冨名腰＝船越は本当に分解を知っていたのだろうか

「隠されていた空手」で型の分解組手が注目を浴びているが、船越は
いったいどこまで沖縄の空手習得していたのか？
また分解組手はどこまでしっていたのか？その実力(指導力も含めて)は？
一説では、本来の空手から乖離していく教え子たちの空手を危惧し、
高弟に個人レッスン的に型の分解組手を教えていたというが。
諸君の忌憚のない意見を乞う！！

カキウチ最強

唐手の生まれた沖縄では評価ひっく〜いです。これホント！
形も下手糞ですし。
教員だったから生徒演武の指揮の為にたまたま公の場に出ちゃったんだね。
ある意味可愛そうではあるね。

北鎌倉の円覚寺にお祈りに行こう

湖城流の湖城大禎に入門したけど、「見込みがない」と一ヶ月で破門され
たそうです。湖城家が証言しているから間違いありません。

>>5みたいな事実が出てくるとうれしいですね。
別に船越を見下すとかという意味ではない。
例えば、柔道の嘉納治五郎も実力的に言えば、たいした実力ではなかった
ようだ、強さとは正に文武両道の強さなんでしょうね。
船越が実体的な強さがなかったとしても空手がこれだけ普及したきっかけを
つくったのだからね。功績は十分だ。
ただ、事実として船越の実態を知りたいよね。神棚に祭り上げるだけでなくて。

ttp://www.wado-ryu.jp/budo/budofile.htm
ここによれば、

・二十歳の時に、湖城大禎に入門したが、三ヶ月で破門される。

・翌年、二十一歳の時、安里安恒に入門。師事した期間は二年間。

・糸洲に師事したとは書いていない。

没後４０年記念大会が来年沖縄でありますよ。
４月です

今の沖縄で？
昔の記録で？

>湖城家が証言しているから間違いありません。

湖城は東恩納にもサンチン裁判で負けたしなｗ

湖城の手は衰退して船越の空手は世界に広まったから、ひがんでんじゃねーのｗ

本当の分解って？

>>11
日本語勉強しろよ。

正しい空手、とゆーのはないんだから、それぞれでいいじゃん。

沖縄で空手の道場廻ってそこの先生と飲んでみろ。
大概、｢うちん所が一番正統なんだ｣ていう話になるから。
で、次が他流(道場レベルも含む)のこき下ろし。
そんな人ばっかでも無いが、
そんな経験何度かすると何処何処の証言なんて宛てにならんと感じるぞ。
いやマジで。

結局、沖縄空手で一番有名になったから叩かれてるんだねｗｗ

醜いなあ

唐手術を武道として完成させたのは、船越先生です。
だから空手道の開祖なのです。
沖縄で、「自分が正当」などと嘯いているのは、唐手術に過ぎません。

具体的に何をしたの？
練習体系の創出とか武道理論の整理とか？

空手道の意味がわからん・・・。

>>16
そうそう。船越がやってるのはしょせん空手道であって武術じゃない。
唐手術を半端に習得してたからこうなったんだよね。
唐手の武術理論も練習体系もすでに確立されてたからね。
船越は知らなかったんだからしょうがないけど。（ｗ

唐手の武術理論も練習体系？

なんだそれ。

せめて日本語分かる奴が来い　（笑

沖縄で船越義珍４０周年記念大会をやるらしいね

>>16
「武道」として「完成」させたというが、その「武道の定義」はなんだよ。
また「完成」とは具体的にどいうことをいうのか。
教えてくれ。
恣意的に考えててもよいから、そのあなたの考える「武道」と「完成」の
意味を教えてくれ

>>23
「武術」とは、基本的には、戦争、殺人を目的とする。戦争の術、殺人の術です。
これに対し、「武道」とは、「人格の完成」を目的としたものです。
目的が全く違います。精神的なものといえます。
五条訓の精神を基本したものが空手道なのです。
従って、開祖船越先生は、とても偉いのです。

もっとも弟子の中には、出来の悪の者がいますので、
精神的のものより、単なる力のカラテを実践したものもいるようです。
大山何某とかいうのが代表的な例です。
船越先生が「武道」へと高めたものを単なる「格闘技」にしてしまいました。

>>24
>「武術」とは、基本的には、戦争、殺人を目的とする。戦争の術、殺人の術です。
「武」という文字を使っている以上、そのような意味ではないのでは？と、皆さん思っていますよ。

これまで色々なスレを読んだけど沖縄から来た武術家は
誰も本土の人間には分解も含めて指導しなかったのでは
歳取って先が見えてから一部の弟子だけに少しだけ教えたのではと考えます。
分解に拘っているのは本土の人間だけなのかも知れない…

そもそも唐手は個人指導。

>>25
武術とは、
大辞泉
剣・弓・馬・槍など、武士として戦うのに必要な技術。武芸。武技。
大辞林
武士が戦いのために身につける技術。剣術・弓術・柔術・馬術など。

武道とは、
大辞泉
１ 武士として身につけるべき技。武芸。武術。
２ 武士として守るべき道。武士道。
大辞林
［1］武芸に関する道。剣術・馬術など。
［2］武士の守るべき道。武士道。
［3］「武道方(ぶどうがた)」に同じ。

武術は、「武士として戦うのに必要な技術」＝「いくさの技術」＝「戦争の技術」
武道は、「武士道」即ち精神的なもの。

以上

辞書をつくってる学者さんに武術と武道の違いがわかるとは思えんな。

そんなもん、人によって定義は違う。

ダーリン

武道の概念を大前提に持ってきて正当化するのは無意味。だから何って感じ。

船越氏は安里の手。糸洲、東恩納の手ではない。
大学で空手部が創設され、当時、本土にたまたまいた船越氏が指導しただけ。
摩文仁賢和へ息子を送り、糸洲の手を知ろうとするも失敗。あげくには息子にまで
オヤジの型はなってないと言われる。
三戦を宮城氏に演武会でなってないと怒鳴られる。

>>24
>精神的のものより、単なる力のカラテを実践したものもいるようです。
>大山何某とかいうのが代表的な例です。
その通り。船越氏の流れが無ければ、今の空手界の混乱はなかった。

>>32
>三戦を宮城氏に演武会でなってないと怒鳴られる

初耳。ソースきぼん。

>>33
申し訳ない。理由あってソースは明かせない。
信用するかしないかは皆さんの自由。
ただ、これがきっかけで、三戦を外でやる事はなくなった。

>>34
ソース明かせないなら、悪評とも取れる噂ばらまかない方がいいよ。

あの動画はひどかった・・・。

本場沖縄で船越の評価は低いですから。

それが全てです。

悪評じゃなくて事実です。

>>37

「事実」じゃなくて、妬みじゃないの？
それに沖縄の評価って誰が評価しているの？

>>38
たくさんいるからいちいち名前を挙げられないよ！

あの動画みて何を妬むの？

「哀れむ」の間違いでしょ？（笑

>>39
揚げ足でお茶濁してはダメだよ。
言った以上は説明する責任あるでしょ。
そうじゃないと「ただもの論」だよ。
誰でもいえることだよ。
子供のけんかと一緒。
うわさというのは必ずしも事実とはちがうからね。
「沖縄の評価」とあなたは言ってるんだよ。
事実なら具体性を挙げないと真実にならない。
よく使うよね「日本ではこうです」等々。
自分の言葉を補強するために良く使う手だよ。
だから、そこに裏づけがあるかどうか　３８は聞いたんじゃないか？

>>40
裏ずけ？　裏ずけもなにも　アンタ

動画見てないの？　見ても分かんないのか。

じゃ　どうしようもないんじゃないかな。残念だけど。ｗ

>>
動画の問題じゃないよ。「沖縄の評価」が問題だよ。

「動画見てないの？　見ても分かんないのか」←これって論点のすり替えだよ。

>>41
>裏ずけ？　裏ずけもなにも　アンタ
>じゃ　どうしようもないんじゃないかな。残念だけど。ｗ

おまえのほうがどうしょうもない。
ひらがなくらいまともにつかえるようになってください。

確かに沖縄での評価の根拠は、示すべきだろう。

置き換えてみるとこういう事ではないだろうか？

例えば、伝統の味を守る老舗の寿司屋があるとする。ある時企業がコスト重視の冷凍
寿司を米国に輸出する。それを食べた米国人の反応はやっぱりいまいち。「寿司って
まずい」「日本人は食文化はおかしい」「スシは伝統だけのもので味はダメ」「東洋の
味覚は米国人に合わないから、オレ達の感覚で作り直してしまえ」となり、アボガド
マヨやらポテトフライ握りなんかが生まれる。
この道何十年の先の老舗の寿司職人が、米国で生まれたスシやら、不十分に輸出をし
た企業に対してどう考えるか…。

そういう事じゃないのかな。

>>45
そういう問題じゃないよね。
37が言った言葉「本場沖縄で船越の評価は低いですから」という「本場沖縄では」
という言質は何を根拠として出しているかが問題でしょ。
それを問うてるんでしょ。
それは彼の管見内のことなのか。それともしっかりとしたそういう資料があるのか。
彼は「たくさんいるからいちいち名前はあげられないよ」とも言っている。
ということはその評価の出所を知っているということだよね。
それは例えば「沖縄の空手界の重鎮が言ったことなのか、それとも指導員レベルが
言ったことなのか、沖縄空手界の総意なのか、それとも友達が言ったことなのか」
そこを問うているんでしょ。

