韓氏意拳について語り合いたい

　光岡氏の韓氏意拳についてスレッドがないようなので、
作成しました。是非活発な議論をどうぞ。

２げと

３ちゃん

ジュリアー乃

私は意拳修行者なんですが、韓氏意拳という門派名はここの掲示板で初めて知りました。
韓老師は確か意拳開祖・王老師の弟子で、天津で意拳を指導されてた方ですよね？

気を悪くしないでいただきたいのですが、私の老師に質問したら「韓氏意拳？意拳に韓氏もヨウ氏もないだろ？意拳は意拳だ」と一蹴されてしまいました。
ちなみに私の老師はヨウソウクン老師の系統です。ちなみに太気拳のことも「名前が違うだけで、意拳と同じだ」と言っていました。

私個人的には、韓氏意拳の訓練法・戦闘スタイルにも興味があるので、誰か教えて下さい。
（ヨウ氏？）意拳や太気拳のそれと比較しながら説明してもらえたら、ありがたいです。

光岡さんはアンタッチャブルの山崎に似てるとおもた。

>>5

わたすも同じ意拳です！！

>>７
もしかして私の師兄か師弟ですか？！

>>７
兄系？弟系？それとも孫立系か王何とか系ですか？それともNさんのところ？

　>>5
　私は太氣拳出身で、意拳は習ったことがないので、書籍等の知識しかない
のですが、意拳の方が何やら複雑な体系のように感じます。さらに韓氏意拳
に至っては「王老師の教えの大切な部分が巷間の意拳では失われてしまって
いる」と感じた韓家の方々が敢えて一般の意拳と区別して韓氏意拳と名乗ら
れたそうなので、「韓氏意拳？意拳に韓氏もヨウ氏もないだろ？意拳は意拳
だ」とヨウソウクン老師の系統の老師がおっしゃるのはあらゆる意味で当然
のことだと思います。
　・・・といっても所詮文字上の知識でしかないので、どなたか経験者の方
の御説明を希望します。

>>10
同門ですね。今も道場に通われてるんですか？
ちなみに私も太気拳経験者です。

韓氏意拳
http://www.h6.dion.ne.jp/~hsyq.j/

>>12
ありがとうございます。専門用語が多いんで、理解できない部分のほうが多かったです。
でも、澤井師範の太気拳とヨウソウクン老師の意拳の違いがあるのは、もしかしたら王老師が指導してた時期や学生の人数と関係があるんじゃないかと思いました。

それと、韓老師は天津じゃなく広東で指導されてたんですね。失礼しました。

それから、今さっき思い出したんですけど、拳学研究会の佐藤師範が韓氏に意拳を習って、その練習をしているという話を４年ぐらい前に聞いたことがあります。
ガセネタだったらすいません。

>>13

本当なら凄い話です。

佐藤先生が練習してるかどーかはわからないけど
武術で特集されたときに通訳でいってるからねえ。
まさか通訳だけで帰ってくるとは思えない。

韓氏意拳…HPを読めば読むほど興味深いですね…。
中国語版に韓老師の連絡先が書いてありますね。広東に行ったら体験したいですね…。
きっと意拳・太気拳のお約束で、まずはちょっぴりボコられることと思いますが…。

>>13
関係者から聞いたので、けっこう信憑性が高いとは思いますが、どうなんでしょうね…。

>>15
そうなんですか？じゃあ、かなり可能性高いですね…。

ちなみに私が聞いた話だと「佐藤師範は、韓氏のところから帰って来てから、韓氏意拳の練習ばかりしている」とのことでした。

関東圏にも韓氏意拳が広まるのか・・・・

かのムック本を読んで、
「意念を使わない意拳」の意味がやっとわかりますた。
こりゃあ確かに太気の人なんかには「目からウロコ」かもしれませんな。
東京近郊で教室でもあれば行って見たいですが、
まだ不定期の講習しかやってないようですな・・・

講習うけたことあるけど
普通にいいと思ったよ。
当たり前に使える強大な力を当たり前に使おう。
この発想なんだと思う。
例えば「コレ」を教えたいとする。
そーすると腕をこういう風にとか足はこうだとか。
多分それがイメージやら意念やらってなる。
現状これが意拳だよね。
でも王コウサイ、意拳が求める「コレ」が伝えられれば
意念とかいらないわけで、それが人間に元々ないものなら
複雑怪奇にあーだこーだと増えるけど、元からあるなら
「コレ」ってときに「それだよ」って伝えれば伝授終了。
これが韓氏意拳であり光岡さんの教え方なんだと思うよ。
しっかし佐藤先生も韓氏意拳練習してるのか。
こりゃあ凄いことになりそうだ。

意念を使うって事は意識と体の繋がりを太くする意味があると思うんだけど
どうだすか？

>>21

どういう風に太くなるんですか？

思ったように動けるようになる

たしかに意念というのは感覚を導くために使うものですから、感覚さえつかめれば意念は要らないですね。

でも、その感覚にどうやって導き、どうやって会得するんでしょうか？
非常に興味があるので、韓氏意拳を体験した方、その具体的な方法を教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

韓氏意拳、一度体験してみる価値ありですね・・・。ちょっと真面目に考えてみます。

>>20

講習会では、組手もされたのですか？
その時に光岡さんの凄さを垣間見る逸話とかあったら教えてください。

ところでどこで習えるの？

岡山

意念使う人たちが、意念を一面的にしか捉えてないわけないでしょ。

全然新しいレスないですねぇ・・・。
やはり韓氏意拳の情報ってあまりないんですかね。

８月中に仕事で香港に行くかもしれないんで、韓氏意拳を習うことを真面目に考えてます。
たぶん、長い休みは取れませんけど、珠海か広州に１週間ぐらい滞在できるかもしれません。
珠海行きが確定したら、ご報告します。

