【推手】太極拳の発勁【自爆】

【必見！】陳家太極拳名家、陳小旺老師
台湾での推手（おしっこ）の試しあいで地元愛好者に手も足も出ず。

http://media.putfile.com/Liaobaivschen

太極拳の推手ならこれだな。

http://www.youtube.com/watch?v=t4to-vX2srU
http://www.youtube.com/watch?v=rWUyK0cH0_o

>>170
どこのスレから来たか知らないが
これは小旺老師に相手が按をしている
老師は受けに徹していておそらく化勁の実演
相手が按をしてきて化しなければ吹っ飛んでいるけど
化勁してなおかつ相手を跳ね返してますがな

>>170

場所：台湾高雄の左営武術館
時間：2002年3月16日夜7時

陳小旺老師は化勁の実演というか、
推手（おしっこ）の実演で「ここを突いてきなさい」と相手に指示をしたが、
簡単に入られてしまい、次第に本気モードに。
観客の手前もあって、引けに引けなくなり、その後数度同じ攻撃を許してしまう。

という展開。

>>173

ＩＤ変えてご苦労さん
あんた太極拳の按うけたことないだろ？
まともにはいったら吹っ飛ばされるぞ
これはどう見ても体を使った化の実演だよ

ID変わってないんだが・・・

じゃあマルチ乙

見ました。
相手の人が最初に撃ってきたとこ以外は
まあ、見る必要はないかも。
しかし、よく飛ばされなかったですよねえ。汗
相手の人もあの雰囲気の中、初手でふっ飛ばしたかったはず・・・・

最初の一手で一歩後退させてるだけでもスゴイかも相手の人
あとのは全部合わせられてますね

>>174
普通に質問なんだけど、
太極拳ではああいう風に基本的には攻撃もらっちゃうわけ？

もらった振りして実は攻撃している人が倒されているというのが真骨頂

普通に硬いような気が・・・

こんな簡略版の化勁デモンストレーションで全部見せるとおもうの？

まあ確かにそうだけどさ。
結構お互いマジな空気だけど、
パフォーマンスとしてはしょぼくない？
あれで相手納得するのかな？ってさ。

>>170

最後にもらった一発は致命傷かと。。。
陳老師すごいと思ってただけに、俺も正直、萎えた。

推手での自由攻防っていうのは殆んど意味が無いね。
だったら初めから相撲でも取った方がすっきりしてていい。
陳小旺も楽に勝つだろう。

http://mb.mobile.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834944&tid=a5aaa5la5sa58a1a6a5bfa5a4a5aa4na1va55a5sa5ua5ca5ha1w2&.sid=1834944&mid=1&k=&type=date&first=1

オレンジが注目していることだけはわかったｗ

小旺老師はこういうパフォーマンス好きだよｗ

http://www.youtube.com/watch?v=7YPhhGPgCiY

c1O1qQ+B0は、今日一日このスレに張り付いて、何を必死になっているんだろ？

>>188
どっちが陳小旺さんなの？
やせで長身と小デブのオジサンと

>>189
をまいはなんで朝からＩＤころころ変えて小旺老師叩きに必死になってるんだろう？

どっちが陳小旺さんなのかについて興味がある

http://video.google.com/videoplay?docid=-1903613147721661057&q=taiji&pl=true

黄性賢師父

黄性賢って鄭子太極拳と鶴拳だっけか。
相当凄いな…

すごいですね・・・・

ま、ちょっと故ポール牧に似てるわけだが。

ちょっと待て！
ダメだろあれは、陳小旺。
接触してあれじゃ、離れたら打たれまくるぞ。
本来は、接触時点で、反射できないように設定しちゃわなきゃダメじゃん。
それを離れても同じことだと理解するから、離れて戦えるんだろう。
大体、何であんなに意識が線で拮抗してんだ？

んなことしるか！
本来なら手で接触してそこから崩したりするだろうが
あえてそれをやってないように見える
何をねらったパフォーマンスかまではしらん
体だけで化勁しようとしてるようにしかみえない

