死刑になっても
尊師なのだ！！ だから敬え〜〜〜〜。
尊師なのだ！！ だから敬え〜〜〜〜。
658 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:52:37 ID:RvVXZ2oQ0
>>653
ワロた！！
ワロた！！
659 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:54:08 ID:7p3ePoZEO
今日の日本空手の隆盛の最大の功労者の一人と言う部分だけを見ても
十分に尊敬に値すると思うが？
武術の実力という曖昧な物よりも余程明確だろ？
十分に尊敬に値すると思うが？
武術の実力という曖昧な物よりも余程明確だろ？
660 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:55:56 ID:eZsy8qZE0
661 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:57:03 ID:RvVXZ2oQ0
>>660
ナイス！！
ナイス！！
662 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 16:57:43 ID:eZsy8qZE0
＞武術の実力という曖昧な物よりも余程明確だろ？
信者って、怖いね。自分が何を言っているのかもわからないのだね。
武術、武道、スポーツの世界で、実力による評価を軽視するなんて、
ありえるのか？
信者って、怖いね。自分が何を言っているのかもわからないのだね。
武術、武道、スポーツの世界で、実力による評価を軽視するなんて、
ありえるのか？
663 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 17:04:36 ID:RvVXZ2oQ0
信者、こわいです。
ナンマイダブ、ナンマイダブ〜〜〜〜。
ナンマイダブ、ナンマイダブ〜〜〜〜。
664 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 17:09:36 ID:eVknB6+/0
>>653はさすがにネタくさいなあ。
665 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 17:20:58 ID:RvVXZ2oQ0
>>653
昔、吉本新喜劇で、そんな技を持った爺さんがいたような・・。
昔、吉本新喜劇で、そんな技を持った爺さんがいたような・・。
666 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 20:26:31 ID:i2AAULmY0
以前の桧垣論↓
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
船越は首里手（糸洲安恒）を学ばなかった（摩文仁賢栄証言）
富名腰先生はピンアンを摩文仁賢和から習った（摩文仁賢栄・藤原稜三証言）
「平安」は明治３４年以降では小学校で誰もがやらされる型であって
船越義珍が知っているのは当たり前 （しかも船越は教師）
大正6年以後から摩文仁賢和に糸洲直の「平安」の教授を受けた
船越は摩文仁の実力・知識を高く評価していて、後にも息子の義豪に習いに行かせた
↑こう考えるのが妥当
今回また新論を出した↓
http://higaki.info/index.html
「糸洲門下の兄弟子である・・・師や先輩が側にいる以上、21歳下の摩文仁先生に習う必要はないと考えられます」
いつから船越は糸洲門下になったんだ？どこにそんな証言や記録が？
しかもこれじゃあ摩文仁の兄弟子？？？
いい加減にしなよｗ
「船越先生が糸洲安恒先生が創作したピンアンを習得していたということは、
糸洲先生に習っていたということになるのではないでしょうか。」
船越は首里手（糸洲安恒）を学ばなかった（摩文仁賢栄証言）
富名腰先生はピンアンを摩文仁賢和から習った（摩文仁賢栄・藤原稜三証言）
「平安」は明治３４年以降では小学校で誰もがやらされる型であって
船越義珍が知っているのは当たり前 （しかも船越は教師）
大正6年以後から摩文仁賢和に糸洲直の「平安」の教授を受けた
船越は摩文仁の実力・知識を高く評価していて、後にも息子の義豪に習いに行かせた
↑こう考えるのが妥当
今回また新論を出した↓
http://higaki.info/index.html
「糸洲門下の兄弟子である・・・師や先輩が側にいる以上、21歳下の摩文仁先生に習う必要はないと考えられます」
いつから船越は糸洲門下になったんだ？どこにそんな証言や記録が？
しかもこれじゃあ摩文仁の兄弟子？？？
いい加減にしなよｗ
667 ：岩窟王：2006/09/22(金) 20:31:26 ID:RvVXZ2oQ0
そろそろ、飽きてきたよ、
俺。
俺。
668 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 20:34:17 ID:2rJ6BW1J0
俺も秋田よ。
本家だろうが宗家だろうが
どうでもいいよ。
本家だろうが宗家だろうが
どうでもいいよ。
669 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 21:17:19 ID:LvGQk1iw0
桧垣氏の説明
『仮に、船越先生が摩文仁先生に習ったとするならば、型は同じでなければなりません。
しかし、型の動作が違うというのは、別の人から習ったとするのが自然ではないでしょうか。』
船越先生の説明
『唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった』
↑今回の『型の挙動の差異』の説明はまったく無駄に終わりました。
本当にありがとうございました。
というか、船越先生が糸洲先生に習ったという決定的な証拠をあげればそれで済む話なのにねえ。
そういう桧垣先生に送る言葉はひとつ、
必死だな・・・。
『仮に、船越先生が摩文仁先生に習ったとするならば、型は同じでなければなりません。
しかし、型の動作が違うというのは、別の人から習ったとするのが自然ではないでしょうか。』
船越先生の説明
『唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった』
↑今回の『型の挙動の差異』の説明はまったく無駄に終わりました。
本当にありがとうございました。
というか、船越先生が糸洲先生に習ったという決定的な証拠をあげればそれで済む話なのにねえ。
そういう桧垣先生に送る言葉はひとつ、
必死だな・・・。
670 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/22(金) 21:49:56 ID:eZsy8qZE0
>「糸洲門下の兄弟子である・・・師や先輩が側にいる以上、21歳下の摩文仁先生に習う必要はないと考えられます」
そもそも、糸洲門下ではなかったから、明治30年代には、屋部先生や花城
先生とは面識が無かった可能性が大。だから、そばにはいないし、習えな
い。
摩文仁先生は年下だけど、型の数はたくさん覚えていたから、組手を稽古
するより、型を一つでも覚えるほうがえらい、という価値観に染まってい
た船越先生にとっては、年の差なんか関係なく、摩文仁先生から型を習い
たかったはず。
そもそも、糸洲門下ではなかったから、明治30年代には、屋部先生や花城
先生とは面識が無かった可能性が大。だから、そばにはいないし、習えな
い。
摩文仁先生は年下だけど、型の数はたくさん覚えていたから、組手を稽古
するより、型を一つでも覚えるほうがえらい、という価値観に染まってい
た船越先生にとっては、年の差なんか関係なく、摩文仁先生から型を習い
たかったはず。
671 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/23(土) 01:08:18 ID:lYBx0l1I0
船越先生の約束組手、見たけど良いんじゃない、あれが分からん奴は古流を語る資格なし。
672 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/23(土) 05:59:17 ID:cv2ZnHmH0
↑
もういいんだよ。
船越先生の実力はバレてるんだよ。
もういいんだよ。
船越先生の実力はバレてるんだよ。
673 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/23(土) 12:33:13 ID:tLlpBH0oO
桧垣さんも引くに引けなくて無茶苦茶になってきたなあ(笑
あまりにも捏造の幅を広げちゃうと取り返しがつかなくなると思うけどねえ。
あまりにも捏造の幅を広げちゃうと取り返しがつかなくなると思うけどねえ。
674 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/23(土) 18:12:53 ID:NRrN+mLc0
正直、桧垣氏の物分かりの悪さにがっかり。だんだん、ただの船越
マンセー男になってきている。
あの動画見ても、分からんのかな？ 流派というフィルターを取り
除いて、白紙の心で見れば分かると思うのだけど。
マンセー男になってきている。
あの動画見ても、分からんのかな？ 流派というフィルターを取り
除いて、白紙の心で見れば分かると思うのだけど。
675 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/23(土) 18:58:09 ID:bPulqgwX0
船越が糸洲の直弟子である証拠を出せば良い
桧垣さん、出しなよ、それで丸く治まるよ
絶対無理だけど。。。
桧垣さん、出しなよ、それで丸く治まるよ
絶対無理だけど。。。
676 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:00:45 ID:z+C/yK4h0
糸洲門下には諸説があるが、最も信頼性の高いのは知花朝信の証言である。
それによれば、糸洲の弟子は、本部朝勇、屋部憲通、花城長茂、本部朝基、
喜屋武朝徳、山川朝棟、屋比久孟伝、喜納朝献、知念ンター、摩文仁賢和、
城間真繁、徳田安文の12名に、知花を加えた全13名である。
（『沖縄タイムス』1957年9月24日記事）。
それによれば、糸洲の弟子は、本部朝勇、屋部憲通、花城長茂、本部朝基、
喜屋武朝徳、山川朝棟、屋比久孟伝、喜納朝献、知念ンター、摩文仁賢和、
城間真繁、徳田安文の12名に、知花を加えた全13名である。
（『沖縄タイムス』1957年9月24日記事）。
677 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:02:56 ID:iZ3/CaVg0
遠山先生も無いねえ。
678 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:22:42 ID:BQKb4pc10
679 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:33:10 ID:k1OithE30
こっそり削除してます。
680 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:37:33 ID:BQKb4pc10
工エエエｴｴｴェェェｪｪｪ(ﾟДﾟ) ｪｪｪェェェｴｴｴエエエ工！！！！
そ・・・そんなあぁぁぁぁ・・・。
そ・・・そんなあぁぁぁぁ・・・。
681 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 00:50:49 ID:8YHIyd850
摩文仁先生からクレームでも来たんかな。
賢栄先生を嘘つきと言わんばかりの書き方だったからな。
贔屓の引き倒しはいいが、よそ様に迷惑をかけてはいけないね。
賢栄先生を嘘つきと言わんばかりの書き方だったからな。
贔屓の引き倒しはいいが、よそ様に迷惑をかけてはいけないね。
682 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 01:03:50 ID:CVHjMKTw0
無茶苦茶な情報を公に出しといて
コッソリ消して、そしてダンマリ・・・
既に出した本の購入者や信者どもへはどう説明するんだ？
コッソリ消して、そしてダンマリ・・・
既に出した本の購入者や信者どもへはどう説明するんだ？
683 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 01:57:38 ID:tKbvoTxd0
>>635
まぁ、そう云うのも面白いけどさぁ、凄いのは
型は組み手に有害だ！って方針で
組み手ばっかやらせてるみたいな所だけど
平安二段とナイファンチ初段ばっかやらせてそこから組み手に演繹してるみたいなﾄｺだろ
んで実際に大会で結果出し捲くってる
画期的じゃねぇ？
これは本土空手の間違った乱脈進化（？）が収束できそうじゃないか
まぁ、そう云うのも面白いけどさぁ、凄いのは
型は組み手に有害だ！って方針で
組み手ばっかやらせてるみたいな所だけど
平安二段とナイファンチ初段ばっかやらせてそこから組み手に演繹してるみたいなﾄｺだろ
んで実際に大会で結果出し捲くってる
画期的じゃねぇ？
これは本土空手の間違った乱脈進化（？）が収束できそうじゃないか
684 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 06:18:34 ID:BeKALI/r0
↑
あんまり日本語うまくないね。
あんまり日本語うまくないね。
685 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 06:32:48 ID:quMGTRvG0
３冊目を出すの躊躇してるみたいだねw
そりゃこれだけ辻褄の合わないこと放置しといて
分からない信者を騙し続けてたら叩かれるって。
たまに反論しても瞬間に撃沈じゃ、いくらアホな信者でも気づかれちゃうよ。
３冊目出すなら疑問をすべて晴らしてからにしたほうがいいだろな。
確信的な詐欺じゃないというのならね。
そりゃこれだけ辻褄の合わないこと放置しといて
分からない信者を騙し続けてたら叩かれるって。
たまに反論しても瞬間に撃沈じゃ、いくらアホな信者でも気づかれちゃうよ。
３冊目出すなら疑問をすべて晴らしてからにしたほうがいいだろな。
確信的な詐欺じゃないというのならね。
686 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 06:34:08 ID:HnPwk3iR0
隠されていた那覇手を出して欲しいな。
687 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 07:53:41 ID:QC5XO3BPO
那覇手はそんなに「隠されていた」とは思わないけどね。
むしろ、うまく伝わっていないと云ったほうがいいような‥。
ま、首里手にしても船越先生がよく理解せずに勝手に改変してしまったのが広まってしまい、悪貨が良貨を駆逐する状態になってしまったんじゃないかなあ。
桧垣さんの分解も改変された型を無理やり解釈してるからこじつけっぽく感じる。
結局「隠されていた」んじゃなく、上手く伝わらなかったというのがホントのところじゃないかな。
むしろ、うまく伝わっていないと云ったほうがいいような‥。
ま、首里手にしても船越先生がよく理解せずに勝手に改変してしまったのが広まってしまい、悪貨が良貨を駆逐する状態になってしまったんじゃないかなあ。
桧垣さんの分解も改変された型を無理やり解釈してるからこじつけっぽく感じる。
結局「隠されていた」んじゃなく、上手く伝わらなかったというのがホントのところじゃないかな。
688 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 09:05:51 ID:oGFkrSQ+0
689 ：毘沙門天：2006/09/25(月) 09:08:20 ID:+TVPSsBkO
岩窟王さん。
おはようさんです。
なんだか、訳わからなくなってきましたね。
話は変わりますが、摩文仁宗家が嘘吐きよばわりされていたって？
捨てては置けませんね！
おはようさんです。
なんだか、訳わからなくなってきましたね。
話は変わりますが、摩文仁宗家が嘘吐きよばわりされていたって？
捨てては置けませんね！
690 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 09:28:35 ID:WPjTdgvI0
知花先生は、糸洲門下ではちょうど中間期の弟子だから、先輩、後輩
それぞれ誰がいたかは、一番よく知っていたと思うよ。ただ、道場派
だから、師範学校派のメンバーはあまり知らなかったかもしれない。
遠山先生が抜けているのは、そのせいかも。
それぞれ誰がいたかは、一番よく知っていたと思うよ。ただ、道場派
だから、師範学校派のメンバーはあまり知らなかったかもしれない。
遠山先生が抜けているのは、そのせいかも。
691 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 11:22:08 ID:kwyAT7bl0
>>690
船越先生は、大正8年に屋部憲通の推薦を受けて、師範学校の予科の生徒達に課外授業として唐手を指導するようになったから、知花先生は知らなかったんだね。
船越先生は、大正8年に屋部憲通の推薦を受けて、師範学校の予科の生徒達に課外授業として唐手を指導するようになったから、知花先生は知らなかったんだね。
692 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 11:31:52 ID:WPjTdgvI0
>>691
大正8年は、糸洲先生すでにこの世にいませんよ。大正4年にお亡くなりに
なっていますから。
師範学校で教えるようになってから、糸洲先生の知遇を得て、ピンアンを
習ったと主張したいのなら、それは無理。
大正8年は、糸洲先生すでにこの世にいませんよ。大正4年にお亡くなりに
なっていますから。
師範学校で教えるようになってから、糸洲先生の知遇を得て、ピンアンを
習ったと主張したいのなら、それは無理。
693 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 12:13:10 ID:QC5XO3BPO
うーむ、どうしても糸洲先生と船越先生は接点がないんだなあ…。
まあ、実際あれば船越先生も自慢げにエピソードを残してるだろうし。
本人も他人からも一切無いというのは…。
まあ、実際あれば船越先生も自慢げにエピソードを残してるだろうし。
本人も他人からも一切無いというのは…。
694 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 13:21:17 ID:WJnGH+oB0
たぶん、安里先生の付き人みたいな感じで、２，３度、糸洲先生宅へ
お邪魔する機会があったのでしょう。で、そのとき、ちょっとアドバ
イスを頂いたとか。それで糸洲の弟子と主張しているだと思います。
