武壇２ちゃんねる分壇　２５

>>906
小学生にイレブンPMとかプロ野球ニュースとかは夜遅すぎですよ。

＞883ID:zE9vx2n00さん
＞なんか違和感があるんですが、
＞形意拳に顔を狙う左右の拳の連撃があるなら、
＞それを「自分たちはワンツーを使う」と言うんじゃないんですか?

それこそ現代格闘技に汚染された物の見方というものですよ。
形意拳の連打をワンツー呼ばわりしたり
足を刈り技をローキックと言ったり旋風脚を飛び回し蹴りと呼ぶのは
格闘技馬鹿がそう呼びたきゃ呼べばいいのであって、
我々からすればそんな呼び方をする方が違和感ありまくりなんですよ。

＞ワンツーや回し蹴りをしないと言うのは、
＞たとえ内家拳の身法に適っていても
＞左右の連撃や横から入る軌道の蹴りは
＞してはならないと言われているように思えます。
多少言葉が足りなかったかもしれません。
ワンツーをしないというのは
左ジャブ＆右ストレートのようなボクシングスタイルの連撃をしない、
ということです。
また我々の突きや蹴りを見せてソレらをワンツーや回し蹴りだと言った人は
まだひとりもいません。
ボクシングや空手やキックから見ても、太極拳や形意拳の突き蹴りは、
そのようには見えない別物である、ということでしょう。

試合で砲拳をぶち込んだときに解説者が「上段受け即右ストレートぉッ！」
とか絶叫したら、「パオじゃ！」とスリッパで頭はたきたくなりますわ（笑

形意拳の鑚拳をぶちかましたとき、
無理やり「アッパーストレート？」とか言っている人がいましたが、
要するに、自分たちの物差しでしか思考しないからいきなりそんな単語を作らなきゃならんワケです。

　＞９１２
　でもやっぱアレは素人には「上段受け即右ストレートぉッ！」にしか見えないよ（笑
内勁っていうのは実際に自分の身体でそれができる人以外にはわからんわけやから、
そ〜いう捉えかたをされてもやむをえんのとちゃう？まして套路の表演ではねえ・・・

単鞭を使ったら、「手刀…じゃなくて？掌打？…なんでしょう？」とか言われそうですな。

はあ、なるほど。

私にとっては、頭に何も付いていない「ストレート･パンチ」や「直拳」は
見た目も質も戦術も問題ではなく、「全ての」前方直線的に打つ拳に
よる打撃のことだし、ワンツーは顔を狙う「全ての」左右直拳の2連打
なので、特に違和感を感じるのかも。
格闘技のというなら、自分はいつも「ボクシングの」とか「空手の」を
頭につけて区別しているので。

＞そ〜いう捉えかたをされてもやむをえんのとちゃう？
ええ。

でも自らは決してワンツーだなどとは言いませんのですよ。

904さんは
＞それを「自分たちはワンツーを使う」と言うんじゃないんですか?
とおっしゃいましたので、
そんな言い方に迎合することはあり得ない、というお話であって、
904さんがどう思うかは904さんの勝手だと思っています。

では単鞭を単発で軽く使ったら、「太極拳のジャブ」と呼びたい、ということですか？

　問題は中国拳法を学びながら、内勁とかホンマの実戦用法を知らずに、ただ套路の外見だけで判断して
「上段受け即ストレート」や「アッパーストレート」になってしもうた人がむかしはけっこう多かった・・・てことやないかな？
それでそんなことならいっそ「回し蹴り」や「フック」のほうが使いやすいし威力がある・・・なんて発想が生じてきたんやろう。
これは日本の中国武術の黎明期においてやむをえない現象やったんとちがうかしらん？

＞ワンツーは顔を狙う「全ての」左右直拳の2連打

ちなみに教えていただきたいのですが、
左右フックの２連打もワンツーと呼称するのですか？

919
まさにその通りですね。しかも黎明期に学んだ人の多くが、
それまで空手や日本少林寺拳法やキックに関わった経験者だったのですし。

>>920
直拳ってのは、おそらく直線軌道の突きって意味で使ったんでしょうね。
フックの二連打はワンツーとは呼びません、普通。

黎明期のパイオニア達がそうであったからこそ、
我々はそうであっちゃイカンと思っています。

私は大相撲が好きでよく見ていますが、審判はもちろんのこと
解説者もアナウンサーも実によく決まり手について勉強しており、
特殊な決まり手についても正しく決まり手を見極めて放送していることについて
感心しております。

