◆◆◆◆教育空手＆たのしい太極拳(慢練)�Z◆◆◆◆

あごひげ式推手は何やってるつもりなの？ww

日本武道の「殺気」＝意なんですか？

>>422

なんてレベルの低いたとえだろうか。ムエタイとムエタイルールで戦ったとは
書いてない。曙と相撲を取ってどうするんでしょう・・・

大体、型稽古ってそういうもんじゃないだろ。
最初から来る技がわかっているなら、なり振りかまわなければ、
技に掛からないようにするのは容易い。
逆に、掛ける方だって最初から相手に受けを取る気がないのが分かっていれば、
抵抗する相手用の掛け方や、変化技に移行するし。

あごひげの道場では約束一本組手でいきなり別の攻撃を出したり、
組み付いてもいいのか？それ、もう別の稽古だろ。

それぞれのルールでの強さと 勝ちのファールラインの違いを行ってるんだろう

429は427宛て

突く時の手首の締めでも、約束稽古でも同じだけど、外見上見えることと
やっている人間が考えていることと、実際のその人間の体とか反射・反応と
して現れていることって、同じでないことが多いけど・・・

しかし、あごひげさんのレスは期待通り・・・駄目駄目だ・・・

否定からしか入れない人に教える人なんて・・・なかなかいない。

あ、あごひげさんが推手を教わっている方に手首を締めるかとか、
太極拳におけるポンの位置づけを質問されたことはありますか・・・？

ないなら質問されることをお勧めします。

あごひげさんは空手の正拳をイメージしています。
伝統？太極拳の皆さんの言うポンケイとは正拳のことですか？
正拳もポンケイでとなれば、空手やってる人にしてみれば
そういう方法もあるんかいな、くらいでしょう。

>>434
「ポンケイ」とは特定の技を指すのではなく、
生ゴムのような、弾力のある硬さで外側に張る力を言います。
「締める、極める」といった空手の突きは「力を入れる」突き。
ポンは、「力を出す」打ち方。
急激にボールに空気を入れて弾き出すような感覚です。

>>434
あごさん、致命的。

435さんありがとうございました。
すると握らない拳で叩くということですか。握らなくても威力は出る
ということですか。

↑それはオレも聞きたい。握らないで強い突き出せるならすごいぞ！
今まで子供らに握りが甘いて言ってたが取り消しかよ

>>437
それは流派によって違うと思います。
全指を外側にデコピンの溜めのように張るところもあるし、
インパクトの瞬間だけ握り込む所もあります。
ただ、空手の場合は拳頭を当て、胸骨、肋骨を砕くというのが一般的な打ち方だと思いますが、
太極拳では、臓器を拳の面全体で打つので、拳の硬さで砕くというより、
手は重さを伝える道具として使います。
その場合、「握らなくても」威力が出るのではなく、
「握らないから」威力が出ます。
トンカチで釘を打つ際に、慣れてない人は握りしめて力で叩くことで釘が曲がりますが、
熟練者は手首を柔らかく、トンカチの重さを使って打つでしょう。
そんなイメージです。

> 私は正拳を握らないで打つというところが納得できていないのです。

太極拳を理解してないってことだ。

439さんありがとうございます。
とんかちはそれで分かりますが拳はとんかちはのように固くないです。
当たる設置面はやはりインパクト時にはとんかちのように固くしないと？

対極拳は握らずに破壊力を生むのかー。

多少は締めるはずだが・・・・俺だけ？
当たる瞬間には締めるよ。ただ四六時中締め続けることはないかな。

制定太極拳＝ホリケンサイズ
型稽古だけの伝統空手＝律動体操
推手＝アルゴリズム体操

こんなかんじ

ところであごひげさん。
あごひげさんは我々とは違い対極拳の使い方も知っていながら、なぜそこまで深く追求するかな。


もうほっとけて感じだよ

>>441
私は、当たる瞬間は親指側だけ締めて、小指側は緩めています。

なんだなんだー
当たる瞬間に占め込むのはあごひげさんが言ってたことだぞ、おい！

おいフラフラすんな。対極拳

最後に一言いや二言。
まず対極拳側は。科学的とまで言わないが物理的に実験

次に。空手の突きに、それでは効かないとか言う言い方はやめれ。

以上だオレは。

だからオフで実際あって実験すりゃすぐにわかることだろうに。。。。。。

フラフラしてるのはシラネ。締めない矢津もいるんじゃね？
効くか効かないかは知らんが。俺は空手の悪口言ってないからあれだけど、
太極拳の言うことにあまり反応するなよ。自分が言うのも何だが、
９９.９９９９％あなたがたのほうが強いんだから。

