【剣道】いわゆる「全剣連流」について考えるスレ

現在のいわゆる「全剣連流」について考えるスレ。
規格化された剣道と批判されることもあるし、
洗練された剣道の姿と言う人もいる。
賛否両論お願いします。

剣道は剣道。それ以上でもそれ以下でもない。
終了

現在の全剣連流は窮屈すぎると思う。
一刀中段一足一刀からの面こそ至高というのもわかるけど、
そのせいで応じ技や返し技などが軽視されたり、
上段や二刀がやたら敷居の高いもののように言われ
果ては邪道扱いされることもあったり。
剣道はもっと多彩で自由であったはず。

全剣連流っつうか武安＆その取り巻き８段の言う所の剣道だろうな。
二刀は、それで８段取ってる先生もいるから邪道では無いよ。

>>4
でも身近にいない？
上段とか二刀をやたら毛嫌いというか
そんなのダメだ！みたいに言う人。

あと、戸田先生は本当に凄いと思うよ！

俺んとこは先生は中段だけど教え子に「上段やれ上段！やっぱり上段だよ」って
言うよ。団塊の先生は上段全盛期に学生だからみんな好きだよね。
子供のころ撓競技だった世代だから試合剣道好きだし。
それより５歳くらいはなれて下になってくると上の世代の「当てっこ」を批判する人が多い。
俺の見たところではね。

全剣連流自体は別に悪くないと思うが、全剣連流の価値観だけで剣道を考えて、
その規格にはまらない剣道が不当に低い評価を受けるのはどうかと思う。

その、いわゆる「全剣連流」に当てはまらない打突は一本にしない

なんていう事さえなければ、特に問題ないと思うよ。
あとはその個性的な剣風の強さを試合で見せつければいいんだしね。
個性を主張するからには、「全剣連流」より弱かったら説得力無くなるからな。

八段は全剣連流じゃないと取れないんじゃ…

＞あとはその個性的な剣風の強さを試合で見せつければいいんだしね

試合で勝っても、宮崎正裕氏などはかなりの酷評を受け続けた（今もそうかも）。
宮崎氏の他にも中倉清氏も同様の評価を受け続けた（氏の伝記に書いてある）。　
実力的にその時代のトップと思われる人たちがこのような評価を受けるのは、
全剣連流の価値観が支配する剣道の世界ならではの現象だと思う。

中倉清んときは大日本武徳会だろう。全剣連は戦後だぞ。
ちなみに中倉先生の時代は投げても良かったんだぜ。全剣連流とは別物だよ。

>>10
だから同じように実力で黙らせればいいってことじゃん

>>11
いや、戦後全剣連になってから酷評されたんだよ。邪道だって。

＞１３
でも全剣連のお偉いさんだよね＞中倉先生

>>14
持田先生とかもそうだけど、名前だけのポストを与えて、
実際は東大閥中心の全剣連をつくりあげたんだよ。

>名前だけのポストを与えて、
>実際は東大閥中心の全剣連をつくりあげたんだよ

そう、正しい。
国士舘の大野操一郎先生も、「役職だけで、何もさせてもらったことがない」
と言っていたという。　

中倉先生に一度だけ稽古をお願いしたことがある。そのことを俺の先生に報告
したところ、俺の先生は「変剣だったろう」と吐き捨てるように言い、その後も
中倉先生の悪口を言っていた。俺の先生（かなりの有名人）は人の悪口を言う
人ではないから、非常に驚いた記憶がある。

するってぇと木村篤太郎が悪いの？渡辺先生もその一派に追いやられたんでしょ？

持田先生なんかは、それでもまだ「正剣」の代表として現在でも神格化されている
感じだけど、有信館の系統は迫害を受けてない？
中倉先生は邪道だとか言われ続けてるし、羽賀先生の弟子の人たちも別段体を
作っているし。　　　　　　　　　　

俺んとこに戦前の剣道やる先生がいるけど別物だね。打つタイミングも違うし。
刀と繋がっている剣道だよ。胴打ちが半端無い。

戦後、全剣連流に統一されて良かった点はどこだろう？
また悪かった点はどこだろう？

なんかすごく残念なんだよなぁ。
そういったものが失われていくのが。
昔は全剣連流しか知らなかったから
それに邁進してればいいと思ってたけど、
そうでもないことがわかるとすごく疑問も出てくるし…。

良かった点、これはお年寄りが言ってたけど、投げとか足がらみが無いんで歳とっても
出来るから良いよwって言ってたよ。昔は年寄りには結構キツかったらしいね。
あと篭手うったあとの残心が、昔は打ってスグにのど元につけたんだよな。

