各武術の動きについて考えましょう！！

甲野善紀 vs 宇城憲治 vs 高岡英夫 四本目　の一部で盛り上がった内容です。
あまりに、内容が上の趣旨とかけ離れつつあったのでここに分離です。
自分の流派・武道の体の使い方について、御話聞かせてください！

ちなみに、私は剣道と一刀流の流れ｛正式でないそうです｝をやっています。
剣の一部に力｛意志｝を集めるのが基本・・・・だと思っています。しかも、体に叩き込まれたので、細かいところが自分でも理解できてません。
他の武道・武術・剣術ではどうなのでしょうか？

ジュリアー乃猛男

一人で書きまくりでさびしい・・・・・
他のスレで気になったことだけど、それぞれの心構えとはどんなものですか？
私の習った警視庁剣道と一刀流もどきでは、攻めに徹します。防御｛全て返し技へ｝や様子見での捨て太刀という概念はありません
そして、相手を追い詰め、不殺、不闘にさせることです。無論、未熟だと殺しますし、殺せるように練られています。
・・・・・重くなりましたが、とにかく、それぞれ｛個人でも｝がどのようなことをモットーに武道をしているか教えてください

各武道の核心を突く内容を書くのは、どうなんでしょうかね。

やはり、不謹慎ですか？
とりあえず、他の所では浮いてしまうような内容をここで真剣に話せればと思ってるんですが・・・
動作や体の使い方など、やっている方に御話を聞くとすごくわかりやすく、参考になるので
どうしたらそういう、核心に触れないで、技術の話になるでしょうか？案があったらお願いします

動き動きっていうけど。
動けない時とか。
動く広さが無い時。
速い動作無しでやるときには、あんまり関係無いけどね。

空手に先手無し。たぶんあなたならわかるでしょう。
この言葉の本当の意味が会得出来れば相手を傷めずお縄にできるんだろうけど、
やっぱ言葉にするのは難しいよ。(俺できねえし。w)
読んだり人の言葉で表すのは簡単だけどそれやっちゃうと失礼になっちゃう気がする。

結局、動きの癖とか、そう言うのをあてに出来ないから。
個別単位で考えたほうが良いと思うけどね、動きは。

まあ、全体でみたらむしろ基ずいてる理屈に成るわけだし。

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>>8　確かにそうですね・・・・・浅慮でした。すいません
人に伝える言葉に、全ての思いを載せることは不可能ですもんね
・・自分の書き込み読んでもそう思いました。私の書いた内容も他の方々から見ると全く違うように受け取られそうですし　

>>9　にあるように、個別単位だというのは承知してます｛師匠と私はやはりちょっと違いますし｝
ただ、あるように、他の武術の「基ずいている理屈」を知るために御聞きしたいです。
以前、御話を聞いて、自分の武術観が変わったので、もっと多くのことを知りたいと思いましてこのようなのを開きました

俺しらないけど、何々拳学ってどうよ。形意拳とか意拳って学問になってるって聞いたけど。

>>7 「動き」についてですが、力を集めるなど、体内での変化など全般について指しているつもりです。
力の伝達などの理屈が、自分だけでは解決できないので、それをご相談しようかと
｛それについて、琉球空手の方と御話していたのですが、浮いてしまい、他の話を止める結果になりました｝

やはり、広げようとしすぎたみたいです。
本題の「動き」・「力の使い方」の理屈について、御聞きしていこうと思います。
「起したい事の理屈を成せる動きを。状況から考える」さん、御言葉ありがとうございます

>>12さん、それ興味深いですね！
そういうのを聞けばよかったんですね。
形意拳や意拳など、知ってることあったらお願いします！！
学問体系を知っているならお願いします！！

宇城氏は合気はすばらしいって言ってたよ。(ビデオで...)

>>15　
確かに、宇城先生のタイミングは合気を使ってのが多いですよね。
琉球空手がベースだと別のスレで聞きましたが、どのくらい通じているところがあるんでしょうか？

ビデオのタイトルかサイト名、わかるなら教えてください。

「起したい事の理屈を成せる動きを。状況から考える。」さんって何か学んでらっしゃるんですか？
他の所｛稽古・・・・｝などで、共感を受ける点が多いので。
よければ、貴方の考えや武道について御聞かせてください。

41さん、>>9は通りすがりのキチガイですから餌まかないで下さい。

>>16
いや、知人がもってきたやつだったから、
たしか合気エキスポってあるじゃん。あれだったはず。何人か出てる内の一人
だったから、そんなには写ってなかった。
AIKIニュースだっけ。甲ノ氏が宇城氏紹介してどうのこうの。よくしらない。

>>10
お前はどうやってそいつを見つけてるんだ？

>>18 そうなんですか？
残念ですが、わかりました。18さんありがとうございます

>>19　わかりました。早速、そこ探して見ますね
・・・・用事ができてしまったので、しばし離れます。
また、興味深そうなものや話題があったらお願いします！

宇城先生と同じ琉球空手なんだけど、やってる事が全然違うのが
雑誌とかに出てるのを見ると伝える人によって著しく変更される事がわかる。

特に空手の型は一人で練るのが主だから伝人の意思がすぐに反映されるのかな。

>>23 そうなんですか・・・・・雑誌を読んだときになかなか捉えられなかったのはそのせいもあるんですね。
多くのものを読めば読むほどよく判らなくなっていたので、頭を抱えていました。解釈の仕方など、沢山あるんですね。
剣道等の刀の型のように、ある特定の場合を想定してやっているのだと思っていました｛共通認識のものと｝
ようやっと納得できました！
私の剣術の場合、集団で稽古し、それを師や先輩が直していくのですが、琉球空手はどのような稽古をするんですか？
良かったらお願いします

琉球空手と空手はどこが違うんですか？
違うというのは型を拝見するとなんとなくわかるのですが、明確にはわかりません。
わかる方お願いします

沖縄古伝心道流空手道とは
ttp://www.aikinews.com/page.php?id=118
>「心道流空手道」は、1951年宮崎大学空手道部創立とともに、座波仁吉師範をお迎して設立
>されたものである。当初「剛柔流」を名乗っていたが、原点に戻って沖縄の古伝空手を残そうと、
>1987年から「空手道心道流心道会」として発足、古来からの型、棒術、投げを特徴とする瑞泉拳など、
>その分解組手とともに武術としての空手の存続に力を入れている。

↓これおもしろそう。
季刊　合気ニュース　NO.139 冬号(2004年１月20日発刊)
●特別対談　黒田鉄山　VS　宇城憲治　「型から学ぶ技と心」
ttp://www.aikinews.com/page.php?id=104

黒田鉄山氏の著作は大変勉強になる。
いかにして型を使えるように検討するのか詳しく載っている。
「気剣体一致の武術的身体を創る」「気剣体一致の「改」」は名著。

この本を読んで思ったのは黒田鉄山氏は弟子に教わるところが凄い。
古武道だからできる事だけどね。

受け、取りがあるから互いに感覚を研ぎ澄ましていってこの動きだと
崩れやすいとか、今の動きは速いとかを深めながら型を練っていって
使える型にするのは興味深がった。

>>26　情報ありがとうございます。
早速、説明、動画見させていただきました。
実践的で、私の知っている｛といってもかじる程度｝空手とかなり違っていますね。
黒田先生と宇城先生の方もものすごく面白そうですね・・・・買ってしまいそうなくらい
>>27 早速本屋に行ってきます！26さんので黒田先生がかなり気になりました。
真摯な態度や武道家としての態度、こういう方とは思いませんでした。
情報ありがとうございます。やはり自分だけで調べるより為になります

沖縄古伝心道流空手道や黒田先生らについて、もっと情報お願いします。
また、他の琉球空手についても継続的にお願いします。

一心流　ワンシュ
http://fileserver.uechi-ryu.com/videos/tsuyoshi.wmv

少林流　クーサンクー
http://fileserver.uechi-ryu.com/videos/zenpo.wmv

剛柔流　セイエンチン
http://fileserver.uechi-ryu.com/videos/yagi_kata.wmv

42さんが学んでいたと思われる小林流の型など
http://www.okinawakaratedo.com/Shinjinbukan%20net/Multi-media.htm

>>28
検索すると宇城さんの塾が東京でほぼ毎月やってるみたい。
今月は入門辺とか。いいなー東京。

>>29さん早速の情報ありがとうございます！
まだ、見ている途中ですが、琉球空手がこんなに流派あるとは・・・・
なんとなくしか解りませんが、それぞれの違いあるし、さらに興味深々です
特に>>30での42さんの小林流、以前に少し説明受けたため面白かったです！
追加情報ありましたら、またお願いします

一心流始め、それぞれについてその特徴や違いについても書き込みお願いします

>>31　え、そうなんですか・・・・・東京で・・・
無理すればなんとか・・・きついですね。
地方とか遠征してくださると良いんですが・・・・
夜復帰するまでに調べて見ますね。情報ありがとうございます！

という訳で、（＜？）誘導されてやってきましたｗ
41改めYMAさん、スレ立てお疲れ様です＾＾
着て早速の質問で恐縮なのですが、
>>23さん、例えばどのような違いがあったのでしょうか？
出来れば具体例をお聞きしたいです。
また、YMAさん、古流で習った技を剣道で使うと嫌がられる、
とありましたが、その技術を駆使して戦う高段者の方たちとは、
同じ流派でのお話ですか？
それとも剣道自体でのお話でしょうか？
出来ればよろしくお願いします。

>>34 御久しぶり｛？｝です。やっと着てくれましたね｛ニヤリ｝待ってました。

古流の技についてですが、それは大学剣道においてです。道場の場合はそんなには嫌われません。笑いながら全部全部返されるので。
習っているのは剣道道場のＯＢ会で古流も教わっています。一応、警視庁の先生についているので、その流れでの一刀流ようです｛詳細不明｝。
剣道では、一刀の場合、中段｛正眼｝か上段の構えがセオリーです。そこを、脇構えや八双で技を仕掛けるので嫌われました。
あからさまでない、フェイントなどの攻めをすると、相手が理解できないうちに動けなくなるので、あの先輩とやると全力が出せないと不評です。
まあ、一部に熱烈なファン｛物好き｝がいますが・・・・

こちらも質問なのですが、>>29さんが示して頂いた空手の流派なのですが、どのような点が違うのですか？
ビデオを見てもなんとなく違うとしかわからず、どこが違うのかわかりませんでした。
よろしければ、教えてください

む、罠にはまったか?ｗ
御久し振りですね＾＾
えー、違いについてなのですが、実は自分も、この流派はこう、
とか詳しく言えるほどの知識は持ち合わせていなかったり・・・orz
ただ、沖縄での一般的な（？）見解として、

一心流は・・・すいません、自分はよく知らないです・・・orz
剛柔流はサンチン（三戦）という鍛錬型を基本とし、
どっしりとしたイメージ、ムチミ、という、身体の使い方、作り方を重視しているそうです。
小林流はナイファンチという鍛錬型を基本とし、剛柔流に比べ、やや身軽な印象。
猫足立ちという、主に後ろ足に重心を置いた立ち方によるテンシンが多い、かもしれない？ｗ
上地流は剛柔流と同じサンチンを基本とし、
同じ空手から見ても一つ頭抜きん出た徹底的な部位鍛錬とそれに伴った破壊力が特徴。

なのですが、ぶっちゃけ一般的なイメージと言うだけで、
ちゃんと細かく見ると当てはまらなかったりします＾＾；。
というか、ナイファンチとサンチンもやり方は違うけれど、
結局最後に求めているものは同じではないかとも思えますし・・・。
自分の個人的な考えとして、ナイファンチ、及びサンチンがしっかりと出来ていないと、
沖縄空手とはいえないと思っています。
・・・また問題発言かな?＾＾；

>>36どなたか詳しい方がいられましたら、
是非補足、訂正をお願いしたいですｍ（＿）ｍ

>>29
これ以外にも、沖縄空手の型の動画があればいいんですが・・・
もっと年長の方の型のほうが、沖縄空手を理解しやすいとは思います。

>>30
翁長先生という人の型はとても素晴らしいと思います。
また、動画の外人さん、見事なまでに沖縄空手の身体になっていますねｗ。
ただ、やはり蹴り等は外人さん独特の蹴り方になっている「時も」あります。
デモで外人さんが自分が言っていたような動きをしていましたねｗ
また余談ですが、カキー、カキヤーとうちでは言っていたのですが、
お互いに前の手を掛け合っての練習などは凄くいい鍛錬になります。
学生時代に読んだ、
本部朝基という沖縄空手でも実戦派として異名を馳せた達人の半生記でも、
彼がカキヤーを重視していた、との証言がありました。

>>36 いえいえ、罠というほどではありません・・・・・たぶん
ただ、また、このような御話が御聞きしたくて

早速のお答えありがとうございます。
ここまでご説明を受けても、なかなか理解できていないのが、正直なところです。
やはり、空手という概念を体得しないと完全理解は無理なんですね
ただ、わからないなりにも、方針の違いは理解できました。その観点でさっそくビデオを見直しています。
御教えくださった点を見ると前に見たときよりもよく動きがわかってきました。
飲み込みが悪く、御手数かけますが、見捨てずお願いします。

また、質問なのですが、ナイファンチとサンチンとは特定の型なのですか？
それとも動きや姿勢についてなのですか？
申し訳ないですが、できたら追加説明お願いします

>>35
なるほど、非常に面白い！！ｗ
ＹＭＡさんの試合（でいいのかな？）を見たくなりましたよ！ｗ
えー、ところで、脇構え、八双の構えについて、
簡単な説明をお願いしてもよろしいでしょうか?＾＾；

>>38いやいや！
自分の説明に足らない部分があるからだと･･･＞＜；
同じような質問でもいいですし、分からなければ、何度でも聞いてくださいね。
自分の分かる範囲で、出来る限りお答えしますので・・・＾＾；

ナイファンチ、サンチンについてですが、基本の型ですね。
ただ、ナイファンチ立ち、サンチン立ちといって、その立ち方を指す時もあります。
自分の考えとしてですが、この立ち方が出来ていないと、
型自体が無意味なものになってしまう恐れもあるくらい、重要なものだと思っています。
昔先生に口酸っぱくナイファンチ立ち、ナイファンチ立ちと言われ続けましたが、
本当にこの型（及び立ち方）は重要です。・・・多分＾＾；

ナイファンチは、>>30の下のほうにあるので、暇な時にでも見てみてください。
自分としては翁長氏のナイファンチとかがあると最高なんですが・・・＾＾；
まあ、これは基本の型なので、難しいだろうなあ・・・ｗ

>>40　基本となる体の動かし方や姿勢の凝縮した型なんですね。
剣道の基本型見たいですね・・・・ってもっとぼやけてますけど｛関係者さん怒らないでください｝
重要性だけは理解できました！また、疑問できたらお願いします

>>39の構えについてですが、剣道には基本五行の構えというものがあります・・・・まあ、型で使うのですが
そのうち、試合等で使われない構えが脇構えと八双です。
ペンなど棒状の物をもってやって頂くとわかりやすいのです。

まず、右手を前、左手を後ろにして、棒を握ります。
まずは、八双ですが、持った右手拳を口の右真横、拳一つ分離れた位置にもって行きます。そして、棒が45度になるように左手を動かします。
正確には左手中心なので違うのですが、大体の形はそのようになります。

次に、脇構えは、八双からゆっくりと左手が腰の位置に来るよう右手を円状に後方に送ります
そして、相手から棒が見えないように体側で隠します

って、わかりにくいですね。ちなみに、八双は後の線中心の構え。脇構えは先手中心の構えです。
説明できる方、図がある方お願いします！！

>>41
さっそく、もう一度見てみました。三段の方・・・かな？
42さんの仰る点に注意してみましたが、あの足で、しっかりと腰が据わってますね
姿勢もぶれていなし・・・・・やはり、難易度が高いんですね
注意してみるうちにやはり、私の知っている武道にない動きなのがわかりました
このナイファンチの場合、どのような点に注意が特に難しいのですか？

・・・・以前に不敬だと怒られた内容なので、本当に良ければ教えてください。

他には受けや撃つときに腰を動かしますが、あれで力を集めるのですか？

>>42
ほうほう！！面白いですねー＠＠
八双の構えというのは、
示現流のトンボの構え、と言うものに近いのかな?
そんな印象を受けました。
ふーむ・・・剣道の競技としては、
その二つの構えが使われなくなっていった理由、
のようなもとしては何があるのでしょうか?
ＹＭＡさん個人のお考えでもいいので、お聞かせ願えないでしょうか?

