火事と喧嘩は江戸の花なんて事を申しまして

昔の人ってどんな喧嘩してたの？

職人の江戸っ子なんて身体が資本。
怪我したらその間収入が全くないのだから、喧嘩といっても本当に怪我するような喧嘩は
してないかもな。

せいぜい、胸倉をつかみ合って押したり引いたり投げ飛ばしたりじゃね？

アイヤー

江戸時代の道場には既に私闘を禁ずるという文言はあったようです。

虎眼流じゃね

やんのか！このおかちめんこのスットコドッコイ！！

おそらく相撲みたいな取っ組み合いじゃないかな。
やわらの心得の無い町人なら当身なんて使えないだろうし、
男なら取っ組み合い、殴るのは卑怯な手って感じじゃないか？

他人の喧嘩を見て楽しむという上級技。

　　　　　　　　＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　○｜○）　＜　　コレラで江戸の人口の半分が死んだって本当ですか？
　　　　　（　　◎　）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　｜ ｜ ｜
　　　　　（＿_）＿）

口喧嘩

コロリ

庶民の間にはやわらの技術どころか
相撲技術も普及していなかったのでは？
よくわかんないけど

『火事と喧嘩は江戸の花』
これを現代の日本語に翻訳すると
『放火魔と暴力団ぐらいしか名物のない野蛮國＝江戸』
となる。

つまりここで喧嘩と言う言葉で表現されてるのは、
殺人事件の事。

それは誤訳じゃないのか？

江戸時代ってみんなナンバで歩いてたんでしょ？

>>14
この前、ＮＨＫの『その時歴史は動いた』（だったと思う）で、
大岡越前が取り上げられていたとき、
『火事と喧嘩は江戸の花』と言う言葉が出てきて
『江戸の町には放火魔が多く、火事が耐えなかった。
それゆえ町火消しの導入を云々・・・　以下略』
と説明されてた。
火事が放火殺人を指す訳なので、
喧嘩も刺殺とか撲殺などの殺人事件を指すと考えられる。

江戸時代以前のヤクザの喧嘩はキセルでのドつき合い・・って
ファミコンの頑張れゴエモンはちゃんと時代考証してるらしい

>>16
考えられないよ

ヒョードルｖｓミルコみたいな感じじゃない？

↑江戸庶民最強説浮上ッツ！！（○垣風）

隣のうちに塀ができたってねえ。　

ふーん。

なぜ岡引は強いのか？

御前、ちょっと気に入らない相手が居たら。
町全体に火が回るように、火を付けて回るんだよ。
そして、やられた側は、相手に地震を食らわす事で、反撃してたと。

先日他界した江戸に詳しい杉浦ひなこ氏の著作やら何やらによると・・

江戸っ子の遊びは、歌舞伎、吉原、相撲。
で、硬派で血の気の多い連中は、相撲に行く。
相撲場で、適当な相手の隣に座り、そいつが応援する力士と反対の力士を応援し、ケンカスタート。
相撲に行って、五体満足で帰ってくるヤツァ意気地のない奴よ、と怪我だらけの
体を誇っていたという。
力士も力士で、ケンカ上等、場合によっては土俵の４隅の柱にくくりつけてある刀を抜いて
振りまわしたという。
相撲観戦に女が安心して見にゆけるようになったのは、明治になってから。

・・・・らしい。
相撲興行はワイルドかつ体育会系な場所だったみたい。
職人と武家がやたらと多いから、どうしたって体育会のノリになっていたのではないかな。
夏の興行は、暑さ凌ぎに水を観客にぶん撒いたり、

江戸時代は庶民でも、剣術や柔術は習えました。
あと、子供の遊びでも相撲ばかりとってたから、かなり強かったと思う。
　ジョン万次郎は、荒くれ者の捕鯨船の中でも副船長にまでなったし。
　アメリカ人は、大きく、荒くれで力も強いが、鈍くて一度も負けたことが
無いと語っていたんだよ。
　でも江戸時代は町民でもみんな、何らかの刃物は携帯してたので
　江戸時代の喧嘩は多分、殺し合いに近いと思うよ。

>>27
本格的なケンカとになれば、刃傷沙汰も珍しくはないのは間違いない。
鳶の連中は、使い慣れた鳶口を振り回したというし

江戸時代はどんなルールで試合してたの？

米軍が関東の絨毯爆撃で２００以上の流派をつぶしたんだよ。
なんて悲しい話でしょうか？

皆、全手動社会で生活してたろうからそりゃ足腰と腕力は凄かっただろうな。

江戸時代の人ってぜんぜん仕事してなかったらしいよ。
浮世絵とか風俗画みてもわかるけど。

>>33
だから日本にはろくな文化が生まれなかったんだよね。
現代に残る有益な文化のほとんどが朝鮮からのパクリだし。

「火事と喧嘩は江戸の花」

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
昔の日本人がいかにダメな人種だったかよくわかる言葉だよね。

