剣道やったことの無い俺が言うのもなんだけど

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1名無しさん@一本勝ち
防具とか剣のデザイン一新したほうがよくない?
どっち道偽者の鎧と刀なんだから、最新技術でもっといい感じのにしたほうがよくない?
ついでにデザインも一流の芸術家にたのんで作ってもらったら広まらない???
2名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 22:54:56 ID:cvdti+Rp0
デザインは変わってきてるよ。
新素材からより使いやすくかっこよく。
ただ、一新すると機能的に役に立たなくなっちゃうからできないと思う。
それだけ突き詰められたデザイン。特性が違うから銃剣や薙刀とも違うんだよ
3名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 23:27:17 ID:W7va/s2IO
剣道という武道をやるにはあの防具の形状が理想的。
ただ俺個人の意見としては突き垂をもっと広く作って欲しい。外れた突きの痛いこと痛いこと、、、orz
4名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 23:33:03 ID:F9Z30HBm0
>>3

何言ってんだお前?変更の余地はあるだろ。

二の腕に当たった篭手の痛いこと痛いこと・・・。
5名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 23:34:51 ID:rSsUjjnGO
六三四の剣で突き垂れを外れて喉に竹刀が
刺さったのがトラウマ
6名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 23:38:24 ID:rSsUjjnGO
夏用の通気性の良い面
もっと衝撃を防ぐ小手
折り畳める胴



贅沢かな
7名無しさん@一本勝ち:2005/07/20(水) 23:55:55 ID:W7va/s2IO
4>

それがあったか、、、orz

あと脇下を打たれた時も痛いよね。
8名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 00:07:23 ID:u6gDgKrG0
竹刀をもっと重くしたほうがいいと思う
日本刀を扱うことを前提とした技術体系なのに、一番の肝が違いすぎるっていうのは
問題だと思う。
今の技術ならいい防具も作れるだろうからその辺とかやるといいかもしれないとおもってみたりした。。
9名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 00:09:23 ID:lRoczt1b0
殺陣、来るかな・・・?俺は来ると思うよ

そもそも防具が・・・という感じでw
10名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 00:56:55 ID:U/jnAZCEO
前衛的なデサインの防具ってどんなだよw
パワードスーツみたいなゴツイやつか?
それとも婦女子が好みそうなかわいいデザインのか?
俺は今のが一番貫禄があっていいとオモ。
11名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 00:59:57 ID:EEf2W6nLO
8>

それは違う。剣道は剣の理念に乗っ取っているが刀を使えるようになるための武道ではない。

剣の理念に習って人間形成に努める為にやるのである。
12YMA:2005/07/21(木) 01:03:38 ID:chWUwpn80
個人的に竹刀を短く重くしたいです。私の背だと39は長すぎるので。
間合い入っての小回り利かせたいし、応じ技に便利だし。
刀や木刀の長さでやりたいです。
あと>>3さんと>>5さんと同じで、突き垂を大きく厚くしてほしいです。
迎え突きをやろうとするときに、顎を上げる奴が居るので全力で打ち込めないので・・・・・二人・・・ごめんなさい
13名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 01:12:03 ID:MJDlrpsa0
>>11
じゃあ剣道は武道じゃないの?
華道や茶道とおなじカテゴリ?
14名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 01:16:55 ID:EEf2W6nLO
剣道は立派な武道です。しかし、今の日本で刀を使う機会などないでしょう。
15名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 01:34:06 ID:MJDlrpsa0
>>14
??それは関係ないのでは?
剣道は剣の道で、剣は人を殺すことが求められる性能でしょ?
なのに人を殺せなくていい剣道って武道なの?
16YMA:2005/07/21(木) 01:39:43 ID:chWUwpn80
>>15さん
剣道はただの技術追及のものではありませんよ。
剣の理法を持って、人間の精神を鍛錬するものです。ある意味で、>>13さんが言うのも一理あります。
唯、この剣の理法を使うというところがみそであり、それによって営々と築かれてきた武道の世界に触れることができます。
ただ、技術として刀の使い方を学びたいなら古流剣術を学ぶべきです・・・結局は広大な世界に行き着くので、技術論ではなくなりますが。
17名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 01:45:58 ID:EEf2W6nLO
では空手の真骨頂は素手で人を殺すことにあるのでしょうか?

それにそれは剣道がまだ剣術だった頃の考え方だと私は思います。それに、今の平和な時代に剣で人を殺す為に剣道をしている人はいないと思います。

剣道に限らず現代の武道は、相手と剣、又は拳を交える事で、人との関わりを大切にし、命の尊さを学び、礼節を学ぶ為にあるのだと私は思います。

何より今の日本で人を殺す技術を身につけた所で一文の得にもなりませんしね。
18名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 02:02:10 ID:MJDlrpsa0
>>YMAさん
少し理解できた気がします、しかしそれでは剣道自体は武道では無いということになるのではないでしょうか?
>>17さん
「殺す」ことがそうかは分かりませんが「殺せる」ことは重要だと思います。
逆にいえば殺せない事を許容してしまうならば、武道とはなにかと思えてしまいます。
さらにいえば、「殺さない」ことができるのは人を殺せる人であって
人を殺せない(技術としてです)人は殺さないのではなくあくまで殺せないという事ではないかと思います。
19YMA:2005/07/21(木) 02:12:15 ID:chWUwpn80
>>18さん、剣術は武術という術、技術を重視するものとして発達しました。
剣道は武道という、「道」を突き詰めていくものです。
「道」については、私は突き詰めたレベルに全然届いていないので正確にはいえないのですが、仏教などで悟りを得るためのものだと考えればいいと思います。
修行として、鍛錬することで、人間の「道」を極めるのが目的・・・・御幣があるのですが、大雑把にはこのようになるかと。
なので、剣道は「剣の道」であり、「道」という真理を獲得するものです。
わからないとこあったら、質問お願いします。
また、補足、修正できるかたお願いします{勘違いしてることがあるので}
20名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 02:18:39 ID:EEf2W6nLO
17さん>

