日本剣士ｖｓ西洋剣士

日本刀で戦う日本の剣道と西洋のレイピアを使った剣術はどちらが強いのだろうか？
剣道ｖｓフェンシングではなくあくまで真剣勝負という前提
もちろんそうなれば個々の人間の実力次第かもしれないが、
相性とか戦い方の特性という部分を論じればどうなるだろうか？
なぎなたｖｓレイピア
槍ｖｓレイピア
これも興味ある

はい？何で剣道なの？

誤爆スマソ
剣術ね

薙刀と槍を日本人に持たせるなら、西洋人にも槍や戦斧持たせてやれよな。
槍や薙ってのは、刀より相当有利なんだから。
鎧をつけた状態であるなら、手甲で突きを流して、踏み込んで投げ→短刀で鎧の隙間から首を刺す
レイピアのように突きに特化した武器は、「突きの動作分」のスペースが必要になってくるので、間合いを詰めてしまえば、どうにでもなる。
つまり初手にどれだけ詰められるかが勝負の分かれ目となる。
と、なると、他にも方法は、ある。確実に先手をレイピアに当ててそのまま刀をレイピアに滑らせて懐に入る。
また、フェンシングのような足運びで戦うものは、足払いに弱い。一か八か、脛きりによる払いで倒すなど
レイピア側は、何が何でも自分の距離感を守る事が勝負の分かれ目になるだろう。
無論、レイピア側でも強引に間合いを潰し→投げ→間接という手も存在する。

西洋人馬鹿力あるもんな。
一応レベルの高い二人が殺り合ったらたぶん日本人が勝つと思う。日本刀切れ味抜群だし、
西洋人の攻撃って結構よけやすい。（経験済み、高校の喧嘩だけど）

>>4
>確実に先手をレイピアに当ててそのまま刀をレイピアに滑らせて懐に入る。

はずされて突きで終了。
そもそも相手の剣に当てる／当てられてからの対処法はフェンシングの基本。
さらにいえばフェンシングにはほとんど体が接触しているような状態でも
突きを出せる技術があるので間合いを詰めたからといって簡単にどうにでも
なるともいえない。

妄想スレの予感

技量の差の問題

某研スレの予感

初めて10ゲット

フェンシングと対戦したことがないので妄想に過ぎませんが、
銃剣や槍との対戦経験からすれば、刀の反りを生かせば滑らせて懐に入ることは可能です。
反りがある分、相手の剣先は自分から遠ざけることができると同時に、己の剣先は相手に向きます。
また反りは、相手の剣をかけることもできます。私はこれを刃を粘らせると教えられました。粘らせて間を詰めることができれば、少なくとも槍を相手にするよりは間合いが近いぶん勝ちを得ることも不可能ではないでしょう。

ただしレイピアは片手使いですので、変化も広く柔軟であろうと思われます。
それがどれほどのモノなのかは、実際にやられてみなければ難しいですね。相手も古流の剣術の奥深さを知らないように、こちらもレイピアの深さを知らないのですから。
万能絶対の武器は存在しないと教わりましたので、あとはお互いの工夫と技量でしょう。

あと、西洋剣(ブロードソード)とか盾持ちの相手となると、sporran氏に見せてもらった動きからの妄想からは剣術だけではなかなか難しいという印象です。

薙刀、槍の勝ち。剣ではないでしょう。

　↑
それはそうだ。

間合いが遠い方が勝つ。

書き込み前にお読みください。良くある誤解と質問。

１　レピアは軽いから〜
　レピアは重く1,5kgほどあります。
２　レピアは切れないから〜
　切れます。かなり鋭い。
３　レピアは片手だから日本刀がパワーで押せば〜
　片手だから手首の返しはすぐに出来ます。また、パワーで押せばそれに力で対抗するような事はしません。
４　日本刀で叩き折って〜
　切れません。空中に浮いているものを垂直ではなくほとんど平衡した状態から切れますか？
　仮に切ろうと上段からきり下ろし失敗したら終わりです。
５　間合いを詰めて
　もともとレピアはダガーとセットです。したがって間合いを詰めて接近されたらダガ-で刺されます。
　長短富津の間合いはとても実践的です。また、ダガーはサイや十手のような鍔をしたものがあります。一旦剣を取られるとどうしようもないです。
６　精神力で勝つ〜
　論外
７　フェンシングは前後しか動かないから〜
　それはコードが背中から出ているので競技フェンシングはそうならざるを得ません。
　しかし、レピアは足場も広さも制限がありません。
８　日本刀の方が威力があるので一刀に〜
　勝ちの条件にもよりますが一撃で切り倒す必要はありません。鋭利な切っ先で裏篭手を切上げ動脈か腱を切ってそのまま間合いを広く取り相手に接近させなければ
　出血で倒れます。ゆっくり待てばよい。
９　接近して柔術など体術に持ち込めば〜　
　ポンメルかガルドで鼻を殴られ潰されます。ポンメルやガルドも接近戦の武器です。

日本刀と条件が似ているのはブロードソードの片手剣（盾なし）かロングソードでしょう。

フェンシングと剣道ならフェンシングが勝つことは間違いないね。
フェンシングってのはナイフを長くしたようなものだからね。

基本的に竹刀試合みたくすぐにつばぜり合いになるのはおかしいね。
実践では間合いの取り間いだからね。よくつばぜり合いから引き胴とか
偉そうに指導してくるオッサンがいるけど、あんなつばぜり合いなんて
実践ではオカシイよ。力任せに体ぶつけてたおすと怒るしな。
もっと高校の指導でもつばぜり合いでの体当たりを練習させんといかんよ。
あと、後頭部打つから防具も改良せんとあかんな。
それに蹴りとか足を蹴払うとかないとおかしいやろ。

二刀流に対しても小刀の方の打突の有効打をはげしく制限しているし、
卑怯にもほどがある。そもそもフェンシングは片手だけに武器を持つわけで
なくて、もう一方の手も使ってたわけやからな。盾や飛び道具もてるやろ？

妄想スレの現実化

日本は徳川260年の歴史で後退してしまったんよ。国が平和になったのは
ええことや。しかし、戦国時代には世界最強の質と量をほこる銃器を
所有してたのに、明治維新では西洋銃を手に入れんと話にならんかったんや。

悪いけど日本の戦争技術は江戸時代で腐ってしまったんや。
だから、戦争の主武器だった槍が廃れて、槍を失ったときのための副武器である
剣がサムライの魂みたいにされてしまったんや。だから、剣に対する
アホなまでの幻想が日本人にできてしまったんや。

剣より長モノの方が強いにきまっとるやんけ。そして、長モノよりも
飛び道具が強いんや。ところが、日本は江戸時代のために発展がとまり
いびつな形で形式化してしまったために世界から遅れをとったんや。
日本の武道は世界に誇るモンやけど、それは技術的な意味やないんや。
それがわからんアホが2ちゃんにもたくさんおるで。

＞もっと高校の指導でもつばぜり合いでの体当たりを練習させんといかんよ。
するわ

西洋剣術も完璧滅亡してるけどな
文献のみ残ってる
銃をすぐ取り入れたんだから
そりゃね

近代でも白兵戦は頻発しているし、乱戦では長い銃剣よりも短いスコップのほうが役立ったという兵士の意見もある。

こっちが使えてこっちは使えないとスポーツチックに考える時点で、すでに妄想。
戦場は試合場みたいにルールが固定されていないのだからケースバイケースでしかないはず・・。


つまり、妄想逞しくしても始まらねえと言うことだぜこんちくしょー

ルパン三世とかいうテレビがあるやん。あれは悪影響あたえるな。
まず、あんなふうにスパスパ切れるわけがないんや。あんな幻想を
持つほうがおかしいんやね。時代劇もあかんわな。剣ばっかりや。
剣よりも槍の方が強いし、それよりも飛び道具が強いんや。

でも、平和な世の中では権力が道具を禁止するんや。だから
空手とか柔道みたいに肉体を武器化するようなモンが最強になるんやな。
でも、アホな人間はヒョードルはんとかを人類最強と言っちゃうわけやろ？
ヒョードルはんも特殊部隊のナイフ術の前では切り刻まれるだけや。
あるいは、フェンシングの学生チャンピオンにも突き殺されるぜｗｗｗ
もちろん、ピストルには勝てんのや。そして、日本ならともかく
世界中ではありふれとるんや。

日本だって、殺傷能力のある飛び道具くらいいくらでも作れるんや。
日本の場合はお上の管理統制がかなり効いた国やから、どうしても
感覚がズレてしまうんやな。

>９　接近して柔術など体術に持ち込めば〜　
　ポンメルかガルドで鼻を殴られ潰されます。ポンメルやガルドも接近戦の武器です。

ポンメル ガルドってなんですか？

>>19
強豪高ならそういういい指導者めっちゃおるだろうな。うらやましい
ことや。でも、剣道日本に書いてあったと思うが、ある指導者のなげきとして
今はあんまり強い体当たりをすることに反発があったりするちゅう話や。
そやけどそのセンセは、きちんと指導しとるっちゅう話や。

まぁ、真剣でなくて竹刀競技の場合、主眼は殴りあいっちゅうことになるから、
あんなにつばぜり合い多くなるんやろうな。

柔術に持ち込んどいて柄で相手に殴られるのは、修行不足なんじゃね？

まあ、おれは修行不足だから殴られるがな

相手が二刀だからって日本側が困るわけでもないしね。
日本にだって二刀流を使う流派があるんだから。二刀流破りの技を研究している流派もあるでしょ。
レイピアが長いのだって、武器の長さなんて人それぞれ。

まあ、盾は勘弁して欲しいですが。

剣術は決闘を前提にしないと語れないな。

実戦を前提にしたら、何でもありだしね

決闘を突き詰めると戦場から離れてしまうというジレンマ。
戦場のための兵法、護身のための武芸はある。
でも決闘のための剣術というのは余技でしかない

高校時代剣道部で、フェンシング部と対戦したものです。
もちろん遊びですが。
防具もそれぞれ身につけて、ルールは互いの一本を尊重する形で。
突かれまくって負けました。
3回やりましたが、勝てる気がしなかった。
そこで、フェンシング（というか、レピア、でしょうか、その違いがよく分からないが）
に教えを請いたい。
フェンシングの弱点て、あえて言うとどのあたりなのでしょうか。

いやいや、平和な社会ではそれの方が大切だぞ。個人にとってはな。
決闘裁判もあったぐらいだし、昔の人は暴力の有無が普段の力の有無だったんじゃないか？
戦場での兵法は、高い身分と勝ち戦が唯一の堅い防御力。
低い身分なら脱走や他の兵士に私物や装備を取られたりボコられたりしないなどのサバイバル術。
人を盾にして生き残り組になったりドサクサの異動しまくりとか、とにかく大変。でも
高い身分と負け戦のコンボよりは分が良い。戦場のことは、考えるな。
技術じゃないんだよな。最強の兵科は督戦隊。最強の兵種は核ミサイル基地の将校。

で、決闘を更につきつめると明治以降のスポーツになる。

>>29
横に回り.com
剣を合わせて来たらすかさずフルスイング。
信剣の構えで両手で突きまくりフェンシングより20cm余り長いことを利点にする。
フルーレが相手だったら上段（顔面攻撃）を執拗に意識させる。
後ろに下がって間合いを取ろうとしたらすかさず突進。実戦ｗじゃないからミスっても氏なないが
しかし、その後の人間関係を考えると突進とかスライディングとかはダメだな。
ただ、後ろに下がろうとした瞬間に大またでツカツカ進んでこられたらイヤな感じはする。
特に正眼の構えで来られると戸惑うよな。

>>29
フェンシングはスポーツの名称、おｋ？
レイピアは武器ないしフェンシングのある種目で使う器具、おｋ？

フェンシングの弱点？さあ？
フェンシングのルールの下、フェンシングの選手とフェンシングしかしたことないから、わかんないねえ。

戦場での兵法は突き詰めるとイデオロギー論とかアンチエイジングとかにまでなるし、
意味無いよ。氏ぬヤツは氏ぬし生き残りはまあ生きてるってもん。
決闘も、護身とかと併せて考えると剣術とかだけじゃないんだよな。

剣術とかを論じるなら、古武道やスポーツとして論じるのが最適な希ガス。
それ以外の論じ方は、軍事板とか少年犯罪板とかに有るだろうし。

フェンシングの道具とレイピアの違いは、最初はつかないかもな。
漏れも中学まで、剣道に熟練したら木刀や日本刀を剣道技で使えると思ってたもん。
でもるろ剣とか剣道のテキストとかで、刀と剣道は別だと知った。

>>29
捨て身で思い切り面打ったら
危険じゃないのお互いの防具装備だと
フェンシングの突きは剣道の防具の隙間突くし
捨て身で面打ちしたらフェンシングの防具じゃ痛いだろ
遠間から一方的に突かれたんならレベルの差

とりあえず森寅雄の名を上げておく

まあ、「フェンシング」の最強技は、先っちょよりも少し下の方で
折れたサーベルかダガーあたりで相手の太ももを突くことなんだけどなｗｗ

事故死じゃ上のパターンが非常に多いｗｗ

剣道は手入れしてない時の竹刀のささくれが
相手の首を切り裂くのが最強技ですかね

>>29
相手は片手だからクルリと剣をはじくあれは使えんか？

剣術だと真剣初めて持ったときに
指切るのと膝切ること

>>40
昔のヤツだったら破傷風か何かで氏ぬ。
そんなのは都市伝説。
本当だったら、誰も道場来なくなる。
バキの弓道耳と同じネタ。

いや、俺だよ

やはり妄想スレになったな。


古武術古武道は戦場、護身が目的なのだけど・・・。

ほとんどのものは形骸化しました
流れです

>>41
29です。巻き技ですね。あれは竹刀相手でもなかなか決まらないんですよ。
やったときは思いつきもしませんでしたが、切っ先の動きの柔軟さから見て、
なかなか決まらないようにも思いますが。
フェンシング経験者の人、フェンシングにも巻き技ってありますか？

それと、妄想妄想と批判している人がいますが、
確かに妄想ですよ、妄想以外にありえません。
が、それのどこが悪いのでしょうか。

45、>>41ではなく、39の間違いでした。
>>31
横に回る、これは考えました。ただ、やったときはこれも思いつかず試しませんでした。
どうなんでしょう、フェンシング経験者の人教えて。

じゃあこっちも妄想全開でいくぞ！

>>48
どうぞどうぞ。
ただし、批判のための妄想は、盛り上がらないのでやめよう。

万力鎖で絡めることが出来れば、勝てるかも・・・・手放しで終わりか。

　西洋剣術にも巻技はあるし、日本刀に利がある
古流剣術に利があるとは一概に言えませんな…
　場、力量、その他もろもろ、体格・体力も重要
な要素だし…

ポンメルは柄頭。鳩の卵ほどの金属の塊。剣身をとめるのとバランス調整の為。
ガルド。鍔。西洋剣のサーベルなどに見られる護拳鍔。ナックルとして使える。
29．「フェンシング」の弱点は正眼以外の構えからの切りがいや。
突きはどのような構えだろうと最終的には自分に先端が向くので、よけられるが切りは軌道が変わる。
巻き技はあります。剣道のような豪快なものはあまり見ません。大きく巻くと言う事は先端が相手の体からよそを向いているということなので、
攻撃を考えると良い方法ではない。エペ、レピアは切っ先が相手の中心（喉）を向いたまま、ガードは肘を動かし、切っ先を中心にした円錐状に防御します。
こうすると、剣でよけても先端は常に相手を狙ってるのよね。

>>45
フェンシングで巻き技使わないで何使うのｗｗｗｗ

まさか、チクチク付き合うだけだと思ってた？

ガシャガシャ相手のサーベルはじいたり巻きこんでずらしたりしてるよ。

森寅雄は擦り上げ技が得意だったので
フェンシングに行っても上手くやれたって
書いてあったな
やれるかよｗｗｗｗ
達人乙

まあ剣と剣による一対一の対決で宮本武蔵に勝てる人間なんて世界中どこ探してもいない事は確実

いくらでもいたし
今日も生きてるし
これからも生まれ続けるよ

まあ妄想だからこの際何でもいいでしょう

>>52
29です。
フェンシングは切っ先を中心に円錐状に防御ですか。
そこからしても、やはり突きに特化した攻防になるんですね。
で、正眼以外の構えからの切りがいやと。なるほど。
とすると、上段構えがやや相性いいのかな。
ただ、こんなことも考えて見ました。
正眼の構えで、あらかじめ後ろに体重が移行しやすいようにしておいて、
突いてきたところを後ろに踏み込みながらの小手狙い。
これなどは、切ると言う剣道の特性を生かした有効打のように感じますが、
フェンシングの方、どうですか？

29です。
さらに考えてみました。
上段から、フェンシングの突き端に、後方に踏み込みながらの片手での小手打ち。
これが有効打であると考えた理由。
まず、52さんが言った正眼以外の構えです。
フェンシングではおそらく、下がりながら突くということはないのではないか。
下がっていても最後の一瞬は前に体重がかかるのではないか。
なぜなら、下がりながら前に突くと、力が無化されてしまうから。
とすると、そのタイミングでの下がりながらの打突に防御法が確立されていないのではないか。
それに、フェンシングは基本的に胸を狙ってくるようなので、
下がりながらさらに片手で小手を狙えば、間合いも十分に取れる。
どうでしょう？



うん、これならいけそうな気がします。
どうでしょう。

武蔵最強

フェンシングは片手を必ず前に出してるイメージがある。
もし必ず片手を前に出してるなら、日本の剣術に必ず負ける。
理合い的にはそうなっている。
理合いを使う実力がないなら、日本剣士ｖｓ西洋剣士の構図じゃなく
個人の実力差だろうね。弱い奴は何持っても弱いよ。

すみません、バカで。
理合いって、なんですか。

>>62
バカだけじゃなくて武道未経験てちゃんと言えや。

>>63
未経験ではないよ。理合いという言葉を知らなかっただけ。
もう分かったからいいが。

>>63
それはそうと、あなたの知る理合いは、具体的にどういった攻防で剣術が勝つと言っているの？
実際フェンシングとやった自分としては、かなり厳しい闘いになると思うんだけどね。

>>65　63は自分じゃないですよ。
じゃぁやってみろという構図になりそうで書くのは嫌なんですが。
手が前に出てるなら間合いに入った瞬間斬ればいいだけの話。
体全体が移動する動作と斬る動作の速さを比べれば絶対勝てる道理です。
絶対がつくぐらい簡単な事で試す価値もない事です。

出鼻の篭手はフェンシングに限らず一般的に弱いです。
その際後ろには下がらず右か左に回りこむべきです。
こうすると右に回れば例え篭手を打ち損ねても剣に当たり剣が下がるのでそのまま上に切上げられるし､左だと左手で相手の手首をつかめます。
だから、構えも右八双くらいがよい。ドイツ剣術のロングソードの考えですけどね。
後ろは下がりやすいですが危険です、篭手打ちを手首を返されてよけられた場合。先端はすぐに正面に戻ってくるので、足を交差させてもう一回突いてきます。

レピアは突きなので基本的には構えは��6という右半身で剣先を相手に突きつけた良く見られる構えにならざるを得ません。
相手も同じですから、攻撃に先立って邪魔になる相手の剣先を排除しなくてはなりません。
これを剣への攻撃（アタック・オフェール）といいますが、剣術でいう正眼の剣先争いです。
だから、正眼にはなれていますがそれ以外だと対処方法に不安があります。フットワークで逃げて切り下げた瞬間を狙うくらいしか思いつきません。
剣でよけようとは思いません。マスターは「一番良い防御はフットワーク、二番目は盾（ダガー）、3番目は剣でよける、4番目は体で受ける」
といつも言います。

後ろに下がりながらの突きはカウンターで結構しますよ。アレ・ア・ロンパンといいます。私は得意でした。
これは前足を交差し後ろに踏み込んで逃げながら、体を地面と並行になるまで倒して突きます。

61どういう理合いですか？理合いと現実は違います。私の経験ではレピアはかなり勝ちますよ。
片手と言うのは剣の長さが同じであれば、間合いが遠く手首は柔軟に動かせます。
私のレピアの剣は長さ115cmあります。（たぶん身長175cmくらいの位の人用、私には長すぎます。）

防御が円錐状というのはエペです。フルーレはルール上、相手の剣をはじいて攻撃しなければならないので、手首の返しを使うために、
防御範囲は肘を中心に円錐状、エペとは正反対になります。相手の剣をガードするだけならば、こちらのほうがやりやすいのです。
フルーレからエペに移行するとこの癖が抜けず苦労しました。

66
つまり相手の3倍速く動ければ防御できないから絶対勝てる。
相手より剣が長ければ相手が届く前にこちらが届くから絶対勝てる。
相手の剣をよけて相手に剣を当てれば絶対勝てる。
これと同じようなことですね。
仰るとおりです。お見それしました。はい、ありがとうございました。

>>67　突きの速さは体の移動する速さに依存します。
斬る速さは突きよりも、フットワークで逃げる体の移動よりも速いという理です。

>>68　剣先と身体移動速度の差は三倍どころの速さの違いじゃないですね。
理合いが分らない人には永遠に分らない話です。

>>67
フェンシングには下がりながらの突きもあるんですか。
さらに、足を交差させることも出来ると。うーん、ますます手ごわい。
出篭手、ですね。出篭手に弱いと。これはやはり当たっていますね。
で、右か左に行けば活路があると。なるほど。
ちなみに私は、日本の剣術のことはよく分からず、あくまで自分のやった剣道での発想でやってます。
で、その感覚で行くと、出篭手を外した直後に切り上げるというのは結構大変なんですよ。
というのも、現代のスポーツ剣道（高校剣道）では、下からの打突はないからなんですよね。
しかも両手でないと、それは出来ない。まして片手での打突では無理ですね。
左に踏み込んだ場合。下に踏み込んでいるのに、その直後に剣を持ち上げるだけならまだしも、
それを斜め下から手首を返して上に、ですよね。これはかなり難しい。
私には出来ないと思います。
右に踏み込んだ場合。この時点で私の頭の中では剣を両手で持つしかなくなっています。
すると、打突の直後に相手を掴む、これもかなり難しい。
私には無理だと思います。
（それを言えば真剣を扱うこと自体、さらには右八双というのも、私には難しいわけですが）
さて。私はさらに考えました。フェンシングは、片手。
しかも、フェンシングは、（現在のスポーツとしてのフェンシングではということなのかもしれませんが）
レピアをどうやらつまむように持つようですね。
そこで考えました。
あえてレピアをはじくことからはじめてみてはどうか。
両手の剣で弾くと、片手で持つレピアには不利なのではないか。
だとすると、レピアが突いてきた瞬間に、レピアの腹辺りを左から両手のスナップを利かせて強く弾き返し、
そのまま篭手を打つと。
つまり、突き返し篭手。
おそらくは左斜め前に体が進みつつ、打ち込んだら、そのままフェンシングにとっての左側から後方へと逃げると思います。
勝手な思い込みかもしれませんが、現代のスポーツフェンシングでは競技の特性から
横の動きにやや弱いのではないかと思うからです。
こんな攻撃はどうでしょう？

さらに考えました。
切っ先の軌道を変えても、エペを修得されているあなたには、篭手は当たらないかもしれない。
とすると、これはどうか。
突いてきたレピアを弾いて篭手打ち。それでもエペの防御でかわしてくるかもしれないから、さらに面打ち（もしくは突き）
つまり、突き返し篭手面二段打ち。
おそらくエペは突きを想定しての防御かと思うので、打突を受けるとかなりぶれるはずだという読みです。
どうでしょう。

西洋剣術は存在しないのだから、西洋側は個人の能力で勝負してくる。
日本剣術側は代々伝わった技術があるのに、独習者に負けるのは問題あるだろう。
技術が修得できずに負けてる奴は何を持っても負けるんじゃないのか？
sporran氏が日本刀を持ってもレピアを持っても結果は変わらないんじゃないのか？

>>72
フェンシングには、種目にもよるが、面に対しての加撃も許されてるから、注意な。
それに、篭手への攻撃に対する攻防の技術もいくらでもあるからね。
切り込む動作も。
あまり、突き、突きと考えないほうがいいよ。

>>73
西洋剣術は存在しない・・・

(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ

つか、フェンシングの技術だけでも侮れないぞ。

日本剣術はスパー的なものはせず
儒教のせいで精神性が問われたり
様式美が大事だったりしますが

西洋剣術はほとんど一からだし体裁（下らない思想が混入していない）
考えないで無茶苦茶やれるので、同じ実力で勝ち負けを付けるなら
勝ちになると思われ

ただ鹿島神流の國井先生みたいのとやるなら（実力差抜きにして）
同じじゃねかと

＞西洋剣術は存在しない・・・

(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ

残ってんの？文献以外で
細々過ぎてるんじゃないの？

＞つか、フェンシングの技術だけでも侮れないぞ。
これは納得

>>74
フェンシングでは、面への打撃もあるんですか。
ただ私の記憶の中の競技用のレピアを見ると、あれで叩かれても防具の上からじゃ利かないんじゃないかなと思うんだが。
つまり言ってみれば、ちょっと痛い程度で、有効打突にはならないんじゃないかと。
それから、篭手に対する防御技術と言いますが、
それは例えばソードに対する防御法ということですか？
そうでなければ活路はあると思うんですが。

あ、私はあくまで、「剣道」対「フェンシング」で発想しています。

理合い以前の問題でしょうね。水の上を走るには右足が沈まないうちに左足を踏み出せばいいだけのこと。
サラマンダーなんてトカゲは実際にそうやって水の上を走ります。
問題はどうやって？という「How？」ですよ。それを語らねばここではね〜。
３倍というのは具体的な数字じゃないですよ。
73　結局西洋剣術はスポーツ化したフェンシングしかないのは事実でそれ以前のものは文献から復活しました。
恐竜が実際どうだったかDNAがない以上化石でしらべ全体像はCGで見せているようなものです。
だから性格ではありませんし研究者によっても解釈が違います。ただ、我々の場合は研究者＝剣士でもあり理論を実際に試してみての研究です。
フェンシングは例えて言えば恐竜から進化した鳥のようなものです。剣道も同じでしょう。日本の場合は剣術緒派が残っていますから
大変貴重です。DNAが現存しているわけですからね。ただ、このDNAも世代がながいと変質しています。開祖のコピーを次代に継承しそれが代を重ねるわけですから。
ここで問題なのは開祖が大男でその継承者が小男だった場合、理念は理解できても技術はマスター出来るのかという事です。
剣術の本質が自分が勝つことに重きを置くか伝承に重きを置くかで変わります。前者であればDNAの変質は世代ごとに自己保存の積み重ねによって大きくなる。
後者であれば変質は少ないが個人は負ける可能性がある。戦国の時代であれば本人が負ければDNAの継承はそこで終わります。逆に平安な時代であればDNAは伝承されます。
したがって、個人的な対戦での勝ち負けは個人の能力次第。

で、レピアとか西洋剣術はどこのジムで教えてるの？
どっかのスポクラとは提携とかしてるのか？
マイナーだったら、同好会レベルとか言われてもしゃーないだろう。
現物を全然見る機会無いんだから、妄想オンリーになる。
動画とかで動きが速くても、ダンス同然のヤラセスパーリングとかじゃない保証なし。

ちょっと勉強してきました。
サーブルというのがあるんですね。
だとすると、打撃への防御法も有るわけだ。
しかし、両手の剣の打突ということになるとどうでしょう。

エぺは全身が有効、突きのみ。サーブルは腰から上カットもあり。
競技用の剣は軽く、必要以上に強く叩くことはありませんが有効になります。
私の言うレピアはルネッサンスの時代で重く長くカットも出来、左手にダガーを持ちました。
その後、スモールソードと言うものが出てきます。これは現行のエぺと同じ重量、バランスですから非常に軽い。
突きだけです。

72、いい方法だと思います。面は水平に斬りつけた方がよいです。これだと左右に逃げても切られます。
また、居合いのように下段からも構えも嫌ですね。籠手をねらわれるのは判りますが下か横か上か判らず、間合いも見えないのに、こちらは剣の長さをさらして腕をのばしていますから。
だから籠手をねらって〔相手は後ろに逃げるしかありません）二の太刀で斬りつけるのがいいと思います。

とりあえず西洋剣術の解説書（技術書）
で短剣で股間を切る技（ここまでは日本剣術にもある）
の後に股間から大出血している絵があるのにはﾜﾛﾀ

レピアは日本では米軍基地のなかだけですが、アメリカの大会はすごいですよ。
ロングソードや甲冑、中世ものは東京Avalonでやっております。
こちらもアメリカの大会は３００００人が集まり延べ２０日のお祭り、
３０００人の屋外バトル、攻城戦、槍、弓兵、クロスボウマン、カタパルトやバリスタまで動員されます。さまざまなレッスン。

石丸寛VSアバロン、それが先に知りたいな。
ただの剣道VSフェンシングなら「トリビアの泉」過去放送分で充分だろう。
アバロはフェンシングのスクールじゃないんだしな。

屋外バトルってどんなルールよ？？

週何回稽古してるの？稽古量と実力は比例してる。
同好会かそうじゃないかも稽古量が関係してると思うよ。

それにしても空想西洋剣術に日本の剣術が負けるのは術者に問題があるとしか思えない。
剣道だって術者によって実力はピンからキリだぞ。
一番聞きたいのはsporran氏が日本刀を持って同じ相手と戦った時
勝敗が左右するのか？其処が知りたい。sporran氏が強いだけなんじゃないの？

日本刀だからって使い方にこだわる必要はない
フェンシングと同じ技術は日本剣術にも含まれているのだから。
特化して稽古してる量が違うだけの話。

面を横に切りつける、なるほど。
経験した剣道から一歩踏み込んで、真剣での想定で妄想すると、
確かにどうやら下段からの攻撃がもっとも有効であるように思います。
下段に構えた左下から刃を返して斜め右上に篭手切り→右から水平に面打ち。
ただし、これだと篭手を引かれてかわされたときが怖い。
じゃあレピアを弾くことを狙うかというと、下からの攻撃は真剣の切れ味頼み。
体重を乗せることができない。下からの弾きでレピアの軌道を変えら切れるか。
難しそうです。
やはりここは、下から篭手、さらに下がったところをあまり間合いを詰めすぎずに
上から篭手。
こちらの方が有効かな。どうでしょう。

篭手引かれたら、そのまま突けばいいだけの話。
それ以前に、引かれる場面で斬るのは大問題。

私はそんなに強くないですよ。A卿やＴ卿の足元にも及びません。
屋外バトル。一日目。森林フラッグ戦。規定時間の最後にフラッグを持っていた方の勝ち。バトル時間３時間。森の中で見通しが悪く足場も悪い。木は障害物になる。
死んでもレザレクションポイントまでもどれば再戦できるが、レザレクションポイントは200mほど離れた谷の奧。この往復で疲労困憊。
２日目。ブリッジバトル。幅５ｍ長さ30mほどの並行した５つの橋を想定。両陣営は橋を渡り相手側に攻め込む。
橋から落ちたら死亡。サムライグループは隣の橋を占拠し置き楯を置いて矢を射かけてくる。
３日目。フィールド戦。広大な牧草地で戦う。３回までは復活できる。楯に書いた紋章で遙か彼方の個人が識別できる。
４日目。城攻め。場内に突入する。投石機やバリスタは塀越しにミサイルを放り込んでくる。城壁からはクロスボウで狙撃される。
城門からはいったら馬蹄形に並んだローマ軍が強い！見る見る死体の山が重なる。

>>89
いや、あくまで私の妄想の基準は私ですから。
おそらくこの攻撃にいく場合、篭手→篭手は一種のコンビネーション。
一太刀の篭手が当たろうと当たるまいと、私は二の太刀のコンビネーションまで行くと思います。
そうでないと、すぐに態勢を整えられそう。
篭手を引かれたら、と考えるのではなく、あくまでコンビネーションとしてです。
で、篭手を引かれたら突きを持ってくると。
私は、フェンシングの突きに対する防御方法、あるいは反射能力はかなり高いと見ていて、
不用意に突きに行くのは危険かと思い、その選択はしませんでした。
引かれる場面で打つのは大問題、とありますが、確かにそれはそうですね。
ただし、私はこうも考えます。相手は片手です。
こちらは両手を想定しています。すると、引ける距離は手だけでも５０センチはあるし、
しかも手だけだからかなりスピーディー。引かれる可能性も大きい。
それを想定してのことです。
一の太刀か二の太刀、どちらで切れてもＯＫというコンビネーションなのですが。

>>90
なるほど・・・サバイバルゲームのフェンシング版といったところですかね。
どうなんでしょう、参加者は、フェンシング競技者なのか、それとも日本のサバイバルゲームのように、
単なる愛好者レベルなのか。

＞A卿やＴ卿
爵位持ってる人がいるんですか？
SUGEEEEEEEEwwwwwww
それとも只の称号？

>>90　一番聞きたいのはsporran氏が日本刀を持って同じ相手と戦った時
勝敗が左右するのか？其処が知りたい。

>>94
割って入ります。
この場合、スポランさんの日本刀対、レピエを持ったスポランさんと同等の力を持つ剣術家との対戦、
という設定ですね。
これに一つの仮説があります。
私はフェンシング部の人とやって、3回やって3回突かれて負けました。
ちなみに私は剣道部の主将で、相手もフェンシング部のキャプテンでした。
で、ためしに相手にレピエではなく竹刀でやってもらったんですよ、一回だけ。
私の圧勝でした。竹刀を弾くと、彼は正中線に切っ先を戻せなかった。そのまま真っ直ぐ打ち込んで終わりです。
レピエという武器を中心に進化したのがフェンシング。
あくまで仮説ですが、レピエと日本刀とは、全く違う武器だと考えたほうがよいのではないでしょうか。