握るの意味が流派によって違う可能性もある 当たったときに外圧に負けないように柔らかい拳の形でポンを張る これを握るとするところもあるんじゃね？

それに空手側では俺二人も拳を柔らかく握る様に教えられた 人のこといえんぞw

あごさんより強いことを証明したいわけじゃない 太極拳が戦えないと言われたから戦えると言ってるだけだ

>>451
確かにそうだね。やってることは同じか。

握るに力みが要る絞めこみと ポンによる力まない握りの二種類あるって事

>>424 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 11:09:52 ID:SUdAGa2lO
>相手が意念を押し付けてきたら聴勁で察知して技を変える これが太極拳の推手
はいありがとう。そこまでは知っています。そのように稽古していますから。

>>428
>あごひげの道場では約束一本組手でいきなり別の攻撃を出したり、
>組み付いてもいいのか？それ、もう別の稽古だろ。
私はね、約束組手のようなのばっかり稽古しても、フリーでやってみないと本当のところが
分からないのでは、と言っています。約束一本組手ばかりではそれなりでしょう。

>>433 ：邪拳使い ◆Ls3gnIXZc2 ：2005/08/14(日) 11:27:27 ID:/A9iYEJo0
>あ、あごひげさんが推手を教わっている方に手首を締めるかとか、
>太極拳におけるポンの位置づけを質問されたことはありますか・・・？
そういう話はしています。空手では？という質問もよくされるので空手ではこうです、
という言い方で説明をします。が、ここでのやり取りのようにはなりません。
最初から私のことも相手として尊重していただいていますから。

>>434 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 11:39:44 ID:CcV+Fnd7O
>あごひげさんは空手の正拳をイメージしています。
いえ、空手のときは空手の拳を考えますが、それとは別に太極拳で使う正拳の握り手に
疑問を持ったということです。

>>435 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 11:50:12 ID:rfdEsO3i0
>>434
>「ポンケイ」とは特定の技を指すのではなく、
>生ゴムのような、弾力のある硬さで外側に張る力を言います。
>「締める、極める」といった空手の突きは「力を入れる」突き。
>ポンは、「力を出す」打ち方。
>急激にボールに空気を入れて弾き出すような感覚です。
ご丁寧な解説ありがとうございます。

>>443 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:09:43 ID:Zro2qdFf0
>多少は締めるはずだが・・・・俺だけ？
>当たる瞬間には締めるよ。ただ四六時中締め続けることはないかな。
四六時中締め続けるとは言っていません。当たる瞬間に手首と握りを締めこむ
と言っているのです。太極拳では甘い握りのまま意念だけですか・・。

>もうほっとけて感じだよ
はい、今私もそのような氣持ちでいます。どこまでいっても平行線かな、と。。

>>446 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:14:37 ID:rfdEsO3i0
>>441
>私は、当たる瞬間は親指側だけ締めて、小指側は緩めています。
親指側を締める、それは親指側の、具体的にどこまで締めるのですか？

>>448 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:29:11 ID:tPbPG3dYO
>まず対極拳側は。科学的とまで言わないが物理的に実験
>次に。空手の突きに、それでは効かないとか言う言い方はやめれ。
はい、私も同じように考えます。

>>449 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:55:23 ID:moyWR9Ys0
>だからオフで実際あって実験すりゃすぐにわかることだろうに。。。。。。
そうですね。太極拳の拳（ポン）が私の腹に効くか効かないか、また、私の正拳が
効くのか効かないのかを試してみたいですね。私のは『瓦割りの拳であって、
人体には効かない』、と言われているようですから私もほんと試してみたいです。
機会があったらよろしくお願いします。

>>450 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:55:31 ID:Zro2qdFf0
>太極拳の言うことにあまり反応するなよ。自分が言うのも何だが、
そうだね。あなたの言うとおりです。お互い、大人気ない、ということで結論を出したいです。

>>451 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 14:09:48 ID:SUdAGa2lO
>握るの意味が流派によって違う可能性もある 当たったときに外圧に負けないよう
>に柔らかい拳の形でポンを張る これを握るとするところもあるんじゃね？
なるほど。でも本当にそれで威力が・・・。