“武道とはなにか”これはとても難しい問題だと思います。

しかしわかっていることは、その問題にはこれだと言える答えがないということぐらいです。

私が考える武道は先ほどカキコんだ通りです。

色々な方がいて、武道に対しての考えが色々あっても私はいいと思います。(それが余りに人道に外れた考えでなければ。)

スレの内容と違う話題ですし、もう遅いので私は寝ます。
21名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 03:33:57 ID:ck/R3ab60
竹刀の柄元に重心を寄せて欲しい抜刀田宮流
22名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 11:13:21 ID:MJDlrpsa0
>>YMAさん
という事は最終的には剣は全く使えなくても、よいということでしょうか?
私が疑問に思うのは剣道を修めたひとが実際には剣が使えなくてもいいのだろうか
という点です。実物の剣が扱えて人を殺しうる技術を持つということは、単純に
その技術を持っているということ以上の意味がある気がするのですが。
>わからないとこあったら、質問お願いします。
ご親切にありがとうございます。

>>20さん
私のかいた武道とは何かとはそこまで深い意味を考えた物では無いのですが
突き詰めればそういう話になるのかもしれません。
私が思うのは剣道の達人が素人と真剣勝負をして負けるという状況があった場合
武道というものはそれを達人として許容できる物なのだろうかと単純におもった次第です。
しかし確かにスレ違いっぽくなってきましたね(゜^;)
23断 ◆kQaEe3ePcc :2005/07/21(木) 11:28:04 ID:mWnbeP/3O
剣術を人を殺すなどと言う極めて低レベルなものだと思われるのは、不快ですな
殺すだけならDQNの阿保でも小学生でもできますな
24名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 11:33:52 ID:Q7+Bd9f50
論理的整合性という面で見れば、
・竹刀が軽く長いのは、日本刀の模擬としてはおかしい。
・打突部位が数箇所に限定されているのはおかしい。
以上二点が挙げられそうです。
25名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 11:36:22 ID:Q7+Bd9f50
あと、組討も制限しない方がいい。
26名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 11:36:56 ID:M6EmxPUm0
>>1
愛好家や防具業界が決めることだ。
お前には関係ない。
27まるのこ ◆9V99KarATE :2005/07/21(木) 11:39:14 ID:tY589gn30
剣道やったことが消防時代だけの俺が言うのもなんだけど
BAMBOO BLADEはおもすれー
28名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 11:53:20 ID:jwgGo9U20
剣道はスポーツだと思ってる。
その中で礼儀やなんやらを学んでいく。身体も作られてく。
サッカーじゃぁ立ち振る舞い?座礼とかはやんないけど
違いと言ったらそのくらいのような。
身体を鍛えて技を磨いて、試合で勝つのが目標。とか。
スレ違い蒸し返しゴメン。
竹刀も防具も、昔と全く同じ材質作りではないと思う。
デザインはそんなに変化は無いみたいだけど。
つか、色とか無駄に増えても嫌だし
相手がピンクの防具とかぶち切れるか戦意喪失
どちらにしろ平常心じゃいらんねーや。
うん、ゴメン、妄想。そして長文もゴメン。
29名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 12:01:33 ID:2aNqnBU0O
防具に関しては、明治期までに機能的にも風合い的にももう完成されていると言われている。
胴着に関してはピンクや緑とかのカラー胴着は十年以上前に出てる。
30名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 12:41:25 ID:+IPkm8BG0
JAL だか JAS だかの社員で 世界チャンピオン!という人に会合で会ったことが
あるが、妙に威張ってて、どこか人を見下したような態度で、私以外も皆、
不愉快に感じてた。
31名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 13:29:33 ID:u6gDgKrG0
強さに価値は無いってこと??
32陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 14:22:49 ID:q7T+shqI0
俺も、あと少しでやばかったから言うけど。
剣道するぐらいなら、自殺したほうがマシだ。
33名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:12:22 ID:2aNqnBU0O
>>30
お前何ヶ月グチグチ言ってんだよ?死ねハゲ。

>>32
お前生きたまま死んでんじゃねーか。自殺しろションベンハゲ。少し
34名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:38:31 ID:6L7WhCyr0
正直な話、「刀を使う技術」に大層な意味は無い。
相手を倒すだけなら刀でなくてもいいのだし、
技術のある剣道家が刀を全く使えない、という事は無い。
「刀を使う事」だけなら居合や古流に行くべし。
精神論なら先に書いた様に、「刀」に固執する意味は無い。
35名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:41:08 ID:+sF4a6y20
つまり剣道はスポーツとしてやればよい
現に剣道愛好家は殆どスポーツのつもりでやっているが、
正直武板の他の住人は、喧嘩に勝ったり実践を想定しているので
少しこの板にギャップを感じる

というのが殆どの人の意見だよね
防具の話に関係無いけど
36陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 15:46:12 ID:6SR2Pk0J0
しかし、棒でやっても戦えない。
そもそも弱いというのは、当てられない事を言うんだから。
37名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:51:01 ID:+sF4a6y20
例えばバスケって戦うためにやるわけじゃないわけじゃん?
そんな感じで剣道やってるわけよ
だからスポーツでいいと俺は思うし、武道名乗る資格ないんならそれでいいと
思ってるんだよね
38陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 15:51:39 ID:6SR2Pk0J0
だったら、ちゃんとした動きを認めるようにしろよ。
39名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:54:34 ID:+sF4a6y20
ちゃんとしった動きってあんだよ?
4028:2005/07/21(木) 15:55:34 ID:jwgGo9U20
胴着もはかまも白がすきです。個人的な好み。

>>31さん
鍛えられた体と精神は強く
いろんな方面で良く働くんじゃないかと思います。
試合以外で相手を力で負かす「強さ」とかだと
私は喧嘩するくらいなら大概頭を下げる方の人間なので
よく分からないのだけれど。

こうゆう話が出来るスレ。誰か知りませんか?