ちなみに今回は太気拳の師範と意拳の老師には内緒で行くつもりですので、韓氏意拳関係者の方、詮索しないで下さい。
とくに意拳の老師にバレると怖いんで・・・。

(　´,_ゝ`)プッ

>30
ﾜﾝﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾜﾝﾊﾞﾀﾞﾝ！

(　´,_ゝ`)プッ

|Д`)ノ⌒●〜*

講習会参加しました。

>>34
どんな感じでしたか？何でもいいですから教えて下さい。

何でもいいけど、とりあえず、戦場を駆け抜ける？

　こんなのありました↓

http://www.h6.dion.ne.jp/~bokuden/theme_4.html#意拳体験記

http://www.h6.dion.ne.jp/~bokuden/theme_4.html#意拳と腰の割り

　↑うまくリンクできないので、それぞれ「意拳体験記」と「意拳と
腰の割り 」というところまで含めてコピーして直接アドレス欄にペ
ーストしてください。

>>34
どんな感じか、是非教えて下さい。

>>37-38
上のリンク　体験記

先週末は、仙台での甲野師範の稽古会の後、山形で中国拳法意拳のＭ師範の初心者向け
講習会へ参加してきた。Ｍ師範は様々な武道、格闘技の経験があり、
独学で站？（タントウ）を学ぶうちに、若くして意拳王？齋の正式な孫弟子として
認められた天才である。実際に一般の常識を越えた凄まじい技を習得していられると聞く。
数年前の講習会で、師範は二本のカリ、私は一本の木刀を持って合わせていただいたが、
私は最初の二撃しか受け止められず、己の未熟さを恥じた経験がある。
他の参加者は師範の技を受けて受け身を取れずに飛ばされていた。またナイフでのケンカの話からは、
意味不明の私の田舎剣術の型が、実は致命傷を狙っていることを気づかせていただいた。

　その著書では、その拳法の術理が南部藩の願流剣術に類似しているといわれている。　
立つ稽古タントウのほんのさわりだけ教えていただいたが、頭の固い私にはとても難しかった。
タントウは武道関係者の間ではかなり有名で、日本では故澤井健一氏が有名である。
様々な書籍で読んだことはあるが、実際に学んだのは初めてだ。想像していたものより
ずっと脱力し柔らかで、緻密で難しい印象だった。あの凄まじい技がこのような微細な稽古から
産まれるとは意外であった。全く知らない人が見れば、何をしているかわからないだろう。
また、正式に導いてくれる方がいなくては、すぐに道を間違えてしまう世界だろう。
このタントウ稽古から師範の組み手が変わったといい、相手の動きが遅く見え始め、
自分は少し動くだけで技は決まってしまい驚いた経験があるという。

タントウで、私は自然に両手を上へ挙げるだけのことができない。
あちこちが力んでカドが立ってしまい、何度もやり直しとなる。特に相手が前に立つと対抗しよう
という意識が先立ち、動きが不自然となる。全く動けない自分に頭はパニック、
ただ棒立ちのままで終わった。むしろきゃしゃな女性参加者の方が、素直に動けている。焦るばかりだ。

　その深淵な世界のほんの一部を拝見させていただいた。帰りの新幹線最終便では、
雪景色を眺めながら、自分の型稽古へのイメージを多いに改める必要を感じていた。
全く勘違いしていた。自分の動きの質を全く転換させる型稽古とは、
大汗をかいて手応えを求めたり、カタチを整えることではなく、自分の体の感覚をガイドとして、
ニュートラルで、その空間に唯一一致する動作を求めていく緻密な作業なのだろうか。
型試合のように、体をギシギシきしませるような型とは全く異なる世界を思った。
発想が全く違えば、同じ人間でも永遠にたどり着けない世界があることに気づいた。

下のリンク　腰の割れ
　
１月に山形で開催された，中国武術の意拳の講習会に参加した。その際には，世話人の方々に大変お世話に
なりました。ありがとうございました。

　さて，講習会では，站トウ前に行う訓練と站トウをご教授いただいた。どちらも微妙な感覚を要求される
ようで，普通とは違った難しさを感じた。これは余程感覚を研ぎ澄まさないとわからないかも知れない。
それに，動く際には自分の我（体の一部分をこう使おう，ああ使おうという意思）を排除し，
体が動きたいように動かす必要もあるようで，独習は間違いに陥る危険が大きいとも感じた。
しかし，そう感じはしたが，直接ご教授いただいたことでもあるし，なにしろ独習が好きなので，
意拳の稽古も一人稽古に組み入れることにした。

　こうして，日々稽古を行っていたわけだが，やっているうちに，どうも站トウ前の訓練の１番目の動きが，
腰の割り（私は勝手に，骨盤の中の椎骨を支えている仙骨と、腸骨の境目である仙腸関節の割りを腰の割りと
考えている。）に非常に有効なように感じられてきた。何故かというと，この訓練の動きを行っていると，
仙腸関節がほぐれ，可動性が上がったように感じられ，関節が鳴る音がした（気がした？）などの感覚が
あったためだ。

sage

　そこで，以前抜刀の稽古について，左の半身を下にスライドさせるようにする，というようなことを
書いたと思うが，しばらく行っていなかった抜刀の稽古を，意拳の稽古を何度かした後で再開したところ，
上記のスライドの動きが非常にスムーズで可動範囲も広くなったように感じられ，以前に比べて格段に抜刀（
壁抜き）がしやすくなっていた。さらには，新夢想林崎流居合の一本目の型で，甲野師範もＮＨＫ人間講座
で紹介されていた趺踞（ふきょ）からの抜刀も，前に受の人がいない状態では何とか３尺３寸の刀を
抜くことができるようになっていた（もちろん不格好である）。ちなみに受の人についてもらうと
途端に途中で引っかかるようになるので，まだまだごまかしの抜刀ではある。
おそらく型が求める動きは右手を使って前に抜いてはいけないという要素もあるのであろうが，
まだまだ未熟な私は，右も使うことでしか抜けていない。