仮説どころか全然違う。剣道の文庫版の教本にも書いてある。るろ剣読んでてもわかる。
レピア使いだったら、フェンサーと違ってアドリブ利きそうだけど、それでも
格段に落ちると思う。レピアと比べても竹刀は太くて軽い。ついでにエペよりずっと長い。

剣道部はピンきり
（強豪校だろうが関係なく
フェンシング部には突かれるだろうが）

フェンシングって剣道より強いのか。
でも、エペとかが竹刀より強いだけだと思うのは気のせいか？
クレー射撃や居合道も剣道より強いだろうが、それはライフルやポン刀の力でしょ？
鞭の先端が時速2000kmでプロボクサーより速かろうが、有畜農法の外人のオッサンがプロボクサーより
速いことにはならんでしょう。

>部活の子
竹刀とかフルーレは危ないから、対戦するならエアーソフト剣にしなさい。
得物が同等じゃないと平等じゃないしな。

このときのバトルは全員甲冑です。レピアではなく甲冑バトルです。１００年戦争の甲冑や十字軍の騎士がソードや楯、ハルバートなど使います。
レピアはまた別の大会でレピアの団体戦。時代的にも銃ありです。
銃は輪ゴム銃で単発うち。〔装てんに時間がかかる）輪ゴムを落とすと火薬と弾を落としたことになる。
暴発は死亡。
彼らはマスタークラスです。爵位は運営的な意味と名誉称号です。勝手に名乗ることは出来ません。
甲冑バトルの卓越者は騎士になれます。非常に強いです。私が４人かかってもたおせません。
男女、体格の差は関係なく全員同じ条件で戦います。女性でもサーを名乗る騎士はいます。
相手が自分のヘルムをとるまで「中身」が男か女か判りません。〔ヘルムを脱いでも判らない人も居ますけど）
参加者は様々ですが、歴史、戦闘、武器など専門の研究家で音楽、歌、カリグラフ、工芸品、様々な物があります。
同好家のつくる中世テーマパークです。各王国ごとに野営をし天幕をはりたき火でキャンプです。

９４
大変興味深い質問です。日本刀であればロングソードとブロードソードの使い方をします
レピアに較べると両手でも片手でも扱え、切りも突きと同じように使えます。
そこそこいけるとは思いますが、レピアの使い方ではありません。レピア的な要素はいれますけど。
当然、日本刀の要素が充分生かせるとも思えません。
自動車で軽やワゴン、トラックに乗り換えるような物です。基本は同じですがマイカーの癖が出るでしょうし
乗り換えた車の性能を充分引き出すことも出来ないでしょう。

ロングソード使いとかレピア使い。戦うならどっちがいいか？
ロングソード。ロングソードは頭を割られて即死できるがレピアは腹を刺されて死ぬのに３日かかる。

スポランさんが昔、西洋剣術は真剣と甲冑を使ってもアマチュア・ボクシングにも
勝てないとか言ってたそうですが、本当ですか？

言いました。冗談に決まってます。あの手の輩は頭が悪いので冗談も真に受けてしまいます。
その程度のジョークがわから無いでは頭の柔軟度もたかがしれてます。

>>98-99はいいこと言ってる。
ところで、西剣はマグナム・パンチャーを装着したプロ・ボクサーより強いですか？

西剣が熊より強いのか、ドラクエの世界ではどんな強さに相当するのかも興味あります。

ロスにはネット狩猟があるそうですが、アヴァロンもケージで動物と戦ったりしますか？
米軍基地の道場には一般人でも通えますか？

>>99
スポチャンでの長剣の部門は、
あまりにも両手持ちの勝率が悪いために、大会では、片手の部と両手の部が
分けて開催されるようになった。

片手使いになれてるフェンサーのほうが有利になるだけかと思う。

なんで両手で構えやすい柄なのに両手が弱いの？
剣道経験者も多いんじゃないのか？
柄が太くてある程度長めだから、剣道に有利すぎるかとも思ったんだが。

レピア相手の場合、死ぬまでに三日。
これはあくまで、心臓や肺を貫かれた以外のケースを考えているものと思われますが、
あえてその設定を真に受けて考えると、文字通り肉を切らせて骨を絶つ、という覚悟で闘うのがいいのかもしれませんね。
自分の急所を外すことを祈って、あとは思い切り打ち込むと。
ロングソードの場合。
重さ１．５キロから２．５キロの代物ですよね。
この場合は、なんとなく勝機を感じます。
仮に同体格の対戦となれば、剣先の攻防で両手が基本の日本刀に分があるように思います。

柄の太さより重量の問題です。あれだけ軽ければ片手で充分。両手でもつとその分リーチは短くなる。
同じ武器を両手と片手で使ったときの悲喜劇。
ロングソードは本当にいい勝負。どうなるか判りません。

>>104が御大にスルーされてる

>>100　日本刀を勘違いされていると思います。
自分の流儀に合わせて重さや重心、長さを変えて使うのが日本刀です。
レピアと同じ重さにしても形状にしても問題ないんですよ。

今回のsporran氏の結論では
両手剣よりも片手剣のが、相手の実力関係なく勝率が高いという結論でよろしい？

書いたつもりが送信されてなかったようです。
プレートアーマーだったら鎧をへこませれば中身にダメージ与えられます。
チェーンメールでみぞおちだったら倒せます。
106　動物愛護が厳しいので。それに動物を使うゲームは高価になります。
基地へはあなたが彼らと友人となり招待されれば。

ちょいとそれた話題だが、
倭刀VS西洋の剣
ならどうなんだろう ?

porranさん。
とても知識と経験の深い方のようであり、とても勉強になります。
それで、横からですみませんが、教えてください。
どうも、フェンシングというか、突き刺す剣が、切る剣より有利なようですが、それでは、
西洋の切る剣を使う剣術と、フェンシングでは、どちらが有利なのでしょう。
もし、突く剣が有利と言うことなら、切る剣は捨てられてしまったのでしょうか。

>レピアと同じ重さにしても形状にしても問題ないんですよ。

それはいわゆる日本刀とは言わないような

すみません。
×porranさん
○sporranさん
です。

>>116　物干し竿や小太刀は日本刀とは呼ばないのかな？

万力鎖　対　西洋の鎖系武器

・・・異色すぎて判らない。

112.片手剣といってもレピアのような突き剣からフォールションのような断ち切りタイプまであります。
一概にとはいえません。また、何を持って勝つとするかというような勝利条件も決定していません。
そのような日本刀は見たことがありません。無い物をあるとするのはいかがなものでしょうか？
幕末刀も突き主体とはいえ、刀ですよ。
115
これは昔から言われている論議で結論は出ていません。シミターやシャムシールなどは切りに特化したものです。
日本刀は両者の中間です。レピアvsシャムシールというのがあれば面白いですね。

青竜刀と日本刀

同じ技量の者が使った場合どっちが勝つと思います？
あと青竜刀の刃渡りはどれ位なんでしょうか？

>>120
幕末刀って何？

>>118
レピアと同じ長さ、さらには同じ形状なら、それはレピアでしょうに。
いくら日本刀の製造技術で作っても、「和鍛冶が作ったレピア」。
少なくともスポラン卿に日本刀の使い方について答えているときには、
標準的な形状のものについてのことでしょ。それがやれ形状が違っても
日本刀だなんだという異議はまったくお門違い。

>>120　倭刀とか小太刀とか知らないのですか？
子供が使っていた打ち刀も重くて長いとでも思ってるんですか？
自分の知らない物を「無い物」と言い切るとは固定観念の強い人ですね。

>>123　何故、日本刀を片手で持ってはいけないのですか？
二刀流は全否定ですか？日本刀の使い方ってなんですか。
流派によって全然違いますけど。

>>124
スポラン卿は「日本刀」を、標準的な形状のそれを想定して
話している。「日本刀にだっていろんな種類がある」というのは
その通りだけれど、相手が何を想定して話しているのか読み解こうとも
しないなんて、固定観念どころかドグマに満ち満ちたひとですね。

＞相手が何を想定して話しているのか読み解こうともしないなんて
それはお互いさまでしょう。何故にドグマが片方にだけ適応されてるのよ？
私は、日本の剣術にもレピアの使い方が含まれてるって話をしてるんですよ。

それでは直身で両刃、片手持ちでポンメルの付いた日本刀をおしえてください。
烏丸はちがいますよ。

打ち刀も倭刀もレピアとは言いません。
幕末刀は幕末にはやった反りの浅い刀です。突き主体に作られましたが
振り回して切っ先を地面にぶつけて折ったと言う話を聞きました。
青龍刀、正しくは柳刀といったはずです。ながさは手をおろして耳までが刃の長さ。

>>113
凹んだ場合の中身の様子が気になる。圧迫系の氏因になるんだろうか。

>>104

>>128　知ってると思うんだが
日本刀が両刃の頃もあったし、倭刀の柄が西洋式の形式のもある。
sporran氏のやってるのは、ただのアテッコゲームなんだから
ただ軽くて長い日本刀を使えばいいだけの話じゃないのか？
レピアと日本刀はかなり近いだろう。

武器の差じゃなく、個人の実力差を話してどうする。という疑問を振ってるんだぞ。
日本の剣術にもレピアの使い方が含まれてるんだから
西洋対日本を比較したいなら、同じ武器で理合だけを西洋対日本にするべきだろう。
西洋剣では出来ないが、日本刀なら形に幅があるから出来るんだよ。

それはちがいます。剣技は剣の特製あってのもの。剣技と剣のデザインは車の両輪です。
他の物でも応用は利きますが、あくまでも応用です。
片刃の日本刀で両刃の裏刃はありません。裏刃はロングソードは特によく使います。
また、バランスもちがいます。ガルドの一種にスィプトヒルトというのがあります。ｓ型をしたものですが、剣をあわせて鍔元までおしこめば
相手の剣はフックに引っかかりからめとられます。先出の巻技もこれが使えます。
あなたは本当に剣術をたしなんでいるのですか？
ついでにRr5SyvdP0は個体識別出来るためにネームをつけて下さい。

まあまあ皆さん落ち着いて。実戦もある意味あてっこゲームだしね。
背中から刺してもいいわけだし。
どうせ妄想スレなんだから
sporran氏も肩肘はらず妄想の翼を広げて楽しく語り合おうじゃないか。

日本刀が両刃だったのは奈良時代です。それは日本でつくられましたが日本刀ではありません。
また、明治以後の近代化軍のサーベルは日本刀で両手サーベルがありました。
でもこしらえが洋装しただけです。

日本刀は日本で作られた刀って意味ですが。
sporran氏の常識は大丈夫でしょうか？

>>135
誤解があるようで・・・
日本軍は貧乏なので刀とかピストルは自費ですた・・・（悲）
こしらえはお好みで人それぞれです。
自分の知ってる範囲では普通に日本刀風なのばっかりです。

日本刀（にほんとう）は、日本に於いて独自に発展した方法で鍛えられた刀のこと。
特徴は"折り返し鍛錬法"で鍛え上げられた鋼を素材として作られた刀の内なかご(茎）と一体になった刀身であり、茎には目釘孔が開けられている。
時代による分類
上古刀
通常日本刀の分類に入らない、古刀以前の刀をさす。直刀が主であるが、大刀などにはそりが見られるものがある。
古刀
狭義の日本刀が制作されてから、慶長以前の日本刀をさす。室町中期以前は、太刀が主である。
新刀
慶長以降の刀をさす。
新々刀
「水心子正秀の提唱により制作された古刀の鍛錬法を用いた刀」など諸説あるが概ね18世紀末か19世紀初め以降の幕末頃の日本刀をさす。
現代刀
これも諸説あるが明治9年の廃刀令以降に作刀された刀剣をさすことが多い。
*昭和刀
美術刀剣としての日本刀の分類から除外されてしまっている日本刀。昭和に製作された刀の全てを指すわけではなく、主に軍刀向けとして作られた兵器用の刀「
模倣刀剣」を指している。製法は様々であるが、本鍛錬刀と認められないものは原則所有することを禁じられており、所持許可証が必要となる。

あなたの定義だとアメリカ人の刀鍛冶が同じ製法で刀を作ってもアメリカ刀。
逆に日本の刀鍛冶が国内で作った折り返し鍛錬法でつくったレピアも日本刀になるんですね。
ドイツ剣とかフランス剣なんてよびかたもきいたことがありません。形状が同じならどこの文化圏でつくっても斧は斧といいます。

上のほうで、理合があるから勝てるとかいうやつは、実際にオフにいって
対戦してみて欲しいね。

そういうギスギスしたやつじゃなくて
もっとネタ提供してよ。楽しいヤツ。
とりあえず俺が。鉈　VS　グルカナイフ　勝つのはどっち？

137
有名なものは南部１４年式短銃に日本刀をミックスさせたガンブレードがありますね。

>>141
そ、そんなゲテモノが我が帝国に・・・ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
画像うｐｷﾎﾞﾝ
こっちも一つ。ずばり、ステンレス製の刀！
水洗いできてお手入れﾗｸﾗｸ！・・・ってそんなんで斬られた奴って・・・
ま、んなズボラな野郎が真面目に人殺しするとは思わんが

織田の長槍隊とマケドニアの長槍歩兵隊から、偶然一人ずつ迷子になって
原っぱのど真ん中でばったり会いました。
勝つのはどっち？

握手するってのはなしの方向で。

意味あるのかそれ？
先に槍を捨てた方が勝つ

だれかトリビアに出せよ！絶対に検証してくれるぜ！

>>138　日本刀は中国人が日本の剣・刀に対してつけた名前です。当時は両刃。
日本人は刀や剣を日本刀とは呼んでないんですけど。
頭が固いというか、メディアに犯されてるというか、妄想ファンタジー卿ですね。
＞あなたの定義だとアメリカ人の刀鍛冶が同じ製法で刀を作ってもアメリカ刀。
だから中国から来た製法で造った刀を日本刀と呼ぶんじゃないんですか？

西剣はマグナム・パンチャーを装着したプロ・ボクサーより強いですか？

フェンシングって剣道より強いのか。
でも、エペとかが竹刀より強いだけだと思うのは気のせいか？
クレー射撃や居合道も剣道より強いだろうが、それはライフルやポン刀の力でしょ？

刀とか剣とか、実際に手にしたことないひと大杉。

>>146
日本刀の名称は、中国人じゃなくて中国地方出身の頼山陽が
太刀も打刀、その他の総称で読んだ。
宋で日本刀と呼ばれたのは、日本に有る蛮族の武器の総称で
なぎなたも日本刀よんでOKとなる。

>>149
宋代の欧陽脩が日本刀の切れ味を称える詩を作っている。
少なくとも倭寇の脅威に晒された宋代以降の中国で、
日本の刀剣についてそんな大雑把な意見しかもっていないのは有り得ない。

>>141
刀射銃か！そういや、
うちの爺さんが接続装置を壊したのを持っていたな。

>>149
そのとうりちなみに頼山陽は幕末の日本人だ
水戸藩で国学指南をしていた傑物だな
１４６はもうすこし頭を使うほうがいいかと考える
ちなみに直刀で抜きつけは非常にやりづらい・・・・
日本刀ってすごいなと思った瞬間だった

>>150
・・・隼をゼロ戦いう奴がよくおるだろ、
酷いのだと一式陸攻を見てゼロ言うし・・・
まぁ、当時は刃物を指す言葉で使用していた節があるが。

明治十八年（1885）抜刀隊の二番歌詞に

<皇国の風ともののふは、その身を護る魂の
維新このかた廃れたる、日本刀の今更に
また世に出ずる身のほまれ、敵も味方も諸共に
刃の下に死ぬべきぞ、大和魂あるものの
死すべき時は今なるぞ、人に後れて恥かくな>
とあるが日本刀は[にほんとう]ではなく[やまとがたな]
と歌う事から、今の日本刀と示唆する所が違うのだろう。

陸軍分列行進曲に編曲された時[にっぽんとう]に改変されている。



海ゆかば・抜刀隊、陸軍分列行進曲板（ゆかばの後、始まります）
ttp://kaga226.hp.infoseek.co.jp/04/bato.html
要フラッシュプレイヤ

>>152
通りすがりの者ですが。
頼山陽が儒学者であること、元広島藩士でのちに京都で私塾を開いて
いたことは知っていましたが
寡聞にして、頼山陽が国学者だとも水戸藩につかえていたとも
知りませんでした。
是非、普段から良く頭を使っている152さんにその辺りのことを
詳しくお教えいただきたいものです。

一時期の西洋剣術スレのような賑わいですな。

上のほうで刀側は下段に構えるという人がいましたが、それは正しいと思います。
下段。または斜め青眼あたりに構えるのが、私の学んだ流儀では上策とされていました。
意外に思えるかもしれませんが、下段に構えるのは防御に長けています。
また銃剣でも後の先をとろうとすると、下段に構えて相手の剣を弾いたり絡めたりします。
あと下からの切り上げは刀の切れ味に依存したりはしませんよ。膝をつかって身体を沈み込ませることによって、十分な斬撃をだすことができます。

関係ないけどマグロとかクジラを解体するあの長い包丁ってすごい切れ味だよね。
あれって一枚の鉄なのかな。それとも芯とか背や刃で鋼を組み合わせているのかな。

多分組み合わせたやつじゃないかな。和包丁だし。参考までに。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~togisi/hatuke.htm#和包丁について

あとあれ折れやすいよ。

ふつうの日本刀じゃなくて　胴太貫ならフェンシングぶちおれるんじゃないの？

胴太貫も普通の日本刀だが何か？

>>150　大雑把もなにも、日本人がつかう刃物って意味だから。
なぎなたや長巻も日本刀になるんだろう。
日本人が刀の事を日本刀なんていう恥ずかしい行為はしてない。

>>160
ちょっと待ってくれ。日本刀歌に、
佩服せば　以って　　妖凶を　禳（はら）ふ　可（べ）し。
という表現があることからして、どう考えても長柄武器は入らないと思うが。
佩くことはできないから。
さもなくば今一般に「日本刀」と呼ばれているものは
当時の中国では何と呼ばれてたの？

>>161 苗刀。

苗刀は日本刀を模して中国国内で生産された刀じゃないだろうか。
しかも確か明か清代からのものだったはずだが。

苗の形をした刀は、苗刀でしょう。製造法で名前がつくわけじゃない。

Wikipediaでつがﾒﾝｺﾞ
＞苗刀（みょうとう）は、倭寇が使った日本刀（恐らくは大太刀）を元に
明の頃から製造されている長大な倭刀、もしくはそれを扱う中国武術。
長さが有る割に細く、軽量に造られているため、苗刀（苗のように細長い刀）という。
日本刀と比べると、柄が鍔もとに向かって細くなるなど、若干形状が変化している。

戚継光は明代の将軍で、日本剣術の研究に大きな功績を残した人ですが、
彼の「紀効新書」にいわく
＞長刀、倭の中国を犯すよりこれ始めてあり。
彼らこれを持ちて跳躍光閃（雷電のことく身を翻す）して前に進めば、
我が兵は己に気を奪われるのみ。倭は躍を善くし、一たび足を逆えば別ち丈余、
刀長は五尺にて、則ち（一）丈五尺なり。我が短兵器は接し難く長器は捷ならず、
身多く両断す

先に挙げた宋代の欧陽修の日本刀歌の例とも合わせて、「日本刀」の一語でもって
日本人の使う刃物全般を指した、という意見は乱暴すぎると思います。
違うというならソースｷﾎﾞﾝ！

・・・といきたいがそろそろスレ違いですね。ｽﾏｿ

>>165　同じWikipediaで日本刀を検索してみたら？
薙刀・長巻・剣・槍も日本刀って書いてあるからさ。

Wikiをソースに出した俺も悪いけど。一応謝罪つきなんで勘弁してやってください。
そもそも「広義には」という但し書きつきの表現でどっかの隈の方で言われているんだろう。
大体それ以下の説明には薙刀、槍はどう考えても含まれていない。しかも
薙刀、槍まで含むと「刀剣」の項目の説明とも矛盾するのでは。
それと俺が疑問に思ったのは「中国では日本刀の語でもって日本製の刃物の総称とした」
という>>149>>160の主張で、現代日本の定義は関係がない。

＞刃渡十五センチメートル以上の刀、剣、槍および薙刀ならびに合口
というのが銃刀法における刀剣の定義なのでWikiのソレはこのことを言っているのではないでしょーか。

>現代日本の定義は関係がない
武具屋やでのジャンルわけも、日本刀といえば薙刀〜長巻まで入るけどな。
西洋剣と同じような総称した呼び名なんだが、どうして理解できない？

日本人がうどん・蕎麦を日本麺って呼ぶか？
日本刀なんて言葉は日本人は使ってないんだよ。

刀という言葉自体、形状を現しているのだが、
学術的に言えば鍛錬構造分類（たんれんこうぞうぶんるい）で

芯鉄を囲んであるものを日本刀と言う

エゲレス刀は含鉄鉱炭で出来たものを言う

　　以下割愛

この分類をおかしな方向へと引きずっているのが妄想現代人だったりする。

刀なんて、どうでも良いから技術的な話しようぜ。
どうせ、多くの人は同じ形状のを思い浮かべてるだろうし。

自分の使っている流派の刀が、特殊な形状なら、
「当流はこういう刀（武器）を使っているのですが」
と書き込めばよい。

習ってないなら武版の道場訓を良く読んで・・・って事だな。

>>170　貴方の常識が正しくて。世界の武具屋の常識が可笑しいといいたい？
漫画の世界だけで妄想してる方は恐ろしい常識をお持ちですね。

>>172　そういう事。刀の形状なんてどうでもいい。
好きな形に注文して使うのが実践者。
定寸の刀なんてのはありえない。

>>172
どこを読んだのかな、「「学術的」」
という語句の意味はわかるかな、こぞう。

>>173
そうそう。俺なんてゴルフクラブで戦ってたけど、
毛唐に遅れをとることなんてなかったよ。

俺ナマハゲだけど
和包丁でガリア兵にも負けないよ？

日本刀。わが国固有の製法で鍛えられた刀。慶長以前の物を古刀、以後を新刀という。
刀。１刀身の短い片刃の刃物。２太刀の小さいもの。こしがたな。３小さい刃物。小刀。４脇差に添えて帯びる太刀。
剣。１諸刃の太刀　つるぎ。
広辞苑第4版。この定義ですとたたら精錬と「折りたたみ折り返し鍛錬法」でつくった「片刃の刃物」
が日本刀となりますね。したがって同じ製法で作ったアメリカ産の片刃の刃物も日本刀。長巻、薙刀も日本刀。しかし両刃のものは刀ではありません。剣といいますし古代の剣は固有の鍛錬方ができる以前ですから
日本刀とはいえません。
日本刀はあくまでも片刃ということになります。したがって132（固体識別ができるように仮名でポチ）がいってる日本刀で剣の術理ができるということはありえません。
まあ、ポチ氏はロングソードの裏刃の使い方もレピアも知らないと思うのですが、日本刀は剣以上に幅があるからできるとどのような根拠で言われるのか不思議です。
基本技のラップショットをしたら折れると思いますけどね。

それから当てっこゲームではない対人剣術で安全性に配慮し、勝敗のあるものとはどのようなものでしょうか？
仮想敵をイメージして型だけをしたり、不動目標を切ったり打ったりするのではなくですよ。
思いつくのはTVゲームしかないですがね。

具体的な例を出しましょう。レピアで手の甲を上で手首を30度くらい下にねじっって構えます。相手が正眼のとき私が一挙動で狙っているのは3ヶ所です。
そのまま突いてボディ、そのまま切上げて篭手、そのまま裏刃を使って切り下げて膝の裏。
日本刀を同じように片手で構えても膝の裏は手首を返さねば切れません。
このように、日本刀で補えるというのは大変な間違いであると知るべきです。
同じようにロングソードでも、ブロードソードでも剣の場合、裏刃は大変重要でかつベーシックなテクニックです。

仮名ポチ氏は日本刀の定義と語源はどうあれ、171氏のご意見にそって具体例で示していただくとありがたい限りです。
我々は全ての提案を「脳内」だけではなく参加型実験としていつでも受け入れますよ。

＞日本刀はあくまでも片刃ということになります
間違い。
日本における刀剣の歴史は長く変遷を重ね区別も曖昧なため明確な定義自体が適当ではない。
刀剣博物館館長の故佐藤貫一博士によれば日本刀の呼び名は元来日本人が名づけたものではなく、
他国人によって言い習わされたものである、とされている以上、我々日本人による定義付けすら
無意味ではないのか。

言い争う前にこれくらい勉強しろよ、オマエら。特に自ら「固体識別」してるヤツ。

「刀」は片刃が常識。

>>181 は何を粘着してるのか、変な奴だな。
言い負かされるのが悔しいのだろうが、
明らかに言い負かされ尽くしている。

上の反論はただのだだっ子状態で反論になっていない。

両刃は「剣」と呼ぶんだよ、坊主、クソして早く寝ろ。

でもさ、ぶっちゃけ刀と剣は日本ではごっちゃだから、区分けしても意味があるのか？？

sporran卿とやらは西洋甲冑を着込んで戦うのかな?
それなら相手の膝裏を裏刃とはいえ届かぬような気がするが如何?
よしんば届く間合いに入ってたとしても甲冑の重みで鈍った体では容易に蹴り倒されるであろうと予想される。
まぁ甲冑を着込んで素肌剣術と相対するとは思えぬがよ…

西剣はマグナム・パンチャーを装着したプロ・ボクサーより強いですか？

フェンシングって剣道より強いのか。
でも、エペとかが竹刀より強いだけだと思うのは気のせいか？
クレー射撃や居合道も剣道より強いだろうが、それはライフルやポン刀の力でしょ？

西洋剣術スレでSporran男爵をしらないとは・・・

>>184
膝裏は甲冑装着でも露出していることが多いだろ。
特に地上戦闘ではほとんどがそうだろう。
当然、そこを狙うテクニックはとても大切。

故ファンファン大佐はそんなせせこましいことはなさいませんでしたわ
5番アイアンで鎧ごとベッコリいかせましたの
皆さんも見習ってみてはいかが？

>>184氏
sporran氏は西洋式金属鎧に身を固める騎士です。
日本では知名度が低いですが、外国にはそういった格好でバトルをする団体があるとかで、氏はそこの正式なメンバーですよ。
ですからコスプレといっても、かなり再現度の高いコスプレですのでその戦技なども文献からの復刻と実際のバトルでの経験によるカスタマイズもありますので『実践者』と思ったほうがよろしいでしょう。

ちなみに過去には、別スレにて何人もの古流や剣術コテとも意見交換やオフをしていらっしゃいます。

>>189　本だけを真似て修練する修行者を世間では「実践者」とは呼ばない。
空手を道場で習わずに、本だけで修行する者を世間でどう評価するか？
考えれば分かるだろう。

甲冑つけてタートルポジションとったら
ひざ裏狙えないよな。やっぱ永田さんすげーよ。
リングの上でも実戦を想定した動きをしてたんだから。

>>190ところが永田さんは世間からどう言われてるだろう。
真の武道精神が理解されない・・・寒い時代だと思わんか？

>>191
>甲冑つけてタートルポジション
戦場でそんなことをしたら
即座に刺殺されるか撲殺されるよ

>>185
武器を扱う武術において、武器の性能が高ければ高いほどいいんじゃないの。
そもそも最初から「ライフルやポン刀の力」を当てにしてるわけだし。
技量も重要だけど、扱う武器の性能のほうも同じくらい重要じゃね？

>>190
バーカ、お前なんにも知らないだろ。
いや、知らないのが悪いんじゃないんだな。うん。

調べようともしない怠惰で腐りきった心根がダメなんだな、
そう、お前さんの腐れた心根が。

>>182
よく読めよ。

＞日本刀はあくまでも片刃ということになります
間違い。
日本における刀剣の歴史は長く変遷を重ね区別も曖昧なため明確な定義自体が適当ではない。
刀剣博物館館長の故佐藤貫一博士によれば日本刀の呼び名は元来日本人が名づけたものではなく、
他国人によって言い習わされたものである、とされている以上、我々日本人による定義付けすら
無意味ではないのか。

言い争う前にこれくらい勉強しろよ、オマエら。特に自ら「固体識別」してるヤツ。

誰も片刃、両刃の話なんかしてないぞ。それに反論でもない。
日本刀の定義が曖昧なのは仕方が無いという話。
キレやすいオマエはカルシウムが足らんから寝る前に牛乳でも飲め。

自分が使ってる獲物の定義もできずに何を語れるんだろネ。このひとは？
剣と刀は構造上違うから曖昧な定義の元に日本刀といってるお前にまず剣と刀の違いを説明してるんでないの？
お前は片刃も両刃もたいしたちがいじゃないくらいにしか、理解してねえんじゃないのまあ、こうかんがえれや。平安以後の武士が使った腰につける曲がった片刃の武器。
本来両手で持つが、片手でも使える武器。これでいいか？
まあ、ごたくいわんでスポランと戦ってみたら？

>>194が

１．実は爽やか甲子園ピッチャー
　→離れたところからスポランに投石。金属球ならなおよし。
　→ヘルメット直撃。
　→人生では負けるが勝負には勝つ。

２．実はヒキヲタ
　→護身完成

>>194ｽｹﾞｪｪｪｪ！！負けようがねぇ！！！

>>195
酷いね。どんどん間違った方向に走ってるね。キミごとき２ｃｈねらやスポーランに日本刀の定義ができるなら
故佐藤貫一博士も苦労はしないよ。
＞まあ、こうかんがえれや。平安以後の武士が使った腰につける曲がった片刃の武器。
呑み屋で管巻いてるヨッパライかよ、オメーはよ。
自分の勝手な思い込みだけで突っ走ってるだけだから注意してやったんだよ。
言っとくけど俺の発言は１８１からなんだけどね。
＞といってるお前にまず剣と刀の違いを説明してるんでないの？
これはオマエの勘違い、そこんとこヨロシク。ちゃんと牛乳飲めよ。

ま、そんなに日本刀の定義がしたければきちんと学会で発表すれば？

そう言えば、昨日の噂の！東京マガジンで西洋甲冑作ってる
職人さんがいるとやってましたが、出かける前でバタついてたので
重要なトコロ見逃したんですが、誰か詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
sporranさん達のお役に立てればと思うのですが。

２００げと

世間の常識（故佐藤貫一博士によれば日本刀の呼び名は元来日本人が名づけたものではなく、
他国人によって言い習わされたものである。）とズレてるのが２chネラー
なにを言っても理解できない頭の悪い人種。

＞まあ、ごたくいわんでスポランと戦ってみたら？
べつに戦いたいわけじゃないが、このスポランて人は何かと独善的だよね。
それに、俺は佐藤博士とスポランとどちらのいう事を信じるかといえば、きちんと研究した人に決まってる。
別に反論してるんじゃないんだけどね。研究者すら明言を避けているものを、どうやって俺たち素人が断言
できるのか、ってこと。

>>154
そのとおりです　ご指摘のほど　失礼をいたしました
なお
ttp://www.ccv.ne.jp/home/raisanyo/jinbutu.htm
頼山陽史跡資料館では漢学者になっていますね
大日本史の研究と日本外史の編纂により国学者と記載されることもままあります

水戸藩においては大日本史研究をしただけでつかえてはいないようですね　失礼しました（昌平黌録他）
　
　剣菱（お酒）に感激して漢詩を寄贈しています（剣菱記念館）
　往復の船着場である播磨姫路で河合寸翁と議論　意気投合してお酒・肴で講義をしていますね1824以降４回（酒井文書河合文書他）
もしよろしければ当流に少し影響を与えた方ですのでご存知の一級資料をお教えいただきたいです　よろしくお願いします

スレ違い失礼

190実践者の定義付けもどうでもいいです。
アメリカでデュークやサークラスの人に特別レッスンを受けました。また、我々の感覚では道場というものがありません。
レッスンとクラスでそこで学びバトルをします。
むしろ本は確認するだけです。英語は得意でないのでネ。

甲冑剣術は特殊ですし、それはもう一つのスレッドで語っていますのでこちらは甲冑、盾なしでの方がよいと思います。
ポチ君。私はポチ君の進言に従ってカルシウム2倍入りミルクを飲んでますよ。
ポチ君は剣と刀の違いがわかりましたか？日本刀の定義がどうであれ、侍たちが使った片刃の剣が日本刀のカテゴリーには入るでしょうから
薙刀や槍、古代の直刀ははずして語ってもらうと整理がつくとおもいますけど。
我々が語るのは剣術であって誰が日本刀と名づけたかなど語源探査は関係ないですが、
構造上の定義として剣と刀は分けるのは常識でしょう。百科事典では剣と刀はきちんと区分され、使われています。