何かで読んだけどちゃんとルールがあって肩より上に手は上げないと言う
決まりがあったらしいよ。いわば一種の娯楽だったと。

旅は道連れ世は情け、
食いねぇ食いねぇ寿司食いねぇ。ｂｙ　兵藤ユキ

昔の喧嘩って刃物とか武器使わなかったらしいよ。
殺し合いと喧嘩はあくまで別だったらしい。

あと野良犬とか基地外が普通にたくさん道歩いてたらしい。
誰も気にしないんだと。

>>35　当時から韓国系が居たということですな

エドの銭湯ってみんな混浴だったらしいね。
水野忠邦の改革まで。

「湯屋の子にてございます」ってね

ゆど

日本で優れた文化はすべて韓国からの輸入だったんだね。

>>35>>44はﾁｮｿ
ﾁｮｿコロはいつも刃物持ってるから気をつけよ〜

昔から喧嘩好きが多かったんだな

昔の花見では、酒の席のケンカが刃傷沙汰になることが、しょっちゅうだったそうな。
「銃砲刀剣法」なんか無いし、刀なんかどこにでもあったから、いざケンカとなると
すぐにチャンバラになってしまう。
あと、魚屋さんたちが花見というと、桜の名所に出張して、露天営業で刺身を売ったり
するんだけど、この連中も酒が入ると、包丁を振り回して暴れるんだと。
その他にも、川沿いの花見だと川に落ちておぼれる奴がいたりして、花見というと
必ず何人かの死人が出たらしいよ。

＞川沿いの花見だと川に落ちておぼれる奴がいたりして、

それ、俺のご先祖様。酔っ払って川に落ちて死んだと語り草になってる。。

>>48
いや、スマン。
まさか、御子孫がおられたとは・・・
花見の時には、思い思いに仮装をしてくる人が多くて、町人がサムライの
格好をしたりするらしいんだよね。
で、仮装なんだけど腰の刀は本物を差してきちゃう。

あと、魚屋さんもコワイんだけど、床屋さんたちも花見の時期は、桜の下で
露天営業をして、で、やっぱり酒が入ると、ハサミやらカミソリやらをかざして
暴れ出すんだと。
そんなわけで、魚屋と床屋が花見に来るというと、地元の人は怖がったという。

たしか、武士は挑発にのって喧嘩をふっかけたほうも、それに応じたほうも喧嘩両成敗で切腹だったそうな。
応じなかったらそれは武士の恥だから切腹だったそうだ。
喧嘩せずに穏便におさめる方法、それも切腹だったそうな。
自ら切腹して身の潔白を晴らす。笑
現代人の俺にはどうしようもなく理不尽な社会制度に思えるんだが、とにかく私闘を禁じる精度は出来ていて
いつでもどこでも喧嘩なんてわけにはいかなかったはず。
祭りの会場だとか興行場だとかみたいなところでのみ合法的に喧嘩が出来たのではないだろうか。
憂さ晴らしとして政府が認めていたのでは？
吉原や相撲の興行場でならとにかく、武家が集まる茶会の席で喧嘩したらそれこそ切腹、下手したら打ち首だったと思うよ。
合法的な喧嘩なんだとしたら節度はあったと思うよ。
いきがってみせるのも、それにのって喧嘩をするのも、それを見物するのも娯楽。
そんなもんだったと思う。

宵越しの銭はもたねぇってすごい美学だな

鳶と魚屋とどっちがつおいの？

>>50で書いてある通り、武士が喧嘩するのはご法度です。
酔って刀を振り回すなんてありえない。
虎眼流じゃないんだからw(>>5)

百姓・町人がどう喧嘩したのか、
まあ一番よくあったのは投石（印字打ち）です。
子供がグループ間で喧嘩するときは、必ず石を投げ合ったし、
室町時代の京の市民同士が、いつも印字打ちで争っていたことが
歴史記録に残されています。
これは現在のお祭りにも名残がありますね。

（以下のソースは歴史小説ですw）

ヤクザ者であっても江戸っ子の美学上では喧嘩における刃物の使用は
「江戸っ子の風上にもおけない」ことだったらしいです。
（無論、現実に刃傷沙汰があったことの裏返しかもしれません）

ただし、これは必ずしもステゴロを意味しません。
江戸喧嘩文化は鈍器の使用には寛大だったようです。
桶でぶん殴り、棒を振り回すのは当たり前でした。
特に武州の百姓の間には剣術が普及しており、
毎年棒で武装して、隣村と水争いに奔走したらしい。

最後に、私の生まれた茨城県水戸市の農村には
今でも棒術が伝承されています。
http://www.magokoro.ed.jp/kunita-e/hakken/
帯刀が禁じられた百姓が編み出した護身術です。
江戸期の庶民にとって、棒はとても身近な道具であり、
ケンカで使うことはごく一般的だったのではないでしょうか。

関心あるスレだが
書き込みの少なさは>>1がスレタイで妙に奇をてらったのが原因だろうな

バカが立てたスレの見本だな

江戸の黒豹と呼ばれた合気柔術の達人の岡引って誰の事ですか？

新五

えっどのくろっひょぉー

あんなに気が済むまで殴り続ける目明かしなんていやだ

いま再放送してる

>>26
杉浦ひなこさんのその記述は俺も読んだ。
江戸ってのはＴＰＯを弁えた人達の町だったようだ。
無法をしたい時はちゃんとそういう場所があるが、それ以外の場所はいたって安全
もちろん場所柄を弁えない輩はいるが、そういう連中は「野暮」と呼ばれる。

おかっ引って何か武術を習得していたんですか？

喧嘩両成敗の時代になぜ吉良上野介は切腹じゃなかったのか

>>65
あれは喧嘩じゃなくて、吉良のイヤミに相手がブチ切れただけ。
吉良は殿中での御法度を死守し、最後まで刀を抜かなかった。そこがミソ。

吉良が嫌味を言ったという傍証は何もない。
浅野発狂説が有力

赤穂に喧嘩売ったな

浅野がファビョッただけ
正気だったら吉良を殺してる

>>64岡っ引きは十手術や捕物道具術、柔術の固め技など逮捕につながる技術を習得していた。

岡っ引きから逃げる術とかあるよ

>>69
人間、心理的なストッパーが掛かるから
正気ではそう簡単に他人を刺すことはできんよ。
よっぽど突きの鍛錬を積むか、
恨み骨髄の場合、はたまた基地外のどれかでないと。