ですので、我々も、中国武術の技は、中国武術の技で呼称するよう日頃から心がけております。

　＞９２１
　まあそれはそれで「強ければええんや！」ていうのもええとは思うけどね。
「鑽拳」で打とうが「アッパーストレート」で打とうが、相手がノビればそれでええんやもん（笑
ただ、黎明期に功夫に転じた人たちはもともとそんなふうに「功夫以外」の功夫があった。
功夫として正しいか正しくないかはともかくとしてなんでもええから相手をやっつける力はもってたわけやね？
ところがその次の世代になるとそれだけの力はないのに功夫の真実も知らない・・・って人が増えて、
それでいつのまにか「できそこないのキック」呼ばわりされるようになっていったんやないかと思う。

＞922さん
では縦の軌道の連撃はいかがでしょう。
形意拳ではポピュラーな「鑚拳から劈拳」の３連打は
無理やり格闘技風に書くと
「アッパーストレートから打ち下ろし掌打の連続」
になりますが、これはワンツースリーなのでしょうか？
我々はシンプルに「鑚劈！」の一言で済ましています。

>>920
「左右｣「直」「拳」の２連打と書いていますし、単鞭も拳による直線的な
打撃じゃないでしょう。

>>922
無理やり格闘技風に書く必要などないし、鑚劈でいいんじゃないですか？
というかそういうことを言いたいわけじゃないんですが。

たぶん私個人の言葉の使い方の問題なんでしょうし、釈迦と毒蛇の話も
ありますから拘ってしつこくいうつもりは無いのですけど、猫さんは似た
傾向の技をカテゴライズして総称するということはないのですか？たとえば
他派のも含めた、前方へ向けた直線的な拳による打撃はふだん何と
呼ぶのですか?そんな粗雑な話はしないというのならそれまでですが。
　「回し蹴り」じは私にはカテゴリーの名称なので、じゃあ直線軌道の蹴りしか
使わないのかと感じられるのです。

失礼。上の>>922は>>925の誤りです。

＞ところがその次の世代になるとそれだけの力はないのに功夫の真実も知らない・・・って人が増えて、

そうですね。ただ、ここには教える側の責任も大いにあると考えています。
中国人の老師の中には
日本人には本物を教える気が無いとか、
中国式になじもうとしない日本人は教えないとか、
自分の弟子を強くすることよりも伝統を重んじるがために結局人材を育てていない、
という見方ができる事例がみうけられるように感じています。
確かにそれでも仕方がないのかもしれませんが、
特に来日して武術で生計を立てている老師がそんなことを20年もやっていたら、
国に帰って「自分は日本で我が門の普及に努めています」なんて胸はっちゃアカンと思いますわ。
中国語もよう覚えん日本の学生に中国式を強要するよりも、
自分が日本語に堪能になってどんどん教えて強くすべきじゃないかと思うわけです。

また猫がつまらんことでからみだしたな。
どうでもいいじゃん、そんなこと。

本部朝基は弁証法はできなかったが、
某カルト空手の連中より強かったと思うぞ。

　陳家太極拳に「當頭砲」という技があるけど、これは外見上は形意拳の「炮拳」ソク〜リ・・・つまり「上段受け即ストレート」なんやが、
実際の用法としては拳で相手を打つというより下から上にカチあげるようにして全身で相手をはじき飛ばすようにするんよな？
もちろん拳で打って相手が倒れてくれたらそれに越したことはないけど、散打の試合にように投げに結びつく展開の多い競技では
単なる「上段受け即ストレート」よりもさらに応用範囲がひろくなると思う。
まあ今後こ〜いったことを研究していきたいわけや。では晩安・・・

926の904さん

要するに、ワンツーと呼称しないどころか、
実際にワンツーに近い連撃を用いない、というかそもそもないんですよ。
あるのであれば太極拳の套路にワンツーの連撃が存在し、
日々練っているはずなのです。
それが無い、ということは、
基本的にそのようなもので攻撃を組み立てていない武術なのだとご理解ください。