妄想スレなんだから、あまりドロドロするなよ。
西洋剣士と日本剣士の優劣なんか、今更つけられるわけないんだから。

子供の無邪気さと大人の余裕がないと、この手のスレはとことん荒れておしまい。

禿胴

>>204　日本刀と呼ばずに打ち刀と呼べばいいだけの話じゃないの？
日本刀ってのは総称した呼び方ですよ。

一方ロシアは鉛筆を使った。

どうせ妄想するなら
国まるごとの対決の方が好きだな。

目ん玉特捜隊さん、多分その方は三浦さんだと思います。独学で西洋甲冑を作ります。芸術品ですよあれは。
208、はははは。その話大好き。

国ごと対決は世界史板で武士と騎士対決スレがありますからね。

では妄想のねたに。相手はあなたと同じ体格。鎧は両者とも着ていない。
1m20cmほどのロングソードを八双に構えている。十字つばは20cmほどあり、手首をしっかり守れるばかりか、フックとして有効な使い方ができる。
剣は重いがバランスは良い。バランスに良い剣は軽く感じる。
あなたは相手が取っていいる八双の構えがドイツ剣術の基本構えであることを知っている。
また、相手が連続攻撃をすることも知っているし、ドイツ剣術は刃を合わせたところから様々なテクニックが出ることも知っている。
接近すればポンメルで殴ってくるだろう。また、リカッソを掴むことも知っている。ここを掴んで逆手で殴ったりかち上げたりしてくるだろう。
リカッソを持つと重心をはさんで持つことになるので、剣は重さに流されない。
対してあなたは打ち刀である。

長い刀身といい八双からの連続攻撃といい、まるで野太刀の自顕流ですな・・。

リアルジャパンプロレス、「撃剣試合」を開催

佐山聡率いるリアルジャパンプロレスが、6月7日の後楽園大会にて、
居合道の門下生が出場する「撃剣試合」のトーナメント開催を発表。

・日本刀（ただし刃引きしたもの）を装備
・防具着用
・審判不在
・勝敗は自己申告制

刃引きの西洋剣もってこれに出る勇者は・・・

ならば対抗するには、こちらも太刀を高く蜻蛉に構えて猿叫をあげて１０メートルくらい走りこんで叩き切る！


以下略

「馬針を投げる」のはアリなんだろうか。

>>211 術者のレベルを設定してないと話にならない。
剣道初心者〜大会優勝者では話が全く変わってくる。
愛好家・初心者・中級者・上級者・達人、程度は分けてほしい。
２ｃｈにも上級者（免許皆伝）が書き込みをしてるかもしれないし
愛好家が書き込みをしてる場合もある。

日本側の達人となると兜を割り・蝿を斬る。西洋の剣ぐらい斬ってしまうだろう。
西洋側の達人はどの程度のものなのかも参考までにしりたい。

214、左足を引き右足で体の方向を横向きに変え、サイドから相手を打つ。
上手くいけば相手の首を横から､失敗しても相手の刀を横方向からはらえるし自分は相手の攻撃正面にいないので安全。
即座に切っ先を突き上げるか裏刃で切り返す。あるいはポンメルでみぞおちをつく。

マシンガン最強

ドイツ剣術では一番強いのは八双からの袈裟切りとされます。しかし、それだけで終わるのではなく攻撃が終わった時に次の構えになっていなくてはなりません。八双からだと下段構えになるでしょう。
構え〜攻撃〜構えの連続攻撃をすることが可能になります。また、基本的な単純攻撃には返し技があります。
上の場合､袈裟懸けはゾーナワーといますがこれに対抗してツベルクハウという返し技が、基本テクニックで出てきます。ツベルクハウは八双からまず親指をサムアップし、右手首を甲を前に出すようにねじります。
そうすると背中側の刃が手の中で180度ねじられ裏刃が正面を向きます。
その状態で左手の肘を高く、右手の肘を立てるようにして相手の剣を横からはじきます。このとき切っ先は斜め下を向いています。あなたは相手の攻撃を防御すると同時に上手くいけば切っ先は相手の耳かあご下あたりを切ることが出来ます。
悪くても防御できます。もし、八双からの袈裟に対して普通どおり（横からでも）剣を当てると防御できますが切っ先は上を向いたまま。ドイツ剣術はこのように裏刃を使い切っ先を下げることで防御と攻撃が同時にできることを理想とします。
つ・ま・り　このようなテクニックは刀では出来ないんですよ。ポチ君。

なんかここ見てたら、西洋剣術最強に思えてきた。

銃剣道と銃剣格闘をちょこっとやってて、下手糞な俺でも一年くらいやったら
竹刀持った剣道3段に余裕勝ち出来た。銃剣最強ｗｗｗｗうはｗｗｗｗおｗｗｗ
とか思ってたんだが、西洋剣術はもっと凄そうだ。

レイピアに何しかけても揺さぶられないってのが凄い。
接近されたら床尾でカチ上げたり縦打撃する前にポンメルとやらでボコられて、
ダガーで刺されて、組んだらジャーマン柔術とダガーでこってりやられそうだ。

穴がねえｗｗｗ

俺は遠間から頑張るぜ。

史実として、堺だったかな、当時、外国船が寄港する港町で
ポルトガル?のフェンシングの猛者が、商人と諍いを
起こし、手当たりしだいに日本人を突き殺しだした。
あたりに武士がいなかったので、だいぶやられた頃、事の次第をやっと
聞きつけた一人の武士が駆けつけ、そのフェンシングの猛者は勿論、ポルトガル
の乗組員をあっという間に切り殺しちゃった。
この事件以来、堺は外国に敬遠されて、廃れたというけどね。
日本人を、そこらの植民地並に見た報いなのだが、この一人の武士の働きは
素晴らしス!

>>219
刃がない部分でも顎に当ったら致命傷。これぐらい貴方の常識で理解出来る？
日本の武術にも斬り返しは普通にある技術。問題は斬り返す速度。
剣術なら斬り返しを女性でも同じ速度が出せるように理合いでやる。
当然斬り返す速度が、刀より遅いなら斬られる訳。これもやってみないと分らない？
言葉が通じないなら、掲示板の書き込みをやめるべきですよ、ファンタジー卿。

やれやれ・・。

そろそろ、希少生物、闘剣士の俺が書き込む時期か？ん？

ウレタン木刀上等。本当の日本剣士は闘剣士。

大和魂withＴ。avex musicsってか？

闘剣の極意、すなわち日本剣士の極意。心得。

それはズバリいうわよ！！

あっという間の突進で距離を詰め、渾身の力を込めて斬る！斬る！！
刀が折れてもいい！と思うくらいの覚悟と力で斬る！叩き切る！

一言で言うと、パワー。

以上！！

あっという間の突進で距離を詰め、渾身の力を込めて斬る！斬る！！
刀が折れてもいい！と思うくらいの覚悟と力で斬る！叩き切る！







後ろからね。

以上！！！

>>220
今、一般的に｢剣道｣と呼ばれてる防具・竹刀を用いる剣術は、
元の正式名称は、｢竹刀打ち込み“稽古”｣。
あくまで、打ち込み稽古用・試合用に流派の違いを問わずに体型化されてきたものだから、
他の武道と比較しても仕方ないと思う。

世界史板から来たモヤシですが
西洋、日本と剣術の知識が無い私から見れば
このスレ読む限り西洋剣士のほうが技術的に洗練されているイメージが持てる
日本剣術の知識がある西洋剣士さんがレピアの優位性を語れば、確かに説得力があるし
反対に西洋剣術の知識が乏しい日本剣士さんが日本刀の優位を語れば論破されやすい希ガス

で、なにが言いたいって　某研を武道板で引き取ってくださいお願いします

>>227
某研に関しては今後一切関知しないのが武板の意思だす。
(￣ー￣)も、荒らしやｷﾃｨにはスルー・無視が一番だといってますしのう。

馬鹿な連中だな。
真剣とったら、西洋も日本も結局流派の違い。剣術だって鎧着なくなった江戸時代、それも幕末近くなって現代剣道の系譜が出てきたんだ。
何流でも関係ない。
スポーツと同じ。先生が誰だろうとようは本人だ。流派が何だろうと、その才能があって努力したやつが強いってわけだ

>>204
俺はね、はっきりと間違った情報を垂れ流してるから注意したまでなの。

＞誰が日本刀と名づけたかなど語源探査は関係ないですが
広辞苑や百科事典を引き合いに出してまでこだわったのはキミだろ。
その上で、
＞日本刀はあくまでも片刃ということになります
という誤解をしてるから注意したの。片刃だけが日本刀だという誤った認識を垂れ流すことになるから。
名無しで散々汚い口をきいたのもキミだよな。都合が悪くなると固体識別をやめちゃうのは卑怯じゃないの？

230はポチ君ですか？。固体識別する為にコードをつけたので名乗ってくれないと困りますよ。
それなりの主張をするのなら顔隠して石を投げるようなことはしなさんな。ポチが嫌なら何なりと自分で名前をつけなさいよ。

日本刀と言う言葉にこだわったのはそちらですよ。だから語源を提示した。
私とすればサムライサーベルでもジャパニーズソードでも何でもいいんです。
平凡社世界百科事典
刀剣
刀は切るに便利な片刃の武器であり剣はつくに便利な諸刃の武器である。日本でも「和名抄」調度部征戦具にみられるように片刃のものを刀
諸刃の物を剣として形状を区別するものであった。
したがって刀剣といった場合「広義には」打ち物武器を一般的に汎称するもので剣、太刀、刀などから槍、薙刀までを含む。
日本では弥生時代に銅剣が用いられ古墳時代初期には鉄剣と鉄刀の両者が混在し、後期では鉄刀となるがそれら全ては反りのない直刀であり
「そりのついたいわゆる日本刀」が登場するのは平安に入ってから・・・

これでみると日本刀というと日本産の手で持つ刃のついた武器をさす広義の意味と平安以後の太刀にはじまる「狭義の日本刀」と2種類あるようですよ
あなたが前者を私が後者を差してたわけですね。
日本刀と言う表現が広すぎて解らないというならば、打ち刀でも太刀でもいいです。いっそのことサムラーサーベルと称しましょうか。

222
切るよりも殴るに近い用法で剣を使っているのはむしろ我々のほうですが。
当然斬り返す速度が、刀より遅いなら斬られる訳。　そのような常識はお互いわかってのことだと思ってましたが。
あのね、それを主張したいのならば、切り返すテクニックにこのようなものがあるから、通常よりも速いんだよ
といわなければ。速いほうが勝つよ〜ではお話になりません。日本人のほうが精神力に勝るから勝つ」という主張よりはマシですけど。


ちなみにロングソードは八双から切り下ろし、切上げる時は腰のひねりで腕を固定したままそのまま裏刃で切上げます。
こうすると腕をクロスしないからパワーが出るのと、先端が先に届くのと刃が後ろ側に回り込んでくるので防御しにくい。

>>193
スポラン御大は、その書き込みからはスルーで逃げてる。
西洋剣は、実は物凄い剣なんじゃなかろうか。
どうせ道具の性能に頼るならマークリード最強とかボブマンデン最強とか、
基地で真面目に訓練してるヤツ強いとか言われるから触れたくないんだろう。

日本人と違って、剣に魂や自負を托さないから委縮してるのかなスポさん。

>>231　剣術が刀を使うんですよ。これでもまで理解できない？（笑
貴方の定義だと刀術じゃないと困りますね。

>>233

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

中国では百日刀、万日剣といわれて剣のほうが修練がむずかしいとされてる。刀は兵の武器、剣は士の武器ともいうね。
233の定義問答はROMてていらいらするわ。ごたくはもういい。具体的の話しもできんやつはうざい！
スポラン卿に質問。大型剣はしっかりにぎってないと力もこめられないし打ち合ってもまけるとおもうけど
手の内ってどうなん？

映画「グリーンデスティニー」（原作：碧銘剣）での

刀術得意のミシェル・ヨーと
剣術自慢なチャン・ツィイーの
道場での腕比べを思い出したよ。

もひとつ質問。相手が二刀流だったらロングソードはどう？
刀術でも剣術でもソードテクニックていえばいいじゃん233

>>205の危惧が現実になりつつあるな。スポラン御大も煽るような言い方はやめようよ。
西洋東洋双方の剣術が各々の歴史の中で役割を十分に果たしてきた事実をお互いに尊重して、
楽しく妄想話ができたらいいと思うな。

明末の程宗猷という武術家が、「其用法、左右跳躍、奇詐詭秘、人莫能測。故長技毎毎常敗於刀。」
と言ってて、要は倭寇のフットワークが凄いってことなんだけど、
西洋剣術のフットワークはどう？
あと剣道家と対戦してみてそういうの感じた？

>>237　日本での刀・剣定義は曖昧であり、どっちでもよいと主張してるのが私。
それじゃ嫌だとダダをこねてるのがファンタジー卿。

>>238　歴史的にみて
盾有り片手剣は両手持ちの日本刀に負けてるのが史実。
それじゃ嫌、オフに来いとダダをこねてるのがファンタジー卿。

歴史的にみて西洋のフェンシング家？は剣術家にボロ負けしてるのが史実。
オフに来て証明しろと五月蝿いのがファンタジー卿。

歴史的にみてフェンシング家にボロ勝ちした剣術家といえば
森寅雄しか知らないが、彼は
「フェンシングと剣道は全くの別物」と言って優劣をつけるようなことはせず、
両方の競技を等しく愛したみたいよ。

住み分けがしっかりしてるうちは、武術家の皆さんは友好的。
ただ、同じ土俵に上がった時に注意。皆さんシッカリ毒吐いてますよ。

>>239-241
自分は武道の経験も知識も0でみんなの議論を楽しくROMってるだけなんだが
自分の信念の元、意見をぶつけるのは一向に構わんと思うが
文末で相手に変な名前つけて煽るってのは程度が低すぎないかい？　小学生かと。

>>244　ポチ君と先に言い出したのはsporran氏でしょう。程度を合わせてるんですよ。
剣術の理合いを、水面を走るのと同等に扱う、脳内ファンタジーには丁度よいでしょう。

>>239-240あたりは俺もほとんど同じ考え方（？）だけど、
西洋剣術というのも興味深く、またそれを実践している方も少ないのだから、
も少し余裕もってスポラン氏の技術論を聞いてもバチはあたらないんじゃないかと。

スポラン氏も、きっといい歳なんだから妙なところで張り合わないよう・・。

>>245
ぽちとか言い出した彼もあれだが、程度が低いと思うならその部分に付き合うこともないだろう？
大人の対応でいこうよ

新参なんでいろんな意見聞けるのは純粋に楽しいよ

はっきりいうと　どのようなテクニックをつかってどうやって相手をしのいで勝ったか　の説明がない限り
男爵への回答にはなりえませんね
　誤解せぬよう　歴史的にはだが　西洋には日本刀術に勝った例があるのかもしれないし
どういう記録があるのかvsこういう技術がありますよでかみ合ってないんじゃないか？といいたいだけ
　初氏と同じく練習したものが強いという意見ですし

やっぱ実際に戦場で殺し合わないとわからんね。

　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　／＼＿＿／　
　　　/　 ／　　　　＼ 　
　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼
（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜ 　／￣￣￣￣￣￣
（　 (6 　　　　　　つ 　｜＜　おーい某研。お前の出番だ!!
（　｜　　　　＿＿＿_ ｜ 　＼_____________________
　　 ＼　　　＼＿／ ／　　　　
　　　　＼＿＿＿_／

通常当たり得るコンパクトな打撃では
プレートアーマーは
首や目部等の急所以外は必要なのかどうかだが
組み討ちの際にも突然短剣を
鎖や皮鎧の有る相手に刺せるのかだろうし
関節を固めてからで無いと
無理だろうし
この技術は侍は兎も角
騎士に何処迄有るのかだが

騎士も侍の目の部分の隙間に
コンパクトな突きを入れられぬのかだが
其の前に組み討ちに持ち込まれる可能性も
高いかも知れぬし
そう成れば
柔術の技術の低い
騎士が負けると言う事は無いのかだが

下馬戦闘では
騎馬武者の槍に騎士がポールアームや剣で
踏み込んで来た場合は
厄介と言う事は無いのかだが
踏み込まれた侭打ち合えば騎馬武者の負けだろうが
素早く組み討ちに持ち込めば
騎馬武者が勝つと言う事は無いのかだが
此れは容易なのかどうかだが

さすがだなコイツはｗ

しかし実際に戦場で殺しあうとなるとさ、
現実には騎士と侍が戦うことなんて無かったし、そもそも起こりえないこと、
だってそんな遠くに派兵する力のある文明が中世レベルであるわけない、
という「現実」が身に染みてきて、「何で俺らこんなことしてんだろ・・・」
ってすごい虚しくなると思うんだよね。

それゆえの妄想スレッドなんだけどね。>>248

ところで話は変わるけど>>240の言ってる
＞盾有り片手剣は両手持ちの日本刀に負けてるのが史実
の説明はこのページの内容でいいのかな。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/3shou.htm
これ書いてる馬明達って人は信用できる人？

かなり胡散臭いでつ。

ｻﾝｸｽ

鎌倉時代では騎士のランスで
騎馬武者の馬がやられるかも知れぬが
下馬戦闘なら組み討ちに持ち込めば
柔術の差で騎馬武者が勝てる訳だろうか

１４−１５世紀の
乗馬戦闘時の武器は
騎士はランス・剣・ポールアーム
騎馬武者は槍或いは弓（或いは銃）だろうが
下馬戦闘では騎士は剣或いはポールアーム
騎馬武者は槍或いは弓（或いは銃）と言う事かも知れぬが

１６世紀では騎士の乗馬時の武器は
パイクへの対抗上か
殆どランスに成る訳だろうか
（１６世紀後半は鎧は軽量化され
　サーベルに成ると言う
　事だろうか）

１３世紀では
乗馬時の
騎士はランス或いは剣（或いは斧）
騎馬武者は剣と弓だろうか
（下馬時は騎士は剣或いは
　斧と言う所だろうか）

西洋剣の性能に関しては私の情報不足です。日本で西洋剣の試斬が出来ない以上は試
すことが出来ません。
また、現在作られている西洋剣と過去の歴史の中で使用されたものがどれほど切れ味
に差があったかかも確認できません。
剣によっても変わります。しかし、鋼の剣でしっかりと研いだ物であれば切れ味はそ
れなりにあったでしょう。
問題は耐久性でしょう。サムライサーベルはあの軽さで人間の胴体を二分出来ます。
ロングソードでこそ可能でしょうが
重さは断然違います。同程度の重さの西洋剣でそれは出来ないでしょう。しかし、剣
があくまでも腕を使う道具である以上、
その威力は使い手の能力に左右されます。例えばインカの戦士がつかう黒曜石をはめ
込んだ石木剣？であっても剣士がそれを剣と認識して使えば
突きこそ出来ないものの、その威力は充分引き出せるでしょう。長時間の戦いではじ
めて材質などの性能の差が出てくると思います。

上は232

237
それはわかりません。剣道の二刀流のひとともまだあったことがないので。妄想たく
ましくすれば相手が小太刀と刀の場合。
剣道に見られるような左小太刀正眼、右刀上段だとしたらロングポイントガードから
突きに行きます。相手は小太刀で防御しつつ後退するでしょう。
相手は右の横面がカバーしにくい場所ですから左右側頭部に連続攻撃をかけます。相
手が右面を右手でカバーしようとしたらミュティエというテクニック、
刃を合わせたまま手首を返し相手の剣の背中に剣を回し込みそのまま顔面を水平に切
り上げる〜を試すでしょう。
あるいは剣を斜め右に立てショートポイントガードで接近しスナップで右側面を攻撃
しますがこれはフェイントです。相手は右の刀で防御しようとするでしょうから
腕を引いて突きます。
その後どうなるか判りませんがきっかけはそのような方法をとるでしょう

和冦のことだが、ではなぜ勝てたのか証明して頂きたい。それが歴史的事実であって
も再体験することは研究者としてやりたい。（ポチ君改めラテン語風にヒッポディア氏）が日本刀で楯を征するならば是
非ともお相手願いたい。わたしはそれでなぜ負けたか理解できれば目的は達成するのだから。現実、OFFがむりであっても自分だったらどうやって
楯を制するかは拝聴する価値が十二分にある。ではどうぞ
理合もよいがそれをきちんと説明する努力が欠けていると思うな。

つまり中型の盾に対してあなたは理合いという言葉を使わず、テクニックだけでどうやって攻略するか書いて欲しいのだよ。

前出の彼らとは違う人間ですが。

是非機会があれば、卿とお手合わせ願いたいです。
しかし、九州の人間にとって、東京はあまりにも遠い・・・・

うまくHNが入っていませんでした。

235
手の内ですがガンとレットをつけると細かい持ち片はできませんが
普通の手袋ほどの防具であれば手首、握力は軟らかく持ちます。
重い剣は小指薬指中指でもち残りの指は力を抜き、インパクトの瞬間に握ります。
ロングソードは左右の手で絞るように打ち込みます。
レピアは指環に指をとおしていますのでねらいをつけるときは親指、人差し指、中指で保持しますが
通常構えているときは剣が重いので手の甲を上にし手首を曲げポンメルが手首に当たるよう持ちます。
こうすると指と指環が支点となり剣先の重さはポンメルを押し上げることで打ち消され楽にもてます。
正眼に構えたときはレピアもロングソードも刃が水平、つまり鍔が水平になるよう構えます。
つき損ねてもすぐに左右に切る為です。鍔が垂直だときりかかられても鍔で受け止めることが出来ません。

＞卿
握り方については、当流も似たような握りとなります。
剣術において、大陸と違う点があるとすれば、刀の操法にあり、力を抜いて
足捌き、体捌きで操作する点かと思います。

何拍子かの動作を１拍子で終わらせてしまうのが、私の習った剣の使い方です。

大阪までは行くことがあるでしょう。
それから佐世保にはSCAのグループがあります。

>>ねみぎし氏
古流のかたが来てくれて嬉しいです。

＞大陸と違う点があるとすれば、刀の操法にあり、力を抜いて
＞足捌き、体捌きで操作する点かと思います。
そうですね。無論、大陸の剣術には中国剣術のような変化が多彩なものもありますが、日本剣術は特に歩法が重視されていると思います。
歩法によって有利な場所を占位し、体捌きによって全身の力を刀に伝えていくのが日本剣術の基本にあると思います。

>>sporran氏
次に大阪に足を伸ばすのは、いつ頃でしょうか?

現実の戦では、盾＋剣両手剣という対決はあまり意味ないでしょう。
甲冑の発達等によって両手がフリーになればより大きな武器を持つのが人情です。
だから一部例外を除き、盾＋剣両手剣ではなく盾＋剣甲冑＋槍にすべきかと。
例外とは何かというと、ヒットアンドランを旨とする海賊や敵陣地内での奇襲でしょう。

歴史板からながれてきたけどsporrn氏の説明は素人向けにも何となく判るよ。
手と足の動かしかたを具体的にかいてるから。反対にぽちさん？は理合いですべてを
まかなっててぜんぜんわからん。

現実の戦の話は世界史板か日本史板か軍事板のほうが詳しいよ。
ここは決闘ルールで西洋剣士と日本剣士がチャンバラしたら・・・
という妄想スレッドでし。

なるほど
そういやそうだな
妄想スレなんだから拘る必要ないな・・・。

決闘ルールで盾はあり？

779 名前：名無しさん＠一本勝ち[sage] 投稿日：2006/06/06(火) 00:44:13 ID:1aK8X+r40
>>777
グルカ兵のビデオでは型練習をやってた。
右前の構えで、腰のあたりから胸の前を通って正面に伸ばして止める。
型自体はアタリマエの、大したもんではなかった。
やってる兵士も、単なる型として練習してたっぽい。

グルカ兵は、その勤勉かつ勇猛な精神と、窮乏に耐える肉体それに
ククリ自体に慣れ親しんでいて愛着を持っているのが強さの理由
なんだと改めて思ったよ。

というように現実の戦というのは華麗な攻防も何もない味気ない代物です。
理合いとかいう曖昧な表現でごまかしてもいい！
どこで使うの？的なやたら複雑な必殺技を披露するのもいい！
喧嘩せずに仲良く妄想しよう！

現実じゃ転機として、騎士も侍も蒙古に手痛くやられてますからねぇ・・・
実際の集団戦闘と個人の決闘は分けたほうが良いよね

個人的にはスイス傭兵のハルバードvs宝蔵院流槍術みたいな論争が見てみたい
って、剣じゃないねｺﾞﾐﾝ

>>274盾OK！
ttp://sports.2ch.net/budou/kako/1010/10108/1010832306.html
で大昔のスポ氏らしき人が盾あり片手剣対剣道について解説してるよ。
自分で読んでスポ氏の負担を軽くしてあげてね！

武器は何を使おうと
１対１では鎧相手に大した打撃は
与えられるのかだろうし
組み討ちで以外での決着は１対１なら
困難なら
騎馬武者の方が柔術に優れていると言うなら
組み討ちに持ち込めば
騎馬武者が勝つ訳だろか

自分だけ盾ありって随分とずるい決闘だなｗ

>>269 卿
私もたまにですが、大阪までは出ることがありますので、日程が合えば宜しくお願いします。
また、佐世保までは少し遠いですが行く事は可能ですが、向こうの方に迷惑がかかる気がします。

また、福岡まで来られる事があれば、ご連絡下さい。
まれに、立ち技系のオフに参加しておりますので、落ちなさそうな方のスレを乗せておきます。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1114446223/l50

＞初氏
よろしくお願いします。

>サムライサーベルはあの軽さで人間の胴体を二分出来ます。
粗製乱造された、ものうちモノは地面に重ね置いた死体を
二体斬ったとか。

>>279
流派によってはそこらへんの往来人を引き寄せて盾にする方法が
あるから問題ない・・・・人が居ればのはなしだけど。

柳生の某流には笠を使いしものがあると聞くから問題ないだろ。
此処で疑念が沸くのだが、日本では盾ではなく、変わり身のほうが発展したのだろうか。

>>263>>264　ファンタジー卿はあいかわらず脳内ファンタジーだな。
貴方の脳内ファンタジーにも理解できるように例を出してあげよう。
例：剣道我流は何をやっても剣道優勝者には勝てません。理由、理合いの差。

ファンタジー卿の盾持ち片手剣は我流。師匠も我流。その又師匠も我流。
何十年も剣術を修行した者に勝てる道理がない。何をやっても勝てませんよ。

ここまで来るとカルト的ですな
『理合い』は魔法の合言葉ですか？

>>283
経験の差とはっきり言え、それに不確定要素というものがあるだろ、１００回に３回は勝てるかもしれない

>>284 君には我流が大会優勝者に負けるのがカルトに聞こえるんだね。
>>283　経験だけじゃ大会で優勝できないと思うのだが。

sporranさんへ。
あばろんって見学したいって申し込んだらできるのかな?
HP見たけど、場所だけ書いてあって日程とかはよくわからなかったから。
できるなら方法教えてほしいんだけど…どぉ?だめ?
参加しないと見ちゃダメとかなの?

283
こいつは馬鹿ですか？あほうですか？剣道以外のどんな対人稽古しとるんですかいな？
すぽちゃんですかww
理合いとは便利な言葉ですな。目にしみます。
スポランは勝つことに執着してないみたいだから口だけでなく勝って見せたら？

283はいままででどんな相手と戦って勝ったんかな？
剣道だけか？そもそもフェンシングを生で見たことあるんけ？
おまえの修行って何よ？形稽古だけかな？

質問
鎧着けて殴り合う事って護身になるんですか？

多分彼のいう理合いっていうのは、
待ち伏せしたり寝込みを襲ったりすることだと思うよ。
歴史的にみても西洋人が男らしい決闘の作法や、ドイツ剣術のような華麗な技法を発達させたのに対し、
日本人は技を研究する努力を怠って、新撰組に代表されるようにやたら群れるは奸策を弄するは、
やりたい放題だよね。日本人の卑劣な本性が日本剣術にもよくあらわれてるよ。

寝込み襲われて死んだら地獄で負け惜しみ？

>>288 貴方には修行者が我流に負ける道理が分らないんだね。
>>291 華麗な技法を残さなかったドイツ人の精神には何も思わないわけ？
剣術は心と体で理合いを習うんですよ。
待ち伏せや寝込みってどうやって習うんだろうね？無知の方の発想って凄いね。

>>291
妄想は妄想でも、もう少し違った方向に妄想をお願いします。

決闘というのはその国その時代の文化を反映していて、明示的であれ暗黙であれ、
そこには一定のルール（掟）が存在します。

ですよね？

>>293
無知で申し訳ないのですが
293氏は様々な理合いを修めているようですが
どの様な流派で修行なされたのですか？

【剣道】左腕一本で県高校剣道の頂点に　青森北高・柳谷選手
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1149490749/-100

片手剣と両手剣についての議論に一石を投じることなんじゃない？

片手では竹刀に瞬間的に力を伝える能力が劣るが、柳谷君は独特の上段の構えを編み出し、人一倍の練習で、
振り下ろすスピードやタイミングに磨きをかけた。「片手では、つばぜり合いからの相手の引き技に対応しにくい」弱点も
、並外れた運動量と瞬発力で克服し、素早い足運びで相手のリズムを崩しすきを狙う。


27 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2006/06/05(月) 16:06:19 ID:YD1d6Dn00
右コテもダメだね。上段されてたら面狙えないしドウとツキしかないよ。
ドウ打ちに行けば面でやられるし、ツキを狙うのも難しいし・・・。

これはやりづらいなぁ。

上段は基本的に右手使わないから左一本でも結構上に行くのかもね。頑張りました。

65 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2006/06/05(月) 16:22:43 ID:klNeCvin0
剣道やったことある奴なら分かるが、確かにハンデはハンデだが、
これは面白いハンデだよ。
ある意味利用できる。
特に隙の多い右小手が無いってのは凄く攻めづらい。
その上、上段に構えられるとなると余計狙いどころが少なくなる。

105 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2006/06/05(月) 16:46:05 ID:tBVjEKhp0
>>23
重量規定があるから片手は不利。
相当な腕力握力があるはず。


ご本人の人並み外れた努力によるところが大きいみたいですよ。

287
Avalonの練習は雨の降らない日曜日9時から集合します。見学希望の場合はBBSに書き込んでください。
290
現代では意味をなしません。しかし当時であれば武器を失った時、最後の武器は自分の体ですし、鎧は着る武器です。
重量はパワーでありガントレットで殴るのは1kgのハンマーに匹敵します。
295
そのとおりです。
さて、
ポチ改めヒッポディア君。ドイツ剣術て、レピアって、シールド＆ブロードソードって我流だったのか？知りませんでした。
もしかしてあんたのいう「我流でない、正当な流派」というのは過去から人を介して受け継がれたものだけをいうのかな？
それならそれでいいでしょう。ここで我流の定義をつけたところで意味のないことだしね。
仮に、我流だとしても（今まで言いませんでしたけど）日本古流剣術の人たちと対戦してほとんど勝っていますけど。
対戦回数を重ねると学習されて勝率は下がりますけどね。
もう一度言いますが隠れて石を投げるような行為は止めなさい。それなりに主張するのだったら固定ハンドルネームくらいつけるべきでしょう。
ポチが嫌なら自分でつければいいものを、「自分の名前も名乗れぬ名無しごとき」と思われますよ。冒険以下ですね。紳士じゃないですな。恥ずかしくないですか？
288　289の質問は私も気になるところです。過去の書き込みを読むにあーたはどのような何をしているか全然述べていませんね。
理合いもよいが説明が出来ない。人に説明できずその努力もしないヒッポディア君が、果たして理合いを本当に理解しているかどうか疑問ですねぇ。
「理解していると思っている」のではないでしょうか？

我流についてですが、ポチ改めヒッポディア君の脳裏には我流は悪いという先入観がありますね。
その考えは間違いの元でしょう。確かに0からの我流は無駄な行為や思い込みに進んでしまうでしょう。
しかしある程度技術ができたものならば、いかに自分流を作り上げるかが大切です。
習ったことをそのまま信じているのであれば、成長は期待できません。少なくとも先代以上にはなれません。
我々はあなたとは考えが全然違う。きちんとした正統派の剣術を学びそれを基礎にしつつ、自分にあった勝つための手法を常に模索しています。
ロングソードで言えばドイツ剣術を習っていますが、そのテクニックが私に使えるかどうかは別の問題です。
だから機会があればイタリアやイギリスの剣術も習いたい。その中で自分にあった物を見つけていきたいと思います。
戦った事のない君には理解出来ないでしょう。
わたしは何度も書きましたが、武術は音楽や絵画にも匹敵するクリエイティヴなものだと思っています。
だから基礎を古典から学び取るのは大切ですが､それにこだわって自分自身を見失ってはダメだと考えています。
日本にも守破離という言葉があるように、私のレピアのマスターは「基礎とテクニックと考え方は教えてやるがそれをどのように自分にあった物にするかは俺はおしえられん。自分で見つけてものにしろ」
といわれました。

299A　モナクレイトス：　おやおや、sporran君、そんなにいじわるしてはだめだぁよ（ママ）。
　　　　ポチ君がすっかり子犬のように怯えて震えているではないかね。かわいそうに。
　　　　だからここでどうだね、お互いに対話の仕切り直しをするというのは。みるところ、
　　　　お互いに意思の疎通が上手くいっていないようなのだがね。