でも、正式に師事してないから、摩文仁、遠山、知花先生ら直系弟子
からは否定的な発言が出てくるんだと思います。
こんなところが真相では？
お邪魔する機会があったのでしょう。で、そのとき、ちょっとアドバ
イスを頂いたとか。それで糸洲の弟子と主張しているだと思います。
でも、正式に師事してないから、摩文仁、遠山、知花先生ら直系弟子
からは否定的な発言が出てくるんだと思います。
こんなところが真相では？
695 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 15:30:28 ID:QC5XO3BPO
しかしこの隠されていた空手って、実際松濤館やってる人はどう思ってるのかな？
「おたくら何十年も使えない型やってきてご苦労さまだけど、
ホントの分解は船越-久保田-桧垣ラインだけが知ってたのよ。
今からでも遅くないから本読んでホントの型やりなよ」
というのが主旨の本なわけで、
みんな、ああ、目からウロコが落ちました！今日から頑張ります！って感激してる感じなのかな？
ホントにホントだったらしょうがないけど、ハッタリだったらこれ以上バカにされてることはないと思うんだけど、どうなんだろう？
それとも、桧垣本を問題にすると船越先生の伝系に関わってくるから苦々しくも放置しておくのかな？
藪ヘビになる可能性もあるわけだし。
このへんどうなんだろう？
「おたくら何十年も使えない型やってきてご苦労さまだけど、
ホントの分解は船越-久保田-桧垣ラインだけが知ってたのよ。
今からでも遅くないから本読んでホントの型やりなよ」
というのが主旨の本なわけで、
みんな、ああ、目からウロコが落ちました！今日から頑張ります！って感激してる感じなのかな？
ホントにホントだったらしょうがないけど、ハッタリだったらこれ以上バカにされてることはないと思うんだけど、どうなんだろう？
それとも、桧垣本を問題にすると船越先生の伝系に関わってくるから苦々しくも放置しておくのかな？
藪ヘビになる可能性もあるわけだし。
このへんどうなんだろう？
696 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 17:05:03 ID:/kvLA81O0
> 521 ：香港トニー：2006/09/23(土) 12:44:10 ID:np34OmyE0
> さっき、烏からメールが来た。
> 内容は、「隠されていた空手スレ」で俺が岩窟王の名で書き込んだ内容が気に入らないという。
> まあ、それならば烏という人物がたかが２ちゃんのネタに気を悪くして、わざわざ福山に来るんですけど
> 知ってますか？と、桧垣さんに聞いてみるよ・・・。
信者さん、コワイよ・・・。桧垣説を批判されたからって、リアルで決闘騒ぎなんて。
逆ギレしている暇があるんなら、図書館にでも籠もって、桧垣説を立証する資料を探
すなりしなよ。
> さっき、烏からメールが来た。
> 内容は、「隠されていた空手スレ」で俺が岩窟王の名で書き込んだ内容が気に入らないという。
> まあ、それならば烏という人物がたかが２ちゃんのネタに気を悪くして、わざわざ福山に来るんですけど
> 知ってますか？と、桧垣さんに聞いてみるよ・・・。
信者さん、コワイよ・・・。桧垣説を批判されたからって、リアルで決闘騒ぎなんて。
逆ギレしている暇があるんなら、図書館にでも籠もって、桧垣説を立証する資料を探
すなりしなよ。
697 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 17:37:24 ID:y2fqcEuj0
盛り上がってまいりました。
698 ：香港剛柔：2006/09/25(月) 18:00:18 ID:++/mcpYf0
そんな事でもりあげるなよ(WW
699 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 18:05:53 ID:kwyAT7bl0
摩文仁、遠山、知花、三人とも糸洲正統っていってるけどお互いに認めてないんだねｗ
700 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 18:38:14 ID:tKtzCdPb0
>>699
その全員に認められていない船越先生って・・・・・・・・・・・。
その全員に認められていない船越先生って・・・・・・・・・・・。
701 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 18:50:59 ID:tKbvoTxd0
まっ。桧垣説の真贋がどうだろうが、
船越が実際に門下に正伝を伝えてない事は確かなんだから
松濤館連中は船越に怒るだろうな
正伝を隠して役に立たない事だけを教え込まれて来た信者達は騙された気分だろう
正伝も知らずに教えてたら実際詐欺だな
船越が実際に門下に正伝を伝えてない事は確かなんだから
松濤館連中は船越に怒るだろうな
正伝を隠して役に立たない事だけを教え込まれて来た信者達は騙された気分だろう
正伝も知らずに教えてたら実際詐欺だな
702 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:11:50 ID:tKtzCdPb0
>>701
自分が改変したものを教えてたんだからいいんじゃない？
牛肉をスーパーで買ってきてハンバーグにして売っても詐欺にはならないでしょ。
ただ、そのハンバーグに牛肉が10％しか含まれてないのに100％と言ったら詐欺だけどね。
でも、ハンバーグ食べたことのない人は10％のものでもこれがハンバーグという食べ物か〜と思う。
船越先生はどれくらい肉が入ってるかは言わなくて、ハンバーグハンバーグと言ってたら回りが勘違いしちゃったんじゃなかろうかねえ。
中身がどんなでも見た目がハンバーグだったらそれはハンバーグだろうし。
ジュースのパッケージみたいに果汁100％以外は切った果物を表現してはいけませんてルールがあると分かりやすかったんだろうけどね。
自分が改変したものを教えてたんだからいいんじゃない？
牛肉をスーパーで買ってきてハンバーグにして売っても詐欺にはならないでしょ。
ただ、そのハンバーグに牛肉が10％しか含まれてないのに100％と言ったら詐欺だけどね。
でも、ハンバーグ食べたことのない人は10％のものでもこれがハンバーグという食べ物か〜と思う。
船越先生はどれくらい肉が入ってるかは言わなくて、ハンバーグハンバーグと言ってたら回りが勘違いしちゃったんじゃなかろうかねえ。
中身がどんなでも見た目がハンバーグだったらそれはハンバーグだろうし。
ジュースのパッケージみたいに果汁100％以外は切った果物を表現してはいけませんてルールがあると分かりやすかったんだろうけどね。
703 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:17:12 ID:CVHjMKTw0
ＨＰで桧垣本人が「糸洲→船越論」を削除したんだから
「久保田真伝空手」は根本的に信憑性が無くなった
桧垣は今後どうする気だ？まだトンでも自論を続ける気か？
今度は自分の夢枕に糸洲が立ったとか？ｗそれで隠された真伝を習ったとか？ｗ
「久保田真伝空手」は根本的に信憑性が無くなった
桧垣は今後どうする気だ？まだトンでも自論を続ける気か？
今度は自分の夢枕に糸洲が立ったとか？ｗそれで隠された真伝を習ったとか？ｗ
704 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:19:03 ID:QzZmnW900
>>701
桧垣説の真贋は大事でしょう。
空手の歴史そのものを捏造するかどうかの話ですから。
船越先生はご自分がご存知の事をご存知の範囲内で教えておられたのでしょう。
桧垣氏の捏造疑惑とは本質が違うと思われます。
桧垣説の真贋は大事でしょう。
空手の歴史そのものを捏造するかどうかの話ですから。
船越先生はご自分がご存知の事をご存知の範囲内で教えておられたのでしょう。
桧垣氏の捏造疑惑とは本質が違うと思われます。
705 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:48:30 ID:7Wp+yOaF0
糸洲先生の後継者が誰か、なんていうのも、本来おかしな話だ。空手に
はもともと流派なんかなかったし、後継者が誰かなんて、そんな話も明
治までは無かったのに。昭和に入って、流派ができた弊害だね。
後継者とか正統とかいう話になるから、思わず師匠のねつ造とかが出て
くるんだろう。船越先生は安里先生の弟子であるのは間違いないのだか
ら、わざわざ無理に糸洲門下を主張しなくてもいいと思うのだけど、や
っぱり糸洲門下が一番ステータスがあるのかね。
はもともと流派なんかなかったし、後継者が誰かなんて、そんな話も明
治までは無かったのに。昭和に入って、流派ができた弊害だね。
後継者とか正統とかいう話になるから、思わず師匠のねつ造とかが出て
くるんだろう。船越先生は安里先生の弟子であるのは間違いないのだか
ら、わざわざ無理に糸洲門下を主張しなくてもいいと思うのだけど、や
っぱり糸洲門下が一番ステータスがあるのかね。
706 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:53:56 ID:7Wp+yOaF0
船越先生についていうと、安里先生と糸洲先生にいつ師事したかが、
全く本人の口から情報が出てないのと、何を習ったかも、一切語っ
ていないのは、おかしいね。
両先生にかわいがられた、とかそんな話ばっかりで、具体的な話は
一切なし。これはやっぱり経歴疑われても仕方がないよ。
全く本人の口から情報が出てないのと、何を習ったかも、一切語っ
ていないのは、おかしいね。
両先生にかわいがられた、とかそんな話ばっかりで、具体的な話は
一切なし。これはやっぱり経歴疑われても仕方がないよ。
707 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:56:47 ID:aQFcUfm80
本出る前にこういった流れになってたら被害者は最小限ですんだのに。
俺も本買ったけど、これが本来の空手の分解だといってたから買ったわけで。
ただの一個人の解釈なら絶対に買ってない。
俺も本買ったけど、これが本来の空手の分解だといってたから買ったわけで。
ただの一個人の解釈なら絶対に買ってない。
708 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 19:58:38 ID:tKbvoTxd0
１、基本の根拠は糸州十訓と口伝である。
２、口伝は秘密という意味合いはなく、言葉で伝えていただけ。
http://skrt.s43.xrea.com/karatejp/modules/icontent/index.php?page=7
２、口伝は秘密という意味合いはなく、言葉で伝えていただけ。
http://skrt.s43.xrea.com/karatejp/modules/icontent/index.php?page=7
709 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 20:08:19 ID:CVHjMKTw0
＞７０７＞ただの一個人の解釈なら絶対に買ってない
確かに！
久保田伝空手道桧垣解釈「新分解組手」となら問題ないが
糸洲→船越→久保田→桧垣「隠された空手秘史・真伝分解組手」で売ってるからな〜ｗ
確かに！
久保田伝空手道桧垣解釈「新分解組手」となら問題ないが
糸洲→船越→久保田→桧垣「隠された空手秘史・真伝分解組手」で売ってるからな〜ｗ
710 ：ジェダイマスターヨーダ：2006/09/25(月) 20:45:55 ID:+TVPSsBkO
なんだか、ややこしくなってきたな。
711 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 22:31:41 ID:WPjTdgvI0
観空大（公相君大）
http://www.youtube.com/watch?v=ZFMAE95VDBY&search=Hirokazu%20Kanazawa%2010%C2%BA%20Dan%20Nijuhachiho%20kata%20shotokan%20karate%20SKIF%20shito%20ryu%20JKA%20shorin%20nepai%20nipaipo
『唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった』
↑開祖の精神は海外でも受け継がれているようです！！！
http://www.youtube.com/watch?v=ZFMAE95VDBY&search=Hirokazu%20Kanazawa%2010%C2%BA%20Dan%20Nijuhachiho%20kata%20shotokan%20karate%20SKIF%20shito%20ryu%20JKA%20shorin%20nepai%20nipaipo
『唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった』
↑開祖の精神は海外でも受け継がれているようです！！！
712 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 23:18:32 ID:QzZmnW900
んじゃ喜屋武朝徳系のクーサンクー
http://www.youtube.com/watch?v=1bU5bHYpr6U
クーサンクー・サイの型
http://www.youtube.com/watch?v=PiHh2-nevvY
ナイハンチン
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0
http://www.youtube.com/watch?v=1bU5bHYpr6U
クーサンクー・サイの型
http://www.youtube.com/watch?v=PiHh2-nevvY
ナイハンチン
http://www.youtube.com/watch?v=rHM_VI9CqH0
713 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/25(月) 23:52:40 ID:QcfGCiOJ0
小林流や松林流と違い、腰振ってませんね。
714 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 00:01:34 ID:ZYYRafyd0
腰振るのは、小林流でも、究道館系統だけじゃないの？ 比嘉先生の
ところでしょ。あと、あそこ、ナイファンチしながら、サンチン鍛え
みたいに、バシバシ叩くし。首里手の伝統ねじ曲げすぎている。
ところでしょ。あと、あそこ、ナイファンチしながら、サンチン鍛え
みたいに、バシバシ叩くし。首里手の伝統ねじ曲げすぎている。
715 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 00:07:38 ID:0RmtNRH10
俺が教えてもらった泊の古いナイハンチ(と言われた)も
腰振らない。
腰振らない。
716 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 00:19:20 ID:GKukif3C0
隠されていた空手！
〜中国人は秘伝を隠して琉球人に伝えた〜
〜中国人は秘伝を隠して琉球人に伝えた〜
717 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 00:21:38 ID:ecPHoSvK0
松林流やっていたが、ナイハンチで腰振ったことはない。
腰振っている松林流をネットで見てビックリした。
この腰振っている高段者の人、
正拳突きなど全ての動作で思い切り腰振っているが、
あんなのも初めて見た。
腰振っている松林流をネットで見てビックリした。
この腰振っている高段者の人、
正拳突きなど全ての動作で思い切り腰振っているが、
あんなのも初めて見た。
718 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 01:25:14 ID:GKukif3C0
腰を振るとか以前に、
ナイハンチ立ち→四股みたいに膝を張った幅広騎馬立ち、
猫足立ち（虚歩）→やたらに大きい後屈立ち、とかってどうなのよ？
爪先を絞るのには何の意味も無いということ？
ナイハンチ立ち→四股みたいに膝を張った幅広騎馬立ち、
猫足立ち（虚歩）→やたらに大きい後屈立ち、とかってどうなのよ？
爪先を絞るのには何の意味も無いということ？
719 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 01:29:27 ID:WjLsbYfC0
空手の奥義
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/
空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
あたりで、以前ナイハンチについて熱く語ってた。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/
空手の奥義・弐
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
あたりで、以前ナイハンチについて熱く語ってた。
720 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 01:32:09 ID:ecPHoSvK0
717だが、
オレが教わったナイハンチ立ちは本部流に普通の歩幅で、
素直に下にストンと腰を落としたなあ。
波返しとか言われている足をはねる動作も、各流で全く別物だ。
そもそもどこかの流派みたいに、最初に左右にキョロキョロしないw
オレが教わったナイハンチ立ちは本部流に普通の歩幅で、
素直に下にストンと腰を落としたなあ。
波返しとか言われている足をはねる動作も、各流で全く別物だ。
そもそもどこかの流派みたいに、最初に左右にキョロキョロしないw
721 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 04:25:11 ID:CBEG12n20
本部流が最初に左右にキョロキョロするんだが・・・
722 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 04:54:33 ID:fGJ0upRn0
時々、サンチン立ちみたいに、膝を内側に絞るナイハンチがあるけど、
あれはどういう系統なのかな？
あれはどういう系統なのかな？
723 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 06:49:43 ID:FTZrXxSB0
蟹股のナイハンチもあるぞ
724 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 07:58:06 ID:tcr0O53mO