押している人が後ろに押し返されているのがポイントじゃね？

素人に突き飛ばされる＝身体で化勁
ムエタイに肘ウチ食らう＝頭で化勁
空手にローいれられる＝足で化勁

太極拳は何でも化勁で言いわけできるからいいよな。

そんなに太極拳に関する知識と理解のなさを自慢しなくてもねｗ

>>201
あなたが一番面白い。

太極拳は粘着w

粘着は大事よ？ｗ

>>200
足で化勁はみんなやってるだろ。

いや、認めようぜ。
ダメだよ、あれは。
日本人修行者だってあの映像よりマシなのはなんぼかおるし、
太気あたりにはいいようにされるだろうよ。
内家拳が反射勝負してどうすんだ？
陳小旺だと思うから、贔屓目で見ちゃうんだよ。
呉陳比武も酷かったけど、ほんとにガチで強い人間も中武にはたくさんいるだけに、宗家や有名人がヘタ打ってるのを見るのは忍びない。

聴勁も反射ならば崩しも反射を利用してるんだが？
あんた何も知らないんだなぁ・・・・

かてえな、肩が硬すぎるぜ。
あと、基本的に腰高すぎ。パフォ好きにろくな奴いねー。

という香具師に限ってパフォーマンスにいって技を破ろうともしないんだよなｗ

陳小旺は、功力の深さとは裏腹に自由組手の経験のなさが出ていると思う。
触れ合ってるのに相手の押し飛ばし程度のつきをモロに胸に受けてるようでは
ボクサーのパンチなどまず避けられない。

とりあえずアンチと中身のない事に関して言い争っても際限ないので
太極拳修行者としての私の意見は

>>172
>>174

です

内容に関しては
小旺老師はギリギリまで腕を使わないようにしてるように見えます
おそらく体にワザと当てさせてから胴体を使用しての化勁をして
跳ね返しているパフォーマンスでしょう
その証拠に攻撃側が跳ね返されてますからね

どっちが老師なの？

喰らってちょいバランス崩してるほう。

>>212
まぁ何でもいいんだけど一生懸命さが面白いね。

背の高い痩せた方が頑張って突き飛ばしにかかるけど
小太りの小男おやじが安定して対応してるように見える

どっちが老師なんだろ

＞207
そうかい？
じゃあ、俺らとはやり方が違うんだな。
俺らは、全方向同時に使って、相手の中節を無力化するんだよ。
で三節を分断して反射を殺すんだ。
レツ取るとき、根節と梢節に触れつつ、中節を無力化するだろ？
あれは螺旋の交点で勁の要となる肘を使わせないようにしてるんだ。
中節である肘、膝、中丹田はリンクしているから、肘コントロールしちゃえば中丹田と膝を無力化できるんだよ。
だからまともに立ってられないんだ。
これは、最初からの設定だから、相手の出方も反射も糞もない。
対する時から罠はってるんだよ。
ゴメンな、物知らなくて。
よかったら、反射でどうやるのか教えてください。

相撲みたいなスイシュ大会って序二段位の力士が出たら楽勝しちゃうんじゃね
？

>>217

うんやり方が違うな
肘を殺す膝を殺すというのはやり方は似ているが
太極拳だと肩や胴体で中丹田へつながるクラッチを切ったりまだできる
もしくはポン勁が強ければ逆に跳ね返されるし下手すると肘へのリンクを斬っていきなりカオが飛んでくることもあるよ
崩しも相手のオートバランサーに干渉して
相手が気づかないように力を崩れる方向にいれて相手の無意識なバランスを取ろうという
反射を引き出す、だからまともに立ってられないんじゃなくてまともに立ってるけどすでに居着いているという状態を作り出す
うまい人は肘だけじゃなくていろんな所触れててもそれかけてくる

あんた他流派か？なんか意拳の香りがするんだが・・・

あとその書き方だと反射関係なしに無理矢理中丹田のコントロールを奪って
あいてをまともに立たせなくするみたいに読めるが

聴勁はどっちかというと>>219のような崩しをした場合
相手が感づいてその中丹田への干渉を切ろうとした場合
それにこちらも反射してつねに崩れる方向にベクトルをリアルタイムで
変え続けるような事をする　つまりホーミングミサイルみたいなことをするわけだ