　しかしながら，これらのことで意拳の稽古法のすばらしさを実感することができた。
よくは知らないが，中国武術と日本の武術は，もちろんどちらも体を使うものであり少なからず共通点が
あるのかも知れない。

　私はよく「上泉伊勢守に教えを請いたい。」とか「松林佐馬助に弟子入りしたい。」などと，
ついつい心の中で無いものねだりをしてしまう妄想家である。侍が生きていた昔と我々の生きる現代の，
武術修行の環境を比べると，昔の方が達人がいたため恵まれているのではないかと考えてがっかり
してしまうこともあるが，現代は情報化・国際化・文化の開放が進んでおり，
様々な武術・流派の情報が昔に比べて格段に手に入れやすい環境にある
（例えば，江戸時代の日本人にとって中国武術に触れる機会は，現代のように多くはなかったと思われる。
ましてや意拳は創始されていなかった・・・。）ということに気付いて，
現代にもメリットはあるのだと思うと，まだまだ遠い道のりではあるが，進むことを勇気づけられた気がした。

上にあるタントウの前の数種類の運動の一番目のヤツ。
M師範ご自身が「その場でやるナンバ歩き」とおっしゃったこともある。
腰を切らないことがミソ。顔の向きとの関係を確認。
意念云々以前の要求が厳格で体系だってる。
私も剣術をあれこれ稽古しているが似ていると思った。

sage

age

語れよ

体験者が他に書き込みしないんだよ。

韓老師のリクエストで，皆が韓老師の前で，一通り站椿をする。それを受けてか，
最後に韓老師が実際に動いて見せてくれた！！
これはもう感動としかいいようがない。
９６歳の韓老師が杖と介添えで椅子から立ち上がって，お一人で立った途端，
周りの空気が一瞬にして変わる。
武術的なことにはまったくの素人の私でさえも分かる。
なんて表現してよいのか分からないけれど，どんなものでも透過するようなエネルギー…
でも圧倒されるような手応えのあるパワーではない…。とにかくすごいエネルギーを感じた。
あの感動は言葉にならない…。
例えるとすると，舞踏家・大野一夫氏？実際に見たことはないけれど。

見てきた人ですか。
存命中に会いたかったですなー。

会ってどうするの？
むこうは会いたいと思ってないよ。

　残念ながら全然ネタがないですね。
　せめて静岡市近郊で韓氏意拳を学ばれている方がいらっしゃったらメ
ールで御連絡いただけませんでしょうか？韓氏意拳のＨＰを見る限りで
はないようなので．．．

sage

無謀にも橙に挑戦したケロケロがとんずら！
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1122215092/l50

sage

結局韓氏意拳は大して盛り上がらないネタだったな。
武道マスコミももう引き上げ始めてるし忘れ去られるのも時間の問題だな。

じーちゃんが亡くなったのが痛いわな。

age

Mって、金払って拝師したって本当？

身体力学研究会の飯田氏は、佐川道場と全く無関係にもかかわらず佐川先生
の名前を勝手に用いて人集めし、合気で商売していた。このことから端を発し、
反射道のマスター氏を始めとする合気愛好者がその独学合気の出自、ホームペ
ージの内容とあまりに違う内容を体験し数々の報告がネットに寄せられた。
　中でも決定的だったのは、佐川道場関係から３段が参加し、彼に対して
飯田氏の技、「ぶっからない力」合気が全くかからなかった事実を元会員から
暴露されてしまつたことだ。
　その後、飯田氏はついに「佐川先生および合気の名を今後いっさい使わない」
と宣言。佐川道場関係者もこの言葉に納得し、その後講習には行っていない
そうだ。
　また、飯田氏は度重なる批判に対して7月15日の自身のホームページで「書
き込んだりする者は初めから対象外にする事に覚悟を決めたので、その後一切
を無視する事に決めた」とついに宣言した。
　自身はその時、反射道マスターのホームページの動画について一方的に批判。
これまで「ぶつからない力」合気を提唱してきた人間とは思えない下劣な言動
で口汚く罵った。
　これら言動に対するマスターのお仕置き?に対し、７月17日には「完全にわ
たしを利用したつけは絶対に払ってもらう」と前言を反故。逆にヤクザばりにマスターを
恫喝。自身はマスターの動画を見て散々批判したあげくに自分がからかわれると
あわてて警察に相談、あげくは無職でうさんくさいからバカにされ、結局は、
喧嘩両成敗で警察に相手にされなかった。
　自分は動画を公開していないにも関わらず他人の批判だけするのはどう考え
てもおかしいのではないでしょうか。

拝師の時、いくばくかの金を払う門派は珍しくない。

age

どうやら凄いらしい韓氏意拳だけど、
「武術（ウーシュー）」誌に掲載されていた
旅行代理店とタイアップの広告で、
日本からの旅行者が数泊体験入門できるようなのを
何度か見かけた。
せいぜい数泊滞在の日本人観光客を相手にして
生計をたてる（シノギにする）韓氏意拳って…。
光岡氏みたいな入室弟子と、ツアー客対応を並行して行うって
随分間口が広いというか、両極端だなぁ、と。