>>35さん
私が感じてたギャップ、それだったんだ。と思いました。
すっきりw ありがとうございます。
41名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 15:57:09 ID:+sF4a6y20
>>40
やっぱり。良かった。他にも同じギャップを感じてる人がいて。
だから正直、「人を斬れない」とか「弱い」とか言われても
イマイチ、ふーん、としか思えなくてさ。
42名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:07:58 ID:sNG89oS80
とにかく、籠手が臭いのを何とかしてくれ。
43名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:08:38 ID:x9iXDbLc0
>「人を斬れない」とか「弱い」とか
武板住民の9割は、腕立て伏せ10回もできないようなヲタです。
そんなやつらが、「人を斬れない」とか「弱い」とか言い合ってるのが武板です。
実践者はこんなとこ来ませんから。
44陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 16:09:24 ID:6SR2Pk0J0
実戦してる奴は、実践とか言いませんから。
45名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:10:30 ID:6L7WhCyr0
「ムレない防臭抗菌篭手」とかにするのか?
46名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:10:49 ID:+sF4a6y20
>>42
その話題ならこのスレの主旨に沿うねw
最近では色々改良されてるけどね
>>43
そうなのかなぁ・・・
4740:2005/07/21(木) 16:11:59 ID:jwgGo9U20
人斬る(=喧嘩で当てる、勝つ?)ために剣道だったら
多分、ホントに向いてないと思う。

籠手が臭いのは、消臭剤+直射日光あてて干す。w
48名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:12:13 ID:+sF4a6y20
>>44
あれ?意味違うの?
なんて認識ですよ、剣道やってる人なんて
というわけで正直、君が熱弁を繰り広げるような対象じゃないと思いますよ
俺たちなんて・・・
49名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:13:20 ID:u6gDgKrG0
人を打ち倒す技を学ぶ上で初めて出てくる精神性見たいなものが武道にはあると思うが
技術そのものでなくね。それはスポーツにはないものかと思う。
だからケンカとか実戦でどうとかそういう話は別問題では?
スポーツとしての剣道と、武道としての剣道と、実戦で使う技術としての剣道
の三つに分けるとしたら、この流れでわだいになっているのは
スポーツなのか武道なのかって所だと思う。
50陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 16:14:07 ID:6SR2Pk0J0
43 :名無しさん@一本勝ち :2005/07/21(木) 16:08:38 ID:x9iXDbLc0
>「人を斬れない」とか「弱い」とか
武板住民の9割は、腕立て伏せ10回もできないようなヲタです。
そんなやつらが、「人を斬れない」とか「弱い」とか言い合ってるのが武板です。
実践者はこんなとこ来ませんから。

これに対していってるんですけど?
51名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:14:31 ID:IsNEquMn0
剣道の篭手(新品ね)をつける前に、
軍手とリストバンドをして、汗を吸わせないようにすれば
臭くならないのではないだろうか。少なくともグローブはそれだけで臭くならない。
52名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:20:15 ID:M2/EG7g5O
>>50
あ、そうだったんかい
すまなかった ごめん
53名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:20:40 ID:jwgGo9U20
>>49さん
>人を打ち倒す技を学ぶ上で初めて出てくる精神性見たいなもの
何となく分かる。

>>51さん
いいアイディアだと思うけれど
手に水虫な予想・・・。あくまで予想。
54名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:23:05 ID:M2/EG7g5O
実際に小手下の手袋はあるよね
女の子がよく使ってる
ただあれくらいの薄さならともかく、軍手ほど分厚いと竹刀操作に支障が出るかも
55名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:25:23 ID:jwgGo9U20
籠手下サポーターとか?
ジャージ生地の胴着なんて着たことねぇよ。。
56名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:27:16 ID:M2/EG7g5O
ジャージ生地いいぞ
すぐ乾き、臭くなりにくい
夏場なんかは二部練でも、昼に干しとけば使えそうなくらい乾くよ
57名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:28:43 ID:6L7WhCyr0
でもジャージ生地脆いんだよな・・・
58名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:32:06 ID:jwgGo9U20
乾きがいいのは魅力的だ。ホントに。
脆いかー。ジャージで転んで滑った時と同じく
簡単に溶けて穴が開くんだろうか・・・
59名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:34:01 ID:M2/EG7g5O
そーかなぁ?
俺は一年以上使ってるけど特にそう感じないかも
60名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:38:45 ID:6L7WhCyr0
まぁ普通に使う分には全く問題はないんだけどね。
61名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:43:56 ID:M2/EG7g5O
しごかれたり突っ掛けられたりすると、ってことか
62名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:49:31 ID:EEf2W6nLO
私としてはもっと丈夫なメッシュ胴着を作って欲しい。今使ってる奴は穴開きまくって縫い目だらけだし。
63名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:51:33 ID:M2/EG7g5O
そんな穴だらけになるって
結構突っ掛けられたりしてんの?
64名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:51:37 ID:jwgGo9U20
うむ。あとで情報収集決定。
レポありがとうございます^^お二方。

縁がありましたらまた。
65名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:56:10 ID:EEf2W6nLO
63さん>