受け手が攻撃手と接触して中丹田のコントロール奪取＞攻撃手は聴勁で反射してコントロール復帰
＞受け手はそれを聴勁で察してまたコントロール奪取＞攻撃手は（以下略）

あ、ゴメン中丹田じゃなくてうちらはもっぱら下丹田だわ
脳内変換し説いて＾＾；

寝起きだから寝ぼけてたらしい・・・

>>210
言わんとしてることにはやんわりと同意しておくが、

＞ボクサーのパンチなどまず避けられない。

あの距離じゃ手が触れ合ってようが万全の状態で相手の攻撃待ってれば誰だって
受けられないよ。

推手、散推手ってそういう練習じゃないでしょ。相手に万全の状態を取らせな
いように仕掛けてかないと、あの距離で突っ立つのは無謀でしかない。万全の体制を
とらせないよう仕掛けていくところで推手、散推手の功夫は役に立つ。

速い攻撃は距離を置く。攻撃が当たる距離では守りを固めて距離を詰める。

太極拳に限らずボクシングでも何でも鉄則だよ。

>>212
＞おそらく体にワザと当てさせてから胴体を使用しての化勁をして
＞跳ね返しているパフォーマンスでしょう

どっからどう見てもポンだよwその程度の見分けもできないのか。

>>223
相手のアンにポンしたらぶつかり合うだけジャマイカ？

化がないと吹っ飛んでいくな

＞速い攻撃は距離を置く。攻撃が当たる距離では守りを固めて距離を詰める。

それを知らないようにも見える。

陳小旺老師は買西山老師相手にパフォーマンスやって、逆に押さえ込まれたりと
ちょっと目が悪い気がするなあ。

>>227
陳小旺老師vs買西山老師を詳しく。
買西山老師メチャメチャファンです。

>>224
ぶつかり合ってるでしょ。地力があるから動かない。たぶん細い人の力じゃ
全力で好き放題打っても全く効かないと思うよ。

何で化勁をやるのかと言えば、がっちり受けると相手は時勢も崩さず思い通り
に動けるでしょ。万全の状態なら攻撃仕掛ける方が有利。だから化勁で勢い
を殺して姿勢を崩そうと試みるわけ。

化勁と言うのは遠くから勢い良く飛んでくるサッカーボールを柔らかく受けて
足元に吸い付いたようにスッと落とすようなもの。弾いたらダメ。

化勁のうまい実力が上の人と推手や散打やると、一々姿勢を崩されるので空打ちさ
せられたよりも疲労する。

化は流すだけじゃないと桃割れ
化は勢いを殺すわけではないと桃割れ
小旺老師は地力があるから動かないような簡単な人ではないと桃割れ

>>230
相手の体を接してるところを通じてコントロールを奪うのが化勁でしょ。

実際に使うときは瞬間的に威力を殺して、思い通りの動きをさせなくする。
触れた瞬間崩す。崩せなきゃ上で書いたように、さらに間合いを詰めて
自分から積極的に崩しに掛かるなり、間合いを切るしかない。普段
推手でやってるような中途半端な距離に立ちっぱなしじゃどんな達人でも
速い攻撃をよけられっこないんだよ。

体幹でももちろん化勁はできる。でもあれは化勁じゃないでしょ。

いいじゃん。功夫があることは目に見えるわけだし。

微妙に認識違うな・・・

＞相手の体を接してるところを通じてコントロールを奪うのが化勁でしょ。

それは崩しじゃないのかな？

＞実際に使うときは瞬間的に威力を殺して、思い通りの動きをさせなくする。

私の解釈では実際に使うときは瞬間的に相手の攻撃の力をそらして暖簾にうで押し状態を作り出す
もしくは相手の力をそのまま体内で逆転（回転？）させて相手にそのまま返すんだとおもうが

＞自分から積極的に崩しに掛かるなり、間合いを切るしかない。

それ太極拳？

同じ用語でも各派で意味が違うってよくある

むう、たしかに・・・・
同じ門でもどこまで習ってるかで解釈が違う場合もあるか・・・
同門でいい争いしてても不毛だしな

>>232
＞暖簾にうで押し状態を作り出す

話が分かりにくいから勝手に説明するけど、単推手でも手、肘、肩とちゃんと
攻撃できなくなるまでしっかり切ってから反撃するでしょ。あせって手だけで受け
れば肘打ちや体当たりを食らう。