　　　　それに、議論もたけなわだ、誰か、年を経たこの老人の為に、
　　　　議論を整理してはくれないのかね。若者の議論というものは、
　　　　流れが速すぎるだけではなく、とても長くて、精神的にも
　　　　体力的にもついていけないのだよ（　´∀｀）

ねみぎし様　初様
大阪は大阪Avalonが軌道に乗れば3ヶ月に一度の割合で行きたいと思っています。
私は北九州出身なので里帰りするときは合う事ができるかも。
飛行機の制限に引っかかるので鎧は無理ですしレピアも持込できるかどうか・・

>>299 ファンタジー卿。私は貴方の態度に程度を合わせてるだけですよ。
日本の剣術を馬鹿にしてる態度が文章に滲みでてます。
貴方は脳内がファンタジーで構成されてる為に、かなり世間ズレしてますね。
＞「自分の名前も名乗れぬ名無しごとき」
名無しに反応してるのは貴方、反応してる自分には恥ずかしさを感じないの？

>>301　では自分なりに。

sporran卿：
　過去剣道、スポチャンを経験するも適応をみず、自分のアイデンティティを求めて西洋剣術にたどり着く。
紳士的で公平な態度を装っているが、過去の経験から剣道、スポチャンには屈折した感情を抱いており、
敵対者には剥き出しの悪意で応える。

ポチ改めヒッポディア氏：
　sporran卿の発言に日本剣術に対する敵意を見出し、反論しようと試みているが、
卿の理論的で筋道だった技術解説に太刀打ちできず、「理合い」という意味不明の表現に逃げ込む。
旗色の悪さは隠しようがない。

以上のお二人による泥仕合がここのところの主流であります。
個人的な見解ではsporran氏に反論としては次のメッケルの言葉、
「間違ってはいないが、理論的でありすぎる」で十分だと考えますが、
何よりもっと仲良く、快適なスレ運営をこころがけていただけると幸いです。
以上。

Vail卿より伝言
浅草橋近くの公園で頻繁にスパーリングをしているので、Vailが相手になるから、竹刀持って来なさいと書き込んでおいて下さい。
あと、日本刀ｖｓレイピアですが、レイピアは常時マンゴーシュかソードブレーカー、ダガーを持っているので日本刀が不利という事も書いておいてください。
某氏の切り込みを何度もダガーで簡単に防御が可能だった事もお願いします。
私の方から書込たいのですが、セーフハウスのネット環境がPHSになってしまうので、書込出来ません。

・・・・・・・・・・・・・・
浅草橋近くの公園は本日私も参りました。平日夜8時あたりからソフトソード中心でします。今後はレピアも行うでしょう。
off会を開くのは事前の準備が大変ですが定期練習であればいつでも出来ます。
私としてはポチ改めヒッポディア氏が理合いでもって私の伸ばした片腕を間合いに入った瞬間、見事切り落とすことを願います。
でも、もしヒッポディア氏が負けたら「理合いは正しいが個人の実力で負けた」は認めませんよ。

>>300 貴方達のように流派を「捏造」してる方には「我流」は正統なんでしょうね。
＞戦った事のない君には理解出来ないでしょう。
当てっこゲームを戦いと勘違いしてしまうファンタジー脳には恐れ入ります。
＞「基礎とテクニックと考え方は教えてやるがそれをどのように
＞自分にあった物にするかは俺はおしえられん。自分で見つけてものにしろ」
武器持って実戦する場所がないのに、我流身に付けてどうするんですか？
先人の理合いを正しく身に付ける以外なにがあるんですか？
応用するなら傭兵や警備員などの現実社会でしょう。なんで妄想に走るのか。
貴方には「敬」の字が全く感じられません。紳士がそれでいいんですかね。

301モナクレイトス老。おおむね304氏の見解で正しいです。
いくつかの修正を許可していただくならば剣道に対しては私の認識不足と現行剣道の矛盾点からなる疑問、スポーツチャンバラに関してはスポーツチャンバラそのものは大変評価していますが
組織への失望と不快感。日本剣術に関しては私自身習ったこともあり全く偏見はありません。昨年のアメリカ大会は、武士の正装である烏帽子直垂狩衣で王に謁見しました。可能であればアメリカ大会は日本の甲冑で参加したいほどです。
ただし、日本文化の思い込みと技術論は別問題です。
もし、日本剣術に対して偏見を持っているというのならば型だけではなく実際にその技術を使って試合をしたほうが、より技の意味を見出せるのにね。というところでしょうか。
ヒッポディア君、程度を合わせなくても結構ですよ。無視すればよろしいこと。

ブラックホールで見たけどどつきあってるだけで技というほどのものは感じなかったな。

鎧の有る場合では組討ちに持ち込めば
騎馬武者の勝ち
鎧の無い状況でも同様かも知れぬが
組み討ちには鎧の有る状態よりは
持ち込み難く成るかも知れぬが
其れでも勝つ確率は有る訳だろうか
（レイピアと１刀が戦えば組み打ちをせず共
　１刀が勝つが
　レイピア・マンゴーシュと１刀なら
　何共言えぬかも知れぬが
　レイピア・マンゴーシュと２刀であれば
　剣の重量等を考えれば
　後者が有利である可能性も有るだろうか）

我々には研究のために〜流を学びます。またSCAにはハウスという制度がありナイトは自分のテクニックを従騎士に教える徒弟制度があります。
流の概念に近いでしょうがこれは日本剣術のように連綿と受け継がれたものではありません。
また、それらに属さず自分独自のスタイルを持つものも大勢います。
ドイツ剣術に関しては研究対象であり流派の継続が目的ではありません。
だからアメリカにもイギリスにもフィンランドにもドイツ剣術をしている人はいます。いますが「自分こそ正統派だ」と本家元祖のような争いはありません。
それぞれに解釈がちがいますがそれも研究を対象としているからであり捏造も糞もありません。また研究者は立派な剣士でもあります。
流派と言う概念はないのですから「捏造」ってこの人は何を言っているのやら？？？？
この時代、戦国時代と同じ剣術試合をすることは法的に出来ません。それをすれば犯罪者になります。
あなたがどう言おうが、安全性が必要とされます。それにはルールがあり犯罪者にならないよう当てっこゲームにならざるを得ません。
しかし、我々のする当てっこゲームは私が知る限り、真剣を使う「オーストリア学生決闘協会」同じく刃引きの鉄製剣を使ってバトルする「ロシアグループ」「HACA」
何をしても良い「トゥ・チャックス」についでハードなものでありリアルなものです。

>sporran卿
それは、何よりです。お会いできるのを楽しみにしております。
私は、日本剣士ｖｓ西洋剣士の論議に私の技術で終止符を打とうとか、大それた事は考えておりません。
一つは西洋剣術に対する興味、もう一つは、経験豊かな卿の話を聞きたいだけです。
なので、武器が無くても結構です。

また、私の興味ばかりでは卿に申し訳ないので、
私もそれなりの系譜の人間ではありますので、お互いの技術交流になればと思います。

と、堅苦しい挨拶はこのくらいにして、技術的な論議に戻りましょう。
「合って戦え」だけでは面白くありませんからね。
レピアは、切ってから切っ先を返すまで、どの位の時間がかかる武器でしょうか？

私の剣術歴はリアルな剣術を目指して探してきましたから、通常日本においてこれ以上リアリティな剣術はないはずです。
リアルとリアリティはちがいます。それは実戦とシミュレーションのような違いですが脳内で仮想敵相手にしているよりははるかにマシです。
再再度お伺いしますが、ではあなたはどのような場所で我々以上のリアリティのあることをしているのでしょうか？
まさか、と思いますが「当てっこゲームは本当の戦場ではない。だからそこでは強い技術でも実戦では使えない｛はず｝
だったら流派の教えだけを忠実に守り仮想敵だけを頭の中で切っておけば、限りなく戦に近いテクニックと精神状態が保てる」
と思っているのではないでしょうね？
我々はいわば実験とフィールドワークの研究家集団です。古文書だけのデスクワーカーではありません。
我々の基本は研究です。流派の正当性でもなく思考（デスク）剣術でもありません。
申し訳ないが幾つかの質問すら回答できない、具体的な説明も出来ないあなたには理解出来ないと思います。
私はね、ヒッポディア君。自分から今まで理合いという言葉はつかいませんでした。理合いという言葉は抽象的で単純ででも複雑です。
言ってみれば馬鹿みたいに単純で当たり前です。
例えばジョージ・シルバーは「あなたが死ねばそれは良くないテクニック」
「一番良い防御は相手の剣に当たらないこと」「相手に当てられずに相手に当てれば勝つ」
当たり前の事ですがこれをいちいち説明しようとは思いません。

308
それは難しい。本来の剣を使った甲冑剣術は鎧の隙間をねらい足を引っ掛けて倒すものですが、ラタンの剣は鎧の隙間が狙えず脚を引っ掛けて倒すことは危険です。
また、ドつくのは剣をメイスに持ち変えたと考えれば解るでしょう。相手を殴り倒すのもまた甲冑剣術ですし、いかに効果的な打撃を与えるかはそのようなテクニックがやはりあるのです。
また、今回のブラックホールは新人が多く体力的にも技術的には充分ではありませんでした。
もし、サー･ガイなどが今回もいたら絶対にそうは思わなかったはずです。

ねみぎし様
私もどちらが強いなどの論争に結果が出るとは思いません。
私も日本剣術から学ぶべきところは多いと思います。
2ちゃんねるでも名前をなのりoffに顔を出せる人間は、やはりそれなりの紳士です。
今まで何人もの素晴らしい方たちと交流しました。
剣道とザマのレピアグループのoff会は彼らの語り草となっています。
こちらこそお会いすることを楽しみにしております。
そのときはソフトソードを持っていくでしょう。
西洋剣術系のスレであれば私は常駐していますので。

ご質問ですがタイムウォッチもないので何秒というのは難しい。
大型の重い傘のできるだけ端をもって切り返すくらいでしょうか？
あと剣の軟らかさにも関係があります。軟らかい剣は先端がぶれます。
硬い剣は先端が決まります。

304に追加修正。フェンシングが最初です。フルーレ、エペとしました。サーブルは電気剣とメタルジャケットが変えなかったので断念。
次にスポーツチャンバラ、それからAvalon・SCA、ソフトソードになりました。
有効範囲が広がり、慣習ルールが消え､突きだけから切りもでき異種武器と組討までリアル剣術を追求する過程がわかると思います

ヒッポディア君用小話。
フランス人とドイツ人の探検家がいた。フランス人の探検家は現地で住民から話を聞き、自分の足で歩き目で確かめた。ドイツ人は大きな辞典を持っていていつもテントの中で読んでいた。
あるとき二人の前にヘビが現れた。フランス人探検家はそのヘビの事は知らないが聞いた話と特徴から強力な毒蛇だと思って近づかなかった。
ドイツ人探検家は辞書で調べるとそのヘビは学名がつけられ、無毒であるとかかれていたので手を出した。
ヘビはドイツ人に噛み付いた。ところがヘビは毒蛇だった為ドイツ人は倒れて死んでしまった。
死ぬ間際のことば「辞書では確かに無毒とかかれてあった。なぜ無毒のヘビにかまれたのに毒が回ったのだろう・・・」

その蛇は、体長が50メートルもあるような化け物だった。
いくら無毒でもかまれたらひとたまりもない。

Vail卿より伝言。転載

＞ID:E6H18bN80
＞当てっこゲーム
それはスポチャンじゃないの？　スポチャンユーザーには申し訳ないが、私個人としては正直言ってフニャチン剣は合わないです。
あなたが言う我々の当てっこゲームはフルコンタクトバトルです。
防具無しでは死人が出るレベルです。当たれば良いだけのバトルで満足していたら海外まで行って戦争イベントに参加していません。
＞武器持って実戦する場所がないのに、我流身に付けてどうするんですか？
では、あなたは武器持って実戦する場所が無いのに武術を学んでどうするのですか？
私は実戦に参加する事が無くても自分の好奇心を満たすためにやっています。
もちろん、前の仕事をしている時は実戦を想定して学んだりしてはいましたが、今は好奇心を満たすのが主な理由です。
あと、あなが言う妄想の結果が下記のようになる訳ですが、貴方のようなレベルでは妄想の世界ですら通用しないでしょう。

ttp://www.tomeistudios.com/sca_secure.html
私としてはSporran郷は紳士的だと思いますが、貴方の態度はどうですか？
紳士的と言えますか？名無しとは言え発言には責任を持ちましょう。
見ている方が恥ずかしくなるような発言をしないように注意してください。
日本剣士ｖｓ西洋剣士を体験したければ私が相手しますので、是非とも貴方の言う先人の理合いを披露して下さい。

ブロンドの探検家とブルネットの探検家がいた。
ブルネットは現地で住民から話を聞き、自分の足で歩き、目で確かめた。
ブロンドは大きな辞典を持っていて、いつもテントの中で読んでいた。
ある時二人の前に蛇が現れた。
ブルネットはその蛇の事は知らないが、聞いた話と特徴から
強力な毒蛇だと思って近づかなかった。
ブロンドは辞書で調べると、その蛇は学名がつけられ、無毒であると書かれていたので手を出した。
蛇はブロンドに噛み付いた。ところが蛇は毒蛇だった為、ブロンドは倒れて死んでしまった。
死ぬ間際の言葉…「辞書では確かに無毒と書かれてあったのに。
なぜ無毒の蛇に噛まれたのに毒が回ったのかしら…」

ブロンドが読んでいたのは、雷魚の本だった。

単なる英語のダジャレだ。すまんな。

>>310　我流の正統性を説いてるのか。捏造の歴史を否定してるのか理解しかねる。

ドイツ剣術が我流なら「捏造」。
＞連綿と受け継がれたものではありません。
そうであれば「捏造」。
＞我々以上のリアリティのあることをしているのでしょうか？
リアリティまで捏造したい？ルールのある戦いにリアルの欠片もない。
＞我々の基本は研究です。
研究からでた結果は全てが予想であり、断定した時点で「捏造」。

連綿と受け継がれたものではないと断言しておきながら
ドイツ剣術があるというなら「捏造」以外のなんだっていのうよ？
歴史のある物として宣伝せずに、ファンタジー流創作剣術であるならば正統だろう。
勝手に流派起こすのはなんの問題もない。
島国日本ですら流派の数は山ほどある。しかし、日本剣術ってあるか？
ドイツ剣術なんて括りの国の名前のついた流派があるはずないだろう。

>私の剣術歴はリアルな剣術を目指して探してきましたから
>通常日本においてこれ以上リアリティな剣術はないはずです。
さすが脳内ファンタジー。我流同士戦って何処がリアルなのか理解に苦しむ。
古文書の空手本と剣術本を見て覚えた両者が戦って、リアルな戦いなのか？
貴方がやってるのは、ドラゴンボール読んで亀仙流覚えてるのと同じレベルだろう。

＞戦国時代と同じ剣術試合をすることは法的に出来ません。
例え出来てたとしても、我流同志が戦った場合リアルとは呼ばない。

と、ポーランド人が申しております。

>>317 Vail卿。貴方の脳内もファンタジーに侵されてますね。
残念ながら、貴方の電波ぶりには恐れ入るばかりで、かける言葉も見つかりません。
＞日本剣士ｖｓ西洋剣士を体験したければ私が相手しますので
＞是非とも貴方の言う先人の理合いを披露して下さい。
悔しくて戦いたいのは貴方だけです。私が貴方に勝った所で貴方より強かった。
ただそれだけです。理合いの証明にはなりませんね。
＞私としてはSporran郷は紳士的だと思いますが、貴方の態度はどうですか？
日本古武術をあきらかに馬鹿にしてるSporran郷が紳士ですか。
貴方達の団代はそういうSporran郷のような方を紳士と呼ぶのですね勉強になります。

罵り合いは無しだぜ。

アバロンは頼むから来るなよ
何処へでも顔を出してつっこんできて
結局こういう流れになってすごく迷惑だぜ

そんなこと気づきもせず、気にかけもしないし、
住人への気配りすらできないような、
アバロンていう団体には全く興味はわかないし、
正直、「またか、この人たち」ってうんざりだよ

しかも毎回ｽﾎﾟﾁｬﾝ引き合いに出して暗に馬鹿にしてくるからね、人として最低だよ

客観的に見た感想。
sporran卿、ポチ君。色々な話をしていても結局どっちが強いか比べたいだけでしょや?
自分のやってる事を相手に認めさせることで正当化するんかい?
洋の東西じゃなく、お互いに精神的な満足の為に始めたんじゃないんかなぁ?
その為に研究、実践、理合い。そういう言葉も出てくるんでしょや?
例えば…
A君「ボクはコレをやってるけど、キミの方もなかなか良さそうだ」
Bさん「アナタとは別の道を進んでるけど、お互いに頑張ろうね」
こんな感じで良いんでないかい?
そんなに個人同士で東西の決着をつけたかったら、侍の覚悟を以て騎士の誇りを以て丸腰の取っ組み合いすればいいべさ?
剣が振るえる体が出来ていれば意味は解るしょ?
でもね?どっちが勝っても日本剣術のほうが西洋剣術のほうがなんて決まらないよ?
勝つのは当人達の資質でしょや?
長くなったけど…ごめんね?
できればsporran卿とポチ(仮名)君、それと実際に武道をしてる人達の意見を聞きたいな。

>>320
avalonは「捏造」じゃなくて「復元」だろう。
資料を元に研究して当時どうであったかを予想する。

捏造って言うなら一部の古流剣術のほうだろう。復元したものを、さも昔から相伝しているように言う。

某研究者が一番紳士的だな。

>私の剣術歴はリアルな剣術を目指して探してきましたから

結果として本物を探せなかっただけで、キミの知らない世界はたくさんあることを自覚しないとね。
とりあえず警視庁剣道あたり覗いてみた？新陰流、一刀流の古流を学んでる人もいる。
そういうところを避けてたら意味無いでしょ。一体何処を探してたの？

>sporran卿
有難うございます。
なるほど、イメージできました。
私のイメージどうりなら、面白い事になりそうですよ。

俺は八王子のoffにいったけどsporranさんもVailさんもていねいで西洋剣術をよくおしえてくれたし
日本古流の演舞も途中時間を割いて作ってくれてレピアの外人さんたちに説明してた。
日本剣術をバカにしているというような事はポチ君の被害妄想だね。
ポチ君は言ってる事に責任取れるのかな。他流あいてに捏造呼ばわりしてるんだから普通ならただでは済まないよ。
幸い西洋剣術は流派のこだわりがないみたいだからいいけど、国内流派だったら大変なことになるよ。
ポチ君の頭の中は歴史検証や考古学や美術修復は皆捏造なんだね。
ポチ君が理合いの説明をしないのはしないんじゃなくても出来ないんだよね。
何をしているとも答えてないしね。同じ古流やってたらこっちが恥ずかしい。
自分が剣術などやった事のないヒッキーオタだからだろ？もしかしてチョソかな？wwwwwwwww
両卿、ポチ君ごとき愚昧の狂人はスルーしてください。ポチ君の書き込みには内容がない、某研以下です。
卿らがお相手する相手ではございません。
>>325。アバロンは西洋剣術が専門だから当然それ関係のスレに出てくるのは当たり前じゃないかな。
説明は丁寧だし質問にはきちんと答えてくれる。sporranさんはコテハンだから噛みつく基地外も多い。
かれらの意見は貴重だと思うよ。

(´･ω･`)ﾏﾀｰﾘしてえなぁ…

ジークフリート伝説の北欧Ver.「ヴォルスン・サガ」のラスト。
二人の騎士が敵の城のど真ん中で剣を奮う。誰も彼らに太刀打ちできない。
そこにオーディンが現れて言う。
「お前等は人の殺し方も知らないのか。石を投げて殺せ」
皆はその通りにした。どっとはらい。

ああ、なんてこと！西洋文化の源流では、
投石＞＞＞＞＞こえられない壁＞＞＞＞＞剣術。となってますた！
というわけでほんとは西洋剣術＞日本剣術の理合い、かもしれませんが、
投石（ローマ軍の用語でいうとテラね！）にはるかに及ばないのは両方一緒なので、
スレの平和のために西洋剣術≒日本剣術ということで納得してもらえまいか。

西洋剣。その使い方
＞179 名前：sporran[] 投稿日：2006/06/05(月) 02:30:22 ID:5PARGAgh0
　具体的な例を出しましょう。レピアで手の甲を上で手首を30度くらい下にねじっって構えます。相手が正眼のとき私が一挙動で狙っているのは3ヶ所です。
　そのまま突いてボディ、そのまま切上げて篭手、そのまま裏刃を使って切り下げて膝の裏。
　日本刀を同じように片手で構えても膝の裏は手首を返さねば切れません。
　このように、日本刀で補えるというのは大変な間違いであると知るべきです。
　同じようにロングソードでも、ブロードソードでも剣の場合、裏刃は大変重要でかつベーシックなテクニックです。

ククリ刀。古代ギリシャに源を発するとも言われる、長い伝統をもつ刀。
世界最強のグルカ兵が現在もその威力を証明し続けている。その使い方は>>275を参照。
「ククリは柴刈りができるよ。柴を刈るみたいに人の首も刈れるよ」

sporran卿の言うリアルっていうのは本当のリアルなんでしょうか。

>>332 早くも捏造剣術の被害者が。西洋剣術なんてないんだよ。
石器時代の槍投げ術は石器槍術？聖書の相撲はイスラエル武術になるのか？
捏造武術は、既成事実を積み重ねて伝染するから怖い怖い。

欧州剣術、トルコ剣術、エジプト剣術、イラク剣術、
スラヴ剣術、モンゴル剣術、インド剣術、中国剣術、
タイ剣術、インドネシア剣術、ベトナム剣術、
フィリピン剣術、沖縄剣術、日本剣術はあるよ。

ないのは韓国剣術や朝鮮剣術。

>>337　日本剣術って何？

>>335
今日蛙の解剖を実践した俺様から言わせてもらえば、
変な匂いが手につくは下半身だけがピクピク動いてマジで怖いのがリアル。

にほんでもいんじうち専門ぶたいはあったし、投石が一番の死亡原因だからね
じゃあレピアって何剣術よ？

>>338日本の剣術　>>340西洋剣術

Sporran殿もVail殿
口先だけの輩を相手にしないで良いですよ。
西洋剣術関係のスレが立ち上がる度に彼のような輩が出てきますから。
口だけで戦うのが武道と思っている輩は恥ずかしい限りです。
私としても彼が古流を学んでいない事を願うばかりです。
私も西洋剣術オフ会とかに参加してご教授願いたいのですが、都合が付かず
残念な限りです。是非とも開催してください。

>330
>結果として本物を探せなかっただけで、キミの知らない世界はたくさんあることを自覚しないとね。
君が知らない西洋の剣術は沢山あるって事でＯＫかな？
>とりあえず警視庁剣道あたり覗いてみた？新陰流、一刀流の古流を学んでる人もいる。
私自身、第一機動隊の道場を借りる事があったので、相手してもらう事があったが、
大したことはなかったよ。柔道、剣道ともに相手にしたが剣道に関してはレベルが
高いとは思わなかった。所詮はスポーツ剣道というレベルでした。
それとも機動隊には古流の方が居なかったのですかね？
>そういうところを避けてたら意味無いでしょ。一体何処を探してたの？
Sporran卿自身は彼の行動範囲内で様々な流派と交流をしていたと思うけど、
君はどれほどの流派と交流を図ったのかな？
それに君は何処の流派なの？君みたいな発言をするようでは恥ずかしくて
流派すら言える訳がないよね。それとも我々のような輩には言える流派では無いと？
あと警視庁の方と剣道ってそうそう簡単に出来るものなのかい？
私自身はそういった環境に恵まれたから何とも思わないが普通の人にとっては
簡単では無いと思うけど。
ところで、ID:UolArxHU0＝ポチ君で良いのですか？

ポチ君は陸奥圓明流とか灘神影流とか一子相伝の後継者なんじゃ？
あとは飛天御剣流くらいしか思いつかんが凄い人なんだよきっと

ファンタジー卿はたしか
中学の授業で剣道やったんだよね
その後はどうか知らんけど


過去にマンガを引用して日本武術を語ってたような…
そんな人。

>>342　スポーツ剣道は“所詮は”っていう枕詞つきで語られるもんなのかな。
夜討朝駆け何でもありの殺人剣から、時代の趨勢に合わせて青少年健全育成という
結構な看板にかけかえたのは、西洋剣よりよっぽど“実戦的”だと思うけど。
あと古流っていつより前の流派を呼ぶんだろか。
幕末の剣豪の事績を調べても、直心影流や北辰一刀流みたいな新しい流派の人間も
人を斬るのに困ってた様子はみられないが。結局個人の資質に帰する部分の方が
大きいと思うんだよね。

それはさておき
>>317
＞私としてはSporran郷は紳士的だと思いますが
ま　じ　で　いってんの　？
ポチも大概だとは思うが、最初にポチとかいう蔑称使いはじめたのは
おたくのSporran卿だろ？

それは名無しさんの固体識別はつかないからです。ポチがいやなら自分でよい名前を名乗ることもしませんでした。
ロシュテン・アインブロウ伯とでもつけたら良かったですか？確かに口だけの輩です。こちらは幾つかのキーワードで探せば素顔までさらしているのですからね。
でも、終わり。332氏のご進言にしたがって今後ヒッポディアと思われる書き込みは一切無視します。

>>327 ：Lv1
そんなに個人同士で東西の決着をつけたかったら、侍の覚悟を以て騎士の誇りを以て丸腰の取っ組み合いすればいいべさ?
剣が振るえる体が出来ていれば意味は解るしょ?
でもね?どっちが勝っても日本剣術のほうが西洋剣術のほうがなんて決まらないよ?
勝つのは当人達の資質でしょや?
長くなったけど…ごめんね?
できればsporran卿とポチ(仮名)君、それと実際に武道をしてる人達の意見を聞きたいな

そのとおりですね。個人の資質によるところは大きい。しかし、武器と剣術が有利か不利かと言う論点は別問題です。
ところが不利か有利かということを強い弱いでとららえる人が多い。だからややこしくなる。
私は前にも書き込みましたが、私自身は相手に負けようが勝とうが全然関係ない。
勝ち負けなどはどうでもよいのですよ。なぜ負けたかはなぜ勝ったか以上に貴重な経験になると考えてます。
交流することが目的で、だから何度かoff会をひらいているんです。

>スポーツ剣道は“所詮は”っていう枕詞つきで語られるもんなのかな。
私からみてもスポーツに見えますが何か？
面、胴、籠手狙いだけのスポーツかと.....　
実戦的だから剣道をやっている方って居るのですか？

>夜討朝駆け何でもありの殺人剣から、時代の趨勢に合わせて青少年健全育成という
>結構な看板にかけかえたのは、西洋剣よりよっぽど“実戦的”だと思うけど。
> という事は貴方は西洋剣術というのが、どのような物か理解しているという事ですね？
剣道が実戦的という事を是非ともSporran郷主催のオフ会にて実証して下さい。
私は彼のオフ会に参加しましたが、剣道以上に実戦的でしたよ。
特に盾は油断できません。
貴方は剣道で正面から相手の後頭部、背中、臀部、脹ら脛を打てますか？
正面に居ながらいとも簡単に後頭部、背中、臀部、脹ら脛へ打ち込んでくる西洋剣術は十分実戦的です。
あと、レイピアに関しては攻防一体の攻撃とリーチの長さは馬鹿には出来ません。
レイピアを相手にしている間にダガーだかマンゴーシュで攻撃されたり、ダガーだかマンゴーシュとかで
こちらの攻撃を受けられてレイピアで止めをさされた時は恐怖を感じました。

>幕末の剣豪の事績を調べても、直心影流や北辰一刀流みたいな新しい流派の人間も
>人を斬るのに困ってた様子はみられないが。
で、それがどうかしたのですか？

>結局個人の資質に帰する部分の方が大きいと思うんだよね。
どの流派でも当てはまる事だと思いますが？誰しも向き不向きがあります。
さしずめ貴方は口撃術専門とお見受けしました。

>最初にポチとかいう蔑称使いはじめたのはおたくのSporran卿だろ？
犬相手にポチと呼んで何が悪いのですか？
寧ろ犬以下の輩をポチと呼んで貰えるだけでも有り難いのでは？
ひょっとして３４５はポチ本人ですか？それは大変失礼いたしました。
マリアナ海溝より深く反省します。謝罪と賠償は（以下略

344
漫画でも小説でも映画でも良い例であればとりあげますが、なにか問題がありましょうか？
リアルとリアリティは違います。血を流し生死を賭けた闘争が出来ない以上、ルールの中でどこまでリアリティを追求できるかを目指しています。
その中で我々が目指すのはテクニックとしてのリアリティです。相手を掴む、ポンメルで殴るなどをルールに取り入れているのは実際そのような方法があったからです。
しかし、当てっこになるという指摘はそのとおりです。メンタルな部分のリアリティの追求はしていません。
もし、するならば生死と同じほどのリスク〜負けたほうは勝者に1000万円しはらう〜など絶対に負けら得ない状況を作ればいいのですが、難しいですね。

日本剣術に妄想を抱く口だけ野郎、

マイナーゆえに相手の知らぬテクニックに光を見出す西洋剣術野郎、
そして、中華にはなんでもある！の中華主義者。


こやつらに対抗できるのは某研のみだ。

さあ出でよ！某研

>>345
ぽち本人ではありませんが。
剣道という形で全国津々浦々で盛んに行われている日本剣術は、
物好きが細々と研究するだけの西洋剣術や、一時は金持ちの趣味に堕したフェンシングなどよりも
よっぽどうまく立ち回ったんじゃないかって言いたかったんです。それが「実戦的」の意味。

＞正面から相手の後頭部、背中、臀部、脹ら脛を打てますか？
とってもすごいぎじゅつですね。
普通の人は背後や側面から襲うにはどうしたらいいか知恵をしぼるんですけど、
皆さんにはそういう手間が省けていいですね。
自分は煽るポチにも、善人面しながら煽り返すsporran氏にも平等にうんざりしてるもんで。

>>348
>>335とかはどうですか？グルカ兵相手にも西洋剣術の裏刃の使い方とか講釈しますか？
正面から相手の後頭部、背中、臀部、脹ら脛を打つ技術は素晴らしいです。
でもそれも実戦からは遊離して決闘ルールの中で隘路にはまってしまった技術です。
あなたがた言うところの“所詮”スポーツ剣道に打ち込む人がいるように、
それを追求するのもいいです。しかし他の人に自分の価値観を押し付けないでください。

>350
頼むから某研を召還しないでくれ！
彼には元の住処に帰って欲しいと思っているんだから！

さあ出でよ！某研


妄想せよ

古の血の契約の元、暗渠より某研を招かん…
さあ、某研よ出でよーーーーーーッ!!!