>>45
だから感情の問題で誰っていうのは特定できないんじゃないかな、と思うよ。
そもそも論で本場の話をしても、本土でこれだけ拡がっているのは時間の経過
と共に歴史的事実だし。
どの寿司を食べるかは、個人の選択の自由にまかせればいいんじゃないかな。
だから船越氏の手を、無理して昔本流といわれていた糸洲、東恩納に近づけな
くてもいいように思うんだけど。
本流かどうかが正統かどうかって事じゃないでしょ。
剣術でいえば、真庭念流も一つの剣術である訳だし。大事なのは流派であるか
らには、流派として伝える考えや技術が確固としてある事なんじゃないかな。

↑ごめん>>46ね。

>>47さん
論点が違うよ。
本流とか、本流に戻すとか、歴史的事実とかの論点じゃないよ。
「船越の評価が沖縄では低い」と彼が言った「事実が」あるんだな。
そのソースはどこから出てきたんだ　と聞いているだけなんだがな。

>>49
う〜ん、出て来ないとおもうよ。
誰が言ったとしてもカドが立つ話でしょ。

結局、根拠ないんかい。

「いや、沖縄では船越師の評価はかなり高いよ。」とか、「いやいや、そもそも
沖縄空手の本質そのものが、沖縄でももう失伝しているから、船越師の
評価なんて誰も出来ないよ。」とか、根拠無くなんでも言い放題なのか？？

ソースが示せないなら、それは単なる個人の思い込みと見なされても仕方ない。

>>50
そうかカドがね。

じゃあ　沖縄の空手関係者で船越の件で、先生から話を聞いたことある人、
または自分が思っていることの内容を書きこしてくれるとありがたい。
その多様な意見が集った時点で、船越の総体的な沖縄での評価がある程度
できるでしょ。
まあ、まともに沖縄の空手の関係者が書いてくれればの話だが。
ここまでくるとどうしても知りたくなった。

むしろ沖縄で船越先生の評価が高かったことなど、一度もないよ。

ソース：
http://pinan.blog29.fc2.com/blog-entry-22.html

>>53
ソースは金城門下生のサイト？　金城先生は船越先生に対して
批判的だし低い評価をするのは当たり前かと。そもそも、ＵＲＬを
貼って「高かったことなど、一度もないよ」とおっしゃいますが。

リンク先飛んでみたけど、可も無く不可もない文章と私は受け取り
なにをもって貴方が「一度も無い」と言いきれるのか不思議です。

どれくらいの統計を取って、なにを根拠に「一度も無い」と言ってんですか？

>>54

なに、金城門下だと批判的で低評価するに決まっているからダメなの？

沖縄神社の例祭に一度も呼ばれたことがないという事実を述べている
だけだと思うけど。どこの門下でも関係ない話だと思いますけどね。

つうか、沖縄時代は、船越先生は無名すぎて、評価なんて出てこない
んじゃないか。要は「大家と見なされてなかった」ということでしょ。

高評価でもなく、低評価でもなく、相手にされてなかったという事実。
それを指摘すると低評価だというのなら、それは受け手側がそう思う
のでしょう。

>>52
沖縄の先生は自分以外の人をよく言わないから参考にならないよ。

つーか、「沖縄空手界」ってあるの？
ぜんぜん知らないんだけれど。

>>55
つまりはただの金城先生の一意見じゃないですか？　沖縄神社の例祭にしても
船越先生側が出席しなかった理由があったのかもしれない。船越先生の評価
を低く見ている人の金城先生の一意見のみをもって、一方的に事実と決め付ける
のはどうかってことだよ。

金城先生以外で、他にも沖縄神社の例祭について述べてる沖縄空手の大家は居るのでしょうか？　

舟越先生に武勇伝とかあるの？　掛け試しの話とか、悪人退治とかの話。

反対に評価している沖縄空手の大家はいるのかな？
資料とか証言とかある？

10 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/08/07(月) 02:37:24 ID:mTAHWRu30
船越義珍　鉄騎初段
http://www.youtube.com/watch?v=dy4_Uv87-bA

船越義珍　鉄騎二段
http://www.youtube.com/watch?v=qcMKLarf4lU

船越義珍　一本組手
http://www.youtube.com/watch?v=0MZDW9yLW90


35 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/08/12(土) 09:01:15 ID:ijTa/GJH0
>>10の船越翁の一本組手、またまた貴重な映像だね。
謎の多い船越翁だけど、この映像からでも色々分かる事がある。
かなりの歳の時の物のようだけど、自然体が素晴らしいね。
力を使わずに受けると同時に崩して突きというのもいい。
攻め手の人を見てもこの頃はまだ腰高だというのも面白い。
このスレの皆さんはどう見ますか？

>>61
いや、冷静にみてこの人が大絶賛する理由がよく分からんのだが。
自然体がすばらしい？重心が不安定なバランスの悪い立ち方にしか見えないが。
一本組み手で、技のタイミングが全然合ってないと思うのはオレだけかな…。
鉄騎もそもそもナイファンチを改名したもの。糸洲の流れの人達からぜんぜん
おかしいと批判された上での苦肉の策って聞いているよ。

４９さんあのね

沖縄空手界の重鎮は以前から船越にダメ出ししてますが？

船越の評価が低いのは沖縄の常識ですよ。今更なにを言ってるんですかね？

そもそも分解って考え方自体、ちょっと違うくないか？

>>63アキオさん
アキオさんの書き込みは私の52に書いたことに対する意見と考えてよいのかな？
書き方から見ると、52以降も俺が書き込みしたように思われてるように思うのだが。
52以降はおれは一言も書き込みしていないんだが。
まあ俺に近い意見の人はいるようだが。
ただ、俺の場合は否定でも肯定論者でもないんだ。
そもそも32に書かれたことの事実を知りたいとうことだね。

他の人と区別するために52に書いたときにわざわざ４９と入れたのは他人と
区別するためなんだがな。
これもトリップ入れないと偽者が出るかな？
トリップの入れ方忘れた。誰か教えて！

４月に船越義珍４０周年大会
沖縄でやるね

>>46
船越の評価が低いという資料が欲しいの？

動画見なさい。良い資料じゃないですか？ｗ

あれみても解んないの？　空手経験者じゃないねアンタ！

６７はアキオです。

>>67アキオさん
そういう書き方ではなく、あの動画の演武の何がいけないのか、具体的に
書いてくださいよ。そうしないとわかりませんよ。
空手の経験者・否経験者という問題じゃないのだが。
あの当時の空手界の演武の動画は船越のしかないのだろうか。
ないなら、当時の空手家の実力の比較検証ができない。
もし、同じ時代の他の空手家の動画あるのなら、演武の実力は違うのか、
似たり寄ったりなのか検証ができる。
もっとも、yootubeだったかに沖縄の空手家の昔の動画(画面が結構小さかった)が
あるが、似たり寄ったりだったが。←詳細は忘れたが調べたらＵＲＬ教えるよ。

話は戻るが、したがって同時代の他の空手家の動画がない以上、船越レベル
云々は断定的には言えないのではないか。
その点を踏まえればあの動画を残したことは立派でしょ。
もしかしたら、当時はあのレベルが普通だった可能性もある。

結局、あの動画を見て、船越先生は下手なのは認めるが、あの時代は
ああいうレベルが普通だったんじゃないかと、擁護するつもりが自爆
してますね。

49さん
松村宗棍の動画は無いが？
あなたは松村の実力を疑問視してるんでつか？？
もしかして　東恩名寛量の実力も？？？

　　スッゴ〜イ　ダ・イ・タ・ン！

>>アキオさん
「論」として一つも答えが出てないよ。
「お前は疑問視するのか」　とか　「ダイタン」とか
子供じゃないんだから、論として書き込んでくれや。
俺の質問にも答えてないじゃないか。
「あの動画の演武の何がいけないのか、具体的に 書いてくださいよ」と書いたんだけどな。
感情論で物事言っても前に進まないな。

>>70
自爆とかの問題じゃないんだよ。
もう一度最初に戻って読んでみろや。
人をおちょくった書き方は馬鹿でもできるんだよ。
もっとまともに書けよ。
お前の意見をしっかりとな。

>>70
すまん！素直に謝る！
72で書いた70への「もういちど〜」から後半までの文章は
「アキオに書いた文章をあやまって70へ入れてしまった。

49さん
あのねぇ　答えは既に出てるのよぉ〜ん。
知らないのは　あなただけ。
あの動画のどこがいけないのか？
ほんとに分からなけりゃ　大変だぞ！。ガンバ！！

アキオさん、そんな言い方では何も伝わりませんよ。これでは議論になりません。しかし、他の貴方の書き込みから推察するに
かなりの博識者だと思っております。私にもわかるように教えていただけないでしょうか？
わたしも６１さんの動画拝見しました・・・鉄騎はムチミを見ている人にわかりやすいように入れているため、
あのようなカタチになっているのですかね？

「山田花子はブスだよね？」

「どこがブスなんですか？」

「みりゃ、分かるじゃん！」

「そんな言い方では何も伝わりませんよ。これでは議論になりません」

以下、無限ループ。49は、これと同じ。

>>74&76
そういう書き込み方は　何も言わないに等しいな。

>>75さん
参考になります。感謝。

>>62
>いや、冷静にみてこの人が大絶賛する理由がよく分からんのだが。
>自然体がすばらしい？重心が不安定なバランスの悪い立ち方にしか見えないが。
>一本組み手で、技のタイミングが全然合ってないと思うのはオレだけかな…。

あなた、というか大抵の人にはそうにしか見えないでしょうね。
あの動画からは船越氏が達人だとは言えませんが、逆に達人とはどうなのか
船越氏が良く研究していたと感じられる点が幾つもあります。
単に下手だと言い切る人は何も得られないでしょうね。