>>　72
同意

三で氏んだか三島の汚染
汚染ばかりが女じゃないよ。
四面四角は豆腐屋の娘
色は白いが水臭い。
ゴーンと鳴るは山寺の鐘、
ジャンと鳴るは火事の鐘、
火事と喧嘩は江戸の花、
隣のババアのろくでなし

昔の旦那衆は日本橋界隈から吉原まで歩いてたのかな
けっこうな距離あるけど

かご使うだろ

旧吉原ってどこにあったんだっけ

あげ

しかし、与力・同心って凄いよな。
70cm前後ある刀に20cmくらいの十手で向かってくんだろ？
俺にゃ怖くてできん。

実際に十手なんか役に立たないだろ。
十手で刀や短刀、または他の凶漢武器を制した史実なんか無いだろ。

>>80
時代考証のヒトが書いた本によると、江戸時代の十手は警棒と
いうよりも警察手帳に近いものだったらしい。

江戸時代より前は十手のサイズも形状も違ってたかもね。

十手ってけっこういろんな種類があるんだな
http://www.geocities.jp/vanessa_482/cherry/

刀持った狼藉者は
はしごで取り囲んで、さす股と目潰しで押さえつけたんだよね。

なんだ、十手は役にたたんのか。
なら、切捨て御免の火付盗賊改のほうが町同心よりいいな。
刀に梯子や大八車使うより、歯向かったら斬っちゃえばいいんだからｗ

え〜、江戸の名物と申しますと、
武士、鰹、大名小路、広小路、御茶屋、紫、火消し、錦絵、火事に喧嘩に中っぱら、伊勢屋、稲荷に犬のクソなんて言ったそうでございます…

>>84
何を！二丁十手がカチッと鳴ればスパッと参上できるじゃないか。

駒形の新五地上最強

十手は高度な操作方法があるのだがね。難しいが遣えれば刀を折ることもできるし、先端は銀で毒殺を調べることもできる。警察手帖かわりにしていたのも事実だろうな。

銀に反応する毒は初歩的な化学薬品とか鉱毒とかだけだろ。
十手は司法の紋章、みたいなもんだったのが真相だろうな。
葵の印籠とかじゃややこしいし手帳は頑丈じゃないし（咄嗟に凶刃とかを防げない）ｗ
刀や大八車は不要かもしれないけど手帳や印籠じゃ危険が残る、そんな時に丁度良いのは紋章型の警棒。
警棒そのものがある種の紋章。
江戸時代以前の十手ならまだどうかわかんないけど、いわゆる十手とは全く違う棍類だったろうと思う。
それで、江戸時代以前の十手のことが知りたい。スレ違いだけど、是非たのむ。

>>84
梯子や大八車で突っ込んでこられたら防ぎようが無い。

>>89
十手は兜割りから生まれたものじゃなかった？
http://www.syokuninkan.com/shop9055.html

>>91
そうかも･･･。
でも、この兜割だと鉤の部分は何の意味があるのかわかんないよね。
何かを引掛けて止めるとか、折るには小さすぎる。
つばぜり合いの白兵戦にでもならないと必要ないだろうから、謎。
つばぜり合い以外にも想定すべきケースはいくらでもあるだろうに･･･。

やっぱり洋の東西を問わず、クルクル回してスチャッとしまいたいんだよ。

十手の鉤は装飾でFAですか？
十手術も、小太刀術もどきとか型稽古専用とかなのでしょうか。

ダット寸前のところ救恤あげ

てこの原理で兜を割るためだろが

どうやって梃子の原理なんか使えるの？
鍔ぜりあいが大前提？

まぁ考えてみなよ。
ほんとに使えないもんなら十手術なんて残らないんだよ。
フサは捕手で使う捕縛術の紐を巻いてあるんだよ。特に過去日本の司法警察は、基本的に相手を生かして捕らえるのが美徳だから大仰な武器を使わない。

じゅげむじゅげむ　ごこうのすりきれ　かいじゃりすいぎょの
すいぎょうまつ　うんらいまつ　ふうらいまつ　くうねるところに
すむところ　やぶらこうじの　ぶらこうじ　ぱいぽぱいぽ　
ぱいぽの　しゅうりんがん　　しゅうりんがんの　ぐうりんだい
ぐうりんだいの　ぽんぽこぴーの　ぽんぽこなーの
ちょうきゅうめいの　ちょうすけさんはいますか？

はーい１００げとー

>>94勉強不足、一から出直せぃ

>>98
ってことはあなたは十手で刀に十分勝てると思ってる人なのね。

小三冶最高〜！

>>102まぁ君がそういう発言をすると言う事自体が『その程度』っていうのを暗に証明してる。当時岡っ引きは刀を所持していたり辻斬りなんかには全員殺害されて、『絶滅危惧種』になっていたんですね。よーし！

十手に関しては>>89だろう。
現代の古武道の十手術は、おそらく型しかしてない。
なぜなら、ガチの組手で十手で刀を嵌めるぐらいのヤツは、普通にサバキと
踏み込み、または避けるとかした方が反撃有りの防御や回避として合理的。

>>105
逮捕術は一対一の格闘術じゃないんだから、
１人が刀を受け止めてそのスキに皆で飛びかかるという
方法も出来たのでは？
サスマタがあれば一番良さそうだが。

>>92
兜割りの鉤は、兜に引っ掛けて捻って
首の骨を折るためのモノだそうです。
たしか6年くらい前の月刊秘伝で、そう書いてありましたよ。
ホントにできるかどうかは知りませんが。