突っかけられると言うか突きを外されたりしたとき胴着に引っ掛かってビリッて感じで開いてしまいます。
66名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 16:59:19 ID:M2/EG7g5O
へぇ、、
それは大変ですね。
もしかしたら自分の言うジャージ生地とは違うのかもしれませんね
他にもメッシュ生地もありますしね
67YMA:2005/07/21(木) 17:21:43 ID:1kkvt9Ef0
遅スレですいません。
>>22さん、極言すれば実際には使えなくても構わないと私は思っています。
刀の理法をしっかりと掴み、その精神世界に触れて、鍛錬できれば。
>>34さんが仰るとおり、実際には刀を使う理法を通すわけですから、副産物として使えるようになります。
「物が斬れる=剣が使える」なら間違いなく使えるようになるでしょうが、剣術や武術でいう「使える」というものにはなりません。
・・・・・・うまく説明できなくてすいません。また、細かくご指摘お願いします。

「理法」について説明できる方誰か説明してください。言語でうまく説明できないので
68YMA:2005/07/21(木) 17:27:38 ID:1kkvt9Ef0
>>58さん、ジャージ生地だとそうなんですか・・・・・
今のがぼろぼろなのでそれを買おうと思っていたのですが・・・
長期間使いたいのと扱いが荒いので、そのような特性がある丈夫な物があるといいですよね

それと、裾が擦り切れにくい袴も欲しいです・・・・綿袴は使いやすいのですが・・・・
69名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 18:00:49 ID:+IPkm8BG0
>>33
 まさか本人じゃねえだろうな。藁 
 教え子か後輩だろうけど、あいつによく言っておけや「威張るなバカ」と。
70市 ◆CRdmCEc.aI :2005/07/21(木) 18:08:07 ID:CuVJCikwO
まあ剣道はいいもんだし、心身の健康にもいいだろう。
ただ俺はスポーツ武道だと思ってるがな。

大会にでたい一心で、必死に師に媚びるまわりの奴らをみて、そうおもったよ。
71名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 18:17:57 ID:EEf2W6nLO
スレの主旨からどんどん離れていってる、、、。
72名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 18:29:01 ID:jwgGo9U20
>>68=YMAさん
アンカーをミスられてなければそれは私が書き込んだものなのですが
私はジャージ生地の胴着は使ったこと無いんですよ。
勘違いさせてしまったようで申し訳ないです。
乾きがよくて丈夫な胴着がほしいですねぇ。。
73YMA:2005/07/21(木) 18:43:22 ID:1kkvt9Ef0
>>72さん、そうなんですか!すいません読み違えたみたいです。こっちこそすいません
稽古の間隔が狭いと二着あっても濡れた胴着でやるハメに・・・・
あれはどうにかしたいですよね
74YMA:2005/07/21(木) 18:43:58 ID:1kkvt9Ef0
追加です。
冬に着るとき冷たくない胴着もほしいです
75汗体臭:2005/07/21(木) 18:53:20 ID:V3mfxa1G0
面金がパカッて開いて簡単に顔が掻けるようにしてほしいです
76名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 18:54:47 ID:M2/EG7g5O
>>69
関係者じゃない者の目から見ても数か月に渡り同じ恨み言を書き込んでいる姿は
見ていて気持ちいいもんじゃないと思うぞ
良い人もいりゃ悪い人もいるさ 気にせずやってこーぜ
77YMA:2005/07/21(木) 18:56:04 ID:1kkvt9Ef0
>>75さん、それ欲しい!! 
78まるのこ ◆9V99KarATE :2005/07/21(木) 18:56:47 ID:ue+6Z4gp0
>>75
鼻の頭に溜まった汗を必死で息吹きかけて飛ばした思い出がw
79名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 19:22:40 ID:EEf2W6nLO
確か顔をかく専用の棒があるはずです。私の小学生時代に教えてくれた先生が使ってました。
80名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 20:37:25 ID:mp2nyyiX0
剣道は臭くなかったらやってみたいです。ほんっっっとあの臭いは我慢できない。
ずっとやってると鼻がマヒしてきて悪くなると思う。
81名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 20:45:10 ID:779lLg7q0
明治に完成されたっていっても今の技術を使えばもっといいのできるだろう

82名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 20:47:50 ID:/kWVNlWhO
さすがに7年やると臭いの慣れるよ
83YMA:2005/07/21(木) 21:58:07 ID:E62t/NnD0
>>79さん、武道具屋にあって買おうかと思ったことあります。
でも、稽古中に抜けて使いに行くことを考えると・・・・・先生方が怖くて買えませんでした
84YMA:2005/07/21(木) 22:03:31 ID:E62t/NnD0
>>82さん、剣道部と同じ脱衣室の柔道部が怒ってました。
「臭いのは俺らじゃなくて、剣道部だ!!」って・・・・慣れないと臭いですからね{他人のも}
85名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 22:54:21 ID:ck/R3ab60
篭手の内側も面みたいに骨だけにすりゃいいんだよ
86名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 23:35:53 ID:EEf2W6nLO
>>85

でもそれだと手の内が締めづらい気がします。
87陣殺 風抜け虚:2005/07/21(木) 23:36:55 ID:CQNmAEop0
剣道がどうの語る前に、実際に戦う事を考えろ。
88名無しさん@一本勝ち:2005/07/21(木) 23:40:36 ID:jwgGo9U20
>>87
空気嫁
89名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 00:08:07 ID:u3GeywJh0
篭手は完全消耗品にしてしまえばよい
単価下げて量売る事を考えた方がいいのでは?
高校生でも5個くらい買える値段で。
そして、普通に洗濯機でガンガン洗って使いまわせるといいな。

>>87
実際に戦う事を考えた場合、
武器系武術ではやっぱり剣道が最強な気がしますが?
つーかしつこいよあんた、弱いくせに。
90名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 00:50:40 ID:JRMcfNMW0
>>78
同士よ!w