>船越氏が良く研究していたと感じられる点が幾つもあります。

どこ？

交叉法を使っています。

>>78
どこ？

ねぇ　どこぉ〜ん？？

>>80
交叉法…ねぇ。動きをとめて交叉法…う〜ん。
交叉法をそんなに偉そうに言われてもねぇ…。
オレは凡人だから分からないなぁ。
78と80は同じ人なのかも分からないけど。

あと他には？

本部朝基が「受けと攻めが同時に行われる技が本当の武術である」
と語っていたそうですが、船越先生は本当の武術の技を使っていますね。

>>83
交叉法は高度な技術なんですか？

貴方様にとっては低度な技術に違いありません！
貴方様が最強です！！

>>85
いや、そうじゃなくて…。
君も漫画で読みかじって言っているんでなければ、いずれかの空手で試合している
と思うのだが。
その中で君自身は交叉法をどう考えているの？

いや、それはヲタくんには答えられんよ

あのぉ・・・

交叉法は使ってませんが？　ウソはダメよ！。

>>61

youtubeに、気軽に公開されているなんて。

鉄騎すんごい、幅広の騎馬立ち（＝でも四股立ちになってねぇ？）
ちからいっぱいの演武ですねえ。びっくり！！

松濤館がこんなに風になったのは、息子達以下からかと思ってたけど、
年代によっては、本人自身も、これだけ”松濤館化”させてたんだ。

個人的には、
船越＝体育としての唐手家説（by 成徳会）
船越＝格闘技術は意図的に隠していた説（by 檜垣源之助）

どっちでもいいのですが、すなわち、どちらでも、武術的な側面は
（元々）なかったか、（意図的に）隠していたか、の違いだけで、
本土にはなにも渡されなかった、と解釈しては、だめ？

でも、錚々たる面々が、関わったところをみると、何らかの真実があった
（か、あるいは在って欲しいと当時の人々が求めたか）ような気がスル。

スポーツ派さん　あのね

動画見る限りでは　義珍さんは

ナイハンチが全く出来てない。

松涛館化っていうより　最初からこうなんじゃないの？

つまり　唐手を理解してなかった　ってこと。

松涛館のことはよく分からないけど、内進歩立ちの成り立ちから考えると
アキオさんの言うとおり、違っているかな…。
あと、騎馬立ち（もともとは拳の馬歩立ち）としてもちょっと広すぎるか
もね。

普通に考えて、映像で大事な技術を公開するわけないと思うのだが。
まぁ、技術云々はさておき、誰がどう見ても体がふらついてるのは確か。

若いときであの動きなら考え物かもしれんが、映像ではずいぶんお歳を召してますしねえ。
杖ついて歩いていてもおかしくない年齢だし。おじいちゃんに何を期待するのかと。

ま、船越先生が強かろうが弱かろうが個人的にはどうでもいいと思う。
気になるのは、船越先生の沖縄での評価について話がうやむやになってしまったこと。
評価ってのが「実力に関してのみ」の評価なら、今のままでもいいんだが。

糸洲門下という話が、本当かどうか知りたい。

糸洲先生が「船越には教えていない」と語ったとかいう話が沖縄にはある
らしいし。糸洲門下でないなら、首里手の大家には、評価されないだろう
から。

あと、「空手研究」の中で南海生が船越先生を痛烈に批判している。あれ
はおそらく屋部先生だと思うけど、もしそうだとしたら、やはり「東京で
有名になっただけ」というのが当時の沖縄空手界の評価ではなかったかも
しれない。

×空手研究

○拳法概説

>>92

うやむやになったって思いたいんだろうけどねぇ。

残念だけど評価は既にされてますから。

沖縄の重鎮からはすこぶる評価低いし　ダメ出しされてます。　ハイ。

>>93
>糸洲門下でないなら、首里手の大家には、評価されないだろうから。

ふーん、糸洲の名前で即マンセーか。首里手の大家ってのはずいぶんと権威主義なんだねえ。

>>95
>残念だけど評価は既にされてますから。
>沖縄の重鎮からはすこぶる評価低いし　ダメ出しされてます。　ハイ。

いや、だから「何を」評価してるのかが分からんのよ。
空手の実力のみに限ってなら、 低かろうが高かろうがどっちでもいい。
船越先生の空手のレベルが低いってんなら、もうそれでいいんじゃない？

気になるのは、空手の腕以外のほかの功績に対しても低い評価をしてるのかどうか。
もししてるなら、そう評価してるのは誰？ということ。

>>96
空手の実力の無さは明らかで今更言うまでも無い。

何を功績って言ってるのか解らんが　誤った唐手を広めたのは功罪。

誰か知りたいのならお前も名を明かせ。教えてやる。

>>97
＞空手の実力の無さは明らかで今更言うまでも無い。

だから興味ねっての。マジで。

>何を功績って言ってるのか解らんが　誤った唐手を広めたのは功罪。

うん、同意。

＞誰か知りたいのならお前も名を明かせ。教えてやる。

それは勘弁。だけど名前明かしたら、本当にそっちも名前明かす覚悟ありそうだから信じる。

>>96
（悪意はないので誤解しないで欲しいのだけど）
ここで聞いても所詮２ｃｈという前提があるから、どの情報にせよ疑ってしまうの
は無理もないかと。ご自身で調べるのが一番良いと思う。

>ふーん、糸洲の名前で即マンセーか。首里手の大家ってのはずいぶんと権威主義なんだねえ。
ご存知かもしれないが、当時、首里手は糸洲、那覇手は東恩名。
この大家２人から直接個人指導を受けていないと、当時から認めてもらえない上に、どちらも
時間をかけて小出しで教えていくから辛抱強く通わないと本当の技術を教えてもらえなかった。
だから、糸洲や東恩名から学んだかどうか、どれくらいくっついて指導を受けたのかは大差が
あって、それは型とかに如実に出てしまうんだよね。
だからといって船越先生が楽をしたというわけではないんだけど、一方でそうやって学んで伝え
た人もいるわけだから、そういう評価がでてくるのは必然かと。

1000げと

>> 91様。
よろしかったら、内進歩立ちの成り立ちを教えてくれませんか？
そして、大正4年の写真（私が見ているのは月間空手道別冊の空手道創世伝説に載ってるー昔々の刊です）
では、騎馬立ち、もっと狭いです。


さて、
確かに動画を見て、個人的には、”後輩がしてたら、腹抱えて笑うな”と思うのです。
やっぱり、ほんとうにナイハンチが出来てないでいいのでしょうか？

可能性１. 私に見取る実力がない。
可能性２. 意図的に、あのように見せている（または初心者向けにか？）

沖縄で評価が低かったとしても、もし本当に使い物にならない程度なら、嘉納治五郎が招いたり、中山博道が道場を貸したりするだろうか？

今より、子供時代より体を使って遊び廻り、喧嘩し、戦争行った人間がうろうろしている軍事国家で、大学生などが入門するものだろうか？

疑問です。ホント、どう理解すればいいんだろう？？

アキオが言っていることはまあアキオの　情報として取得した意見ということで
他に人はないのか。
評価の件も含めてね。
他の人の意見も聞きたいので、「空手の奥義」スレとかに参加している人に是非
聞きたい。アキオ以外ね。

一連のログを読んでいると東京派（松涛館流）と沖縄源流派が互いの風格の違いを
無視して罵りあっているだけに見える。
東京に出てくる前の船越師範の空手経歴はどうなのですか？

うわっ！！

誰だ、
>>3 >>19 >>21 >>63 >>67-68 >>71 >>74 >>90 >>95 >>97
に野グソ垂れたのは！？

あ〜くちゃいくちゃいw


な〜んだ、アキオ（＝野グソ）かぁ、

どうりで臭いはずだwww

船越先生は、型は上手じゃないというのは、戦前すでに東京でも噂に
のぼってましたよ。

これは和道流の人なら知っているでしょうけど、船越先生に型を習って
数年で、大塚先生のほうが上手じゃないかという評判が、弟子の間でも
ひそひそ話で話されていたんです。それを小耳に挟んだ船越先生が、そ
の評判をえらく気にしていたそうです。

分かんないのは、そこなんだよな。みんなどうして型の見た目にこだわるんだろう。

そもそも型って人に見せるために作られたもんなのかな？
「掛け算の九九を朗々と流麗に最初から最後まで発音できたから凄い」
「メリハリのある九九の段だった」みたいな感じでさ。

それがなに？　って気がする。もともと九九ってのは人に聞かせるものでもないし、
まず個人的に暗記して、その次に日常生活で使えるようにするのが本来の目的。
そうゆう捉え方をしてきた昔の世代の人に、九九を諳んじてみろ、ほらダメダメだ、と
言ってるだけに過ぎない気がする。もう一度聞くけど、型って見た目を意識するものなのかな？

見た目が綺麗とかそういうことではなく、型で要求されていることができていないつーことでは。

>>107
要求されることってのは？

要求されるのが、たとえば重心の安定（バランス）とか
動作の緩急（リズム）とか、そういった事ではないことを祈る。

九九の掛け算を発音正しく、声のトーンもメリハリつけて
リズムよく、つっかえないようにして一の段から九の段まで
諳んじることができた、だから凄い。

そう言ってるのと同じような気がするのよ。
別に九九じゃなくて、国語の五十音でも構わない。
「あ」から「ん」までをひとつひとつの文字が持つ特有の発音を
ハッきり表しながら、言葉と言葉の間に空白を設けてバランスよく、
聞いてる人に（以下省略