兜の重みは首に負担をかけるし、兜の突起を使えば器械みたいに力をかけることが
できるから組技としては必殺かも。でも、どうやって引掛けるかだろうな。
戦場で組み技なんかしてたら、それこそ他の敵足軽とかにやられる。
Ｔフォ術については同意。でもやはり、あの小ぶりな十手で刀相手はきついのでは。

>>107
時代にもよるけど、基本的に甲冑組討は一対一の取っ組み合いだったはず。

でも組技は戦国時代に発達したんですよ。相撲も柔術も。
敵と対峙してる時に背後から他の敵に狙われたら、
組んでる時でなくても、やられます。

刀が強いなんて思っちゃいくない。刀が有利なのは距離だけで、刀より肉厚な十手であれば十分たたき折ることができる。

http://e.pic.to/3ngfe

十手で思い出したんだが、空手のサイって発祥は何なんだろう。
棒やトンファーは何となく予想がつくんだが。

空手の武器の元はほとんどが農機具だからねえ。
サイはなんだろうね。鋤かなんかかな？

牛を操作する鼻ねじの類か

鼻輪

サイは農具から発達した武具ではなく、琉球の侍階級が使用する純粋なる武具である、と何かで読んだ気がする。

>>111は何？
それと沖縄武術の道具ですが、あれらは中国の武器が元になってるそうです。
薩摩植民地時代に、農機具に偽装できる荒物だけが残ったんじゃないでしょうか。
正式な琉球武器は、どれも農具や生活用品とかけ離れてるし。

昔の捕り物道具って現代の警察に配備されても結構使えるんじゃないか

明らかに拳銃の方が使えるだろ

>>118
何で射ち殺すことしか考えない？

火消しの当時の記録とかみると6尺(180ｃｍ)のやつらを集めてたとか
書いてるからな。いまでいったら190台から200のやつら集めてるようなもんだな。

>>121
そんな奴らが軽々屋根や棟に登れるのかね？
火消しったって、家屋を解体して潰し、延焼を防ぐだけなんでしょ。

同心ってどういう身分の人達で構成されてたの？

三十表二人扶持の貧乏侍。

昔の人間は現代人と比べるととんでもないくらい弱かったんだろうな
競技で鍛えるという概念が無いのは恐ろしい事だ

競技なんて点数で稼ぐもの
居合とか抜刀なら桜田武士の右に出るものはない
異種競技のポイント制についてはオフも含めて
一言も二言も･･･（ｒｙ

江戸時代に淋病とかに感染したら治ったのか？
ヤリマン・ヤリチンはどうだったんだろ

>>125
加山雄三？

昔の人の何が偉いって、目覚まし時計が無いのに社会が成り立ってた事だな。

十手は戦などで
折れた十文字槍の穂先を拾い、
手に持って戦ったのが始まりとする説があるよ。

まだこのスレあったのか

>>130
寺の鐘があるだろ

江戸時代は喧嘩両成敗です
無益な争いはありません

成敗って殺すって意味ね。
成敗されるのがいやだからそれが
抑止力になったー。

女郎は３０前にみな病気で死んだー
投げ込み寺にポイされたー
そういう時代だったのだー。南無。

えどのくろっひょぉー

確か十手は、階級によってサイズや素材、房紐の色などに違いがあったそうです。内外に対する身分証の役割が強かったんでしょうね。
もちろん、護身用の武器としても使われ、最盛期には十を超える流派が存在したそうです。

振武館の黒田錣山先生の剣術流派では
中伝から十手術がかなりの量を占めます。
刀を受け止めるというよりは
小刀のように盾代わりにして捌いたり
投げたり押さえたりしたみたいです。
ＢＡＢからビデオも出てますよ。

＆、８、９時には寝て早朝に自然に目が覚めたんでないの？

トチった。↑は>>133 へのレス。

十手でも兜割りでもいいんだけど、鍛造のしっかりしたやつが欲しいな

わたしゃもすこし背がほしい

>>137

ツボ o(^ω^)o

アニキー

十手って実用性あったの？

>>146
時代劇などで見かける腰に挿すようなものは、どちらかと言うと身分証のようなもので、
実用性を求めた長いタイプのもあった。ってこのスレにも何度か書いた覚えがあるんだが？

江戸時代の喧嘩の話だが、当時は暗黙のルール見たいなのはあったんだろうか？

>>148
殴っちゃダメとか

江戸は上方にはかなわないよ

>>150
イミわからん。

「何について」「何故」敵わないのかを書かなけりゃ、
「ウリは兄で日本は弟だから全てにおいてウリが
優っているに違いない、そうに決まっているニダ」
とかいう妄想電波を撒き散らすドコゾノ国と変わりませんよ？