>351
元から日本にあった物が残ってもおかしくないし、日本に無かった物が一般的に
ならなくてもおかしくありません。実戦的という意味を理解願います。

>普通の人は背後や側面から襲うにはどうしたらいいか知恵をしぼるんですけど、
常に奇襲できる立場でいられるという脳天気さに感服します。それに相手は一人とは限りませんが？

>自分は煽るポチにも、善人面しながら煽り返すsporran氏にも平等にうんざりしてるもんで。
私は頭の悪い奴にうんざりしてますが？

>>335とかはどうですか？グルカ兵相手にも西洋剣術の裏刃の使い方とか講釈しますか？
その必要が何処にあるのか知りたいのですが？
あなたの知り合いのグルカ兵が知りたがっているのですか？
誰しもが使い慣れた獲物を使うのは当たり前ですが何か？

>でもそれも実戦からは遊離して決闘ルールの中で隘路にはまってしまった技術です。
決闘のルールではなく、実戦で使用していた技ですが？
あと、レイピアとかの技じゃないからね。盾と両刃剣を用いた技ですが？
知らないのなら発言しないでください。これ以上馬鹿な発言はやめてくれ。
頭が痛くなるよ。

>あなたがた言うところの“所詮”スポーツ剣道に打ち込む人がいるように、
>それを追求するのもいいです。しかし他の人に自分の価値観を押し付けないでください。
剣道をするしないは個人の自由です。
だれも剣道をやめて古流や西洋剣術をやれとは発言してませんが？
西洋剣術に打ち込む人が居る訳だが、彼らの価値観は無視して良いのかな？
剣道に比べて競技者人口が少ない長刀は実戦的では無いのかな？

剣道は「剣」道と言いながら、日本刀の扱いも知らないし、
当てる所が固定され、スポーツ化されていますが、バカに出来たものではありませんよ。

稽古量はなかなかのものですし、
その稽古の中で身につけられる術理は実用的な物です。

私も何度か剣道の連中と仕合しましたが、なかなか手をやきました。

>>356
実際にグルカ兵があなた方のやっているような無駄に洗練された技法を持たずとも
大いに成功を収めていることを不思議に思いませんか？

＞決闘のルールではなく、実戦で使用していた技ですが？
　あと、レイピアとかの技じゃないからね。盾と両刃剣を用いた技ですが？
モンゴル軍は馬鹿正直に正面にたつことをせず、機動力を生かした偽装後退の技術を駆使して
正面から相手の後頭部、背中、臀部、脹ら脛を打つ技術を持った素晴らしい！騎士たちを
虐殺しましたが、あなたのおっしゃる実戦の定義というのが分かりません。
視点が狭いんじゃありませんか？だから決闘ルールと揶揄してるんですけど。
馬鹿には分からないかな。

はぁ〜、どいつもこいつもバ〜カばかり！！（俺がいったんじゃないぞ）

とりあえず、闘剣使ってオフしようぜ。ウレタン素材で木刀を包んだ、
袋竹刀みたいなもんつかってよ。
西洋剣術？、日本剣術？の両方に使えると思うんだ。

んでよ、ビッシバッシやりあってよ、”ケジメ”つけりゃｲｲと思うﾝよ、ワシは。

＞だれも剣道をやめて古流や西洋剣術をやれとは発言してませんが？
＞西洋剣術に打ち込む人が居る訳だが、彼らの価値観は無視して良いのかな？

このスレではこれまで何人もの人がお互いの価値観を尊重して仲良く話し合おうじゃないか、
まったりしたいし、と提案してきていますが、そのたびに煽り煽りかえし、耳もかそうともしなかったのが、
ポチ氏と他ならぬsporran氏なんですが。

あんたらいい加減偽善者ぶるのはやめたら？

だから某研がくるまで皆黙っていればいいってのがこの住人の総意です。

さあ祈ろう。


某研が降りてくることを！

その者、青き知識を用いて混沌のスレに降り立たん…
失われし住人同士の絆を結び。

さあ我らを救うのだ！
毒を以って毒を制すのだ某研よ！

つうかさ、どんなに凄い技もってたって、銃剣道のひよっこアンちゃんに簡単に負けるんだから、みんな祈れよ。

大日本帝国万歳
旧軍銃剣術最強

出でよ！某研！

俺があれほど忠告したのに、皆耳を貸さなかった。
人間というものは愚かなものじゃ。
大地が怒りで震えている。
こうなったらもう誰にも止めれないんじゃよ。

青き衣をまとった某研　

「クソッ、三番艦もやられたっ…！ええい、某研は何をしてるんだ！」

「なんちゅう脆いスレじゃ」

>>357
しかし他人のことを「連中」ってwww
すげぇ偉そうw

>358
これでも軍役なんで、グルカ兵の事も彼が使う兵装の事も知っているが不思議とも思わないが？
知っているからこそここで議論する気になれなかったのだが？

>モンゴル軍は馬鹿正直に正面にたつことをせず以下略
処で、何時から騎士対モンゴル軍スレになったのか？
騎士対モンゴル軍を出すのならモンゴル軍対武士の話も出さないと！
ごめん、スレ違いのネタまで引っ張ってくる君の視点は理解できんわ。
西洋剣術が決闘ルールなら、剣道はスポーツルールって事で良いのかな？
競技人口が多い方が実戦的という方に馬鹿と言われても何とも思わないよ。
因みに君は犬に吠えられて気にする方かな？俺はたまに石くらい投げて追い払う必要があると思っているよ。
実戦で必要な事は何か知っているかな？効率よく敵を殺す事なんだよね。
看板残して立ち回る事や競技人口が多い少ないなんかは関係ないよ。
騎士達よりもモンゴル軍が実戦的な戦いをしたからモンゴル軍は騎士達を圧倒した。
ただそれだけだよ。
処で、俺は中世騎士達がモンゴル軍より強かったとか実戦的とか言ったのかな？
それとも、モンゴル軍は日本剣術を使っていたという事か？そうかそれは知らなかったよゴメンね！
Sporran郷や世界史板住人ほどでは無いが、君よりは知識はあると思っているよ。
西洋剣術の実戦的な処は効率よく組織的に兵隊を育てられる事なんだよね。
西洋剣術を全く知らない君には判らないだろうけどね。
盾と剣、刀だけの各グループを同じ訓練した場合どちらが熟練度が高いか想像してみれば判るよ。
ヒントとして防御の重要性を上げておこう。

>363

激しく同意！
銃剣道の長木は反則的な強さだ！
剣道段持ちでも新兵に刈られるくらいだからな！

そこは同意できないな。
あんなものにすがって生きてなんになるんじゃ。

>>295で決闘のことを言ったのに、誰も耳を貸さなかった。
みんな阿呆じゃ
日本的に言うなら、盾もって剣持つなら戦支度するのと同じじゃ。
次は戦場で会おう

>>367
何だお前自衛隊か？馬鹿じゃないかお前。
盾と剣だけの軍隊なんて存在するわけねーだろ！！
もしかして空挺か？だったら分かるがな。脳みそまで筋肉でできてる野郎どもだからな。
騎士マニアのsporranとさぞ気があうことだろうな。

近代以前で最強のヨーロッパはアレクサンダーからローマにかけての統合軍。
自分の個人技ばっかに頼ってる中世の騎士なんて糞以下の戦力しかねーんだよ。

盾と剣を訓練した集団より、甲冑着て槍を訓練した集団のほうが強いもんじゃ。



ええい！某研を写せ！

空挺はバカじゃつとまらんらしいが・・。
色々とおぼえなくちゃいけないし、頭の回転が早くないとね・・。

大体熟練度でまさる西洋の騎士は、イスラムに負けるはモンゴルに負けるは、
負けっぱなしなんだからそんなのは意味ないってことだよな。
筋トレするまえに学校の教科書を読み直そうな。もう捨てちゃった？

あと剣道はスポーツで結構。この妄想スレッドでアバロンの連中が実戦やらリアルやら
うるさいから、あてつけに言っただけだからな。こんなことも説明しなきゃならないなんて
やっぱお前空挺だろ。

闘剣の道具って、アキバの武器イッパイ売ってる店に置いてあったヤツかな？
あれって痛くない？

何時のまにか西洋剣術・ドイツ剣術があるような発言をしてる人がいますね。
誰が作って何時頃から出来たんですか？

359　いつもやっております

370
299で肯定しております
決闘は様々な方法で行なわれました。裁判決闘はソードシールドでも行なわれましたが
基本はどのような武器を使い勝利条件を事前に決めておくことです。軍隊ではサーベル、シールド＆ソードも使われました。
ナイフだけもあるしレピアもあります。レピアは決闘用と勘違いされますが、護身用です。
身近にあるので決闘の道具として使いやすかったということでしょう。
それでもバックラーていどは普通に持つ物ですからこの程度であれば決闘にも使われたでしょう。
たかが直径20cm程のバックラーでも大変厄介です。
昨日の夜の練習で私は刀、相手はブロードソードです。若干刀が長いのですが勝率はほぼ5分です。しかし、相手がバックラーを持ったとたん
勝率は3割以下にまでさがりました。

376
良い質問です。中世の西洋剣術で一番古く文献として残っているのはI-33と言うテキストでバックラーとソードの動きをイラストつきで書いたものです。
名前は不明のドイツ人僧侶がかきました。幾つかの挿絵は明らかに女性が剣を持っています。13世紀前半です。
これより古い時代はほとんど資料がなく一気にローマになります。ここでは軍隊剣術、剣闘士の剣術などは資料があります。
ドイツ剣術ですが14世紀にヨハネス・リヒテンアウワが剣術の大家として登場します。彼は秘密主義者であり暗号化された長い詩によって教えを説きました。Merkverseと言う本で出版されました。
15世紀に彼の教え子のジークモンド・リンゲックがその詩を補足、注釈をつけました。
15世紀後半にはハンス・タールホッハーがこの流れの代表的な人物となります。
ドイツ剣術は攻撃と防御を一体とする考えがあります。

http://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/ahund/manual.htm
この研究を現代している人物はChristaian Henry Toblerで「seccets of German Mediebal Swordmanship]
と言う本で発表しています。
一方イタリア剣術はフェラーラ宮廷のデスデ家につかえた宮廷武術指南フィオレ・デ・リベリ
がいます。彼の著「FlosDuellatotum」はレスリング、ダガー、ポールアームなどの様々な武器のコンバットシステムがかかれています。
イタリア剣術は相手の力を利用するカウンター重視の考えがあるようですがイタリア剣術は全然習っておりませんので。
イタリア剣術の流れではジャコモ・ディ・グラシなどが登場します。
16世紀はイギリスのジョージ・シルバーが登場します。彼はブロードソードの達人でした。
有名な本は「Paladoxes of Defense」でこれは以後戦闘の哲学書として読み継がれました。
フランスではポールアクスの専門書「Le jeu de Hache」という本があるようです。
I-33も現代風に写真とで再現されたもの、レピアも同様にあります。

ドイツ剣術もレピアも西洋剣術も捏造ニダ。その発祥はウリナラニダ。
スポランには謝罪と賠償を要求するニダ。ついでに日本刀も日本剣術も剣道も柔道も捏造ニダ。
すべては歴史的事実ニダ。
ウリは火病ではないニダ。

(´･ω･`)ﾏﾀｰﾘしてえなぁ…。

某剣士、カモン

マイノリティー同士の争いはお互い墓穴を掘って周りがドン引きするのが面白いよな
引き合いに出されるスポチャンもカワイソス

何年2CHいても、未だに煽り煽られてるお前らは何なんだ

>>378
質問デス
そのリンク先の教本に描かれている身の丈ほどもある大きな盾が気になるのですが、
真剣にそういう装備が使われたことがあったのですか？

あのさー軍隊ってのはさー盾と剣だけで成り立ってるもんじゃないんだよねー
弓矢の係とか槍の係とか偵察の係とかいるわけー
荷物を運んだりご飯をつくったりお金を勘定したりする人もいるのー

何が言いたいかってゆーとー

空挺は氏ネ。

ファンタジー卿は自分たちの世界をもちめいっぱい遊んでるニダ。
そのようなやつらは許せんニダ。
ウリたちはアバロンなど全然やっかんでもうらやましくもないニダ。
理論で反撃できなくても感情で反撃するニダ。
ウリナラでは出る釘は叩くものニダ
マイノリティは叩くものニダ。
マイノリティを叩くのは自分たちの優位さを確認する為ニダ

>>378 それは武術書？身体操作・目付け・間合いの概念などが書いてありますか？
それともただの参考資料？現代でも日本の剣術なる本が資料として出てる。
現代で例えるとそれらの本のジャンルは何になる？

>>307
＞もし、日本剣術に対して偏見を持っているというのならば型だけではなく
＞実際にその技術を使って試合をしたほうが、より技の意味を見出せるのにね。というところでしょうか。
自分たちの世界をもちめいっぱい遊んでるだけなら人様にこんな因縁つけず、
自分たちの世界の中で遊んでてほしいニダ。

>>317
＞＞当てっこゲーム
＞それはスポチャンじゃないの？　スポチャンユーザーには申し訳ないが、私個人としては正直言ってフニャチン剣は合わないです。
＞あなたが言う我々の当てっこゲームはフルコンタクトバトルです。
自分たちの優位さを確認したいのはどっちニカ？

あとニダニダうるさいアルヨ嫌韓厨
他人をけなすんじゃなくて笑かすネタ考えて来い。
sporran信者ってろくなのがいねーな。

今週末、某研がこのスレに天罰を下す


覚悟しておけよ

真剣勝負

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/photo/200606/im00038949.html

騎士対侍

ttp://www.tanteifile.com/baka/2003/02/23_01_yamaki3_05/index.html
・・・・・・
ttp://www.tanteifile.com/baka/2002/09/12_01_zantetsuken2_04/index.html

空挺は西洋剣術の特徴と言える剣＋盾を例に挙げ、刀と戦わそうとしているのに
日本剣術介護派はモンゴル軍、イスラム勢力に勝てない西洋剣術はダメとか言う始末。
日本剣術がモンゴル軍やイスラム勢力を圧倒していたのなら判るが、歴史は違うだろ？
挙句に盾＋剣よりも槍が強いと言い出す。そんな事は誰でも知っていることで、
空挺がその事を挙げないのはここが、西洋剣術ｖｓ日本剣術スレだからだろ？
だから、盾＋剣ｖｓ刀を挙げたというのに日本剣術介護派はお頭が悪いのかその辺りを理解していない。
日本剣術ｖｓ西洋剣術の話に槍とか矢を出したらキリが無いのを理解していないのか？
世界史板の騎士ｖｓ侍スレじゃないのだから日本剣術介護派はスレの雰囲気を読めよ！
残念だけど日本剣術介護派はお頭悪い奴が多く感じてしまう。
日本剣術ｖｓ西洋剣術のように実際に戦った事が無い、もしくは例が少ないか事例を
このスレで検証したり意見を出しているにも関わらず日本剣術介護派の発言は否定的な
意見を出すだけに止まらず一方的な勝利宣言だけで終わっている。
オフ会での検証は否定的、大した説明も無しでは西洋剣術グループに馬鹿にされても仕方が無い。

>>392
アヴァロンの皆様こそスレの雰囲気を読んでください。

ええぃ、某剣はまだか！

>>392 なんで存在しない西洋剣術に日本の剣術家が負ける理屈がある？
亀仙流ｖｓ日本剣士と同じ理屈で話あってるのを貴方は理解しなさい。
そりゃぁ亀仙流名乗った人物に愛好家よりも強い人は沢山いるでしょう。
西洋剣術なんてのはないんだよ。あるとしたら捏造武術以外なにものでもない。

確かに騎士はイスラムやモンゴルに負けたけど、それは奴らが弓や奸計を用いたからで、
西洋剣術が実戦的であることに変わりはないよ。なにしろ正面から膝裏がつけるんだから。

それに比べて剣道やスポチャンの奴らは・・・
あれは所詮スポーツ！やる気があるなら鎧をつけて殴りあって実戦の中で技を確かめている
僕らアヴァロンに参加してほしいね。

俺は今すごいギャグを思い付いた。

某研　待ち　ぼうけ　（ン）

>僕らアヴァロンに参加してほしいね。
亀仙流なんだからコソコソしてればいいんですよ。
＞西洋剣術が実戦的であることに変わりはないよ。
鎧い着て、デカイ武器持って街中あるくんですか？本当に脳内ファンタジー漬だね。

アヴァロンは捏造武術なんだから他を批判出来る立場にないでしょう。

アヴァロンも紳士とは言いがたいが、ポチはただの荒らしとしか思えない。

某研よ、闇より出でてここを焼き払い給へ。

まぁあれだ、我こそはと思う人はやってみるのが手っ取り早いね。

そういう貴方が一番スレ違い発言連発の荒しだね。

>>391
に対するジンガイの感想。
ttp://www.youtube.com/watch?v=uDX5LL-Fzto&search=knight%20samurai

＞XD the samurai looks like a japanese harry potter
「山木ハリー・ポッターみてぇwwwwwww」

楽しそうでｳﾗﾔﾏｼｽ

騎士同士の模擬戦。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2tTHv7E5dUI&search=knight%20sword

394　397　ご苦労様です。心中お察しいたします。
384
デュエリングシールドは決闘裁判の為の特殊なものです。あるいはトーナメントで使われたかもしれません。
378　剣の持ち方、足さばき、間合い、視線　練習方法、でてます。
http://www.chivalrybookshelf.com

395　すみません。軍隊や国家としての勝ち負けはスレ違いです。ここでは個人の戦闘が中心のはずです。
戦争と軍をかたるならばまず政治、経済をかたりついで文化、世界背景をかたり、物資、地理的状況、そのあとようやく戦術を話すことが出来ます。
個人の話はそこからはるか先ですよ。

ドッグブラザーズが主催するスティック・ファイトのプロモ
スティックを持ち、防具はフェンシング用の面をつけただけで、自由に打ち合う。
蹴ってもいいし、倒れたところを打ってもいい。

ttp://www.youtube.com/watch?v=7wR415Vy8Dc
ttp://www.youtube.com/watch?v=jz-iGAJhZ6c

>>404
昔の闘剣をみてるみたいだなあ。鬼門戦みたいｗｗ

あんねえ、なんでも過激にすればいいってもんじゃないよねえ。
最後にはスティックなんて放り出してボコボコとパウンド？してるしねえ。

そういうのは剣士じゃないよ、戦士ですらない。豚。猪。小汚いモグラ。
そんな戦いだよお。

俺ら闘剣士はどんなことがあっても木刀をはなさない。キミを離さないんだよぉ、トウナイト。
やっぱ八双からの袈裟でズバーーッと逝きたいもんだね。

>>403
決闘裁判ですか。いろいろなやりかたがあるものですね。

>>404
美しくない…

>>404
剣術では…ないな…
「斬れた」想定がないからな。

闘剣でもいるだわな、下手な蹴りとかだしてくるバカが。
あんなへなちょこミドルがきくわけないべさ。
また、肝心の剣の扱いが酷い。完全に木刀にふりまわされとる。

素振りの回数が足りない。木刀の重みを感じないくらい筋肉とつけ、
まるで手足のように繊細な動きができるまで、木刀をいじりたおさなあかん。

「俺は体術と剣術の融合をめざしてるっすから（キリッ）」
とかわらわかせるわｗｗｗ

大和先生が聞いたら呆れるだろうにゃあ・・。

体術もやれれば、それにこしたことはないけどな。
剣道でも足払いやるし。
やれればだけど。

ドッグ・ブラザーズ
スティックを使った投げからのチョーク。その防ぎ方。さわりだけ。

ttp://dogbrothersvideo.com/fang.wmv

ドッグ・ブラザーズ（本来はカリの団体）の技術解説ビデオ
全部さわりだけ。
ttp://dogbrothers.com/wrapper.php?file=videoclips.htm

>>404
ﾜﾛｽｗｗｗ
プライド消えたから次はこのジャンルがブームになるんじゃね？
あぁ、興行はアヴァロン様頼みますよ。同じようなことやってるしｗ

アヴァロンもスティック・ファイトのイメージで剣術を考えてるんだろう。
現実とは全然違うのにな。この酷さは、顔面のない極真に近い。
斬っても進んでくるんじゃ、刃物の意味ないな。
このルールじゃ武器持ってもグレイシーやシュトボクセなどの柔術に勝てないだろ。

真実を知る機会なんてないんだろうけど、ファンタジー卿も可愛そう。
当てっこゲームで永遠に研究しててくれと願うよ。
斬っても進んでくるんじゃ、刃物の意味ないだろう。

侍がマントを投げる
或いは帽子を投げると言う様な
事は有るのかだが
何か投げ付けて牽制すると言う事は
有った訳だろうか

脇差を投げる技と言うのは
確か有っただろうが
傘やマントを投げると言うのは
有るのだろうか

http://www.gusuku.sakura.ne.jp/a_kojima/nenpyou_1412_c_5.htm
＞手裏剣は投擲武器として、戦国末期の頃に考案されたものです。もちろんそれ以前にも矢、槍、剣、短剣などさまざまなものが、
＞便宜的に投げて使われました。もっとも古い記録として手裏剣らしきものがみられるのは、後三年の役（1083〜87）の頃で『優衡の記』に、
＞「手裏剣に小剣を隠して遠きを打つ」とあります。つまり語源的には短刀などを投げることを“手裏剣に打つといったわけです。
＞やがて戦国時代頃には脇差を投げることが多く行われるようになりました。それが剣術においては「打物」という技術へと発展します。
＞その一方で、戦国の乱戦を経験するなかで脇差、短刀などの武器が、投擲に適した形状へと小型化、専用化されます。そのほかにも槍や矢などの武器の利点なども取り入れながら、
＞特殊投擲武器として完成されたのです。

何処迄戦場では脇差しや短刀が投げられたのか
どうかだが
脇差しは兎も角短刀を全て投げては
組み討ちに不利に成るだろうか

鎌倉時代は兎も角戦国時代の
騎馬武者相手に短刀を投げても
ダメージに成るのかどうかだが
馬や雑兵相手ならダメージに成るだろうが
雑兵は短刀では無く石を投げたかも知れぬが
（札鎧相手なら鎧の上からでも
　石は可也ダメージは与えられるだろうか）
雑兵は予備の短刀は無いかもしれぬが
脇差を投げると言う事は有ったのだろうか

雑兵は何処迄組み打ちをして居たのかだろうし
短刀も投げた後で
槍で打ち合って負傷した者は
早々に逃げたという可能性も
有る訳だろか

西欧の槍兵も同様だったかも知れぬが
石は投げずに
銃で打ち合った後で
槍の打ち合いに入ると言う事かも知れぬが
剣を持つ精鋭歩兵同士が先に打ち合った後の
突入だろうが
剣を持つ精鋭歩兵が崩壊し
相手の剣を持つ精鋭歩兵が可也の数残った場合は
事実上負けると言う事は無いのかだが
（まあ歩兵を補強する為に下馬騎士が
　配備されると言う事も有っただろうし
　乗馬騎兵は槍兵や弓兵が防護すると言う
　事だろうか）

＞剣を持つ精鋭歩兵が崩壊し
＞相手の剣を持つ精鋭歩兵が可也の数残った場合は
＞事実上負けると言う事は無いのかだが

日本の場合も長槍を持つ
精鋭の徒歩武者が崩壊すれば
アウトかも知れぬし
（まあ敵の残存した徒歩武者が
　雑兵の１／１００等なら
　流石に壊滅かも知れぬが）
下馬した騎馬武者が此れを補強しようと
動く場合も有る訳だろうか

下馬騎士や剣を持つ歩兵が
槍を持つ敵の歩兵や下馬騎士を崩せば
乗馬騎士が突入出来る
可能性は有る訳だろうか

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　　　　川三三三三三三
　　　　/iiii 　　〜　〜iヽ
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜俺は某研究者！　
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　/　（＿＿））　餌を　））＿|＿＿|＿E）￣´
[]＿　|　　|　与えないでヽ
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　＼_（＿__）三三三[□]三）
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　｜空き缶｜::::::::/:::::::/
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　 <＼ｎ　　 　 　| | |　　　),ｒ=‐､(　　　| | ﾉ
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　　Ｖ二ｽ.Y´|　 　| | | |＼ ｀ｰ-‐'' ／| || ||　　
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　　　　　 , - 一 -　､_
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　　i /　 .:::::i　　　:::::::|:::::::| 　　自分を馬鹿だと理解することは
　 .i i;::::ヽ､ ,i　　 .:::::::|::::::::| 　　
　 i　｀'i'''''''´　　 .::::::::|::::::::| 　　　　　　 馬鹿には難しい
　i-=三＝- ､　.:::::::::ゝ､ノ 　
. i　　　　　　　.:::::::::::i:::|
..i　　　　　　 .:::::::::::::i:::|　　　　　　　　サンデー毎日
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.ゝ､＿＿__.;;;;;;;;;;;;;;/::.:::! 　　　　　　　　　ニート中島

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オウオウオウオウ♪　村上タイガース♪　フレーフレフレフレ♪

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　　ヽ|　　　　　　 ／( 　　 )＼　ヽ
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　　　| 　ヽ　　＼＿／＼/ヽ／　|
　　　ヽ 　ヽ　　　＼ ￣￣／　／ <俺がおまいのケツ掘るか！
　　　　＼　 ＼　　　￣￣　／ 　　 おまいが俺のクソ掃除するか選べ！
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＼　/　　　　　¬　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
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　　ヽ|　　　　　　 ／( 　　 )＼　ヽ
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　　　ヽ 　ヽ　　　＼ ￣￣／　／ <ワシの珍は美味そうだろ！
　　　　＼　 ＼　　　￣￣　／ 　　 おっと、慌てるなまだ咥えるなよ！
　　　／⌒ ＼＿＿＿_⌒　　＼ 　　　　暫くは見るだけ！
＼　/　　　　　¬　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
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　　　　日本ちんぽｖｓ西洋ちんぽ

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スポラン先生はこのスレで

　　　『　決　闘　』　を前提にスレしてるの？

　　　『　実　戦　』　を前提にスレしてるの？

　　　『アヴァロン』 を前提にスレしてるの？

どれよ？

ここでは決闘。
実戦は別スレで。
アヴァロン前提とはなんでしょう？
413　あなたは真剣でたたかったことがあるということですね。過去に殺人未遂で逮捕されるべきことがあったと・・
ハオルン　どうせかくならもっと芸術的なものを描けば？思わずチップをあげたくなるようなね。

404
これはトゥ・チャックスのグループに近いですね。剣術とは違いますよ。

ハオルンて誰？

決闘では侍の投げ付けた短刀や脇差が当たるか
或いは騎士の帽子やマントが当たるのが
早いかと言う事も
有るかも知れぬが

騎士のサバット用のソールナイフで
侍がやられる危険も
有る訳だろうか

剣術だけなら
レイピア対１刀なら
侍の勝ち
マンゴーシュ・レイピア対１刀なら
騎士の勝ちかも知れぬが
マンゴーシュ・レイピア対２刀なら
侍が勝つ可能性も有るだろうか

侍が剣術で勝てても
騎士のソールナイフで
やられる危険も有るだろうが
組み討ちに持ち込めば侍が
柔術で勝てる可能性は有る訳だろうが
この際にソールナイフを生かされる可能性も
有るだろうか

avalonには二つの柱があります。一つは純粋な西洋剣術を研究する知的好奇心。
もう一つは当てっこになりますが鎧をつけてのコンバット。
メンバーがどちらに興味を持つかはその人次第です。SCAでは当てっこゲームのほうが見てもしてもゲーム性があるという点で
人気があります。しかし、SCAのブランチ･グループは山ほどあり、SCAに加盟してないグループや別グループもたくさんあります。
Avalonでは創立者の個人的な意向は前者重視です。しかし、メンバーのなかにはゲーム性を追及するものもいますし新しいメンバーはまず当てっこ用テクニックを覚えます。
日本風にいえば剣道と剣術が融合しているといったところでしょう。
例えば、ポールアームは普通だと刃を前に構えますが、中世では刃を後ろに親指を中に向けた鉄棒にぎりで構えます。
新しいメンバーも何時の間にかこちらの構えを使っています。
また、シューズによっても重心と足さばきは違います。中世風のかかとのないシューズと､現代風のミリタリーブーツでは歩き方が変わってきます。

１５世紀以前の騎士なら
平時の武器は剣＋短剣しか無いだろうし
ソールナイフも有るのかどうかだが
騎士は平時に短剣を持ち歩いて居るのか
どうかだが
鎖程度は着て居る場合も有るのだろうか
（決闘を想定しているなら
　有り得るかも知れぬが）

22世紀の騎士なら拳銃を常備しているだろうし
サーベルも持ち歩いてるだろう

某研降臨


虫けらどもを焼き払え

カリの刀術
ttp://www.youtube.com/watch?v=luE6YJcnHtQ
ttp://www.youtube.com/watch?v=uCfLBn2Ih20
ttp://www.youtube.com/watch?v=nEPw02TjGSM

シラット。3分過ぎから山刀が登場。
ttp://www.youtube.com/watch?v=-2DtCUfCyfk

剣術の実戦における運用。
ttp://www.youtube.com/watch?v=WiNlf9qrGeM

BGMはUKのバンドThe Go! TeamのJunior Kickstart。
日本人が二人も在籍している今一番アツイバンドだお。
応援してね！

示現流
ttp://www.youtube.com/watch?v=d_8JQJYxX7o

柳生新陰流って残ってたのか・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=UOoJYQwtB78

天真正伝香取神道流
ttp://www.youtube.com/watch?v=hMJy7FYtNTc

兵法二天一流
ttp://www.youtube.com/watch?v=SMAuWf7qGDY

戦前の剣道の型
ttp://www.youtube.com/watch?v=328SM4Esu-k
ttp://www.youtube.com/watch?v=j58lSEocJZ8
ttp://www.youtube.com/watch?v=SkRWETBK-LM
ttp://www.youtube.com/watch?v=wC4ONGzs2Vg
ttp://www.youtube.com/watch?v=tkaevVrHu3I
ttp://www.youtube.com/watch?v=mFGUBwozJTw
ttp://www.youtube.com/watch?v=AzZhkRaYbys

剣道対フェンシング
ttp://www.youtube.com/watch?v=dl4xpy7i_Bw

自分でいろいろ見てみてね。
ttp://www.youtube.com/results?search=kenjutsu&search_type=search_videos&search=Search

西洋剣士が勝ってる・・・
ちょっとショックだな

何が「自分でいろいろ見てみてね。」だ。


余計なお世話だ

再度降臨せよ某研

防具を装備しての短刀術。
ナイフ術は洋の東西、あまり差はない

http://www.youtube.com/watch?v=R6_Cv9JqQBk

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>>445
片手剣のマンゴーシュ、レイピア二刀より、
両手持ちの日本刀が圧力で勝るだろから一概には……

トリビアの剣道ＶＳフェンシング初めて見たけど
分かりやすい勝負のつきかたしてますね。

最後に前に出て追いすがるフェンサーに対して後ろに下がる剣道家ですが
フェンサーとの経験が無い、或いは浅いせいか
片足で低く大股で踏み込んでくる独特のフェンサーの間合いの伸びに対抗できていません。
更に剣道が下からの打ち込みを想定してない為、ガードが高く
しなるフェンサーの剣にまったくと言って良いほど反応出来ていませんし
反射的に一発見舞っていますけど、思わず出しただけでもう自分でも負けを認めていたでしょうね。
まあ、ちょっと剣道家に不利な材料が揃い過ぎてますね。

こんな素人解説なぞ、とっくに誰かがやっていると思いますが
個人的にはもう少し重い武器同士で再戦して欲しい所です。
まあ、そしたら剣道ＶＳフェンシングじゃなくなっちゃいますが…

471
でも片方の武器でやられてしまうよ。
472
もし望むならば。私はレピアではなくロングソードでやってみたい。

フェンシングの１ポイントってどのくらいの評価がされるんですか？
剣道の面１本と同等に見てもいいものですか？

稽古したいYOーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！

奥山選手の見事な巻上げ
ttp://www.youtube.com/watch?v=w-iLxf6MzPk

剣道。二刀流の試合。
ttp://www.youtube.com/watch?v=8AgkfRDU7W0

Slum Fu Stompers
ttp://www.youtube.com/watch?v=6D6Iw7iqzM0

SCAの映像
静止画で構成されたHL ttp://www.youtube.com/watch?v=Ah0NkYbZNiE
TVSpot ttp://www.youtube.com/watch?v=8vljdsfphks
死闘の模様ttp://www.youtube.com/watch?v=azONQOHunZg
集団戦ttp://www.youtube.com/watch?v=m7BIjuAdZXU
これは強そう。Angus fighting ttp://www.youtube.com/watch?v=86z_pPWfzM8


>>451はスルーでつか・・・

私見ですが、
武器の違いから、
剣道家は、竹刀はフェンシングの剣では受けられないので
竹刀を上段に構えて攻撃100％でいけば良かったのでは。
異種どうしでやるにはは相手と自分の武器の違いなどの
今置かれてる条件を考えることができないと。
西洋でも刀槍のみの時代に今のフェンシングみたいな
技術があったとは考えにくい。
重い剣でああいう動きはよほどの腕力でも無理で、
実際今日のフェンシングは18〜19世紀に宮中の貴族文化として
発達したものらしい。

当てっこゲームと刃物がついた武器の実戦の違い。
少しやれば理解できるのにな。

ナイフがカスッタだけで戦意を喪失する状況に追い込まれる。
木刀が指に当っただけで満足に動けない。足の指が一本損傷するだけで立てない。
日本刀や中国刀などのよく斬れる刃物の脅威は
当てっこゲームじゃ永遠に理解出来ないよ。

こんな簡単な理屈が理解出来ない連中がファンタジー卿。
アヴァロンはオタ集団だから脳内までファンタジー漬で喧嘩もした事ないんだろう。
よくこんなんで、自信持てるもんだと妄想集団を尊敬するよ。

アヴァロンがオタ集団だってよｗｗｗｗ

湾岸でミサイルの雨をくぐりぬけた歴戦の兵も沢山いるのになｗｗｗｗ

ナイフ術きわめてどうしようっての？
殺人者？

>>479
もしかして海兵隊？

>477
うーん、両方とも齧った者から意見を言わせて貰うと
「刺突を得意とする細身の剣使い」と「切れ味抜群な日本刀使い」なら色々戦法も思いつくんだけど
「剣道」と「フェンシング」じゃあ、どう考えても剣道に分が悪いよ。
これは剣道が弱いんじゃなくて、ルールの違いのせいね。

そもそもフェンシングの剣は鍔元部分はかなり太くなっていて頑丈で
柄も手をすっぽり鉄で覆われてるから竹刀を受けられないという仮定も成り立ちにくい。
ちなみに竹刀も突き専用のフルーレも両方とも家にあるけど
重さは同じぐらいなんだよね、竹刀は全体的に重さが分散してるけど
フルーレは手元に重心が来てるから片手でも扱いやすい。
勿論、先端よりに重心がある竹刀の方が「振り」の威力は強い。
ただ、だからといって上段の構えはどうかと思うよ。
自分がもし竹刀持ちだったら
正眼をやや引き付け気味に構えて相手の攻撃に対応しつつ
両手の「押し」で打ち出す突きと面の中間ぐらいの技でカウンターを狙うかな
たまには片手面撃ち狙ってもリーチの差を埋めて行くのもありかと