悪い点、これは何つっても失伝している技の量だろうね。足捌き体捌きが豊富だし
理にかなっているんで教えてもらっても楽しいよね。内篭手なんかも普通に打つよな。
俺が思うに今の剣道は華麗だったり綺麗なんだけど「味」が無いな。
昔の剣は「だまし打ち」みたいな技もえらい沢山あるんだよね。やはり今はそういった
意味でスポーツ化し過ぎだと思う。これはやっぱ試合第一主義だからだろうね。

投げとか足がらみはともかく、現行ルールでも存在しえるはずの技がなくなって
いるのはどうかと思う。剣道が今の時代に生き残るために払った犠牲なのか？　　　　

やはり速くて軽い技を取っちゃうから剣道がスピード勝負、パワー勝負になっていると
思う。昔の先生曰く「思いっきり打って思いっきり打たせるのが剣道」と言ってた。
もともとはそういうことが楽しいもんなんだろうな。勿体つけて打たせない勝負ばっかり
やっていても、これは只のポイント制にすぎないな、と思った。姑息な勝負が多いし、
オリンピック化で剣道は堕落すると懸念されているが、もう堕落しきっていると思ったよ。
「当てっこ」＝「ポイント制」だな。

昔のほうが当てっこだと思うが。
今は“正剣”や気剣“体”の一致に拘り過ぎて
クセのある技が出にくくなってるんじゃないかな。
スピード勝負なのはその通りですけどね。

今も昔も、やっていることは基本的には当てっこ。
問題は、そのやり方が全剣連流に「統制」され、存在していたやり方（流派）が
消滅していること。剣道が文化というなら、これは文化破壊ではないかと。
技量が劣っていたというなら淘汰されたということだが、中倉清氏などの事例を
見ていると、「統制」された感がある。　

全剣連流というよりも、審判の判定によって現代の剣道に淘汰された
といえるかもしれない。
　斬ることが出来ないのだから、当てっこになるのは必然だし
当てっこ→スピード勝負　も必然。ただ、“斬る”を意識するために
“体”勢に拘った（そこには踏み込みの強さも含まれる）判定を
するようになって現状があるのだと思う。

これは旗を軽くすれば済む問題でもないし、難しいですけどね。
左の上げ篭手、内篭手や左胴を積極的に取るようになれば
少しずつ変わって行くかもしれないけど
現状の面ありきの発想ではね。

判定基準がそこまで影響してるとは思えない。
>>24も言うように、応じ技なんかは
今の基準でも十分一本になるけど使われないし。

＞２５
でも中山博道の兄弟弟子から直に習ってた先生だからな。
確かに展覧試合見てもかなり当てっこだと思う。野間亘とか特に。
羽賀先生は強力な振りしてたね。今では使われない「面〜胴」の二段打ちとか
やってるしな。昔の人は柄が長いよね。

全剣連流に価値観が一本化されすぎているのが問題だと思う。
「試合で勝って実力で黙らせれば良い」という意見もあるが、宮崎氏があれだけ
試合で勝っても「変剣」という蔑視のレッテルを貼られ続けているように、
全剣連流の「正剣」からはみ出た剣道が試合で勝っても状況は変わっていない。

なぜ剣道の世界は、こんなに価値観がガチガチなのだろう？　

全剣連流の美意識を一言で表すと「直線的、鋭角的」だね。
ただまあ理想としてあるべき姿として保持されてもいいとは思うけどな。
しかしそこに至るまでのアプローチが非常に重要でやり方によってはとんでもないまがい物が出来上がってしまう危険もある。
例えばその鋭角的な剣道を作り出すのに筋トレやら身体を固めるやらしているようでは話にならない。
太刀筋は鋭角的であってもそれを作り出す身体は流動的でしなやかでなくてはならない。

宮崎さんは身体は流動性を極めていたが、太刀筋が鋭角的ではなかったので批判の対象になったのだと思う。
逆に一般の人にもウケの良かった近○さん、俺はあの人がいいと思わんな。
あの人こそ力で無理矢理形を作っているように見えた。
なんか自分流の表現ばっかりでｽﾏｿ。