倒そうとしてくる実際の攻撃はとっても速いの。だから化勁が決まるときは
触っただけで肩まで流れる。反撃狙うのはこのタイミング。これは単推手と
全く同じこと。

どんなに反応のすごいボクサーだってパンチの当たる距離には足を止めない
んだよ。仕掛け方が中途半端なときに推手の距離に立ってたら顔面にあっさり
攻撃もらうよ。

大事なのは近づく際に相手を反撃できない状態にさせること。無理だと思えば
あきらめて次のチャンスを狙う。中途半端な距離が一番危ない。

太極拳でちゃんと反応してれば、手が間に合わなくても肘、体で受け流すでしょ。
でも距離をとるから反応できるんだよ。相手が自由に打ってくれば格段に難しくなる。

あと言っておくけど、あの動画程度の攻撃ならくらっても何の問題ない。
一発二発当たったくらいでどうこう言う方が間違ってる。

言いたかったのは、達人だから攻撃はもらわないわけじゃないってこと。

攻撃をもらわないために重要なのは、まずは間合いだし、推手の練習で
身につく力は、近づくまでの距離を優位にするためにある。

推手の最中に一発二発当たったからって大げさに騒ぐ方がおかしいってだ
けの話。

うーむ
うちとは単推手の意識も用法もだいぶちがうんだねということはよくわかった・・・
肘やカオが来ればリーかレツしちゃうし・・・

＞あと言っておくけど、あの動画程度の攻撃ならくらっても何の問題ない。
一発二発当たったくらいでどうこう言う方が間違ってる。

これは同意だな・・・

＞あと言っておくけど、あの動画程度の攻撃ならくらっても何の問題ない。
一発二発当たったくらいでどうこう言う方が間違ってる。

いやー、キチンと化勁が出来ていれば相手はあんな風には突っ込めないと思うのだが・・。
眼鏡のおじさんは脚が自由に動いているよね？それは陳先生が化をしていないと
いう事だと思うんですけど。

そもそも化（あるいは走化）の定義のすり合わせしないで
あーだこーだいっても意見が合うわけはないな・・・

陳小旺さまは中拳のカリスマなのです。

だからあの映像は化勁の実演に違いないのです。

ついにアンチがしびれを切らしたか

＞218
ふ〜ん、物知らねえたぁ笑わせやがると思って返したんだけど、いろんなやり方、考え方があるんだな。
用語の定義の違いなんかも指摘されてるけど、「反射」という言葉の使い方も違うかも知れん。
相手の出方に合わせて反射的に対処を続けていく・・・という意味での反射はしないな。
前にも書いたけど、対した瞬間に「設定」するんだ。
大体みんな構えた時に重心が偏るから、それに合わせてある設定を行う。
だから、無極でどちらにも偏らないで立つ。
楊露禅か誰かが、手のひらの鳥を飛び立たせないようにしたというエピソードがあるけど、
あれを例にとると、鳥が飛ぼうとした瞬間に手を変化させて鳥が飛ぶために必要な蹴り足に対処する方法もあるんだろうが、
俺らは、もうはじめに手のひら(つーより全身で)で全方向作っちゃう。四正四隅を作っちゃえば全方向で、ある意味無方向と同じだから、反射するための取っ掛かりを与えない。
　
意拳云々と言う話があったけど、一応、陳氏。
ただし、意拳の流れは薄くとも入ってるし、師は他の拳種も修めてるから純粋とは言えんね。
確かに同じ 太極拳でも随分違うな。
推手の考え方も全然違うし。
相手に接触したところの練習を、いかに離れても同じだというところにもってこれるかが、俺たちの推手におけるスタンス。
空間と地面と自分と相手の関係を一つにまとめて球圏として考える。
だから、触ってるときと離れてる時のやり方を変えることはしない。
相手も自分だ。

そういう意味では、空手の宇城さんとか太気の島田さんなんかの考え方には共通するところが多々あるよ。

でも、いろんな意見が出るのはいいと思う。
参考になる。

で、結局陳小旺さまは化勁使ってるのか？
↓

http://media.putfile.com/Liaobaivschen

>>228
ちょっと号までは解らなかったけど、うーしゅー誌での対談で出てた。
もちろん、相手の太極拳家までの名前は出てなかったけど
それ以前から当時の武板で噂が出てたから、相手が誰か絞り込めてしまったんだ。