>>476
集団戦ヤバスｗｗｗ
前に集団戦では個人の技能はあまり関係ないという書き込みがあったけど
これを見ると確かにそうだな。

あえて個人の技能を言うならポジショニングとかが重要になりそう。
踏み潰されないための。

刃物を相手に当てる、と言う発想にしても、
とりあえず相手に斬り付けて機先を制する（戦意喪失させる）のか、
腰を入れて必殺の攻撃でぶつかってゆくのかで、結構違ってきますよ。
前者の先に切りつける、という発想は分かりやすいのですが、
後者はなかなか理解が難しい。
中途半端な攻撃を出しても、命取りになるだけ。必殺の攻撃じゃないといかん、というのも
かつての実戦での事実なんでしょう、きっと。
そんでもってそれをルールを決めて競技にしたときにどちらの発想をルールに取り入れたかで、全く違う競技になりますな。
剣道は後者の色が濃いと思います。相手の中心を取って、『良い』攻撃でないと一本とってくれません。

居合いなどではまず早く切り上げて出血を促し機先を制し、その後トドメ、というパターンも
結構あります。
自顕流などでは、もう明らかに必殺の気合と太刀筋で飛び込んでゆきますね。
これはもう突きと斬撃のどちらが実用的か？と同じで答えはないと思います。

そうなんですか！
大学の部活で見て
フェンシングの剣ってピョロピョロした
軽くてやわいやつなんだと思ってた。
あれで竹刀を受けられるんだ。
日本の剣術も江戸時代、17〜18世紀にできた
実戦とは無関係の武士文化ですからね。
柔術もそうで、幕末動乱の時期に剣術、柔術などを集めた講武所じゃ、
その後、柔術は禁止された。
実戦を経てみると、柔術は役に立たないからって。史実はきびしいね。

講武所設立の建白書を出して、頭取にも就任した男谷精一郎は、
各派の武道を統合して西洋式の訓練をしなければ国防につながらない、
と考えていたらしい。
＞勝海舟と、男谷とはともに男谷検校の孫で従兄弟同志である。
＞剣によって身を立てようとした勝海舟に、男谷は
＞「今後、国家の為になろうとする士は、蘭学を修め航海の術を会得して、
＞西洋の事情に明るくなければ、人後に落ちるであろう。汝もこの覚悟で世に処するように」と教えた。
ということだし。他にもこの人についてはいい話ばかりで、
幕末にこんな人物を擁することができた日本剣術は本当に幸福だと思う。

１６世紀迄はエペ等無いだろうし
其れ以前では騎士の剣は決闘には
重過ぎるかも知れぬが

まあ矢張りエペで多少叩いた程度で
何処迄傷付くのかだろうし
鎖を着て居れば
全く意味の無い打撃と言う事は
無いのかだが

ボウガンってフルプレートの西洋甲冑も貫通するの？

無理と言うＤＡＴＡも有ったが
トルコ弓や
３人張りの弓等はどうなのだろうか

日本刀も基本的に叩き切る剣であり
引いて切るのはシミターや
女型の薙刀の様な構造で無いと
無理と言う意見も有っただろうか

http://www.geocities.jp/bowen_dragon/taki/touken/shamshir.htm
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kubunn.htm
女型（巴型）の薙刀や
シミターには可也反りは有るだろうが
鎧の有る相手には突きが困難な分不利に成る
訳だろうか
（日本刀の場合軽い剣に両手で扱う為の耐久性を持たせる為の
　反りと言う事なのだろうか）

サーベルも反りは余り無いだろうし
反りは耐久性を増す為で
突いたり叩き切る為の剣と言う
事な訳だろうか

女型の薙刀やシミターの方がコンパクトな振りでも
切れるのかも知れぬが
可也反りの有る日本刀と言うのも
何処かに有ったかも知れぬが
女型の長巻と言うのも有っただろうが
ファルシオンは余り反りは無いかも知れぬが
カトラスは有ったかも知れぬが
決闘に此れが用いられた事が有ったのだろうか

コンパクトな振りで切れると言っても
ファルシオンやシミター・薙刀等の様に重量が有れば
簡単に振れるのかどうかだが

http://www.iwate-np.co.jp/news/y2003/m06/d28/NippoNews_4.html
日本刀も可也曲がっている物も
有るだろうが
長巻を直した物は重量が
重過ぎるかも知れぬが

>478
西洋剣て全く切れないと思っていないよな？日本刀程切れなくても当たれば大変な事になるよ。
アヴァロンはスポチャンソードや竹刀で当てっこをやっているのではない事を理解しているかな？
ラタンの強度は知ってる？ようするに鈍器で当てっこをやっているという事だよ。
っつうか剣道だって当てっこだよな。剣道やっているからと言って刀を使える訳じゃないことくらい知っているよな。
鋭利な刃物で切るのと、鋭利でないが鈍器を兼ねた刃物とでは扱いが違うが、
鋭利な刃物を扱う方が高いスキルが必要なんだよ。
西洋剣の良いところは斬らなくても当てるだけでもダメージが与えられる事だよ。
処で、478は日本刀で物を斬った事があるのか？斬った事があるのなら難しさは理解している筈だ。
何を根拠に自信を持っているかは知らないが、君には西洋剣術の恐ろしさは永遠に理解出来ないだろうな。
ま、一度で良いからオフに参加してみるんだな。勝ち負け関係なく体験してみれば良いと思うよ。
俺は参加してみて盾とレイピアの恐ろしさを理解できたよ。貴重経験だったよ。
アヴァロンは定期的に練習をしているから道場破りでもしてきたらどう？
ま、君みたいな口だけのチキンはここで煽る事しかできないだろうけどね。
>木刀が指に当っただけで満足に動けない。
アヴァロンは木刀よりも丈夫なラタンで殴り合っている事を知ってて言ってるのか？
>アヴァロンはオタ集団だから脳内までファンタジー漬で喧嘩もした事ないんだろう。
で、君は喧嘩どころか口論すら無いんだろ？良くて２ちゃんで煽るだけだもんな。
アヴァロンは米軍のファイター相手に鍛えられているから君では相手にならないと思うよ。
女性ファイターもいるらしいが、男顔負けの強さだそうな。試しに挑戦してみたら？
ま、君が勝てるのは君の脳内ファイトだけだろうけどな。

切れるには切れるだろうが
エペ等の軽い剣のコンパクトな振りで
何処迄切れるのかだろうが
軽いが反りの深い日本刀の様な剣なら
切れるかも知れぬが

盾はトーナメントは兎も角
決闘に使用されるのかだろうし
決闘を考慮するなら
盾は無く
鎧は精々鎖程度と言う事かも知れぬが

オフに来い、オフに来いって、オフで遣り合って結果が出ても、
それで日本剣士ｖｓ西洋剣士の何が分かるのかと。

http://www.budoshop.co.jp/Kiseru-Story.html
＞平安時代、鎌倉初期のものは反りが深いが、南北朝、室町前期になると反りが浅くなり直刀に近づく。そして江戸時代初期には、またかなり反りが深くなり、江戸末期には直刀に近い形になる。
＞なぜか戦（いくさ）の頻度が多くなると直刀に近くなると、思えないこともない。

平時の鎧を着ない戦いには
反りが深い方が有利だが
鎧を着た場合は突き主体に成るから
反りが浅く成ると言う事だろうか

戦ではなく、決闘だという前提で話していると最初に書いてあった。


それならば、決闘に盾を使う文化と使わない文化があるというだけ
（戦じゃ日本も欧州も盾は早々に表舞台から消えている）。
それを無視しして、盾があるほうが強いだのなんだのは見当違い。
長竹刀を使った大石進みたいなもので道具使ったもん勝ちなら、相手だってなんでも決闘に持ち込む。

戦では盾と甲冑は共存しないから、どうしても相手が盾を持つというなら、こっちは甲冑着込んで戦うな。
これで斬られることはないから平気。

それで少しは決闘らしくなるだろ

http://genji7.paslog.jp/article/23958.html
＞また、刀身の先端部分に反りがほとんど見られないのは、太刀を振って斬りつけるより、鎧の隙間となる顔面か、喉元を狙って刺殺する戦法が主流でした。

まあ只簡単に突ける
物なのかだろうし
此れに拠って切れ難く成ると言う事は無いのだろうか

相手に鎖が無いなら反りの無い軽い剣
鎖が有るなら反りの無い軽い剣を
用いると言う
所だろうか

＞相手に鎖が無いなら反りの無い軽い剣
＞鎖が有るなら反りの無い軽い剣を
＞用いると言う
＞所だろうか

失礼鎖が無ければ反りの深い軽い剣と言う
所かも知れぬが

鎖相手にコンパクトな突きでは首等以外
余り通用せぬかも知れぬが
決闘で着込まれる鎖等
胴体だけかも知れぬし
曲刀で手足や首等を狙うと言う様な
方向も有るだろうが

>>497
っていうか、ラタンって藤だよね？
木刀で殴り合うも同然じゃないか。恐ろしい。

>>500
盾の効果とかを実際に体験してみろって話じゃない？
いってみれば参考資料みたいなもんでしょう。
真剣での戦闘を体験するというのは現代社会においてはナンセンスだし、
アヴァロンにはいろんな技術を持った人が来ているようだから、
そういった意味でも参考になるんじゃないか。

>>502
異文化間の戦闘である以上、
相手によってさまざまな条件があることは大前提なんじゃない？

つ参考資料。泗川の戦い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%97%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
盾あり片手剣の中国・朝鮮連合軍推定4万以上対島津軍7千
島津ﾃﾞﾗｵｿﾛｼｽ。

ぶっちゃけ盾と日本刀どっちが上かっていうのは戦いの中ではどうでもいいことじゃないかな。
sporran氏は正面から膝裏を突く技術を紹介していたけど、一番大切なのは
そういう技術を皆と一緒に練習することで、いつも自分のことを気にかけてくれて、
自分が危機に瀕したときに敵の背後にまわって膝裏を突いてくれるような、
そんな友達をつくるのが一番だと思うのよ。ターミネーターになることじゃなくてね。

それが大きくなると隊列を組む、軍団として行動する、となる。
モンゴル軍の偽装後退なんかは戦列を乱すのが目的。
それが成功したときターミネーターみたいな鎧を着た騎士はただの的になったと。

何が言いたいかっていうと、煽らず煽られず楽しくやりましょうってことなんだけど。

相手を殺す決闘の時に
軽量なエペが使われたのかどうかだろうし
相手を殺す決闘の時は
日本刀より重いレイピアが使われたと言う事は
無いのかだが

弓を異なり盾も貫く
銃の装備率が島津軍は
高かったと言う事かも知れぬし
銃で隊列を混乱させた所で
突入を掛けたと言う事は無いのかだが

騎兵同士の戦いでは
盾＋短槍より
両手で振るう槍の方が
強かったと言う事は無いのかだが
馬上で両手で槍を振るうのは
簡単な事なのかどうかだが
中国軍の士気の低さと言うのも
有るかも知れぬが

フェンシングと剣道の判定ではおそらく数十倍剣道のほうがシビアでしょう。
484．その差が剣道とフェンシングの違いです。フェンシングがフェイント重視するのに対して剣道はそうでないところなどは正にそうなのでしょう。
角度とポイントによってはプレートアーマーを打ち抜きました。初期の銃よりも強かったのです。
477、現在のフェンシングのバランスと重さはスモールソードと呼ばれるものと同じです。
古い時代のものは前に述べたように重く長いものです。現行フェンシングのようなパリー、アタックの連続は難しいですがその分をダガーでカバーしました。
478　心中お察しいたします。ご苦労様です。
509　世界史板でもそうですが、しばしばモンゴルと西洋騎士の戦闘が引き合いに出されます。しかし、モンゴル戦士と騎士の単騎戦というのは見たことがありません。

正義のヒーロー某研ジャー！

509 大切なのは連帯意識と規律と士気。だから指揮官は大変ですね。
恋人と一緒に戦えるホモ部隊が強かったのもわかります。
502　盾がなくなったのは1400年くらいですが、それは良い甲冑をきた騎士だけで一般兵のボウマンやガンナーなどは剣とバックラーをつけていました。
盾は17世紀までは使われています。
通常、決闘の場合はお互いの同意を得て武器を選びます。ただし､甲冑と言う事はお互いが騎士身分であるとか、トーナメントの余興で決闘があるとか特殊な場合でしょう。

Avalonを一つの剣術体系と捉えている人がいるようなので説明しましょう。
まず、ラタンと甲冑を使っての当てっこゲームです。これは、接近してダガーを使ったり、ポンメルで殴ったりなども可能だし、ポールアームとソードなど異種のコンバットも出来ます。
次は木剣をつかっての型練習でドイツ剣術をします。
3つ目はソフトソードで甲冑なしのもので、サムライサーベル、ロングソード、ブロードソード、様々あります。
4つ目はレピアですがこれはAvalonではなく、SCAのメンバーに招待されたときだけになります。

477
現行フェンシングのフルーレで始めに教わるのがリポストです。リポストは相手のつきをパリーし、すかさず突く突き返しですがこれを反射的に出せるよう練習します。
ある試合で私はリポストを十数合い連続でしたことがあります。（普通は３〜４回ほど）
このときはお互い手をとめることができず、腕だけが別の生き物のように動き、自分は驚いてそれを客観的に見ていた記憶があります。
しかし、重いレピアではこれは出来ません。シングルソードにしても遅くなります。
この差は手首でパリーができる軽さのフェンシングと腕と肘をうごかす防御空間の差です。

479　AvalonにはいませんがSCAは陸軍中佐、海兵隊キャプテン、空軍、ベトナム戦争のとき将校だった爺様、
オキナワの海兵隊、ヨコスカとサセボの海軍みな実戦経験者です。
で、やってることはAvalonのほうがややリアルに近い。
500、わかる者にはわかるし、わからない者にはわからない。わかろうとする意志がなければどこで何を見てもただの雑音にしか感じないでしょう。
その人次第。ま、相手の情報がただで手に入ることがoff会の良さですが、それすらも理解出来ない人も世の中いるようです。

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決闘が前提なのに
盾だの鎧だの言い出して
スレが荒れ始めた事に対しては
どう思ってるんだ？

決闘というのは、儀礼或いはスポーツ的側面の高いものであって、
どこまで武器を持ち込むか何をするべきではないかは
その時代の社会や文化、互いの一定の信頼関係に依存する。

どっちかが一方的に盾を持ち込んだり、鎧着たりすれば
儀礼的な試合は成立せず、互いの信頼関係も消滅する。
もうそれは決闘ではなく、だまし討ちであり、いかに掟（ルール）の網の目をくぐるかが
争点になる。

江戸期、長竹刀を用いて江戸の道場を荒らした大石進に対して、
千葉周作一門は巨大な鍔のある竹刀で対抗したという。
ルール破り（明文化されたルールはなかったけれども）に対して、ルール破りで
対抗した。
そして、その後竹刀の長さは統一された。

>>479,518
別に君たちがやってることがそうだとは言わないけれど
そういう元〜や誰々もやっているっていう言説は新興宗教やマルチの
勧誘みたいで余計ウサン臭く思われるよ
それに他人の褌で相撲取るような奴に思われるのも嫌でしょ？
海兵隊だろうがグリーンベレーだろうが妄想入った人やオタはいるわけだしね
ファンタジーオタの軍人さんが手持ちの技術を使って鎧兜に身を固め
妄想の世界に遊んでないともいえんだろ。
特に何処で誰から受爵してどこに封土をもらってるかわからないけど〜卿
なんて名乗ってる時点で妄想入ってるんでは？と疑うのも無理はないん
じゃないかな
日本にだって俺は戦国武将だと鎧兜つけて真剣振り回して悦に入ってる
元帝国陸軍の爺さんとか妄想古流を立ち上げる元〜の誰々等々武術武
道の世界では特にこの手の人は多いもんだしね

>>473
とても両手持ちの斬撃を片手剣でいなせる気がしないのですが……

冒険よ

なぜ日本人は盾を持って戦わなかったのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1148453334/

で暴れろ

AvalonはSCAといつもいっしょにしていますが？
〜がもしているというのは質問に答えただけ。
もちろん軍人で中世オタクの集まりであることは当たり前の事です。
私はウェストキングダムの王からランド・Baronを2回拝命し、2月にランド・Baronを拝命しました。
領土は日本、韓国、シンガポール、ディェゴ・ガルシアです。
卿というのは自分では言いませんが女性に対してレィディとつけるように、仲間内での一般的敬称です。
SCAでLordは厳密にはAOAをもらったものに対してだけですが、こちらも私は持っております。
ランド・Baronは地区の運営委員長みたいな行政職ですし、コート・Baronは名誉称号です。
詳しくはSCAのサイトを見てください。私の名前は出てるはずです。

473
例えば、あなたが刀で正面から切りつけたとします。私は左手のマン・ゴーシュで受け止める。
マン・ゴーシュは十手のようなフックがついているので、刀はまず逃げられません。あなたは相手が片手の短剣だけで受け止めているのを見て、
そのまま正面から力押ししようとします（ここはどうでるか微妙な所ですが）私はそのままでは力負けすが押し返しはせず、マン・ゴーシュはそのままの位置で左にねじり、刀の刃を遠ざけます。体を右に一歩踏み込みずらします。
刀はマンゴーシュの鍔にとらわれているので左右にははずせません。そのまま押すか、あるいは上にあげてはずすしかありません。
私の右手は空いているのであなたの首をさっくり・・

526
軍人は軍の定期便とアメリカ国内と同じ輸送料金で移動できますが、私のような日本の民間人は、イベントごとに青森からソウルまで鎧を抱えて移動しないといけないので、大変な負担ですよ。
AvalonではナイトのシステムがありませんがSCAではナイトのシステムがあります。
これは戦闘能力、人格ともに優れた人がなれるもので十数年かかります。Baronの称号はそれらに比べたら紙切れみたいなものです。

524でした。
両手剣の斬撃といえども当たらなければいいわけです。
シングルソードでこちらは中段で構えます。面は狙えません。喉元を狙った私の剣が邪魔になるので、あなたは自分に一番近い篭手を狙うでしょう。
例え篭手をはずしても、剣を叩き落すくらいの威力で上から切り下ろすとします。失敗してもそのまま突きをする二の太刀まで考えています。
私は腕を小さく回転（ディッセンゲージ）させ、それを回避し、一歩ステップバックします。あなたは切り下ろしたものの、篭手も剣も捉えられなかったので剣は下を向きます。
特に刀の場合は円弧軌道を取るので切っ先はより下を向きます。そこから両手で突きを入れようとするでしょう。
私は片手なので半身になることができそのまま突きます。ここは同時の突きになるでしょうが、あなたは両手で刀を持っている以上、正面面積は広い、一方私は半身なので正面面積は狭く、剣は体幅の半分ぶんのびます。
したがって数センチの幅であなたの突きはかわされ、私の突きは貴方の正面に10cmほど先に届きます。仮にあなたの突きがあたっても肺に刺さるものの、心臓には届きません。
あなたは即死、私は鼻と口から血を吹きながら数日後に死ぬか運がよければ助かるでしょう。
両手剣が理合いで勝つというひとから先出の動画の説明を聞きたいですね。

実際､この方法は剣道の人にはよく使いますよ。

>>526
サンクス。
ようするに仲間内のお遊びってことだね。

後、>>528の526ってのはレス番じゃなくって>>526から続くってことだよね？
これは余計なお世話かもしれないけど、ざっとこのスレを読んだ限りでは
君のレスや書き込みは著しく読みにくいよ。レスしあっている当人同士は
いいかもしれないけど、チャットじゃないんだか
らきっちり>>を付けて、続きの場合はその旨を明示するなど、もう少し
皆が読みやすいように考えてみたら？

反りの深い長脇差と
刀２本で戦った場合は
マンゴーシュで受けられぬと言う
可能性も有るだろうが
１刀でも組み打ちを考慮すれば或いは
どうなのかだが

脇差と刀を同時に投げた後
短刀を抜いて
組み討ちと言う様な物も
有り得るのかも知れぬが
外せば厄介な事に
成るかも知れぬが
（単純に脇差や短刀を投げた後で
　組み討ちと言う様な
　方向も有るだろうが）

短刀２本を同時に投げられた場合は
１刀で此れを回避可能なのか
どうかだが
２本同時に投げる手裏剣術と言うのは
果たして有ったのかだが

>>522
良い武器を使って戦うのも、それに対してより良い武器を使うのも、
歴史上常に行われてきたごく自然なことでしょう。
いかなる武器を使ったにせよ、
勝負を挑まれてそれを受けたのであれば、
文句を言う筋合いはないでしょう。

> そして、その後竹刀の長さは統一された。
それは形式化して応用力を失い、
その分弱くなったと考えることは出来ませんか。


>>スポラン卿
>があれば直前の書きこみを見やすくなるので、
できれば>を使用してもらいたいです。

>>534
その件についての川路聖謨の意見。
「近来、試合剣術のうち、はなはだ長き撓をもって、片手にて刺突を専らとすること流行せり。
試合もかくの如くなりゆきては、実用に遠く、型剣術と同日の論なり。
されば、その弊を矯めんには、人々双方の撓をおび、槍（のように長い竹刀）をつかわせ、迫りたらば槍を捨て
刀を抜かせて戦わしむることを調練せば、はなはだ長き剣の実用に遠きを悟るべし。」

ちなみに竹刀の長さを定めたのは男谷。曲尺八寸以上は不可とした。

>>534
良い武器を使って戦うのは歴史の常ですが、決闘が儀礼的要素の強いものである以上、
両者にどこかで信頼関係、暗黙のルールがないとだめでしょ。
決闘ならば。

竹刀の長さが統一されたのは、けっきょく道場での戦いでのみ通用するような
技や道具を駆使して勝っても意味がないから。
戦場に行けば槍は長竹刀よりずっと長いし、巨大な鍔のある刀なんて使いにくくて適いません。
しょせんはお遊びの延長です。
暗黙のルールを破ったもの勝ち、しかも道場での当てっこに特化したもの。
剣術に槍止めの技があるように訓練稽古のためにやるなら意味ありますが、
決闘で勝敗つけたいために盾をつかっていいなら、槍も使っていいのかと。

>>535
微妙にかぶりましたね・・

>>515
スレ違いだが、その神聖部隊もカイロネイアの戦いではアレクサンドロスの騎兵隊に壊滅させられてるね。
状況はよく分かっていないが、一説によると、このとき右翼のフィリッポス王の歩兵部隊が
偽装後退を実施して戦列を乱したところに、アレクサンドロスの騎兵が突入して・・・らしい。

別に決闘で盾を使うのが良い悪いを言っているのではなくて、
どこまで何を使っていいのかを決めるのは、あくまで暗黙のルール（というか不文律）に
依存しているということです。
破ると名誉が汚されるような行いがルールです。
だから、時代や文化に依存すると言っているのです。

盾を使う文化のあるところでは使うのが当たり前だし、
そうでない文化では決闘では盾や甲冑は使わないだけ。

右手に三叉の魚突きヤス
左手に投網も
決闘では有利そうだ

決闘というのは突き詰めると相撲ですな。
互いにそれで納得して勝負して、相手を転がして勝ったら名誉が得られ、負けたら潔く引き下がる。

剣士同士の決闘もそれと同じ。
決闘と戦場を混同すると少しずつ何かがずれてくる。

そもそも剣道はもとより古流剣術でも介者の形が残ってるところなんて
多くないんじゃないだろうか？
それに残ってるところでもほとんどは伝承の為に高位者が特に練習するくらいで
普段は素肌の形をやってるんじゃないかな？
介者剣術を専一にやってるところなんて極限られた流派ぐらいだよね？
介者と素肌ではかなり技術体系が違うと思うんだけど
それでいきなり甲冑付けて戦って、まともに自分の技術使えるのかな？
甲冑付けて戦うってだけでかなりハンデを背負うように思うんだけど
さらには防具／武器としての甲冑の用法もわからないだろうし。
どうかな？

そういえば地元の新聞に「マリーンが公園で夜中にサバゲーして、BB弾散らかしていった」
という記事が載ったことがあるな。そのときはアフガンで好きなだけ本物やれよ、
と思ったが、実戦がすぐそばにあるからこそ、そういう戦争ごっこでまったりしたいのかも。

この天満屋の話を、後ちに山口次郎となった斉藤一が、よく私のところへ来て語っていったが、
その日はどうもやって来そうな気持ちがしたので、斉藤は鎖を着て酒を飲んでいた。
ところが段々酔いが廻って来ると、この鎖の手甲が邪魔になって仕方がない、
その上どうも少し暑苦しいので、これを脱いで終おうと思って、手甲の中指へかかっている輪のようなところを、
指から抜こうとしたが、なかなか抜けない、抜こう、抜こうとしているところへ、
どっと押し込んで来たので、大変こんどは、この鎖が役に立ったといっていた。
斉藤の言葉に、「どうもこの真剣の斬り合いというものは、敵がこう斬り込んで来たら、
それをこう払っておいて、そのすきにこう斬り込んで行くなどという事は出来るものでなく、
夢中になって斬り合うのです。この夜も、私が無茶苦茶に暴れていると、
敵の誰かが、そ奴は何か着てるぞ、斬らずに、突け突け！といっているのが、耳に入ったので、
ようし突いて来るなら俺もこうしてやると決心した位のものでした」との事である。

（山川健次郎博士談）

>>544
それはね、身体に剣技が染みついている人間だから言える事だよ。

＞527 529 sporran卿
そんなこと考えるような技量なら卿は絶対に勝負に勝てない
相手の思考は卿の考えとは別の事を考えるものだよ

>>535
> されば、その弊を矯めんには、人々双方の撓をおび、槍（のように長い竹刀）をつかわせ、迫りたらば槍を捨て
> 刀を抜かせて戦わしむることを調練せば、はなはだ長き剣の実用に遠きを悟るべし。
それは単に試合でしか使えない、実用に耐えないものを使ってもダメだと言う話で、
異なる装備での試合を問題にしたものではありませんよね。

>>536
異文化間の対決である以上、「暗黙の了解」が成立するのは難しいでしょう。
だからこそルールを明示しなければならないわけです。
このスレの場合「剣士」の戦いが問題なわけですが、
「槍」はあからさまにこの定義から外れますね。
しかし「盾」は、しばしば剣と同時に使われます。

普通に剣と組み合わせて使うものを、
最初から排除しての考証はいかがなものか？と思ったまでです。
”ここでは完全に「剣」のみに絞って、盾や鎧はなしで考える”と言うのが場の総意であれば、
その合意を以って決闘のルール、考証の条件とするのは問題ないと思いますが。

長くて細い剣の勝ち

>>546
あなたはsporran卿の代理人？

sporran卿に勝つのがこのスレの主旨ですか？
そうではないはず。
決闘前提というならば、そこには不文律があるだろうよ、と言っているだけ。

おまえは剣だけでやれ、俺は盾を持つ、おまえは甲冑着てはダメ、
みたいことになったらもはや決闘でもなんでもないし、
日本剣士ｖｓ西洋剣士なんて、もともと妄想遊びなのに、さらに劣化する。

>普通に剣と組み合わせて使うものを、
>最初から排除しての考証はいかがなものか？と思ったまでです。

それは欧州の文化・常識であって、それを異国に当てはめてもせん無き事。
相手が盾を持ち出すのなら、もはや戦支度と同じだからこっちは甲冑着込んで
槍もつぞ、という文化・常識もあるわけで。

だから、どうせ妄想するなら、持ち盾と剣ｖｓ甲冑（せめて鎖帷子）と剣にすれば、
たがいが納得するんじゃないか？と。
昨日か一昨日にそう言ったわけで。

江戸時代、まるい円盾を持ってゆく男がひとり・・・
「キミ、お名前は？仕事何してんの？今からどこに行くのかな。ちょっとカツどん食おうか」
「いや、これただの中華鍋っすよ！」

日本刀相手に持ち盾を使うなら

籐製の丸楯で良いよ
軽いし丈夫

突いても貫通できないし
斬っても両断できない

剣は日本刀より３割長く
細くてよくしなる
直剣が良い

レイピアの先にうんこを突き刺して持つといいと思うな。

>>552
おいおい自分だけがなんでも道具を選べるのかよ。

そろそろ日本剣士だって、他の道具を持ち出すぞ

日本剣士が持つのは刀だけと脳内設定しているくせに、
対戦相手はなんでも好きなもの持ち出しやがる。

幕末の京都。鎖帷子を着込んでいるらしき浪人者が・・・
「オゥてめーやっぱ着てやがった。出身どこの田舎よ？」
「何いうもそ！おはんらだって着てるもそ！不平等もそ！」
「ハァ？いつから俺ら新撰組とお前等糞ムシ共が同じ立場になったんだ？
てめーちょっと屯所までツラ貸せや。京都の行儀を教えてやらぁ！」
「あーれー」

決闘をする場合は申し込まれた方が優先的に武器を選べるらしい
もちろん申し込んだ側の武器、戦い方を選ぶ事も可能

まあ、決闘をするわけじゃないから
ファンタジー卿が盾うんぬん鎧うんぬん言うのもありだが
剣術スレである以上、剣術だけのスレがほしかったな

なぜならスレ立てたのは日本人だし自然と剣術だけを前提として
スレ立てしたと思う。盾や鎧の術もあるだろうが…
剣術＝剣だけなのよ。イメージは。剣豪小説みたいにね。

頼むよ。

日本刀側は「刀」じゃん

西洋剣側は「剣」だろう
北欧ヴァイキングの大型肉厚巨剣から
近代南欧タイプの細くしなやかな剣まで
なんでも選べると

欧州人が、なんだかんだと正統な理由つけて、自分達に有利なルールをこしらえて
勝利する姿を思い出した。
まるでオリンピックの日本選手叩きを見ているようだ。

口癖にように異文化を尊重すると言いつつ、全く異文化を許容しない
二律背反こそ近代文明とスポーツの精神。

>>558
だから・・？
言葉覚えたての子供じゃねエンだから、意味分かるように言いやがれ

日本『刀』という範疇ならば、戦場用の物干し竿のような太刀はもちろん、
野太刀、長巻もOkになるのか？下手したら薙刀もOkか？


もう言葉遊びの世界

>>558
西洋がどんな剣を使っても問題ないよ。
彼らの文化遺産だし

日本側は刀だけかも知れんが
それでも剣ｖｓ剣になるだろう？
ここは剣士ｖｓ剣士のスレなんだし。

むしろ日本刀ｖｓ西洋大型剣の戦いの妄想なんか
かな〜り楽しいのではないだろうか？

>>561
薙刀は槍の範疇に入れた方がよくね？
野太刀、長巻はOkじゃないだろうか？

>>525
永田さんレスだが、それだけは勘弁してください。

戦の前に指導者は戦士に心の準備をさせるために興奮する演説をした。
そこでは敵に向かってわめき、大声を上げ、それから敵に対して矢、槍、石の雨を降らし、
それから剣、斧、槍で白兵戦をする。それは非常に簡単で、
ヴァイキング時代の戦がどのように進んだか想像できる。

映画「ハムナプトラ」で
エジプト砂漠での戦いが
そんな描かれ方をしてたね

西洋の剣には刀身とバランスをとるために柄頭におもりがついてるんだけど、
アイスランド・サガには、柄頭にあいた穴に紐を通して、手首に結びつけ、
決闘のさいに取り落とすことがないようにする、という小技がでてくる。

奥山選手の見事な巻上げ　は通用しないということだ。

それ、時代劇チャンネルの木枯らし紋次郎がやってた・・・

果し合いやら、討ち入りの時にはしばしばやるらしい。

>>566
>奥山選手の見事な巻上げ　は通用しないということだ。
ちょｗｗｗ
んなこたぁーない。
地面に落っことさないだろうけど、剣のコントロールを失うので
その瞬間、頭打たれる

>>567
人間が頭をひねって思い付くことはどこも同じだね。榊原鍵吉の
＞明治八年にオーストリアの有名な剣士、シーボルト・ヘンリが来日した。
＞東西剣法に就いての談話となった時に榊原は「すべて理に二つはない。
＞己れを知り彼を識ることが百戦百勝の策である。これは、洋の東西、剣の操作何故に由らず、
＞真理である」と説いて、シーボルトを心服させた。
という挿話を思い出す。

>>568
そういうパターンもあるか。

あと、アイスランド・サガでは剣を使ううちに曲がり、しばしば足の下にしいて直した。
という描写が出てくる。

日本刀は折れず曲がらずとはいう。そんな剣が実現できたら結構なことだが、
決闘のときには折れるよりも曲がる剣を選んだほうがいいと思うな。

盾対策についてだが、
まず、決闘の際、主人公が盾ごと剣で斬り下げる。これは主人公の怪力を大袈裟に描写したものかも。
もう一つは投げやりを投げて、盾を粉砕する。もしくは突き刺さって抜けなくなり、盾が使えなくなる。

