【騎士道】西洋剣術スレ　３世紀【ナイト】

全部見た？
２つ演舞だけどあとのは違うよ。英語のはちょっと理解できないかもしれないけど

どっちにしろ予定調和なもんだけどね。

荒々しい古代ゲルマンやバイキングの剣術は、いま残っていないの？

うまいと思います。足の踏み変えは私の知る限り西洋剣術では見ていません。
スピーディで切れもよくワザの対応もわかります。
古代ゲルマンやバイキングの剣術は残っていません。

いまやってるNHKで世界遺産マルタ島・バレッタ。
騎士団の剣術がでてくるみたいだ！

探検ロマン世界遺産 探検ロマン世界遺産◇地中海に浮かぶマルタ島に築かれた都市バレッタを訪ねる。
碁盤の目のように整然と区画整理されたバレッタは"ルネサンスの理想都市"として名高い。マル……

NHK総合
2月7日（水） 25:55〜26:47 探検ロマン世界遺産[再] ハチミツ色に輝く街▽謎の大聖堂 1685934
2月9日（金） 16:05〜16:50 探検ロマン世界遺産[再] − ※←マルタの再放送でない可能性も

NHK衛星第二
2月7日（水） 15:10〜15:55 探検ロマン世界遺産 ハチミツ色に輝く街▽謎の大聖堂


オスマントルコを防ぎきった
マルタの聖ヨハネ騎士団、
甲冑、剣術師範、城砦その他いろいろでてきますた

↑ごめん、ヨハネ騎士団の間違い。
あと、騎士団の墓とか現役の騎士とか

みた。もう少し剣術と甲冑が見たかった。
マルタ行きたいな。

古代ゲルマンやバイキングの剣術が現代に残らなかったのは、何故だろう。
その時代の剣技は、ほんとうに失伝してしまったのだろうか。

「そんな戦場で技術とか言ってられないっすよ！」とか？

あと、古代ゲルマンやバイキングの時代って、日本だとどのあたりの時期なん？
そんで、その時期の剣術ってのは残ってるの？

時間的な問題により失伝、あるいは技術革新による失伝ってのがそれっぽい。

鉄の剣は音がいい。すべりも違う。これは木剣では無理だからねえ。
刃のついた剣は無理としてもせめて届出式で正規な理由であれば、所持をみとめてほしい。
ローマに比べて圧倒的にゲルマンやバイキングは文書がすくないですから。
特に術のような無形のものはのこりませんね。工芸品などは多いですけど。
また、日本の場合は文化間での戦争はありませんでしたが、西欧は文化間の戦争が普通です。
つまり、戦争に負けると言う事は一つの文化が消える事です。勝者が意図的に敗者の文化を消滅させる事は、当たり前ですから。
同じ衣装を着て、顔や体も言語も同じ、同じ物を食う単一民族日本と西欧のような異民族、文化の差はそのまま憎しみにかわります。
言葉が通じず、肉を食うような奴らはエイリアン以外の何物でもありません。
また戦争における技術革新は、それまでの経験や技術を時代遅れにさせます。
日本でも大半の剣術は江戸期に入ってから、つまり戦争がなくなり文化が発達してからです。
日本では和式馬術は完全に衰退し、和種馬自体ほとんど残っていません。これはモータリゼーションが予想以上に進んだからでしょうが、
西欧では古式馬術は健全にのこっています。