光岡も最初はそのツアー客の１人だったわけだが。
第１回目の。

でわ、見所のある若者をゲットするために、
必要悪としてツァー客対応をしているのれしょうか？
で、やっと逸材・光岡氏に出逢えた、という。
あっしの知る限り、
まともな伝統武術で、ツァー客対応しているところがなかったもんで。
失礼しましたー

光岡氏の場合は特別だと思うけどね。
普通の人がツアーだけで学ぶのは無理があるでしょ。

>>67
別に特別じゃないだろ！
ただ、商売が上手なだけ！金の使い方集め方を良く知っている。
さすが、外国に長く居ると違うよ、それだけ・・・。

>>68
商売の上手さと、技量の高さ（伝統の確かさ）が比例した稀有な門派と癒えるのかな。
光岡氏もあちこちで講習会やってるけど、
結局は中途半端な者を多く作り出すだけのような。
まあ、需要と供給がいい感じに回ってるようですから、文句はございません。

だれか韓氏意拳ツアーに参加した人がいたら話を聞かせて下さい。
元々意拳や太気拳を学んでいる人が参加したら、かなりためになると思うんですが。

sage

地方での講習会は時々あるようですが、岡山では生徒を募集されているのかな？
秘伝の道場ガイドには、岡山の公園や氏の自宅で教えているってでてるけど、サイトでは全く生徒募集している感じがないし。
どなたか習っている人いない？

いない

＞ネットの批判くらいのことで、怒ったり怒らせたりする程度の人が、現実の人と対してどれほどその意識の技術が使えるのか。
＞その点、及びその点を疑問に思わない人たちのことは、僕には理解出来ません。
＞競技選手として何か実績があるわけではない
＞色んな大会で活躍するような弟子を育てたわけでもない
＞当然人が寄って来ず道場の規模は小さい
＞冷静に見た現実のこの男の姿である
＞それをネットで垂れ流すそれらしい講釈と身内、弟子、知り合いを動員した自画自賛でごまかしている

身体力学研究会の飯田さんにそのまま当て嵌まるような気がするんだが････
飯田さんも、もうダメかな・・・・。
文章を読んでると頭の堅さがよくでてる。
本人に言ったらきっと「おまえがわかってない。」って言うんでしょう。
自分の言う莫迦と人の言う莫迦は、どう違うんですかね。
あなたは特別なんですか？是非聞き質したいです。
でも、あなたの話を聞くと、僕も突然怒り出すんですかねぇ・・・。
そもそも話してて、相手が突然怒り出すなんて“言い方”あります？
悪いのは、いっつも必ず相手なんですか？
しかも、それが突然降りかかる不幸ですって？笑ってしまいます。
それは、あなたにとって突然なだけ。
つまり、あなたには人と人の間が見えていないんです。
きっと善人であり真人は、あなたの中では自分だけなんでしょう。
飯田さん。あなたは人を教導するには未熟です。未熟すぎるのです。
それと7月にあなたのホームページ上で、『「合気」という言葉は２度と使わ
ない』と読者に公約しましたよね。今月の秘伝でも身体力学研究会・合気で
広告を打ってますね。やっぱり、人集めと金儲けのためには「合気」の２文字
が外せないことがよくわかりました。相変わらず嘘つきですね。

>>72
直接問い合わせてみたら？
岡山では、週１で会員に教えていると聞きましたが。
習ってる人は、具体的に詳しい内容を書けないから
いたとしてもROM専じゃない？

なんで韓氏だけタントウの前後にする運動（形体だっけ）を
やるんだろう。
他の伝系ではあまり聞かないが。

sage

相当な人物らしいな
某有名空手家と組手をやっていとも簡単に勝ったらしい

形体運動は韓星橋の五男の韓競辰が編集（或いは一部創作）したもの。
韓星橋の他の息子達は行っていない。
また８本あるうちの３本は、北京では準備体操として、
１本は試力として行っている。
ちなみに「韓氏意拳」という名前も韓競辰が香港で登記した名前。
他の兄弟達はこれを名乗っていないし（名乗れないし）、内容も異なる部分が多い。
韓星橋の著書「意拳学」では、姚宗勲著書「意拳」と同様に意念の重要さが強調されたものである。

sage

そいや別の意拳スレで太気の佐藤先生が韓氏にのめりこんでるみたいな
話でてたけど、あれって本当なのかな。

>>79
韓競辰は五男だけど、韓星橋の息子って何人いるの？

韓競尭、韓競寓、韓競周、韓競辰、韓競生。競辰は四男だったかも。

韓式意拳は間易式意拳なのですか？
どこが違うのか、もう少し解り易く教えて頂けませんか？

意拳といっても生徒や弟子によって理解はまちまち
だから北京の意見もタイセイ拳もカンシ意拳もまったくちがう

カンシ意拳は１代目が意見を習得するためにもっともよい方法を
考えて作り出したもの　タントウノ前の動作もそういうもの
ただ立ってるだけなんてわからんやつには　まったくわからんから
そのためにつくったの

　

つまり光岡氏の言うカンシ意拳の1代目は韓星橋ではなく、息子の韓競辰であった。

８５でいう　１代目は星橋のほうでし

http://cstang.www3.50megs.com/yiquan.htm
http://www.yiquan-qiuzhen.com/english/ZP-eng.htm

こんなのもみてみたら

「わかりやすくするために最も良い方法」・・・・なんて一見わかりやすい平易な言葉なんだろうっ。
でもさ、ものの本質というものを安易に考え、先達の努力に敬意を払わない、驚異的にノッペリした言葉でもあるな。