こんな感じ。こういうのって、それ用の練習をすればいいだけのことじゃないのかな。

九九を使って計算をできるようにする、五十音を使って文章を書けるようにする。
そういったことが本来の目的であるなら、人に聞かせてどうこうってのは別の要素
だと思う。アナウンサーにやらせれば、聞き心地のよい九九や五十音をしてくれる。
それは、ダンサーに型を教えればバランスよくメリハリのある見た目のよい型をして
くれるのと同じことだと思う。

アナウンサーがどこまで計算できるか、どんな文章を書けるか。それは別問題。
同じように、ダンサーがどこまで闘えるか、どれくらいの強さか。それも別問題。

個人的にそう思います。だからといって、船越先生が強いと言いたい訳じゃないけどね。
あの動画を見た限りでは、弱いと言うことはできながい、しかし強いとも言い切れない。

形と言うものは所詮は形なのだから、ある程度は綺麗で当然でしょう。
昨日、今日に覚えた形ならいざしらず、長い年月練ってきた形が汚くていい筈がないと
言うよりそれは論外。
形は人に見せる為に綺麗に行うものではなくて機能美によって自然と綺麗（整って）見える
ものだと思うが。
長年月やっている形が汚いとか雑と言うのは空手云々以前の話でしょう。

>昨日、今日に覚えた形ならいざしらず、長い年月練ってきた形が汚くて
>いい筈がないと言うよりそれは論外。

だから、それは貴方の価値観、もしくは現代人の価値観なのでは？ってことだよ。
長い年月練ってきたから綺麗、って発想がそもそもおかしい。たとえば字が汚い
ヤツっているよな？　その歳になっても、まだそんな小学生みたいな字書くの？ってヤツ。
まぁ、俺も人のこと言えないけどさ。

どんなに長い年月字を書いていても、下手なヤツは下手だし、上手い人は上手い。
その差は、人が読むのを前提として綺麗に見えるよう練習したかどうかなんだよ。
例えば宮沢賢治は大量の詩、俳句、短歌、童話などを残したけど、生原稿の字は汚い。
太宰とかもそうだったっけかな。そういう人達は、普通の人よりいっぱい字を書いてる
のに、なんで汚いままなのでしょうか？　そして字が汚いから、作品の内容の質は落ちますか？

＞形は人に見せる為に綺麗に行うものではなくて機能美によって自然と綺麗（整って）
＞見えるものだと思うが。

機能美ってのは実用に適した形であって、人間の美的感覚に必ずしも合致するとは限りません。
さらに言えば、機能美というのは本来「その機能を十分発揮したときに発現する美」のことです。
人が見たときに型の機能美が発現するのなら、それはやっぱり型は「人に見せるのが目的」という
ことになりますね。私は、型は組手や日常生活でこそ機能美の真価が問われると思っていましたが。

＞長年月やっている形が汚いとか雑と言うのは空手云々以前の話でしょう。

日本人に限らず、外国の文豪や詩人でさへ、汚い字の人はいたと記憶しています。
おっしゃるとおり、良い作品は残せても、字が汚いままというのは、社会人として
どうかと思いますね。近年の価値観で「型の見栄え」も空手家の嗜みとして加わった
のなら、船越先生が見栄えの練習をしなかったのは、怠慢といえるかもしれません。

あの動画の型は明らかに見せるための演武でしょ。
だから現在の鉄騎に近いのです。
奥義スレ２を読めばわかると思いますが糸洲のナイファンチは
本来のナイファンチから変わっています。
寧ろ船越翁の鉄騎の方が本部のナイファンチに近いでしょう。
だから糸洲系の人があれが違うと言うのは当然なのです。

あれを見栄えが悪いと言うのは意図を外してるでしょうね。
逆に見栄え良くしたものですよ。
なぜ鉄騎という名前を付けたのか考えてみて下さい。

>>112
>逆に見栄え良くしたものですよ。

その見栄えの要素が何か、よろしければ教えてください。

＞なぜ鉄騎という名前を付けたのか考えてみて下さい。

馬にまたがってるような格好からでしょうか？
とりあえず考えてみました。正解の回答をお願いします。

ついでに船越翁に達人性を求めたり非難したりというのも外してると思います。
現代空手の創始者であり研究者と考えるのが妥当では無いでしょうか。
背後にある意図を考えながら動画を見ると見えてくる物もあるでしょう。

まあ私の価値観と言われればその通りかもしれませんね。

貴方は字の綺麗、汚いを例に挙げて説明されていますが、この例えを用いて形を考えるとしたら
汚い形と言うのは「読めない程に汚い字」と言う事が出来ると思います。
常人より沢山の文字数を書く作家の文字が独特なのは逆に風格と言う事も出来るのではないでし
ょうか。
長い年月書き続けた文字が他者に伝達する事が出来ないとなると文字の用を成さないから問題で
しょうが。
昔の達筆と言われる文書を読んでも現代人の感覚的には何処が綺麗なのだろうか？と疑問に感じ
てしまう文字もありますが、私が綺麗に思えないからと言ってそれを否定する事は出来ないと思
います。
長くやっても明らかに汚いとしたら、それは形の場合も文字の場合もその才に欠けると言う事で
はないでしょうか？
見栄えがする（華美である）のと風格（機能美）があると言うのは違うと私は思います。

達人じゃ無かった人の創始した流派になんの価値がありましょうか？

凡人の興したすばらしい流派があれば教えて下さい。

>>115
>貴方は字の綺麗、汚いを例に挙げて説明されていますが、この例えを用いて形を
>考えるとしたら 汚い形と言うのは「読めない程に汚い字」と言う事が出来ると思います。

はぁ？　船越先生の鉄騎の動画、あれどこが肘ウチでどこが波返しか分からないくらいグチャグチャ？
悪いけど、体がヨタヨタしてようが、メリハリがなかろうが、どんな技を出してるのかくらいは充分に
分かります。あの動画を見て何の型をやってるのか理解できないというのは、空手を知らない人でしょう。

どうも貴方の論を読んでいると形は長年月やっていても汚くてもいいと言う
主張に見えるのですが？
見栄えを良く見せる練習をしないと綺麗にはみえるようにはならないと。
私は全く汚くてもいい形などと言うものは形を練る武術として問題だと言っ
ているだけですよ。

>>115
上記でも書いたとおり、九九にしろ五十音にしろ、最低限表せれればそれで
何も問題ないのですよ。汚かろうが綺麗だろうが、どうでもいいと思う。しかし
判別不可能ってのは、例えば波返しをした後に肘ウチをやったり、諸手突きを左右に
四回やりだしたりなど、まさに「判別不可能」「理解不能」な型のことをいいます。

>常人より沢山の文字数を書く作家の文字が独特なのは逆に風格と言う事も出来るのでは
>ないでしょうか。

ネットで検索するなり図書館で調べるなりして、作家の直筆の原稿を探してください。
風格などなく、ただ単に汚いだけです。文字は読めますけどねｗ　書道家ならともかく、
文章をつづるひとたちにとっては、生原稿を世に出版して人に見せるのが目的ではありません。

>昔の達筆と言われる文書を読んでも現代人の感覚的には何処が綺麗なのだろうか？と疑問に感じ
>てしまう文字もありますが、私が綺麗に思えないからと言ってそれを否定する事は出来ないと思
>います。

はい、それなら同時に肯定もできませんね。

＞長くやっても明らかに汚いとしたら、それは形の場合も文字の場合も
＞その才に欠けると言う事ではないでしょうか？

では２０歳過ぎ、あるいは３０歳過ぎで汚い字の社会人は、才が無いということですね。
そのくらい生きてれば、社会生活上、文字を書く機会はいくらでもありますが。まさか
下手な人はみんな才が無いとは、いや〜知りませんでしたよ。

＞見栄えがする（華美である）のと風格（機能美）があると言うのは違うと私は思います。

見栄えと華美は同様の使われ方もしますが、
風格と機能美は明らかに意味が違います。

ふうかく 0 【風格】
(1)その人の言動や態度に現れ出た品格。
「王者の―がある」「―がにじみ出る」
(2)独特のあじわい。おもむき。
「―のある字」

きのう-び 2 【機能美】
実用品として作られた物が、その機能を十分発揮することで発現する美

>>118
汚くてもいいとは言っていません。
人に見せることを前提に気を使わなくてもいいというだけです。

＞なぜ鉄騎という名前を付けたのか考えてみて下さい。

文化人っぽくて格好いい名前を付けたかったからに決まってる

＞これは和道流の人なら知っているでしょうけど、船越先生に型を習って
数年で、大塚先生のほうが上手じゃないかという評判が、弟子の間でも
ひそひそ話で話されていたんです。それを小耳に挟んだ船越先生が、そ
の評判をえらく気にしていたそうです。

　ちぃっちぇ〜なぁ〜。

優れたのもが残り、劣ったものは淘汰される。
これが、競争原理の世界では当たり前のこと。

松涛館流が世界で一番多くの人に学ばれているという事実が、
優れている空手とは何かを物語っているのである。

ワーゲンが一番多いのは高くてベンツを買える人が少ないからで〜す。

いや、単に一般車の市場をワーゲンにベンツが負けているだけ。

本国ドイツじゃそこそこ頑張っているんだけどね。

ハリウッド映画みたいなもんだろ

＞124さん
＞松涛館流が世界で一番多くの人に学ばれているという事実が、優れている空手とは何かを物語っているのである。

どこが他と比べて優れているのか教えてください。
私が体験したいくつかの松涛館流の道場ではいわゆる競技空手とちょっとばかりの護身術っぽいことを教えているのみの
所しか見たことが無く、他の流派と比べてどこがどう優れてるのかわかりません。ぜひ他流派との比較をご教授ください。