本来は自分の内面(運動神経系)を鍛えるための型だったんだろうけど、
見せる意識が強くなってどんどんオーバーアクションになってダイナミック(笑)になってしまったんだね。
それだけでは物足りず、見栄えがするように足したり引いたり変えたり…。
そういう型の分解をしてもどうしてもこじつけになってしまうと思う。
見せる意識が強くなってどんどんオーバーアクションになってダイナミック(笑)になってしまったんだね。
それだけでは物足りず、見栄えがするように足したり引いたり変えたり…。
そういう型の分解をしてもどうしてもこじつけになってしまうと思う。
725 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 08:37:30 ID:ftQJQhEM0
船越先生のナイハンチにはビックリした。
あれは演舞用なのか？本気なのか？
あれは演舞用なのか？本気なのか？
726 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 08:44:20 ID:tcr0O53mO
船越先生が型を改変したのは別にいいと思うけど、
その改変された型の分解をもって糸洲伝とするのは良くないね。
ましてや改変する以前の段階から糸洲伝でもないのならなおさら。
その改変された型の分解をもって糸洲伝とするのは良くないね。
ましてや改変する以前の段階から糸洲伝でもないのならなおさら。
727 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 09:20:25 ID:n0y28iIw0
成徳会のHP,辛口で面白いけど、歴史認識に誤りがある。
まず、唐手（トゥーディー）＝首里手ではない。昔は、空手を
言う場合には、手（ティー）と言って、中国拳法色の強い空手
は特に唐手（トゥーディー）と呼んだ。
だから、
手＝首里手、泊手、那覇手
唐手＝那覇手
が正しい。摩文仁先生の本に書いてあるから。あと、唐手（からて）
という訓読みは糸洲先生の命名だけど、これも＝首里手じゃない。糸
洲先生の手は首里手４、那覇手４、泊手２くらいだから。
だから、首里手の正統だと言いたいなら「正当ティー成徳会」にしな
いと意味が通じない。
まず、唐手（トゥーディー）＝首里手ではない。昔は、空手を
言う場合には、手（ティー）と言って、中国拳法色の強い空手
は特に唐手（トゥーディー）と呼んだ。
だから、
手＝首里手、泊手、那覇手
唐手＝那覇手
が正しい。摩文仁先生の本に書いてあるから。あと、唐手（からて）
という訓読みは糸洲先生の命名だけど、これも＝首里手じゃない。糸
洲先生の手は首里手４、那覇手４、泊手２くらいだから。
だから、首里手の正統だと言いたいなら「正当ティー成徳会」にしな
いと意味が通じない。
728 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 10:22:55 ID:tcr0O53mO
>>727
あそこのＨＰ、あちこちにリンクしていて分かりづらいけど、もうちょっとちゃんと読んだ方がいいと思う。
あそこの定義ではあそこは正しく唐手(からて)です。
単に「からて」「トウーディー」という読み方の違いではないと書いてありますよ。
あそこのＨＰ、あちこちにリンクしていて分かりづらいけど、もうちょっとちゃんと読んだ方がいいと思う。
あそこの定義ではあそこは正しく唐手(からて)です。
単に「からて」「トウーディー」という読み方の違いではないと書いてありますよ。
729 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 10:36:15 ID:y/YPR8b30
でどれが本物のナイハンチなんですか？
730 ：GSL ◇C41eDzGMf6：2006/09/26(火) 10:54:41 ID:+ZVdkRDPO
731 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:13:05 ID:33sTx0li0
>>730
いや、>>724の意見で正しい。本土空手は、概して挙動がオーバーアクション
気味。特に松濤館はひどい。まるで７０年代の特撮ヒーローみたいな、格好
つけたリアクションで、なんじゃこりゃ？って印象。糸東はまだましだけど、
それでもアレンジが入っている。
古流の型は概して地味な印象を受ける。小林流とか本部流とか、ケレン味の
ない演武は、古流に近いと見て間違いない。
いや、>>724の意見で正しい。本土空手は、概して挙動がオーバーアクション
気味。特に松濤館はひどい。まるで７０年代の特撮ヒーローみたいな、格好
つけたリアクションで、なんじゃこりゃ？って印象。糸東はまだましだけど、
それでもアレンジが入っている。
古流の型は概して地味な印象を受ける。小林流とか本部流とか、ケレン味の
ない演武は、古流に近いと見て間違いない。
732 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:22:46 ID:a40nZlOhO
日本空手で武術的身体操作を極めてる人ってろくにいないことからも明白だと思う
733 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:24:23 ID:QAJBKqeT0
ろくにいないってことは、稀にはいるんか・・・。
・・で、誰だ、それ？
・・で、誰だ、それ？
734 ：GSL ◇C41eDzGMf6：2006/09/26(火) 11:26:51 ID:+ZVdkRDPO
本当にそうでしょうか？
例えば、沖縄空手の幾つかの形の動画と本土の幾つかの動画の動きを比べてみると解りやすいかと思いますが。
同じ名称の形だと更に解りやすいかと思います。
例えば、沖縄空手の幾つかの形の動画と本土の幾つかの動画の動きを比べてみると解りやすいかと思いますが。
同じ名称の形だと更に解りやすいかと思います。
735 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:35:29 ID:y/YPR8b30
ソースになる比較用の動画リストアップヨロ
736 ：GSL ◇C41eDzGMf6：2006/09/26(火) 11:40:27 ID:+ZVdkRDPO
携帯からなので無理です。
そんなに難しく無いので興味があるのなら探して見て下さい。
そんなに難しく無いので興味があるのなら探して見て下さい。
737 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:40:58 ID:a40nZlOhO
マスオーヤマの晩年とか
738 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:42:39 ID:y/YPR8b30
739 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:44:03 ID:FTZrXxSB0
ならば上地流２代目の動画希望！
あれが一番信憑性のある「原型」の空手
あれが一番信憑性のある「原型」の空手
740 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:50:12 ID:vKvc1LJo0
741 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:51:10 ID:FTZrXxSB0
違う・・・
742 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:51:51 ID:y/YPR8b30
この人演舞のときの細やかな上半身の筋肉の使い方とかがすごいよね
743 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:55:24 ID:k+h7UDgV0
http://www.shotokan-arts.com/dvid55ova/cc9jdvm_Tekki_Shodan_Modern.mpeg
松濤館の鉄騎（ナイファンチ）初段。
http://www.shotokan-arts.com/katavid.htm
ここにいろいろある。
松濤館の鉄騎（ナイファンチ）初段。
http://www.shotokan-arts.com/katavid.htm
ここにいろいろある。
744 ：GSL ◇C41eDzGMf6：2006/09/26(火) 11:56:37 ID:+ZVdkRDPO
イエ、そんな難しい事でも無いんですよ実は。
沖縄空手の幾つかの主要な流派と本土の主要な幾つかの流派の形を見比べてれば、
わりかし簡単に解りますよ。
本土の流派の形が本当に動作を増やしたり大げさにしているのかどうか。
沖縄空手の幾つかの主要な流派と本土の主要な幾つかの流派の形を見比べてれば、
わりかし簡単に解りますよ。
本土の流派の形が本当に動作を増やしたり大げさにしているのかどうか。
745 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 11:56:56 ID:k+h7UDgV0
前にみた、小林流守武館だっけ？のナイファンチは地味だけど、古流
っぽかった。
っぽかった。
746 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 12:08:25 ID:ecPHoSvK0
繰り返してスマンが、
松林流で習ったナイハンチは、普通の歩幅（少しだけ広い）で、
素直に下にストンと腰を落とした。
特に内側に絞り過ぎない感じで（すこしだけ絞るかな）。
突きは腰を特に振らない。
また最初に左右にキョロキョロしないで、いきなり右に向く。
長嶺先生のレンガ色の本にあるとおりをやってきた。
だから、沖縄TVの動画でやっている人のナイハンチを見て、
突きをやるごとに大袈裟に腰振るんで、ビックリひっくり返りそうになったw
教わったのと全然違う。
オレはもうナイハンチ（初段）とワンカン（王冠）しか覚えていないので、
この際、正しい昔からのナイハンチをぜひ知りたいと思うよ。
松林流で習ったナイハンチは、普通の歩幅（少しだけ広い）で、
素直に下にストンと腰を落とした。
特に内側に絞り過ぎない感じで（すこしだけ絞るかな）。
突きは腰を特に振らない。
また最初に左右にキョロキョロしないで、いきなり右に向く。
長嶺先生のレンガ色の本にあるとおりをやってきた。
だから、沖縄TVの動画でやっている人のナイハンチを見て、
突きをやるごとに大袈裟に腰振るんで、ビックリひっくり返りそうになったw
教わったのと全然違う。
オレはもうナイハンチ（初段）とワンカン（王冠）しか覚えていないので、
この際、正しい昔からのナイハンチをぜひ知りたいと思うよ。
747 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 12:27:45 ID:Y61uvavt0
748 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 12:43:22 ID:fzuMMz0Q0
腰を振るナイハンチは現代の創作ナイハンチです。
古流ではありません。
古流ではありません。
749 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 12:45:21 ID:nFPVwq6l0
腰振るってどこで振るの？
750 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 12:49:41 ID:nFPVwq6l0
ああ、突きの時とかか。
腰振ったら上体が常に正対してないから駄目なんじゃないの？
腰振ったら上体が常に正対してないから駄目なんじゃないの？
>>739 ここと関係無さそうな気もするけれど、見たいのはこれですか？
ttp://www.uechi-ryu.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=en
ttp://www.uechi-ryu.de/perl-bin/createHTML.perl?TXT=mpeg&LANG=en
752 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:11:53 ID:nFPVwq6l0
船越さんのナイハンチって、てっきり上の三戦みたいな動きでやってるのかなと
思ってたけど、動画見た限りでは違うよね。
本当にナイハンチって今のようなストップアンドゴーでいいの？
思ってたけど、動画見た限りでは違うよね。
本当にナイハンチって今のようなストップアンドゴーでいいの？
753 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:20:34 ID:C06l7c3d0
>>748
創作ナイハンチと古流の違いを教えてくれ。
創作ナイハンチと古流の違いを教えてくれ。
754 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:20:41 ID:n7Oapa3v0
一挙動ごとに腰を振るからストップアンドゴーになるのです。
沖縄では腰を振るストップアンドゴーナイハンチが主流になってしまいました。
沖縄では腰を振るストップアンドゴーナイハンチが主流になってしまいました。
755 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:25:07 ID:C06l7c3d0
沖縄のナイハンチは創作なのか？
756 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:31:21 ID:FTZrXxSB0
＞７５１さん、ありがとうございます。。。
残念ながらそのＨＰは何故か見えません
自分で見つけてきました↓見れますか？
http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo
これが古伝のサンチンだと思われます
心道流の大嘘（自称東恩納伝）とは違いますよ
残念ながらそのＨＰは何故か見えません
自分で見つけてきました↓見れますか？
http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo
これが古伝のサンチンだと思われます
心道流の大嘘（自称東恩納伝）とは違いますよ
757 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:34:32 ID:EKYfFUE90
三戦でも上地と剛柔では違うから大嘘というのは違うんじゃないの？
758 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:40:24 ID:FTZrXxSB0
＞７５５＞沖縄のナイハンチは創作なのか？
ナイハンチは殆どが「糸洲創作」と言われている
それが今のナイハンチ全部なのか
１がオリジナルで２〜は糸洲創作なのか意見が分かれている
糸洲は首里手以外の手も取り入れているから
実は今のナイハンチは純粋な首里手ではない
自分は過去に松村伝（自称）とのナイハンチを教えてもらったけど
かなり一般のと違っていて驚いた
一番の違いは何よりも徹底的に速くビュンビュン振り回すコトだった
ナイハンチは殆どが「糸洲創作」と言われている
それが今のナイハンチ全部なのか
１がオリジナルで２〜は糸洲創作なのか意見が分かれている
糸洲は首里手以外の手も取り入れているから
実は今のナイハンチは純粋な首里手ではない
自分は過去に松村伝（自称）とのナイハンチを教えてもらったけど
かなり一般のと違っていて驚いた
一番の違いは何よりも徹底的に速くビュンビュン振り回すコトだった
759 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:40:33 ID:Cbaw3DSw0
上地流自体、伝系ねつ造疑惑があるから、一概に古伝とは言えないかと。
というより、いい加減スレ違い。続きは奥義スレででもやってくれ。
というより、いい加減スレ違い。続きは奥義スレででもやってくれ。
760 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:41:50 ID:Cbaw3DSw0
＞自分は過去に松村伝（自称）とのナイハンチを教えてもらったけど
それはねつ造っぽいな。
それはねつ造っぽいな。
761 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:44:34 ID:FTZrXxSB0
＞７５７
このスレの途中で書いているから重複はしないけど
心道流の大嘘は「東恩納伝」としているコト
後退での回し受けは「宮城改良」後のモノ
このスレの途中で書いているから重複はしないけど
心道流の大嘘は「東恩納伝」としているコト
後退での回し受けは「宮城改良」後のモノ
762 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 13:45:39 ID:AkwjRo7G0
動画を見る限り、腰を振ると言うか全身を震わせるのでしょ。
白鶴拳がやるように。
白鶴拳がやるように。
763 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 14:09:10 ID:C06l7c3d0
764 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 14:22:49 ID:n7Oapa3v0
小林流、松林流が組織力にものを言わせて歴史捏造、
型改変をしているのは沖縄では常識なんですが。
型改変をしているのは沖縄では常識なんですが。
765 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 15:12:06 ID:AkwjRo7G0
うちなんちゅー伝、豪州一心流
http://pages.zdnet.com/oika/oika/id13.html
http://pages.zdnet.com/oika/oika/id13.html
766 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 17:50:54 ID:FUU4imgQ0
船越強かったよ。
タイマン張った俺が言うんだから間違いない
タイマン張った俺が言うんだから間違いない
767 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 17:58:30 ID:vKvc1LJo0
768 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 18:03:31 ID:tcr0O53mO
英一郎？
髪ヤバいよね
髪ヤバいよね
769 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 18:03:42 ID:ccMTT8Zj0
>>767＝本部朝基