意拳が拳術というものの本質に最初から取り組めるように苦心された拳術なんだとすれば、
であるがゆえに言葉ひとつも受け入れるのに慎重にならざるを得ないのは当然だろう。
体を使うことだし、意識も関係するのならなおさらだ。どんなことでも簡単にわかりやすくねー。

不可能とは言わない。でもわずかな違いが千里の違いを生む世界の「畏れ」「畏敬」とわかりやすさとは
永遠の葛藤が必要だろう。シンプル・・・なにも足さない、なにも引かない、・・・・
サントリーのＣＭでも究極とはそれくらい深さをあるんだよ。

コンビニで意拳のチケットでも買ってくれ。

>>88
達人妄想に浸ってますね。

先達の努力って何？「最も良い方法」を作り出す事ですよ。
そして分かり易いってのも良い方法の要素の一つですよ。

まあ達人妄想の持ち主にとっては古ければ古いほど凄いって思ってるんだろうね。
確かに歴史があれば、それは一種の権威になるからね。

歴史という権威に寄生して自尊心を満足させるオタにとって、中武や古流は居心地が良いんだろうね。

なるほど、そういう正反対の読み方も出来るんだな。想像できなかったわ。
アレンジとオリジナル、コピペと書き込み、違うもんだろ。それだけのことじゃん。

達人？何にも関係ないよね。味の素の本だしカツオ風味と昔ながらのカツオ節に
違いがあるってだけのことじゃん。古さなんて関係ないよ。熟成発酵させないとどうしても
でない味っていうものもあるっていうだけのこと。工夫して省略できればいいよ。できればな。

わかりやすいというのが、風味だけにたようなものなのか、本質に迫っているのか、
なんてシロウトが判断できるものじゃないだろ。一度も本物のカツオ節のダシも味わってなければさ。

試せばすぐわかることでは。

「最高のもの以外はそのものでさえない」

学芸・芸能とは、本来これくらい厳しいものだよな。
二番目においしいコーヒーは、コーヒーでさえない。コーヒーのような飲み物。

本質論という意味だけで、歴史や権威は本来関係ない。ただ、あまりに
厳しすぎて人間が耐えられないだけだろ。その本質論に。
その残酷さに当然オレも耐えられない。でもそんなもんだろ。っていうくらい
の認識はあるよ。武術に限らずさ。

ジュースとドリンクの違いもな。
オレンジを絞った１００パーセントのものがオレンジジュース。
オレンジの味がする飲み物がオレンジドリンク。

子供でもミカン味とリンゴ味の違いわかるし、わかりやすい。
それだけのことだよな。それ以上わかりやすくすれば、逆にややこしくなるんじゃねーの。

なんだかんだ言っても日本じゃもう正式な弟子とらないんでしょ？
だったら意味ないじゃん。

なんで日本で正式な弟子とらないの？

金持ちになったら
嫌いな日本人から
わざわざ金をふんだくらなくても
いいんじゃないでしょうか？

90,91,92はなんか混乱してるな。ｗ

87でいうカンシ意拳はやっぱり韓競辰が（父親の名前を語って）作ったもの。
http://www.yiquan-qiuzhen.com/english/ZP-eng.htm の韓競寓（次男）は、
カンシ意拳と言わずに、「意拳第二教程」と称している。
韓星橋と姚宗勲の意拳は実はほとんど同じものだと思う。

97

それって本当でしか　いやしらんかったどすえ
確かに韓セイカン（星橋の弟）系の意拳（香港にあるもの）には
タントウ前の動作はないみたいだし
こういう練習体系はかなり後になってつくられたものみたいだけど

こんど香港行ったとき葉稀聖先生にきいてみます

甲野善紀曰く「武術家で達人レベルの人だったと思える人は、最も最近亡くなった人であっても振武舘の黒田泰治翁ぐらいである。」
「現在生きている人の中では、光岡英稔氏が古の達人の世界に入る可能性が最も高い人物である。」

元龍貴（２ｃｈ武道板運営）は、奈良県警吉野署の熊代刑事をこれで騙しました。
───────────────────────────────────
■40 ：名無しさん＠ゴーゴーゴーゴー！ ：02/11/16 22:35 ID:bnQKGsSt
まったく無知とは恐ろしいものだな。「かちゅ〜しゃ」だの「ホットゾヌ」
だの、２ちゃん専用ブラウザは、元々、プロ固定専用ブラウザからＩＰ抜き
や強制sage機能を削除した 機能限定＆流出版だというのは、この界隈では
常識だと思っていたが。だから「専用ブラウザで閲覧＝ＩＰ抜かれる」は
至極当然。元来はプロ固定の行動を運営陣が監視するための機能だし。
そもそもブラウザの種類＝派閥の数ということで。
■890 名前： 風の谷の名無しさん 投稿日： 01/09/10 13:13 ID:llfNinho
＞弾正 さっきからＩＤがコロコロ変わってるのは何故です？
■891 名前： “ざ・ぶいぶい♪弾正(01) 投稿日 01/09/10 13:24 ID:MtzKV1hI
ツールを走らせて荒らしの識別コードを探しているときは 私自身のIDも変化
するんです。ちなみにちょっとテストしてみたいので貴方に印を付けました。
１日だけですが２ちゃん内での行動が筒抜けになります。ご容赦のほどを。
オディゴのレーダーのように登録された人別に表示され書き込みがあると
音がなって時刻と内容が出てきます。右下の赤い『あぼーん』のボタンで削除。
その次の青いボタンでIPが表示。そのまた隣の黄色いボタンで規制画面に
入れます。個人別投稿規制、つまりアクセス規制やひとりだけ個別に
連投規制やスレ立て規制も掛けられるようになってます。 ドルさん作です。
■892 名前： 風の谷の名無しさん 投稿日： 01/09/10 13:30 ID:bNKSFBgA
ふわぁぁ〜、凄いの持ってるんだね。ドルバッキーさんが作ったということは
復帰屋さん、削除人さんはみんな持ってるの？
■893 名前： “ざ・ぶいぶい♪”弾正(01) 投稿日 01/09/10 13:32 ID:MtzKV1hI
上級の人だけですが削除忍さんにツールもらいました。ぶいぶい