あと、断、マスター両氏には個人的に色々とお聞きしたい事もあったり・・・
コテハンの方々とか、参加を要請したいですね。
問題の無い方がいれば、是非お願いしますｍ（＿）ｍ

>>42の蛇足です・・・・ってなんか変な書き方ですね。
私が相手にやったのは、八双からは、ぎりぎりまで、間合を詰め、そこから側面に回りこんで面撃ち。
撃ってきたのを絡め落として、面撃ちでした。ここまでで、止めました。
脇構えからは、間合を詰めた瞬間に相手の竹刀を打ち落とし、側面に移動し面。まるっきり、古流の型と同じでした
その際、あまりに相手が呆然とするので止めました

>>44　トンボの構えを下げ、左手中心にしたのが八双です。
トンボは剣術では珍しく、右手を中心にした構えです。それだけに、修練を積んだ威力はずば抜けています

使われない理由としては、中段に比べ、攻撃にも守りに竹刀剣道に置いては秀でるものがないからだと思います。
刀の場合、受けると折れますし、重いため、かわされると二の太刀がなかなか撃てません。
それを利用して、疲れず、長時間様子が見られ、体捌きでかわすのに優れています。
逆に、刀による攻防には不利です。竹刀での攻防が重視される剣道なので使われないのだと思います。
いろいろな攻めができ面白いのですが、対策をされると手も足もでなくなります

>>43あの外人さんがやっていますねー＾＾
えー、ナイファンチにおける注意点ですが、
一にも二にも立ち方、崩れない姿勢ですね。
相手にどこから押されようが、突き蹴りを当てられようが、
絶対に崩れない。そして同時に、絶対に居着かない。
（実は、ナイファンチに限った事でもないんですが・・・＾＾；）
それを全ての動きの中の一つ一つで確認しながら身体を作っていきます。
この外人さんもかなり鍛えられていますが、やはり翁長氏程ではないですね。
などと偉そうですが、自分がそのレベルかどうかは別と言う事で･･･＞＜；
申し訳ないですｍ（＿）ｍ

>>47　居つかないのもなんですね。
それで、あんなにスムーズに動けるわけですね。
さらにすいませんが、居つかないためには、どのようにするんですか？
剣道だと、いつでも動ける位置に重心を分散させて置くのですが
これも、良かったらお願いします

＞他には受けや撃つときに腰を動かしますが、あれで力を集めるのですか？

これなのですが、力を集めると言うかなんと言うか・・・
力を動かしている、移動させている、と言うほうが近いかな?
自分でもよくは分かっていません。
ただ、ですね、昔太極拳の道場に見学に行ったことがありまして、
そこでの寸剄というか、発剄というか、
それの打ち方に非常に共通するものがありましたね。
YMAさんがやっている、
力を集めるのとはちょっと違う感覚ではあると思います。
うーん、これに関してはかなり考察の余地があるんじゃないかなあ・・・
保留にしておいてください＞＜；

>>49　発剄の概念ならなんとなくですが、わかります！
最短の動作で爆発させるというか・・・・・とにかく、なんとなくですがわかります。
高校での中国拳法だったと思いますが、それで少し教わりました

うーん、具体的に重心をどこに置くとか、
自分でも良くわかっていないんですよねー＞＜；
ただ、あ、今の立ち方では居着いてるな、居着いていないな、というのは、
自分の体感では分かっている（はずなの）ですが・・・
沖縄空手の特徴として、教える方がそれを弟子に叩き込んでいく、
（体、姿勢の微調整で）というものがあると思うんですが、
多分古流でもそうなのでは？と、今は思っています。
あやふやな話ですいませんが・・・orz

>>51　いえ、なんとなくですが、わかりました。
体を動かして居つかないようにするとか、何か別のことをするのかと思っていました。
御聞きする限り、おそらく同じなんですね。
立ち方、構え方でその有無の感覚がわかるのは同じですから
立て続けの質問にありがとうございます

>>29の少林流、一心流は喜屋武朝徳先生の系統です。
首里手と泊手が混ざっています。

>>53 そうなんですか。ということは系統は同じですか。
首里手と泊手というのはどういうものなのですか？
できたら説明お願いします。

>>50
おお、そうですか！！＾＾
>>49を補足しておくと、
普段の鍛錬で力を移動させる動きをしておいて、
いざという時には、ＹＭＡさんのおっしゃる様な力の集中を使う。
という感じ・・・かもしれないですｗ
自分の経験から来るものなので、これはなんとも＾＾；
えー、これは参考程度でよろしくお願いしますｗ

おおまかな歴史、特徴はここに書いてあります。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/index2.html
ただしあくまでおおまかな記述ですので異論もあるかと思います。

>>53さん
>>54に禿同です！ｗ
サゲ進行がいいのかな？＾＾；

ちなみに、手前味噌になりますが、和道のナイファンチは本部先生のそれと大変近いです。
なぜならば、和道の開祖である大塚先生は本部先生にも師事していたからです。

>>55　なんとなくですが、また、一歩わかりました＾＾｝
>>56　特徴はなんとなくわかりました！
首里手と泊手というのは系統のことを指すんですか？
基本がわかっていなくてすいません

>>58　和道というものについて、説明を加えて頂けないでしょうか。
琉球でなく本土での空手のことを指すのですか？それとも流派があるのですか？
御手数掛けます

>>56の小林流の説明ででこんな文章が・・・＠＠；

小林流の技術的な特性は、瞬間的に力を集中させる点にあり、
剣道と相通じるものがある。
また、型における力の出し方は、内から外へと意思的であり、
内臓を圧迫することもなく呼吸の乱れも少ない。
加えて、不要な筋肉疲労もなく集中力が増すため、
敏捷性を養い攻撃力を充分発揮することができるとしている。

>>61　おおーー、そんな共通点が・・・・
確かに剣道はこの通りの性質がありますね・・・・言われて初めてわかりました
ところで、ここの文章読むと特徴として「内臓を圧迫することなく」となりますが、他の流派では圧迫するんですか？

逃げない力
http://www.hanshado.org/

>>62
激しい呼吸法を特徴とする剛柔流との比較かと。

>>62
えーちょっと自分では判りかねますので、
どなたかヘループ！！ｗ

>>58
＞ＧＳＬさん
おおおお！！！そうだったんですか！
やはり、和道の型を見てのあの共通感というか、
そういうものは、そこからきているのかもしれませんね！！

>>59
首里、泊、那覇、全て地名からきていますね。
泊、那覇は共に、
琉球王国時代の玄関口であり、交易地でもありました。
中国、台湾、タイ、インド、さまざまな場所とのです。
首里はその頃の首都と言うか、（首里城は有名ですよね？＾＾）
まあ、王族や官位の者たちの集まる場所でした。
テーゲー（いい加減＾＾；）文化の沖縄にあって、
今でも格式や家系に一番うるさい地域・・・かな？ｗ
本土でいう京都のような感じに近いかも。
以上、地元の偏見からの紹介です＾＾；

>>64
なるほどなるほど。

>>63
待ってました！ｗって・・・なんかマスター怖いがな＾＾；
スレ違い甚だしいんですが、最近のマスターに対する煽りなんとかならないの？
アク禁とか。うーん、2ｃｈだし無理なのかな?

ＹＭＡさんは>>63を見て、どう思われますか?
合気に関しても共通する部分を習っているように思うので、
その観点からご意見お聞かせ願えますか?
自分としては、いつも目から鱗と言うか、非常に参考になります。

>>64　そうなんですか・・・・二つに流派についてわかりました
>>65 沖縄の地方に根付いている流派ということですか？
示現流みたいな感じで、郷土色が強いというような

・・・挙げとくかｗ
ところでマスターに質問なんですが、
昔、中学生時代のいざこざで複数の相手に囲まれ、さらに後ろから、
両の手と体をがっちりと抱きかかえられる体勢になたことがありました。
で、なんか自分のリミッターが外れたというか、スイッチが入ったというか、
そんな状態になって、お辞儀をするような感じで上体を倒して相手を投げたことがあるんです。
今でも何でそんな動きがでたのか自分でも良く判らないんですが、
合気的にはそういうのは初歩の技術ですか?
型をやっていて自分がそんな身体にされていると、
初めて気づいた瞬間がそれだったんですが。
マスターの意見が聞きたいです＾＾；

>>67　私見だと、相手の呼吸や反応に対し力の方向を変えているように見えます。
合気道での流し方と類似しているように見えます。
力と力をぶつけるのでなく、逃げるように、かち合わないようにそっと方向を変えてやる
・・・・ありきたりかもしれませんが、そういう風に受け止めました。

蛇足として、刀はこのように打撃の力をかわす、逃がすのが返し方の基本です。
そうじゃないと折れてしまうので。なので、剣道でも古流でも手の変わりに刀でこれを行い、返す刀で極めていきます。
応用では、人を縦に潰して動けなくするのが合気道にあったはずです

成程。えー、なんか家のパソコンが繋がらなくなっちゃって・・・今日はここまでにしておきます。

わかりました。そろそろ外が明るいので私も寝ますね。
では、皆さんおやすみなさい。また、御話お願いします

・・・ていうか、切りは、打撃じゃないし。

京都のお子様、いつオフするの？

マスター・・・煽りとばっか遊んでないで、こっちの相手もしてくれよ〜；；・・・ダメ？

他のスレで話してて気になったことなんですけど、それぞれの武道で、御高齢の方々の動作や強さってどうですか？
スポーツだとできなくなっていることが多いそうですが、剣道では物凄く強いです。
撃ちや体捌きの速さ、とてもかないません

ありますね。そこのスレにも書きましたがｗ自分が２０前半のバリバリ動ける時期に、ああ、こりゃ普通に勝てないな、って見てもやっても思いました。

あの方々の動きって、若いときの唯の動きとは根本的に違うものだと実感してます。
どう考えも純粋な身体能力以外のものが賦与されているようですよね

ボクシングなどは年齢が上がるときつくなるといいますが、空手など武道の無手のものはどうなんですか？
私は戦闘スタイル自体を変えたら、前以上に強くなりました。

身体能力以外のものが付与、というのはまさしくその通りかと。自分が叩き込まれたのはそれです。だから、うちのところで習って、いわゆる身体能力が向上したとは思いません＾＾；携帯からなので大まかですが。

競技は、どこでも一緒だと思いますよ。若い方が有利。

やはり、そこを学ぶんですよね。
いろいろ御聞きしたいことがありますが、詳しくはパソコンの時にでも、御伺いしますね。
その時は、またご迷惑かけますんでよろしくお願いします。
学校からなので私も詳しく考えて質問できないので

武道ってのは習字みたいなもんだ
初めは下手でも段々習熟していって最後は誰にも解読不能になる

>>80
競技だとそうなんですか・・・・
ご返答はパソコンの時にでもお願いしたいのですが、琉球空手での組み手でも若い方の方が有利なのですか？

>>82　同レベルにならないと本当のすごさが理解できないという点では似てますよね

えー、そうですね。詳しくはパソコンで書き込みしますね。大会、試合などでは四十代まで頑張ればいい方かと。ちなみに、うちでは一本、技ありなどの組手はしたことはないです。そうでなければありますが。

>>84　試合だとそうなんですか・・・・やはり、即体にかかわる武術だとそうなるんですね
また、質問なのですが一本などない組み手とはどういうものなんですか？
このことについても、パソコンの時にお願いします

>YMAさん
和道流とは神道揚心流柔術の免許皆伝を允許された大塚　博紀先生が、
後に船越先生を初め、摩文仁先生や本部先生等に空手を学び作った流派です。
その特徴は、流しやいなしとされ、全体的には柔術チックな首里手系空手という感じです。

>>42さん
一般的には、和道流は柔術を学ばれた大塚先生が船越先生から学んで作った流派という感じで説明されますが、
案外、本部先生の影響も大きかったかもしれませんね、
なにせ、当時「一番強い空手家は？」の問いに「本部　朝基」と答えているようですから。
大塚先生。
結構深い関係であった様に思います。

なんというかこの方、時流を起こす方の割には我がそれほど強くなく、
わりかし素直な性格の持ち主だった様です。
ご自分が得意にしていた形であるスーパーリンペイを摩文仁先生に「違う」と言われた事で、
あっさりと和道の形の中から外していたりしていますしね。

>>86　＞GSLさん
どのような流派か漠然とですがわかりました。早速、御教えくださったことを元にもっと調べてみます。
開祖の方はそのような人間的にもすごい方なんですね。ますます、興味惹かれました
御教えありがとうございました

>86
>和道流とは神道揚心流柔術の免許皆伝を允許された大塚　博紀先生が、
>後に船越先生を初め、摩文仁先生や本部先生等に空手を学び作った流派です。

ここでひとつ思うんだが、この場合「大塚先生が唐手を学ぶため弟子入りした」と
見れば、なるほど和道流はそういう流れを汲んでるのか、という話になるけど。

弟子入りではなく、別の見方として「唐手家と柔術家の邂逅」と受け取るなら
この場合、影響を受けたのは船越・摩文仁・本部の唐手家陣営の方ではなかろうか？

現在、和道流以外の流派として松濤館流（船越伝）や糸東流（摩文仁伝）などがあげ
られますが。上記二つの流派の技術体系には、表に見えないだけで、嘉納先生や大塚
先生から受けた柔術の影響も、もしかしたら取り入れられてあるのかもしれませんね。

>>88　ドラヰモンさん・・・・そういう見解もあるんですね
神道揚心流柔術について　ｈttp://www.wado-ryu.jp/shinto/yoshinryu.htm
ここにある直心影流剣術についてはややわかるのですが、柔術自体については無知なのでできたら詳しい解説もお願いします。

すいません、http://www.wado-ryu.jp/shinto/yoshinryu.htm ですね

ＹＭＡ氏の剣道での古流芸と、同じことをやったことがあります（笑

八双で構えておいて、打ち込まれる瞬間に体を入れ替えるよう竹刀で受け流して、そのまま竹刀を寝かせて喉元に剣先を当てたら、その道場師範が大喜びでした。（やられたほうは硬直してましたが
脇構えからですと、打ち込みを払い受けて一歩踏み込んで小手打ちor胴突きとかも喜ばれました。

41さんのお人柄がコテハンさん達を少しずつ呼び込んでいますね＾＾
＞ＧＳＬさん
そうなんですか！！＠＠凄く勉強になります、
ありがとうございますｍ（＿）ｍ
自分が習った先生は、本部朝基が大好きで、サブローは、サブローは、と
ナイファンチを教える時に必ず彼の名を挙げていましたｗ
自分の大先輩として、尊敬していたのだと思います。
それで興味を持って、本などで調べてみたんですが、いや、本当に凄いなとｗ

＞ドラちゃん
成程！！そういう視点で捉えると、かなり面白くなってきますね！
あ、あと復帰オメ〜ｗ

＞初さん
41さんの仲間キター！！ｗ
本当に無知で申し訳ないのですが、
初さんはどのような流派をやられているのでしょうか？
41さんと同系列なのかな？
もしよろしければお教え下さいませんでしょうか。
問題があるようでしたら宜しいですので・・・

41さん、詳しい書き込みについては、今日の夜辺りになると思います。
お待たせして申し訳ありませんｍ（＿）ｍ

ついに初さんも登場W

＞４２氏
どうでしょうね？　４１氏は警視流や一刀流の系統を学ばれているそうですが、私は新陰流系です。
また、私の流儀は剣・杖・無手を基本とする総合流儀です。
剣も抜刀、小太刀、ニ刀とやります。
杖術を基本として槍も薙刀も使います。
無手とはいいつつ、いくつかの隠し武器を学びます。

ここはいいスレになりそうですし、これからも書き込みしたいと思っています。

あと、武板で古流の墓場と自他共に認めているスレもありまして、興味がありましたら覗いてください。
日本古流系柔術、まだいますか？第三陣
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1097316870/

初さんはじめまして！体験や考えを言い合える｛教えていただける｝方がまた増えてうれしいです！
>>91　喉元に剣先を当てる・・・・・・私のと全然レベルが違いますね。凪ぐようにつけるのが精一杯ですので・・・・
似た表現に聞こえるかもしれませんが、難易度が全然違います・・・・・・本当にすごいですね・・・御師範や相手がそうなるわけですね。
>>95　新陰流については、尾張柳生の御宗家の型をテレビで拝見したり、兵法家伝書｛岩波｝や歴史小説程度の知識しかありません。
良ければ、詳しく御話うかがえないでしょうか？

いきなりですが、今日、久々に大学の稽古｛剣道｝で古流の応用使いました！
相手が背が高く、上段の構えだったので、腰を低くした左開きの中段｛裏下段正眼｝を使いました。背や圧倒的な中心力があれば正眼ですむのですが・・・・
それで、面の打ち込みを払うか切り落とすことで中々いい勝負できました。その後、相手に失礼なので正眼でやったら負けてしまいました・・・・

背の大きい相手への対応の仕方や上からの攻撃への対処法について教えてください！

>>92　ほめても頂いても何もいいことありませんよぉ｛＾＾｝
出るのは無知からの質問ばかり・・・・身勝手な質問ばかりで本当に皆様ご迷惑かけております
こんにも多くの方が武を練磨・追求していて、御教え願えるとは思ってもみませんでした！
これからも皆さんで盛り上げていきましょう！

>ドラヰモンさん
いや、その見解はおもしろいですね。
逆転の発送ですか。

いわれてみれば、沖縄より参った船越先生が嘉納先生の作り上げた柔道の技術に興味を持たない筈がありませんね。
また、大塚先生も神道揚心流柔術の四代目を継承するだけあって、柔術の腕前もそうとうだったでしょうから、
船越先生や摩文仁先生達に逆に影響を与えた可能性もあり得ますね。
和道に裏の基本組手10本が在る様に松濤館や糸東流にもその様な技法が在る可能性は十分に在ると思います。

>YMAさん
申し訳ない。
私自身、和道流を通じてでしか、神道揚心流柔術の技法を知らないので（それも、一部だけ）
その柔術自体の特徴を知りません。
また、それに関する具体的な書物等も解りません。