それとも近年上方を汚染しまくっているドコゾノ国の方の書き込みですかw

やっぱり文化レベルはド田舎の江戸より京都に近い上方のほうが上なんじゃないだろうか

現代の京都には文化があるとでも？
アカとｂの文化か・・・ある意味上を逝っとるかもな。

>>152
＞ド田舎の江戸

お公家さんですか？

なんだ？昔は火事と喧嘩がもてはやされたのか？
最低な民族だな

暴力民族死ね

なんなんだコイツは。

江戸時代一番強かったのって誰？

名字が徳川であった事は間違いないな。

島津最強

火消しって消火活動いっさいしないよねｗ

江戸時代の火消しは延焼防止のための家屋破壊が主な仕事だからな。
元々はとび職が火消しを務めてたけど大岡越前によって組織化された。

江戸で喧嘩っ早かったのは魚屋

昔の喧嘩って取っ組み合いが暗黙の了解だったんじゃないの？
そもそも殴りあうって概念がなかったんじゃないかと思う。

空手を否定しやがった！！

>>1が小話をするスレだと思って来ました

おっ、なかなか粋なすれっどだねぇ。昔は総合格闘技なんて庶民に浸透してるわきゃねぇからな。初期のゆうえふしいを連想すればいいんじゃねぇかい？

…どうも失礼しました。タヌキです。

普通に相撲みたいな感じでしょ

火消し最強

武術は武士というイメージがあるが
町人・農民も盛んに道場に通ってやってたんだって

想像以上に高度な格闘の喧嘩してたりして

>>36
ってフルコンですやん！

江戸のケンカは、火消しは鳶口振り回すし、大工は角材振り回すし、
魚屋は出刃包丁持ち出し、相撲興行では４隅の柱に脇差がくくりつけられていたし、
渡世人は長脇差で暴れるし、

お前らが想像しているような競技試合があるから現代人強い、などという理屈はありえないんだよ！
分かったか、こんちくしょうめ

そんな恐ろしいもんが江戸の華だったのか・・・
どうしようもないクソ民族だな

消えろ馬鹿たれ、お前みたいな奴がいるから
一生懸命生きてきた猪飼野のばあちゃん達が苦労すんだよ。
帰れ！

火事と喧嘩とレイプと論文捏造が大好きなのは、かの国。

ただ、現代の競技場や試合場に引きずり出したら、確実に現代人のが強い。
柔道初段でも、柔術のエッセンスを一通り沁み込ませた未来戦士なんだからな、
江戸っ子から見たら。

それと、健康でも現代人のが上だよ。脚気の原因も知らないヤツらが、マルチビタミンを
ガリガリやってるＳＥにだって勝てるわけ無い。

現代の試合場に引きずり出したら、現代人が強いに決まっているだろうｗ
過去の人の蓄積があって、現代のルールや技術があるのだし。
逆に、昔の切り合いの場面に現代人を引きずり出して、これに勝てるのかと言うと心もとない。
現代では素手の殴り合いばかりがもてはやされて、武器に免疫がない。
いや、そんなことよりも、潔癖すぎる環境で育った現代人は雑菌にやられる可能性が高い。菌にも免疫がない。

あと、江戸時代で脚気になる可能性が高いのは精米された白米ばかりを食っていた江戸の人間
で、他の地域は今で言う雑穀・玄米が主食だから、脚気にはあまりならない。
しかも、現代日本人は、年々体力が低下してきているというのも気にかかる。
つい最近も、子供の持久力が低下を示す結果が出ているというニュースがあったばかり。
日本人全体が、小柄で動ける軍鶏から、でかいがブヨブヨとして動けないブロイラーになりつつある。
現代と江戸時代では医療水準や栄養状態があまりに違いすぎるから、一概に江戸時代の人間が
健康だとは言わないが、現代日本人の生活の何かが狂ってきている気はする。

武器への免疫より、地形とか状況判断とかの類が敗因になりそうだ。
自衛官や特別な救助系の仕事でもしていて、尚且つ仕事着で居ない限り
現代人じゃまともに動けないだろう。
切り合いの場面が江戸のストリートとかでも、路面とか家屋とか、諸々の物が違いすぎるし。
免疫も、予防接種とかで注射プスプス受けて育ったオッサンらなら、まだそういうのにだけは
強いかも知れん。雑菌系にはやはり負けそうだが。
現代人は、医療水準と安くて栄養のある食い物で生かされてるようなのが多いからな。
柔道ゴリでも子供の頃に39度台後半の熱でて氏にかけたとか言ってたぐらいだから、
誰が弱くてもおかしくないぞ。

現代では素手の殴り合いばかりがもてはやされて＞
それむっちゃはげどう。メディアとかでぐらい、ＲＰＧとか時代劇とかルパン等みたいな
武器全盛でいてほしかった。俺らの頃は組技とかももてはやされてた。もちろん殴り合いの類も。
仲間発見！

柔道ゴリってか、重量ゴリだったなあ･･････
なんか懐かしくなってきた

物理法則や歴史上では、武器は素手を大きく上回る。
でも、生活圏内で現実に猛威振るったり頼もしかったりしたのは
フルコン空手、柔道、街ジムのアマチュアボクシング、日本拳法だったなあ･･･
剣道のヤツなんか、掃除道具の掃く側の方を持ってて素人目にも構えにくそうにしてて、
ハサミマンの脅威にあわやだったもんなあ･･･その休み時間のうちに、なんか和解してたけど。
余談だけどハサミマンはその年の秋に急に学校来なくなって、次の学年には名簿から消えてた。
あれを見て、本格的に杖道とかに興味持ち始めたんだよ俺は。武道熱再燃、みたいな。
でも、そういうたまのガチ非日常でも、犯人側も素手の方が多かったような･･･
まだＤＶて言葉無い時代だけど、他校生がそいつと同じ学校の女の毛をつかんで怒鳴って
カポカポ殴ってた。ガポンッ、とかいう音もしてた。止めようとしてた他校生も、
掴んだり離されたり怒鳴られたり、女も含めて掴まれたり離されたりしてた。

素手と武器の違いって、何なんだろうな･･･
うちの学校の下級生の女が、他校生の男に俺に何かするよう教唆してた時も、
俺がさりげなくマッチョボディを誇示したら女に「泣いたら嫌やから」とか言い訳してた。
別の日には俺の学校の数人連れの一人のデブがカバンをぶるんぶるん厄除けみたいに
ふりまわしたらバス停付近のドキュンらしきのが全員隅の方に行った。
時間帯のこともあったんだろうが、カバン程度でもなんだか素手より凄そうだ。
この辺りの妙、ずっと気になってた。