そうなの

98 葉先生をご存知なのですか？　
残念ながら先日お亡くなりになられたと聞きました。

「武術家で完璧にラベルの人だと思えるのは、最近とくに有名な方でショウセイ館の甲野善紀師範ぐらいである」

ラベルの人　これどういう意味　
完璧なレベル　のまちがい　かな

>>99
ウシーロさんより、鉄っちゃんより、
イラブさんの方が達人になる可能性があると、
そういうわけでつか？

完璧なまでに「ラベルの人」。
たぶん完全なまでに「レッテル主義、表記重視、の人」ということ指してんじゃねーの。
不思議なことに、「完璧なレベル」という言葉と置き換えても文意が通ってしまうから怖えーよなイマドキは。
糞味噌な世界ということなのか、武術の世界ではレッテルもレベルも結局同じことで、
レベルと書かれたレッテルさえ存在するのか、恐ろしいところだな。

やっぱり長野臭さは隠せんのな

まあ甲野はヘボだから仕方ない。
一番弟子の長野を見れば分かる。

長野さんとは甲野さんの弟子だったのか〜！
宇城さんと黒田さん、両方の能力を持つと言う。
格闘アンダーｇラウンド一直線”！

講習会に参加した人に素直に聞いてみたい。
あの形体はただの準備運動にすぎないんじゃないの？
そう思ったのは俺だけ？みんな絶賛していた様だが。
特に７、８本目なんて中国武術的にアレンジされた
単なるスクワットにしか感じられなかったけど・・・

意念を用いない立禅というのは、どんな感じですか？
何方か、軽い説明をしてもらえませんか？
進化した意拳とかいう意味合いはありますか？

　＞＞１１０
形体の詳しい解説　説明をお願いします
７，８本目のスクワットとは？

意念を用いないといっても、「一形一意」と言って一つの姿勢に一つの意識、
例えば「抱椿」では、しっかりと抱く意識を持ちます。
別に特別なものは（北京系と比べて）ないと思います。
形体について文字で説明するのは難しいですが、
7、8番目の運動は、簡単に言えば両手を上下させながら行うスクワットと感じました。
上半身と下半身の連動を学ぶのかもしれませんが、普通のスクワットでも
意識すれば出来るのではないだろうか？
でもこの種の運動は中国武術としてどうなんだろうか？
90度以上膝を曲げたり、膝を思いっきり前に突き出したりという運動は、
いずれも王向斎が否定している姿勢のハズだし、返って形を崩すのでは？？？
私のレベルでは良く分かりません。。。

sage

あのさ、力を使わないで体をシステム的に使う時、別に難しいこんな言い方しなくても、
キーボードのタイピングでもいいんだよ。出来るようになれば、手や指に動かす構造のような道筋を
感じるだろ。そうなれば具体的にタイピングの動作をしなくて、意識だけでも同じように
筋肉が内部で静かに発動は起こってるだろ。

でもな、それはただ勝手なイメージや意念とは違うだろう。指の神経を高速に組み合わて行なわれる
機械的な神経の処理だけを取り出して行なったわけだから。
問題は「機械的な神経の処理」が持つ具体的な働きのある構造なのであって、意識するしないじゃない。
構造が理解できれば、その本質は肉体の処理＝神経の処理なるから、用意であってそのまま不用力なんだな。

処理の道筋を探るカリキュラムとしての「意」と働きを持った構造としても「意」を
混同してはいけないとおもうけどな。

韓氏意拳と言われるものの提言は理解しないわけじゃないけど、
表現があまりにも不適切に感じるのは、なぜだろう。
意拳そのものや王向斉を否定しかねない意を汲み取れながら、
それでいて権威的にも感じられる表現。ハンパな覚悟で言葉に
できるはずのものじゃないと思うけどな。

>115さんの説明はすごくたくさんのヒントを含んだ内容の濃いものですね。

>>116
表現が不適切に感じるのは、あなたが実際に習っていないからではないでしょうか？

〜とおもうけどな。

この語尾だけで”彼”を思い出す

>>116よ
俺も三年くらいブランクあって
素人と変わらないけど
一緒にタントウからやり直さね？

sage

>>118

超同意age

日本人の正式弟子はもうとらないって、韓老師は講習会とかツアー以外にはもう日本人には教えないってこと？

そーゆーこと。
講習会とかツアーはあくまで上辺だけの体験入門的なもの。
本当に大事な要領や秘伝は絶対に教えない。

まぁ、武術は縁だからね。
締め切りに間に合わなかった人達はそれがなかったってことで諦めてちょｗ

意拳の核心的な部分には、問題提起的なものや問い掛け的なものが技術を呼び込んだり、
理解を深める足がかりにしようとする意志があるように思う。

完成された技術論というより、今まで隠されたり、ボカされたりした技術に対して単刀直入に
異議申し立てをするという「意志」があったのではないか。その意志こそが技術を呼び込むカリキュラムなんじゃないか。