私自身、格闘技も好きで、キックやムエタイの大ファンであり、
一時期興行のお手伝いもしてきたことは過去にも散々書いてきました。
同じカテゴリーの技を流派を越えて同じ呼称を用いることがないわけではありません。
しかし、太極拳の一体なにがジャブでストレートでワンツーか、と分析するに、
そんな呼称のできる技はほとんど無い、というのが現実なのです。

　＞９２８
　いや、だから陳静さんなんて日本語お上手じゃん！これから期待できるぞ（笑　今度こそ晩安・・・

>>925
ワンツースリーというのは、一般的に言えば左ジャブ→右ストレート→左ストレートです。
（もちろん構えが逆なら左右は逆）

広義的にワンツースリー＝三連打という意味で使うこともたまにありますが、
狭義的に左ジャブ→右ストレート→左ストレートの意味で使われるのがほとんどでしょうね。

ちなみに鑚劈を実際に決まるところを見たら、キックやボクシング関係者のほとんどは
ポカーンとしてしまってそもそもコメント出来ないでしょう（笑）

>>923
>ですので、我々も、中国武術の技は、中国武術の技で呼称するよう日頃から心がけております。

そこが中拳の難しいところですね。
合気道の場合は開祖がな〜〜〜んにも技の名前をつけなかったので、何をどう呼ぼうとその責任者の勝手状態ですから、
楽と言えば楽。

>>934
一応後学の為に。正面横面は後付ですか？

>>935
意味わかんね・・・

なんか通じていないなあ。太極拳を格闘技風に分析するつもりなど
なければ、特定流派の技「について」など言ってないのですが。

でも>>929氏の
＞本部朝基は弁証法はできなかったが、
＞某カルト空手の連中より強かったと思うぞ。
が物凄く痛かったのでもうやめます。すみません。

私もネチネチ絡みたくてお話しているのではありません。

＞他派のも含めた、前方へ向けた直線的な拳による打撃はふだん何と

ごめんなさい。絶対に他派と自派は分けているのです。
自派は絶対に含めず、自派の名前で呼称しますし、自派の分類で分類します。
で、他派だけのものを指すときに「右ストレート」「ワンツー」という言葉は用いています。
ただし、やはりその流派にそれがあれば、の話ですが。

自派の分類ではストレート系だのフック系だのでカテゴリー分けはしないのです。
それを話すと長くなりますので、興味がありましたら習いに来てください。

＞「回し蹴り」じは私にはカテゴリーの名称なので、
＞じゃあ直線軌道の蹴りしか使わないのかと感じられるのです。
意図を了解しました。
実際、ほとんど回転軌道の蹴りは使いません。
唯一擺脚がソレに該当するかもしれませんが、
擺脚を使用するのは相手をつかんで体制を充分に崩した後に使うのが一般的で、
全蹴り技の数パーセントにも満たない頻度でしか行っていません。
回転軌道でなければ即ち直線軌道かというと、そうではなく、螺旋軌道の蹴りがあります。

>>936
開祖の後の人がつけた名称ですか？

劉先生、晩安〜！

>>939
標準的な日本語でしょ。

>>941
開祖以前の呼称と。というか当てる部位かな？了解です。

>928
ご指摘の部分は頷けるのですが、現実には理想どうりにはなかなか行きませんな。
武術で生計を立てている老師がはたして門派の技術の伝承にどれ程の時間をかける事が出来るのか。それは
かなり厳しいと思います。使える人間を育成するにはそれなりの時間と環境が必要だと思います。生計を立てる
為に教室で多数の人間に指導しなければならない指導者が多いと思います。色々な目的の人に指導する事にな
るとどうしたって内容は無難な物になる。その門派の武術を身につけてもらう為には高い見識と才能を持った生徒
が現れるまで待つしかないのが現状だと思います。