ただ最近運良くも我が流派の大家から直で教わっている方から
度々指導を受けていますが、その方の基本や形の動作には、全て膝の抜きが在ります。
驚くほどに。

この膝の抜きの動作は、柔術から来たのでしょうか？
それとも、沖縄の唐手から？
興味が在るところです。

＞ＹＭＡ氏
いえいえ、師範レベルの人には私程度じゃ通用しません。
道場の門下生を相手にするのがやっとです。それも限りなく古流未経験者じゃないと、簡単にはいきません（笑

あと、上段への対処ですと……うちだと下段にとりますね。
半身で撞木足。柄は右腰のあたりにして、剣先は自然に垂らす感じです。
相手が打ち込むに合わせて体を沈ませ、真下から剣先を切り上げるようにすることもありますね。剣道じゃ絶対ダメですけど（笑

ちなみに新陰流の系統ではあっても、私の流儀は流れを汲んでいるだけで本家新陰流とはもう別物です。

>>99　丁寧なご返事ありがとうございます。
そうなんですか・・・・他流派になるんですもんね。
和道流自体についてまた、いろいろご説明お願いします！

「膝の抜きの動作」については、私の知る限りでは、合気道と剣術でも重要視されますね。
なので、柔術でも重要視されると思いますよ・・・・・
42さん、琉球空手についてコメントやや詳しくお願いします！

>>100　そうなんですか。
書き込みの後、少し本で新陰流の派生について調べましたが、多いんですね。一刀流も多いですが、もっと
それだけ、理が様々に展開できるものなのですね。ますます興味大です

＞道場の門下生を相手にするのがやっとです
ご謙遜なされていますが、剣術をやるものとして、門下生でも難易度と必要な力量はなんとなくわかります。
これからも細かな質問すると思いますがお願いします

上段への対処、本当にためになります！木刀で動かしてみましたが、剣道でも使えそうです！！
特に構えが・・・これならより効果的ですね・・・・・切り上げは崩しにすればですけど
今度試し、考えてみます！

４１さん、昨日は本当にすいませんでした！急に用事が出来てしまい、朝方まで家に帰れませんでしたＴＴ今日の夜・・・も微妙だったり（汗）携帯からちょこちょこ書いていきますね＾＾；

近い方から順にやっつけていこうかな。膝の抜きに関してですが、沖縄空手に限って言えば、正しい姿勢（崩れない。居着かない。）、そしてその姿勢でのテンシン（移動。本土空手でもこの呼び方でいいですか？）が最重要視されます。

その後に受け、突き、蹴りなどです。・・・多分＾＾；そういう身体をつくって行く過程で自然と身につくのですが、４１さんのお話しを聞くに、全く同じ印象を受けました。

というか和道スレでのＧＳＬさんの和道の型の説明は、そのまま小林流の型の説明でいいような気がするんですが・・・ちょっと確認してきます＾＾；

期待して開いたスレが技術論やってるとなんとなく凹む

剣と素手最大の違いは、絶対的攻撃力が有るか無いかで
剣は素手に比べリスク回避が重視され、同時に打ち込む攻防一体の型になる

厳密には、剣では相手の剣を受ける事は例え鍔ぜり合いでもあるべきではないが
素手では受けは受けとして存在する

又、空手等に完全なｷﾒが有るのに対し
剣は大会・試合用の技以外は、例えｷﾒでも体の一部を緩めておく
剣は動かなくても止まっちゃだめ

剣は流れる水であり、澱めば腐り、進めば河となり、止まれば池となり、多くの物を飲み込めば海になる

日本刀みたいな攻撃力、破壊力を持っちゃうと「体」捌きと残心が大事ということですね。
それこそ小手先の技術なんて役に立たないっていう。

おお、断さんだｗ自分は沖縄空手をやっていましたが、先生が言っていた、最後にはテンシンと突きだけでよくなる、という言葉を思い出しますね。自分などはその域にいけるかは分かりませんが。

また、キメという概念が自分はよく解らなかったり・・・沖縄空手にもあるのか、本土で出来たものなのか、どなたか、詳しい方お願いします。極め、寸止めスレの続きになっちゃうか？（汗）

107、それ死神じゃない。
それでは、絶対者には、敵わない。

マジレスすると、気軽に絶対などという言葉を使わないように。さて断さん、攻撃する時の心得、身体に居着きがあってはならない、ということで宜しいでしょうか？

ＧＳＬさん、和道の型の説明、見つかりません・・・ｏｒｚ申し訳ありませんが、もう一度お願いしても宜しいでしょうか？

攻撃だけじゃなくて全てにおいてです
ただ、漂うだけでは切れませんから、ミクロで動くときはマクロで止まり
マクロで動く時はミクロで止まります

又、体より心が大切です

組手についてですが、現在の寸止めのルールではやったことがない、という事です。顔面には寸止めして、後は適当に加減しながら、という感じでした。特に、大きく引き手をとったり、相手に背を向けたり、相手の目の前でつっ立っていたりなどはしませんでした。

（今、かなり毒を吐いています＞＜；）宇城氏のところではどういう組手をしているか、興味のある所ですが、自分個人の考えとしては、組手はどうしても競技になっていくものではないかと・・・

今、少しだけPCを触れる環境にいるので、そこから書き込みますね＾＾

>>114
＞攻撃だけじゃなくて全てにおいてです

はい＾＾よく判ります！！
そうですね、それが（技術的には）最重要視されていることである、
というのは、全く一緒だと思いました＾＾

＞ただ、漂うだけでは切れませんから、ミクロで動くときはマクロで止まり
＞マクロで動く時はミクロで止まります

＞又、体より心が大切です

感覚的には分かるような気がします。
41さんもそのような事を言うときに、
断さんと同じく、
そこ（精神的な、もしくは神経反射などを組み合わせたもの？）
での確かな技術体系に基づく下地からの発言、という印象を受けますね。

http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/sports/1120552598/l50
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/manage/1061274360/449
http://nursing.zombie.jp/cgi/cbbs/cbbs.cgi?mode=res&namber=728&page=&no=0
http://www.tcn.ne.jp/~sharphead/cgi-bin/hilight.cgi?dir=logfile&thp=1119766795
http://www.tcn.ne.jp/~sharphead/cgi-bin/hilight.cgi?dir=logfile&thp=1118118054
http://www.sakusaku.co.jp/bbs/treebbs.cgi?mode=setview&code=2660
http://gazo02.chbox.jp/news/joyful2ch-h.cgi?mode=res&no=896&st=-14
http://talk.milkcafe.net/test/read.cgi/sports/1120552598/l50
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/wres/1099905990/
http://www.miri.ne.jp/~wsf/cyberaction/bbs/float.cgi?bbs=main&thread=50617150357&last=50
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/gaigo/1120466878/
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/gaigo/1119947586/
http://shizu.0000.jp/read.php/club/1068176775/72

組手の話に戻ります。
甲野〜スレで見たのですが、
宇城氏の道場では、
組手中に大変な怪我をしてしまうことがある、
というのは分かるような気がします。
お互いに手加減しているつもりでも、
間違ってスイッチが入ってしまうというか・・・

自分のところでも、そういうような事はありました。
前蹴りを受け損ねてしまった人が、2、3ｍ吹っ飛んで壁に激突、
そのまま気絶とか。
二人ともレベルの高い方でした。

うちの道場では、あまり組手は重視していませんでした。
週に一回、やるかやらないか。
他にやらないといけないことが一杯ありましたし。
また、組手の際には、先生はとにかく気をつけて、お互いに手加減して、
と繰り返し言っていましたし、もしかしたら、昔は組手自体なかったんじゃないか？
と、今では思っていますね。
時流の流れを取り入れて、まあ、慣らし程度にやってもいいかな？
ぐらいだったと思います。

また、自分個人の感想として、組手よりも、
攻めと受けに分かれて、相手の突きや蹴り
（大体単発で。攻め手が崩れていなければ二発目も可、ぐらいで。レベルによります。）
を受ける練習や、カキーという、お互いの前手を掛けながらの攻防の練習のほうが、
ぶっちゃけ実戦でぜんぜん使えたりするのではないかと思います。
道場での組手自体、（自分的には）ぜんぜん実際のものとはかけ離れていましたし。

色々と、自分の偏見が入っていると思いますので、
参考程度に受けておいてください＾＾；
では、またあとで書き込みしますｍ（＿）ｍ

あ、そうだ。
GSLさん、今度の月刊空手道は和道の人は買い、
と和道スレで言われていましたが、どのようなものですか？
和道の説明とかが載っているのなら、買ってみようかな、と＾＾；

ていうか絶対者に勝てない攻撃を雑魚にやっても負ける可能性がある。
だから、軍的に強い奴は、流れ弾や雑魚の一撃で死ぬ可能性が有る。
そして、いま格闘技や武道といわれてるものは、兵的な強さでしかない。

言ってる意味が分からねえぞこのバカったれ(´▽｀)

ドラちゃん丸くなったなぁ・・・目が違うものｗ

つまり、悪魔でも自分個人の力としての戦い方や。

自分自身の手で得た力をって事ね。

組手での強さは、多分にアスリート的なものが求められる傾向が強いと思います。キョクシン、キックもかじったことがある者の意見として。

アスリートとか言ってる奴ってホントに戦えるの？
絶対5歳児に接近攻撃で負けるよ。

>>129は自分です。

42さん、多くの質問にいろいろと疑問が解決してきました！ありがとうござます
以前より忙しくなってきたため、夜くらいしかできません。なので質問や応答が遅くなると思います、すいません。

感想｛？｝ですが、私の思っていた組手や稽古とは大分違うものなんですね。このような実践的なものとは思いませんでした。
二人稽古にしてもやはり、外から見ているのとやっている方とは全然意味合いが違うのですね。認識のズレを再認識しました。

私が深いところまで理解していない為、技術的なことばかり質問しかできません。それでも当初よりはどのような存在なのか、大分想像できるようになりました。
皆様ご迷惑でしょうが、これからもお願いします

>>128

うん、なんとなく分かったよ。暴言吐いてごめんな(´▽｀)

>>133
オレにもわかる様に翻訳頼む

自分の若い頃、中学生の頃とかは、身体能力の「おかしい」奴らが一杯いました（というか、いませんでした？＾＾；）。何の練習もせずに遊んでるだけなのに、明らかにヤバい。

壁に走っていって、駆け登り、そのまま爆宙。横に五歩走れる奴。ニメートル近い高さのとこに平気で飛び後ろ回し蹴り。

>>107 断さん、そういう違いがあるんですか・・・恥かしながら全く考えもしませんでした。

＞剣は素手に比べリスク回避が重視され、同時に打ち込む攻防一体の型になる
剣道版でも注意されたことなのですが、私のとっているスタイルが突入りなど攻め込み、攻め上げなので全くの慮外でした。
しかし、よく考えてみると、絶対に撃てる｛切断できる｝時以外は構えて隙を作らず、常に相手の攻撃を崩し返せるようにしていますよね
＞厳密には、剣では相手の剣を受ける事は例え鍔ぜり合いでもあるべきではないが
これには師に言われます。理解できてきたのはここ数年とだいぶかかりました
考えれば、刃折りがある訳ですから真剣では怖くてできませんね。それに鍔ぜりになったら指を折ったり、肩を切りますもんね
＞素手では受けは受けとして存在する
言葉通りの「受け」という概念がなかったので、これには驚いています。攻撃は全て流すか捌くのだとばかり・・・本当にビックリです。やはり、無手と剣術だと違うんですね

いわゆるトンボ返りは標準。後ろから走ってきて、歩いている自分を飛び箱の要領で飛び越したりする奴もいたし。（そいつは、１６０〜７０位なら、手を使わずに飛び乗れていました。

いわゆるトンボ返りは標準。後ろから走ってきて、歩いている自分を飛び箱の要領で飛び越したりする奴もいたし。（そいつは、１６０〜７０位なら、手を使わずに飛び乗れていました。

でも、プロレスごっこまがいの遊びとかで思ったんですが、見えるんですよね。むしろ遅く感じる。

137の続き
＞剣は流れる水であり、澱めば腐り、進めば河となり、止まれば池となり、多くの物を飲み込めば海になる
このことも｛最近やっと重要性がわかったのですが｝心法では理解でき、それを目指し、御話を聞いたり、練ったりしています。
ただ、体については本当に叩き込まれ、居つかないように、すぐに反応できるようにとしてきました。なので、これを拝見し、こういうことなのかとやっと理解できました

このスレを立てる前に「甲野善紀VS・・・・」で書いたことなのですが、私には自分の動きなどについて、理論的に全くわかりませんし、説明できません。
なので、甲野先生のような方に理論体系的に説明して頂きたいと思っていたのですが・・・・・
心法は剣道でも先輩方が御教えくださるのですが、体については理論的に御話くださる方はほぼいません。
なので、断さんのような剣術について完全な技術論では無いが、精神論に徹するでもないというのは、即ためになります。何か気になることや誤解しそうな点がありましたら、また、お願いします

>>134
>オレにもわかる様に翻訳頼む

なんとなくだから、これが彼が言いたかったことかどうかは分からないけど。

例えばどんな人間でもテッポ−使えばひと一人くらいヌっ殺せるよね。
ヌっ殺せるパワーは確かに凄いが、しかしそれは同時に自分もヌっ殺される
レベルを抜け切れてない。だって相手もテッポー使えるんだし使ってるんだし。
そういう観点で見るなら、今のままじゃ不十分だって事を言いたいんじゃないかな。

>>138　画像で考えたら映画みたい・・・・ワイヤーアクションみたい・・・・・ものすごい方々が42さんの周囲にいるんですね
私の所ではとても想像できないでね。>>140とか・・・・

ちなみい私達が周りから驚かれた｛白い目？｝のは、フェンス駆け上ったり、市の武道場の二階を階段無しで行き来していた程度です。

>>125　>>142のドラさんのご説明で理解できました！
確かにオリジナルというか、模倣というかそういう強さの人が多いですね。
そこで感じるのは肉体的差異が重きを成してるということです。
全く同じ技術で戦闘方法、それなら力や上からごり押しできる人が有利。小さく非力な自分としては困惑したのを覚えてます

そうそう！そういう遊びとかよくしたじゃないですか＾＾より凄い奴が偉い、みたいなｗで、遊びだから遅いのかな？って思っていたら、ある日そういう奴の喧嘩に巻き込まれた。

で、仲裁というか、二人の間に入ってお互いの攻撃を捌いて座らせるような格好になったんです。なんか、今思い出すと合気の演武みたいだなあ・・・（汗）

>>145　中一まで>>143みたいなので鬼ごっこしてたなぁ・・・・後から入った奴が怪我したので中止になった覚えが・・・・
＞喧嘩に巻き込まれた・・・・・そうしたら、どうだったんですか？｛わくわく｝

>>146　おおーすごい！想像すると映画のようですね！・・・・可能なんですね
しかも、座らせた！・・・なかなかできることじゃないですね・・・力や経験があっても
・・・私の仲介した思いでは・・・・・最終的に先生に一緒に怒られましたねぇ

今日は家に帰れそうです。多分、想像の上でなので凄いと感じているだけかと＾＾；また後で自宅から書き込みします〜＾＾

さて、亀レスですが。

>>89
>神道揚心流柔術(中略）詳しい解説もお願いします。

お願いと言われても、俺柔術についてはさっぱりだしなあ。こんなとき
マスク・ザ・レッドが居たらとちょっとノスタルジー。追い出してゴメンよ。

そんな訳で神道揚心流についてなかんべかと、タンスの上のダンボール箱を
引っ張り出して見てみたら、大切な僕の蔵書がおしっこまみれに(´▽｀)
どうりで最近猫がよくタンスの上にあがってプルプルしてると思ってたんだ(´▽｀)

そんな訳で、期せずして在庫整理と相成りました。捨てる前に一応頁をぱらぱらと
めくって見ると、神道揚心流（柔術ではない）に関する記事を見つけたんで、長い
文章読み終わって、報告するに値する箇所があったら書き込ませていただきます。

揚心つながりということで、大塚先生に関する断片的な文章も
いくつかみつけたので、今回はついでそれを。既出だったらスマン。

大塚博紀。当時松濤館にて江上茂他、数えるほどしか取得できなかったた四段を授与される。

下田武という色んな意味でレベルの高い副師範（副館長）が
亡くなられたとき、船越義珍みずから後任に大塚博紀を推挙。

形について大塚博紀は昭和三十二年『空手術講義』曰く、

「沖縄の空手の大家糸州翁の想定なるものといわれ、時代と人が
変わるにつれて、多少順序や技法の変更はあるものの、先年物故
された摩文仁賢和氏がほぼ忠実にこれを伝承された」と述べている。

>>149 了解です。気をつけてくださいね
今日はちょっと早めに切り上げないといけないので、居なかったらすいません。
翌日読むので御話お願いします

>>150　わざわざありがとうございます。かなり期待して待ってます！！
感想等は後日になってしまうかもしれませんが・・・・・・

大塚先生についての記述、私は知らない部分でした。ネットでの説明以上にすばらしい御方だったんですね

>>110
もちろん沖縄空手にも極めはあります。
動画の中で翁長先生も立派な極めをやっているではありませんか。
ブルン、ビシッと技を極めているでしょう。
このビシッの部分が極めです。