>>89
防具作りの詳しいことを知らないでこれをいうのはアレかもしれんが
その籠手、激しく防御力弱そう=いれられたらいたそーな。w
91名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 00:52:58 ID:1m4Mev070
剣道の面のデザインとか変えて欲しくないなあ。
あれ凄く格好いいと思う。
92名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 01:18:01 ID:wZz0Onfy0
>>73
それは今時の洗濯機に変えて、ガス乾燥機を買えば解決できる。
93名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 01:20:32 ID:wZz0Onfy0
>>84
柔道着は洗わないと臭い←自分のせい

剣道の籠手は「洗えない」

という差があるからなぁ。
94名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 01:34:17 ID:szyaVB/d0
>>92
うちの高校には乾燥機がありました。
しかし、篭手ぶちこんで乾かす馬鹿がいるので
乾燥機自体が臭かった・・・。
95名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 15:40:50 ID:E/VfXQzUO
臭いのってちゃんと手入れしてないか、わきがだからだろ?
96名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 16:32:49 ID:wZz0Onfy0
>>95
藻前は手に腋臭があるのか!
97名無しさん@一本勝ち:2005/07/22(金) 20:55:32 ID:JRMcfNMW0
籠手限定から視野を広くしろよw
98名無しさん@一本勝ち:2005/07/23(土) 00:18:23 ID:YzJui/cj0
>>67のYMAさん
しかし、剣道で学ぶ精神鍛錬というのはどんな物でしょうか?
卓球で学ぶそれや宗教的修行で学ぶそれなど精神鍛錬にもいろいろあると思います。
剣道でまなぶのは侍のような精神だと思うのですが、(死にそうでも平常心とか、死や戦いに対する覚悟とか)
そんなイメージなのですが、そういうのはスポーツとしてのみで学べる物なのでしょうか?
剣が人を殺す武器だからこそ学べるという物も多いとおもうのですが。
99YMA:2005/07/23(土) 00:49:21 ID:uZ5itmUn0
>>98さん
あまり、うまく言えないのですが、スポーツとしては学べない独特の精神があります。
剣の理合を私は、一撃で死ぬもの、というのも含まれると考えています。
そして、やる時は、私達の道場では、死ぬか殺すかの考えで稽古します。それを通すことで、初めて、他に無い精神の必要性を感じます。
なので、現在のポイント制、スポーツ大衆化された剣道では無理だと思っています。おそらく、98さんのイメージもスポーツ化されつつあるほうだと思います。
>剣が人を殺す武器だからこそ学べるという物も多いとおもうのですが
このご指摘はその通りであり、私達がやっている精神鍛錬もそこに端を発しています
・・・・・・他の考えの方、補足お願いします。
また、わからないことがあると思いますので、また質問おねがいします。できるかぎり、伝えられるよう頑張りますので
100名無しさん@一本勝ち:2005/07/23(土) 01:00:39 ID:37rTjRBeO
>>99

少し話題から逸れるかも知れませんが、私も練習の時に真剣をイメージして練習してます。しかし、私のイメージの仕方は、

「斬れるもんなら斬ってみろ!!そのかわりただじゃやらせんぞ!!その時はあんたの喉笛喰らいちぎってでも道連れにしてやる!!」

てな感じでやっています。竹刀を真剣だとイメージすることで試合でも練習でも「絶対に相手に負けない!!」と腹をくくりやすくなります。
101名無しさん@一本勝ち:2005/07/23(土) 01:01:08 ID:UG2+j9YZO
100
102YMA:2005/07/23(土) 01:12:06 ID:uZ5itmUn0
>>100さん
私もそれを考えてやっていました。
ただ、今は、もっと「斬る」ことを前提にやっています。桜田武士さんや剣道の方々が「それでは真剣では斬れない」とご注意くださるのでそれを参考にここの所は一人稽古してます
そのうちに、不敗というか、刀を交える前の時点で勝敗、生死が決まることも感じてきます。そして、相手の動き、心持がわかり、どのように対応すればいいかが見えます。
私は、まだここまでしか意識的には行けませんが、その内に全てと一体になる世界が体験できます{偶然で2回くらいしか経験ありません}
結局、基本は>>100さんの心持ちですけどね

私が剣道で得られる思う精神鍛錬は禅の鍛錬のようなものが酷似してると思います{ますますわからなくなったらすいません}
103汗体臭:2005/07/24(日) 01:29:45 ID:qlis9SJl0
現代剣道で目指すものは人を殺す為の「殺人剣」よりも人を守り、活かす剣
「活人剣」の方だと俺は思うんですね
たとえ敵であっても殺してはいけない、
相手を殺すのではなく、制することが真髄と考えています。
それを考えたら「真剣で斬る」ことよりも「竹刀で打ち込む」という現在のスタイルも頷けるのではないでしょうか
104名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 06:51:50 ID:8ONNXBbgO
>>103
それは活人剣の思想を歪曲していますよ。殺傷性のある武器を念頭に置かないような稽古や鍛練であれば、活人の用にも足らぬものにしか成らないですよ。
105名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 06:52:57 ID:8ONNXBbgO
活人剣とは、例え相手が刀を持とうともそれに耐え得るのが前提で、山岡鉄舟のように相手を如何ようにも出来うる技倆と胆力がある人間のみが許される言葉であり、死を念頭に置かず得られような生半可なものじゃないですよ。
106名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 10:22:26 ID:6VpqG/lI0
殺せる人は殺さないことができるけど
殺せない人は殺せないだけですからね
107目ん玉特捜隊:2005/07/24(日) 10:29:57 ID:QzD1zZwQO
活人剣は相手を動かし出鼻技を狙うモノで殺人刀は三殺法的なモノで
相手をある意味居着かせて攻撃するモノみたいですよ。
兵法家伝書が出典みたいですね。
108陣殺 風抜け虚:2005/07/24(日) 10:34:36 ID:mMt0Qm370
違う違う。
活人剣は、活人の間合い。つまりは、普段なら撃っても防御されてしまう間合いを俊敏制やとんでもない腕力で有りにしてしまう剣。
おそらく、自分自身が危険な状態に入らないから、活人なんだと思う。