>841
ごめん、殆ど見たことある。
黒田鉄山ってこの人だったのか

>>854
やぶさめとかって和式馬術？

>>855
このひとホントに消えて見えますよ。目のまでやられると
しかもこちらが切ろうと思ったときにはすでに切られてるという・・・
先の先とやらができます

>>854
日本でも、アイヌとは文化間戦争があったからねぇ。

アイヌとの戦争は全滅戦争ではありませんし、総力戦でもありません。
むしろ古代のクマソなどがそれにあたるでしょう。

流鏑馬は和式馬術ですが、和種にのって和鞍をつけているのは私の知っている数箇所だけです。
また、今の流鏑馬は元来馬上で敵を射るものではなく、一度失伝し、江戸時代に復元されました。
戦が忘れられ、元禄時代になったときある殿様が「流鏑馬というものが見たい」と弓の師範に願ったので
その師範は「さて、馬の上で弓を射るとはおそらくこういうものであろう」と自分の弓の技術と乗馬の経験を生かして合体させたものです。
本来の馬上弓は正面面積を少なくして、前方に向けて弓を射ました。わざわざ馬の横腹を相手に向けるようなことはしませんでした。
もちろん戦場の状況になどでは、横に射ることもありますし、練習では静止的を狙う事もありますが、相手の距離が自分から数ｍということは絶対ありません。
近すぎると、矢を番えるのに大変だし、速度が速すぎ的は過ぎてしまいます。
横に射るのであれば的までの距離は長いほうがよい。

また馬術は馬に乗る技術だけではなく飼育、調教なども含みます。しかし、それらは全く残されていません。

訂正
以前どこかで焼きの入ったブルー甲冑を、焼きを入れることでブルーになると書きましたが、若干修正いたします。
ブルーアーマーはすでに焼きが入っており、それをもう一度火で焼いて表面をブルーに仕上げるものでブルーの色は装飾の意味合いしかありません。
しかし、大きな面積を均一の色にするのは大変難しく鎧師の技術の見せ所になりました。
同様に、膝の裏や肘の内側なども重ね板で覆ったものも､実用と言うよりも甲冑師の技術誇示の要素が多いとのことです。

sporarnさんは、丸楯＋片手剣で戦うのと、長大な両手剣で戦うのと、
どちらがより強いと思いますか？

盾と片手剣です。間違いなく。

>>861
両手で扱う武器の威力は、楯を持つメリットを凌駕するという意見もあるが、
そのあたりはどうなんでしょう。

もし､盾を破壊したとしても裏側の体まではダメージを受けません。そのような強い攻撃は攻撃側も動きが止まりますから危ない瞬間です。
事実、バイキングは軟らかい木を材料につかい縁を補強しませんでした。わざと刃を食い込ませて動かなくなった瞬間を狙いました。
また、両手剣といえども懐に飛び込んでしまえば威力は半減します。両手剣のメリットは威力と間合いの長さですが盾はその両者を相殺させます。
我々も盾とロングシードは普通に対戦しますが、押すのが盾で交代するのはロングソードです。
ロングソードは面白い武器ですが実用性を考えると盾にもハルバートにも負けます。

もう一つは新兵に同じ経験を積ませるならば防御に強い盾のほうが生き延びます。
ロングソードは使いこなすのに時間がかかります。使いこなすまで生きていればよいのですが
初心者が生きようとすれば、とりあえず身を守られる盾です。したがって生きることを勝つとした場合、盾が強い。

それは組んだときのことも考えての上なんでしょうか
組合になったときは盾は邪魔になるから両手剣のほうがいいという話も聞きます

>>863
そうすると、両手剣の武器としての存在意義というのは、どこにあるんでしょうね。
その昔描かれたランツクネヒトの絵を見ると、彼らは両手剣を好んで使ったようで、
持ち楯は彼らの装備に無いようです。
両手剣は訓練された職業軍人が使えば実用的な武器だったんでしょうか。

楯を持った方が、一見消極的に見えるけど実はアグレッシブに戦えるということも、よく聞く話。
日本人は大昔に持ち楯を捨ててしまったから、江戸時代の道場剣術でも楯を持って戦うなんてことは
思いもよらなかっただろうな。

ランツクネヒツの「ブロード・ソードマン」いわゆる両手剣を持った戦士は、当時没落しつつあった帝国騎士なんだ。
これは皇帝の下に多数の騎士がいた神聖ローマ帝国の体制がくずれ、代わりに諸侯が代当して事実上の小国家連合となった為。
そうした時代の変換期にあって、ランツクネヒツは野盗と成りかねない没落騎士の受け皿として機能し、一般の徴用より優遇した。