戦後、これからの剣道界は「正剣」でいくという政策決定が剣連内部でなされた
ということじゃないか？
そこで、中倉清氏など系統の剣風は実質的に排斥されたと。

今月の時代読んだんだが、
羽賀道場の剣道は間断無く打ち込んでいく剣道らしいな。

正剣は大いに結構だけど、真っ直ぐなだけの固い剣道なんだろうな。
例えば姿勢保持と言うと腹直筋、背筋が注目されがちだが、腰腹部の深層筋を使って腹圧を変化させたり、体幹部そのものをバネのように使ったり、背骨の波動が起きたりすることで絶妙な姿勢保持が出来るらしい。
「懸待一致」なんてのは相手の打突に対して上記の機能を無意識的に行い、自分が打ちやすい姿勢に自然と持っていくことではじめて実現出来ることだと思うけど、
体幹部をまるで一枚の岩盤のように扱い、ひたすら「崩れない」「変化しない」ことを推進する現代剣道では、相手の技に対して間断なく技を放つなんてのは絶対実現不可能なんだろうな。

通常みられる正剣が固い感じがするのは、同意。
機能を追求した末に「かたち」ができたというのではなく、あるべき「かたち」が
先に存在し、それに無理に嵌め込んでいる感じ。

正剣っつうか５段までの昇段剣道はそうだよね。
試合では剣道自体崩れまくって正剣で勝ち上がっている人はいない。

何故、正剣でないといけないか理由が分らない。

＞３８
基本は大事だよ。もちろん一定のレベルにいけば独自のやり方を編み出すべき。
中途半端にどっちつかずになるのが一番良く無い。

【関西】剣道居合なぎなたフェンシング【剣士】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1117567480/l50

ここの人凄いね！全剣連を真っ向否定だよ！

龍之助は古流だからなあ
見方も少し違うがなるほどと思うこともある

現代剣道と古流剣術に連続性を見出してる人にとっては
今の剣道には納得がいかないだろうし、
現代剣道を古流と切り離して考える人にとっては
これでいいんだ！って感じなんだろうな、と思う。

全剣連流に価値観が一本化されすぎているのが問題だと思う。
もっと色々あっていいはず。

されてると思ってるだけでそうでもないと思うんだけどな。
仕切ってるのが全剣連だからあたりまえだけど、
金沢大にいけば全剣連からは無視されている恵土先生がいるしな。
つまり色々あるんじゃないか？どこで「一本化」されていると感じるのか。
それは被害妄想ではないか？

>>44
宮崎正裕氏は、あれだけ勝った後でも雑誌などで徹底して批判された。
中倉清氏は、死ぬまで「邪道」、「変剣」と言われていた。
貴方のいうように、恵土氏は全剣連から無視されている。
「全剣連流」以外の価値観は、全剣連内部に現在でも存在するのは確かだ。　
しかし、上記の三剣士の例を見ても誹謗中傷を受けることが多い。
また、羽賀準一の流れをくむ人たちが別団体を作っているように、
全剣連を飛び出してしまった例もある（日本剣道協会など）。

「全剣連流」への純化を指向する以上のような諸事例を念頭において
「一本化」という表現をした。別に被害妄想ではないと思うが。　

>>44
恵土先生が八段受けても受からないだろ？
基準と合わないんだから。どんだけ強くても。
そういうこと。

思うんだけどさ、戦前の大先生とかっていま八段受けて受かるのかな？
構えは斜に構えるし、打つタイミングも違うし。
見事に落とされそうな気がするんだが。

恵土先生は学生時に一年で全日本学生個人優勝だよね。
元々並外れたセンスの持ち主だったんだろう。
宮崎正裕先生は、全日本選手権でバリバリ活躍してる頃の全日本東西対抗での試合を生で見たことある。
相手は石田利也先生だったが、基本を究めたと言わんばかりの美しい剣道を披露されてた。
一足一刀から、左拳を額辺りまで振りかぶった真っ直ぐな面をあの石田先生に決めてたよ。
宮崎先生は全日本選手権以外は剣風を変えて（というより全剣連流に近い剣道で）臨んでいるようだが、それでも宮崎先生が負けたことは殆ど見たことがない。
これらのことを考えると、全剣連流は形ばかりで中身がないのでは、と思わずにはいられない。

８段の先生だけを集めた剣道指導の講習会ってのがあるらしくて、
そこは、「〜やってください。」ではなくて「〜やれ！」など口調まで指定されるらしいぞ。
８段の権威をそうやって誇示しろ、とのことらしい。
知ってる先生が「馬鹿らしくってもう行きたくねえなぁ。」とぼやいてた。
しょうもない事やってんだな。

俺は外野なのでよくワカランが、剣道は剣道のルールがあって試合があって、
その試合で好成績を上げる為に最適化されてきたのが今の剣道の形じゃないのかね？
つか、それじゃダメなの？