アキオうぜえ

>>128

日本空手協会本部道場へ行って見なさい。
日本空手協会は、「世界で最高、最強、最大の実技集団」です。

競技が最高ですか？
競技強いんですね♪

まあそれはそれで１つの尺度ではないかと＞競技
それともルール無用の殺し合いでのさせれば満足なのですか？
で誰がそれをやるのですか？

>>131

日本空手協会は、武道空手の団体である。
試合はするが、競技はしないだよ。
あくまでも、修行の成果の試し合いにすぎない。
従って、極珍のような体重別の競技は存在しない。
武道に体重別などナンセンス。

日本の空手界における武道空手とスポーツ空手の区分け

武道空手　　　日本空手協会

スポーツ空手　全空連（＋極珍）

武道である事はそんなにスポーツである事よりも偉いのですか？

>>ID:i8m1Oa0Z0
誇りを持つことと、驕りを持つことと違うのだが。

話がそれてきましたね。
１さんの趣旨に戻しましょう。
>高弟に個人レッスン的に型の分解組手を教えていたというが。
このことが事実ならば、和道会にきちんとそれが伝わっていると思われます。
しかし実際は・・・

実際は、なに？

義珍のチョビヒゲとフラダンスを動画で見たが

あれはもう　チャップリン　としか形容できんだろ？

武道となんの関係が？

アメリカンドリームを目指し渡米した日本人が、
ちょっとでも空手を経験していると空手教室やら
を始める理由を考えてみよう。
さだめしそんなところだよ。

正直理解出来ないんだが、
故人を中傷して何が愉しいんだ？

同じ日本人とは思えない感性だと感じる。

偽善者は黙ってろよ、な？

いや、何で偽善者なんて言われなきゃ行けないのかもよう解らん。

メンタリティーがひょっとして日本人じゃない人か？

お前は詐欺師を死人だから責めちゃいけないって言ってるんだぞ？

いや、その悪意丸出しのレスの仕方に
正直びびるんだけど。

一体何が楽しいの？
中国拳法の人は

は？お前は何を言ってるんだ？中国拳法？

だって

　チャップリンは　チャップリンなんだもぉ〜ん

まぁともあれ、今の世の中、現代の各個人と
流派や創始者の権威とはあまり関係ないんじゃないか？
それでご飯を食べている人は別だけど。
帰属意識を持ってやたらと感情的になるのもまた怖いよ。

>>124
> 優れたのもが残り、劣ったものは淘汰される。
> これが、競争原理の世界では当たり前のこと。
> 松涛館流が世界で一番多くの人に学ばれているという事実が、
> 優れている空手とは何かを物語っているのである。
その競争原理は違っているのでは？必ずしも優れているものが残るとは限らないことが
近年の研究では明らかにされているそうですよ。優劣ではなく、生存競争に勝ったものが
残り、負けたものが淘汰されているというだけ。、まぁ何をもって優劣をつけるか、ということもあるけどね。
ただ繰り返すが、生存競争と優劣とは必ずしも一致しないということです。揚げ足失礼。

>>133
武道は近代になって生まれたものらしいよ。昔は武道ではなく武術だからね。
うろ覚えだけど、武道って言葉を最初に使ったのは柔道の嘉納治五郎だったと思う。
武術をスポーツに近づけて、国際化使用としたらしいけど。間違えてたらスンマソン！
この時代に、空手に武道とか武術とかを求めるのは難しいのでは？
実戦で技術を確かめるしかないと思うのだけれど、それが許されないでしょう。

>>150
その意見は全く伝統唐手を知らない人か競技空手畑の人のものだね。

実戦に最も有効な鍛錬法として形が発達したんだよ。だから寸止めや

フルコンルールには形鍛錬の効果は出にくい訳だ。殺し合いの中で

技術を磨いた人達の、後輩への親切心から出た遺産ですから。

沖縄ってそんなに殺し合いを武術家がやっていた土地なの？
本土や中国大陸みたいに。

三山分立って時代もあったしね。
尚巴志が統一した後も御家騒動でいくさしてるし。
安司同士でいくさもやってるしね。
尚徳なんか帯刀が普通だし。大和武士っぽいよ。

>>147＝アキオ＝野グソ
相変わらずの粘着ぶり、さぶいギャグですね…
クソレス垂れ流すオマエは、脱糞野郎＝ダップリンとでも名乗りなさい。
それから、宿題はまだか？まだ逃げるのか？

船越先生の実力が大したことないと主張するなら、
それを評価して講道館に取り込もうとした嘉納先生も、いい面の皮ということになるな。

ここで船越貶めてる連中は、柔道家をも貶めてるわけだ。

空手・柔道ともに貶めるとは、いい面の皮はアンチ船越の方じゃないのかな？

>>155
ずいぶん無理のある論理だが、柔道が正しいから
船越が正しさを証明する根拠とはならないだろう。
嘉納先生にとっては目新しいもので、比較対照と
なる空手家がいなかった訳だから。

この程度の奴なら柔道家の敵ではない。引き立て役に丁度良いとか考えていたりして。

さすがに嘉納先生だって忙しくて沖縄の空手界まで知らなかった
んじゃないか？
今みたいにネットやまとまった文献資料もなかったわけだし、
会った人が言っていることを信じざるえないだろう。

>>155
あのね　実力が無いと主張してるんじゃ無いの。

実力が無かったのは　もう　明らかなことなの。

それを前提に話してるんですよ。ニブイなぁ〜。

　　　クスクスクスクスクス

つ白熊虐待

中拳は糞

>>159＝野グソアキオ

あのね、　

＞実力が無いと主張
するのと、

＞実力が無かった
のを前提に話すのと、
主旨は同じなの。

それと、
実力がなかったのは明らかというけど、いつコンセンサスを得たのかな？
アキオの脳内常識＝現実社会の非常識

でしょ？

宿題の件でも、
「幽霊がいないのを証明して」だの、全然質問の本質を理解できてない逆質問するし、
結構、思考力の未熟なオコチャマなのかな？

またしても、揚げ足取りに失敗して、ダップリン・ダンスでも踊ってるのかな？

クスクス笑いは自嘲に使いなよw

>>161
糞なのはID:AdjlVsx30ことアキオだから

>>156

＞柔道が正しいから
船越が正しさを証明する根拠とはならないだろう。
正しい正しくないというカテゴリーづけは短絡的過ぎて問題ありだと思うが、
いずれにしても武道家としての実力に一定の評価のある嘉納先生のメガネにかなったのであれば、
船越先生の実力も、同時代の他の空手家との優劣はともかく、それなりにあったのではないか
と推測しているわけ。

＞嘉納先生にとっては目新しいもので、

嘉納先生が目新しいものなら何でもかんでもマンセーしたとは考えにくい。
むしろ、予備知識がない分、船越先生の動きに、武術共通の理合を見いだしたからこそ高く評価したのではないか。

>>158

＞さすがに嘉納先生だって忙しくて沖縄の空手界まで知らなかったんじゃないか？

かもしれない。
船越先生と出会ってから本場の空手に興味を持ち、沖縄で実力随一と評判の本部先生に会いに行った、というのも単なるフィクションかもしれない。

＞会った人が言っていることを信じざるえないだろう。

たしか嘉納先生は直接、船越先生の演武を見て、講道館に船越先生を招き、自らも稽古に(ちょっとだけ)参加したと聞くが。

嘉納先生が人づての噂だけで(現実に会えるのに)船越先生を持ち上げたとは考えにくいと思うが…

>>162
だからぁ
空手発祥の地沖縄の重鎮からもダメ出しされてるんだってば。

チョビヒゲフラダンス見ても解んないの？

もう　みんな解ってるぞぉ〜！　　弁解ガンバ！！

　　クスクスクスクスクス
　　　　　クスクスクスクスクス

嘉納先生を持ち出すな。
迷惑でならない。

>>164、>>165
苦しい理屈なのは確信犯だと思うが…
そんなに無理しなくてもいいんじゃないか…？

個人的な意見なんだけどさ、今までスパーした中で強いな、と感じたのは
日本空手協会の人達。和道はばらつきがある。伝統派では日本空手協会の黒帯は
平均して地力がある。という僕は大道塾生です。

講道館の当ての形を見てみるといい。
凄まじくお粗末だから。
それに比べればどんなにヘッポコな空手でもありがたく見えて来るよ。
嘉納治五郎から見たら船越義珍の空手は脅威の武術だったんじゃないかね。

> その意見は全く伝統唐手を知らない人か競技空手畑の人のものだね。
> 実戦に最も有効な鍛錬法として形が発達したんだよ。だから寸止めや
> フルコンルールには形鍛錬の効果は出にくい訳だ。殺し合いの中で
> 技術を磨いた人達の、後輩への親切心から出た遺産ですから。
そのもっとも有効な鍛錬法である形を本部の連中が勝手に変えていってるのを
あなたは知っているのか。そんな形はすでに過去の偉大な遺産でなくなっている。
それでも今の形を実戦にもっとも有効な鍛錬法と思っているのか。おめでたいな。

>>158
>さすがに嘉納先生だって忙しくて沖縄の空手界まで知らなかったんじゃないか？

嘉納先生は沖縄へ行ってるよ。

船越先生がどの程度の実力だろうが、空手の突きや蹴りは新鮮に映ったのだろう。
あの船越先生の鉄騎の型もどうも嘘っぽい。今残されてる型そのものだし。
あの時代の動画では上地流のサンチンが残ってるけどかなり衝撃的な動画だよ。
なめらかな動きで。
本当は船越先生の型もああいったなめらかな動きなんじゃないの？