さて当時の傭兵部隊の主力兵器はパイクと呼ばれた長槍だが、騎士の騎槍突撃や乱戦で近接戦闘に成った時の為、鎧を着用しハルバードや両手剣を持った戦士が一定数必要だった。
伝統的にスイス傭兵はハルバードを好み、また騎士階級の者などいないから、一部の歩兵が、片手でも両手でも使える、長大なバスタード・ソードを装備した。
一方でランツクネヒツは、元帝国騎士が専門職としてこれを担い、充分な訓練も受けていたから、一種のステータスとして両手剣を使用した。
よって一般の歩兵はカッツバルゲルを愛用し、これは短く厚く、時には突き刺す切っ先が無かった。
細かい技量が無くても使用でき、棒で殴るように乱打するのが前提だった為で、それ故に「喧嘩剣」と呼ばれた。
一方で両手剣は、敵味方の長槍方陣が膠着状態に成った時、敵の槍ぶすまを薙払い突入孔を作る事にも使用する。
この時は勇気と技量を兼ね備えた戦士が、鎧に防御を任せ、体を旋回しながら剣を振り回し、しゃにむに敵陣へ飛込んだそうな。

最後に付け加えると、一般に当時の傭兵は鎧や盾を持たず、一部の精鋭を除けば長槍と剣しか持たなかった。

>>853
>バイキングの時代って、日本だとどのあたりの時期なん？
元寇の少し前くらい。
中国で言えば宋の時代。

>>860
>丸楯＋片手剣で戦うのと、長大な両手剣で戦うのと、
>どちらがより強い
甲冑の有無やあり方、騎馬して戦うことの有無、
騎士を相手に戦うかどうか、船上戦を行うかどうか、
同じ戦場で使われる投石や弓や弩や投げ槍のあり方、
同様にどの程度の銃火器が存在するか、
守城戦か攻城戦か、決闘なのかグループ戦なのか、、、

多くの要素で決まるだろう。

持ち盾は、牛馬が引く戦車や象兵、青銅製の戈などと
同じように、それらがユーラシア大陸での旬の時期を
過ぎて強力な弓や、堅牢な甲冑、強靱な槍が主役に
なってから、日本に金属武器文明が伝わったために、
普及しなかったり、伝わってもすぐに廃れた。
象兵は象がいなかったり、短弓やクロスボウは皮革加工技術や
精密金蔵装置が不足していたために…というのも事実だ。

日本の場合もそうだけれど、小規模な戦闘集団による遭遇戦が主な場合は、両手剣なり大太刀なりは有効なのかも知れない。
スイス傭兵なりドイツ傭兵なりが主流になり、或いは鉄砲隊が当たり前になり、大規模な開戦が増えると、日欧共に廃れているから。
逆にそんな時代であっても、アイルランドの氏族からなる傭兵は、ハイランド・チャージと呼ばれる散兵戦術で、相変わらず両手剣を使っている。
奇襲攻撃で敵を混乱させ、また硝煙を煙幕とする為に、一回だけ一斉射撃を加えたあと、クレイモアを抜いて突撃をかけると。

倭寇の日本刀も
南中国沿岸部の持ち盾と片手刀を相手に善戦したね

持ち盾は鎧の代用。
それなりの甲冑があるならだれだってそっちを着る。
ヨーロッパでも盾はあの立派な甲冑が広まるとマイナーになっているしな。

なにせ両手が空けば自由度が高くなるから、槍でも馬上でもそのまま動ける。
山地で視界が遮られ、小規模で完結した集団を機動させる必要のある日本では、
自由度のない武装は現実的ではない。

872アイルランドではなくスコットランドです。スコットランド・ハイランダー。
彼らはクレイモアだけではなく、スコティッシュ・ブロードソードとタージュと呼ばれるバックラーを愛用しました。
山地の多い日本と山岳地帯のスゥエーデン、スイスやオーストリアを比較しても同じ推論になりますか？
盾は鎧の代用。したがって鎧が発達すると盾はすたれます。

＞＞組合になったときは盾は邪魔になるから両手剣のほうがいいという話も聞きます
ケースバイケースです。組討になるとき、重い両手剣を片手で持ち防御しつつは難しい。また、組討のために両手剣を捨て相手の盾を押さえたとしても、相手はまだ剣を持っています。
センターグリップの盾であればすぐにはずせます。