770 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 18:15:25 ID:ecPHoSvK0
>>764
事情に疎いので、詳しく教えてください。
事情に疎いので、詳しく教えてください。
771 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 18:51:56 ID:uR/ALQmh0
この流れは何？
沖縄でも結構捏造してるから
桧垣さんの捏造なんかたいしたことないってこと？
そういう流れにしたいの？
沖縄でも結構捏造してるから
桧垣さんの捏造なんかたいしたことないってこと？
そういう流れにしたいの？
そういう事だな。
俺は宗家が嘘吐きよばわりされていたらしいから気分は悪いがな。
言ったもん勝ち、書いたもん勝ちだな。
俺は宗家が嘘吐きよばわりされていたらしいから気分は悪いがな。
言ったもん勝ち、書いたもん勝ちだな。
と、言ってはみたものの俺も煽りだから人の事は言えないな。
すんません。
すんません。
774 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:01:20 ID:uR/ALQmh0
つか、このスレにも型に詳しい人が結構いるみたいですが、、
そういう人が桧垣さんのアレをマジに糸洲伝と受け取ってはいませんよね？
隠されていた空手＝久保田先生創作の松濤館型分解＋桧垣氏創作の松濤館型分解
というくらいはちゃんと認識してるんでしょ？
そういう人が桧垣さんのアレをマジに糸洲伝と受け取ってはいませんよね？
隠されていた空手＝久保田先生創作の松濤館型分解＋桧垣氏創作の松濤館型分解
というくらいはちゃんと認識してるんでしょ？
775 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:11:37 ID:3gSFLoPu0
摩文仁宗家が生きている間に、是非JKFanと桧垣氏は宗家に取材して、
歴史の真相を明らかにして発表するべきだと思う。空手史の真実に
関わることなので、この際、流派批判とか関係なしに。当時を知る
唯一の関係者なんだから。
たぶん、船越先生や松濤館の顔を立てて、いままで摩文仁家だけで
内緒にしていた裏事情とか、いっぱいありそうだから。
歴史の真相を明らかにして発表するべきだと思う。空手史の真実に
関わることなので、この際、流派批判とか関係なしに。当時を知る
唯一の関係者なんだから。
たぶん、船越先生や松濤館の顔を立てて、いままで摩文仁家だけで
内緒にしていた裏事情とか、いっぱいありそうだから。
776 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:22:16 ID:WMBHw9wq0
摩文仁賢和なんてとっくに亡くなってるだろ？
777 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:31:05 ID:DLyFRvtC0
>>768
いつの話だ？最近は黒々フサフサだぞ。
いつの話だ？最近は黒々フサフサだぞ。
778 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:53:06 ID:tcr0O53mO
>>777
その黒々フサフサは捏造。
その黒々フサフサは捏造。
779 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 19:54:46 ID:tcr0O53mO
780 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 22:04:52 ID:WMBHw9wq0
そう言えば糸東流の糸洲会って何なのよ？
ＨＰの解説を読めば大体の主旨は判るけど、具体的に糸東流と何が違うわけ？
型踊り屋の糸東流の、そのまた型専門部門？
摩文仁改変の糸東系とは違う、糸洲直系の型を本当に保存してると言うなら、それを見れば一目瞭然なんじゃないの？
ま、しょせん内地の人間に、沖縄生まれで沖縄育ちの人の動きをそのままコピーして伝承するなんて無理な話だとは思うが。
この辺りを見ると、組み手もピョンピョン組み手をやってるようだし…。
http://www.catv296.ne.jp/~itosu-yachiyo/sub/doga.html
http://www.catv296.ne.jp/~itosu-yachiyo/sub/syasin.html
手刀も上に立ってるようだし…
http://www.itosu-ryu.us/index.php?p=instructors&L=
http://www.itosu-kai.com/images/sixpoints.jpg
ありがちな糸東流と何が違うわけ？
ＨＰの解説を読めば大体の主旨は判るけど、具体的に糸東流と何が違うわけ？
型踊り屋の糸東流の、そのまた型専門部門？
摩文仁改変の糸東系とは違う、糸洲直系の型を本当に保存してると言うなら、それを見れば一目瞭然なんじゃないの？
ま、しょせん内地の人間に、沖縄生まれで沖縄育ちの人の動きをそのままコピーして伝承するなんて無理な話だとは思うが。
この辺りを見ると、組み手もピョンピョン組み手をやってるようだし…。
http://www.catv296.ne.jp/~itosu-yachiyo/sub/doga.html
http://www.catv296.ne.jp/~itosu-yachiyo/sub/syasin.html
手刀も上に立ってるようだし…
http://www.itosu-ryu.us/index.php?p=instructors&L=
http://www.itosu-kai.com/images/sixpoints.jpg
ありがちな糸東流と何が違うわけ？
781 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/26(火) 22:26:07 ID:uR/ALQmh0
糸洲会はどうでもいいわけですが、
>ま、しょせん内地の人間に、沖縄生まれで沖縄育ちの人の動きをそのままコピーして伝承するなんて無理な話だとは思うが。
船越先生は沖縄生まれで沖縄育ちの沖縄人のはずですが、
そのままコピーして伝承することができませんでした。
それが今日の伝系捏造問題に繋がっています。
>ま、しょせん内地の人間に、沖縄生まれで沖縄育ちの人の動きをそのままコピーして伝承するなんて無理な話だとは思うが。
船越先生は沖縄生まれで沖縄育ちの沖縄人のはずですが、
そのままコピーして伝承することができませんでした。
それが今日の伝系捏造問題に繋がっています。
糸東流は首里、那覇、泊混合の糸州安恒の手を基盤として、
さらに東恩納寛量の手を足し、またまた、その上に日本柔術の要素を加えた
日本独自の武術ですから、沖縄の空手とは本質的に違います。
首里手らしさはあまりありません。
今では突きは基立ちで指導しますが、かつては平行三戦でやりました。
また、締め立ちとかいう、上地でつかう半前屈の三戦もありました。
そして半身の三戦もありました。
かなり、那覇手の香りが漂っていました。
少なくとも関西では那覇手がベースになっています。
私はいまだにせういったやりかたを踏襲しております。
五十四歩なんかの最初の横受けは三戦立ちで始めるんですから・・・
でも、関東は何故か首里手ベースのようですが・・・
で、摩文仁宗家は船越義豪先生が形を習いに来ていたと話されてますよ。
さらに東恩納寛量の手を足し、またまた、その上に日本柔術の要素を加えた
日本独自の武術ですから、沖縄の空手とは本質的に違います。
首里手らしさはあまりありません。
今では突きは基立ちで指導しますが、かつては平行三戦でやりました。
また、締め立ちとかいう、上地でつかう半前屈の三戦もありました。
そして半身の三戦もありました。
かなり、那覇手の香りが漂っていました。
少なくとも関西では那覇手がベースになっています。
私はいまだにせういったやりかたを踏襲しております。
五十四歩なんかの最初の横受けは三戦立ちで始めるんですから・・・
でも、関東は何故か首里手ベースのようですが・・・
で、摩文仁宗家は船越義豪先生が形を習いに来ていたと話されてますよ。
783 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 00:22:17 ID:qVXMdL210
>で、摩文仁宗家は船越義豪先生が形を習いに来ていたと話されてますよ。
その話、次に宗家に会う機会があったら、録画するなり、録音するなりし
て記録しておいてよ。何年頃の話とか、何の型を教えたとか。
些細なことじゃなくて、本土空手創生期の話だから。ねつ造された歴史
ではなく、真実の空手の歴史を後世に残しておく義務がある。空手がど
う本土に伝来したのか、正確な情報を。
その話、次に宗家に会う機会があったら、録画するなり、録音するなりし
て記録しておいてよ。何年頃の話とか、何の型を教えたとか。
些細なことじゃなくて、本土空手創生期の話だから。ねつ造された歴史
ではなく、真実の空手の歴史を後世に残しておく義務がある。空手がど
う本土に伝来したのか、正確な情報を。
784 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 00:27:33 ID:qVXMdL210
桧垣説が正伝として、空手の歴史になったら大変なことだ。ねつ造され
た歴史が、正しい歴史を覆い隠すようなことがあってはだめだ。それは
許されない行為だ。船越先生が本当は誰に習ったのか、真実を伝えない
と。これは一流派のメンツの問題なんかじゃない。ねつ造された歴史を
後世に伝えてはいけない。
た歴史が、正しい歴史を覆い隠すようなことがあってはだめだ。それは
許されない行為だ。船越先生が本当は誰に習ったのか、真実を伝えない
と。これは一流派のメンツの問題なんかじゃない。ねつ造された歴史を
後世に伝えてはいけない。
785 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 06:18:00 ID:I+0vZOfV0
どっちが嘘吐きか！
それはみんながきめたらいいんだ。
俺は宗家を信じる。
何故かって？
宗家は自分で作った形、完全にはなかった形、よそから導入した形について話してますから。
それはみんながきめたらいいんだ。
俺は宗家を信じる。
何故かって？
宗家は自分で作った形、完全にはなかった形、よそから導入した形について話してますから。
787 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 08:23:24 ID:IZ5LuYWC0
糸東流といえば・・・
糸東流の「方形組手」って一度見てみたいな
まだ残してる人らがいるみたいだが
糸東流の「方形組手」って一度見てみたいな
まだ残してる人らがいるみたいだが
あれは三人一組で形の演武線通りに分解をやる事です。
ただ、順突きが逆突きになったり、受けのあと押し込んだりと少し変更はあるがね。
誰でも思い付きますよ。
頑張ってください。
基本的に平安でやるんですよね。
ただ、順突きが逆突きになったり、受けのあと押し込んだりと少し変更はあるがね。
誰でも思い付きますよ。
頑張ってください。
基本的に平安でやるんですよね。
789 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 09:48:58 ID:EFLdRsiV0
＞宗家は自分で作った形、完全にはなかった形、よそから導入した形について話してますから。
摩文仁賢和もちゃんと習ってなかったんだ。
糸東流も捏造ってことだなｗ
摩文仁賢和もちゃんと習ってなかったんだ。
糸東流も捏造ってことだなｗ
790 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 09:57:51 ID:IZ5LuYWC0
＞７８８
それは残念ながら演武用の現代番
それは残念ながら演武用の現代番
791 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 10:31:04 ID:I3mKb3Zo0
おおー、ナイファンチの話が出てる。
奥義スレは三進さん出現の頃からおかしな流れになって止まったんだよね
奥義スレは三進さん出現の頃からおかしな流れになって止まったんだよね
ある意味では捏造なんだろうな。
作って埋め合わせる事を捏造というんならな・・・
捏造か創造かは、人それぞれの考え方でしょう。
それと、昔からの形を保存はしていますが、練習や公開はしておりません。
ですから、封印ということですね。
摩文仁賢和といえども全てを網羅することは不可能だったんでしょうな。
当たり前のことです。
私は先代や宗家を絶体視、妄信する気はありません。
過去にとらわれれば将来の発展は望めないでしょう。
糸東流はまだまだ形がふえるんでしょうな。
おそらく・・・
それが捏造、パクリと指弾されようと・・・
技術や形のるつぼと化して存続するんでしょうな。
作って埋め合わせる事を捏造というんならな・・・
捏造か創造かは、人それぞれの考え方でしょう。
それと、昔からの形を保存はしていますが、練習や公開はしておりません。
ですから、封印ということですね。
摩文仁賢和といえども全てを網羅することは不可能だったんでしょうな。
当たり前のことです。
私は先代や宗家を絶体視、妄信する気はありません。
過去にとらわれれば将来の発展は望めないでしょう。
糸東流はまだまだ形がふえるんでしょうな。
おそらく・・・
それが捏造、パクリと指弾されようと・・・
技術や形のるつぼと化して存続するんでしょうな。
793 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 11:50:18 ID:e4LkgM770
岩窟王の後を継いで毘沙門天が頑張っているな！！
794 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 12:01:19 ID:4CFSN8bQ0
創造…創作の事実を公表
ねつ造…創作の事実を隠蔽
ねつ造…創作の事実を隠蔽
それだったら、公開してるから創造だわな。
796 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 12:31:50 ID:bcVcLEldO
摩文仁先生は途中までしかなかった型を補完したとか、創作した型とか公言しているのでそれは捏造ではない。
問題は以下の桧垣説
習っていないのに習った→捏造
創作なのに創始者伝承→捏造
習っているのに習っていない→捏造
まさに捏造だらけ。
問題は以下の桧垣説
習っていないのに習った→捏造
創作なのに創始者伝承→捏造
習っているのに習っていない→捏造
まさに捏造だらけ。
797 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 12:33:14 ID:L/VMKuGQ0
>>782
> かなり、那覇手の香りが漂っていました。
> 少なくとも関西では那覇手がベースになっています。
ああそうなんだ。
自分は関東の岩田万蔵系糸東流で初めて空手に触れたクチだから、
それ故にあの糸東流の基本と型には否定的なんだけどね。
動作があんなにこぢんまりと纏まっいる、熟練者の動作の外形だけを
初心者にいきなり真似させて、それが一体何になるのかと。
お前等こそ実用と型と上達の関係を破壊して、型を殺している張本人ではないかと。
やりながらそう思っていた。
> かなり、那覇手の香りが漂っていました。
> 少なくとも関西では那覇手がベースになっています。
ああそうなんだ。
自分は関東の岩田万蔵系糸東流で初めて空手に触れたクチだから、
それ故にあの糸東流の基本と型には否定的なんだけどね。
動作があんなにこぢんまりと纏まっいる、熟練者の動作の外形だけを
初心者にいきなり真似させて、それが一体何になるのかと。
お前等こそ実用と型と上達の関係を破壊して、型を殺している張本人ではないかと。
やりながらそう思っていた。
798 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 12:33:15 ID:73ZcKqf50
ところで、時々出てくる摩文仁賢和先生が、大正四年に糸洲、東恩納
両先生より免許をもらって、糸東流を名乗ったとか言う話。あれは、
どういうことなんですか？ そのわりに、免状の写真とか見たことない
のだけど。
っていうか、本当に免許もらったの？ あと、摩文仁先生は糸洲流
二世だそうだけど、他の先輩、同輩出し抜いて、本当に糸洲先生の
後継指名があったの？ というか、その時代に、流派なんて存在し
ないんだけど、この矛盾はいかに！？ ぶっちゃけ、糸洲二世とい
うのは、ねつ造でつか？
両先生より免許をもらって、糸東流を名乗ったとか言う話。あれは、
どういうことなんですか？ そのわりに、免状の写真とか見たことない
のだけど。
っていうか、本当に免許もらったの？ あと、摩文仁先生は糸洲流
二世だそうだけど、他の先輩、同輩出し抜いて、本当に糸洲先生の
後継指名があったの？ というか、その時代に、流派なんて存在し
ないんだけど、この矛盾はいかに！？ ぶっちゃけ、糸洲二世とい
うのは、ねつ造でつか？
799 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 12:38:45 ID:bcVcLEldO
桧垣さんは船越先生が摩文仁先生に習ってないとか調べる前に糸洲先生に習った事実を調べるのが先じゃないの？
仮に摩文仁先生に習っていないとしてもそれで糸洲先生に習ったという証拠にはならないんだから。
仮に摩文仁先生に習っていないとしてもそれで糸洲先生に習ったという証拠にはならないんだから。
800 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 13:18:25 ID:e4LkgM770
８００ゲット〜〜〜！！。
801 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 13:20:51 ID:4CFSN8bQ0
空手の歴史はねつ造だらけ。
叩くとホコリが出すぎて、息もできない。
叩くとホコリが出すぎて、息もできない。
>798
初耳です。
ネタ元は？
初耳です。
ネタ元は？
803 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 15:17:05 ID:bcVcLEldO
804 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 15:42:06 ID:GUav7dCZ0
大正四年に糸洲、東恩納が亡くなっただけ。
免許を貰ったわけじゃない。
摩文仁賢和は最初剛柔流を名乗っていたから糸洲二世は後からの自称ｗ
免許を貰ったわけじゃない。
摩文仁賢和は最初剛柔流を名乗っていたから糸洲二世は後からの自称ｗ
805 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 15:49:16 ID:nOdyCJqv0