まだやってるんかぁ、もういいやん・・・
嘉納さんは、大正15年10月に、山下8段、永岡8段、三船7段と沖縄に行き、
屋部憲通、花城長茂、九場興作、喜屋武朝徳、宮城長順、摩文仁賢和の弟子たちの
演武を見て感動した。
剛柔流の一番弟子、宮里栄一氏は講道館の副館長してなかった？
ここに載ってる人らの方が付き合いはあったん違うでしょうか？

上地流は空手つうよりも中国拳法だけどな。

上地流の型の打ち方の方が寧ろ沖縄の空手の中では異質

たがら、中国拳法系の人間には好かれるが、
沖縄の空手の中で在る意味一番両論なのが、上地流だよ。

正直、一本組手はひどいもの。
アゴが上がってるし受けのタイミングは遅いしバランスも悪い。
何より、左直突きに対して全く無防備でしかも反撃が届いてない。

ところが、鉄騎の型は悪くないと思う。
手足同時着は中国拳法（北派）では一般に要求されるもので、外から
見ると力が出てないように見える。

おそらく船越先生は型はしっかりやったが応用は全く学んだことがなく、
一本組手も素人考えで適当に作ったのではないだろうか。

>>１７１
だからぁ　寸止めピョンピョンスタイルとは
形は関係無いの。
寸止めで勝ちたい輩が　ガクセーさんには多いからｗｗｗｗ

　　よぉ〜しっ　決まったぁぁああぁ！！　　　　　　　　恥ズィ

　　クスクスクスクスクス
　　　　　クスクスクスクスクス

現代に生きている我々は、誰も本当の空手なんて知らない。
自分達だけは本物って言ってるだけ。つまらんね。

中堅うざすぎ
一々、空手に絡むな。

うわっ！！

誰だ、
>>166　>>178
に野グソ垂れたのは！？

あ〜くちゃいくちゃいw


な〜んだ、アキオ（＝野グソ）かぁ、

どうりで臭いはずだwww

>>181

クスクスクスクソクス
　　　　クスクスクスクソクス

↑
うわっ！！

誰だ、野グソ垂れたのは！？

あ〜くちゃいくちゃいw


な〜んだ、アキオ（＝野グソ）かぁ、

どうりで臭いはずだwww

ID:hzeConjp0こと粘着アキオのテーマ曲


２ちゃん武板の過疎スレに〜


視線下ろせば馬鹿(＝アキオ)のフン〜


フンフンフン、クソレスよ〜


フンフンフン、クソレスよ〜


フンフンフンフン、クソレスよ〜♪

船越って沖縄空手界出身なのに沖縄空手界からダメ出しされてるんだ！
なんかヤバクない？

同じ業界内で大物が別の大物にダメ出しするのは、よくある話だが、それと同じようなものだろうか

ていうか、２ちゃんで船越叩きしてる粘着アキオが(書き込みの異常性からいっても)一番ヤバい

>>186
>>187
あっ　もしかして苦しい糞尿処理業者さん？

就職難だからね。底辺の業種だね！！　ガンバ！

>>188

あっ　もしかして狂ったアキオさん？

就職難だからね。ニートも大変だね(親が)、ガンバ！

でも糞尿以下の異常者には就職は無理かなw

　
糞尿処理業者には
　糞が　お・に・あ・い！


　　　　　　糞くせ〜


　　　　　　クスクスクスクスクス
　

と、糞がほざいておりますw

な〜にが
＞おにあい
だよw
オマエと釣り合う糞はいないよ、
よっぽどさびしいんだね〜

このロンリーダップリンめがw

なんで船越は　チョビヒゲ　フラダンス　を動画に残したんだ？
もしかして自分で上手だと思い込んでいたのか？？

↑
うわっ！！

誰だ、こんなところに野グソ垂れたのは！？

あ〜くちゃいくちゃいw

船越ってさぁ
自分の肉体がどれほどのもんか自覚が無かったんだろうなぁ

普通あの体でガッツポーズを後ろから撮らせるかぁぁああ？？

あ〜恥ズィ恥ズィｗ

背が低いのが嫌でいつも下駄はいてたらしいしな

何で日本に空手を紹介した船越らを沖縄人自身が差別するかというと、
船越らが日本人に空手を教え、そして彼らが和服を着て名前を変え
日本人化したことに沖縄人達は不満を持っているのだよ。
日本人の場合、アメリカ人男性と結婚し、アメリカ国籍になった女性が
アメリカ人として冬季オリンピックに出ても別にかまわない。
しかし、沖縄人は違う。沖縄人自体が差別主義者。島差別を見ればわかる。
日本人化した船越らを徹底的に差別する。ここのレスを読んだら
沖縄人の差別主義がどういうものか理解できる。

日本国籍を取得し帰化した在日韓国朝鮮人を
在日達が国を売ったと差別するのと同じ。

鎖国って　なんだっけ？？

　　ギャハハハハハハハハハハハハハハ

>>196
>和服を着て名前を変え

沖縄でも和服きてますた。

>>198
琉球のように植民地化されない為の手段。

>>198
沖縄県人って男女共にチビデブ。
ニュー速にも載ってたが
沖縄県人はデブでチビで短命。
男の寿命なんて全国で２４番目。
チビなのは昔も今も変わりなし。

遠山寛賢は、旧姓を親泊といい、明治21年（1888年）、沖縄県首里市に生まれた。
幼少の頃から、板良敷某、糸洲安恒、東恩納寛量らに師事した。
それぞれ、どの時期に師事したかは不明であるが、
糸洲に師事したのは、遠山が沖縄県師範学校へ入学（明治39年）してからであると考えられる。
当時の師範学校の唐手師範は糸洲安恒、師範代は屋部憲通が務めていた。
在校中の明治41年（1908年）から3年間、遠山は糸洲、屋部の助手を務めた。
明治44年（1911年）、師範学校を卒業した。
昭和23年（1948年）頃、遠山は船越義珍との間で「空手の本家」を巡って論争を起こしている。
糸洲の直系弟子を自認する遠山は、船越は糸洲門下では傍系に過ぎず（船越は安里安恒の直弟子）、
糸洲の直系に連ならない者は沖縄空手の正統とはいえない、と主張した。
また、遠山が沖縄師範学校の本科卒業生であるのに対して、
船越は沖縄県師範学校の速成科（一年課程）出身であったことも、この論争の争点の一つであった。
遠山の主張では、師範学校本科で糸洲から学んだ者のみが糸洲の後継者であると主張した。
しかし、糸洲が師範学校で教え始めたのは、明治38年（1905年）からであり、
たとえ船越が本科に入学していたにしろ、（戸籍上は）明治3年（1870年）生まれの船越が糸洲に師事する機会はありえなかったわけで、
この主張には無理がある。
いずれにしろ、遠山−船越論争を通じて、糸洲門下の弟子の中に、直系と傍系の差別意識があったことは確かのようである。

>>202
沖縄人って、なんでこんなに家系にこだわるんだろうな？
史実として船越が本土に空手を紹介したんだからさ。
沖縄の空手家達の中でも、私が本物、あいつは偽者って言い合っている。

船越はチョビヒゲでガリ

　　　ついでにナルシー　　ガッツポーズ

　　　　　　　鏡みて　ウットリィィイイイ

>>203

むしろ、こだわっているのは船越先生と協会じゃない？　無理矢理、
糸洲門下に自分をねじ込んで、本当の直系弟子からダメ出しされて
いるんだから。

協会も、何かにつけて唯一の社団法人とか自慢しまくりで、他の流派を
見下してるし。自業自得かと。

なんで船越門下は糸洲にそこまで拘るんだろう？
確かに当時は糸洲門下であることは権威があったと思うが。

内容に自信があれば、むしろ糸洲とは完全に独立して、安里の手として
やっていた方が後々よかったんじゃないかな。

現代からみた結果論だけどそう思えてならない。

だから糸だろうが安だろうがどっちだっていいよ。

>>207
オレもどっちかというとそういう方だけど、内容がゆがんだり、伝わった流れがはっきりしてないと
後世の人間が困るんだよね。例えばそれで糸洲はレベルが低かったという事になると、変な創作が
始まったりして。

まぁ、実生活、誰も困らないけど。あ、そうか、困る人もいるんだろうな、きっと。

沖縄では、みんな自分のことを本家だ宗家だ正統だって
言ってるから、みんな本当でいいんでないかい？

もしかして、讃岐うどんの宗家を名乗ろうとするほどバカバカしい事なんじゃないか？

安里先生も糸洲先生も、松村先生の弟子だから、本来はどっちが上だという
ことはない。

だから、堂々と船越先生は「安里先生の弟子です」と開き直れば良かったと
思います。

しかし、沖縄空手界では、糸洲派が主流だから、船越先生は認めてもらうた
めに、糸洲の弟子ということにしておきたかったのでしょう。それを、本当
の直弟子の遠山先生からすれば、許せないねつ造と映ったのだと思います。

飾り立てないで、そのままの手の世界を伝えたらよかったのではないでしょうか？
自信が無いから飾るんだよね…きっと。

>>210
名護市に沖縄そばの本家を名乗るジイサンがいます。
本家だっていう理由は、本人がそうだって言ってるからです。

>>213
　沖縄そばって、本土のソバと違うの？？教えて！

>>214
本土の蕎麦は、蕎麦粉と小麦粉を混ぜて作りますが
沖縄そばは、小麦粉で作るので、本土でいうところの
細いうどんのような麺です。脂も練りこんであります。
出汁はカツオと昆布です。そこにお醤油を少々入れます。
薬味に紅生姜とネギとラフティー（トロトロに煮た豚の角煮）を
添えます。簡単出汁として、オキコ食品から液体出汁の素が
出てますから、沖縄物産展で購入して下さい。