>>863
> 事実バイキングは軟らかい木を材料につかい縁を補強しませんでした。わざと刃を食い込ませて動かなくなった瞬間を狙いました。

わざとってのは定説なの？アイスランド・サガを読んだことあるけど、
縁に何もついてなかったので盾ごと相手を切り下げた、という文章があったよ
やったのは英雄的な主人公だから誇張された表現だとは思うけど。
それとよくでてきた死に方だけど
敵が投げやりを投げる→盾で受けるが槍が刺さって支えられなくなる→盾を捨てる→終了
盾も軽いもんじゃないし、どうせ持ってくなら固くて戦の間はもつものの方がいいと思うけど。
バイキングの国にあればの話だが。

＜敵が投げやりを投げる→盾で受けるが槍が刺さって支えられなくなる→盾を捨てる→終了

一応、相手の武器奪ってるじゃないか。これが相手の剣だったらしてやったりだし
まあ、万能兵器なんて無いって事でいいんじゃない？

投槍は漢字を読んでもらえれば分かりますが、まさしく投げるための槍です
盾を排除する方法としてはローマ歩兵も採用したポピュラーなものです
ローマの投槍は投げ返されるのを防ぐために穂が曲がりやすくなっていました
バイキングの投槍はちょっと分かりませんね

ハイランド・チャージについて今は亡きそんだけ氏が語っておられるのを引用しますと・・・

205 名前：首を落とさないと死なない[sage] 投稿日：01/09/20 21:33 ID:59qXgsYY
　もっとも、当時使用されていたどのような火器をもってしても「ボニー・ダンディ」と
「ハイランド・チャージ」を阻止できたかどうかは疑わしい
　高地地方の氏族軍団（クランズマン）は、敵を倒して煙幕を張るために銃を１回だけ斉射すると、
銃を捨てて楔形陣形に組み替え、左手にくくりつけた小楯と剣または矛槍だけを手に絶叫しながら
無秩序に突進した
　ひとたび高地地方の兵士が攻撃前進を開始したならば、
もはや阻止することも逃げることもかなわなかった
　「遠距離から発砲すれば、恐らくやられてしまうだろう
　次の弾を装填する時間がないからである」
　「装具など誰も身につけていない」ので、「退却すれば、歩兵は死ぬものと諦めざるを得ない」
からだった

かくして、１７世紀から１８世紀前半まで、火器戦術の粋を集めた装備と訓練を誇る軍隊が、
昔ながらの武器だけで武装した時代遅れの氏族軍団の何も考えてないような突撃によって
あえなく撃破されるという遭遇戦が幾度となく続いた
　１６４４〜１６４５年にモントロウズ侯とアリステア・マッコラがティパミュアからキルサイスまでの
一連の戦闘で、１６８９年に「ボニー・ダンディ」がキリクランキで、
１７４５年と１７４６年に「プリンス・チャーリ」がプレストンパンズとフォルカークで
「ハイランド・チャージ」は最新式の軍隊を打ち破った

　「ハイランド・チャージ」が始めて阻止されたのは、１７４６年のカロドンの戦だった
　これは、この時ハノーヴァ王家軍がかなりの数の野砲を装備していたこと、
兵力で圧倒的に優勢だったことが理由だった
　「ハイランド・チャージ」は１７５９年のエイブラハム高地の戦で再び成功を収め、
イギリスはフランスからカナダを奪うことが出来た

氏族軍団の戦士たちは、勇敢で大胆で闇雲な突撃を行ったわけではなかった
　ビコッカのスイス槍兵のように野戦陣地で待ち構える火力戦部隊に真っ向から突っ込めば、
間違いなく粉砕されていただろう
　確かに基本的な要因は速度と決断と勇気だった
　しかし、地形を巧みに利用して隠掩蔽下で戦闘展開を行い、突撃開始の最後の瞬間まで企図を秘匿し、
何より決して敵の準備する時期と場所での戦闘を避け、自らの望む機会を忍耐強くそして注意深く
待ち続けたことも無視できない要因だった
　彼らのような種類の戦士たちは、中世から近世、近代にかけてヨーロッパの火力戦術が練り上げた
軍隊とは全く違った進化を遂げた武装兵力だった
　乱暴で無規律、他人には理解できない独自の規範を信じ、法とルールを守らず、迷信を畏れ、
原始的で粗野で純朴だったが、彼らはそれでもしばしばヨーロッパの精鋭軍を打ち破った
　彼らは、後に猟兵や軽歩兵と呼ばれることになる兵士たちの原型だった