えー、今自宅から書き込みしようとしたら、公開プロキシがなんたらと出て書き込めません；；なんだろう？

>>154 　私も一回なりました。以前、パソコンが繋げなくなった後です。
回線を切って、再起動したら書き込めるようになりましたよ

そういや、僕もチャットで表示が変わった時に書ける様になった。

>>153　基本的なことですいません。
その極めをやらない場合とやった場合はどう変わるんですか？

>>157
技が流れ、体が流れ、死に体となります。

テスト

再起動したら出来ました！＾＾
ありがとうございますｍ（＿）ｍ

>>158　残心のようなもの・・・と思っていいですか？

>>153
あれのことですか！！
ＹＭＡさんのいう
「全身の力を一点に集める」
というやつの事ですね！
得心がいきました＾＾

>>160　おめでとうです｛＾＾｝

>>162　力の集中もするんですか・・・・・・158さん何となくわかってきました！

削除されたようですが、剣道の極めについて

ttp://www.kendorenmei-shizuoka-pref.com/inoue563.htm
四、極　め
打突時における手の内の作用で、一本の打ちを有効打点に出来るか、
出来ないかの重要なものである。

「全身の力を一点に集める」

さて問題は、どこに集めるかですね。

>>150
さすがはドラちゃん！ｗ

＞お願いと言われても、俺柔術についてはさっぱりだしなあ。こんなとき
マスク・ザ・レッドが居たらとちょっとノスタルジー。追い出してゴメンよ。

そういう人がいたんだー＠＠・・・ケンカしたの?
詳しい人なら戻ってきて欲しいなあ・・・ドラちゃん、
この場を借りて呼びかけるんだ!!ｗ

＞大塚博紀。当時松濤館にて江上茂他、数えるほどしか取得できなかったた四段を授与される。

＞下田武という色んな意味でレベルの高い副師範（副館長）が
＞亡くなられたとき、船越義珍みずから後任に大塚博紀を推挙。

＞形について大塚博紀は昭和三十二年『空手術講義』曰く、

＞「沖縄の空手の大家糸州翁の想定なるものといわれ、時代と人が
＞変わるにつれて、多少順序や技法の変更はあるものの、先年物故
＞された摩文仁賢和氏がほぼ忠実にこれを伝承された」と述べている。

おいおい、本当に凄い人じゃないですか＠＠
船越氏が福館長に指名って･･･
ところで、下田武って人はどういう方だったんですか?
出来れば簡単に説明をお願いしたいですｍ（＿）ｍ

ドラちゃんお久。その後、生活は落ち着きましたか？

メール欄にnekoとか入れてる子は、ゲームに出てくる技が使えるだの、
アニメに出てくる架空の流派が存在するだの（合気道の源流らしい）、
練習したら弱くなるだけメタルギアソリッドやったほうが強くなれるだ
のホザいてる、未成年で引き篭もりのｷﾁｶﾞｲなので、暇つぶし以外の目的
で相手してもまともなコミュニケーションは取れないと思うﾀﾞｽﾖ。

神道揚心流についての書き込みはｵﾘも楽しみ。

>>153
そこで言う沖縄空手とは、首里手？ それとも上地や剛柔なの？

>>164
はい。型などではああいう風にしますが、
実際の場合にはそれになるはずです。
>>166
マスター、それは集める場所が自分の体の部位ではなく、というやつですか？
全くの推測でしかないので、全然違う可能性が高いけど・・・＞＜；
もう少しヒントを頂けませんか?

>>169
部位という言葉がよいのかどうかわかりませんが、自分の体の中であることは確かでしょう。

>>165 剣道の極めというと打撃の瞬間の力の集結・・・手の内のことですよね？
それと空手の極めは同じということですか？

>>166　Masterさんの言うようにそれが難しいんですよね・・・・最近なんとなくですが、打突部位に線でできるようになって来ましたが・・・・まだまだ・・・
>>169　了解です！

ふーむ。自分のところでは、
「へその下に力を集中して」と口酸っぱく言われていましたが・・・
そういうこととは違う意味で、ですか？

そんな感じでいいんじゃないですか。

>>171
剣道の極めと空手の極めは原理的には同じですが、
剣（竹刀）と素手の違いが有るのでその部分が違います。

>>172　気を集めることですか？
丹田に気を集中し、精神を安定させ、体を安定させっていう・・・・違うことですか？

力を通す、というか、
相手にあたる場所（部位）に力を集中し、
それを相手に伝えてあげるような感覚といえばいいのか・・・
また、自分が当てる部位に刃物が生えているイメージで、
それを相手に突き刺したりとか、はありますが・・・

>相手にあたる場所（部位）に力を集中し、

え？

>>173
あら＠＠そっちのほうでしたか。
難しく考えすぎたか・・・orz

>>177
ありゃ！？
えーと、「力を集中」はさせますが、「力を入れる」ことはしません。
これでいいかな？

出したものはちゃんとお片づけしましょう。

当てる場所は、
力を相手に通してあげる為の場所で、
力むとそれが通らなくなる、って感じですが・・・

>>177　なんか私の思っているのと違うみたいですね
ちなみに私が思っているのは、物理作用させる力のこと
刀の一点に力を集中させ、物を切断するためです。これが物凄い錬度でできると兜とか切れるはずです
・・・・違う内容でしたら、詳しめに説明お願いします

>>181　だいたいそのような感じですね。作用点みたいなものですね

>>180
成程！！ｗ
感覚的にですが、分かったような気がしました＾＾

今は「極め」の話をしてるんでしょ？

ぶっ叩くだけじゃ極めになりませんよね。

この世の中には、〜によって、絶望的に成ったとか言うけど。
あんたらのしてるような事が、其れを絶望的な状態にしてることだといいたい。

だがね。逆に、其の絶望的行動を止める事を絶望的状態であるように。
其れを引き起こす事を、絶望的にすることと呼ぶのも、そいつらのすることだ。

自分たち自身のしてる事が本気で正しいと思ってて、自分たちの社会を壊されることを絶望的と思ってる奴は、公害だという事だ。

>>174　了解です！

>>176
ええと、うまくいえないのですが、じんわりとした、全身を流れている気のようなものを集中させることとはやはり違うんですか？
流れを集め、一点に集め、流すというか・・・・・

>>185ふむふむ。
もう少しお願いしてよろしいでしょうか?

というよりも、どう絶望的かも解らない人間にすれば。
自分たちの社会を潰す、社会を認めない言葉が絶望的に聞こえるという話。

人が自分の考えを失わされた人間が行き着くのが。社会の考え方でしかないって事だ。

え、まだ？(笑)

空手は引き手を引かなきゃ、ポイント取ってもらえませんね。

>>185　あ、そうなんですか？
「極め」は自分の感覚的にはつかめましたが、表現できないのでできたらお願いします。
182や187は力の集約についてです。言葉足らずですいません

>>187
いや、それを前提として、の話です＾＾
ただ、

＞じんわりとした、全身を流れている気のようなものを
という感覚は、感じなくなって久しい・・・orz
思い出しました。
そろそろ復帰しないとやばいかなあ・・・

157 YMA New! 2005/07/12(火) 23:56:52 ID:jdW7tfqE0
>>153　基本的なことですいません。
その極めをやらない場合とやった場合はどう変わるんですか？


158 名無しさん＠一本勝ち sage New! 2005/07/13(水) 00:03:24 ID:eEgrxs+C0
>>157
技が流れ、体が流れ、死に体となります。

>>190
うーむ、自分のところでは、しなかったんですよねえ、
その引き手・・・（汗）
えー、それはまた後程。
ただ、おっしゃりたい事は判りました！＾＾

>>193
わざわざすいません・・・orz
非常に分かり易いですね＾＾；
有難うございますｍ（＿）ｍ

>>192　前提でいいんですよね。了解です。
現実化される力は作用点に集中するとしか、知らなかったので、もっと他の力｛現実に現れないもの｝かと思いました。
>>176　についてよく判っていないので少し、皆様の御話を聞くことに専念しますね

>42さん

残念！
和道スレでは無いんですな！
ウァははハハハ

：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2005/07/02(土) 01:22:46 ID:IUANkbMQ0
それで、簡単に書きますが、松濤館流空手の神髄が「極め」だとするならば、
和道流空手の神髄は「体捌き」です。
（むろん、どちらとも極めや体捌きは大切な要素ではありますが、この場合はその流派の理念的な物だと思って下さい）

和道流の特徴で良くあげられる言葉として、
「いなし」や「流し」が有りますが、結局これらをするのに大切な要素こそが、
「体捌き」な訳です。
もひとつ、その特徴で上げられる言葉として「柔術を取り入れた空手」というのも有ると思いますが、
まさにこの柔術こそ、体捌きが大きな要素としてある武術なので、その影響だと思います。

なので、和道の形はすべからく自然に最小の動きでやる事を重要な要素としています。
立ち方も低過ぎず、高過ぎず、重心も前過ぎず後ろ過ぎず。
また、足幅も広過ぎず、狭過ぎず。
自然体的を部分を重要視しているのが、和道の形です。
「動ける事」を重視していますね。

組手でも和道で言う所のセイシャン立ちをしてやる者が未だに結構いますしね。
代表的な人ですと、80年代にかっての清水や内田のライバルでいた林選手の立ち方がまさにそれです。

＞技が流れ、体が流れ、死に体となります。

そう、まさしく死を意味しますね。
そうならないようにまず最初に徹底的に身体に叩き込まれます。
それが古流、合気との共通点ではないかと思っています。

ちなみに、今月号の月刊空手道には、我が流派で最も高名な先生の一人である、
西村先生の技術論が紹介されています。
（ついでに、我が流派のチントウの形の紹介も付録でありますが）

西村先生が紹介されている技術はまさに輪が流派の神髄を競技用にアレンジしている物なので、
案外、柔術や沖縄空手の人達が見ると通ずる部分があるかもしれませんね。

>>186 >>189を武道や格闘技に置き換えてみ。

>>196
あ、いや、>>176については、別に考えていてください＾＾；
こちらは、もう少し細かいものになっていて、うーん、
まあ、
無手での打撃系はすべからくそういう方向に行くとは思うのですが・・・
どなたか、突っ込み、補足お願いします＞＜；
言葉足らずで本当に申し訳ない・・・orz

>>197
ありゃ！＠＠
違うスレでしたっけ・・・うーん、どこで見たんだろ？
あ、甲野〜スレかな?えー、まあ、いいかｗ

＞組手でも和道で言う所のセイシャン立ちをしてやる者が未だに結構いますしね。
すいません、そのセイシャン立ちというのはどのような立ち方でしょうか？
簡単にでもいいですので、説明をお願いしてもよろしいでしょうか？

とゆうか其れって、其の現象を起す力の形に力が掛かるようにする奴でしょ？
だったら、ちゃんと何々を起すように最初っから当てる時点から考えたほうが良いと思いますよ。

自然体よりもやや広めの足幅でそのまま、斜め45度に体を向ければセイシャン立ちになります。
重心は、中心無いし心もち前気味程度です。

第一、イメージするだけで、業が出来るわけが無い。
其れをなすためには、実は、多大な色んな状況の合致が必要になるから。

それだけの労力があれば、もっと大きな事が出来る。
おそらく、色んなやり方や考え方の調整で、其れが有効になるような形をさし初ッから取ってるんだろうけど。

>>197
そうそう、そのまま小林流の説明で通ってしまうと思います！！＾＾
って、本当にそのままですよ！？
というか、和道と沖縄空手（というか小林流？）は
非常に近いなと型の動画を見て思ったのですが、
改めてこの説明で思いましたね！！
>>199
月刊空手道、明日にでも買ってきます！ｗ

そんなんですか。
流派名は当然存じていますが、あまり詳細は事は知らないです。
小林流。
ちょっと興味が出てきました。

>>204
ふむふむ。自分たちの所で言う、自然立ち、モトダチ、に近いものかな?
しかし、競技にアレンジして使えるとは・・・結構凄い事ではないかと、
自分は思いました。

まあ、伊達に元ナショナルコーチでは無いという事でしょう（笑
この方、コーチなのに興味は選手よりもむしろ、自分が上手く成ることにあるというから…（笑

ちなみに、もう、50を超えているんですけどね。

>>207
有難うございます＾＾
しかし、大塚氏という方・・・
（ドラちゃんの補足等で更に）
自分の中でかなりの要注意人物になりましたね！
ＧＳＬさん及び、ドラちゃん、和道、大塚氏に関しての、
更なる情報公開を求めます！！ｗ

ちなみに、一度機会があって、この西村先生を育てあげた先生の道場に稽古にいった事がありますが、
まあ、カルチャーショックも良いところでした。
その先生、西村先生をはじめ、何人もの競技空手の世界チャンピオンや全日本チャンピオンを育て上げているのというのに、
道場の稽古の内容は、基本と形のみ。
そこに通っている友人の話では組手の稽古はほとんどしないそうです。

しかし、この基本と形の稽古の濃密なこと！
その先生にいくつか指導してもらいましたが、そのポイントがまま、組手でも使えると感じる部分でした。

その先生に教えて貰ってから形に対する認識が大きく変わりました。
ちゃんとした形でしたら、下手に組手の稽古をするよりも、余程武道としての技術が磨けると思います。

ちゃんとした形という表現は変ですね。

正確には、「ちゃんとした形を打てていれば」ですね。
また、その指導者がいれば、という所でしょうか。

>>211
あの先生に稽古をつけてもらったとは羨ましい。

>>209
ふむふむ！！これは楽しみだ！＾＾
>>211
ほほう、そういう沖縄的な道場から
競技のチャンピオンが出たりしているんですか！？
うーむ・・・これはちょっと、見方が変わってきますね・・・成程、成程。

ぶっちゃけてしまえば、形を高いレベルで指導出来る人間が多くいれば、
理論なんていらないのかもしれませんね。
中核になる部分だけを仕込んで、後は本人の工夫に任せると。


まあ、中々稽古時間を作れない現代の人間にはその中核を作る事自体も難しい訳ですがね。

>>215
＞ぶっちゃけてしまえば、形を高いレベルで指導出来る人間が多くいれば、
＞理論なんていらないのかもしれませんね。
＞中核になる部分だけを仕込んで、後は本人の工夫に任せると。

少なくとも、沖縄空手に関しては、そんな感じではないかとおもいます。
いや、というか、そのままでした。

＞まあ、中々稽古時間を作れない現代の人間には
＞その中核を作る事自体も難しい訳ですがね。

マスターが甲野〜スレで言っていたのは、それでしょうね。
痛い所を突かれたというか、
今までの自分の常識が上に述べられているような事でしたので、
言い返すことも出来ませんでした・・・

>>216
>マスターが甲野〜スレで言っていたのは、それでしょうね。

忘れました。(笑)

理論はあったほうが、より多くの人が理解出来ます。
形だけじゃ感覚に頼ることになるでしょうね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1120734191/407

>>211の道場について、もう少し詳しく知りたいです。
どなたか、お願いできないでしょうか?