知り合いの沖縄の空手家が
「沖縄も捏造だらけだよ」と嘆いていたが
本当のようだな。
「沖縄も捏造だらけだよ」と嘆いていたが
本当のようだな。
806 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 15:59:15 ID:IAxhIe4F0
ttp://www.karatedo.co.jp/shitokai/japan/profile/pro-ind.html
＞1915年（大正4年） 26歳の時、糸洲、東恩納両先生から空手の免許を授かる。
ここの糸東会サイトに書いてある。両先生が亡くなった年に、都合良く免許
もらえたの？ 免許とか、摩文仁先生以外、話が出てこないのだけど、他の
弟子は免許もらえたの？ 免状の写真は？
＞摩文仁賢和は最初剛柔流を名乗っていたから糸洲二世は後からの自称ｗ
なるほど。それじゃ、いまの糸洲四世とかいうのもねつ造なのね。
＞1915年（大正4年） 26歳の時、糸洲、東恩納両先生から空手の免許を授かる。
ここの糸東会サイトに書いてある。両先生が亡くなった年に、都合良く免許
もらえたの？ 免許とか、摩文仁先生以外、話が出てこないのだけど、他の
弟子は免許もらえたの？ 免状の写真は？
＞摩文仁賢和は最初剛柔流を名乗っていたから糸洲二世は後からの自称ｗ
なるほど。それじゃ、いまの糸洲四世とかいうのもねつ造なのね。
807 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 16:00:55 ID:GUav7dCZ0
>>806
だから自称だってｗ
だから自称だってｗ
808 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 16:16:19 ID:25AlhA/Y0
まあ、摩文仁先生も叩けばホコリが出るということですな。
けど、糸洲先生の直弟子なのは間違いないですから。二世は自己宣伝
しすぎにしても、直弟子は直弟子。それに対して、船越先生は、本当
に弟子だったのか、全く証拠がない。というか、他の直弟子から否定
発言ばかり。
けど、糸洲先生の直弟子なのは間違いないですから。二世は自己宣伝
しすぎにしても、直弟子は直弟子。それに対して、船越先生は、本当
に弟子だったのか、全く証拠がない。というか、他の直弟子から否定
発言ばかり。
あの時代の沖縄で免許なんかないでしょう。
そもそも免許なんてーのんは本土のモノでしょう。
そりゃあ、免許に相当するような力に達したという意味でおっしゃったんでしょうな。
従って、糸州二世もあとからのお話でしょうな。
いわゆる、本土ムケの箔づけですわな。
マトモに信じたらあきませんやろな。
糸東流はちゃんと、日本伝糸東流空手道と言いますからな。
宗家の動きは、いわゆる空手ではなく、合気道みたいに軽やかで円の動きですよ。
そもそも免許なんてーのんは本土のモノでしょう。
そりゃあ、免許に相当するような力に達したという意味でおっしゃったんでしょうな。
従って、糸州二世もあとからのお話でしょうな。
いわゆる、本土ムケの箔づけですわな。
マトモに信じたらあきませんやろな。
糸東流はちゃんと、日本伝糸東流空手道と言いますからな。
宗家の動きは、いわゆる空手ではなく、合気道みたいに軽やかで円の動きですよ。
>808
摩文仁賢和先代は、叩いたら、煙草の葉っぱと灰が出てきて
ヤニ臭かったでしょうなぁ。
摩文仁賢和先代は、叩いたら、煙草の葉っぱと灰が出てきて
ヤニ臭かったでしょうなぁ。
811 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:24:42 ID:Ywp+t40VO
中国武術からして捏造だらけ、だから空手がそうなのは寧ろ当然
812 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:29:53 ID:I+0vZOfV0
桧垣さんは叩いたらほこりが全部落ちて跡形もなくなりそうですな。
桧垣本がねつ造でないという証拠が見事にどこにもない。
肝心の桧垣さんは伝承の根拠を示せばいいだけなのにたいした周辺のアラ捜しばかり・・・。
わざわざ沖縄まで行っても新しい発見等の自説の裏付けは何もナシ。
詭弁と我田引水をいつまで続ける気なのかなぁ。
桧垣本がねつ造でないという証拠が見事にどこにもない。
肝心の桧垣さんは伝承の根拠を示せばいいだけなのにたいした周辺のアラ捜しばかり・・・。
わざわざ沖縄まで行っても新しい発見等の自説の裏付けは何もナシ。
詭弁と我田引水をいつまで続ける気なのかなぁ。
813 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:36:56 ID:GUav7dCZ0
劉衛流もデタラメだしなｗ
814 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:39:34 ID:emCZa45r0
ルールーコウって名前自体があやしい
ってことは剛柔流もかｗ
一応、東恩納先生は中国へ行ったようではあるが
たぶんちょこっと習っただけで、その師の名前もはっきりしない
ってことは剛柔流もかｗ
一応、東恩納先生は中国へ行ったようではあるが
たぶんちょこっと習っただけで、その師の名前もはっきりしない
815 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:40:34 ID:bcVcLEldO
桧垣本で実演モデルやってる人たちも被害者なわけだけど、得意の絶頂にいただろうに可哀想なことだね。
これが本当の空手なんだよ！って張り切っていただろうにね。
まさか歴史に残るトンデモ本のモデルになるとは思ってもみなかったろうに。
そういう人たちの事も考えてあげてね桧垣さん。
彼らの善意を踏みにじったらもう空手家どころか人間じゃないよ。
これが本当の空手なんだよ！って張り切っていただろうにね。
まさか歴史に残るトンデモ本のモデルになるとは思ってもみなかったろうに。
そういう人たちの事も考えてあげてね桧垣さん。
彼らの善意を踏みにじったらもう空手家どころか人間じゃないよ。
816 ：香港剛柔：2006/09/27(水) 18:47:25 ID:+J9iWPNb0
シバザキ・コウに寝技を習いたいんだが･････。
817 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:48:13 ID:Pv53F9PN0
ここで煽っているやつらは、同じことを執拗に繰り返しているな。他にいうことは
ないのかね？
ないのかね？
818 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 18:48:22 ID:25AlhA/Y0
ルールーコウの実在はかなり怪しい。来月号くらいのJKFanで、香港剛柔
さんに「ルールーコウは架空の人物」と書いてもらいたいのだけど、す
でに剛柔流の連中から脅迫来ているし、難しそう。
さんに「ルールーコウは架空の人物」と書いてもらいたいのだけど、す
でに剛柔流の連中から脅迫来ているし、難しそう。
819 ：香港剛柔：2006/09/27(水) 18:56:12 ID:+J9iWPNb0
シバザキ・コウなら実在の人物だが･････。
820 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 19:00:42 ID:I+0vZOfV0
821 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 19:02:13 ID:I+0vZOfV0
822 ：香港剛柔：2006/09/27(水) 19:08:58 ID:+J9iWPNb0
ヒマなだけですよ〜ん
823 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 19:11:39 ID:bcVcLEldO
ひたすら桧垣さんを信じ続けている信者の人たちを見てると本当に可哀想になってくる。
どうしたら気付いてくれるんだろう。
どうしたら気付いてくれるんだろう。
824 ：広目天：2006/09/27(水) 19:18:40 ID:Pk+kQKx70
ほっときな。強くなりゃええんやろう。
825 ：岩窟王：2006/09/27(水) 19:18:42 ID:e4LkgM770
時の流れに身を任せ〜
あなたの色に染められ〜
あなたの色に染められ〜
826 ：香港剛柔：2006/09/27(水) 19:24:54 ID:+J9iWPNb0
あ、こらこら･････（W
827 ：岩窟王：2006/09/27(水) 19:26:06 ID:e4LkgM770
ルールーコウの子孫は、今でも健在で、
その人の名前はルーオオシバ。
その人の名前はルーオオシバ。
828 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 19:27:47 ID:25AlhA/Y0
この問題は、ねつ造の範囲が過去80年にまで及ぶ大規模なものだから、
全部を桧垣先生に解明しろとは言わないけどね。
しかし、とりあえず、久保田分解が創作か伝承かくらい、証拠出して
反論してほしい。久保田家を訪問して、何か資料が残っていないか、
確認してみるとか、一橋大空手部OBを訪問して、久保田先生がいつ
から分解を教え始めたか、その過程を聴取するとさ。
兄弟子の時津先生ははっきりと、あれは久保田先生の創作だと言って
るわけだし。この矛盾も解消してほしい。
疑惑を解消するために、もっとできる努力はあるはずだ。
全部を桧垣先生に解明しろとは言わないけどね。
しかし、とりあえず、久保田分解が創作か伝承かくらい、証拠出して
反論してほしい。久保田家を訪問して、何か資料が残っていないか、
確認してみるとか、一橋大空手部OBを訪問して、久保田先生がいつ
から分解を教え始めたか、その過程を聴取するとさ。
兄弟子の時津先生ははっきりと、あれは久保田先生の創作だと言って
るわけだし。この矛盾も解消してほしい。
疑惑を解消するために、もっとできる努力はあるはずだ。
829 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 20:00:02 ID:GUav7dCZ0
このスレってハジメのスレと連動して動くんだよな。
やっぱハジメが煽ってんのか。
やっぱハジメが煽ってんのか。
830 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 21:15:45 ID:6rXzGtn4O
香港剛柔さーん！ 友達少ないの？
831 ：香港剛柔：2006/09/27(水) 21:33:30 ID:+J9iWPNb0
いや〜、女の子の友達は多いんですけどね〜（WW。
832 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 21:43:34 ID:6rXzGtn4O
弟子にしてつかぁさぃ。
日本武道館の出している「日本の古武道シリーズ 糸洲流空手」の
真贋は? 見ていないものなので… 見る気もないが…
真贋は? 見ていないものなので… 見る気もないが…
834 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 22:02:23 ID:bcVcLEldO
信者の皆さんの涙ぐましい努力には頭が下がります。
それにひきかえ教祖様のノホホンとしていること…。
それにひきかえ教祖様のノホホンとしていること…。
835 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 22:04:19 ID:I+0vZOfV0
836 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 22:45:15 ID:bcVcLEldO
>>824
漠然と強くなりたいならフルコンでも強くはなれるよ。
彼らは糸洲伝空手と信じるからこそやっているのではないかな。
俺たちは本物の空手をやっているんだ！という自負を持ってるんだろう。
なんでもいいなら総合格闘技でもやっていればいいことだし。
久保田＋桧垣空手と分かった上でやっているならいいが、
それだと捏造の片棒を担いでいることになる。
どちらにせよ宜しくないことだわな。
漠然と強くなりたいならフルコンでも強くはなれるよ。
彼らは糸洲伝空手と信じるからこそやっているのではないかな。
俺たちは本物の空手をやっているんだ！という自負を持ってるんだろう。
なんでもいいなら総合格闘技でもやっていればいいことだし。
久保田＋桧垣空手と分かった上でやっているならいいが、
それだと捏造の片棒を担いでいることになる。
どちらにせよ宜しくないことだわな。
837 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:00:25 ID:bcVcLEldO
>>835
関係ない。
信者は都合が悪くなると誰かのせいにして誤魔化そうとする。
誰のせいでもなく自分の教祖様のせいなのにね。
ごまかそうとするのは信者も薄々捏造なんじゃないかと思っているのだろう。
ただそれでも信じていたいと思うから現実逃避のために誤魔化しをするわけだ。
現実を受け入れられない時点で弱い人間なのだが、だからこそ糸洲伝というハクがついた桧垣空手を信奉するのだろう。
その心根が可哀想に思えるんだな。
関係ない。
信者は都合が悪くなると誰かのせいにして誤魔化そうとする。
誰のせいでもなく自分の教祖様のせいなのにね。
ごまかそうとするのは信者も薄々捏造なんじゃないかと思っているのだろう。
ただそれでも信じていたいと思うから現実逃避のために誤魔化しをするわけだ。
現実を受け入れられない時点で弱い人間なのだが、だからこそ糸洲伝というハクがついた桧垣空手を信奉するのだろう。
その心根が可哀想に思えるんだな。
838 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:03:16 ID:gbkA0YoR0
桧垣本で実演モデルやってる人って桧垣先生本人ですよね？
839 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:06:04 ID:4gegNIp30
840 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:09:24 ID:I+0vZOfV0
>>839
糸東流糸洲会の人みたいって・・・。
糸東流糸洲会の人みたいって・・・。
841 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:10:00 ID:dJlZC16S0
例えば、「これは本物のダイヤです」と言って、人工ダイヤを顧客に
売りつければ詐欺になる。
同じように「これは糸洲伝です」と言って、実際は久保田創作分解の
本を顧客に売りつければ、やはり詐欺と言われても仕方がない。
たまに出没する「使えれば正解」論者の主張は、「人工ダイヤだって
本物と見た目は変わらない」と強弁するのと同じことだ。
桧垣説に疑問を抱く人たちは、真相を知りたいだけ。それなのに、桧
垣氏は肝心な疑問点には、一切答えようとしない。この態度は不誠実
だ。
売りつければ詐欺になる。
同じように「これは糸洲伝です」と言って、実際は久保田創作分解の
本を顧客に売りつければ、やはり詐欺と言われても仕方がない。
たまに出没する「使えれば正解」論者の主張は、「人工ダイヤだって
本物と見た目は変わらない」と強弁するのと同じことだ。
桧垣説に疑問を抱く人たちは、真相を知りたいだけ。それなのに、桧
垣氏は肝心な疑問点には、一切答えようとしない。この態度は不誠実
だ。
842 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:15:46 ID:sq7alcyk0
> 糸洲流空手
>
> 糸洲流空手は琉球で伝承されてきた空手の一流派、首里手の遠祖である
> 松村宗棍を開祖、糸洲安恒を中興の祖とし、現在まで伝えられている武
> 術である。
>
> ◎収録内容
>
> 岩石投げ
> 水流し
> 錣返し
> 水車
松村を開祖、糸洲を中興の祖とはまた大きく出たねぇ。沖縄空手界の人が
聞いたら、きっと口から泡吹くよ！
で、松村宗棍は岩石投げなんて、技をやってたのか？
>
> 糸洲流空手は琉球で伝承されてきた空手の一流派、首里手の遠祖である
> 松村宗棍を開祖、糸洲安恒を中興の祖とし、現在まで伝えられている武
> 術である。
>
> ◎収録内容
>
> 岩石投げ
> 水流し
> 錣返し
> 水車
松村を開祖、糸洲を中興の祖とはまた大きく出たねぇ。沖縄空手界の人が
聞いたら、きっと口から泡吹くよ！
で、松村宗棍は岩石投げなんて、技をやってたのか？
843 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:40:27 ID:1jEFYzzN0
>>842
やってた。写真も残ってる。
やってた。写真も残ってる。
844 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:44:43 ID:I+0vZOfV0
845 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/27(水) 23:59:12 ID:25AlhA/Y0
846 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:03:12 ID:IZ5LuYWC0
糸洲流は糸東流の２代目宗家争いに負けて、追い出され
しょうがないから勝手に「糸洲」の名を名乗って商売を始めたダケ
騙されるなよ。。。
しょうがないから勝手に「糸洲」の名を名乗って商売を始めたダケ
騙されるなよ。。。
847 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:03:51 ID:EgzaKN8y0
めちゃめちゃ、近代じゃねーかW
どうせなら、後廻しや踵落としもいれろよW
どうせなら、後廻しや踵落としもいれろよW
848 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:16:11 ID:GjHxRKce0
849 ：胴締め ◆zRMZeyPuLs ：2006/09/28(木) 00:16:36 ID:j+oGEfIwO
え？宗家って、一族で継承していくもんと違うの？？
糸洲流って、マブニの姓を持つ人が宗家やないんでしょ？？
糸洲流って、マブニの姓を持つ人が宗家やないんでしょ？？
850 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:21:19 ID:zrVNyohj0
>>849
ナイチャーが現宗家みたいですｗｗ
ナイチャーが現宗家みたいですｗｗ
851 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:31:44 ID:deB7x/LBO
つか誰も知らないことを知ってるんだから