>>215
情報ありがとうございます。
説明もおいしそうです。
沖縄マニアではないけど、麺モノには目が無くて。
今度試してみます。

糸洲が県庁を退職したのは明治18年(1885年)、54歳の時であった。
唐手の弟子を取り始めたのはこの頃からで、明治12年頃、まず自宅で唐手を教え始めた。
当時の弟子は、屋部憲通、花城長茂、久手堅憲由などが知られている。
明治14年（1881年）頃からは、琉球王族の本部御殿に出向いて、本部朝勇、本部朝基兄弟に唐手を教授した。
以上が、糸洲の初期の弟子たちである。
明治30年代には、知花朝信（明治32年入門）、摩文仁賢和（明治36年入門）、
徳田安文、大城朝恕、遠山寛賢、城間真繁らが糸洲の門をたたいており、
彼らが糸洲の中後期の弟子たちと言える。

遠山、大城、城間らは沖縄県師範学校の在学中に糸洲に師事したので、
糸洲が師範学校で教え始めた明治38年（1905年）以降の弟子ということになる。
他に入門時期は不明ながら、喜屋武朝徳、船越義珍、屋比久孟伝、山川朝棟、喜納朝献らも糸洲門下として知られており、
おそらく明治20年代後半〜30年代にかけて師事していたものと思われる。
糸洲は大変な努力家で、特に巻藁突きの稽古には熱心で、そのため稀にみる突き手であった。
また、体重は150斤（90�s）あったという。武勇伝はあまり残されていないが、すぐれた研究家であり、幾つかの唐手の型を創作した。
ピンアン初〜五段やナイファンチ二、三段は糸洲の作と言われている。
また、唐手の学校教育の採用にも尽力し、唐手の体育化ならびに近代化を推し進めた最初の一人であった。
明治34年（1901年）、糸洲は首里尋常小学校（現・那覇市立城南小学校）で唐手指導を始めた。
さらに、明治38年(1905年）には、県立第一中学校（現・首里高等学校）および同師範学校の唐手教師の嘱託となり、生徒達を指導した。
明治41年（1908年）には、唐手の心得を説いた、いわゆる『糸洲十訓（唐手心得十ヶ条）』を書き記す。
そして、大正4年(1915年)、糸洲は85歳で没した。

＞遠山の主張では、師範学校本科で糸洲から学んだ者のみが糸洲の後継者であると主張した。

遠山寛賢の考えでは
単なる弟子と師範学校本科の生徒は違う！と
何がどう違うかは不明。。。

＞また、体重は150斤（90�s）あったという。

やはり、昔から肥満の国だったんだな。
今、始まったことじゃないんだな。

糸洲安恒の任命で
師範学校の教官をしたのが「屋部憲通」
第一中学校での教官は「花城長茂」
この２名の他に
師範学校の在校中にその実力が認められ師範代になったのが「遠山寛賢」
屋部・花城の死後の糸洲流の正式な後継者として遠山寛賢は自負を持っていた
船越が本土で糸洲の名を出して後継者面しているのが許せなかった

なんで句読点をいれないんですか？

遠山の空手が広まらなかったのはなぜ？

体育協会等と仲が悪かったから。
教え方が昔の手法そのままだったから。
そもそも大々的に広めようと考えていなかったから。

流派が大きくなるならないは、政治的な要素が絡んでくるからね。

東京は協会と和道で、主要大学の空手部とか全部押さえているでしょ。
後から、割り込むのは難しい。露骨な嫌がらせとかもあるし。

各御仁の情報はWikiからのコピペのようだね。
糸洲先生は本部朝基先生に指導されてなかったような…。
朝勇先生には指導されているのは確かだが。

船越は、初め那覇手の大家・湖城大禎（湖城流）に数ヶ月間師事したと言われる。その後、首里手の大家・安里安恒に本格的に師事することになった。
首里貴族である安里が、泊士族の家系である船越に首里手を教授することになった理由は、船越が安里の長男と懇意であったからだと言われている。
安里に師事した正確な時期は不明である
船越によれば、安里は最後の琉球国王であった尚泰侯爵に随行して、明治12年（1879年）から13年間東京に滞在し、
麹町（千代田区）の尚家に仕えていたとされる。
それゆえ、船越が師事したのは、安里が沖縄を離れる明治12年以前であったか、もしくは帰郷した明治25年（船越義珍25歳）以降であったと思われる。
安里からは特に公相君（観空）の型を学び、これは船越得意の型となった。
小学校で教鞭を執りながら、船越は小学生達に唐手も指導していた。
大正5年（1916年）頃、泊小学校で船越に唐手を習った長嶺将真によると、船越は生徒達にナイファンチ（鉄騎）やピンアン（平安）の型を教えていた。
藤原稜三によれば、船越は摩文仁賢和からピンアンを学んだという。
これは、船越が安里の直弟子で、糸洲からピンアン（糸洲の創作型）を習得する十分な機会に恵まれなかったからだと思われる。
しかし、後には「ピンアン先生」とあだ名されるほど、船越得意の型の一つになった。

三十有余年続いた教員生活を終えると、船越は友人たちと私的に沖縄学生後援会や沖縄尚武会などを設立し、学生の支援や唐手の普及、統一の活動を始めた。
大正6年（1917年）5月、船越は摩文仁賢和が自宅で開いた「沖縄唐手研究会」に参加。この会には、屋部憲通、花城長茂、宮城長順なども参加していた。
大正8年（1919年）からは、沖縄県師範学校の予備科（明治41年開設）の生徒達に、課外体育として唐手を指導した。
大正11年（1922年）5月、船越は上京して、文部省主催による第一回体育展覧会（お茶の水・教育博物館）で唐手の演武を行った。
翌6月には、講道館に招かれて、嘉納治五郎と柔道有段者を前にして、船越と東京商大（現・一橋大学）の学生・儀間真謹の二人で、唐手の演武と解説を行った。
越の唐手演武は好評を博したが、一方で、唐手の稽古が型稽古のみという点が柔道家の側から不満点として問題提起された。
柔道の乱取りに当たる稽古が唐手にはなく、本当の実力を計る物差しが唐手にはないというのである。
船越の初期の弟子である大塚博紀によると、船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はあまり知らなかったという。
このため、大正13年（1924年）頃、大塚が中心となり、他の弟子の小西康裕や下田武らも協力し、
大塚や小西が学んでいた神道揚心流や竹内流小具足を参考にして、組手が作り上げられた。本土における約束組手の誕生である。
空手の約束組手が神道揚心流に似ているのは、このためであると言う。
大塚はさらに自由組手を唐手に導入しようと提案したが、これには船越が激しく反対し、そのため両者の関係は一時期難しくなった。

>>224
＞露骨な嫌がらせとかもあるし。

沖縄の伝統文化だもの。

>船越は当初15の型を持参して上京したが、組手はあまり知らなかったという。
型だけという事は、あまり深く学んでいなかった、ということだね。

>>227
それで３人共本部朝基の下に逝っちゃった訳ね

age

★対馬は外国？　沖縄県ＨＰで地図に誤表記

・沖縄県のホームページ（ＨＰ）の地図で、対馬が韓国と同じ「外国」として色分けされて
　いたことが六日分かった。同県は同日、対馬市から抗議を受けて地図を削除。
　「対馬市民に大変な迷惑を掛け申し訳ない」と話している。

　同県地域離島課によると、地図は二〇〇四年から県ＨＰの「沖縄のしまじま」内の
　「離島マップ」で公開。日本の本土はオレンジ、沖縄は赤、外国は緑で色分けし、
　韓国の南に位置する対馬は緑色だった。

　長崎市内の自営業の男性（４７）が発見し「行政として許されない間違い」と沖縄県に
　抗議、対馬市にも連絡した。

　同課の長濱政治課長は「製作は業者に委託した。なぜ対馬が緑色になったか
　分からないがチェックが甘かった」と釈明している。
　韓国の馬山市議会は昨年三月、日韓双方が領有権を主張する竹島をめぐり島根県
　議会が「竹島の日」条例を制定したことに対抗し、「対馬の日」条例を制定しており、
　ＨＰを見た対馬市職員は「明らかに色が違う。市議会が『対馬の日』条例に抗議するか
　協議しており、ピリピリしている時期なのに！」と困惑顔だった。
　http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20060907/03.shtml

船越はチョビヒゲでガリ

　　　ついでにナルシー　　ガッツポーズ

　　　　　　　鏡みて　ウットリィィイイイ

組手知らないのに、分解知るはずがない。

がんばる

>>227>>230
で、結局本部に組手学んだ大塚、小西らが武徳会の表宴で自由組手したのが
のちの松涛館でも取り入られたわけか・・・
二人とも船越には死んでも内緒にしてけど本部と仲の悪かった船越にとっては
この事知ったら皮肉だろうね。
船越先生の伝統をありがたがって伝える団体があるけど実際は
船越と仲の悪い本部の組手が基なのにやっている人はどう思ってるんだろう？