殺人剣は、絶対当る本当の動きをするもの。この弱者で有る強者に勝てる者は、1人も居ない。
もちろん反応したころには、もう遅い。出会って1暇の時点で死が決まる。もちろん殺したくなかったら加減できる。
109目ん玉特捜隊:2005/07/24(日) 10:38:46 ID:QzD1zZwQO
j氏ねや
110陣殺 風抜け虚:2005/07/24(日) 10:49:09 ID:mMt0Qm370
活人剣は、剣や木刀に最も向いてる。武器の時点からこだわる必要が有る。

殺人剣は、素手でも何でも出来るが。刀は、絶好なように見えて実は、微妙に使用にたえない。
111目ん玉特捜隊:2005/07/24(日) 10:54:40 ID:QzD1zZwQO
剣も木刀も持った事ないヤツが判った様な事ぬかすなやwww
112某質問魔:2005/07/24(日) 11:00:55 ID:NneRV+vK0
>>108
j氏 雑学的に知識を持ってる?のならば 兵法家伝書 (柳生宗矩)くらい読みましょう 難読ですが
万人を生かすために一人を切るのならば 殺人剣も活人となる ということらしいので
ある意味>>105先生の言うこともあてはまりますね

>>107
特捜先生和洋中落ちたのですね
板違いですがお世話になりました と お礼まで
113名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 13:01:29 ID:374pFnoT0
j=陣殺 風抜け虚 へ
        ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <迎えに来たぞ!早く乗れやゴルァ!
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _..||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 頭|.|狂 精神病院 .||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'      
114名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 17:31:27 ID:a2styOMX0
>>103
それから、対語は「殺人刀」ね。
一刀流系統の言葉じゃなくて、柳生新陰流の言葉。
115目ん玉特捜隊:2005/07/24(日) 18:23:41 ID:QzD1zZwQO
>>112某質問魔さん
いえいえろくなレスも出来ませんで、恐縮です。
116YMA:2005/07/24(日) 22:10:26 ID:JurMrT3b0
剣術でも突き詰めれば不殺に行き着くそうです。
未熟な自分にはうかがい知れない精神世界が存在するようです。
なので、剣道も「死」と「殺」を内包して修練していけばその世界に触れられるそうです。
過去の剣聖方や八段以上の先生の御話を聞き、そのように思いました。

>>112 某質問魔さん、私も 兵法家伝書 読んでいます。
自分にとっては大変勉強になってます。一読だけでは深く読み取れなかったので数度読み込み中です。
岩波文庫のものなのですが、解説などあり、意外と読みやすいのでお勧めです!
117YMA:2005/07/24(日) 22:13:58 ID:JurMrT3b0
>>116で書き忘れたのですが
お勧め本で、山岡鉄舟先生の「剣禅話」もお勧めです。
純粋な武道書の形式ではないですが、一刀流系の話として参考になると思います。
愛読書の一つになってます
118名無しさん@一本勝ち:2005/07/24(日) 22:26:04 ID:kF/08qYD0
まぁでも突き詰めれば人により
「不殺」と「殺戮」に二分するような。
119名無しさん@一本勝ち:2005/07/25(月) 15:38:54 ID:sjzrzR1J0
スレ主旨からだいぶずれてるなw
主いないし、読んでて楽しいけど。

特にj氏のアレっぷりが。
120名無しさん@一本勝ち:2005/07/25(月) 16:09:45 ID:H6GMCZ/80
だいたいよー
武道って何なの?って感じなんだよな
武道と武術は違うのか?
そこらへんはっきり言って剣道をかじっていてもちっとも興味もわかないしどうでもいい
人を切る刀だと思えと言う割りに、藁切り?すらしたことも無い人が多いし、
藁が切れる人も、剣道の打ち方は別だから、と言う人もいるし
護身のつもりで始めれば幻滅する事間違いなしだし
何だかなぁ。俺は数年前からこの板見ているけど、定期的にこの手の話題は出てくる
最近剣道スレはスポーツ板行ってもいいんかなと思ってくる
まぁ引っ越してもスポーツ板の人は??って感じだろうし

ってこんな書き込み見すると「やはり剣道は滅びるべき」って格好のレスを誘うかなw
121目ん玉特捜隊:2005/07/25(月) 19:59:35 ID:7SahnFLFO
案外何も考えずに剣道の振りで巻き藁試斬やってみた方がスッパリ斬れる
らしいですよ?まぁ巻き藁試斬やった事ない僕が言うのもなんですが。
家の裏の竹藪で竹斬って親父には無茶苦茶怒られましたが。
122名無しさん@一本勝ち:2005/07/25(月) 20:38:25 ID:YzwmtOE/0
ふだん日本刀より二割重いもので練習するのもアリかも。
ローマ兵のように。 
マスコットバットと同じ。
123名無しさん@一本勝ち:2005/07/25(月) 21:32:37 ID:Tz00Ovj+O
>>120