>>217

＞形だけじゃ感覚に頼ることになるでしょうね。
はい・・・orz
だから、マスターの動画にはいつも感謝しておりますｍ（＿）ｍ
てか、ちょっと見てきますね。

＞ＹＭＡさん
>>176のことは、あまり気にしないで下さい＾＾；
それより、>>181が解かっているかが大事だと思うので。
だから、ＹＭＡさんは大丈夫ｗ

・・・

あ、そうそう、ドラちゃん、彼の翻訳もお願いしていいでつか？
ドラちゃんが言っているようなことなら、
確かに聞くべき部分はあるかも・・・
しかし、自分としてはまだ半信半疑。

＞マスター
>>69ですが、忘れてください・・・orz
初歩どころの話じゃないのが判りました。
すいませんでしたｍ（＿）ｍ
引き続き、動画見てきます。

>>219　了解です！
いやぁ、やはり勘違いしてることが結構ありです。皆さんの聞いていて大分修正できそうです。
剣道や剣術でもまだまだ未熟なので、応用はやはりまだわかってないみたいです。
なんで、皆さん見捨てないでくださいｍ（＿）ｍ
西村先生や大塚先生を自分なりに調べてみます。
今日はもう寝ます。おやすみなさい

いやいや、遅くまで付き合っていただいて、
こちらこそ有難うございますなのですｗ
何度でも同じ質問をしたりとかでも全然構いませんよ＾＾
自分もしますので・・・＾＾；
あ、そうそう、ＹＭＡさんが注目したり、書き込んだりしている
スレッドとかありましたら、紹介願えないでしょうか?
暇な時にでよろしいので・・・
ではまた〜＾＾ﾉｼ

ＹＭＡ氏はここのスレ主なんですね。初めて知りました。


よって記念カキコ

上記、形を習い覚える話がありましたので少し。

理論は指標としては大事ですが、結局のところ感覚に頼る稽古しか
実を結ばないという事実もあると最近つくづく感じます。少し不親切な
感もありますが「見て盗め」は最良の指導法かもしれませんね。

>>225-226
おお、桜田武士さん、ようこそ！＾＾
いらっしゃいませｍ（＿）ｍですｗ

自分とＹＭＡさんが最初に話し合うきっかけになったのも、
その、理論と感覚の問題なんですよね。
甲野〜スレの41がＹＭＡさんで、42が自分なのですが・・・
本当に、これは難しい問題であると思います。
どこに着地点を探せばいいのか、
正直それすらも自分には分かっていません（汗）
桜田武士さんにもご協力をお願いしたい所存です＾＾；
もし、何か思う所があったり、
また、分からない事などあれば、
どんどん書き込んで頂きたいです！！
よろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

理屈は人を納得させるために
感覚は人を伸ばすのに使えます

個人的には、感覚から入って理屈に至った時、その身体操作をモノにしたと考えます
ただ、理屈にこだわる事は自分で自分の限界を作る事になるので、程々に
感覚に頼る事は、感覚を失った時や人に伝える時苦労します

>>225 桜田武士さん、居合い総合スレでは御世話になってます。
スレ主っていうよりは、唯の質問屋になってます。
剣術の修行不足もあり、皆さんの御話から必死に読み取るのが精一杯です。
剣を扱うという共通点を持つ者｛そこまで言えるほど修行できていませんが｝として、ご指摘・ご指南等お願いします！

>>226　>>228　桜田武士さん、断さん、ありがとうございます。
＞「見て盗め」は最良の指導法　確かにそうなんですよね。ここ数年でそれを実感しています。
盗み・体に叩き込んだものだけが自分の物になる・・・・そうなんですよね

断さんのご注意もありがとうございます。このことはよーく胸に刻んでおきます。ご指摘を受け、最近の稽古で思い当たることがあったので
本当にありがとうございます。

ただ、>>227で42さんが仰ってくださってますが、甲野〜スレで42さんからいろいろ教わりました。そして、聞くうちに自分の無知を改めて実感しました。
「今、自分の考えていることで本当にいいのだろうか」「師や先人たちはもっと別のことを伝えてくれようとしてくれているのではないか」
このような思いがあり、皆さんの迷惑かえりみず、質問攻めしている次第です。
断さんのご注意、桜田武士さんのご指摘、重々心に刻みつつ実践しますので、ご迷惑とは思いますが、皆様どうか、これからもご教授お願いします

理屈なんてのにはそう拘らなくていいんです。
パソコンのソフトや数学の公式みたいなもんで、使い方を覚えて使いこなせればいいと思います。

たとえば電卓が手元にない時、

９９９×９９９＝？

これをクソ真面目に「筆算」でやるかどうかみたいな話で。

>>224　そういってもらえると助かります。御言葉に甘えてしまいますが、これからもよろしくお願いします。

＞注目したり、書き込んだりしているスレッド
注目しているのは、>>229にもありますが、「【居い】総合スレッド」です。他には、「稽古すれば誰でも強くなれるのか？」「示現流について」「ヌンチャク」「古流剣術を剣道で試す」と「剣道の・・・・」というスレ全般です。
「拳正道」など空手も拝見していますが、わからないことが多すぎるのでヘビーローテーションでは見ていません・・・そこでの疑問はあまりに初歩的だったりするのでここで書いていたりします

書き込むのも、大体これらですね。読んでいてわからないとつい質問したり、反論したりしています。
ここ以外で一番書き込んでいたのは、42さんも知っている「実戦で剣道・・・・」でしたが消えてしまったので。その続編が出たらまたそこで書き込みしていると思います
・・・・・こんなとこですね。適当にうろうろしてるもので・・・・
42さんのお勧めなど、良かったら教えてください

>>231　確かにそうだとは思うのですが・・・・・なかなかそこまで達観できなくて
修行不足の言い訳になってしまいますが、遅々とした非効率的なことでも、自分の知らない世界や見方を知りたいんです
皆さんの御話を聞いただけですが、私の知らない事が多々有ることを知り、理解できないなりにわかることができました。
ただの愚考かもしれませんが、もっと吸収し世界を広げたいので、教えていただける理屈だけでも御教え願っていこうと思います

ＧＳＬさん 月刊空手道今買いました！^^思っていた以上に面白そうです！家に帰ってからちゃんと読んでみます。質問等するかもしれませんが、その時は宜しくお願いします^^;

黒人リズム感の秘密と言う本を進みる

>42さん

西村先生では無い私でどこ迄答えられるか解りませんが、
答えられる事はお答えしますよ。

最近家に帰れません；；
西村氏の目は正しく武道家のものですね。
というか、全然読む暇ないよ･･･orz
明日、明後日は家のＰＣから見れないかもしれませんので、
剣術と空手の比較とか･･･
自分からの質問なんですが、
ドラちゃんだったかな?
松涛館空手の成立の際の過程で、
船越氏は組み手に反対していた＞息子さん（？）が腰を低くするように変えた。
＞中村氏（この人も良くわからないです・・・；；）が今の組み手を作った。
という流れだったのでしょうか?
自分としては、寸止め組み手の間合いは剣の間合いに近いのでは？
と勝手に思っていたのですが、剣道の影響とか、やはりあったのでしょうか？
あと、和道会裏の十本組み手とは、どのようなものなのでしょうか?
えー、勝手に質問を並べてしまい申し訳ないのですが、とりあえずこれにて・・・＞＜；

>>237
>ドラちゃんだったかな? 松涛館空手の成立の際の過程で、 船越氏は
>組み手に反対していた＞息子さん（？）が腰を低くするように変えた。

ちょっとよく分からないのですが、とりあえず自分はそういった話題を
最近提示したおぼえはありません。また、船越先生が組手に反対していた
というのも、空手界一般で言われてるほど反対はしてなかったと思います。

確か反対ではなく「乗り気ではなかった」程度だったかと。例えば親友でも
ある糸東流の摩文仁先生は防具を使用しての組手を一時期研究していたよう
ですが、船越先生がやめるよう注意した、という証言は今のところ出てきて
いません。また、本当に反対なら息子を何が何でも止めるか、さもなくば破門
してるハズです。

「最初に唐手という文字を空手と変えたのは船越先生だ」という説が一昔前までは
当たり前でしたが、最近では花城長茂がそれ以前に空手という文字を使っていたと
いう事実が空手界に浸透し始めて、認識がやや変わりつつあります。原因は現代と
くらべて情報や伝達経路が低かったこと、それとイメージの問題ではないでしょうか。

空手を最初に持ち込んだ人が仏教の「空」の思想を取り入れ改名した。となれば都合
いいしカッコもつきますよね。船越先生ご本人は仏教以外の要素も含めて、そう表記
したと思いますが、弟子達にしてみれば、最初に空の字に変えたというネームバリュー
は普及する上でも都合がよかったのだと思います。ようするにイメージの問題です。

同じようにイメージの問題として、実際には組手を黙認していた程度のことが、いつの
間にか反対していたことになってしまったのではないかと思います。ここら辺、対極に
ある本部朝基の存在がある分、余計そうまつりあげられやすかったのではないかと。

長々と書きましたが、言いたいことは、とりあえず現在伝わ
ってる説を頭から信じるのは、ちょっと危険ということです。

＞剣道の影響とか、やはりあったのでしょうか？

影響受けてない方が不自然だと思われ(´▽｀)

成程〜！船越氏は反対していたのではなく、あまり乗り気ではなかった、程度に捉えておけばいいんですね。ありがとう、ドラちゃん！

>>237
＞船越氏は組み手に反対していた

自由組手には反対していました。
ちなみにドラちゃんが義豪先生に言及していますが、義豪先生直系の道場でも
現在自由組手は行われていないようなので、義豪先生が自由組手推進派で
あったかどうかは疑問が残ります。

＞息子さん（？）が腰を低くするように変えた。

船越先生自身の写真でも前期より後期の方が腰が低くなっています。
また、船越先生に直接腰を低くするように指導を受けたお弟子さんの証言も
あるので、船越先生公認の変更かもしれません。

＞中村氏（この人も良くわからないです・・・；；）が今の組み手を作った。

寸止め方式の自由組手は戦前から各大学空手部、各道場で個別に研究されて
いたようです。一説には関西の糸東流系の空手部が発祥とする話を聞いたことが
ありますが定かではありません。いずれにせよ戦前は個別の研究に留まっており
全国的な潮流にはなっておりません。寸止めの度合いも各別で異なっており、
交流稽古では色々トラブルがあったようです。
戦後、学生連盟や日本空手協会が自由組手の競技化を推進する過程で、
剣道・剣術などを参考にしながらルールを整備し、現在の寸止めルールの
基礎を築きました。この時の日本空手協会の中心人物が、「中村氏」ではなく、
中山正敏先生です。

>241
>自由組手には反対していました。

奨励はしてないだろうし、賛成もしてないハズ。おっしゃる通り反対してはいた
と思うけど、現在みんなが思ってる程には反対してなかったと思うんですよね。
おそらく反対とまではいかなくても『難色を示していた』というところではないでしょうか。

＞なんしょく【難色】賛成できないというような態度。
＞むずかしい顔つきやそぶり。「―を示す」

まあ、どこからどこまでが反対とするのか、線引きは難しいですけどね。
私はどうも、武道や武術の開祖よろしく、船越先生の人物像やスタンスも
少し誇張というかデフォルメされて後世に伝わってるような気がするんですよ。

>義豪先生直系の道場でも現在自由組手は行われていないようなので、
>義豪先生が自由組手推進派で あったかどうかは疑問が残ります。

これもさもありなんですね。例えばの話ですが、船越先生＆義豪先生が
組手を許可してないのに強引に練習体系に組み込んだら、当時もその後
の時代にも、教えに反して組み込んだ人物（及び数人の門下生達）に対
して、周りの顰蹙や反感が強くでます。それは都合が悪いですよね。

一門下生が自分の考えで当主の意見無視して流儀を変えちゃう、なんてのは
明ら かにルール違反。大山倍達存命当時「組手を寸止めに変えましょう」とか
「顔面 ありでやりましょう」などと言って強引に研究して稽古に組み込むような
ものです。

発想はいいかもしれませんが、しかし当主の教えに背いて許可無く流儀に加えたい
というなら、その場合は独立して一流一派を開けばいいという話になります。でも、
各流派の開祖が存命だった当時は、現在のように会派や団体の乱立はなく、そもそも
自分が一流を開くという発想すらあまりなかったのではないでしょうか。

空手は続けたいけど、それを取り入れてこのまま続けると、除名や破門の危険がある。
当主が温厚な人柄なれば、そこまではいかないかもしれないが、しかし肩身の狭いこと
には変わりない。何とかしなければいけない。

この場合、当主を除名にして自分がトップになるか、もしくは幹部を
組手賛成の古参の門下生で固めれば空手が出来る場（松濤館）はその
ままに、問題は解決になるかと、邪推してしまいます。
そういえば、奇しくも船越 先生も後年、確か門下生に除名勧告を・・・。
さすがにこれ以上はスレ違いですね。失礼。

閑話休題。道場の師範代＋実子という「肩書き」のある人が組手を取り込んだ
ことにすれば、改革という風に解釈され、ある程度その反感や顰蹙は緩和され
ます。少なくとも独断で研究した個人及びその協力者に対する攻撃は少なくなる
のではないでしょうか？

オヤジさんの空手感とは違う思想を持っていた、というキャラなら余計に
「ありそうな話」ですしね。よく知らない人は信じてしまうかもしれません。

ああ、あと腰低くするとかの体育的な要素はむしろ義豪先生が率先して
やったと思われ。試し割りとかも好意的に見てたみたいだし、年齢的に
見ても、筋力的な発達に主眼を置いていたフシがある。以上、仕事行ってきます。

土曜の夕方から仕事ﾀﾞｽｶ、大変ﾃﾞﾂﾈ。
それよかドラちゃん、神道揚心流についてはその後収穫は無かったんﾃﾞﾂｶ？

http://contact0507.blog10.fc2.com/

>>241さん、ドラちゃん、有難うございます！ｍ（＿）ｍ
本土での空手の成立の過程が全く分かっていなかったので、
どちらのお話も参考になります＾＾
このお話の中からまた質問するかもしれませんが、
その時はどうぞよろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

動画でも船越先生の腰は低いです。
http://www.shotokan-arts.com/katavid.htm

ＯＣＮのバカ；；まだ上のリンク見れていないのですが、どういった内容なのでしょうか？

>>245
>神道揚心流についてはその後収穫は無かったんﾃﾞﾂｶ？

申し訳ない。まだ手をつけてないです。

>>249
>まだ上のリンク見れていないのですが、どういった内容なのでしょうか？

大正１１年（１９２２年）ごろの、船越先生上京
歓迎パーティーの映像の一部と思われます。

嘉納先生と一緒に上座にすわってお酒を飲んでいますが、
映像の後半では門下生に自らお酒をついで回る気配りよう。
にこやかな笑顔と共に態度も謙虚で、まことに腰の低い印象です。

・・・ウソだよね？まさか本当にそういうネタ関係？・・・いや、ウソ、絶対ウソ！剛柔スレ（だっけ？）でも一回騙されかけたし！ｗ

>>248は和道スレで一度紹介したやつです。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1099972826/339

確認しました。ありがとうございます＾＾えー、すいませんが、船越氏の動画ありましたっけ？写真は見た憶えはありますが・・・

写真に関していえば、沖縄空手の特徴を紹介するものが多数あったと思うのですが・・・

パソコンにアドレス打ちこんで確認します。

一番下に鉄騎初段、二段の動画があります。

話の流れと違いますが、いろいろな御話を聞いていて解らないことがるので。
空手では一旦体の一部に力を集め、打撃時にそれを移動させるということなのでしょうか？
発頸でいう力を流し込むような感じとかで・・・・・すいませんが、畑違いにもわかるように説明お願いします。

えー、家に帰って打ち込んでみたんですが、画像が見れません；；メディアプレーヤーでは見れないのかな？一回再起動してみます・・・

いつのまにか、2ｃｈ見れるようになってる！！＠＠
でも動画は･･･orz
というかですね、なんかＨＰ自体見れなくなってるんですが・・・
ナンデ？；；

あのサイトはたまにそうなります。
今回はあきらめて後日チャレンジしてみてください。

>>260了解しました＞＜；

>>257
＞ＹＭＡさん
えー、力は一箇所に集めてから、
というよりも、へその下を中心にして身体を捻るように動かし、
（上手く言えないのですが、あの腰ぷるんです＾＾；）
全身から発生した力を当てる場所に通す、というような感じ・・・
なんですが、上手く伝えきれてませんね・・・orz
どなたか、補足、突っ込み宜しくお願いできないでしょうか？
中拳だけど、

　＞　双　按　さ　ん　と　か　

結構上手く説明してくれないかなぁ・・・（ﾎﾞｿｯ

>>261
早速のご説明ありがとうございます。
力を通す・・・・感覚的には何となくわかる気がします
でも、また誤解しそうなので・・・・・・

>>262
はい、自分も上手く伝えてきれていないです＞＜；
他の方からの説明がいいかもですね＾＾；
どなたか宜しくお願いしますｍ（＿）ｍ

>>263　いえいえ、動きなどなんとなくわかりましたし、ありがとうございます。
他武術に伝えるのが難しいのは経験していることなので・・・・ご迷惑かけています。

>>262 YMAさん
もしかしたら流派などによって違うかもしれませんが、実際に突く際に、
特にどこかに力を集めるように、と言われたことはないです。
脱力から、打つ瞬間に力を込める。膝の抜きなど、重心の移動を
使って出の分かりにくい突きを打つ。といった感じでしょうか。

>>250
いえいえ、仕事や稽古や私生活が優先されるべきでしょうから、
暇な時で結構ですので、何かコレといった発見があれば報告お願い
したいﾀﾞｽ。

>>265
・・・・・そうですか・・・・
突きを撃つ瞬間に力が拳に集中するなどの感覚ってありますか？
自分は剣道｛？｝なので、勝手に剣の打撃部に集めるようになったので、無手ではどうなるのかと疑問を持ちまして

42さんが本土空手の腰の低さを問題にしておられるので一言。
一般的に首里手より泊手のほうが腰が低くいので、
松濤館は泊手の影響があるのではないかという人がいます。
また、日本武道には腰を落として鍛錬するという思想があるので、
その影響も考えられます。
中国拳法にも腰を落とした姿勢がよく見受けられます。
沖縄空手の写真でも流派不明ですが腰を落として組手や型を行っている写真を
いくつか見たことがあります。
以上より腰が低いというだけで「体育的」とか、いかにも武術的に
劣っているかのように評するのはいかがなものかと思います。
腰が高いというのは現在の沖縄空手の一部だけではないかという気が
するのですがどうでしょうか？

>>267 YMAさん
もちろん流派等によると思いますので、私の意見は参考程度に・・・
私の場合は、感覚としては、当たった瞬間に拳先に力が集中しているような
感じを受けますが、身体の内側にはあまり力を感じません。
むしろ、打撃時に身体の内側で力を感じない方が、破壊力が高い感じがします。

>>269
詳しくありがとうございます。御聞きする限り、自分の剣に関するものと同じみたいです
ちなみにですが、内部｛刀｝に力があるのではなく対象に伝える・・・と言う感じなのですが
参考になります！

>>268さん　部外者が口出しするのもおこがましいとは思いますが、皆さんの御話を聞く限り、仰る通りだと思いました。
構成の一要素では決まらないように感じています。あくまで素人の戯言ですので違ったらすいません
違う場合、申し訳ありませんが、私にも理解できるようご説明お願いします