そう言った事実に関して、王向斉は最後まで正直だった。あくまでも一人の人間でいようとした。
つまらない権威を振りかざそうとはしなかった。学問とは問い掛けだろ。事実に対しての。

日本にだって本居宣長や荻生徂徠など、近代西洋科学とは趣を異にする学問があった。小林秀雄の受け売りだけど。
完成された技術論・方法論ばかりが学問でもなければ、カリキュラムでもないだろう。

可能性を示した、独自な考え方で。それだけで尊いよ。
事実に向き合うのに権威はいらない。

言葉が通じない外国人教えるのは難しいからってぇのもあるかも。

>>125
アンタいいこと言うね！ちょっと文章が難しいけど。

つうか俺も意拳と太気拳やってるんだけど、ここには経験者で権威ふりかざすヤツが少なからずいるんで、けっこうムカついてた。

俺は、王先生も、澤井先生やヨウソウクン先生も尊敬してないんだが（会ったことないんで）、自分の師匠は尊敬してる。
「王先生がこう言ってた、澤井先生がこう言ってた」って言うのは簡単だが、それを自分が身体で理解して体現できなきゃ意味ないと思ってるよ。
理解の仕方にしたって、10人いれば、違う理解の仕方が10あっても、おかしくないよな。

>>124
貴方はその締め切りに間に合ったのか？　

>>128
羨ましい？
でもダメ、もう日本人はとんないからね、ご愁傷様ｗ
どうしても韓氏意拳に触れたければお金払って講習会にでも出てね。
「体験」位ならさせてあげるからｗ

てか　直接中国行って習ってくりゃいいじゃん
まー中国語しゃべれないと　現実には無理だけど
それに香港ではカンセイカン先生のお弟子さんが教えてるし
どーしても入門したけりゃ中国でカンシ意拳教えてる
先生が湖南省だったかとか　まーなんにんかいるから
その先生についておいおい　紹介とかしてもらって入門したら
その先生がドンだけ出来るのかは知らんけど

・・・完成されてないな。

神秘主義を廃し、自らの肉体をもって実証し、己の考えを憚ることなく主張した武人。
多くの武術家と交流するも決して社交的に流れて奥歯に何か挟まった言い方をしなかった正直人。
事実として肉体の言葉として出来うるものは、端的にや包括的に近代の言語で捕まえようと試行錯誤した人。

こんな人が残した武術なんだろ。学問なんだろ。
示せば足りるだろうし、示すための根拠を自らに問い続けるのが意拳なんじゃないのか。

教わるためには謙虚じゃなきゃーできないだろうし、核心を革新的に掴み取ろうとするには
素朴な直感にも似た自分を信じる力も必要だろう。でもこりゃー矛盾した話だよな。矛盾老人はさ。

だとすれば、残された可能性は、遠くを遥か遠くを見ながら大きく構えるしか手段などないのかもな。
それが王向斉が取り組んだ拳を体の学問とすることなんだろうし、澤井先生が正直を貫き、毅然と立ちあがる武の意志だったんじゃないか。
意念を使うだの使わないだの、そんなことはどうでもいいと思う。学ぶ側で作る拳の道でもあるんだろうな。

>>132
どうして君は頑ななまでに実践しないで語ろうとするのかな
力を知らないで力について語るのは無駄なんだよ。
力を得ようとして力について考えるのとは違うの。

偉い人が武術は実践科学だと言ってたよ

実践とは実戦のことでもいいのかな？
力の仕組みに新しい視点を示したことまで否定してないんじゃない？
まあ実践なんて瑣末なことでもあるよな。まだ技術的なことに驚いてる時期なのかもな。

何をいっとるんだね君は

実践というのは実際に行うこと。
どんな初心者でも技術を身に付けようという人には
この板の人間は応援すると思うけど
実際にやりもしないでわかったような事を語るのは
実践者に対する侮辱だと思うよ。

せめて５分でもタントウを組んでから語るべき。
それなら俺も語りに付き合うかもしんない。
それも頑なにやろうとしないから問題だといってるの。

語尾が「だろうな」で終わるコイツは、かまってくんだから、相手しても無駄よ。

ここで言う実践という言葉は、意拳という身内で囲い込んだところで話す実践のことか？
いろんな実践があり、いろんな視点があり、いろんな実戦がある。
何もこじんまりした意見ばかりじゃなくても、テクストとしての意ケンに対して
意ケンがあってもいいじゃないのか？

実践としての身体の技術論にこだわるなら、逆に稀有な伝統を残した王向斉という武術家の
足跡を小さく囲い込んだ詰まらないオタク的技術論で終わりはしないか。
オタク的技術論しかないから「意念しない」なんて技術論に振り回されるじゃないか。
権威はいらない。示せばいい。自分への長い問い掛けの果てにさ。っていう意味のない無駄文。

>>138
ってーか、こいつ「またお前か」だろ？
全ての意拳関係者の程度が知れると言い放った奴。

君の言ってることを言い換えてみよう。

負けるが勝ち

君の努力は意ケンに背を向けています。

学者の基本はオタクだろう。
王は拳法を学問にした時点で、今いる中国拳法オタクの魁となったのだよ。
みんなで拳法を勉強しようというコンセプトが革新的だったからこそ
彼は偉大なんじゃないか。
拳法を指導する人はいわゆる肉体労働者でもあるが
生物学や力学を使いこなす技術者でもあるし科学者でもある。
オタク的技術論と蔑むのは良くない。
オタクが研究する技術でもいいじゃないか。
オタクを否定することは科学を否定する事につながってしまう。
韓氏意拳門の指導や研究なら　韓氏意拳門内でされて当然のこと。
意念は言葉ではすでに共有してるものだから今更議論の必要はないし
もともと武道は体で分かるしかないものだから言葉でやり取りするのも限度があるだろう。
ひつようなのは一つのことに振り回されないことだ。