火事と喧嘩と部屋とワイシャツと私は江戸の華

コウノ氏とかは江戸時代、武芸を身に付けない一般人は走れなかった
と言ってたがマジですか

あながちガチかもしれん。路面とか生活時間とかの要素もあるし、
走る必要が無かったのかもな。

俺でも、初めて走ったのはどういう状況か思い出せないが。
家族や幼稚園が無かったら、それ以降も小学校も中学校も、高校も道場も
なーんも無かったら、ひょっとすると走ることは無かったかもな、とは思う。
それに、体育とか友達との遊びとか以外で走った事は無い。犬やドキュンから逃げるときも、
その延長で走ってた。教育とその影響無しだったら、現代社会のインフラの上でも俺は走るように
なったかどうかは「？」だ。

だいたい、昔の都市火災の絵で阿波踊り状態のヤツが異常に多いのは、表現の誇張だけじゃなく
市民全員が走れなくてショッパナからいきなりパニック状態だったから、という説もある。
スタミナ満点の極限状態での阿波踊りだから、さぞ壮大な大惨事になっただろうな。

岩波文庫から出てる篠田鉱三の『幕末百話』とか『明治百話』(上下)とか読んでみろ。
すげー面白いから。

１８２、
内容の無い長文だね

そうか？俺は面白いと思った。

よく考えてみろ。
子供は広い場所に行くと走るんだよ。誰に教わるでもなく。
本能の叫びってやつだ。
子供が小さければ親は子供を追いかけるために走る。ごく普通に。
歩くことができれば走ることは特別なことではない。

甲野氏が他にどんな良いことを言っていたとしても、江戸以前の一般人は走れなかった、などという話だけは納得できない。

コーノが何を根拠に言ってるかにもよると思う。
百歩譲りパンピーは走れなかったとしても、武芸者とか忍者とか飛脚が、
どういうキッカケで走れることを発見して、どういう練習をして（パンピとの差別化をして）
走れるようになったのか、それについてコーノは何か言ってるか？

コーノもまた、ナチュラル志向を売り物にする芸能人の一種。

age

絶対みんな普通に走れたと思う
今より速かったかも、子供って何も教えられてなくても走るもんじゃない？

正直、和服＋ワラジ＋未舗装路って環境でわざわざ走る人間やシチュエーションは限られるだろ。

世界のほとんどは未舗装で裸足同然で走ってきましたが何か？

舗装された場所で靴はかないと走れないと言う現代っ子の理屈は捨てましょう

オリンピックでも、、1901年の方が記録は遅いんだぞ。
12秒01で世界新記録。あれはどう説明するんだ？

俺は>>190に賛成。>>182にも賛成。
足を挫いただけでも生活に支障来たすし治す宛ても無い苦痛が慢性的に続く、
ワラジやハダシで、石でも木の根でも踏み抜いたら絶対痛い（本当に氏ぬ事も有り）、
そんな状況で走る動機のあるヤツは限られてる。
飛脚とか、戦場の散兵、平原をショバにする山賊･･･または城内とか館で忙しくパシる小姓やメイド。

追記：動機があれば、多数の犠牲や天才的な閃き、人々の工夫や部外者の愛情や利害、
それらが積み重なって走るノウハウ、みたいなのが出来る。
そうやって編み出されたのがマニアックな藁沓だとか韋駄天走りとかの走法だとか
だったんじゃなかろうか。

人間が、何も教わらなければナンバになるのかどうかはわからん。
ナンバはむしろ、帯やナイフ、もしくは生活雑貨を持って移動するようになってから出来た、
一部の武家とか農家、勤労中の職人や商人などの限られた人間が大人になってから身に付ける
ような動きなんじゃないかな、と思える。
庭で両手を腰に当てて歩いたら、もしくは学校でズボンのポケットに入れて歩いてたら自然にそういう動きになるもの。
両手をぶら下げて歩いてたら、自然に行進みたいな動きになる。腕の重さで体が引っ張られる感じだな。

どっちが自然に近い動きかといえば、手ぶらの方。

だから荒れ地を走ってすぐ足をくじくのはひ弱な現代っ子です。
森林の原住民は狩りで獲物を見つけると森のなか走ります。現代っ子の基準で考えるのは止めましょう。
現代っこは立ち続けることもできない欠陥人間なのですから。

戦国時代までは走れたけど、江戸時代になって
突然走れなくなったんじゃねｗ

なぜ？
なぜ江戸だけが走れないというのか

武家に走る技術が特別に伝承されたという記録はありません。

オリンピックの記録と江戸期の走ることの有無にどういう関係があるのでしょう？

田舎の祭りじゃ、農民漁師が走りますが何か問題でも？

舗装された道を靴履かないと走れない、なんて、一体どこの宇宙人ですか？

でも、走ったら骨が弱かったら体に悪いぞ。
12世紀から16世紀の欧州では、人々は慢性的な骨粗鬆症だったらしいし。
それに、祭りの日は特別だから早歩き、みたいな事はしてたんだろうな。

走るのができないほどに骨粗鬆症が蔓延しているわけない。
程度というものを知れよボケ！
一部の病気をもって全体をきめつける愚を犯すなかれ
こじつけが過ぎるんじゃないのか？