説明が抜けました。265,269は空手の突きに対する
説明です。失礼しました。

剣だと対象物に向かって力を込めると斬れなくなります。これが試斬の極意です。
何もないようにただ振るだけの方がよほどよく斬れてくれます。

一応書くと、和道流の基本は比較的腰高です。

飽くまでも一説に過ぎませんが、船越先生が体育目的で今の松濤館流の基本や形の腰の位置を低くしたという説がありますが、
仮にこれが本当だとしたら、この体育目的というのは、要は術よりも鍛錬に幾らかシフトしたに過ぎないと思っています。
空手の基本や形を通じてより優れた身体能力を持つ人間を育成したかったと考えたらどうでしょう？
実際、腰を低くした状態からの基本は体を大きく使う事になるので、体の節々を効率良く使わないと上手く動けません。
逆に言えば、その状態でうまく体を使えるという事は、身体能力の発達や術の修行にも多いに進んだ状態といえるのでは無いでしょうか？

其の様な鍛錬を目的としたと考えた場合、この体育的という考えはけして武術に劣る物ではないと思います。
所詮、その武術を使うのも人間ですしね。

逆に、和道流の大塚先生はやはりご自身が学んだ柔術の影響かもしくは本部先生の影響かは分かりませんが、
術的な考えを取ったので、比較的腰高にしたのかもしれません。

まあ、飽くまでも私の推論ですが。

本部朝基先生のナイハンチの写真が残っていますが、
42さんの小林流のナイハンチより腰は低いです。

なので本部先生のナイハンチも泊手系のナイハンチという人もいます。

だから、極論すれば腰高だろうが、腰低だろうが、それを持って武術だ体育だとはいえないと思います。
要は、術か鍛錬かのどちらかに比重を置いているかというだけで、どちらにも武術的な要素はあるでしょうし、
鍛錬的な要素はあると思います。
それで、動けるのならばなんら問題はないでしょう。
中国拳法でさえ、腰高な流派もあれば腰低な構えをする流派もあるわけですしね。

>>272
そうなんですか・・・・切落しや潰しができるのでてっきり同じ要領で斬れるのかと・・・・
注意して直してみます・・・・この調子だと刀で使えないものが多いかも知れません
桜田武士さん本当にありがとうございます

すいません、今気づきました。
＞ID:Yj/lBO640さん
＞ＧＳＬさん
自分は体育的になった空手が劣った、とは思っていませんでした。
むしろ、（これは極め、寸止めスレでも言ったのですが）
失ったもの（伝わらなかった）は「あるかもしれない」が、
新たに得たもの、があるのではないか、と思っているのです。
本土の何かの武術と融合したのでは？と、そのスレで書きましたが、
それによって本土空手が使えないものになった、
とは思っていません。むしろその違いに凄く興味があり、
出来ればそれを参考にしたいな、と思っています。

極め寸止めスレの繰り返しになりますが、
その頃の体育は、今のイメージでいうような生半可なものではなかった
のではないか？と自分は思っています。

>>273での
＞飽くまでも一説に過ぎませんが、船越先生が体育目的で今の松濤館流の基本や形の腰の位置を低くしたという説がありますが、
＞仮にこれが本当だとしたら、この体育目的というのは、要は術よりも鍛錬に幾らかシフトしたに過ぎないと思っています。
＞空手の基本や形を通じてより優れた身体能力を持つ人間を育成したかったと考えたらどうでしょう？
＞実際、腰を低くした状態からの基本は体を大きく使う事になるので、体の節々を効率良く使わないと上手く動けません。
＞逆に言えば、その状態でうまく体を使えるという事は、身体能力の発達や術の修行にも多いに進んだ状態といえるのでは無いでしょうか？

というＧＳＬさんの考えと、自分は全く同じです。

このような考えは沖縄空手にはありません。
（多分、そのような鍛錬は生活の中や、
又は一人での練習の中で行っていたのだと思います。）

だから、「体育的な空手」を馬鹿にする様な発言にも、
自分はそうではないと思う、と言っています。

むろん、私も仮に体育的になったとしてもそれが劣ったという事ではないと考えています。
船越先生が本土に来てから色々な本土の武術を参考にした可能性は大いにあると思います。
剣道や、剣術、それと柔術等ですね。
まあ、具体的にどこの流派を参考にしたのかは私は知りませんが。


と、そういえば、空手の「一撃必殺」論ですが、これは出はどこなのでしょうかね？
船越先生が言われたのでしょうか？
それともそれ以前の沖縄から？

我が流派には、あまりその思想は無いのでちょっと不思議に思っていました。

>>276
>中国拳法でさえ、腰高な流派もあれば腰低な構えをする流派もあるわけですしね。

つ地功拳

ただ、「今の」寸止めのルールは、あまりにも競技的になりすぎて、
空手の本来の意味を考えないような方向に行ってしまっているのではないか？
とは、思っていました。＾＾；（＜また問題発言ですね＞＜；）

しかし、ＧＳＬさんが和道のスレッドで薦められていた
「月刊空手道」での西村氏の特集を読んで、今考えを改め「つつ」あります。

42さんは沖縄空手と本土空手の比較で物事を語っておられますが、
沖縄空手も本土空手も色々です。
一心流も少林流も知らず、本部先生のナイハンチの腰の低さにも
気づかない人が沖縄空手を一括りに語るのはどうかと思います。
42さんが学ばれた小林流との比較だけで語られると良いと思います。

>>281
＞と、そういえば、空手の「一撃必殺」論ですが、これは出はどこなのでしょうかね？
＞船越先生が言われたのでしょうか？
＞それともそれ以前の沖縄から？

＞我が流派には、あまりその思想は無いのでちょっと不思議に思っていました。

うちにも無いですｗもちろん倒すつもりで技を出しますが、
倒れなければ次の手、次の手と、流れるように技が出てこないと駄目だと思います。
というか、「残心」はそういう心構えが本来の意味だと思うのですが･･･
ここらへん、剛柔流、上地流も共通しないのかな?＞ドラちゃん（ｗ）

本来武術は一撃で制すことが理想だと思います。それに越したことはありませんから。
しかし、一撃と必殺は矛盾してるから、本来その組み合わせはありえないと思います。

>>285
そうですね＾＾；以後気をつけます、申し訳ありませんでしたｍ（＿）ｍ
えー、ちなみに蛇足ですが、自分が和道スレで型を見て、ビックリしたのは腰の低さにではないです。
それはもう知っていましたしね＾＾
船越氏の型があると教えてもらったリンクで、船越氏以外の人がやっている型は見れたんですが、
そこでは、あ、大丈夫だな、と思いました。

ただ、和道スレの人達のほうが、
技の「切れ」や身体能力的なレベルは、もの凄く高いと思います。
見ただけで、あ、この人達は強いな、と思いました＾＾

ただ、敢えて言わせてもらうならば、今の大会では、
ここでのリンクの人のやり方より、和道スレでの動画のやり方のほうが評価されるのでしょう。
そこら辺には、敢えて苦言を呈したいです。
本当に申し訳ないですが、例え偏見と言われようとも、
ここだけは譲れません。すいませんｍ（＿）ｍ

>>ＹＭＡ氏
切落は鎬の働きがありますからね。文章力のない私だと説明し切ることは
できませんが、要は軌道と格好を整えれば技として成立します。無駄に力
まずともその形だけとれていれば相手の太刀を逸らしながら斬り込むこと
が出来ると思います。とはいえ、過不足無い、ということはとても重要で
すからただ脱力すればよい、というのとは違いますが。。。

>>286
>倒れなければ次の手、次の手と、流れるように技が出てこないと駄目だと思います。

それこそが必殺だと思います。ところで、名前読みにくいから、いっそのことコテ名乗っちゃえ(´▽｀)

>>287
相変わらずうまいね＞ドラちゃん（いろんな意味で・・・＾＾；）
究極的にはそうなる、しかし、
だからといって油断してはいけない。
その心構えこそ、「武」。

なんて言ってみたり＾＾；

>>291
えーと、いろんなスレに名無しで無責任に書き込んだりするのが
楽しかったりするんだけど、一応、考えておきまつ(・・)ノ

＞ここでのリンクの人のやり方より、
＞和道スレでの動画のやり方のほうが評価されるのでしょう。

どうですかね。最終的には審判の目の慣れの問題だと思います。
私見ですが小林流は一心流や少林流より様式美に優れているので
競技的な視点でもそれなりの評価はされると思います。

>>292


剣道の小手とか寸止めとか峰打ちとか。いや、峰打ちが実際存在するのか
どうかはちょっと置いといて。とりあえず、殺さなくても相手を制すことは
出来る。

制するってことは、こっちのサジ加減でヌっ殺すことだって出来るってこと。

西部のガンマンが、一対一の早打ちのとき、相手の抜き手を撃って分からせるシーン。
死にはしないけど、利き腕撃たれて戦闘続行は不可能状態。場合によっては手じゃなく
相手の銃だけ打って分からせるというのもあるけど。どっちにしろ、これってサジ加減
ひとつで相手の頭打つことだって出来る。でもやらない。それが制するってことだと思う。
近い間合いなら、先に相手の額に銃口押し付けちゃうとかさ。もしくは相手がフォルスター
から抜く前に、その手を押さえちゃうとか。

でも、必殺となると話は違う。かならずヌっ殺さなきゃいけないんだから念入りにいかなきゃ
いけない。弾丸１発のみで頭を狙うのと、マシンガンで蜂の巣にするのと、どっちがとりこぼ
しなく必殺できるかと考えたら、私はマシンガンだと思います。制すると必殺は違うと思う。

寝る (´▽｀)

>>295
ふむふむ。
ドラちゃんの話で思い出したネタ２つ書いときます。

>>YMAさん
私も参考程度にですが、突きとかの時は力が集中するというよりは意識が集中するという感じです。

当たる瞬間に身体の中心から拳等の各部位に力が流れ込む感じ、脱力から緊張ですね。
基本は身体の中央に力も意識も落とし込んで、攻撃時のみ瞬間的に必要な場所に力を流す。
拳や蹴り、各手形による攻撃など当てるのに使う部位が複数あるので基本意識を身体の中央においてるのかもしれません。

>>296おやすみなさい＾＾

１、沖縄での昔話で、腕自慢の若いクゥワラテサー（唐手家）が、
これまたかなり高名な4〜50代（うろ覚え）達人に果たし状（ｗ）を送ったそうな。
達人曰く、「いいよ、いつもどこどこの畑で仕事してるから好きな時に来て＾＾」
で、若い唐手家が畑に行くと、達人は岩の上に座ってうまそうにタバコをふかしている。

このヤロー、のんきに構えやがって・・・と、若い唐手家は身構えた。
そして充分に気が高まり、かかろうとした刹那、いきなりその達人、
ものすごい気合（要するに大声ですな）を若い唐手家に発した。
いきなりの事で動けなくなる若い唐手家。
達人はさっきの気合はどこへやら、またうまそうにタバコを（ｒｙ
そしてまた飛び掛ろうとした刹那、
また達人のものすごい気合が！（ｗ）
結局三回目にも同じことになり、とうとう若い唐手家は膝を屈し、
「あなたにはとてもかないませんｍ（＿）ｍ」
となったそうです。
多分実話なんでしょうが、若い頃この話を読んで、思わず笑っちゃいました。
「ウソクセー！ｗてか騙されてるだろ、この若い唐手家！！」
と＾＾；

もう一つ。エアガンの雑誌を立ち読みしたのですが、
海賊を退治して暮らしている（前、日本人の方が捕まっちゃいましたよね＾＾；）
賞金稼ぎのナイフ使いの方（目だし帽被って顔は出していませんでした。）
のお話。
（ナイフだけ持って、海賊のアジトに行き、みんな殺してきたりとかが普通らしいんですが・・・＠＠；）
どうやるかと言うと、急所を一回突いた、切っただけでは必ず相手は反撃してくる。
じゃあどうするかと言うと、相手を掴まえ、動かなくなるまで相手の腹を刺しまくる。
これが必勝（と言うか必殺か・・・）パターンだそうです。
しかし、銃を持った相手に気づかれずに近づくその技術のほうが凄いなと、
自分は思いましたが、そこら辺には触れていませんでした。（多分）
以上です。

>>290 桜田武士さん、なんとなくですがわかりかけています。
師に、目標物より下方を目指せ、面なら喉部を斬るつもりで斬りつけろと言われているのですが、その時の面に当たる感じでしょうか？
そうすると、面に当たる瞬間は手の絞りだけで力むことがない・・・・ちなみに手ごたえとしては打ち抜く、首に衝撃が抜けるようになるのですが・・・・
うまく伝えられないのですが、ご説明を聞いて少し前までやっていたこの感覚が浮かんだので・・・・・
切落しは刃筋を通す時の副産物｛若干の手心を加えての｝というところですか？

>>298さん
構えの段階ではどこへでもいけるように中心に置いてるという感覚・・・・であってます？
御聞きする限り、今思っているので大誤はなさそうですね。
詳しくわかるようにご説明ありがとうございます。助かってます

333 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/07/03(日) 05:08:03 ID:a2+OdAo00
全空連指定形

バッサイ大（糸東流）
http://www.usankf.org/f56/f6/f6a/f6a_4_TRAIN/4_VideoWerks/2_Kata/f6a3_4_1_1_BassaiD.htm
観空大（松濤館流）
http://www.usankf.org/f56/f6/f6a/f6a_4_TRAIN/4_VideoWerks/2_Kata/f6a3_4_1_2_KankuD.htm
セーパイ（剛柔流）
http://www.usankf.org/f56/f6/f6a/f6a_4_TRAIN/4_VideoWerks/2_Kata/f6a3_4_1_4_sepai.htm

338 ：名無しさん＠一本勝ち ：2005/07/03(日) 05:43:32 ID:a2+OdAo00
そうですか。沖縄のもはっきりしてますけど。

小林流の形

ソーチン
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Arakaki_Sochin.wmv
クーサンクー大　
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Kusanku_Oshiro.wmv
セイサン　　
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Seisan_Shimabukuro.wmv
ジオン
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Higa_Minoru_Jion.wmv
ウーセイシ　　
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Useishin_Vince.wmv
パッサイ大
http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/Passai_dai_Onaga_82.wmv

>>304と>>305のパッサイ大を比べて、どう違うか？
技のキレ、高い身体能力、見事な目付け。
しかし自分としては、>>305のパッサイ大のような立ち方、
テンシンの仕方で無ければ、
いかに美しく決まろうとも評価できません。
と、いうことです。
本当に問題発言ばかりですが・・・申し訳ないですｍ（＿）ｍ
では。

自分が修練したのは全空連指定形のバッサイ大なので自分の手本としてみるなら>>304をあげます。
でも和道流の道場でしたので>>305のように流れるような形は実際にやってみたいものだとも思います。
大会などのための練習をすると、必然どの流派でも同じ腰の高さなどを求められてしまうのは少し残念な部分ではありますね。

42さんに対抗して私も問題発言をしてみます。
>>305の腰ぷるんが気になるので一言。
おそらく鞭のような体の使い方をされているのだと思いますが、
あまりにも技を見せすぎだと思います。
腰を振ってから技を極めるまでに一定の時間がかかっており、
テレフォンパンチのような印象を受けます。動きがバレバレです。
初心者の体作りや、体をしなやかにする体操としてはあのような打ち方も
良いと思いますが、武術的には疑問です。
>>304のように極力途中の動きを小さく早くするほうが良いと思います。

あと他スレで見たけど西村先生の動画ならここにあるのでどうぞ。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1087807010/283

糸東流では>>305のパッサイ大は松村バッサイと呼んでいます。
>>304のバッサイ大とは違う形です。区別してますので一応。

腰ぷるん、によって動作がバレバレになっている、とのことですが、そうですね＾＾全くその通りだと思います。自分も最初なんでそういう動作をするのか全く意味がわかりませんでした。（というか今でもはっきりとこれだ、とは言えません。）

個人的な体験として、大極拳の道場に行った時に、非常に共通するものを感じました。ここら辺、中拳の人のとかいましたら、ご意見をお聞きしたいのですが・・・

テンシケイ、だったかな？螺旋的な身体の使い方に何かヒントがあるのではないかと・・・多分武術的なバックボーンからこのような動きにになっているのではないかと思います。

体のしなやかさを鍛えるためではないと思われます。というか、しなやかになりません（なってくれません・・・orz）少なくともうちで習った型はそういう身体能力を鍛えるようには出来ていなかったのではないかと・・・

ご参考に。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/12-40
なんとなく、ID:Tz6ZG72Mが42さんで、
ID:lwb6u2Ivがドラちゃんっぽい気が（笑

だからこその松涛舘の立ち方になったのではないかと思います。後、繰り返しますが腰の低さは自分は問題にしていません。どうしてそうなったかについて興味はありますが、それとこれとは別の話です。あくまでも立ち方、テンシンにおける姿勢です。

だからこその松涛舘の立ち方になったのではないかと思います。後、繰り返しますが腰の低さは自分は問題にしていません。どうしてそうなったかについて興味はありますが、それとこれとは別の話です。あくまでも立ち方、テンシンにおける姿勢です。

なんで松濤館と糸東流を混同するのか分かりません。

自分は今携帯からなんですが、見れませんねー。後で確認しますね^^；

うーん、混同している訳ではないのですが・・・言葉足らずになっちゃっていますね＞＜詳しくはパソコンから書き込みすることにします。申し訳ありません。

>>315の過去ログ、もう少し腰振りの話題が続いていたので訂正します。
「隠されていた空手第二幕」です。見れない人はごめんなさい。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1095554800/12-58