桧垣さんが松濤館の宗家を名乗ってもいいんじゃないの？
実質宗家でしょ今の感じ。
桧垣さんが松濤館の宗家を名乗ってもいいんじゃないの？
実質宗家でしょ今の感じ。
852 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:39:34 ID:qx1yezm+0
そりゃそうだな。唯一、船越先生の空手を引き継いだ方なんだからww
853 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:39:45 ID:w8JeJgKS0
素朴な疑問なんだが、なぜ数いる高弟の中で唯一久保田氏のみが隠された空手を伝授されたんだ？
854 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:46:02 ID:2hyO7ZAB0
で、桧垣の実力はどうなんだ？強いのかい？
匿名で力も示さずじゃどんな説を唱えても説得力ないわな。
匿名で力も示さずじゃどんな説を唱えても説得力ないわな。
855 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:53:16 ID:iak2gNeE0
桧垣氏のスペックキボンヌ
856 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:58:11 ID:GjHxRKce0
>>853
知ってる弟子はたくさんいるが秘密協定で発表できないうちに失伝のおそれが出てきたので桧垣氏が発表したらしい。
だから松濤館の高弟は皆知っているし桧垣氏の兄弟弟子も知ってる。
松濤館ぐるみで世間の目を欺いていたらしい。
もし松濤館流で今まで知らなかった道場があったとしたら、その道場はニセモノ。
という感じかな？
知ってる弟子はたくさんいるが秘密協定で発表できないうちに失伝のおそれが出てきたので桧垣氏が発表したらしい。
だから松濤館の高弟は皆知っているし桧垣氏の兄弟弟子も知ってる。
松濤館ぐるみで世間の目を欺いていたらしい。
もし松濤館流で今まで知らなかった道場があったとしたら、その道場はニセモノ。
という感じかな？
857 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 00:59:36 ID:zrVNyohj0
ふーん。
858 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:08:39 ID:GjHxRKce0
桧垣説によるとこれも糸洲先生直伝らしい。
ここに隠されていた空手の原点がある。
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA
これが基準だとほとんどの流派のナイハンチはどうしようもなくダメダメで使い物にならない。。
ここに隠されていた空手の原点がある。
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA
これが基準だとほとんどの流派のナイハンチはどうしようもなくダメダメで使い物にならない。。
859 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:18:31 ID:0ySQs1gl0
＞８５３
松濤館流の船越の高弟の皆全てが桧垣のシンパ？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが秘密協定を知っている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが隠された空手分解組手を知っている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが今まで世の中を欺き続けている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが知ってるので、知らぬ者は偽者？
へ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
松濤館流の船越の高弟の皆全てが桧垣のシンパ？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが秘密協定を知っている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが隠された空手分解組手を知っている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが今まで世の中を欺き続けている？
松濤館流の船越の高弟の皆全てが知ってるので、知らぬ者は偽者？
へ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
860 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:20:11 ID:qbavI5QN0
822 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/06/14(水) 00:37:15 ID:g0jS+tFP0
ナイハンチで、足を八文字に開く型が有ることは、既にご承知のことと思う。
この際足のヒラをスボメて、内側に締め付ける様に力を入れることを
現今普通一般に教え、且つ世人も之れが正当の如く考えが、誤れるも甚だしい。
之の型は専ら糸洲翁の流れを汲む方々の教え方で、松村翁や佐久間翁などは、
只足を八文字に開く丈けで力を取る様に教えられていた。
此の点は自分も最初非常に疑問で、松村翁や佐久間翁に審したことがある。
松村翁は、「糸洲の亀小型では、実際立ち合う場合には、頗る危険で、
すぐ倒されてしまう」との御話であった。つくづく思うに、私も松村翁の
御説に従いたいと思う。
本部朝基「私の唐手術」
861 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:20:26 ID:7TRUgoys0
>>858
最初右に向いて右手を出す動きだが、
背刀にしないで、
この画像のように手のひらを正面に向けている時点でダメダメだろうwww
あと、波返しも全くやっていないのには驚きを通り越してあきれるよ。
最初右に向いて右手を出す動きだが、
背刀にしないで、
この画像のように手のひらを正面に向けている時点でダメダメだろうwww
あと、波返しも全くやっていないのには驚きを通り越してあきれるよ。
862 ：８５９：2006/09/28(木) 01:22:48 ID:0ySQs1gl0
＞８５６の間違い。。。しつれい
863 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:26:33 ID:vkQVHxe40
864 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 01:52:04 ID:7TRUgoys0
あれれ、本部のナイファンチも背刀じゃないな…。
おやおや、分からなくなったよwww
誰か、本当の正しいナイハンチ教えてくれ！！！
おやおや、分からなくなったよwww
誰か、本当の正しいナイハンチ教えてくれ！！！
865 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 02:46:23 ID:ztOZZRfG0
そんな枝葉の部分なんてどうでもいいんだよ。
問題なのは船越さんのナイハンチの動きそのものだろ。
こんなに力んでてロボットみたいな動きで本当にいいのか？
問題なのは船越さんのナイハンチの動きそのものだろ。
こんなに力んでてロボットみたいな動きで本当にいいのか？
866 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 02:58:30 ID:zrVNyohj0
あーた、それを言ったら日本の空手なんて全滅ですよ。
867 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 03:00:50 ID:wG2Y0Tph0
歴史短いわりに空手の型ってえー加減なんだな...すこしは中拳でも見習えよ！
868 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 06:50:04 ID:GjHxRKce0
正しいナイハンチが広まっていないのは秘密協定が有効に働いているのでしょう。
とほくそえむ桧垣さん。
とほくそえむ桧垣さん。
869 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 07:55:50 ID:deB7x/LBO
とりあえず本土空手の秘密は桧垣さんが一手に握っているというわけだ。
皆が秘密にしていることでも桧垣さんの一存で公開できるわけだし。
本名を晒したら世界の空手界に衝撃が走ることだろうな。
皆が秘密にしていることでも桧垣さんの一存で公開できるわけだし。
本名を晒したら世界の空手界に衝撃が走ることだろうな。
870 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 07:57:35 ID:0ySQs1gl0
正しいナイハンチは自分しか知らない。
とほくそえむ桧垣さん。
とほくそえむ桧垣さん。
871 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 08:06:20 ID:tW/E5peM0
遠山先生のナイファンチも背刀じゃないよ。まあ、そんなところは
枝葉末節だからいいとして、問題は足幅、立ち方。
武道では足幅、立ち方は根幹の問題。船越先生がこれを改変した理由
をぜひ聞きたいね。騎馬立ちの足幅で左右にひねって応用分解したと
きに、自由に運足できますか？
枝葉末節だからいいとして、問題は足幅、立ち方。
武道では足幅、立ち方は根幹の問題。船越先生がこれを改変した理由
をぜひ聞きたいね。騎馬立ちの足幅で左右にひねって応用分解したと
きに、自由に運足できますか？
872 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 08:16:42 ID:bsnSi7lJ0
・ナイファンチンの形の足腰の在り方が、唐手の基本である。
・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、
いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。
いわゆる猫足などというものは武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、
体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、
前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。
本部朝基先生・語録
・ナイファンチンの形を左右、いずれかに捻ったものが実戦の足立ちで、
ナイファンチンの形は左右、いずれかに捻って考えた場合、
いちいちの動作に含まれるいろいろな意味が判ってくる。
・自分の唐手には、猫足、前屈、後屈などという立ち方はない。
いわゆる猫足などというものは武術の上で最も嫌う浮き足の一種で、
体当たりを食えば一っぺんに吹っ飛んでしまう。
前屈、後屈などというのも不自然な立ち方で、自由な足の働き、動きを妨げる。
自分の唐手の立ち方は、形の時も、組手の時も、ナイファンチンのように軽く膝を落とした立ち方で、
自由に運足し、攻防に際しては膝を締め腰を落とすが、
前にも後ろにも体重をかけず、いつも体重は均等に両足にかける。
本部朝基先生・語録
873 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 08:27:21 ID:tW/E5peM0
874 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 09:20:54 ID:OjrvbkaD0
本部先生みたいに、型の意味に気がつかなくて、徐々に派手な
動きになっただけだったりして。
最初は理解できなくても、段々「あぁだからこの動きなのか!!」と
わかってくるもんでしょ。でも船越先生はそれがなかった。
そこまで酷くはないか。
動きになっただけだったりして。
最初は理解できなくても、段々「あぁだからこの動きなのか!!」と
わかってくるもんでしょ。でも船越先生はそれがなかった。
そこまで酷くはないか。
>874
本部朝基は形の意味は知ってるだろうが・・・
誰かと勘違いしてないか？
本部朝基は形の意味は知ってるだろうが・・・
誰かと勘違いしてないか？
876 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 09:37:32 ID:tW/E5peM0
×本部先生みたいに、型の意味に気がつかなくて、
○本部先生みたいに、型の意味に気がくことがなくて、
でしょｗ。
○本部先生みたいに、型の意味に気がくことがなくて、
でしょｗ。
877 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 09:38:35 ID:tW/E5peM0
訂正
○本部先生みたいに、型の意味に気づくことがなくて、
○本部先生みたいに、型の意味に気づくことがなくて、
本部朝基は松村宗棍や松茂良興作にきちんと手を習っているはず。
分解用法を自然と気が付いたのではない。
特に変手は松茂良興作に教えをこうたはず。
分解用法を自然と気が付いたのではない。
特に変手は松茂良興作に教えをこうたはず。
879 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 09:50:29 ID:tW/E5peM0
>>878
教えてもらっただろうけど、昔の教え方は、師匠は何も言わない。「これ
でいいですか？」と言って、よしと言われて初めて正解が分かる教え方だ
った。だから、自分で気づかない人間は、師匠からも正解を教えてもらえ
ないよｗ
教えてもらっただろうけど、昔の教え方は、師匠は何も言わない。「これ
でいいですか？」と言って、よしと言われて初めて正解が分かる教え方だ
った。だから、自分で気づかない人間は、師匠からも正解を教えてもらえ
ないよｗ
まるで、見てきたようだな。
失礼だが、おいくつであられるか？
失礼だが、おいくつであられるか？
881 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:01:11 ID:tW/E5peM0
>>880
本部先生の本に書いてあるよ。
「松茂良は、突き手の名人で自分（著者）も時々伺って教えを乞うたが
先生の教授法は、絶えず弟子に工夫させておられた。琉球の唐手教授法
は概してそうで、工夫しない人々の技は、中々進歩しない」
著者略歴
「なお組手に至りては右三氏の外、松茂良その他当時の斯界の名のある
武人はすべてこれを訪ねて教えを乞い……」
本部先生の変手が松茂良先生の影響が濃いのは間違いないと思う。
本部先生の本に書いてあるよ。
「松茂良は、突き手の名人で自分（著者）も時々伺って教えを乞うたが
先生の教授法は、絶えず弟子に工夫させておられた。琉球の唐手教授法
は概してそうで、工夫しない人々の技は、中々進歩しない」
著者略歴
「なお組手に至りては右三氏の外、松茂良その他当時の斯界の名のある
武人はすべてこれを訪ねて教えを乞い……」
本部先生の変手が松茂良先生の影響が濃いのは間違いないと思う。
882 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:08:01 ID:tW/E5peM0
昔は質問しないと何も教えてくれない、というのは、高齢の沖縄の空手の先
生に聴けば、みんなそう言うよ。今みたいに、手取り足取り指導するような
ことはしないから。
生に聴けば、みんなそう言うよ。今みたいに、手取り足取り指導するような
ことはしないから。
回答ありがとうさんです。
俺は、基本の分解は教えては貰ったが、応用変化は適当に技かけられておしまいだった。
俺は、基本の分解は教えては貰ったが、応用変化は適当に技かけられておしまいだった。
884 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:27:53 ID:deB7x/LBO
予想される桧垣さんの弁明
船越先生の動画はあくまでも「鉄騎」で表演型である。
臨闘型の真のナイハンチは秘密協定により動画に残すことはできなかった。
しかし、糸洲先生から続く真の型と分解は自分がしっかりと受け継いでいる。
本土人向けの型を見て船越先生を批判するのは愚かなことである。
船越先生の動画はあくまでも「鉄騎」で表演型である。
臨闘型の真のナイハンチは秘密協定により動画に残すことはできなかった。
しかし、糸洲先生から続く真の型と分解は自分がしっかりと受け継いでいる。
本土人向けの型を見て船越先生を批判するのは愚かなことである。
885 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:35:06 ID:OjrvbkaD0
>>883
あのね、何が言いたいのかと言うとね、誰かに教えてもらおうが
自分で気づこうが、型の動作の意味を体で理解したのが本部先生で
できていなかったのが船越先生。
で、理解していなかったから歩幅などを平気で変えたかなぁ？
でもいくらなんでも、そんな事はないよな。
と言いたいわけ。
あのね、何が言いたいのかと言うとね、誰かに教えてもらおうが
自分で気づこうが、型の動作の意味を体で理解したのが本部先生で
できていなかったのが船越先生。
で、理解していなかったから歩幅などを平気で変えたかなぁ？
でもいくらなんでも、そんな事はないよな。
と言いたいわけ。
886 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:48:10 ID:2WMCYD4GO
何で船越先生は理解していなかったと断言できるん？
887 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:49:32 ID:OjrvbkaD0
888 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 10:53:17 ID:tW/E5peM0
>>886
理解していたら、型の動作の一つ一つを組手に応用した場合、
どうなるかを考えているわけでしょ。ところが、船越先生は
組み手は知らなかったというし、分解も質問されても答えら
れなかったという。桧垣説だと、隠していたらしいけどｗ。
理解していたら、型の動作の一つ一つを組手に応用した場合、
どうなるかを考えているわけでしょ。ところが、船越先生は
組み手は知らなかったというし、分解も質問されても答えら
れなかったという。桧垣説だと、隠していたらしいけどｗ。
>885
お初です。
お初です。