私の勝手な解釈ですが、武道と武術の違いは人を殺す為の技術か否かだと思います。

昔は人を殺す為だけの技術であった武術は、平和な時代には武を志す者の心を学び、また心身を鍛える事によって健全な人間形成に努める為の道になったのだと思います。
124YMA:2005/07/25(月) 21:43:57 ID:f+/uzwzh0
>>120さん
>武道って何なの?
ということを考えたら、私は剣道が変わりました。
>>123さんのいうこととほぼ同じになると思うのですが、技術を突き詰めるか、道{法則?}を突き詰めるかが大きな違いになります。
これに気づいたのは、大学等での半スポーツ化された剣道に触れてからです。かなり悩みました
この悩みを通すと違いが判ると思います。そして、わからないときはスポーツとしか捉えられないと思います。
まあ、人口が少なくなるのは仕方ないと思います・・・・・そこに触れるように指導される方が少ないから
125名無しさん@一本勝ち:2005/07/26(火) 01:52:55 ID:kTHqHDP00
機械に剣法を覚えこませて物凄く強くしたとする。
それはただの剣の技術。
しかしその技術を持たないスポーツなら、それは武ではないでしょう。
なんと言うか強さに重きを置くからこそ、精神を磨けるわけで。
人を殺す技術はどうでも良いって言ったら、それこそ本末転倒かとおもいます。
126名無しさん@一本勝ち:2005/07/26(火) 03:30:51 ID:eZqb7n+N0
技術体系が武術。
武道はプラス精神。
やってる事はさほど変わりはしないが。
現代では殺すため戦争のためにやってる訳じゃないので、
武術も武道も、剣道みたいなのもスポーツと俺は思ってやってるが。
実際はスポーツとは少し違うところにあるとは思うが。

剣道は安全に戦いの技術を学べるのだから俺はいいと思ってる。
剣道の打ち方でも人は殺せるし、刀の使い方や斬り方をマスターしていても殺人はご法度。
だからと言って>>125さんの仰る様に、相手を倒す殺す技術がどうでもいい訳じゃない。
矛盾してしまうので、あまり深く考えない方がいい。
127まるのこ@携帯 ◆9V99KarATE :2005/07/26(火) 16:39:59 ID:t4fXQ1UYO
剣道のルール忘れちった…
2本先取でいいんだっけ?
128名無しさん@一本勝ち:2005/07/26(火) 17:47:24 ID:C+vBYHva0
>>127
場合によるだろ
129まるのこ@携帯 ◆9V99KarATE :2005/07/26(火) 17:55:31 ID:t4fXQ1UYO
詳しく
130名無しさん@一本勝ち:2005/07/26(火) 18:25:04 ID:C+vBYHva0
普通の試合では「二本勝負」だから2本先取
但し4分経ったときにどっちかが1本取ってたらその時点でそいつの勝ち
団体戦では4分経ったときに0-0か1-1だったら引き分け
何かの理由で「一本勝負」の時は1本先取した方の勝ち
柔道みたいに技有りとか有効とかいうよく解んないシステムは無い

これで満足?
131目ん玉特捜隊:2005/07/26(火) 18:54:59 ID:0Xconr/FO
三本勝負で二本先取で勝ちですよね…。
132まるのこ ◆9V99KarATE :2005/07/26(火) 19:01:23 ID:5dSLHV9B0
>>130
うほっ、ありがとう
133名無しさん@一本勝ち:2005/07/26(火) 19:02:41 ID:mlGRQz7tO
あと時間もまちまちよ
4分は高校生と一部の大学生
134名無しさん@一本勝ち:2005/07/27(水) 18:54:23 ID:0QOrxXe60
うはwww恥晒しちまったwwwww

>>131
その通りですね。思いっきり間違えました

>>133
そーだったんですか、知りませんでした
ところで今大学生なんですが、大学で4分じゃない場合ってあるんですか?
135名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 08:49:38 ID:WYu+vwxy0
卓球ロボットみたいに剣道ロボットを作ったらよくない?
136名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 08:59:50 ID:M5y11gPH0
>>135
剣道ロボットはこの間、トリビアで紹介されてたじゃないか。
137名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 10:29:21 ID:B7bGoADH0
面さ
頭頂部が痛いんだけど・・・
日拳のフェイスマスクっての?
あれ使って練習したら軽いの頭頂部は守られてるの
で、楽しかったよ
まぁ、痛くないから真剣味は減ったけど
138名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 11:22:23 ID:vppHi3yq0
だいたい、剣道ロボ作る意味があるのか?
139YMA:2005/07/28(木) 14:29:22 ID:GZgN/OHz0
>>134
大学剣道でも、試合によっては、5分もありますよ。
4分はなんとかなるが、5分は滅茶苦茶きついです
140名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 16:13:09 ID:VbiG1d2V0
てか大学って普通5分だろ
関東だけ4分なんだっけ
141YMA:2005/07/28(木) 16:35:59 ID:GZgN/OHz0
関東甲信越圏内の大会では4分でした。
それ以上の広さの時に5分がありましたが、特別ルールのような感じで説明されました。
他って5分なんですか?
142名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 16:47:23 ID:VbiG1d2V0
そうじゃねーの?
むしろ関東が特別なんだと思ってた
全日本学生とか5分だよ
143YMA:2005/07/28(木) 16:51:01 ID:GZgN/OHz0
そうなんですか。関東近県は違うんですか。
いつも、全日本剣道連盟規約だかで説明されたのでみんなそうなのかと思ってました。
・・・・・五分持つ体を作らなきゃ
144名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 17:00:51 ID:VbiG1d2V0
いや俺もあんまし詳しいことはわからんのだけど、
俺が大学生の頃って4分だったと思う
んで全日本学生出たときに5分で、他の地方の香具師はそれが普通だと言ってた希ガス
145名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 17:01:21 ID:VbiG1d2V0
あ、ちなみに大学は関東ね
だから4分
146名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 18:47:56 ID:hnS5znK10
なるほど、関東は5分なんですね。皆さんありがとうございます
147名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 18:49:56 ID:hnS5znK10
じゃねえ、「関東以外は5分」だったorz
148名無しさん@一本勝ち:2005/07/28(木) 19:33:05 ID:Xb4+p8jW0
何だ時間って一定じゃないんだ。
俺はずっと5分だとばかり思ってたよorz
149名無しさん@一本勝ち:2005/07/30(土) 19:56:05 ID:DBxnirEt0
うひょうまじか
150名無しさん@一本勝ち:2005/08/03(水) 02:54:31 ID:a1lZZSvj0
世界大会優勝者よりが最高段位もらえないのが謎
151DeepBlue:2005/08/11(木) 18:41:00 ID:jAZy34G/0
本題にもどって…
確かにデザインとか変えればかなり広まるとは思うけど、
俺は剣道の古風な感じが好きだなぁ…
今となってはそっちのほうがかえって新鮮だしね
152名無しさん@一本勝ち:2005/08/14(日) 00:25:19 ID:s0i+ukB20
まじめに
最新技術を使った本物そっくりの刀
恐らくカーボン竹刀より数倍高く
普通の竹刀より耐久年数がないだろう