>>243には見えないでＦＡでてるから安心汁

>>244
トンクスです。もしかして大会での表演を見た買西山老師が、河南代表の著名武術家
の腕を押さえて動けなくしたって話ですか？それなら手元に記事があります。

>>246
それそれ。その「河南代表の著名武術家」が陳小旺老師なんだとさ。

>>247
そうですか。疑問が氷解しました。

くそ、ダメなのか・・・？

秘密の花園！陳家講も武術国際化の流れの中で化けの皮が少しずつ剥がれてき
た、って解釈でFA？なんだかワクワクしてきたぞ！

>>244-250武壇関係者か？
>>173も「文体」が劉月橋そっくりなんだが？
陳家溝に喧嘩売る気なら武壇の東京講習会で同じシュチュエーションで推手の化勁をうけてたつぞ？

武壇国術推広中心２ｃｈ分壇総帥・劉月侠殿。
貴殿は陳家溝太極拳第十九世陳小旺の技術に納得してないようなので、陳小旺に代わってわたくし陳中旺が東京講習会で化勁の実演をいたしたく候。返事を待つ。

今ちょっと中国から流れてくるテレパシー電波の流れを分析していたのだが
重大なことが判明した。なんと、中国共産党内では北京勢力と上海勢力が派閥争いをしているらしい。
原因は経済政策に対する考え方の違いだ。上海は経済的発展が凄いし、北京から遠く離れて
中央の支配力が及びにくいからなのだろうか？

そして流れ込んで来たヴィジョンのなかに共産党崩壊と書かれた新聞が出てきた。
いつだろう？よく分からないが、それほど遠い未来ではないようだ。
民衆が民主化をさけんで共産党を倒したものではないらしい。経済的なものが引き金になって
共産党が潰れたのが真実のようだ。やはり上海勢力が北京勢力を倒した？ということなのか？

むっ252はオレンジ老師じゃないのか。オレンジ老師は挑戦状なんて
そんな立派で男らしいことはしないはず！

なんで武壇の都合の悪い展開になると、いつもいつも李備堂がでてくんだろう・・？

答え。

李備堂の正体も武壇スレの関係者。

>陳小旺の技術に納得してないようなので
かはーっ、笑　劉さんどころか243見た誰もが納得できんでしょ。陳華公は
やっぱり中華思想原理主義の秘密の花園だったんだなっていう納得はできる
けど。伝人云々と名乗るには多分徹底的に実戦不足なんだよ。ｗそれだけ。

いまさら武壇の外のふりしても無駄だ！
２５６も東京講習会に来い！

門外漢ですが、失礼しますｍ（＿）ｍ
太極拳は、空手の「答え」がいっぱい詰まってるんジャマイカ？
と思っているので、こちらも興味深く読ませて頂いておりますｍ（＿）ｍ

>>243なんですが、
陳老師は相手を攻撃してはいけない決まりだったんですか？
なんか、最初に
「ここを狙ってください」
ってジェスチャーしてたし、
やってる間もずっと「受けてたちます」
って感じですが・・・
取りも直さず台湾の方は、あれを出来ただけでも、
大殊勲だとは思いましたね〜＠＠
台湾恐るべし・・・＞＜；
（ただ、ぶっちゃけ当てはしたけど・・・
という感じは否めないですが＾＾；）
「自分の感想」としては、あえて受けだけに徹した陳老師は、
素晴らしいと感じました！＾＾

受けに徹してたみたいだけど、あれ顔に食らったとしたらたいへんなことじゃまいか？
実は相手のメガネの人の方が有名な人だったりして・・・

推手には暗黙のルールがあって、相手を推す際は相手との接触を維持しながら推すというのが基本の段階なんだよ。
基本の段階をレクチャーしてんのに接触を一旦切って聴勁を不能にして、しかもプッシュじゃなくて掌底ジャブみたいな打撃を打ちこんでんだよ。 ルールを逆手にとった反則以外のなにもんでもない。
なにが大殊勲だボケ！
王樹金が腹を打てと言ってんのに顔を打った蘇イクショウと五十歩百歩のせこいセミナー破りにすぎない。それなら、それで見切りでかわす方法もあるがあえて拝打功で受けて「そんなせこいジャブじゃ倒れませんよ」と余裕で対応してんじゃんかよ。わかってねーなー。