890 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 11:23:17 ID:19pY0apq0
891 ：岩窟王：2006/09/28(木) 11:31:21 ID:IIWxEqgn0
＞太極拳みたいな臨戦型ってのの動画ないのかな？
夜にこっそり教えられていたという物ですよね。
私も観てみたい。
夜にこっそり教えられていたという物ですよね。
私も観てみたい。
そんなんあるんかいな。
初耳です。
初耳です。
893 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:20:53 ID:ztOZZRfG0
この時代、動画を残すってかなり大変なことだよ。
それなのに偽の型の動画なんて残すとは考えづらい。
さらに船越さんの組手は空手の動きをしている。
隠すなら組手も隠すはず。
それなのに偽の型の動画なんて残すとは考えづらい。
さらに船越さんの組手は空手の動きをしている。
隠すなら組手も隠すはず。
894 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:30:08 ID:deB7x/LBO
予想される桧垣さんの弁明
夜の型‥それは秘密です。
協定違反になってしまいます。
ただ、失伝してしまっては意味がないので私が松濤館を代表して分解のごく一部のみを公開しました。
夜の型‥それは秘密です。
協定違反になってしまいます。
ただ、失伝してしまっては意味がないので私が松濤館を代表して分解のごく一部のみを公開しました。
895 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:31:23 ID:deB7x/LBO
予想される桧垣さんの弁明
夜の型‥それは秘密です。
協定違反になってしまいます。
ただ、失伝してしまっては意味がないので
私が松濤館を代表して口伝と分解のごく一部のみを公開しました。
夜の型‥それは秘密です。
協定違反になってしまいます。
ただ、失伝してしまっては意味がないので
私が松濤館を代表して口伝と分解のごく一部のみを公開しました。
896 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:36:24 ID:oU8YTr+50
しかし、夜の稽古が昼間と教える内容が違っていたという主張は桧垣本
しか、ソースがないですよね？
江上先生や廣西先生もそう証言しているのなら、説得力がありますけど。
第三者証言が一つもないのに、それが真実と信じることはできないです
よ。まず、この辺からして、桧垣説は弱い。第三者証言を探し出してき
てほしいです。
しか、ソースがないですよね？
江上先生や廣西先生もそう証言しているのなら、説得力がありますけど。
第三者証言が一つもないのに、それが真実と信じることはできないです
よ。まず、この辺からして、桧垣説は弱い。第三者証言を探し出してき
てほしいです。
897 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:57:30 ID:XDrmAPNF0
安里安恒は首里手ではないのか？
この点は賢栄先生の方が分が悪いと思うぞ。
この点は賢栄先生の方が分が悪いと思うぞ。
898 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 12:58:18 ID:deB7x/LBO
たぶん、必死で探しているはず。
自説に応用できそうな何かを…。
自説に応用できそうな何かを…。
>897
いきなり、なんだ？
いきなり、なんだ？
900 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 13:06:34 ID:XDrmAPNF0
でまた自説に都合の良いことだけを
だらだら個条書きすると。
桧垣先生よくやるよね、箇条書き。
だらだら個条書きすると。
桧垣先生よくやるよね、箇条書き。
901 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 13:06:56 ID:ztOZZRfG0
だいたいあの当時って沖縄人は差別対象だったんだろ。
だったら沖縄人の誇りにかけて空手をすごさを本土人に知らしめてやると
思ってたはず。
なんで隠して空手を過小評価されるようなことするのか？
だいたい本土にだって一流の武道家がいるんだから、そんな人の前で偽の型なんて
演舞するかなあ。こんなことしてたらそれこそ礼儀に反するだろ。
だったら沖縄人の誇りにかけて空手をすごさを本土人に知らしめてやると
思ってたはず。
なんで隠して空手を過小評価されるようなことするのか？
だいたい本土にだって一流の武道家がいるんだから、そんな人の前で偽の型なんて
演舞するかなあ。こんなことしてたらそれこそ礼儀に反するだろ。
902 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 13:09:57 ID:XDrmAPNF0
よんでない。
貼って。
きっと、議論が活発になるよ。
貼って。
きっと、議論が活発になるよ。
904 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 14:28:08 ID:LHv/ELwV0
>>874
> 本部先生みたいに、型の意味に気がつかなくて
> 最初は理解できなくても、段々「あぁだからこの動きなのか!!」と
> わかってくるもんでしょ。
げらぷーｗ
やはり空手には練習体系など無かったのですねｗｗｗ
型と称する先生の踊りを真似てれば、そのうち運がよければ気付く人もいるとｗｗｗ
分解とか応用とか以前に、型に現れている不自然な立ち方や体運用が意図するところなんか一切教えないが、取りあえず真似だけしてろとｗ
さすが日本武道ですｗ
つか、そもそもからして何処かで盗み見た支那人の套路の猿真似してただけなのでは？
> 本部先生みたいに、型の意味に気がつかなくて
> 最初は理解できなくても、段々「あぁだからこの動きなのか!!」と
> わかってくるもんでしょ。
げらぷーｗ
やはり空手には練習体系など無かったのですねｗｗｗ
型と称する先生の踊りを真似てれば、そのうち運がよければ気付く人もいるとｗｗｗ
分解とか応用とか以前に、型に現れている不自然な立ち方や体運用が意図するところなんか一切教えないが、取りあえず真似だけしてろとｗ
さすが日本武道ですｗ
つか、そもそもからして何処かで盗み見た支那人の套路の猿真似してただけなのでは？
905 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 14:29:55 ID:LHv/ELwV0
つうかさ、ナイハンチやサンチンで示されるものが空手の最も根源的で最も重要な事だと言うなら、
腰を折った姿勢から腰をきって受けて突けと言う日本空手の教えが変だと気付かないのかい？
前屈立ちの定式に居着いてから突き蹴り受けを発動するのはどこか変だとか考えないの？
腰を折った姿勢から腰をきって受けて突けと言う日本空手の教えが変だと気付かないのかい？
前屈立ちの定式に居着いてから突き蹴り受けを発動するのはどこか変だとか考えないの？
906 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 14:38:41 ID:LHv/ELwV0
まぁ変だと思わないから、あの「鉄騎」をやっていられるのだと思うけどｗ
確かに低い姿勢でダイナミックにやれば、足腰は多少強くなるかも知れないね。
確かに低い姿勢でダイナミックにやれば、足腰は多少強くなるかも知れないね。
907 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 14:45:10 ID:37cJX38o0
俺の師匠は、以前船越義珍先生の鉄騎の静止写真見せたら「へたくそだなー」と言っていたが、
あの動画を見せたら「よく鍛錬されている型だ」と言って船越先生の評価が急上昇した。
俺も俺の兄弟弟子も、師匠の発言を聞くまで、あの鉄騎をそれほど高くは評価していなかったのだが･･････
立ち幅なんてのは些細なことで、全体を見ればよく鍛錬されているということらしい。
ただ、師匠は、今の協会系の立ち方・体の使い方については決して肯定的ではない。
あの動画を見せたら「よく鍛錬されている型だ」と言って船越先生の評価が急上昇した。
俺も俺の兄弟弟子も、師匠の発言を聞くまで、あの鉄騎をそれほど高くは評価していなかったのだが･･････
立ち幅なんてのは些細なことで、全体を見ればよく鍛錬されているということらしい。
ただ、師匠は、今の協会系の立ち方・体の使い方については決して肯定的ではない。
908 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 15:20:37 ID:tW/E5peM0
>立ち幅なんてのは些細なことで
立ち幅は、武道の根幹だと思うのだが。
立ち幅は、武道の根幹だと思うのだが。
909 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 15:25:12 ID:H9V4oehC0
>>908
武道の根幹の立ち幅って何？
武道の根幹の立ち幅って何？
910 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 15:26:03 ID:deB7x/LBO
>>897
安里安恒先生は船越先生にピンアンの「隠されていた」分解は教えてないんじゃないの？
その桧垣さんの文は読んでないけど、問題は糸洲先生創作のピンアンの「隠されていた」分解を弟子でもない船越先生がどうして知り得るのか？ってことでしょ。
学校体育にもなっていたなら型を見たり覚えたりする機会はあったかもしれないけど、それだけで秘伝であるはずの「隠されていた分解」は分からないでしょう。
どこかに捏造があると違いますか？
安里安恒先生は船越先生にピンアンの「隠されていた」分解は教えてないんじゃないの？
その桧垣さんの文は読んでないけど、問題は糸洲先生創作のピンアンの「隠されていた」分解を弟子でもない船越先生がどうして知り得るのか？ってことでしょ。
学校体育にもなっていたなら型を見たり覚えたりする機会はあったかもしれないけど、それだけで秘伝であるはずの「隠されていた分解」は分からないでしょう。
どこかに捏造があると違いますか？
911 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 15:32:28 ID:tW/E5peM0
912 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 15:47:25 ID:LHv/ELwV0
> 立ち幅は、武道の根幹だと思うのだが。
それは実用を学ぶ相対訓練や、実際に立ち会う時の話でしょう？
型での鍛錬、それも鍛錬型と称される根本原理を練る型では、立ち幅の大小や姿勢の高低こそ枝葉抹消だと思うけど。
そんなものは練度に変わってしかるべきだし、演武に於いては演武者の意図、
練り上げられた下半身を誇示してその重要性を後進に伝えたいとか、
精緻に組み上げた全身の連繋を誇示したいとかに因っても当然変わってくると思う。
問題は膝でしょう。
ガチガチに張り絞めて地球と一体化させた不動の下腿部の上に乗っかって、股関節から上だけを使って突くのか、
それとも足裏と手先が繋がっているような連動性を求めるのか等が形に現れるでしょう。
もし不動の下半身の上での突きや受けを目指すなら、前屈立ちという移動の極めの状態からの上体の起動もそれはそれで理に適っていると思いますが。
それは実用を学ぶ相対訓練や、実際に立ち会う時の話でしょう？
型での鍛錬、それも鍛錬型と称される根本原理を練る型では、立ち幅の大小や姿勢の高低こそ枝葉抹消だと思うけど。
そんなものは練度に変わってしかるべきだし、演武に於いては演武者の意図、
練り上げられた下半身を誇示してその重要性を後進に伝えたいとか、
精緻に組み上げた全身の連繋を誇示したいとかに因っても当然変わってくると思う。
問題は膝でしょう。
ガチガチに張り絞めて地球と一体化させた不動の下腿部の上に乗っかって、股関節から上だけを使って突くのか、
それとも足裏と手先が繋がっているような連動性を求めるのか等が形に現れるでしょう。
もし不動の下半身の上での突きや受けを目指すなら、前屈立ちという移動の極めの状態からの上体の起動もそれはそれで理に適っていると思いますが。
913 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 16:02:01 ID:19pY0apq0
俺の考えでは
型での動きはある意味身体操作を覚醒させるためあるいは体感しやすくするための極端な形であって
それで体内の感覚を練る
それでつくった体で実践をする
でも型どおりの体制を必ずしもとるんじゃなくてもいい
何が違うかというと普通に立ってても型を通さないで立ってるのと
型で身体感覚を覚えてから立つのでは使う筋肉が違うからやたら後者が安定してたりする（押しても引いても体制を崩しにくかったりね）
型での動きはある意味身体操作を覚醒させるためあるいは体感しやすくするための極端な形であって
それで体内の感覚を練る
それでつくった体で実践をする
でも型どおりの体制を必ずしもとるんじゃなくてもいい
何が違うかというと普通に立ってても型を通さないで立ってるのと
型で身体感覚を覚えてから立つのでは使う筋肉が違うからやたら後者が安定してたりする（押しても引いても体制を崩しにくかったりね）
いや、だからね、別にあの鉄騎そのものが良いというわけじゃないと思うのよ。
現にうちの団体のナイファンチは普通にナイファンチ立ちでやっていて、
あんなやり方では絶対にやらない。
足先が外に向いているなんて真っ先に注意されるところだしね。
そういうことじゃなくて、四股立ちとか騎馬立ちでナイファンチをやっちゃうことの是非はともかく、
船越先生はよく鍛錬されていたということが、あの画像からはわかるということじゃないかな？
ナイファンチ立ちに直せば、そのまま素晴らしいナイファンチになるってことなんだろう。
伝統派の腰を落としすぎた四股立ちや腰を反った前屈立ち、
また桧垣先生の考え方についても、うちはそれほど肯定的ではない。
現にうちの団体のナイファンチは普通にナイファンチ立ちでやっていて、
あんなやり方では絶対にやらない。
足先が外に向いているなんて真っ先に注意されるところだしね。
そういうことじゃなくて、四股立ちとか騎馬立ちでナイファンチをやっちゃうことの是非はともかく、
船越先生はよく鍛錬されていたということが、あの画像からはわかるということじゃないかな？
ナイファンチ立ちに直せば、そのまま素晴らしいナイファンチになるってことなんだろう。
伝統派の腰を落としすぎた四股立ちや腰を反った前屈立ち、
また桧垣先生の考え方についても、うちはそれほど肯定的ではない。
915 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 16:29:48 ID:XDrmAPNF0
http://www.youtube.com/watch?v=LFSnV7s_5i0
少林流島袋善保氏のセイサン。
腰を落とした四股立ち、伸び伸びとした演武、
船越先生の鉄騎と風格が良く似てますねえ。
少林流島袋善保氏のセイサン。
腰を落とした四股立ち、伸び伸びとした演武、
船越先生の鉄騎と風格が良く似てますねえ。
916 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 16:38:02 ID:qlMLdquE0
「唐手を空手に改め、……、技の一つ一つについても、改良の手を怠って
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
「これは何も武道に限ったものではないが、ものにはやはり変化というも
のがある。今日、学校の空手部などで若い諸君がやっている空手は、もち
ろん10年前の空手ではない。ましてや、私どもが習得し始めた頃の空手で
もない。空手の型には『かくあらねばならぬ』式のやかましい戒律みたい
なものはなかったし、現在もないのだから、本来の精神にのっとった正拳
ならば、そこは人により時に応じて多少の変化が生じてくるのは当然のこ
とであろう」（『空手道一路』）
↑こんな発言する人間が、体内感覚を練るなんて、そこまで考えている
わけがない。武術を表面的にしか理解していなかったのはもろバレ。
いたわけではない。第一、形の名称にしても、沖縄の方言や、中国の影響
を受けたと思われるような、ちょっと、理解しにくいものがあったし、型
そのものにしても、生活環境の違う人にはどうかと思われるようなものも
あり、また体育として普及させるためには、簡素化しなければならない点
なども多々あった」
「これは何も武道に限ったものではないが、ものにはやはり変化というも
のがある。今日、学校の空手部などで若い諸君がやっている空手は、もち
ろん10年前の空手ではない。ましてや、私どもが習得し始めた頃の空手で
もない。空手の型には『かくあらねばならぬ』式のやかましい戒律みたい
なものはなかったし、現在もないのだから、本来の精神にのっとった正拳
ならば、そこは人により時に応じて多少の変化が生じてくるのは当然のこ
とであろう」（『空手道一路』）
↑こんな発言する人間が、体内感覚を練るなんて、そこまで考えている
わけがない。武術を表面的にしか理解していなかったのはもろバレ。
917 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 16:41:18 ID:qlMLdquE0
要するにだな、真相は立ち幅の意味なんて、船越先生は考えたことは
一度も無かったんだよ。実戦経験ゼロ、組手知らない、分解しらない
んだから、実際に戦う際には、立ち方、立ち幅はどうあるべきかなん
て、考えたこともなかったに違いない。
空手体操の先生だったにすぎない。これが結論。
一度も無かったんだよ。実戦経験ゼロ、組手知らない、分解しらない
んだから、実際に戦う際には、立ち方、立ち幅はどうあるべきかなん
て、考えたこともなかったに違いない。
空手体操の先生だったにすぎない。これが結論。
正直俺も船越先生の良さがわかっているとはいえないけどさ、>>917はありえないでしょ。
何もやったことの無い格オタだって立ち幅くらいには目が行く。
空手の型や基本見て脇に拳引くことの意味を考えたりもする。
まして「防具つけて試合やってみたら？」なんて考え方が出てきている時代に
足幅について何も考えていないなんてありえない。
選択が正しかったかどうかはともかく、
船越先生は船越先生なりに考えて四股立ちナイファンチやったんだと思うよ。
何もやったことの無い格オタだって立ち幅くらいには目が行く。
空手の型や基本見て脇に拳引くことの意味を考えたりもする。
まして「防具つけて試合やってみたら？」なんて考え方が出てきている時代に
足幅について何も考えていないなんてありえない。
選択が正しかったかどうかはともかく、
船越先生は船越先生なりに考えて四股立ちナイファンチやったんだと思うよ。