そうしたらリバ親父は復活を諦める
授業で剣道をする学校も激減
子供に剣道をやらせようと言う親も激減
当然競技人口激減

今のは安くて作りやすくて便利なんだよ
153DeepBlue:2005/08/16(火) 10:34:00 ID:f88YpqD30
なるほど…
確かに本物そっくりの刀だったら
俺も剣道やめてるわ。
竹刀だったらあれだけど刀じゃ恐ろしくて。
154名無しさん@一本勝ち:2005/08/16(火) 14:41:39 ID:lc3rUOXm0
確かに刀の形だと普及し無そうだ。特に初心者受けはしなそう。
竹刀をもっと自由化してはどうだろうか?
長さとか重さとか・・・・・一応、規程があるけど、もう少し緩くして、
人によって使う竹刀をオーダーメイドするような感じになればもっと面白くなると思う。
今は、大人は背が高い人に有利になってるし。
長さだけだったら、オーダーでもそんなに高くならないから、規制緩くすれば
155名無しさん@一本勝ち:2005/08/18(木) 22:29:55 ID:z16OccTo0
ん?真剣も長さは大概一緒でしょ
竹刀だけ身長にあわせて変えていいの?
156名無しさん@一本勝ち:2005/08/19(金) 12:59:47 ID:m2gy9l3i0
・剣道の根性主義を何とかして欲しいです。
・厳しい稽古の末に分かる事があるっていうのも分かるけど、もう少し
 理論的になって欲しいです。
・絶対に引くなっていう精神も重要ですが、まるで旧日本軍の吶喊のようで、
 もっとアメリカ軍的に戦える要素はないんでしょうか。
・爺様の、若者に対する礼儀ができていないように感じます。確かに「稽古をつけてもらっている」
のは事実ですが、こっちもガキじゃありません。身内でもありません。紳士的な対応をしてhごしいものです。
157名無しさん@一本勝ち:2005/08/19(金) 13:13:41 ID:fRPLDr/r0
> もっとアメリカ軍的に戦える要素はないんでしょうか。

最新兵器に頼り切る戦い方ですが何か?
158名無しさん@一本勝ち:2005/08/19(金) 20:12:59 ID:DrD2L5aJ0
>>156
なんていうか、もうちっと現状を知ってからきぃ
159野間道場:2005/08/24(水) 03:02:16 ID:J3Ej4kBv0
剣道やったこと無い俺がいうのも何だけど
野間道場で剣道してみたい。
160名無しさん@一本勝ち:2005/08/24(水) 21:56:33 ID:eGGTUXY2O
sage
161名無しさん@一本勝ち:2005/08/25(木) 14:31:44 ID:33i4JPTq0
>>157
ロシアは旧ドイツ軍伝統系列の縦深戦術ですね
 機動兵器で包囲して各個撃破しそののちに占拠する方法です
アメリカはロシアに対抗する為に空対地戦術を使います
 空爆などの方法により損害なく相手の戦意を減らしそののちに占拠するという方法ですね

旧日本軍は精神論ですがフランス教学の影響で戦術・戦略を近・遠の戦い方と区分したことによります
明確に分かたれなかったんですね

>>156 >>158
つまり空爆の仕方を知りたいということでしょうか
それとも脱出装置を二つ以上つけるということかな

 ・・・・ってこういう話だと 某フラッグ氏(suporran氏命名)が着そうですね
162名無しさん@一本勝ち:2005/08/25(木) 14:32:45 ID:33i4JPTq0
上記 sporran氏 でした
163名無しさん@一本勝ち:2005/08/27(土) 17:39:51 ID:fnZjhZNS0
あんまり竹刀を自由に作っても
返って面白さがないよなぁ
長さを変えるとかなんかハンデつけてるみたいで
164名無しさん@一本勝ち:2005/08/27(土) 19:49:56 ID:LpYcSXIs0
>>159
妄想も過ぎると気持ち悪い例
165名無しさん@一本勝ち:2005/08/27(土) 21:49:51 ID:gM/OwGBt0
>>159
俺の先生紹介しようか?w
166名無しさん@一本勝ち:2005/08/28(日) 21:58:56 ID:h8zMFULvO
外国の剣道をきちんと理解してないDQNは何かのキャラの 恰好をして剣道やってるらしいよ
167名無しさん@一本勝ち:2005/08/28(日) 22:06:40 ID:jwZvZe5/0
>>166
お前、文才無さそうだな。
168野間道場:2005/08/29(月) 19:17:35 ID:UxjkcdmM0
>>165 マジで?
169165:2005/08/30(火) 02:29:46 ID:g9ZNO9+o0
>>168
あそこは確か、
1.五段だか六段だか持っていて
2.今道場に通っている人の紹介がある
って人以外はお断りだったはずなんだよね。
だから1の条件満たしたらすぐにでも先生に掛け合ってあげるよw
大丈夫、頑張れば10〜15年ぐらいで取れるから。
170名無しさん@一本勝ち