以上、「ラスト・ハイランダー」までの話しだ。

彼らがクレイモアを全員分揃えられたとは到底考えられませんし、
武器が何だろうと彼らの戦術と成功に影響を及ぼしたとも思いません

いろんな意味で武術を過大評価しすぎな方が多いと思いますよ
能力開発のための剣闘コンテストの形式にすぎないものがほとんどです
現代の軍隊で徒種格闘やかけっこの大会をやるようなものです
重要なことですが、実際の戦場で役立つのはそういうものよりも
古参兵が身に付けているような、体力を温存する方法や
突撃や逃亡のタイミングを逸しないための小技の方ではないでしょうか

実戦というこの板でしばしば目に付く課題について、
いちばん感銘を受けた言葉を紹介しておきます

734 名前：脇固め[] 投稿日：2006/08/24(木) 20:27:10 ID:wxH7cHxV0
いやさ・・・
ドッグファイトに持ち込まれた段階で負けなんだよ。
弁当背負った野郎に首絞められたら、急所突く以外に身を解けないんだよ。
本当に強いのは、相手の動きそのものを先に制圧することさ。
P官3年もやって、察しがよほど悪くなけば皆そう思うだろ。
本当に強いのは、格闘技を使わずに相手に勝つこと。
術だの道だのってのは、形に拘るからな。
戦意喪失が最大の武器だよ。

古流武術の方は実戦的であるからには何でもかんでも対応しなければならない、
という考えに縛られているのではないでしょうか
しかし失礼ですが、純粋培養の場合技云々以前に力とスピードが
効かせられるレベルに達しない方が多いように見受けられる
また現在様々な格闘スポーツが存在する中で、
それに見向きもせずに古流に強さを見出す人を見ると
順番つけられるのが嫌いなのかな？とも思ったりします

柳生宗厳は、多武峰の門徒との戦いで感状をもらって有名になったのですが、
このとき弓の名手に射られて傷つき、二の矢を郎党が受けてくれなければ
死んでた、という経験をしています。後に新陰流を伝えられた武人でさえこうなのですから、
実戦で何にでも対応しなければ、と小難しく考えず、何か得意技を見つけて
あとは体力づくり程度の感覚でやった方がいいと思うのですが

なるほど。
ランツクネヒトが両手剣を持つことは、一種のステイタスだったのか。
カッツバルゲルという剣は片手剣とされるけど、じっさいは両手で扱う剣だよね。

バイキングの盾の材質はやわらかいシナノキを使ったというのがあります。
全てがそうであったわけではないでしょうし、全てが縁無しというわけでもないでしょう。
規格品ではありませんし戦闘も個人の力量ですから人それぞれだったと思います。
戦争で必要なものは　筋力ではなく持久力です。目の前の敵にどう対処するかという武術論ではこれまでのようなことの繰り返しになるでしょうが
883の述べているは時代が変わっても不変ですから最も大切な事でしょう。

戦争に必要なのは筋力ではなく持久力、という言葉はまさにその通りだと思う。

>886
勘違いをしているな。
騎士崩れ→両手剣(ツヴァイハンダー)
雑魚兵士→片手剣(カッツバルゲル)

じゃあカッツバルゲルを持ったランツクネヒトは、反対側の手に何を持っていたの？
持ち楯？

ドイツ傭兵の歴史とかいう本を立ち読みしただけだが、どうも何も持って無かったみたいだぞ。
給料は良かったが、実は長槍の代金として半額徴収とか、結構苦労してたみたい。

まとめると、装備の選び方は武術的有利・不利だけでなく、軍事・社会的背景や、経済的背景に左右されるって事だね。