で、なんで祭りだと早歩きなのか、理由を聞こうか？

12世紀〜16世紀のヨーロッパ人は走れなかったのか？

珍説だなｗ

>>201
199が祭りの話題を持ち出したからだろう

そうですそうです。祭りなら走るなんて俺も初耳。
走ると聞いても、俺の脳内変換ではあくまでも早歩きです。
走れないヤツが速く動こうとしても、早歩きになるだけでしょう。

骨粗鬆症により、12〜15世紀のヨーロッパ人が走れなかったという説は聞いたことありませんが。

なんで、祭りの早歩きにこだわっているのか分からない。
ケンカ神輿なんかそこらじゅうにあったし、だんじり祭りでも走っているし、
早歩きまでできるくせに走れないほうが不自然。

そこまで甲野氏の珍説に染まりたいのか・・？
甲野氏が他にどんなに良いことを言ったとしても江戸以前の人間が走れなかったなどという説だけは
納得できませんな。

武家に『走る』技術が伝承されたという資料などありません。

江戸時代の大多数、すなわち農民が走れなかったというならば、
それ以前の戦国期はどうだったと思うのか？

江戸期の身分制度は他国の身分制度に比べると境界線が曖昧なのだが、
それより前の時代はますます武士と農民の境界線がぼやけている。
戦国期は誰が『走る』技術を持っていたのか？

それとも戦国期までは走れたけど、江戸になったら走れなくなったとでも言うのか？
もともと『走る』技術を知っていたのに、再び走れなくなったのか？

謎は深まるばかりだ。

走るって行為は誰かからテクニックを教わらなきゃできないような事なのか？

大体、戦国時代の足軽（歩兵）は徒歩で馬についていく事が要求されてた。当時の馬の足が遅かった事を差し引いても、走れないと追い付けないと思う。

コーノはインチョキでＦＡ？
皆さん、ご指摘ありがとう。

江戸中期以降になると武士何かより町人の方が場馴れしていて
喧嘩が強い

武士だけでなく町人でも農民でも武芸を習えたし（禁止令がしばしば出たが効果なし）、町人から武士、農民から武士というコースもあった。
また武士は刃傷沙汰を起こすと下手すると切腹・お家断絶になってしまうため町人との喧嘩を簡単に買えなかった。

生まれてから死ぬまで一度も走る必要の無い人生ってどんな人生だよ。
貴族のお姫様ぐらいしか思い付かないけど。

来月は「師走」だけど、これって先生って呼ばれてる人ですら走る程忙しい月って意味だな。
つまり先生の地位にある人は走る必要の無い優雅な地位だと思われていた訳で、逆に言うなら庶民は走らなきゃならない事がしょっちゅうある暮らしだった。

漢和辞典によると
「走」の字は元来「急ぎ足で進む」という意味らしい。
ダッシュするという意味の字は「奔」だ。
ちなみに現代中国語で「走」と書くと「歩く」という意味。
日本語の「走る」に相当するのは「馳」だ。

>>213
「走」は「歩く」よりも意味が広い。「移動する」に近い。
走るといいたい場合はふつう「足包(パオ)」か「足包走」と言う。
「馳」はよっぽど速くて「馳せる」をあらわすときに使う。

つーか火事のとき走って逃げただろうに

それじゃ、阿波踊りみたいな絵はどう説明する？
火事のときに走った形跡が無いらしいことが、物議を醸してるんだぞ。

そりゃ、現代人でもパニクったら走れなくなるし、でもそれと同時に電話もできなきゃ、
他の道探すこともできなくなるそうだが。

どこで物議をかもしているのですか

＞181 ：名無しさん＠一本勝ち ：2006/10/19(木) 23:55:21 ID:QX6m458j0
＞コウノ氏とかは江戸時代、武芸を身に付けない一般人は走れなかった
＞と言ってたがマジですか

山登りとかすればわかると思うが、舗装していない自然に近い道は、
案外アスファルトよりずっと歩きやすい。
で、女性は走らないだろうが、男の子は服がはだけようが暴れ回る。
大人になって走るのは少ないだろうが、走れることは走れる。
火事の絵は、表現のお約束みたいなもの。普段は口語でしゃべっていても、
手紙とか文書になると文語になるみたいなもの。

そもそも、甲野さんは勉強不足。飛脚はすごいととかの例を挙げていたが、
あれね、リレーや駅伝みたいに「後退で引き継いで走っていた」だけの
こと（ｗ。初歩的な知識に欠けている人の言葉を真に受けてはいけません。

で、ナンバのきっかけになったという、肩を左右にひょこひょこ
振って歩く人たちの映像。

今でも田舎にたまにいるよ。そういう人。
腰とか股関節が悪いからああいう動きになるんだよ。
昔はみんな自分で歩いていたし、栄養不足で労働していた
から、みんあどこかが悪かった。体をかばうようにああいう
動きになった。それと和服との制限と、草履とか下駄に適応した
というのがあったと思う。

だから、昔の人をタイムマシンで引っ張ってきて、ジャージを
着せてシューズを履かせると、しばらくすると普通の動きに
なる。

甲野さんもたまにはいいこと言うが、あまり洗脳されないように（ｗ。

そもそも、甲野さんは勉強不足。飛脚はすごいととかの例を挙げていたが、
あれね、リレーや駅伝みたいに「交代で引き継いで走っていた」だけの
こと（ｗ。飛脚はそういう組織で早く荷物を届けている。
初歩的な知識に欠けている人の言葉を真に受けてはいけません。

同じ側の手足を同時に出すというナンバ歩きは存在しない。

ただ伝統的な日本人が、今はやりのウォーキングと違う歩き方をしていただろうという、
そこまでは思う。
だってウォーキングのように蹴るように歩いたら一日何時間も歩けませんぜ。しかも傾斜のある悪路はなおさら。
ｺｳﾉ氏の机上の空論聞くよりも、現実に一日中動き回っている人の歩き方を見たほうがまし。