>>139
自分は王向斉という人物のオタクだと自覚すること。
そういう方向に逃げるなら技術論には口を出すなよ？

オタク的技術論って言い方は、ちょっとハショッテ煽り過ぎだな。訂正し反省する。

＞「みんなで拳法を勉強しようというコンセプトが革新的だったからこそ、
彼は偉大なんじゃないか」

同意だな。ある意味、東洋のアイデンティが問われたあの時代に、
拳法というもの身体というものを「学びの場」としようとした。
体を張って実証の中で東洋の身体文化にするために世に問うた王向斉。
・・「みんなで勉強しようというコンセプト」・・いい言葉に出会えて良かったよ。

いつもそうやって逃げる

>>144　

お前が話している相手は少し異常なやつだと気付け

異常が浮き彫りだな。

どっちかはシラネーけど。

>>129
つうか、ガキだね、「羨ましい？」だって
こんなヤツが拝師（？）できる韓氏意拳って・・・

>>148

拝師どころか普通に習ってる人すらいないよ。ここには。
わかってるやつの書き込みがまったく見受けられない。

>>149
なるほど。嘘つきとオタクばっかってわけね？

>>150

そういう事になるね。

151さんは、韓氏意拳の人？

俺はヨウ先生系統の意拳をやってるんだけど、王コウサイの初期の頃の意拳というのにもすごく興味がある。
澤井先生の太気拳も、ヨウ先生の意拳とは練習方法や戦い方にかなりの違いがあるんで、すごく勉強になるし。

意拳や太気拳と韓氏意拳の違いが知りたくて、ここに来たんだけど、何か分けわかんないね、ここは。

やはり韓老師と直接連絡取るのが一番早そうだな・・・。

>>152

一番早い方法は他にあると思うのですが・・。
まあしかし比較検討してみるのもすごく面白いと思いますよ。
残念ながら僕ごときがこんなところで語る訳にはいかないのでどうにか
して調べてみてください。

>>153
了解。ありがとう。

わかってるやつって言う階層がハッキリいるんだー。
わかってるやつにしか見分けがつかないんだろうな。
わかってるやつは何もできなくてもやっぱり、わかってるんだろうな。

羨ましいよ。わかってるんだもんな。ヘタすりゃー王センセも澤井センセも
わかり方が足りネーなんて言われそうだな。タリネーだろうな。萌え方もさ。

何言ってんの？俺はも意拳の験者だけど、わかんねーことだらけだよ。
理論だけのオタとか嘘つきは×だけど、お互いの疑問をぶつけあったり、知っていることを教えあったりできれば、いいんじゃないの？

>>155
レベルが下の人間の言うことはわかるけど
レベルが上の人間の言うことはわからない
ここでああだこうだ言ってもレベルは上がらないけど
自分の理解の反芻にはなる

ＮＡＧＡＮＯくんよ。チミがコテハンで常にカキコするならもう一寸認めてやるんだが。

それが出来ないお前のカキコは、武術はボブサップの筋力に劣るとカキコして喜ぶ虚弱オタクの匂いしかせんよ。

早く名乗ってくれ。そしてＮＧワードに登録させてくれ。

>>142

お前はオタクではなく、“キモオタ”だ。それも空気も読めず、
対人折衝ビジュアルともに最低ランクの奴。
そんな奴に武術はできない。

濃いオタクでも凄い奴カッコいいやつはいるが、キモオタはオタとしての深みに関係なく嫌がられる。
そのキモさを直さない限り、全部無駄だと思うよ。

ここ全然盛り上がんなくなっちゃったな。
オタと嘘つきが語り、経験者が語らないからだな。

違うんじゃねーの。
経験者が語ったらオタと嘘つきが逃げ出したように見えるけど。

みんな>>124とか>>129が嘘つきだって決めつけてるみたいだけど、
なんとなく自分はそうじゃないような気がする。

だって日本の中拳やってる奴って、なんか勘違いしたヲタクばっかじゃん。
最近になって急に韓氏意拳が有名になりだして、その上日本人で習えるのは
以前からいた自分達だけっていうんじゃ、こういうバカげた選民意識が生まれてきても
全然不思議じゃないと思う。
表立って言うと反感買うから、ネットで思う様ぶちまけてるんじゃないの。
「俺達はあの韓氏意拳を習ってんだぞ〜そこいらの誰でも習える意拳や太気とは違うんだゼ！」ってさ。

東京と地方の逆転現象が起きてるだけでは？
大抵のもんは東京でなきゃ習えないものを今回に限りなぜか地方在住者
がいい目見てる。
選民意識じゃなくて東京のやつら、お前ら今までいい目見過ぎだったって
だけの事じゃないかな。
これまで真剣にやる気がある人達がそうしていたように、真剣に気になる
なら遠方から足を運べばいいだけなんじゃない？

>>161
なるほど、そうだな。

>>162
一理あるな。でも俺は124が韓氏意拳の門下生じゃないことを願うね。

>>163
マジでやる気あるなら、ツアーじゃなく個人で珠海まで足運んでもいいと思う。
中国語ができないとキツいと思うけど。

ところで、拳学研究会が韓氏意拳を取り入れているというのは本当らしい。
拳学研究会と師範同士の交流がある至誠塾でも取り入れてるらしい。
もちろん練習のメインは太気拳と意拳（ヨウソウクン系）だけど。

東京で習いたい人はこの２団体に行くのもいいかもね。