>>445 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 13:12:24 ID:tPbPG3dYO
>ところであごひげさん。
>あごひげさんは我々とは違い対極拳の使い方も知っていながら、なぜそこまで深く追求するかな。
いいことを質問してくださいました。ありがとうございます。
ここでスレを立てたときに、（私の舌足らずが原因を作ったのではありますが）、
◎（制定拳）ゆっくりの太極拳だけの稽古では真の武術（格闘術）の練習にはならないと思う。
◎ゆっくり套路だけの太極拳やっている人たちの、武術の二文字を入れた団体名には違和感を感じる。
などということを言ってきましたが、
伝統派と言われる太極拳の人たちから一斉に、『お前らのは太極拳ではない、』と断言され、
どのように説明してもずーっとバカ、アフォみたいな感じでしたよね。（前スレ参照）
でも、おばちゃんたち、お年寄りが、もともと中国武術の太極拳を、心身のリフレッシュ、健康法
として太極拳の套路を美容と健康に役立てようとしていることなのですから、私はそれは
それですばらしいことであると思っているのですが、まあそういうのがどこまでも（徹底的に）
お氣に召さないということでありまして。。
だったら、それならば、おじちゃんおばちゃんにではなく、もっと上（例えば空手とか）に目をむけたら
どうですかということで、私は、例えば太極拳（陳式）での拳の握りの甘さはそれはおかしい
のでは、と疑問を投げかけていました。

燃料投下タイムがはじまったお

あごひげ先生は、数字の名前の形は、歩数または技の数と思っていらしたので
しょうか？

>>452 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 14:12:11 ID:SUdAGa2lO
>それに空手側では俺二人も拳を柔らかく握る様に教えられた 人のこといえんぞw
それは、インパクトの前までのことですよ。『最初からかぎっちり握り、力んで突きを出せ・・』
といったい、誰がどこでそんなことを言ったか教えてほしいです。

>>455 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/08/14(日) 14:28:30 ID:SUdAGa2lO
>握るに力みが要る絞めこみと ポンによる力まない握りの二種類あるって事
『握るに力みが要る絞めこみ』・・こういう握りはありません。私は最初から力むとは
言っていませんよ。当たる瞬間に手首を中心に締めこむと言っているのです。

>>434-455
この流れは実に端的で分かりやすいですね。

今考えるに、太極拳にも大きく分けて二種類・・、つまり健康目的と武術目的に分けられる
ということであり、お互いにその立場を認めないことには議論にもならないだろうというのが
正直な感想です。
ということで、たくさん資料いただきましたし、十分空氣も分かりましたので、あとはいらざる
争いもしたくないので、このスレは　�[　の時には、日本教育空手協会を柱としたスレに
戻そうかと考えています。もちろん、太極拳から学ぶことはまだまだで、奥が深いなので
続きの話をしたいところではありますが・・。何かいい案がありましたら教えてください。

>>460
そう、よろしくおねがいします。

>>461
すみません。他流、例えばスーパーリンペイは１０８の動作からと思ってましたが
違ってましたか・・。すみません、教えてください。
松涛館の形も、一の動作でいくつかをやるところはたくさんあります。
それは知っています。他流のはわかりません。よろしく。

ではまた出かけます。
妻が昨夜急に腹が痛いと申しまして・・病院に連れて行きました。。
胆石とか・・。
愛妻が心配なのでパソコンからまた離れます。今夜はあとはどうか分かりません。
ではまた。。

>>463
　でも、松涛館にも二十四歩や五十四歩がありますよね。あれらの歩数や挙動数を
数えれば、そうではないというのがすぐにわかると思い、質問しました。
　下らない話でごめんなさい。レスを読み返してちょっと気になったもので…

>>464
奥さんお大事に。。。。

＞いい方法
何回も何回も何人かの人に言われてますが…2ちゃんにスレなんか立てないのが
一番いい方法ですよ、あごひげさん(´-ω-`)

瓦割り突きがきかないっていった太極拳のレス番号どれ？ わたしは効かせる発想が違うだけと思うが

>>458
＞>握るの意味が流派によって違う可能性もある 当たったときに外圧に負けないよう
>に柔らかい拳の形でポンを張る これを握るとするところもあるんじゃね？
なるほど。でも本当にそれで威力が・・・。

文章にすると厳然たる違いがあるように見えますが、結局同じ事をやってると思いますよ。
強めにハッケイすると慣性力で手に強い負荷がかかり、その勢いを自分でコントロールするには
それ相応のやり方になりますし、ましてやサンドバックを打てば反作用力で自分の手首を痛めないように
しなければなりませんから、それ相応のポンケイが要求されるわけですからね。