江戸時代の人はみんな虚弱体質だんたんだね

阿波踊りの図は降りかかる火の粉を必死に払いのける姿の強調にすぎない。
あと着物＋褌＋草履草鞋が基本だから、そりゃ現代と同じ走り姿のわけがないよな。
ここでグダグタ言ってる連中は、武板なのに着付けもできんのか？

>>218
＞そもそも、甲野さんは勉強不足。飛脚はすごいととかの例を挙げていたが、
＞あれね、リレーや駅伝みたいに「後退で引き継いで走っていた」だけのこと（ｗ。

さすがにそれくらいは知ってると思いますよ。
飛脚でも一人で一日にどれくらい走ったという
記録が残っているんじゃないんですか？

火事場の馬鹿力は江戸の花

車も自転車もないどこかに行くには歩くしかなかったんだから足腰の強さは現代人じゃ比べ物にならないだろうね。

桐生一馬の強さは異常

祭りの時に足袋でアスファルトを走り回ったが
足の裏が疲労とアスファルトの凹凸で痛くなり
甲野氏の言うようなナンバ歩きみたいになったな
足を垂直に地面に下ろして腰を捻らず上下させず
昔の人が靴を作ってたらバンバン走ってたろうな

さすがに短距離走みたいな走る為の走り方はなかったと思うけど、走るっていう概念はあったと思うよ。


読みにくいな、ゴメン。

火事とケンカは街の恥！

放火と強姦は<｀∀´>の習性

そんなことよりうさぎ跳びが本当にヒザに悪いのか？について語れよ

悪いんじゃないか？
普通のランでも膝には凄い負荷がかかるんだし。

褌で走ったらケツに食い込むだろうが！！

フンドシで運動すると、どんな感覚するものなのかね？
チンコがブラブラしないと動きづらいって
ターちゃんも言ってたしな

>>235
六尺なら問題無い。

じしんかみなりかじおやじ((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸシカジカﾌﾞﾙﾌﾞﾙブル〜

>>235
六尺なら腰が決まって動き易くて楽だから結構はまる。
特に古流の修行には良いよ。
ただ後ろ受身は痛い

★つま先の関節変形、江戸時代から急増・正座の普及が影響か

　つま先をたびたび強く内側に曲げるため起きた関節の変形例が江戸時代から急増し、
明治時代以降に一層多くなっていたことが、国立科学博物館の坂上和弘研究員（人類学）の
調査で分かった。

　坂上研究員は「正座が江戸時代に庶民に普及し、明治以降は学校教育で一般化したのと
符合する。立ち上がる時、つま先を強く曲げたためではないか」と話している。

　同博物館などが所蔵する各時代の人骨のうち、足の親指の中足骨を約800例調査。
指とつながる関節面が内側に伸びる変形が、縄文人と弥生人は６％程度だったが、
古墳時代は13％と増え始め、鎌倉時代は20％、江戸時代は40％と急増。
明治から戦前までは46％とさらに増えていた。

　江戸時代までは男女差がないが、明治以降は女性がやや多く、正座する機会が多かったためだ
とみられる。古墳―鎌倉時代は身分制度や仏教の普及で、貴人や僧侶らに平伏する機会が
増えたためらしい。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070106STXKF026205012007.html

日本人が胴長短足なのは正座のせいか

日本人喧嘩はやいよ

初とかいう自称武術家が喧嘩相手を募集してっぞ。誰か相手して撮影でもしてやれよ。


http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/budou/1168075577/l50
50 ：初 ◆nrEc92s5Wo ：2007/01/31(水) 12:15:53 ID:JHid8e7H0
そろそろ私とオフをやって、潰してやると豪語してくれる方を期待しているのですが・・・

東京には来月25日に行きます。
大阪なら、２ヶ月ぐらい前から予定を組めばいけなくもありません。

>>240
地形のせいだろ。山がちの地形だと脚が短い方が有利だから。
柴犬みたいな日本犬も日本猫も脚が短い。アフリカ産の犬や猫は脚が長い。

つーことは平野の多い関東人は足が長くなるのかな。

関東平野といっても別に平坦でもないよ。
体格の変化は地形要素以上に生活習慣に左右される。
稲作の影響が大きい。

稲作じゃないインディオも短足

江戸の黒豹地上最強

>>247
新五のほうが強い。

メンチ切ってね　やりましたぜ

sdf

>>248
新五＝江戸の黒豹じゃないの？

ttp://vista.x0.to/img/vi7502564123.jpg
かっこいい

http://zip.2chan.net/3/src/1175393020454.jpg
カコイイ

昔の人はえっこらせ
何でもかんでもえっこらせ

走ったり、幅跳びしたりするメリットは何があったのか、というのが気になる。
甲野が築いた勝手なイメージとかは置いといて、歴史的事実をネタにしよう。
その上で、江戸の住人がどれだけ強いか、武芸に長けていたかを考えよう。

江戸の連中は強くなかったし、武芸にも長けていなかったよ
それは江戸という場所を考えれば中学生でも理解できる事

東京の連中は強くなかったし、武芸にも長けていなかったよ
それは東京という場所を考えれば中学生でも理解できる事

なんつーか、>>257がバカなのはわかったｗ

瞬発力は現代人のほうが上だろうな

抱き合えばあの人とも仲直り？サルはケンカ減少
http://news.ameba.jp/2007/04/4425.php

凶器ありだからな

age

仕事人って本当にいたの？

三社祭の喧嘩はすさまじいな