>>42さん
いまさらながら、空手型の重要性が認識できてきました！様々な要素の結晶なんですね。これからも書き込みはあんまりなくても拝見させていただいてるので、よろしくお願いします
>>286での「一撃必殺」という考えがないのにはものすごく驚きました！
大学の体育でも「正拳は一発で相手をＫＯできるまで修練するものだ」と言われていたので、漫画などだけでなく本当にあるんだと思ってました。

剣術・・・・新陰流の逸話だったとおもうのですが、>>299と似たような話を私も聞いたことがあります。
私も気合や威圧だけでそんなことできるのかと、ある時までずっと信じていませんでした。
ある時というのは、ある先生｛宮内庁関係者だった｝に稽古｛練習組み手のようなもの｝をしていただいた時です。無造作に構えられただけで、「死ぬ」と思ったことがありました。
先生は御高齢で70代後半で最初で最後の稽古だったのですが、何気なく構えたそれだけで当時小学生だった私ですら感じられるくらい威圧感があり、大変怖かったです。
指導される内容はきついものなのですが、普段はとてもやさしく、私たちはよくかわいがっていただきました。
その時、合宿中でもあり、小走りができないほど疲労していたのですが、あまりの恐怖で、稽古時間の5分間、一度も止まれませんでした。唯我武者羅に、先生の指示くださる部位に打ち込みました
構えも外し気味にしてくださっていて、攻撃されるとこはないのですが・・・・・「死」というものを主体的に感じたのはあの時だけです
この体験をしてから、様々な伝承や逸話に関する見方がかわったのを覚えています。「あんな世界があるんだから本当にそういう方々がいてもおかしくない」と

>>309さん、有難うございます！！
おかげでＧＳＬさんの言っている意味が分りました！！＾＾
あと、このスレの20でのＨＰの人が素晴らしいですね。

http://mukeijuku.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dlrank/dlranklog.cgi?dl=cannon_u
↑
見れるかな?やはり空手は中拳の息子だなあ、と思いました。
最初の方でも、いわゆる腰ぷるんに共通する動作がみれますし＾＾

>>315
ＰＣからも見れなかったので、ぐぐって読みました。（最初のほうだけですが・・・）
これは自分ではないですねー（というかその頃はまだ2ｃｈ見てません＾＾；最近からです）、でも相手は確かにドラちゃんぽい。
ID:Tz6ZG72Mさんのおっしゃりたい事は良く分りますね。
あと、マスク・ザ・レッドさんという方、本当に戻ってきて欲しいなと思いました！
続きはちょこちょこ読んでいこうと思います。
ありがとうございます＾＾

>>322
ＹＭＡさん、子供の頃に非常に貴重な体験をされているんですねー＠＠
そのような「本物」の人に触れる機会があると、本当に価値観が変わりますよね！
気合の話ですが、これも一つの「合気」になるのかな？と思います。
笑い話のようですが、これって本当に実戦にあってとても大事な部分だと思います。
「一撃必殺」に関しては、相手の攻撃をそう思って「受け」、
自分の攻撃はそうでない可能性を充分に考慮して出しなさい、
ってことでいいんじゃないかな？
と、思います。
一撃必殺を追い求める姿勢は、自分は大好きです＾＾
但しそれを「過信」する者は武の本質から離れるでしょうが。

これを書くのが何故か自分の気が全く乗らずに辛いですが、
約束したので一応書きます。
パッサイについてですが、
自分が問題にしているのは流派での細かい違いのことではありません。
そんなものは自分は大事だとは思ってもいなかったりします。
（だから、先生が話しをしていた、どこそこはどこ、
何先生はどこの系統とか、右から左でした。
今では後悔していますが・・・orz）
ぶっちゃけ翁長氏の型と、全空連の他の型でもいいんです。
わかりやすいかなと思って例に出しただけで、
松涛、糸東、小林、そういう分け方での話ではありません。
剛柔であろうが、上地流であろうが構いません。
あくまでも、立ち方、姿勢、テンシン、この違いをよく見てください。
うーん、宇城氏の演武とかどっかにないですか？

全空連の型をやられている方は、本当に凄いと思います。
見て判ります。
これは間違いありません。
自分は「正しい姿勢」を徹底的に叩き込まれてきました。
宇城氏の動画などを見ても、
それを常に意識しているように感じました。
ぶっちゃけ、型が使える、使えないというような
（自分からしたら理解できない）話は、ここからきているのではないか？
と思います。

>自分は「正しい姿勢」を徹底的に叩き込まれてきました。

４２さん。よろしければその姿勢の条件をお聞かせください (´▽｀)

合気ニュースで一分程度のを見た気が…
>>宇城氏の演武

まず「正しい姿勢」があって、次に技が来ると思います。
今の大会で、それは果たして評価の対象になっているのか？
というのが自分の疑問です。
・・・すいません、今日はちょっと疲れているようなので、
少し休みます。では。

宇城先生は腰ぷるんしてませんが。

>>328
あ、ドラちゃん、いたのね。
感覚的な話になりますが、崩れない、「「居着かない」」
姿勢です。
全空連の型を見るに、背筋を真っ直ぐにすることを意識しすぎて、
いわゆる「死に体」になってしまっていると感じました。
見比べてみてください。
翁長氏の型は、見ていて気持ちがいいです。
同じ型でも何度も見返したくなるくらいに飽きません。
そして、本当にこれを言うのは苦しいのですが、
全空連の型のほうは、
（やられている方のレベルがもの凄く高いので逆に）
気持ち悪いです。
正直、消したくなりそうになる衝動を抑えながら見ないといけない程です。
どうしてそれが分らないの?と思わず思ってしまう・・・
ごめんなさい、今日はこのくらいで勘弁してください。
本当に疲れました、お休みなさい。

>>331
それは自分にとってどうでもいいところです。では。

＞気持ち悪いです。

武術的に最大の褒め言葉と受け取りました。
ありがとう。

>>332
＞感覚的な話になりますが、崩れない、「「居着かない」」
＞姿勢です。

私は崩れない、居着かないを判断するときは、感覚的ではなく
実際に動けているか、すばやく次の動作に移れているかを見て判断します。
全空連の方は予備動作もなくすばやく次の動作に移っています。
腰の低い動きにくい立ち方の場合でも脱力や重心移動をうまく使って動いて
いると思います。すなわち「崩れない、居着かない」が出来ていると思います。
翁長先生は、やはり腰が予備動作になっている気がします。
崩れてはいませんが私の判断では「居着いている」になってしまいます。
ただ、立ち方が狭いのでその場でくるっと回転する動作、転身は
すばやく出来ると思います。

形競技で打たれている形は競技仕様になっていますから。
要は組手競技と同じですよ。（実戦と競技は違うとかなんとか）

競技として競い合うために本来、個人個人で微妙に違う部分をあえてこり固めている訳です。
だから、形を実用のみで考えている人達からみれば、気持ち悪さを感じてしまうのはある意味道理です。
組手だって、例えば実戦のみを信条としている人が、今の色々な組手競技を見れば、ある種の気持ち悪さを感じるのでは無いでしょうか？

特定の部分は、達人並みに凄いのに別の部分はその競技に特化しているのですから。

競技のすばらしい所は、その競技で競うことによって比較的多くの人間の幾つかの能力を達人並みにすることができますが、
欠点は特化してしまう部分が出てくるところでしょう。
まあ、それでもその欠点をある程度補ってしまうだけのモノを与えてくれますが。
競技というやつは。

競技に飽き足りてからでも遅くは無いと思いますね。
競技に捕われないスタイルを探求するのは。

>>336 GSLさん
これだけ内情に詳しく、含蓄あるレスが返せるとは、ずいぶんと
さばを読んだ17才ですね。（失礼）
そのギャップに、かなりうけてしまいました。（笑）

脳内10段なんで。

最近の子供を舐めてはいけません。
情報量が豊富なので蘊蓄だけなら並の大人以上なんていう子供がざらにいます。
まあ、あくまでも蘊蓄だけなんですけどね。

あい。

>>325　42さん
やはり、偉大な先生でした・・・・・本当に師に恵まれました
皆さんの御話を聞いていて、一撃必殺とか、そういう言葉では語れないもっと深いものを感じています。
思ったとおり・・・いや、思った以上にすごい武術ですね。拝見してつくづく、このスレで御聞きしてよかったと思ってます

かみさんと少しドライブしてきました。寝る前に。
>>329さん、有難うございます、「合気ニュース　宇城」でぐぐったらでてきました。
確かに腰は動いていないですね。
しかし、見ていて気持ちがいいです。素晴らしい。
他にもあるといいんですが・・・

＞ＧＳＬさん
ＧＳＬさんのお言葉に救われたというか、
気持ちの置き場所が見つかったというか、
えー、有難うございますｍ（＿）ｍ
何回も言いますが、やられている方たちはホントに凄いです。
多分そちらでも名の通っている人達なのでしょうね。
後、西村氏の動画を拝見しました。
ＧＳＬさんのいう、方を組み手に生かしている、という言葉がよく理解できました。
今、自分の中で西村氏の動き、理屈を噛み砕いて消化している所です。
また日を置いて質問などすると思いますので、
そのときはどうか、よろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

ところで、どのような環境で育つとＧＳＬさんのような17歳になるのでしょう？
非常に興味のあるところですｗ

＞ＹＭＡさん
いえ、こちらこそＹＭＡさんのおかげで色々と勉強になっています＾＾
これからも、こっそりＹＭＡさんのいるスレに書き込んだりもしますので、
よろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

＞ドラちゃん
コテハンにしてみましたｗ
では。

少林寺拳法してる人います？
私は今少林寺拳法に目覚めました＾＾

>>342
42さん改め無名さんになったんですね。了解です。
ただ、恥ずかしいこと言ってることが多いので、その際は見逃してください｛＾＾｝
多分野での御話し合い期待してます！

久々｛笑｝の質問なのですが、空手、特に琉球空手では、サイやヌンチャクなどの武器を型の中で使うのですか？
サイで型をやれば、実戦がわかるなどのスレをみたもので・・・・お願いします

>>341の無名さんが仰るように、ＧＳＬさんがどのような環境あるのか興味大です。
書かれたことを拝見していて、武道について見識ある方だと感じました。
比べるのもおこがましいですが、自分や弟の17歳の時を思うととてもそこまで確立されたものを持っていませんでした。
ですので、教育者を目指す者として、武道を志す者として興味があるので、良ければ教えてください｛少しでも嫌でしたら、この内容を無視してくださってかまいませんので｝

いや、gslタンの自称17歳はネタだから真に受けちゃだめよ。

>>340
でぐぐって、二つ目のところで見つけた、宇城氏の発言です。
個人的にですが、型に対する非常にうまい表現だと思ったので。

＞｢身体脳｣とは、自転車に乗る例で言いますと、
＞練習の最初のうちは誰でもこけますが、
＞それを繰り返すうちに自然とある時点から乗れるようになり、
＞そして一度乗れるようになるとその後ずっと乗れるようになる、
＞このような身体記憶のことを指しています。

＞一方、このように一度できると元に戻らない上達のことを
＞「否可逆式ステップアップ」と言います。
＞本来稽古にはこのようなデジタル的な上達が望まれるわけです（中略）

＞しかし、伝統武術にはいまだにこのような上達システムが数多く継承されています。
＞特に「型」は、使えることを前提にした術技、
＞身体動作、心のあり方などが凝縮されたものであり、
＞無形の財産とも言えるものです。

うちで習った型は、これに当てはまるものだったと思っています。

ここで、空手、ではなく伝統武術と言っているところが、ミソかなと思いました。
では。

宇城先生すばらしいですね。
動き出しも自然で、腰を振るなどの予備動作無しで
あれだけの極めを表現されるのは大変なことだと思います。
拳圧が伝わってきそうです。
最小の動きで最大の威力ということでしょうか。

宇城氏が型を打ったとして、
大会ではどのように評価されるのでしょうか？
競技としては高い所まではいけないのでしょうが、
どう判断されるか、気になる所です。

宇城さん、私のところと同じ例を用いてたんですね。自転車の話。
偶然にしてもちょっと親近感を覚えます。ウチでは脳がどうとか
言いませんけれども、技は身に付けばちょっと稽古から離れた
くらいではそうそう錆びるものではないと言っています。これは
身体が勝手に動く感覚ですね。こういう感覚はある程度型をやり
こんでいる方だと結構よく聞く話です。

私の環境ですか？
普通に盗んだバイクで走り出す位のごく平凡な環境ですが。

>>353 GSLさん
どうも形としては、私がGSLさんの素性について、話を振ったようになってしまい、
すいません。こういった話はスレ違いですし、個人に関することを掲示板で
やりとりするのはおかしな話ですから、これくらいにした方がよいでしょう。

>>344 ヒメさん
よかったら目覚めた少林寺拳法の動きを、話題として振ったら
面白いかもしれません。

ああ、別に大丈夫ですよ。
いいたくない事はかきませんし（笑

とりあえず、私は盗んだバイクで走り出す17歳の少年ですけど。

とりあえず、私は本土の空手の一番の不満は武器術の体系がほとんどなくなっているという所です。
昔は、どこの流派でもサイやトンファーやヌンチャックの稽古も割とあったもんですが（と、聞きました）
今では、多くの流派の道場がやりません。
棒術とかの稽古も在る所はそれだけで素晴らしいと思います。
伝統派の全日本５連覇の松崎選手も棒術の稽古をしているようですしね。

武器術は体の根源的な部分を鍛えられるから、本当にいいんですけどね…
アメリカみたいに日本でも武器の形競技できませんかね…？（無理か）

しかし、それでも格闘技用品店には未だにトンファーやヌンチャックやサイが結構な割合で売ってますね。
人気商品なんでしょうか？
ひょっとして…？

確かに本土の流派は、武器術やっているところはあまりないみたいですね。
私もそんな形があったら、やってみたいところです。もっとも、私の場合はそれ以前に、
密度の濃い形の稽古をした方がいいですが・・・（苦笑）
離れてみて、「もっと形をやっておけばよかった」と思います。

>>345
>>56のサイトに武器術の説明、動画もあるのでご覧になってください。

確かに形の重要性は後からひしひしと身にしみて解ってきますね。
私も若い頃にもっとちゃんとやっておくんだったと後悔しています（まあ、今でも若いのですが）

ちなみに武器の形は通常の徒手空拳の時の形と密接に結びつく様に感じます。
特に抜きや体全体を効率良く使う動作はむしろ武器の形の方が覚えやすいと感じますね。
まあ、飽くまでも私の主観ですが。

>>351
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1099972826/270-271
ちなみに去年のマスターズでは、流派は忘れましたが沖縄空手の方が優勝しています。

>>352 ３年ほど前に、鹿島神流の型を一つだけ覚えたのですが、未だにその動きができますね。
たまに無意識に出ることがあり、注意を受けます。これも宇城先生の仰ることと同じなんでしょうか。

>>359さんありがとうございます。
追加で質問なのですが、この武器の型は琉球空手の中に含まれているんですか？
それとも、分かれて存在しているのですか？
そこが読み取れなかったので、手数ですが、説明お願いします

>>362　すいません。この文章だとまた誤解が生じますね。
武器の型も同時に練習するのか、分かれて練習するのかを御聞きしたいのです。
並行的に鍛錬するのか、無手をある程度やってから鍛錬するのか・・・・・なかなか表現できなくてすいません。

若い選手が参加するような形競技では正直宇城先生の打ち方では勝ち抜けないと思いますが、
マスターズでしたら、あるいは…という感じです。
まあ、流石に優勝は難しいですが。

マスターズはあまりキレとかは重要視されませんからね。
参加している方々もそこにはあまり意義を見いだしていない感じですし。
若い現役の選手達が競う大会よりも、より形の本質を問われる傾向があります。


ちなみに、形の競技にほとんど参加しない組手競技オンリーのナショナルクラスの選手が打つ形は恐らく、無名さんなんかだと、
気に入ると思います。
形競技に出られる方の打つ形とはまた違った美しさがありますよ。
強いていえば、機能美的な美しさですね。

>>362
何をもって分かれている含まれているとおっしゃっているのか分かりませんが、
便宜上、素手術を空手、武器術を琉球古武術と分類する場合が多いようです。
鹿島神流も剣術、柔術、その他ありますよね？
そういうもんだと思えばいいんじゃないでしょうか？

それで、形の競技オンリーで組手競技にあまり出ない方の組手はこれまた一風かわっています。
とにかく軸が強靭過ぎますね。
これでもかと言うほど、崩れません。

そのせいかは解りませんが、突き蹴りが重い人が多いですね。
まあ、その分動きが堅いひとも結構いますが。

>>363
道場によるでしょう。
初心から同時並行でやるところもあれば、
上級者のたしなみとしてやるところもあります。

>>365さん、ありがとうございます。
鹿島神流のように総合的にやるんですね。それも>>367で仰るように道場ごとに違うという点でも。
武器を扱う武術からすると、体術と武器を平行してやり、武器に集約すると聞いたので｛鹿島神流では｝、琉球空手の場合どのようになるのかと思いまして。
ヌンチャクについて等を他スレで聞いていたら、上の剣術などと全く違う鍛錬法をしそうだったので。
細かい点で誤解してるとは思いますが、大まかには理解できました！

また、質問なのですが、ティンぺー・ローチィンも各流派でやるのですか？｛以前、王宮武術だと聞いたので御留め流のように秘密なのかと思いまして｝

Ｗ

今日は忙しく、今度パソコンででも詳しく書きますが、ティーと武器術は表裏一体のものと自分は捉えています。構えも立ち方もそのままですし。そこらへんも一緒だと推測します＾＾