盾を持ち出すならこっちも槍を出すよ？というのは間違ってはいないようだ。

>>570
日本刀だって中世の合戦や昭和の大戦で折れたり曲がったりした。
それ以外にも竹製目釘が折れたり、柄がバラバラになった。

俵にスペア刀を刺しておいて
日本刀が壊れたら取り替えたという
話を耳にするね

竹製目釘、竹製目釘と、まるで欠陥商品の代名詞の如く言う奴がいるが、
使ったことあるのか？
竹はぽっくり折れないから、優秀な素材なんだよ。

三島由紀夫を介錯した名刀は
目釘が折れたんだよ

斬った奴は筋骨隆々の青年
剣道の有段者で
据えもの義理の練習も重ねた挙げ句の
目釘ポキンだよ

目釘が折れたのは
室町時代末期の名工・孫六兼元の刀。

それにしても日本刀ってのは、インフレとデフレを激しく繰り返しているなｗ

包丁で殺し合いした。

４０秒位、包丁の奪い合いと殺し合いをした。

俺も血だらけ、親父も血だらけ。

俺が負けた。

包丁を喉元に突きつけられ、「動いたら本当に殺す」

と言われ、俺は動けなかった。

俺のトレーニングに嘘偽りはない。

大柄な男でも余裕で倒していた俺。

喧嘩も腕相撲も負けた事がない俺。

小柄で痩せ型な５０代後半の親父に負けた。

俺は生きている。

絶対に死ぬと思ったけど、生きている。

俺は最低で非力な弱者野郎だ。

命の尊さを知った

親父と頃し合い…
あちこちにマルチしてますね。
目釘云々より剣道有段者が日本刀を正しく使えるが疑問……
剣道は叩く、相討ち覚悟のスポーツと思うが…

日本刀の強度の話ばかりだから、たまには西洋剣の強度の話とかしろよ


妄想を期待する

日本刀も人が使うように作られたものだから、そのときになれば何とかなるんじゃないか。
何も知らない人よりはましだろう。

ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_023.htm
ここによると目釘は節の根元に近い太いものを使えって。
茎は柄先まで通すべき。

目釘って金属製使っちゃだめなの？茎とかが痛むのかな。

西洋剣は石に突き刺すと誰にも抜けなくなる。

以前すぽ卿が貼ったサイト見ると西洋剣かなり頑丈そうだ。
http://www.sword-buyers-guide.com/medieval-swords.html

弾力性のある竹が一番向いてるらしいね。
金属でイケそうな気がするよね。

そいえば西洋剣に目釘ってあるの？

(´∀｀)JK�Uってスペイン製のサバイバルナイフには目釘状のモノがあるよ。
スレ違いごめ

材質に関しては、玉鋼も鋼も同じ鋼なので、実用上はそんなに差はないだろうと思ふ。

問題は日本刀は軟鉄と鋼鉄を組み合わせているのに対し、西洋剣は鋼のみの一枚構造だってこと。
普通はその日本刀独自の構造は長所として語られるんだけど、>>581のサイトでは、
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_127.htm
とかで、一枚鍛えのほうが頑丈！という意見を紹介している。
ただしその例にあげられているのが自動車のスプリングで作った刀。
スプリングは近代工業の成果である高張力鋼で作られていているから
強度が高いのは当然で、伝統的な刀とは比べられない。

結論からいうとよく分からんね。一枚で困ってるという話もないから、強度は一緒ぐらいじゃないか。

あと元学研副社長の古岡勝が従軍中のことについて答えてる。
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_028.htm

今調べてみたら高張力鋼は戦後になってからの話だった。めんご

>>562.
むしろそちらを期待したいです。
>>566・我々もストラップで手首に剣を固定していますが、しばしば剣を叩かれ落とします。
ストラップは地面に落とさないとこととギャラリーに飛んでいかないことへの対処です。
剣が手首から離れるとストラップがついていても柄を掴むのは困難。奥山選手の巻上げは充分使えます。
通常、決闘は相手と同じ武器と装備、もしくは同等の武器と装備です。片方がダガー、片方が槍というのはないでしょうし、片方がのみが鎧というのもないでしょう。
ここでは盾無しでも良いとおもいます。

>>585
重さを利用して叩き割るように使う場合、硬い鋼一枚の方がいいのかなと。
叩き割ることよりも切りつける、撫で切るという用途に主眼を置いた場合、
日本刀のような形状になるし材質もそれに見合ったモノになるのかも。
日本刀の形状で硬鋼一枚だと、なんかのはずみでポッキリいきそうだし。

日本の剣術は相打ち上等主義。当てっこゲームじゃ理解できんよ。
動いてる人間相手に細い剣で急所斬るのは至難の業。
西洋側が急所を狙い損ねてかすり傷つけてる間に、バッサリやられて終わりだろう。

だいたい独学で動いてる人間の急所や血管狙える技術が身につくのか？

>589
>西洋側が急所を狙い損ねてかすり傷つけてる間に、バッサリやられて終わりだろう。
ばっさりやって死ぬか、腹さされて三日後に死亡かどっちかってカキコされてたと思うが？
どっちにしても嫌な死に方だ。
>だいたい独学で動いてる人間の急所や血管狙える技術が身につくのか？
相打ち上等の当てっこ剣道よりは身に付くんじゃねーの？
試しにオフに参加してどれだけ正確に突いてきたり斬りにくるか試したら？
独学だからと言って嘗めるのも良くないよ。
独学のナイフ格闘で現役の軍人相手に勝てる奴も居るくらいだからね。

>>589
要は精神力で勝つということでしょうか？それも結構ですが、では、今の世で相打ち上等あってこなしでやれるのはやくざ業など特殊な職業の方でしょう。
>>日本の剣術は相打ち上等主義。当てっこゲームじゃ理解できんよ
ではあなたは理解していますか？もし剣道がその精神性を具現化していても剣道自体当てっこゲーム化していませんか？
あるいはあなたが相打ち覚悟で体験をしていたら障害罪に問われてるはずです。
あまり説得性はありません。その意見は残念ながら今まで幾度となくでましたが再現がなく実証不可能です。
また、日本剣術も親指を狙う流派などありましたね。これに関しては日本剣術の精神性からは例外と考えますか？

>>546
あなたの対処法を具体的に述べてください。まずは構えからどこを狙いどういう具合に攻めるのか。
私が最も聞きたいのは精神性でも理合いでもなく、あなたの腕と足の動き、思考です。

人間の体の中で斬られても戦闘能力を失わない場所なんてのは１割以下に過ぎない。
試しに鏡の前で裸になって自分で確認して見ろ。人間なんざ急所だらけだ。
どんな事をしてくるか分からない初見の相手とは
手や足の末端を狙うようにして必要以上に近づくリスクを犯さないのが一番重要。
相打ち至上主義などとまるで日本代表のような言い方はこっちから願い下げだ。

相手を舐めて掛かるのと、相手を憎むのは違う。
それこそsporranをぶっ殺したいなら、敬意を払え。
穴が開くほど見て研究して、ぐうの音も出ないほど完璧に叩きのめせ。
それでこそ剣士ってもんだ。

いいこと言うねぇ。それで叩きのめされても文句も無し！

>593
人間の体なんて急所だらけという事を589は知らないだけなんだよね。
斬られなくても後ろから不意打ちを喰らっただけでも戦意喪失して戦えない場合もあるというのに。
肉体的ダメージ、精神的ダメージのどちらでも一定量を超えると簡単に負けてしまう。
589は相打ち至上主義等と偉そうに言っているが素手で一発くらっただけで逃げ腰になりそうだ。
>穴が開くほど見て研究して、ぐうの音も出ないほど完璧に叩きのめせ。
確かにその通り、せっかくの研究材料が居るのだから有効に利用すべき。
ま、589みたいな口だけの奴には無理だろうけど。
俺は次回のオフで盾とレイピアを克服したいと思っているし、無理でも前回よりは
有利に戦えるように研究したいと思う。

突きは余り当たらないから
反りの深い刀を用いて切りのダメージを
大きくした方が
決闘時は得策と言う事は
無いのかだが
シミターや薙刀より軽い日本刀を使用した方が
矢張り良い訳だろうか

595
お待ちしております。

まあ、589の言ってる事ってのは、一度もチンコ使った事のない童貞君が
３Ｐもスカトロも好き好んでやってる変態親父に向かって
「俺のチンコはこんな立派なんだ」と見せびらかしてるようなもんだ。

>595
ただ、お門違いは攻めるけど
一発食らっただけで逃げ腰になるかもってのはちょっと言いすぎだろ
本当に気合の入った奴かもしれないし
まあ、一辺その相打ち至上主義とやらを拝ませて貰いたいけどな
ちなみに俺は木刀持ってても１００メートル１２秒台で走る足があるから
逃亡至上主義とでも名乗っておこうかなｗ

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kagaku.htm
＞一方刀は右手で抜いて持ちますが、それで切った場合刃先は左側を向きます。この刃先が左側に向こうとする力と、切刃側の右へ向かおうとする力が相殺されて真っ直ぐに切り込むことが出来るようにしたのが片切刃造りなのです。

この様な構造はシミターやサーベルには
有るのかどうかだが

>597
是非ともご指導願います。
>589
ごめん、例えに笑った。というか飲んでいたビールが鼻に入ってしまった。
思わぬ不意打ちを食らったよ。
前のオフで試しにヘルメット借りてラタンの剣で叩いてもらったけど、
かなりの衝撃で首を持って行かれたよ。
剣道の竹刀で喰らう面打ちなんて比べ物にならないくらいだった。
ラタンで手加減無しで叩く訳だからヘルメット無しなら簡単に死ねる訳であって、
589みたいな素人が喰らったらそれだけで戦意喪失すると思うよ。
試しに喰らってみたらどうかな？良い経験になるよ。
>逃亡至上主義とでも名乗っておこうかなｗ
相手を研究するには逃げ足の早さも必要だと思うよ。情報入手できても生きて
帰る事ができなければ意味がないからね。

手近な場所を切りつけるというのも立派な戦術だけど、
中途半端な攻撃より必殺の攻撃をしないと逆に危険、というのも
実戦から生まれる発想だろ。
どっちがいいとか悪いとかという問題じゃないっしょ。

特に後者を理解しないことには、日本剣術は意味不明で理解できないと思う。
言ってみれば、剣道ルールだってわざわざ一本の判定を厳しくしているのは
そのための訓練だともいえるし。

日本剣術で相打ち〜っていうのは、別にどこか斬られてもかまわず斬る、ということではなくて
斬られるつもり（死んだつもりで）で踏み込んで斬る、或いは突く、ということじゃないのか。
実戦だと心でも押し相撲をしているようなもので、向こうが出るとこっちは引く、
こっちが出ると向こうが引く。
心と間合いの話。
ぶっちゃけ、相撲の立会いと同じ。

多分、幕末に一部から批判された竹刀の「当てっこ」だと理解できない。

つたない経験で言うと、一撃与えた後の方が相手の反撃は強くなるぉ
だから残心は改めて大事だな、なんて思ってたらそんな事はすでに
兵法家伝書に書いてあった。

木刀（ラタン？）で殴ると「死ぬ」なんて妄想満載の書き込みが多いな。
試しに木刀で本気で打ち合ってみるといい、痛いだけで死なないよ。
これだから防具つけて妄想だけでファンタジー剣術やってる奴は痛い。
木刀ってのは意外と簡単に折れてしまって、殺すまでいかないんだ。
そんな事は剣術やってる人間なら常識なんだけどな。

>>593
>手や足の末端を狙うようにして必要以上に近づくリスクを犯さないのが一番重要。
相手が突進してきた場合。そんな抹消を狙って勝つような神業は無理だな。
日本の剣術を何も理解してない発言。刀の下に踏み込んで行くのが剣術だろう。
刀側の設定は弓尽き槍折れた状態。踏み込む技が多くて当然だろう。

世界的に認められてない捏造剣術のsporran氏を初めから相手にしてない。
捏造武術を正当化しようと頑張ってるのがファンタジー卿だろう。
どこぞの研究家が復活させた妄想剣術を広めるのは問題だろ。
無い物を有ると言い出す神経は理解できないね。

本当に死人が出ます。ヘルムの安全基準は厳しく厚み1.6mm以上、中のパッドは独立発泡素材を1インチ以上と規定があります。
死ななくても障害が残る可能性があります。
これは実際あったものよりも丈夫です。それすら凹みがつくほどです。あるいは喉への突きなどは致命的でしょう。腹部を突かれると鎧がなければ腹筋だけで防御しなければなりません。
内臓に損傷が出る可能性もあります。
ラタンは樫などの材質と異なり縦方向に繊維が走っているので使い込んでいくと劣化によって折れますが、今まで折れたものをみたのは3回ほど。
申し訳ないがあなたの常識はあなたの範疇でのことです。妄想も結構ですがあなたの妄想と我々の現実とはずれがあることを認識してください。
もし、あなたが誰かの無防備な頭部に本気で木刀を打ちつけたならば立派な傷害致死未遂ですよ。

とりあえずスポラン氏と誰かさんの抗争は他でやってくれってのが住人の総意です。

>>604
>木刀ってのは意外と簡単に折れてしまって、殺すまでいかないんだ。
どんな木刀使ってるんだ？１０００円で買えるお土産木刀じゃないよね？
まあ、流派によって木刀の種類が違うからそういうのもあるのか。

昔、形の最中に篭手を誤って打たれてしまった人がいたけど、骨が折れてたってよ。
頭蓋骨のほうが頑丈だとは思うが脳震盪で戦闘不能にはなるんじゃないかな？
袈裟を食らったら鎖骨が折れそうだ。

>>608　これを最後にスポラン氏は相手にしない事にしよう。
＞妄想も結構ですがあなたの妄想と我々の現実とはずれがあることを認識してください。
貴方は木刀で叩き合った事がないのだから、木刀の件に関して貴方の意見は全てが妄想。
刃物で切りあった事がないだから剣術の意見に関しても全て妄想。
西洋剣術が存在しないのが事実、貴方が有るという西洋剣術も全て妄想。
妄想家と話が合うわけがない。
それを証拠に貴方は剣術の関連書を読んでも妄想と感じてるでしょう。

現実なのは当てっこゲームでの実績だけ。
スポチャンとなんら変わらない情報なんですよ。

>601
>中途半端な攻撃より必殺の攻撃をしないと逆に危険、というのも実戦から生まれる発想だろ。
中途半端な攻撃ではなく、相手を倒す為の攻撃への布石とは考えた事はない？
常に必殺の一撃で倒す必要はないし、それができるとは限らないよ。
>4K0SB7J20
>木刀（ラタン？）で殴ると「死ぬ」なんて妄想満載の書き込みが多いな。
木刀で頭を殴るとどうなるか知らないのか？木製バットで殴っても同じだろ？
>試しに木刀で本気で打ち合ってみるといい、痛いだけで死なないよ。
相手を殺すつもりで打ち合っている訳じゃないだろ？それに頭部への攻撃はしないのが前提じゃないの？
>これだから防具つけて妄想だけでファンタジー剣術やってる奴は痛い。
「これだから妄想だけで剣術やっている奴は痛い。」と思われている事に気づけよ！
>木刀ってのは意外と簡単に折れてしまって、殺すまでいかないんだ。
殺し合いをやっている訳じゃないから当たり前だろ！お前の道場殺し合い前提でやるのか？
>そんな事は剣術やってる人間なら常識なんだけどな。
ごめんそんな常識は知らん。何処の常識？君の道場を教えてよ。
試しに君を相手に実証してみるから是非とも教えてくれ！
>相手が突進してきた場合。そんな抹消を狙って勝つような神業は無理だな。
相手が突進してきたからと言って正面から受けるだけが策ではないだろ？
>日本の剣術を何も理解してない発言。刀の下に踏み込んで行くのが剣術だろう。
>刀側の設定は弓尽き槍折れた状態。踏み込む技が多くて当然だろう。
君こそ理解していない、刀の下に踏み込んで行くという発言からして、攻撃は常に
上からだと思いこんでいる辺りが素人臭いよ。君は前後上下しか動けないのか？

>4K0SB7J20
>世界的に認められてない捏造剣術のsporran氏を初めから相手にしてない。
君は妄想剣術士で良いかな？
>捏造武術を正当化
上記の発言がどれくらい禁句か理解してる？剣術やっているなら当然だよね？
>どこぞの研究家が復活させた妄想剣術を広めるのは問題だろ。
>無い物を有ると言い出す神経は理解できないね。
君の見解だと西洋剣術はなかったという事でＯＫかな？
>貴方は木刀で叩き合った事がないのだから、木刀の件に関して貴方の意見は全てが妄想。
君は真剣で斬り合ったことはあるの？無いのなら妄想って事になるよな？
>刃物で切りあった事がないだから剣術の意見に関しても全て妄想。
実際に自分が経験していない事に関する意見は妄想ていう事は大半の意見が妄想になるんだね。
>西洋剣術が存在しないのが事実、貴方が有るという西洋剣術も全て妄想。
西洋剣術が存在しないのが事実というのなら西洋の剣はどのように使用されていたのですか？
君の頭のなかでは西洋史すら妄想ですか？
>妄想家と話が合うわけがない。
確かにそうだね、皆は君のような妄想剣術士とは話が合うわけがないよね。

sporran卿およびこのスレの住人諸君、
そろそろお猿の相手は打ち切りにして、
正しくこのスレの趣旨に沿う談義のみに絞ってはどうですか？
斯様な妄言と仕合っても、堕落はすれども向上はないでしょう。
不要を切り捨てるなら早い方がいいですからね。

>>604
どアホ。
闘剣経験者の俺から言わせてもらえば、木刀も十分に危険じゃ。
痛いだけ？
アホかと。

>>612
そうじゃな。
と、いうことで、皆、闘剣汁。

610
もちろん、裏小手や親指への攻撃は普通にあるけれども、その後さらに踏み込んでとどめってのがよくあるパターン。
戦争末期、米軍との本土決戦のためにつくられたゲリラ戦のマニュアルに刀にのっていた刀を使った必殺技があった（他にも竹槍とか色々ある）。
まず逆袈裟で拳銃を持ち肌が露出している米兵の右手を切り上げ、続いて袈裟掛けに首筋に打ち込み、最後に踏み込んで抱きつくように突き刺す、というのがあった。

それはともかく、相打ち覚悟、切られる覚悟、捨て身で、というのは、気持ちで引いてしまうことで腰が引けてしまうことへの戒め。
気持ちで負けた中途半端な攻撃は相手の逆上を招くこともあるし。
明らかに殺意を持った相手や、逆上した相手のなりふりかまわぬ猛攻をくい止めるのは実際問題難しい。
突き詰めると真剣勝負は技がどうこういう話じゃない、どれだけ恐怖を越えて無心で踏み込めるかだ、というのが日本の剣術の思想の奥にあるからね。

要は精神的なものと技巧的なものがくっついて成り立っているんだよ。
その辺を考えてやってくだせえ

sporran氏に絡んでいるのが、古流をやったことのない素人であることを心から願います。
まぁ、世の中には数多の捏造と妄想剣術がありますから、彼がそれを学んでいる可能性は否定しませんがね。

古流の末端にいる者として、彼の発言はほとんど失笑モノでした。
無論、一気に間合をとり必殺の一撃という戦術はあります。そしてそういった動きにあわせて応じ業というのがあります。
彼の流儀には応じ業が皆無なのか、まったく重要視されてないのかも知れませんね。あの初太刀一撃必殺と知られる示現流でも、しっかり応じ業はあるうですが。
また木刀での形稽古、打ち合い稽古、試合で古来から修行者が怪我をしたり、あるいは不具となり命を落とすことになっています。
柳生の袋竹刀などが、そういった背景から生まれたモノであることはどう考えているのでしょう?

木刀での殺意をもった一撃に耐えうるまで肉体を鍛え上げる流儀を学んでいる人と、私が学んでいる流儀では大きく隔たりがあるようです。
願わくば日本剣術と言わず、自分の流儀ならと限定して頂きたいものです。

＞不具となり命を落とすことになっています
ちょっと間違いでした。
不具となり命を落とすこともありました。ですね。

他人を卑下することしか自分のアイディンティティを保てない君は哀れだな。
理論で勝てないから逆恨みする奴は多いけどね。傍目に見てもSporran氏のほうがまともだと思われ。
Sporran氏もあほうを相手しないことにしたようだから、今後の話題に期待しる。
ま、ぽちくんとやらは恥ずかしい限りだわ。

もう煽るなよ

初さんにまでダメだしくらったか

ポチへ

http://2next.net/swf/R3_temp.swf?inputStr=%83%7C%83%60%0D%0A6%8C%8E12%93%FA%81A%8B%C5%82%C9%8E%80%82%B7

↑
ルパン三世風タイトルメーカーだから安心汁。

煽る奴は荒らしと同じ

我々は、はっきり言えば型しか出来ない
権威主義に凝り固まった日本剣術なんか本当は相手にしたくないんですよ。
３００年も鎖国をして戦争が無かった日本に本物の剣術が生まれるわけが無いじゃないですか
日本刀は実はよく曲がります
柄もよく壊れます
ただの美術品であって実用品ではありません
にも関わらず『切れる』とか『戦える』とか
馬鹿馬鹿しいかぎりです。

別人乙

えっとー、ここで敢えて必要なのかもわかりませんが、
古流薙刀（メインの天道流とちょっとだけ直心陰流） と現代なぎなたをやってる私が来ましたよ。
一応♂。

んで、薙刀についての所感。
本物の薙刀も一応演舞の時に一回触ったけど、天道流の理合でやるとちゃんと切れますね。
甲冑なしでは実践的には樫でできた硬い現代の型用なぎなたで遠い間合いから面や突きのほうが効果あるような気がします。。
剣道や木刀、同程度の西洋剣程度のリーチに負ける気はしませんよ。
相手が甲冑だったら辛いんだろうなあ、とは思います。
鎧のどこかに隙間があるなら狙いようもあるんですけどね。
振り回したりすることで遠心力で吹っ飛ばすことなんかもできるでしょうが・・・。
そういうことに関しては西洋のゴツイ感じの剣のほうが得意でしょうし。

もし現代なぎなたレベルの動きを、真剣のなぎなたでできたなら結構強いんでしょうね。

なぎなたに関して質問とかありましたらどうぞ。

薙刀の試合ってあるの？

>>625
現代のなぎなたでは、防具（剣道防具+スネ）をつけた試合と、型の試合が存在しますよ。
防具試合についてはルールは剣道とほぼ同じです。
剣道となぎなたの異種試合は大会のエキシビジョンで行われたりします。
ただし、剣道となぎなたでは残心の判定の仕方が違うので、審判によっては違和感を感じちゃったりします。
剣道ルールでやれば、なぎなた側は普段より斬心の判定が緩いので楽ですし、
薙刀ルールでやれば、剣道側は4段くらいの実力までの残心ではいつまでたっても一本が取れません
なお、銃剣道とも試合ができるようなのですが、こちらの情報不足でよくわかりません。

それから、古流については現在では決まった試合形式は存じあげません。

６２２は別人だろうが本人の代弁にはなってると思うｗ

>>622
せめて、結晶構造を理解してから書き込んでください。

>>604
氏　木刀ですけれどウチの師匠曰
「樫　鉄木　枇杷なんかの木刀は真剣と同等にあつかわれるから寸止やヒキハダ撓が発達した」
ということですよ
皮が裂け骨が折れ　傷口が化膿して肉が腐りますから安易に木刀だとなめないほうが御身の流派のためだとおもいます
　御身の流派では柔らかい木刀をお使いなのかもしれないので古流一般としての発言はご遠慮願いたいです
>>622
sporran氏本人の文章っぽくはないですけれども・・・・日本刀は切れますよ　ただし剣豪伝説なんかの兜割が残るというくらい
逆に言うと兜を割れる人が限られていた　というくらいですけれども
なので鎧どおしや小柄などをつかうわけですね

日本刀はピストルから撃たれた弾丸も真っ二つに切れるのだよ。
石川五右衛門の描写は真実なのだよ。西洋ナマクラ刃物にはムリッ！！

>>630
音速以上に速い銃弾の弾道を肉眼で見切る事が出来ればな。
普通の拳銃弾でも銃声が聞こえた時には既に着弾している。
しかも鉛でなくタングステンを使用した徹甲弾ならどんな剣でも簡単に折れるよ。
剣で飛び道具に勝てるとアニメを真に受けてる幼稚さは嘲笑物だな。

ネタに決まってるでしょう、相手にしないでください。もしくはネタで返してください。

事実、トリビアでも機関砲の弾に砕かれている

斬鉄剣は隕鉄＆オーバーテクノロジーで作られてるから。

対人用の弾丸は西洋剣でも切れそうな気はするが
徹甲弾は�_だろうなぁ
体表や骨格に当たって弾が潰れるから裂傷が酷くなると聞いた事がある

>>633
あの12.7mmは機関砲の弾ではないし、徹甲弾でもない。
徹甲弾の意味解ってないだろ？
FMJとは違うぞ？

皆さんスレ違いですよ

稗田利八翁　遺談

ずっと明治にになって、東京で当時実際にやった斎藤一氏にこの話（天満屋事件）を詳しく聞いたことがあります。
その時に、「いつやって来るか解らないので自分は鎖を着て酒を飲んでいた。ところが酔って来ると、体がほてり出して、
この鎖が邪魔になっていけないので、いっそ脱いでしまおうと思い、手の甲から中指にかかっているところをとろうとしたが
それが仲々とれない、二三度やって見るが駄目なので、ええ面倒臭いと、そのままにして、盃を持つと、
そこへどっと斬り込んで来たんだ。相手もなかなか冴えたもんだった。何しろ行燈が消えて真っ暗で、
しかも狭い座敷の中だからやり切れない。夢中で暴れている中に、どうも三四度刀が自分のからだにさわったように思うが
痛くもないので、なおも頻りにやっていると、「其奴は何か着ているようだ。斬っても駄目だから、突け、突け」
と叫んでいるのが聞こえた。「畜生！来い！」と思っている中に、ばたばたと戦争は済んでしまって、
自分は傷一つ負わなかった。これも鎖帷子のおかげで、あれは実にいいものです。
あなたは刃と刃とを合せた斬合をしたことはないそうだが、実際刀を抜き合って、
「さあ来い」となると、敵が、こう来たからこう避けて、こう斬る----なんてうまい事が出来るもんじゃない、
ただ夢中で斬ったり突いたりする、敵がばったり倒れて、はじめて、「まァよかった」と思うくらいのものである。
剣術なんてものは要するに、刀を早く振廻すことさえ知っていればいいので、そういう時は、
ただ早いとこ勝負だから。天満屋の一件でも、私は、相手のどこをどう斬ったのか突いたのか一切わからない、
第一相手が何人くらいいたのかさえわからなかった。」
とのことでした。

弾丸＞＞＞越えられない壁＞＞＞鎖帷子＞＞＞さらに越えられない壁＞＞＞刀剣

総合的に見て、最適なのは、ウェザビー460マグナム口径のマーク�Xライフルでしょう。
ティラノサウルスなどの恐竜に対しても充分効果的だと思います。
ウェザビー460マグナム弾は、ハンティングライフルとしては最強です。
地上最大の哺乳類であるアフリカゾウをも１発で倒す威力があります。

象撃ち用の大口径としては、600や700などのニトロエキスプレスなども有りますが、弾速の遅さから来る
浸透力不足や、総合的な初速エネルギーから考えても、狩猟用としては、460は最強の弾薬と言えるでしょう。
軍用の５０口径バレットライフルなどは、携帯性から考えても、13.5キロもの銃を担いで動きのある動物に挑むバカはいないでしょう。
460弾は厚さ2センチのT1という材質の防弾性を有する、メタリックターゲットに使われる鋼鉄を貫通する程の威力を持ち、厚さ７センチにも及ぶ、アフリカゾウの頭蓋骨を貫通します。
375H&Hマグナムでさえ、捕鯨船に積んで行き、捕鯨砲でとどめを刺すことの出来なかった鯨を殺すのに使われる程の殺傷力が有るのです。
デザートイーグルに使用される50口径アクションエキスプレス弾は、人間の腹部に命中すれば、胴体がちぎれる程の破壊力と言われますが、単純にウェザビー460マグナムは、エネルギーにしてその５〜６倍です。
その威力は創造を絶する物でしょう。

要するに、アフリカなどの大型動物に使われるような大口径ライフル弾は、銃器の知識が無い方が考えられている寄りも、ずっと強力な物だという事です。
ちなみに、ティラノサウルスの体重は約６トンほどと推測されていますが、アフリカゾウの体重は最大級のもので１１トンです。
そのアフリカ象をも１発で倒し、急所に命中すれば鯨も仕留めれる大口径マグナムライフルは恐竜相手にも充分対抗出来る武器だと思います。

何だかよく分からんｗ

自分はカナダ国内において実際に460マグナム口径のMark�X他数丁の
ハンドガン、ライフルを所有しています。

大口径ライフルが生物の肉体に与える損傷というのをご存じ無いかと思うのですが、
古生物ライターの金子隆一氏と電話でお話しさせて頂いた際、T-REXとて460wbymagが
命中すれば確実に上顎の一部は吹っ飛ぶだろうというご意見でした。
小さな脳を狙うよりも、正面にある胸骨の間から、スイカ大の心臓を
吹っ飛ばすほうが得策だろうとも助言してくださいました。

水を満タンにした200kg以上のドラム缶を撃てば、中に跳ね上がり表面が
大きく張り裂ける威力を目の当たりにすれば、恐竜相手にも充分通用しうる
武器だということが納得できると思います。
国内の話しですが、308程度のライフル弾でさえ、鹿の頭部に命中して頭が
破裂することも有ります。

ちなみに、私がカナダの射撃場において、銃弾の威力テストに使う
一辺が1m四方の樹脂（粘土に近いもの）に460wbymagを撃ち込んだところ、
真っ二つに切断すると一番広い所で直径約70cmの穴が開いていました。
入り口と出口は10数センチ程度ですが、真ん中あたりの損傷はそれぐらい
大きいものでした。
もちろん、クレイやバリスティックゼラチンも体組織と同じ性質では無いので
生物のそれに全く同じ効果が期待できるとは言いませんが、破壊力の目安程度にはなります。

460Weatherby mag FMJ（フルメタルジャケット）の場合、着弾時に
変形しにくいように表面のカッパー（銅のコーティング）とレッド（鉛）
の間にスチールが入っていますので、前述した様に、その貫通力は
常軌を逸したものなのです。

救いがたいクソスレだな。

初活エネルギーですが、Weatherby Mk�XRifleに使用される弾薬は、１つの口径につき
幾つかの弾頭や火薬の種類が選択できますが、代表的なデーターを記して置きます。
目安くらいにはなると思います。
ちなみに銃口エネルギーに関しての比較では460weatherbyのパワーは、
45ACPの約25倍、44マグナム弾の約10倍程度となります。

460weatherby　ＦＭＪ
弾頭重量 500gr
使用火薬 IMR 4350
薬量 124 grs
銃口初速 2774 fps
エネルギー 8525 ft-lbs
TKO 90.75
OGW 8005 lbs

.45 ACP FMJ
弾頭重量 230 grs
火薬量 5.5 grs
銃口初速 825 fps
エネルギー 347 ft-lbs

.44 Remington Magnum
弾頭重量 240 grs
火薬量 20 grs
銃口初速 1280 fps
エネルギー 871 ft-lbs

460Weatherby magは現在流通している市販の狩猟用弾薬としては間違いなく世界最強です。
カスタム品や実用に耐えない物や貫通力に乏しい物は幾ら大きくて強力でも最強とは言えません。

例えばこれです。
577T-REX
http://mediax.muchosucko.com/movies/biggun1.wmv
http://mediax.muchosucko.com/movies/biggun2.wmv
http://mediax.muchosucko.com/movies/biggun3.wmv
この様に、発射後まともに立っていることさえままならない様な弾薬では
とても大型硬皮獣などをハントできずアフリカなどに遠征する世界の著名な
ハンターたちからは不評でほとんど現在は使用されてません。
初矢を外して地面に転倒してる間に獲物に反撃されて踏み殺されるでしょう。
この様な実用性の無いものは最強とは言えません。

使用するライフルの携行性、弾薬のインパクト、貫通性、初速、エネルギーなど
総合力で判断すればウェザビー460マグナムは世界最強でしょう。
正にハイパフォーマーといえる弾薬で素晴らしいの一言に尽きます。

某クマ被害スレで見た文章だな。コピペ乙

BARRET M82-A1
http://dolby.dyndns.org/upfoo2/mov/1132923661513.wmv

確かに対物用ライフルとしては、素晴らしい破壊力です。
ただし、携行性を重視するハンティングに使用できる代物ではない。
これは敵の司令塔などを攻撃する用途に使用するライフルです。

トラックなどに銃座を設置して車で運搬し、ある程度ゲームの生息域まで足を踏み込みそこで
射程圏内に入るまで待ち伏せするという方法ならばアンチマテリアルライフルも使えないことは無いと思います。
ただ銃自体が非常にヘヴィで銃座かバイポッドによる射撃を強いられることになるので
どうしても人間の数倍の反射神経を持つ素早い猛獣の前後左右からの急襲に対しての対応は限界が出てきてしまいます。

あと、ゲームの糞や足跡などの痕跡を辿って捜し歩くという一般的なビッグゲームハントの
形は取れないので実用的とは言えず、プロハンターでその手のライフルを猟野で使用する
人はいません。

でたっ！　恐竜！


恐竜氏は刀剣には興味ないんですか？

>>645
コピペというよりはWeatherby 460 magnumが世界最強のライフルということを
一人でも多くの方々に認識していただけるよう、日夜布教活動をしております。

>>622
こりゃ誰ですか？私ではないですよ。この時間は早稲田大学の留学生祭りで鎧を着ていましたからね。
300年間純粋に維持され続けた日本剣術は非常に興味深い。我々はその中にいるからそのユニークさに気がついていないだけです。
特に平和時の時に様々な局面を想定されて編み出された数多くの流派、剣術は面白い。
美術品として作られたサムライサーベルよりは実用目的で作られた物のほうが好きです。
サムライサーベルの凄さはあの軽量で人間を胴切りできる威力です。
トリビアの実験は面白いですが比較実験がないことが問題です。例えばフェンシングと剣道は命中判定の基準を逆にしてもう一度するべきでした。
また、サムライサーベルと銃の実験は同じ状態の斧や西洋剣で試してみるべきでした。

>>626
薙刀相手では逃げます。勝ち目ありません。私は何度か薙刀相手にしました。勝てません。
>>628
マルテンサイトのことですか？

>>647
もちろん興味有ります。
こちらも面白いスレです。

剣術家 VS 猛獣
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1113646591/l50

現在、Weatherby社の416以上の口径にはaccbrakeという非常に優れたマズルブレイクが標準で付いています。
同社オリジナルのマズルブレーキであるaccbrakeは、同社カタログによると
反動を50%近く軽減するという事ですが、正直それ位軽減出来ているのかは判りません。
ただ、私が実射しても肩口に内出血が起きる程の強烈なキックでは有りますが、
マズルブレーキを装着時なら実用に耐えうる程度のリコイルです。

身長158cmの女性（射撃歴４年）の女性も撃ってみましたがマズルブレーキの効果が
幸いしてか、女性が射撃しても大きく後ろに仰け反り半歩後ろに後退する程度です。

精度のほうも、メーカーでは100ヤード３発の精度1.5インチを保証していますが、
実際に射撃場で撃ってみても精度自体悪くはない銃です。
私の場合マグナムオートなのど射撃でも良く的に使うのがボーリングの
ピンですが、wby460magでも慣れれば50ヤードからスコープ無しで３発撃って９割の確率で全弾命中します。
アフリカゾウなどの場合、スコープを使用せずオープンサイトで超至近距離から
狙いますので問題の無い命中精度です。

俺が今まで17頭仕留めた熊の中で最大のものは615kgのブラウンベアと体重540kgのグリズリー。
そのグリズリーの存在に気付いた時はキャンベルリバーという川を挟んだ向こう岸でその距離約50mくらいの場所だった。
最初はこちらに向かって少し助走したので慌てて後ろに下がったが、クマがストップしたので、ただの威嚇だと思った。
俺のウェザビーはスコープなし（普通.460クラスはオープンサイトで使用する）なので、本当はもう少し近くのほうが
狙いやすかったが、距離が有るうちに仕留めたほうが安全なのでクマに狙いを付けた瞬間、ヤツもこちらの
殺気に気付いたように、唸り声を上げながら物凄い勢いでこちらに突進して来た。

そのド迫力に思わず後ずさりしたが、ガイドもクマにエイムして慌てるな！と叫んだ。
あっという間に距離は詰まりガイドの合図で発砲した時はその距離約10ｍ、見事に狙い通り正面から鼻に入り脳幹を破壊した。
クマが倒れた場所は俺たちからわずか３ｍところだった。
倒れた後にもう１発保険の弾を撃ち込んでから、クマの目を銃口で突いて反応が無い事を確認して。
ガイドと俺は握手して歓喜の雄叫びを上げたよ。

クマが立ち上がって威嚇する時はまだ向こうもこちらを威嚇しながら様子をうかがっている場合。
繁殖期の気が立ったクマなら異変を感じて人間に警戒すれば直ぐにこちらに走って突っ込んで来る。
そうなればもうスラッグ弾か、大口径マグナム弾の強烈なインパクトでないととても止めようがない。

グリズリー(400--700ポンドの平均重量)

7mm Rem. Mag., 175 gr(OGW 1074 lbs.)
.338 Win. Mag., 225-250 gr(OGW 1632-1765 lbs.)
.375 H&H Mag., 270 gr(OGW 2129 lbs.)
.458 Win. Mag., 350 gr(OGW 1705 lbs.)