>>943
つ〜か、本物の武術を広めたいなら、日本みたいな国で純粋な武術だけで飯が食っていけるかどうかを確かめてから日本に来るべき。

>>944
普通は本業があると思いますよ。

さらにいえばきちんと武術として使える方でどれ程の指導者が武術のみで食べて行けるのか。武術としてやると
おそらく世間のニーズには合わなくなるのではないでしょうか。日本で武術として教るスタンスを通している方で
十分な活動を行えている指導者は少ないのでは無いでしょうか。むしろ生活に困難な方のほうが多いと思います。
そのような状況では、まずは自分達が食べて行く事が最重要になるでしょう。稼ぐ指導に段々と変わっていき、
なかなか武術の指導まで行かなくなると思います。中国武術を修練しているにもかかわらず、解釈や補填の為に
日本武術や格闘技をかなりの割合で取り入れる人もいらっしゃいますが、そういった状況も理由の一つではないか
と思っております。

943さん

おっしゃることも理解できますが、それでは教授のプロとしては生ぬるいとしか言えません。
本人の実力はともかく、
教え方に関しては、それで生計を立てるには、なおかつ人を育てるには、
やり方というものがあるわけです。

＞生計を立てる為に教室で多数の人間に指導しなければならない指導者
それは考え方がなっていません。
「しなければならない」ということが間違いです。
よほどの贅沢をしない限り、
50名も生徒が居れば、月謝5000円〜10000円で生計は成り立ちます。
毎日１クラスしかなくても週６クラスあれば、50人を教えることに何の無理もありません。

＞色々な目的の人に指導する事になるとどうしたって内容は無難な物になる。
素人考えです。教えのプロならば、
それぞれの目的に応じたものを教えられなくてはなりません。

＞その門派の武術を身につけてもらう為には高い見識と才能を持った生徒
＞が現れるまで待つしかない
生ぬるい考えの極地です。
優秀な人材を得たければ、それなりの努力と工夫が必要です。
それは職業・会社経営なんでもそうであるはずです。
かつて沢井先生がそうであったように、
格闘技やスポーツ界に良い人材が取られていると思うのであればそこに身を投じ、
自分の身を以って自派の優秀性を示し、
「この人にこの技術を学んでみたい」と優秀な人材に思わせるだけの努力をしろ、
ということです。そうした努力もせずに雑誌に広告を打つだけで何とかなると思うのは間違いです。
２ちゃんねるで日頃叩かれているように、中国武術の雑誌を読む人の絶対数も
そのレベルも、どんなに贔屓目に見てもスポーツや格闘技に群がる若者の集団にくらべ、
あらゆる意味で劣っていることの方が多いと言えるからです。

943さんのスタンスはあれこれこうだから仕方が無い、という過去や現状の羅列であって、
私の意見は他の格闘技やスポーツの世界で充分レッスンプロとして生計を立て人材を育成している人が居るのだから、
今後は考え方を変えて志しを高く持ち、向上心を持続して努力と工夫を重ねるべきだ、というお話です。

50人も集めたら、そのほとんどが何かの片手間に武術を習うわけでしょ。
格闘技やスポーツの世界というのは、必要に迫られてレッスンを受けるわけですよ。
当然、高額な謝礼もいただけますね。

これも過去ログ嫁！と言いたいところですが、
私は若い頃、週14教室300人、最盛期に800人にカルチャー教室向けの太極拳を教えていた時期があります。
中国人でも宗家でも雑誌に載ったこともない、私ごとき無名の修行者が、ですよ。
もちろん場所代などの経費や上納金はあったにせよ、
平均月謝3000円で300〜800人ならば生活に困ることなどありえません。
そして週14教室というのはカルチャー教室ノリの高齢者相手で正味１時間程度ですから、
１日あたり移動時間も含め、せいぜい4時間ぐらいしか消費しません。

それ以外の時間を毎日すべて、本格的な武術を志す10名程度の人材育成に専念して費やせるとしたら？

そしてお金も取らず、やり方も違いますが、
劉月侠さんもまた教え方が上手で、人をひきつける魅力に溢れているとききます。
今までのやり方でダメだったのなら、新しいやり方で努力と工夫をする…
そうしないで今まで通りに教え、今までの言い訳を続けるならば、
どんなに優れた高手といえども、教え方に関しては向上心の無い素人だとしか思えません。