919 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 16:52:42 ID:19pY0apq0
同意
でも自分の持っている知識で見方が代わるとおもわれ
遠距離戦をやっている人が超接近戦を想定した型を見ても
なんであんなにステップやフットワークの取れないへんなことやってるんだ？
みたいに見えたりもするだろう
ほかにも戦闘理論の違いでタブーが違うこともよくあるから
それで意見が割れるんだろ
でも自分の持っている知識で見方が代わるとおもわれ
遠距離戦をやっている人が超接近戦を想定した型を見ても
なんであんなにステップやフットワークの取れないへんなことやってるんだ？
みたいに見えたりもするだろう
ほかにも戦闘理論の違いでタブーが違うこともよくあるから
それで意見が割れるんだろ
920 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 17:45:17 ID:deB7x/LBO
金澤先生がまだ学生の頃、立ち幅の狭い船越先生の真似をして型をやったら、
私は年寄りだから仕方ないが、君は若いんだからもっと足幅を広くして鍛えないといけないよと言われたと月刊空手道にあった。
つまりはその程度の認識。
私は年寄りだから仕方ないが、君は若いんだからもっと足幅を広くして鍛えないといけないよと言われたと月刊空手道にあった。
つまりはその程度の認識。
921 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 18:11:57 ID:0ySQs1gl0
＞９１５
剄道も何も無い！単なる普通のスポーツマンの身体・運動性質
あれじゃあ、まだ船越の方が１００倍増し
船越は写真見ると凄くは無いけど
ソコソコ身体が整っいて剄道も経絡も通っている
でも動画見ると・・・悪く無いけど良くも無い、年いってフラフラしてるし
きっと、同じ様な相手に同じ様な組立ての同じ稽古ばっかりしていたんだろうな〜と
でも使っているのは「突き」じゃなく「当破」に見える
あれじゃあ威力は強いとは思えないけど
剄道も何も無い！単なる普通のスポーツマンの身体・運動性質
あれじゃあ、まだ船越の方が１００倍増し
船越は写真見ると凄くは無いけど
ソコソコ身体が整っいて剄道も経絡も通っている
でも動画見ると・・・悪く無いけど良くも無い、年いってフラフラしてるし
きっと、同じ様な相手に同じ様な組立ての同じ稽古ばっかりしていたんだろうな〜と
でも使っているのは「突き」じゃなく「当破」に見える
あれじゃあ威力は強いとは思えないけど
922 ：岩窟王：2006/09/28(木) 18:48:34 ID:IIWxEqgn0
剄道も経絡ね・・・・・（Ｗ
923 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:02:32 ID:g9mEhsz30
別ルートなんちゃうん？
924 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:04:05 ID:tW/E5peM0
聞きかじりの言葉を使って、いかにも深遠な印象を植え付けようと
画策しているだけ。
画策しているだけ。
925 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:04:52 ID:GjHxRKce0
926 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:06:29 ID:ce8QyHRq0
927 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:12:33 ID:0ySQs1gl0
＞９２２＞９２３＞９２４＞９２５
能無しばっか。。。
ほとんどトニーの自演だけどな（ゲラＷ
能無しばっか。。。
ほとんどトニーの自演だけどな（ゲラＷ
928 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:15:28 ID:ce8QyHRq0
929 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:16:22 ID:deB7x/LBO
当破…他にもガマクとかチンクチとか本で読んだんだろうが言葉だけが一人歩きしているね。
ただの沖縄の方言をものすごい秘伝と思い込んでる人けっこういるね(笑)
武板における絶対分かってない奴の判別法
↓
ガマク、チンクチ、ムチミとセットで言う奴は絶対分かってない。
ただの沖縄の方言をものすごい秘伝と思い込んでる人けっこういるね(笑)
武板における絶対分かってない奴の判別法
↓
ガマク、チンクチ、ムチミとセットで言う奴は絶対分かってない。
930 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:17:52 ID:ce8QyHRq0
新垣清の本が出てから、増えたなこの言葉使うやつ。＞ガマク、チンクチ、ムチミ
931 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:28:16 ID:IIWxEqgn0
キムチは好きよ！
932 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:31:07 ID:YKs6z0d00
当破って言葉自体は、「＝パンチ力」の意味？
でも筋力で威力出しても駄目だよね。大事なのは身体の使い方というか
武道の原点：
「空手の真髄とも言える、防御を絶対とした終止符としての突きは、この距離を必要としない瞬発力の突き（当破）
を身につけることが絶対条件です。ナイファンチンの型の内容はまさに瞬発力の宝庫とも言えます。」
合気ニュース：
「内歩進の型の横突きはそれ（瞬発力の突き）を導いてくれる。」
でも筋力で威力出しても駄目だよね。大事なのは身体の使い方というか
武道の原点：
「空手の真髄とも言える、防御を絶対とした終止符としての突きは、この距離を必要としない瞬発力の突き（当破）
を身につけることが絶対条件です。ナイファンチンの型の内容はまさに瞬発力の宝庫とも言えます。」
合気ニュース：
「内歩進の型の横突きはそれ（瞬発力の突き）を導いてくれる。」
933 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:32:11 ID:ce8QyHRq0
別に筋力で出してもいいじゃん。
ハハハハハ。
たしかに・・・
こ難しい用語を使うと、それなりに見えてくるからな。
ガマクは龍腰。
チンクチは寸勁。
で言い換えられそうだが、ムチミは？
勁道なんか外から分かるのか？
だったら凄い。
俺は分からない。
たしかに・・・
こ難しい用語を使うと、それなりに見えてくるからな。
ガマクは龍腰。
チンクチは寸勁。
で言い換えられそうだが、ムチミは？
勁道なんか外から分かるのか？
だったら凄い。
俺は分からない。
935 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:33:48 ID:IIWxEqgn0
＞聞きかじりの言葉を使って、いかにも深遠な印象を植え付けようと
＞画策しているだけ。
＞知ったかぶり乙www
ほんとに同感。
剄道は力の伝え方。物理的に云えば体の動かし方。
経絡は漢方医学で云う気血の路。
なんで、空手の型と関係あるノン？
936 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:39:53 ID:RSNhCK2V0
当破って背中に抜ける打撃のこと言うんじゃなかったっけ？
937 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:40:04 ID:YKs6z0d00
938 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:40:05 ID:0ySQs1gl0
＞９３２＞当破って言葉自体は、「＝パンチ力」の意味？
上記の「当破」はパンチ力量ではなく打つ方法のこと
「突き」は普通のパンチ、これだと相手の筋肉に反応される（眼で見えてなくても）
相手の筋肉に反応されずに接近して、触った状態から威力を入れ込むのが「当破」
これだと身体の自然防御能力を使わせずに攻撃できる
上記の「当破」はパンチ力量ではなく打つ方法のこと
「突き」は普通のパンチ、これだと相手の筋肉に反応される（眼で見えてなくても）
相手の筋肉に反応されずに接近して、触った状態から威力を入れ込むのが「当破」
これだと身体の自然防御能力を使わせずに攻撃できる
939 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:44:49 ID:IIWxEqgn0
ふ〜〜〜ん。
凄いのですね・・・・。で？
凄いのですね・・・・。で？
940 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:48:28 ID:ce8QyHRq0
なぜ当破だと自然防御能力である相手の筋肉を反応させないのか、そこの説明がない。
また、普通のパンチだとどうして筋肉に反応されるのかも説明がされてない。
どうにも絵空事に聞こえるのだが。
また、普通のパンチだとどうして筋肉に反応されるのかも説明がされてない。
どうにも絵空事に聞こえるのだが。
941 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:48:37 ID:0ySQs1gl0
＞９３９＞岩窟王
＞ふ〜〜〜ん。
＞凄いのですね・・・・。で？
お前には一生掛かってもできね〜ってコトＷ
＞ふ〜〜〜ん。
＞凄いのですね・・・・。で？
お前には一生掛かってもできね〜ってコトＷ
942 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:49:52 ID:IIWxEqgn0
＞938
あなたが島袋善保氏の演武をにてダメ出しする理由をもっと聞かせて。
あなたが島袋善保氏の演武をにてダメ出しする理由をもっと聞かせて。
出来なくても人が倒れればいいのさ。
944 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:51:57 ID:maIewXwK0
空手は所詮は南拳だから勁なんてない。
あるのは力だ。
あるのは力だ。
945 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:52:28 ID:IIWxEqgn0
だんだん妄想がヒドクなってないか？（Ｗ
946 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:54:15 ID:IIWxEqgn0
精錬された力は、妄想理論だけの勁よりも
だんぜん威力はあるね。
だんぜん威力はあるね。
947 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:55:22 ID:0ySQs1gl0
＞９４５＞岩窟王
だんだんパンチドランカーがヒドクなってないか？（Ｗ
寝小便は治ったか？Ｗ
だんだんパンチドランカーがヒドクなってないか？（Ｗ
寝小便は治ったか？Ｗ
そりゃあそうだろ。
実際には拳の握り方すらしらないんだろうな、
実際には拳の握り方すらしらないんだろうな、
949 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:57:34 ID:IIWxEqgn0
だんだん反論が幼稚になってないか？（ＷＷ
950 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:58:00 ID:0ySQs1gl0
＞９４９
はいはいＷ
はいはいＷ
951 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 19:58:06 ID:GjHxRKce0
>>938
そんなもん効かないよ(笑)
もし効かされる奴がいるとすればよほどのノロマ。
「自然防御能力」って、素人ならともかく空手やっててそんなの当てにしてたらやってる意味ないし。
セミナーかなんかでやられてビックリして信者になる奴もいるかもしれないけど、
そんなの驚いてるレベルだからいつまでも進歩しないんだよ。
姿勢と呼吸がちゃんと出来ていれば「自然防御能力」なんて脊髄反射は要らないよ。
そんなもん効かないよ(笑)
もし効かされる奴がいるとすればよほどのノロマ。
「自然防御能力」って、素人ならともかく空手やっててそんなの当てにしてたらやってる意味ないし。
セミナーかなんかでやられてビックリして信者になる奴もいるかもしれないけど、
そんなの驚いてるレベルだからいつまでも進歩しないんだよ。
姿勢と呼吸がちゃんと出来ていれば「自然防御能力」なんて脊髄反射は要らないよ。
952 ：岩窟王：2006/09/28(木) 19:59:38 ID:IIWxEqgn0
セミナーじゃなく、道場へ通え！！！！
953 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:00:17 ID:0ySQs1gl0
＞９５２
お前は病院に通えｗ
お前は病院に通えｗ
ステゴザウルス
955 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:01:45 ID:IIWxEqgn0
おいおい、本当のこと云われたからって、そうムキになるなよ！（Ｗ
岩窟王さん。
やっぱり、幼稚になってきてるわ。
カキウチ級やな。
やっぱり、幼稚になってきてるわ。
カキウチ級やな。
さあこいっ！
どんとこいっ！
どんとこいっ！
958 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:04:22 ID:IIWxEqgn0
こんな状況のスレに残された楽しみは・・・
1000を獲ること！！！
1000を獲ること！！！
カキウチが来る、予感！
960 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:06:16 ID:IIWxEqgn0
来るかな？
961 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:06:27 ID:0ySQs1gl0
トニー自演劇場でこのスレ終わらす気か？
もう他の人が迷惑だな、止めるか
またいぢめてやるからなｗとに〜〜〜
もう他の人が迷惑だな、止めるか
またいぢめてやるからなｗとに〜〜〜
ひょっとして、烏？
963 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:08:15 ID:ce8QyHRq0
トニ〜〜〜、力が出ないよ〜。
964 ：こっちにもどうぞ：2006/09/28(木) 20:08:46 ID:zZfoo7Ak0
ミ★★隠された☆嘘とトリック★空手☆☆彡
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159438031/l50
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1159438031/l50
965 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:11:19 ID:IIWxEqgn0
トニーは無実の罪により岩窟に幽閉され、今は岩窟王なの（Ｗ
966 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:13:24 ID:IIWxEqgn0
＞＞963
カキウチだろ？
カキウチだろ？
967 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:17:28 ID:dPy+CHnS0
968 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:18:33 ID:IIWxEqgn0
＞第５弾です。
まだ続ける気なの・・。
まだ続ける気なの・・。
969 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:18:43 ID:ce8QyHRq0
そこで、ケロッグコーンフロストを食べれば！と返して欲しかった（ ´Д⊂
970 ：岩窟王：2006/09/28(木) 20:23:02 ID:IIWxEqgn0
971 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:23:51 ID:J15leiVS0
ねつ造はイクナイからね！
972 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:34:45 ID:UdcvEuE70
そうですね
973 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 20:38:26 ID:tW/E5peM0
まともな反論がないから、だんだんスレが惰性に・・・。
シンパのみなさん、もっと資料探して反論してください。
シンパのみなさん、もっと資料探して反論してください。
974 ：エビオス最強 ◆zRMZeyPuLs ：2006/09/28(木) 21:07:24 ID:j+oGEfIwO
星をみるひと。にあった納豆味のケロッグが気になる
975 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/28(木) 21:09:18 ID:ce8QyHRq0
>>966
違います。
違います。
976 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/29(金) 17:50:22 ID:6Zu73fRa0
僕には彼女がいます。
そして週に１回〜２回くらいセクースするんですが、ひとつ気になる事があるんです・・。
セクースしてるとき彼女が「あんあん・・」とか言いますよね。
でも彼女が絶頂に達してくると「ああ、ああ〜！！ ああ〜〜〜！！！
なるほどなるほど！！！ああ、ああ〜〜〜〜！！！なるほどーーーー！！！！！」
と言っていくんです。
本人は大真面目なようなんですが、僕はこんな彼女がダイキライなんです。
そして週に１回〜２回くらいセクースするんですが、ひとつ気になる事があるんです・・。
セクースしてるとき彼女が「あんあん・・」とか言いますよね。
でも彼女が絶頂に達してくると「ああ、ああ〜！！ ああ〜〜〜！！！
なるほどなるほど！！！ああ、ああ〜〜〜〜！！！なるほどーーーー！！！！！」
と言っていくんです。
本人は大真面目なようなんですが、僕はこんな彼女がダイキライなんです。
977 ：名無しさん＠一本勝ち：2006/09/30(土) 17:09:03 ID:EVwwY/Fg0
あげまんじゅう
978 ：名無しさん＠一本勝ち：