糸洲安恒直伝の本部・摩文仁・遠山らは
船越義珍のことを評価してない、というより糸洲伝とはしていない

でも最後は天下を取ったもん勝ち
いくらでも自分らの都合の良い様に情報操作できる
今のアメリカみたいに

今後時間が経つにつれ、こういうのが増えてくるんじゃないかな…

みんな船越師範に嫉妬しているんだね。
女々しいねえ。

↑
バカ

↑
バカ

船越先生、実は風俗狂のエロジジイだったんですね・・・。イメージと違い、
ショックです・・・。

16 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/09/08(金) 09:06:54 ID:XTIKpqzQ0
高木　今日は放談ということだから少し自由な気持で話すけれど、
船越さんと箱根へ行ったことがある。小幡さんも一緒だった。その
夜は飲んで寝ることになった。私が船越さんに生意気にも『空手と
は何だ』と訊いたところ、船越さんは『高木君、その外は何だ』と
言うから『観水楼ですよ』と答えた。すると『そこは何だか知って
いるか』『知りません』『川だよ、下りられるか』『さあどうでし
ょう』『そういうことを事前に見ておくのが空手なんだ世』と言っ
たまま寝込んでしまった。ところが、そのあとが問題なんだ。夜中
に女中が来てじいさんが女中部屋に入ってきて動かないというんだ。
ともかく始末して夜が明けると、その女中に顔をあたらせながら、
おお痛いなどと大仰な声を出してたわむれている。（笑）

渡部　その方は絶倫だった。そして若さを誇る気配があったね。

藤原　私の方は戦前通った遊郭の名前まで調べたけれど、相当なも
のであったことは確かです。頻度数の高いのは新宿三光町だ。（
笑）

渡部　湯島あたりでも遊んでいた。私は湯島の待合へ行って、そこ
で船越さんの名前を聞いてびっくりしたことがある。こんなところ
で会ったらえらいことになると思って、早々に退散した経験がある
んだ。

高木　何でも女を買いにいって、ていねいにお辞儀をするというの
だ。どうもありがとうございますといってね。（笑）
「大学OB青春時代を語る」

捏造臭い書き込みだな…

ま、そもそも船越が捏造先生だからな。

で、君たちアンチは捏造までしてでも船越先生を貶めようとするわけか。
病んでるな、え？

ま、書き込みから察するに>>240＝244が嫉妬深くて女々しいヤツだというのは捏造でない真実なんだろうな。

本部朝基だか摩部仁賢和だかが吉原狂いだったのは有名な話でしょう。
それの変形バージョンだったんじゃないの？
ちなみに上記の二人を吉原接待したのは小西師範。この人は遊び人だったから。

本部先生や摩部仁先生の話も初耳だな。

つか、>>242のコピペの元は？

それと出典の詳細も曖昧だな。

タイトル忘れたが、小西先生が遊び人というのは小説ではあったな。

小西師範に次はいつあそこに連れて行ってくれるのですかな。
と言った沖縄のスケベども。
当時の吉原みたいな垢抜けた美しい女のいるところは沖縄の度田舎には
なかったから天国だったんだろうね。

男なら仕方の無いことだが、遊び方が重要だな。
オレはそう思う。
手当たり次第、目的一つで方々に行く遊び方は好きじゃないな…ｗ。

船越先生が東京で風俗通いしていた頃、沖縄で奥さんが残ってがんばって
いたんだが・・・

船越先生は、大正時代に東京に出てきてから、一度も東京に奥さんを呼び
寄せたことなし。自分は風俗遊びして、ちと薄情ですな。

>>251
う〜ん、それは弁護できないな…。
当時はそんなもんだったという人もいるかも知れないが、奥さんカワイソ。
身の回りの空手家も離婚率高いよ…。家で暴力を振るっている訳でもなく、
だいたいみんなお金にだらしがない。

女好きは別にかまわんが　船越さんは

なんで　チョビヒゲで　背面ガッツポーズ撮ったり

へんな　フラダンスを　ビデオにおさめたりしたんだろう？

鏡の前で褌Ｔバックとなり、うっとりとするギチン。
「私は強い。そして……美しい。」
日頃学生共から陰口を言われ、少なからず気になっていた。
いや、かなり気になっていた。
そこで筋肉さえつければ、文句は言われないと思い立ち、鍛え始めた。
そして遂にセルフヌード撮影に至る。
「この筋肉を映しておけば後世にすごい人だと思われるかも知れない…」
動機はそんな所だった…。

>>253
＞へんな　フラダンスを　ビデオにおさめたりしたんだろう？

＞ビデオ
＞ビデオ
＞ビデオ
＞ビデオ
＞ビデオ

あの時代にビデオだってｗｗｗ

ID:AHL+aUA+0こと脱糞魔アキオがいかに常識のない沖縄唐手ヲタか馬脚を現しましたね、

あ〜恥ズィ恥ズィｗ

船越って屑野郎ですね。

船越って　実は　チャップリン　だっだんだぜ！！
　
　人生そのものがお笑い劇場でした。　　
　　　　
　　　　　　　これホンと！！

>>251
それに比べたら本部は偉いな
もっとも激戦区になる沖縄に戻り
奥さん守りながら逃亡生活してたと言うし・・・

船越は所詮その程度。

　　つまり協会の程度もたかが知れてるということで

　　　　　おしまいっと。

>>259
＞おしまいっと。

おまえの人生がなw

コテハンは統一しろよ〜、アキオちゃんw

脱糞芸人ダップリンでもいいぞwww

アキオは所詮その程度。

　　つまりアンチ協会の程度もたかが知れてるということで

　　　　アンチはおしまいっと。

船越の風俗通いが問題になってます。

　さすがお笑いチャップリン。聖人君子さまさまだなぁ。

写真の褌って協会で保存してるのかな？あったら売ってくれ！

山岡鉄舟なんか風俗大好き、遊郭の女という女を切りまくり〜って叫んでたし
なにが問題なのかさっぱりわからん。

そもそも、船越風俗狂い説自体が、出所不明の引用が書かれた元スレ不明カキコの更にコピペだからなー

常識的に考えて、教育者としての顔も持ち、著名人でもあった船越が、風俗通いしてたにしても、それを弟子の前でもオープンにしてたというのは不自然だが。

年齢的に言えば、むしろ｢自慢にはならんけどスゲー！｣っていう感じで、ある意味尊敬に値するがw

>>262

＞写真の褌って協会で保存してるのかな？あったら売ってくれ！
おいおい、ギチンの褌をオカズに、おまえのソチンをしごくつもりかwww

変態趣味に走るくらいなら、風俗でガス抜きしてもらってこいよwww
それとも風俗に行けないお子ちゃまだからギチンが妬ましくて叩いてる？

(´-`).｡ｏＯ（当時、武を嗜む物は昼は男、、夜は女と寝る物じゃと言う風習があったからなぁ・・・

実力の本部、技術の魔文仁、長命の船越

『空手道』より

組手の本部
形の摩文仁
政治の船越

『唐手術』より

傍流流派のコンプレックスって醜いな。

「香りマツタケ、味シメジ」みたい

買春の本部
買春の摩文仁
買春の船越

当スレより

age

>>242>>264
この対談は、何と！文部省認可財団法人・体協加盟の全空連が、多分第一回世界大
会の前位の大昔にに出した大判の本『空手道』に出ている。
　公娼制のあった時代、東北では役所が娘の身売りの斡旋をした時代の人の事を、現
代の感覚で論じても仕方ない面があると思う。
　ま・昔の先生達は破廉恥と言うか、こういう発言が活字になって全国の全空連会員
・父兄が読んでも平気だったのであろう。売春防止法が施行されて間も無くの頃で、
全空連自体にこういう発言が実名で出ている対談を、全空連の記念誌的な本に掲載す
る事に特に問題意識が無かったようだ。先日まで売春は合法だったので、買春しても
スキャンダルにならなかった時代の感覚が残っていたのだろう。
　この対談で法政大の伊藤公夫先生が、「皆も知っているだろう？名前は言わんが空
手界に本当にヒドイ奴がいるじゃないか。」と言うと、慶応大の高木先生が「みんなも
眉唾で聞いているんだから、わざわざ言うな。やってもいないことをやったと宣伝す
るなんて我々インテリにはできない事だ・・」とかマスの事を言っていた。
　同じ本の別の若手指導者達の対談では、金澤先生が「数年したら役職を退きカナダ
に永住します。」と語っていた。

　伊藤先生と言えば、「淋病なんか風邪と同じ」と言われていた。軽く１００
回以上なられたそうだ。覇者先生が「自分は淋病なんかになった事がありま
せん。」と言はれると「え！エ！えぇ〜〜！！淋病になった事が無い〜？！」
と絶句された。覇者先生は「自分、先生みたいに不潔な事しませんから。」
と言われていたが、伊藤先生は不思議な異邦人を見る様な顔をされていた。
青春を送った時代が違うと言う事だろう。

船越の風俗通いが問題になってます。

　さすがお笑いチャップリン。聖人君子さまさまだなぁ。

写真の褌って協会で保存してるのかな？あったら売ってくれ！

伊藤先生の淋病予防の焼け火箸による手術の話、誰か知りませんか？

>>275の変態趣味が問題になってます。

　さすがお笑いダップリン。聖人君子さまさまだなぁ。

褌の写真でオナニーするだけでは我慢できなくなったか？

末期症状だなw

>>275
協会総本部の玄関の陳列ケースの中にあった気がします。
非売品だったと思いますが、交渉するだけの価値はあります。熱意を示す為に、
飯田橋の総本部を月曜日朝のオールメンバーが揃っている時に訪問されるのが
宜しいかと思います。
もし、売却が無理でも、覇者先生など赤褌を愛用している師範もいるので、代
わりの新品を持参すればサインを入れて譲ってくれるかもしれません。

だって

良かったな、変態>>275
ヌキ過ぎて死ぬなよｗｗｗ