>剣道は剣道のルールがあって試合があって、その試合で好成績を上げる為に
>最適化されてきたのが今の剣道の形じゃないのかね？

違う、と個人的には思う。
機能を追求した末に今の「かたち」ができたというのではなく、
あるべき「かたち」が先に存在し、それに無理に嵌め込んでいる感じ

だからどんな「かたち」なんだって。それがわかったら全員８段取れるだろう？
「そんな気がする」もしくは貴方の指導者の方針がそうなだけでは無いかね。
こういうものは芸術とおなじで段階を踏んでいかないと理解しがたい部分ってのがある。
「かたち」だけで取れるのは５段までだよ。
中段偏重なのは認めるがね。

というか、段とか審査とか剣風って問題じゃなくて、試合で勝てなきゃ意味ない
訳でしょ？　剣道という一つの競技スポーツなんだから。
試合で勝てるようになってないの？　　むしろそっちの方が不思議・・・・・

>>51
＞だからどんな「かたち」なんだって

いわゆる「正剣」。

＞それがわかったら全員８段取れるだろう？

「正剣」の上に強さも必要なのは当然。全員が取れるわけないだろう。　　
ただ、>>46が恵土先生の例を出して指摘しているように、どれだけ強くても
「正剣」の基準に合わなければ通りにくい。
仮に通っても、>>45で例に出した中倉清氏のように「邪道」、「変剣」と
誹謗中傷される場合もある。

＞「かたち」だけで取れるのは５段までだよ。

何段だろうが長年稽古している人にそれなりの実質があるのは当然だ。
ただ、>>45で指摘したように、いわゆる「正剣」＝「全剣連流」への純化を
指向する大きな流れがあるのは確か。
例えば、岡山の石原忠美先生が近年の京都大会の講評において、「昔は独特の
やり方で、手ごわい先生が沢山いた。今は、姿形はみな実に立派だが・・・。」と
辛口のコメントを雑誌でしていた。この石原先生のコメントでもわかるように、　
京都大会で立会いを行う高段者たちのほとんどが、姿形がよいとされる「正剣」を
指向しているのは確かだ。

独特のやり方では結果が得られないから、その正剣に収束したんだろ？
同じ評価ルールの中で結果を得ようと思えば、概ね皆同じような形に
向って行くのは当然なんじゃないの？

例えば、スキージャンプでＶジャンプが効果があると判れば、猫も杓子も
Ｖジャンプやるようにさ・・・

>>54
試合剣道では正剣だと勝ちにくいのは周知の事実。

別にいいんじゃねえ全剣連流
でも、武道だとは決して思はないで欲しいな
あくまでスポーツ＝竹刀競技
袴なんてはいて侍のかっこうしてるから武道・武術だと勘違いされる
ジャージ着て防具つけてりゃいいのに
そうすりゃ一発でスポーツだってわかるのに

>>54
＞独特のやり方では結果が得られないから、その正剣に収束したんだろ？

全日本選手権を6回優勝した宮崎正裕さんは、正剣じゃないということで
雑誌とかで徹底して批判されていたよ。　
　

正剣って、何を以て正剣とするのか分からんが、支持されるべき基本が根強く存在してるって思う。
それに正剣イコール勝てないとは思えない。
例えば、宮本武蔵は足の踏み方を「爪先を浮かせ、踵を強く踏むべし」と言ったが、今そのやり方で跳べる人はいないだろう。
でもそれは武蔵が長年の修業で辿り着いた境地。いわば、武蔵の身体だからできたこと。
それと同じで、現在剣道で一般的な基本とか極意とかも、誰が言い出したか知らないけど、
長年自分で修業した先に自然とその基本や形が身につくのであって、最初からその基本や形に無理に嵌め込もうとするから、形だけの勝てない剣道になるんじゃないか？
例えば、ある程度年齢を経て剣道を始めた人が、いくら基本をしっかり守ったところで若い頃からバリバリ馴らしてる人には手も足も出ないし。
「剣道は美しさを競うもの」っていう（俺にとっては）誤認も、ここいら辺りから来てるものと思われる。

>>58
武蔵が踏み込み足を使っていたかどうかはわからないが、
今でも踵を踏んだ状態からでも飛べるよ。そんなに特別な技術じゃない。
左足の踵を上げるのが主流になったのは、高野佐三郎がそうしていたから。
一刀流系の特徴。それ以外の流派は踵をつけて剣道をしていた。中山博道もそう。
あとちなみに左手小指半掛けも高野独自の工夫。
いつのまにかそれが基本と呼ばれるようになってしまったが。