ヘラジカ(600--1000ポンドの平均重量)

7mm Rem. Mag., 175 gr(OGW 1074 lbs.)
.338 Win. Mag., 225-250 gr(OGW 1632-1765 lbs.)
.375 H&H Mag., 270 gr(OGW 2129 lbs.)
.458 Win. Mag., 350 gr(OGW 1705 lbs.)

ブラウンベア(900ポンドの平均重量)

.338 Win. Mag., 225-250 gr(OGW 1632-1765 lbs.)
.375 H&H Mag., 270 gr(OGW 2129 lbs.)
.458 Win. Mag., 350 gr(OGW 1705 lbs.)

アメリカンバッファロー(930--1600ポンドの平均重量)

.338 Win. Mag., 250 gr(OGW 1765 lbs.)
.375 H&H Mag., 270 gr(OGW 2129 lbs.)
.458 Win. Mag., 500 gr(OGW 3184 lbs.)

600Nitroなどのブリティッシュ・クラッシック・カートッジは
重量低速弾至上主義時代の最たるアモだといえるが、現在、エレファントガンの主流が
それらの弾薬を使用するダブルライフルから.458Winや.460Wbyといった軽量高速な
モダンボルトアクションへと移行していったという事実からも有効性の優劣が一目瞭然。

460weatherby　ＦＭＪ
弾頭重量 500gr
使用火薬 IMR 4350
薬量 124 grs
銃口初速 2774 fps
エネルギー 8525 ft-lbs
TKO 90.75
OGW 8005 lbs
見よ、この軽量高速弾のハイパフォーマンス！！
正に素晴らしいの一言に尽きる！

それまで世界最強のエレファントガンとして君臨していた600Nitro Experessに代わり、
1958年にロイ・ウェザビーが開発したWeatherby 460Magnumがその高速にものを言わせ、世界最強の座についた。
その後も577T-REX 700Nitro Expressなど、市販の商用ベースに乗らないカスタム品を
除いて、市販の狩猟用ライフルとしては未だにWeatherby 460Magnumが世界最強の座を守り抜いている。
http://www.bigboreproductions.com/TheGuns.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/.700_Nitro_Express

SpeerのAfrican Grand Slamも優れものだ。
恐らく市販の.458弾頭の中では最も貫通力に長けていると思われる。

http://www.gunaccessories.com/Speer/African%20GrandSlamRifleBullets.asp
アフリカの大型硬皮獣などは遠距離での初速やエネルギーの維持、命中後のエキスパンション
などといった要素よりも、20〜30mという至近距離で分厚い皮膚や頑丈な骨を貫通できる能力が
重要になってくるので、African Grand Slamが最適だろう。
タングステンを使用しているAfrican Grand Slam500grなら、ティラノサウルスの
頑丈な皮膚や骨を難なく貫通して、内部の脳幹や中枢神経も粉砕することができる。
逆に、グリズリーなどの軟皮ゲームに対してはある程度の遠射も考慮に入れて、
Barnes Triple Shock 500grあたりが最良の選択だと思われる。

俺はWeatherby Mk�X.460Magを使えばT-REXとて倒すことが出来る偉大なるビッグゲームハンターだ。
法律さえ許すならシロナガスクジラもブレインショット１発で仕留めていただろう。

スレ違いも甚だしい。帰れ。

これは50BMGで頭を吹っ飛ばされたイスラムテロリストだが、下顎だけ残して頭が綺麗に吹っ飛んで無くなっている。
http://www.ogrish.com/archives/iraqi_insurgent_taken_out_by_50_cal_sniper_May_27_2005.html

Weatherby.460mag 2,776fps 8.545fi.bltのホットロードでT-REXを撃てば上顎は綺麗さっぱり無くなるだろう。
捕鯨船で止め用として使われることでも解る通り、大口径ライフル弾の運動能力というのは
銃器の知識が無いものが想像するよりも遥かに凄まじいものなのだ。

ちなみにカナダでも.458クラスでグリをやる時は３〜４倍位の低倍率スコープで
100yard以内から狙う場合も有るが、俺が何故オープンサイトに拘るかと言うと
強烈な反動でスコープがずれてしまうのを嫌ってのことだ。
スワロフスキーやリューポルドなのどの高い物を選んでもハイパワーマグナム
で有る限り、それは避けられないし、中口径クラスでも近距離で遭遇した場合はスコープが邪魔になることもある。

ジュラシック2でスキンヘッドのハンター、ローランドが大口径ダブルライフルでT-REXを仕留めようとしたが、
カートリッジの弾頭が外されていたので撃つ事が出来ないというシーンがあった。
あのライフルはスピルバーグが映画に使うためにホーランド＆ホーランドの特注した
600Nitro Experessを使用するダブルライフルだ。

参照：http://www.searcyent.com/all_sorts.htm

＞特に平和時の時に様々な局面を想定されて編み出された数多くの流派、剣術は面白い。
厭味にも聞こえますが。実線とは程遠いという意味ですよね？

アラスカ、カナダではプロガイドは最低でも.375H&Hや.458Winを使うのは常識だ。
日本の熊とはでかさの桁が違う。
700kgなんて化け物クラスもザラではないにしろ存在する。
308クラスのライフルは止む終えない時にしか使わないし、それならスラッグの方がまだ頼りになる。
半矢にしてアドレナリンが分泌し、興奮状態のグリズリーの突進は.308では到底止まらず、
そうなればもう3inスラッグか大口径マグナムのカウンターパンチでなければストップ出来ない。

北海道でもハンターがヒグマを.308で半矢にして、逆襲されて殺された人は何人もいる。
旭川の人だが、ヒグマを撃ったが急所を外して、逃げたと思って帰ろうと車に戻り、
銃をトランクにしまった途端に隠れて待ち伏せしてた熊が飛び出してきて襲われた人は、一週間後に亡くなった。
アイヌの人々はヒグマを神として崇めるが、そういう頭の良さにも敬意を示してのことだろう。
熊はアンブッシュとストーキングの名手だからね。

最初の一撃が的確でなければ、半矢で逆上したクマは体内アドレナリンが
分泌して何発撃っても死ななくなる。
だから最初の一撃で鼻か口、立ち上がってる場合ならば喉から矢を通して脊椎を切断し
中枢神経を破壊すればその意思とは無関係に強制的に動きを停止することが出来る。
射手と熊との位置や角度によって100通り以上の仕留め方が有るが、
野生動物は心臓を撃っただけでは直ぐに死なない場合が多い。

熊が急に薮の中から飛び出してきた場合はライフルを払い落とされてしまうケースも多々ある。
見通しが効かないブッシュの中ではライフルの長い銃身はかえって邪魔になることもあり、
そういう状況下では銃身が短いショットガンをロウレディで構えていたほう直ぐに対処出来て有利になる。

銃を熊に払い落とされてしまった場合には熊とのCQBになるので、
ナイフファイトのスキルを身に付けておいても損は無いと思う。
但し、ナイフや鉈で熊を撃退したという話しは２メートルにも満たない小型のものがほとんどで、
500kg〜700kg超のヒグマやグリズリーにナイフで対抗するのは 困難だと思われる。
http://www.asahi-net.or.jp/~MH1H-SKTM/kumariron.html
http://www.h3.dion.ne.jp/~abumania/worriedaboutbear.html

熊に限らず野生の猛獣に中途半端な弾を使って半矢にしてしまうと場馴れしたハンターでさえほんとにおっかない。
そうなるともう車でもない限り逃げられない。
なので俺は銃の打倒力も含めて用心できる事は最善を尽くすようにしている。
俺はほとんど一発で急所を上手く射抜けた事と、使用銃の凄まじい破壊力のお陰で幸いそいう修羅場はなかった。

使用する弾丸の口径や種類の選択を誤れば手痛い反撃を食らう好例がこれだ。
http://www.woodsandwateroutdoorshow.com/video.htm
http://www.ugoto.com/videos/lion-hunt.html

銃が恐竜に通用しないと言う人は、弾丸の運動能力というものを全く認識してない。
恐らくゴジラ映画に出てくる怪獣と恐竜を勘違いしてると思う。
恐竜同士で争って噛み殺されてるという事実が有る以上、強力なライフル弾なら
間違いなく貫通する。 防弾鋼板も貫通する徹甲弾を止める皮膚など生物学上有り得ない。
硬いものに対する貫通力にしても、ライフル弾の数分の１しかない拳銃弾でさえ
日本の警察が採用している.38sp弾を除いて殆どの拳銃弾は、日本製の自動車のドアくらいは
余裕で貫通して後ろに置いた粘土を粉砕する程の威力がある。

ライフル弾の貫通力をテストするのに厚さ3.2mmの鉄板を25mm間隔に溶接したもの撃ち抜くテストをしたが、モーゼル98Karの8mmモーゼル弾でさえ５枚は貫通した。
.460ウェザビーマグナムに関しては１５枚全てを貫通した後も後ろに置いた粘土を粉々に粉砕したほどの貫通力だ。
剛鉄よりも硬い皮膚など物理的に有り得ない話しだ。
金子隆一氏に言わせればアンキロサウルスの小さな頭など.460マグナムで撃てば？げてしまうだろうという事だ。
ブラキオサウルスの様な、巨大な草食恐竜であっても頭部は現世のアフリカゾウなどよりもかなり小さい。
地球誕生から今まで、現代の大口径ライフルの破壊力に敵う生命体などは存在しないという事だ。

以前狩猟板でも、ライフルを捕鯨に使う事について聞いていた人がいるけど、
日本でも96年度の捕鯨船団にはクジラを捕らえた時に不必要に苦しまないようにライフル銃の射殺を取り入れるようになった。
口径は.375を使ってほとんど２発で即死するようだ。

捕鯨砲の命中率はわずか２５％で、それも急所に命中と言うわけではないので２０分から３０分もがき苦しみむ。
最近ノルウエーでは捕獲したクジラをライフル銃で射殺する方法を採っているがグリーンピースはこれには賛成をしている。
例えBlue Whale（シロナガスクジラ）であっても、Weatherby.460の驚異的な浸透力ならば、
分厚い脂肪層を貫通しても脳幹を破壊する余力は必要充分に残っている。

アフリカゾウを1発で倒す様なスーパーマグナムクラスのライフル、ましてや
世界最強のエレファントガンであるWeatherby .460Magumで撃てばT-REXとて1発で
上顎が吹っ飛んで無くなる。
口径.40以上のハイパワーマグナムライフルを使用してスコープ無しのオープンサイトで
20〜30メートルから狙うのが、一般的なT-REXハントのセオリーだ。

恐竜には神経節（昆虫にも存在する）があったと思われるので、
脳幹を破壊しても脳の指令とは無関係にのた打ち回る可能性が非常に高い。
脳を破壊されればもう噛み付くという脳からの指令は切断されるが暴れまわれば
余力で突っ込んで来るなど、危険な状態に陥る。従って脊椎を切断して、強制的に行動を
停止させたほうが暴走を防ぐ意味でも確実だろう。
横からならそのまま延髄のしたの中枢神経が通ってを撃って吹っ飛ばす。
正面からなら、鼻か、または口を開いていれば口の中から通して脊椎を切断するのが確実だ。

さて本題に戻って、精神面のことですが精神面を否定するわけではありません。それが重要な要素であるのは理解できます。
それを鍛えることも正しいと思います。しかし、それがどの程度なのかは人によって違います。例えば筋力トレーニングが必要しかし、筋力は個人差が大きい。個人差の大きいものは条件を語るのに難しい。
ところで、ここから妄想ですが。
戦場での精神と決闘のような場面での精神は同じ死に望んだ状況だとしても（人によってでもありましょうが）かなり違うと考えます。
戦場では戦さ歌やときの声を上げたりして周りの状況から精神が高揚されていきます。戦いになっても他人の血か自分の血かわからないような状況で簡単に言えばバーサーク化しやすい。
以前資料としてあげましたイギリスの古戦場で発掘された戦士の遺骸は頭骨に平均５〜６個の傷がついていたことからも人間はなかなか死なないようです。
しかし、戦場などはいわば周囲に酔わせられる環境だと思います。それに自分が死んでもそれが褒章になったり、あるいは誰かを守るという崇高な任務もあります。
ところが決闘だとむしろ冷静になり、死ねば利益もなく、勝っても名誉だけというあまり利益のない戦いになることが多いような感じです。
だとしたら仇討ちなどはまさにそうではないでしょうか？決闘のほうが己を客観的に見られる余裕がある気がします。ときの声もなく聞こえるのは自分の呼吸音だけのような状況ではかなり意図的にしないと戦場のようなバーサークモードにはなれないのではと
思います。

簡潔に言うと、世界最強の狩猟用ライフルであるWeatherby .460Magumなら
T-REXとてダメージを与えられるどころか、1発で倒せる。
ちなみに、通常の拳銃弾でさえ日本車のドアやマンションの分厚い
鉄のドアくらい貫通して裏に置いた粘土を粉砕する威力は持っている。
ましてやWeatherby.460Magともなると初活エネルギーや貫通力は.44Magnumの約10倍以上有る。
アメリカ製フォードV8のエンジンブロックも貫通破壊してもまだ余力を残してる程だ。


.460なら通常弾のFMJでも厚さ2cmのT-1防弾鋼板やアフリカゾウの厚さ7cmの頭蓋骨
も余裕で貫通するが、T-REX狩りなら俺は更に強力な狩猟用徹甲弾ともいえるSpeerの
African Grand Sramという弾頭を選択する。

この弾頭は徹甲弾に使われるタングステンという素材を使っているから物凄い貫通力だ。
しかも打倒力も文句なしで、直径約30cmの立ち木を撃ったら一発でへし折れた。
恐るべき破壊力で、素晴らしいの一言に尽きる。

一般の方々も、もう少しライフル弾の破壊力というものを認識すべきだ。
これはローマでの銃殺刑動画だが、大口径ライフルの５分の１程度の威力の
8mmモーゼルでさえ人間の頭くらいは軽く吹っ飛ばせる。
http://dolby.dyndns.org/upfoo/up.php?res=12852

まとめ。

人間の頭脳は武器であり、その叡智が産み出したる銃火器や武器は
野生動物の強力な牙や角、爪などに相当するものであり、
それを使用して野獣に対抗する行為は卑怯でも何でも無い。

要するに、どの様な猛獣も１発で倒す事が出来る強力な銃と、それを
的確に扱う事が出来る射撃技術を持ち尚且つ、野生の迫力の前にも
怯まない場数を踏んだハンターが最強の生物と言える。

>>658
違います。平服の場合です。実戦とは戦場だけではありません。
貴族の護身用といわれるレピアと同様に平服での実戦性だと思っています。

夫婦喧嘩で、嫁さんが激怒して包丁もったときは下手な技は通用しねえ。

自分が興奮しなくても相手が興奮しとる。

>>666
了解しました。
＞実戦とは戦場だけではありません。
ご尤もです。

そんな時、方法は二つ。

一つ目は、徹底的に間合いを取ってしばし逐電。
二つ目は、覚悟きめて飛び込んで抱きしめる。

夫婦喧嘩に中間距離は通用しない。

>>669
つ修行の旅

300年の間に戦国時代の多くの甲冑剣術が廃れたのは、時代の流れとは言え残念です。
もし研究者が当時の資料をもとにそれを復元したら、捏造と言う人は一人しかいないでしょう。
そういえば流鏑馬は的を左に見て射ますが、本来の馬上騎射は正面を向いて弓を射ました。
現在の流鏑馬は平安の馬上騎射を再現せよと殿様に言われた弓使いが「多分こうであろう」と作ったものが小笠原流や甲斐流とよばれる流鏑馬になりました。
流鏑馬を捏造というひとも世の中一人だけでしょう。
>>648　意図はわかったので来なくて結構です。ライフルの破壊力と刀剣と繋がりがないので。

>>663
>>638　5、6個傷を与えたやつは「何発で死ぬのかなー」と考えつつ打ち込んだのかな。
「おらおらおら！！あれ、こいつ死んでら」という方がありそうな気がするが。

池田屋事件では藤堂平助が鉢金を外した隙に額に一撃くらって戦闘不能に陥ってる。
戦線を離脱して命は助かったが。

一撃が致命傷になりうるからこそ、5、6発も打ち込まれる隙ができると思うんだけど。

そもそも甲冑剣術ってそんなに凄い代物なの？
＞この闘法の特徴は、身に着けた甲冑のため動きに制限があり、相手の脇などの甲冑の隙間をねらう、
＞自ら倒れ込んで相手の股間を突く、腕力に任せて兜ごと頭を殴りつけて昏倒させるなど、
＞限定的なものでした。また、甲冑で重装備をした相手を想定したものであるため、
＞体力に優れた偉丈夫がより強さを発揮するための非常に荒削りな闘法で、
＞戦場に赴く兵士に実戦を通じて広がって行きました。
どう読んでもまぁ念のため、レベルの代物としか思えんが。
甲冑をつけて戦うような戦いは、例外なく領地の興廃をかけた集団戦だが、
そこで鼻くそくらいの役にしかたたない
甲冑をつけての個人用の武技の開発に力をそそぐ余裕なんてあったのか？

木刀で殴りあっていたのが江戸の剣術。死人なんて出てないのにな。
ここの住人は妄想で死ぬと想像してるだけだろうが。
歴史的事実は全く無視して、妄想だけでよく自信満々に語れると感心する。

甲冑剣術はちゃんと残ってますけど。
神道流、新陰流は甲冑と大太刀を使う技術ですよ。

＞ここの住人は妄想で死ぬと想像してるだけだろうが。

　ま　ず　自　分　で　や　っ　て　み　れ

673
凄い、凄くないは主観的なもので比較が出来ません。
その情報はどこからですか？

ttp://www63.tok2.com/home2/yotujian/mr/ma-k/file00.htm

>>676 当然自分で試してる。木刀の喧嘩なんてのはオタじゃなきゃ普通にあるだろ。
刀で斬ったってなかなか死なないんだよ。刀の死因すら知らないんだろうな。
想像だけで話てるオタってのは、なんでもありだな。

>>679
どんな木刀を使ったんだ？話はそれからだな。

＞そういえば流鏑馬は的を左に見て射ますが、本来の馬上騎射は正面を向いて弓を射ました。
これはどうでしょうかね？
本当ですか？

>679
木刀の喧嘩なんてのはオタじゃなきゃ普通にあるだろ。
木刀の喧嘩なんてのはオタじゃなきゃ普通にあるだろ。
木刀の喧嘩なんてのはオタじゃなきゃ普通にあるだろ。

お前、どこのバカＤＱＮ中学校行ってたの？

ついでに盗んだバイクで走り出しそうな青臭い喧嘩の話は武勇伝のつもりなの？

ﾏｼﾞﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗヤンキーきめぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬が走る方向と矢が飛ぶ方向を合わせると、流鏑馬の場合と違って、
矢に対し横向きの力を考えなくてすむから狙いが定めやすい。

しかし正面を向かない騎射としてパルティアン・ショットという有名な例がある。
それとモンゴルの騎射用の弓は、射程距離を犠牲にして、
馬上での取り回しがやり易いように小さいものが使われていた。
「本来の馬上騎射は正面を向いて弓を射ました」
というように射つ方向が一つに定まっているなら、
こんな工夫をせず長いものを使えばよい。

これらのことから「本来の馬上騎射」というものが「正面を向いて弓を射ました」
というふうに単純に定まらないことが分かる。

なに〜？

木刀ときいちゃあ黙ってらんねえ、ウレタン素材で包んだものとはいえ、
毎日ぶったタキあっていた俺は木刀に一家言あるよ！！

確かに、木刀じゃなかなか死ねないなｗｗ
だども、一発篭手に打たれたり、突かれたりしたら、それなりに
痛いしｗ、まともに立っていられなくはなるよな。

な？

ま、自分で試している（現在進行形？！）>>679には釈迦に説法かｗｗｗ

日本の弓の下側が短いのって馬上での取回しがしやすいからのかな。

＞これらのことから「本来の馬上騎射」というものが「正面を向いて弓を射ました」
＞というふうに単純に定まらないことが分かる。
じゃあ、左側に撃たなくても、とも考えてしまうけど・・・。

>>684
闘剣士さんにお聞きしたいんだけど、闘剣ってどんな技術体系になってるの？

ネットにあるムービーを見るとただぶっ叩き合っているようにしか見えんのだけど。
居合いとかもやっているの？

スレ違いなんだけど気になったので。

僕もそう思います！！おいさんが言っていることは正しいとおもいます！！
本当に人の事言う前にちゃんと考えてから言ってほしいいでしゅ！！
バカが多い！！死ね

>687
　　　う　　ま
　　　　　　　　　　　　　　か　　　　　　　　ゅ

>686
闘剣なんてあんのか、見たいから動画教えてくれ

>>686

結論からいえば、
・袈裟斬り、
・払い斬り、
・斬り降しろし、
・逆袈裟斬、
・連続斬り
・ショボい蹴り
・突き
などのシンプルな技を、

力とスタミナの限り！素早く！力強く！正確に打ち込むだけ！！
こちらの木刀を、折れるらいの力強さで相手に叩きつける！
相手に打たれる前に叩きつけ、メッタうちにするんだ！

以上！

>>689
サンクス。
シンプルな動作をひたすら練習って感じなのか。

>>679
それじゃあ木刀なり真剣なりでボッコボコに打たれてる君の画像をうｐしてくれ。
話はそれからだ。
鋼の肉体にも興味があるし。

高画質の動画で頼みます。

>>685
弓道の本には丸木弓だった時代に根っこに近いほうが年輪が締まって硬いから
弾力の差を考慮して非対称にした、とあるが。　ホントかどうか知らん。

>>689
そんなん技術って言わない。ただ殴り合ってるだけだろ、刀の存在を無視してるよな

>>683
いつでも同じ方向で射たわけではありません。そのときの自分と相手との関係で横向きもあるでしょうし、パルティアン・ショットもあるでしょう。
馬を走らせずに射る場合もあります。例えば犬追う物を考えるとイヌのほうが速く馬の正面を逃げていくはずですね。決して馬と並列で逃げることはありません。
しかし、それらは現在の流鏑馬で見られません。馬上騎射のはなしはスレ違いなのでここまでで。

>>673
日本と西洋の違い、時代の差もありますが確かに鎧相手の場合は力で叩き殴るのは最も有効です。
しかし、相手を倒す、鎧の隙間をつくというのはテクニックになります。フルプレートの剣術が出来たのは当然その時代で、15世紀になります。
実際にはフルプレートが活躍したのは100年強ですから、これをもって甲冑剣術の全てと言うわけではありませんが、
逆手に持って鍔で相手をぶん殴るハンマーは力で叩き殴るものですし、リカッソをもって相手のガントレットのカフスに剣先を差し込んで引きずり倒すテクニックなどは詳細な技を必要とします。
とくにリカッソを持っての剣術はフェンシングのような剣先争いと棒術のようなテクニックが混在します。
しかし、このようなきちんとしたテクニックを学べるのは騎士くらいで一般兵はアクスやハルバートを使いました（もちろん騎士もですが）
やはり、剣（ロングソード）は身分の象徴でそれをもつのは騎士階級が多かったからです。

ねみぎし様
未確認ですが10月にハウステンボスでSCAのイベントがある可能性があります。
どなたか言うように我々はエンターティナーであっても恥ずかしいとも変だとも思いません。
むしろより多くの人に知ってもらうよい機会だと捉えています。武術を知らない一般人にPRできるのはより多くの人々をターゲットにできるし
また、剣術だけではなく女性のドレス、ダンス、コートなども我々の活動ですから。

流鏑馬で補足。
相手は自分に正対していますから、当然正面に弓を射ます。わざわざ側面を見せて攻撃面積を広げるのは危険です。
この時代馬には鎧をつけていませんから。しかし、相手の位置によって射る方向が違うのは当然です。その中で最も射易い方向が正面であり
序で左側面、左後方、右はほとんど死角になります。騎馬武者は戦闘機のように相手の右後ろを取り、自分に優位な方向にもちこむ操馬技術が必要でした。

>>674氏
＞木刀で殴りあっていたのが江戸の剣術。死人なんて出てないのにな。
＞ここの住人は妄想で死ぬと想像してるだけだろうが。
＞歴史的事実は全く無視して、妄想だけでよく自信満々に語れると感心する。

どちらにお住まいです?
関西圏なら、ぜひともお会いしたいです。
私は貧弱なので、師に木刀で軽く打たれただけで戦意喪失でした。
竹刀で防具の上から篭手を打たれれば痣ができ、面を打たれて昏倒したこともあります。
そういった経験からも、木刀の打撃力は殺人可能と認識していました。
また、木刀があれば人を殺しうる程度には修行してきたつもりでした。(手も足も出ない実力差は別
是非とも、氏の頑強な肉体で私の認識不足を改めさせてください。

>>699
>江戸の剣術。死人なんて出てないのにな。
事故での死者は出てるだろ。

>>698
その説明では納得できませんが、スレ違いなのでこの辺にしときましょう。
私も
＞これらのことから「本来の馬上騎射」というものが「正面を向いて弓を射ました」
＞というふうに単純に定まらないことが分かる。
このように考えます。

　　　　　　　　　　　　 , , , , ,
　　　　　　　　 　＿／ミ　　 ＼_
　　　　　　　　／　　　 !　　ミ　 ＼_
　　　　　　 ／　　　　__|l l l＼　　　＼
　　　　　 /　/／　／　＼　 |_L　＼　＼
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　　　　/ ! ! ( V　,--o、　　　l-o-L＼＼＼
　　　　| ! ! !(__!　　　　　　　　　　　＼ ＼ |
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　　　　　　　　 ￣＼　 ヽ￣／　　/　|　　)／＼
　　　　　　　　　／ |＼_ ￣　　_／　 |￣^|＼　 ＼
　　　　　　／￣　 /|　　￣￣￣　　/　　 ＼＼　 ＼＿＿＿
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　 ／￣　　　　　　＼　　　　　　　　) | |　|　|　＼　　　　　　/＼
／　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_// | | |　|　＼＼　　　　 /　 .＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/ | |　|　|　＼ ＼　　／　　　 ＼

皆さん、レベルの低い煽りに乗らないでください。
同レベルに落ちないでください。

たとえ素手であっても、人間には人間を殺すのに十分な力があります。
（刑法上、鍛えられた人間の体は「凶器」として扱われることをご存知の方もいるでしょう）
ましてやそこに武器が加われば、死に至るのは当然の帰結です。
「木刀」に「障害致死」「死亡」「殺人」等のキーワードを加えて検索すれば、
木刀による死亡例が山ほど見つかります。
証明の為に、わざわざ空っぽの頭を殴って時間を無駄にする必要などありません。

>>687 sporran卿
情報有難うございます。
時間が合いましたら、是非見に行こうかと思います。

後、私は別に卿をエンターテイナーだとは思っておりませんよ。
私は、自流以外は余所者と教えられてきましたので、
他流だとは思っていますが、それ以上でも以下でもありません。

自流の剣術に妄信する事は、稽古の上で必要かもしれませんが、
度が過ぎると自分の力量を見誤ります。
誰しも、自分の力量を過信したがりますが、卿は自分の力量の過信が少ないだけでも、
武術家として素晴らしい事だと思います。

頼むから個人的な情報伝達はそれ用のスレでするとか、お互いメアド交換する
とか自分とこのサイトでするとかしてくれ
それが出来んのならせめてsageてやってくれ
しかも、ご丁寧にレス番まで間違えてるし

拙者、石川五右衛門と申す者なり。

大体からして剣道と剣術の違いすら分かって無い香具師が多い。

へー、じゃあ剣道と剣術の違いを教えてくだちい。

それより剣術と棒振りの区別がつかん

ご静聴！みねぎし様による剣道と剣術の違いのご講釈です。

> 357 名前：ねみぎし ◆iJ3v4UsY9Q [] 投稿日：2006/06/09(金) 01:13:52 ID:0U9gSRFC0
> 剣道は「剣」道と言いながら、日本刀の扱いも知らないし、
> 当てる所が固定され、スポーツ化されていますが、バカに出来たものではありませんよ。

> 稽古量はなかなかのものですし、
> その稽古の中で身につけられる術理は実用的な物です。

> 私も何度か剣道の連中と仕合しましたが、なかなか手をやきました。

「剣道は（略）バカに出来たものではありませんよ。」
「私も何度か剣道の連中と仕合しましたが、なかなか手をやきました。」

剣道のスポーツ化（笑）を鋭く指摘されながらも、
剣道の立場にもご配慮を忘れないみねぎし様に、古の侍魂を感じます。

当てる所の固定化はスポーツ化とは言えないね。
限定的な条件になるが故の高度化というのもあるわけだから。
居合なんかはそういう部分をよく表していると思う。

剣道の練習量の多さはたしかに群を抜いてる。
ただし物事の定義化が型稽古の稽古量が少なすぎるせいで
進んでいない者も多く、そういう者は他流仕合では
稽古量のみの反射になってしまいがちなだけ。
きっちり型の稽古量がともなえばそれは改善されるよ。

ルールが違うだけだ。
強い奴が勝つだけだ。

剣道と剣術の違いを誰も分かって無いじゃないか。
それで西洋剣士だと日本剣士だの論じようとしてるのが呆れるよ。

そんな風に言ってる奴ほどわかってない罠。
ヲタ臭がプンプンしますぞ。
悪い事は言わん、やめとけ。

曲刀の太刀筋は読み難いと有るが
反りの深い刀程
太刀筋は読み難いのかだが
慣れれば此れは問題無く読める様に
成るのだろうか

太刀筋が分からない場合

手の甲や腕、要するに篭手を打つなり切るなりして下さい

反りの深い曲刀を多方向にコンパクトに振れば
素人では確実にやられると言う事は
無いのかだが

>>717
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