実力があり、名もある老師なら、工夫次第で私以上の成果が出せる可能性はいくらでもあると考えています。

本日はこれまで。晩安…zzz

ご意見ありがとうございました。猫だニャンさんの中国武術の取得、伝承の為に積極的に工夫と研究を行っている
態度には単純に頭が下がります。そういった方が世に出てきたと言うことに私は希望を感じます。
私は中国武術に一修行者にすぎませんので、指導や普及と言った事をいえる立場ではありません。これらも自分
及び知る上での周りの環境を見ての感想です。
師父に相談しても解決出来なかったので、私は自分の門派の技術を理解する為に日本武術の理合いで解釈する
必要がありました。師父との関係を良くする努力はしましたので色々込み入った話もさせて頂いたのですが、もとも
とあまり口でも動作でも明確な説明をされない方なので形教えたらあとは自分でやれ、的な指導でした。今でも
昔堅気の武術家は多いと思います。そういうのを見るたびに、武術は習う側の認識がものを言うのかなぁと思いました。
猫ださんの様な試みをなされている指導者はやはり少ないと思います。
私は現在も試行錯誤と実験の日々ですが、自分のやる武術は伝統中国武術かと言えば多分違うのでは無いかと思っ
ております。門派の用語も師父は言いませんので分かりませんし、解釈も中国武術ではありません。そういう状況で
はありますが、是非猫ださんのような試みにいづれはチャレンジしたいと思っております。

>>950
>週14教室300人、最盛期に800人にカルチャー教室向けの太極拳

太極拳だからそれだけ人が集まるんでしょうね。
八極拳じゃまず無理でしょう。

>>843
オマエ過去のレスで「ニダ」に過剰に反応してなかったっけ？あっちの方が

＞どのような意図で何を言いたいのかがわからない

と思うんだがな。逆にチョｒｙは半島人が日本人を「豚の蹄野朗」と言う意味で使う差別用語だ。
オマエが気にする気にしない・・の問題じゃなく「差別用語を公共の場所で使ってる」というのが差別問題じゃねーのか
それとも差別問題ってのはオマエが気にする気にしないが基準なのか？オマエの気分次第？
それはそれで構わんと思う。だがそれはチラシの裏にでも書いとけば良い理屈で、不特定多数が見る掲示板で
恥ずかしげもなく披露するものじゃないな

＞例：「朝鮮人をチョンと呼ぶのは差別だ。やめましょう」という発言は差別ではない。

つーか、あきらかにオマエのその例は不自然だぞｗ
朝鮮人に面と向かって言ってみ？ケンカになるぞｗ
オマエはたぶんこの例は日本人に向けて発した例だ、とか言い訳するだろうが
公共の場所での発言は誰が聞いているかわからない筈だ。朝鮮人が聞いていたら「何故わざわざチョｒｙなんて使うんだよ！」
と怒るだろう。もちろん発言者が誰であってもな。
そしてブルｒｙとかいう糞野朗はそれと同じ事をしている・・つーかこういう例を捻くりだすところをみるとオマエもブルｒｙとかいう
糞野朗と同じメンタリティの持ち主みたいねｗ

＞特別な言葉を使用せずとも差別はいくらでもできます。

オマエは本当に頭が悪いと思う。　今問題にしているのは「差別用語」を公共の場所で使う糞野朗と「差別反対」を唱えながら
あきらかな差別を行っているその糞野朗を容認するバカデブの論理性の無さについてだ。

確かに太極拳以外の門派なんて、一般的な知名度は無いに等しいですもんね。
ウチの父も「八極拳？太極拳の間違いじゃないんか？」なんて言ってましたから…。
orz
まぁ映画の趣味も僕と違って、西部劇大好きな人なんですけど。

しかしパート２５も、あと５０レスですか。
前スレ、前々スレに比べれば長持ちしているとはいえ、今週中には次スレかな？

合気道もかなり集まりそうですね。

ID:w1i1icyL0 氏あたりがやると人が集まりそう
三人は来るのではないか？

名無しで書き込んでんだし、あまりいじめたるなよ…

猫さん、某所にご招待をどうも。
これからあちらでかなり楽しめそうです。

>>956
普通の合気道やってりゃそこそこの人は集まるでしょうけど、専業ではきついですね。
まず畳のあるｽﾍﾟｰｽの確保が必要ですし、かなり大きな場所が要ります。
５０畳のｽﾍﾟｰｽで１５人くらいしか教えられないですからねえ。
僕の先生たちは財団法人の職員でしたけど、独立したら食っていけないから上の言いなりになってました。
確かに教え方は下手でしたが。(笑)