現代剣道には理論がないと、龍之助氏が書いていたな。
　

理論がないと言うのは同意。だが強いのは確かだよな、警視庁とか。
理論以前に本当に自然に即した身体でないとあそこまで出来ないだろう。

そこのスレ先にいるように、古流の観点から剣道を考える人もいるし、さらに行けば身体構造・運動科学の原点から考えて独自の剣道を確立する人もいる。
そこまで行く人は現代剣道界には少ないだろうね。

剣道の本スレ見てきたけど、宮崎さんの話題で盛り上がっていたな。
いまだに宮崎さんを邪剣、勝つことだけを考えている剣道、とこき下ろす人が
いる一方で、宮崎さんを賞賛する声が多くなっているのが印象的だった。　
あれだけ成績をあげた人だから賞賛されて不思議はないわけだが、以前は
凄まじい批判の対象になっていたことからすれば、隔世の感がある。　

評価は分かれるだろうが、宮崎さんの活躍が剣道界に一石を投じたことは
確かだと思うね。

戦い方が「間合いの剣道」になった。

一般人から見たら、剣道は当然競技スポーツだと思っているし、その競技の中で
成績を上げた人が、評価されないというのは奇妙に感じる。

本スレで、宮崎正裕さんの面打ちについて批判している人がいたんだけど、
そんなに変な打ち方してたっけ？誰か教えてください。

>>64
>その競技の中で
>成績を上げた人が、評価されないというのは奇妙に感じる

だろうね。あげ

テコで打つからだろ。

教えていただき、ありがとうございました。

｢竹刀は刀の代用である｣ということを意識してないからじゃないの、全剣連の連中自体が
その宮崎某にしても同じだと思う


と適当に言ってみる

宮崎さん以前と宮崎さん以後とで、かなり剣道界も変わったんだろうな。
以前は、「全剣連流」という言葉も存在しなかったほど、それが大勢だったが。
試合剣道の弊害とよく言われるし、それについて首肯できるところはあるが、
試合に勝つということの影響力の強さを感じる。

ただ宮崎某の何がどう凄いのかいまいちわからん
身体能力は凄そうだけど、剣はそうでもない感じ

フットワークは跳び足ばかりだよね。
俺、足ドンドンやると踵痛いしやりたくないんだが・・・。
スリ足で動いてるといちいち指摘されてウザい。
別にフリースタイルで行かせてよ、って思っちゃうよ。


>>59
左手の小指を余すやり方は古流にもあったよ。流派忘れちゃったけど。。。
中途半端な情報でｽﾏｿ。

そうでこそ、いろんな流派が生まれたと思うんだよね。

>>68
禿同

>>71の

＞そうでこそ、いろんな流派が生まれたと思うんだよね。

の文は>>59･･･の文の上において読んでください。。。。orz

とある武術の達人は、剣術や居合道に於いても刀が刀として扱われていないと言っているし、英知が足りないから過去の達人の境地にも辿り着けないだろうと思う。
剣道でも、本当に刀だと思って振ってるならそれこそ当てるだけでいいんだよ。
そしてそれは決して間違いではない。でもそれじゃダメだからって今の形にしてるんだろう。

さまざまなものに触れ、いくら考えても、廻り廻って結局は「強い剣道」が正しいということになるんだよ。
宮崎さんの極意を解明する、みたいな本があったのだが、宮崎さんの身体使いは他の人とは根本から違うメカニズムがあるらしいし、
宮崎さん自身も、指一本一本から深く考えて身体の使い方を模索し続けたらしい。

単純に人間形成や正しい剣道とやらを求めてやってる人を自分は沢山見てきたが、失礼だけど自分から見ても「何も知らないし、次元が低い」としか言いようがない。
自分を穿つ努力をしないと、本当に正しいところを見ることはできないよ。

>>73
＞宮崎さんの極意を解明する、みたいな本

高岡英夫ですか？

剣道やってる人にとって剣道のオリンピック種目化についてはどう考えてるんよ？
賛成?反対?

>>75　剣道はくさくてはやんないよ。

>>75
反対。日本ですら審判が完璧とは言えないのに、色々利害が絡む外国の審判が判定したらどうなることやら…

世界選手権あんだし、オリンピックは必要ないな。

>>77
40年近く外国人審判と共に世界選手権が開催されてるんだが

>>79
ほとんど剣道関係者だけしか見ない世界選手権だから問題なかったんだよ。
剣道やってる・やってないに関わらず全世界の人々に注目されるオリンピックに絡む利権は凄まじいものだよ。
誘致合戦の凄まじさを見たり、ドーピングの歴史を紐解いてみればわかる。