今日び衝撃波治療も発達して重病でもなくなっていますが奥さん大事無いと良いですね。

>>462
> 争いもしたくないので、このスレは　�[　の時には、日本教育空手協会を柱としたスレに
> 戻そうかと考えています。もちろん、太極拳から学ぶことはまだまだで、奥が深いなので
> 続きの話をしたいところではありますが・・。何かいい案がありましたら教えてください。

何よりだと思います。
いや、あごひげさんの質問に答えるのが嫌という事ではなく、
質問一個投げるのに一々新たにスレを立てなくても、
既存の太極拳関連のスレに来て質問すれば足りるからです。
専用に３スレ消費して煽りを沈め混乱の原因を解き明かしたのが殆ど、
というのは正直効率的と言えませんし、無駄な喧嘩も起こりました。

あごひげさんの話の進め方も以前より数段論理的になってると思います。
今まで起こったことを踏まえて振舞われるならば、スレ住人も
自分ち来た熱心な空手家さんを無碍にせず素直に答えてくれるのでは。

要するに（私の所では）ゆっくりやる時は拳を握ったりしません。
なぜなら激しい運動ではないため、そうしなくても自分の身体の平衡をとることができるからです。
あとゆっくりやってるのに拳を打ちきる時だけ拳を締めるのは、套路全体の流れ、
技法間の流れ、一技法中の流れに反するからです。
しかし、軽快に拳を打つときは違います。ゆったりと動いている時よりも遥かに強い負荷が
四肢に加わるので、そういう状態でも身体の平衡を保つために拳を握ります。
そうしないと物を打たなくても手首などを痛めてしまいます。ただ握る時もポンを使うのです。
この時は手首のポン(語弊があるかも)で支えます。もっともポンは修練するうちに自然に身に付くものであって、
意識的に妄想(これも誤解されるかも)してどうこうなるものではありません。
ですから、殊更違いがあるとは思いません。感覚上、表現上の違いでしょう。

>>469
うちは陳式じゃないから外見が卵握って云々ってのはお答えできません。
指の角度は握っていますが握る動きはありません。
インパクトの瞬間締める、握り込むというのは無いです。
先に書いた指立ての感じが近いです。
空打ちもミットもグラブ着けてスパーもパンチは全部コレです。

ムエタイの方に勝てるかどうかは知りませんがまあ当たりゃ当ったなりに効くでしょう。
石のように硬くなるから強くなるではなく、構造物としてしっかりしてれば自分も折れず
力も減衰せず伝えられる、という考え方です。

基本的にトウロの見た目と実際の使用時は異なるから、自分がどの
ように使うかで（どの場所を狙うか）で手形は変わる。腹や肋骨、
点穴を狙えば指は立つ。拳眼を当てるなら拳面は平らになる。全部
使い方次第。

僕がポンだといったのは、指を開こうが握ろうが、どちらにも常に
ポンが働いているということであって、握らないという話じゃない。
ポンは打ち出す力でもあるけど、正しくは形を維持する力。一部が
硬くなるのではなくて、指先から足の裏まで全身が竹のようにしなや
かに弾力性を持って硬くなる。拳も手首も同じ。「固める」というのが
正しいのか間違っているのか分からないけど、太極拳であれば「張る」
とか「目一杯伸ばす、広げる」という表現の方が感覚に近いと思う。
でも正確に伝えるならやっぱり「ポン」しかない。

あと卵一個分がどうのといってたけど、硬いものを叩くなら握るか
掌。武壇八極拳の巴子拳見たいな物なんだろうけど、そのまま拳眼を
当てるなら当たる瞬間は当然握る。手首が曲がったまま真っ直ぐに
打ち出せば手首はどんなに頑張っても怪我をする。それはあごひげさ
んの言う通り。当然太極拳でもそんなことはしない。

多分経験者とそうでない人で受け取り方に大分齟齬がある。

あと空手と内家拳と打撃の質を云々するのは意味がない。空手やってる
人で内家拳と同質の打撃をする人は何人もいる。他の格闘技でも同様。

>>464
今はこんなところより奥様です。ご回復お祈りしています。

私上で那覇　首里　古伝唐手　太極拳のつきができるといったものですが
前者の二つは間接の固定に締め込みを使いますが
後者の二つはりきまずに固定をします

古伝唐手はポンで固定しているとっても過言じゃないと思いますよ