あと板違い甚だしいのですが、ＹＭＡさん、今度、尾崎豊というアーティストの歌を聞いてみて下さい。将来二つの意味で役に立つかと＾＾

しかしＧＳＬの意味が、ロングタイムアゴー（Ｌ）十七（Ｇ）歳（Ｓ）のアナグラムだったとは・・・！！

>>371　無名さん、尾崎豊のＣＤ何冊か持ってます！そして、今からかけます！
中・高と好きなアーティストでした｛今もお気に入りではあります｝
板違いですが、あの虚無主義的なところが当時の自分に共感が多いとこがあったので。
＞将来二つの意味で役に立つかと
どんなことなんでしょうか・・・・・・聞きながら考えてみます！

>>370　お忙しいとこすいません。
何日後でも御暇なときにでもお願いします、急ぎではないですから｛＾＾｝
ご説明楽しみにしてますね！

持っているのか！！ｗ十五の夜は聞きましたか？まあ、「十五」であって、「十七歳」ではないんですがねｗ二つの意味とはＧＳＬさんのような（失礼ｗ）生徒の気持ちと、先輩の受けという意味ですｗ深読みしないでね＾＾；

>>375　「十五の夜」大好きな歌の一つです！
ええと、以前御話したと思いますが｛してなかったらすいません｝、私、教師目指して勉強してます。
なので、＞生徒の気持ちと、先輩の受け　もう一回、注意して聞いてみます！！
・・・・・・深読みは・・・・・しませんから・・・・いろいろとは｛＾＾｝

教職は手を抜こうと思えばいくらでも抜けますし、逆に本気で取り組む程大変な職業です。現場に出れば色々な人に会われると思いますが、是非採用目指して頑張って下さいね＾＾

＞断さん、お奨め頂いた本、ぐぐって色々読みましたが、断さんの感想やお考えもお聞かせ願えないでしょうか？

>>377　無名さんありがとうございます！
何気にここまで順調には着ていないので、それなりの覚悟はしてるつもりですが・・・・・
腹くくって、自分の納得できる教師像目指して頑張ります！
まずは、来年の採用試験クリアー目指してしっかり勉強します

>>372 無名さん
そ、そうだんたんですか。私はgoogleで検索して出てくる、最初のやつから
とったのだと思っていました。謎はすべて解けました。（笑）
それにしても、すごいアナグラムだ・・・最近、GSLさんには笑わせてもらってばかりです。

>>368
＞ティンぺー・ローチィンも各流派でやるのですか？

やりません。武器術としてはマイナーです。
よくやられているのは棒とサイで、
ほかのを本格的にやってる所は限られてきます。

　　　 　　　 ∧∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 ρ(ﾟДﾟ )＜　盗んだーバイクで走り出す〜
　　　 口⊇⊂ 　|　 ＼＿＿＿＿＿
　　　/"／|/　 丿┐
　　 /／／UU'/／┐＝３　ぶべべべ〜
　 　◎￣￣￣└◎
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>381さん、そうなんですか。
棒やサイ、特にサイの型は動きが無手と似ていたのですが、どうもティンぺー・ローチィンなどの動きを本などで見ると違うようだったので
どうもありがとうございました！

>>382　GSLさん、そのことは警察行きは少なかったし、缶コーヒーも100円でした。
今では・・・・・・・そんなに昔ではないと思っていたのですが・・・・・

>>YMAさん
あれですよ。
みんなご飯粒の中には七人の神様がいる事を忘れているんですよ。

と、おじいちゃんが言っていました。

>> 382 GSLさん
いや〜受けた受けた。おかげさまで、安眠できそうです。
私も形をしっかりやって、そんなレスが出せるようになります。（笑）
まずは、猫の形から・・・

>>384　GSLさん
私も祖父に七人の神様について言われました。
あと、米一粒を町中で残せば一石の米が、国中で残せば山となる・・・って
もっとそれぞれが先人の教えを大切にしていけばもっと穏やかな世の中になりそうですね｛しみじみ｝

>>385さん

いいですね。
猫の形。
私もニャンコ先生から習いたいもんです。
コッテンパーのニャンコロリン

>>YMAさん
あれですね。
まずは、とりあえず挨拶がちゃんと出来るようになるのが肝心ですね。
今の時代の人間は挨拶ができる人が少なくなりました。
挨拶こそがコミュニケーションの最も基本的な部分ですし、始まりでもあります。
挨拶がちゃんと出来る人間が増えるだけで、確実に治安は良くなりますよ。
とりあえず、私は自分の周辺の子供達からそれをおしえようかと思っています。（まあ、私も子供ですが）

>>387　GSLさん
そこが大きいですよね。私も現場のための教職関係の授業をとっているのですが、そこが基本であり、重要な点だとありました。
私、小学生から武道はじめたのでそれが当たり前だと思っていたのですが・・・・
そういう意味でもしっかりと武道を子供たちにもっと広めたいですね。
先輩｛私も含めた｝がやはり模範を示すことも重要ですしね
＞自分の周辺の子供達からそれをおしえようかと思っています　お互いやっていきましょう！

私もにゃんこ先生に習いたいです

YMAさん、柳生スレで見たのですが、
一刀流の「切り落とし」という技は、
具体的にどのような動きをするものなのでしょうか？
出来れば説明のほうお願いしたいのですが・・・

＞無名さん、今、柳生スレ書き込んできました！
場違いなためこちらにお願いしようと思った所だったので助かります！
とりあえず、一刀流の概要はここを見てください　ttp://onohaittoryu.3.pro.tok2.com/　私が、正式ではないのもここで稽古を受けていないためです｛又弟子の方が、剣道と共に教える程度なので本当にたかが知れています｝
なので、どこまで正式かわかりませんが、わかるところだけ書きます。

まず、相手が撃ってきた場合、その攻撃を外すか、先に切り倒すしか対応の仕方がありません。
相手の方より早く斬っても間に合わない場合｛刹那で死ぬわけではないので｝、返しても打開できない場合｛後に攻撃できない時｝、普通の対応では倒せません。
そこから、返しと攻撃を一拍子でできる切落しが大変有効になります。御聞きした空手知識で例えれば、受けた動作のまま攻撃を入れるという考えです。
具体的には切落しは、相手が撃ってきた｛私の場合は正面打ちに対してしかできません｝ときに、同じ軌道に打ちに行きます。
普通にやると刀の刃幅は薄いため、相打ちになってしまいます。そこで、相手の刃筋を自分から外し、自分はそのまま刃筋を通せるようにします。そのためには、鎬という刀の側面を使い相手の軌道をずらしてやるのです
イメージとしては、バレーボールなどを投げたときに、側面から何かをぶつけると軌道が変化し、そのまま真っ直ぐ飛ばなくなりますよね｛うまく言えないので質問お願いします｝
これが、成立すると、同時かやや遅れて斬りあっても、相手は外し、自分の刀は相手を斬れると言う風になります
・・・・・わかりずらいですかね？
とりあえず、自分ができるのと理解できているのはここまでですが、ご質問があれば、わかる範囲でお答えします｛わかんない場合は「わからない」としかお答えできませんが｝。

もっと詳しい方、修正・追加説明お願いします！

http://www.hanshado.org/jukuchoenbu4-a.htm
http://www.hanshado.org/050407-1.htm
ともに終わりのほう

>>391さん、映像ありがとうございます。
残念ながら、これは一刀流の切落しとは若干違います｛大分近いのですが・・・｝
おそらくですが、新陰流の「合し打ち」に近い方だと思います。刃筋が違うので・・・・
情報はありがとうございます。個人的には「合し打ち」が気になっている所でしたので助かりました！

合しではなくていわゆる割りですね。これは。
広く色々な流儀に用いられている技術です。

>>393　桜田武士さん、ありがとうございます
「割り」というものなんですか。
合し打ちに関して、ビデオをまた見てみますね。まだ、違いがわからなくて
誤解がわかりました、本当にありがとうございます｛＾＾｝
切落しが諸流派にもあると聞き、聞いて回っているのですが、これのこと何でしょうか？
他にも類似の技がありましたら、教えてください

私が習っていた合しというものは腕と剣が一直線になるように使います。
割というのは螺旋状に剣を運動させながら相手の剣が巻落とされるように
中心を割って入る技術です。ＹＭＡ氏は多少神流を知っておられるよう
なので神流の下段から相手の斬りを巻き落とすようにして上太刀にのって
中心を攻める太刀が割りにあたります。そう見るとこれは割としても
映像からは微妙なところです。

考えられるのは身体を捌くことによって相手の中心から向かい合わずに抜いて
こちらの身体に向かってくる太刀に対して太刀を打っていく、いわゆる焦点ずらし
のようにも感じます。道場の稽古でももっと横から打て、と声が入っていましたし。。。

>>395　桜田武士さん、ありがとうございます
神流のあれが、「割り」なんですか・・・・動きだけを教わったので巻き落しの派生としか、捉えていませんでした
確かに、それから考えるとこの映像のものは違うようですね。
横から打つ・・・打ち落としの変形でもなさそうですよね・・・・
ご説明ありがとうございます

追加　>>395
型を見るときに＞腕と剣が一直線になるように使います
注意して拝見しますね。やってみてなんとなく違いがわかりました！
本当にありがとうございます

あまり剣のことはわかりませんが、映像の動きは合気道は「半身の剣」または「入身」と言われるものです。
剣は真っ直ぐに相手の中心線を斬り下ろします。
斬り下ろしながら体だけが捻るから、相手の剣が逸れていくというものです。
なかなか適当な動画がありません。
http://www.contact-o.jp/shop/dvdform/pv/semi-1_pv.mpg
http://www.contact-o.jp/shop/dvdform/pv/semi-2_pv.mpg

>>398　Masterさん、ご説明ありがとうございます。
2のほうの正面打ちがそうみたいですね。他の動きも興味深くて・・・・
相手の剣を体捌き中心でかわすということですか？
ご説明や動画拝見しながら脇差でやってみたのですが、そのように思いましたので

やれやれ、凄い人がいたもんですね。
まさか、私がMasterさんだと言われるとは思いもしませんでした。

>>399
かわすというよりも、相手の剣を逸らせるという感じですね。
自分の体捌きじゃなく、相手を捌くというのが、僕の合気道の基本的な考え方です。

捻り打ちは相手あってこそ、結果的にまっすぐ剣が落ちるだけであって
実際は斜め、半円の太刀筋になるかと思います。本当にまっすぐの太刀筋
には相手に対する圧が生まれませんから。

>>400
名誉毀損で訴えましょう！

え？　>>398はMasterさん・・・・ですよね？
GSLさん他のスレで言われたんですか？

訴え方が解りません（笑
友人に弁護士の卵がいますが、後1年はかかる様です。
弁護士になるのに（笑

あ、先輩でした。
あい。

>YMAさん
下らない事です。
関わらない方がいいでしょう。
見ても、おそらく気分を害するだけでしょうし。

>>402
それはうちでは違いますね。
うちはただ真っ直ぐ。
でないと空振りした時に、相手の中心を斬れません。
斜めのラインは、体を半身に切ることによって作ります。
圧力は前に出ることで作ります。

398 ：Master ◆Foscyjlk9M ：2005/07/23(土) 01:57:29 ID:f5eSnUzW0

400 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2005/07/23(土) 02:10:48 ID:f5eSnUzW0
　　　　　　　　　 _, ._
　　　　　　　 （；ﾟ Дﾟ） …？!

>>401　>>402
Masterさん、桜田武士さんありがとうございます
合気道の観点｛少ししか知らないのですが｝から考えたらわかりました！
理法的に切落しと似ていると感じましたが、違うのがやっとわかりました！
・・・・うまく言葉にできないのですが・・・・・やり方が違うのはわかりました

　　∧＿∧
　 （　´∀｀）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←ドラ
　（＿フ彡　

>>407　 Masterさん、修正完了です！
>>409と合わせて、さらに納得です！
まだ、浅いため切落しの理解が不十分とは思いますが、焦点を剣と捉えるか、相手の体と捉えるかが違うように思いました
Masterさんの入り身だと相手をそのまま潰す｛うまい表現ガ浮かばない・・・｝こともできるんですね
その、動けなくするというか・・・・・・そういう体全体まで崩せるというか・・・・

>>GSLさん、御心使いありがとうございます｛＾＾｝

>>411
>焦点を剣と捉える

うちで初心者に最初にきつく戒めることです。
みんな、なかなか出来ませんけど。(笑)

>>412　Masterさん
確かに難しいですね。
私も剣道の目付けでは剣ばかりに集中してしまいますから、初心者方の御気持ちがよくわかります。徐々に直してますが・・・
小学校時代の先生が合気道の有段者でさわりだけ体験したのが、少しは役立ったみたいです｛＾＾｝

二日酔いかつ、こんなにレス伸びてるの気付かなかった自分が来ましたよっと＾＾・・・ｏｒｚえー、ＹＭＡさん、切り落としの説明ありがとうございます！一応棒術をやっていたので、近い技（？）に置き換えて大体感覚を掴めていると思います。（多分ですが・・・）

>>414 無名さん御疲れ様です
御聞きすると切落しを練習している自分でもかなり、違いを明確にするのが難しいです
特にMasterさんの入り身とか・・・・・
今回無名さんの疑問で、何気に私がかなり勉強になってます｛＾＾｝

自分も今回、かなり興味深く読ませて頂きました＾＾まだ動画は見ていないのですが、ＹＭＡさん、桜田武士さん、MASTERさんのお話は、同じ原理から違う用法を使っているような気がしました。

また動画を見て色々質問等するかも知れませんが、その時はどうかよろしくお願いしますｍ（＿）ｍ

>>無名さん、そうなんですよね。理法と考え方は同じなのですが、技術が違うんですよね
焦点にするところが微妙に違うんですよね・・・・・・本当におもしろいです
個人的に思うのは桜田武士さんが掲示してくださった方法が一番やり易いと思いますよ

私でしたら適当に使ってください。説明をするといろいろな誤解がわかりますし、大変勉強になってます。
散々質問してきましたし｛これからもしますので、お願いします｝、私には気兼ねなく何でも聞いてください。
わからなかったら、皆さんに回しちゃいますから｛＾＾｝
私も皆さんの意見楽しみにしてますので、他武術からの視点で質問等お願いします。

上記のはウチの使い方とはちょっと違いますね。

私のところで使っている切落は居合ですから廻剣に見合う切落の使い方です。
これが一刀流のものと同様かどうかはわかりませんが、簡単に説明すると
相手の太刀筋に鎬で割り込む正面切りです。割り込む訳ですから縦一直線の軌道
ではなく相手の面上へまっすぐその真っ向の軌道に乗る太刀筋になります。この
使い方ですと抜刀、八相、脇構え、左上段、平勢眼からの中心突破が可能になり
大変使い勝手が良いです。木刀で打ち合うとピシ！と乾いた高音を発します。

>>419　桜田武士さん
自分が練習しているのと同じです！なかなか決まりませんが
剣道の中でも試すのですが、決まると抜けるような音がします。違うと感触と響き方が異なるのではっきりとわかります
また、敵に対しても絶対防御以外、突破できるので大変便利です。しかも返しはほぼ不可能ですし
・・・・・大学剣道でやると嫌われます

正式な一刀流には幾つかの切落し方があるみたいですが、私が知るのは桜田武士さんが示してくださったものです

また、無手武術に関する基礎的な疑問なのですが、手刀でのビール瓶切りなど演舞｛？｝で見たのですが、どうして、砕けずに先だけが飛んでいくのですか？
体育で同じ空手とった友人と割れやすくした瓶で試したのですが、切れませんでした｛切り口が砕けた｝
子供じみた質問ですが、お願いします

>>421
炙っておけばキレイに飛びます。

>>422　桜田武士さん
炙るんですか！！・・・・・削っただけだったので。休み明けにその友人とやってみます！！
情報ありがとうございます！

できる人は小細工無しにできるよ

ただ、知り合いは酔ってそれやって、ビール瓶の口を飛ばしたものの
手に激しい裂傷を負った

切り口ができると言う事は、当然切り口で物が切れるという事であり
そこを素手が高速で通過すれば、結果は見えているわけで

何が言いたいかと言うと
やめとけと

>>424　断さん
木刀といい、このことといい、助かりました。
軍手をつければ大丈夫だと思ってました・・・・・大怪我するところ・・・・
早速友人にメールしつつ実験は中止します！
本当にありがとうございます

受即攻の参考になればと。
ただし、現在ムービーサーバーの状態が悪く、激しくとぎれます。
http://contact0507.blog10.fc2.com/blog-date-20050724.html

>>426 Masterさん　情報ありがとうございます
ようやく全部見られました！
受け｛？｝と同時に蹴り・・・・連携というか、一拍子で繋がっての攻撃なんですね。
受けた反動も蹴りに伝わっているように見えたのですが・・・・興味深いです。
受けた腕をそのまま体を乗せて、相手に突くことができそうに見えたのですが、それはやはり無理なのでしょうか？

>>427
出来ますよ。
出来るけど、それはしないでおきましょう、というのがまともな合気道の技です。
でも生徒たちが出来るようになるの到底待ってられませんから、稽古は次に次に行きます。(笑)

>>428　Masterさん、早速のお答えありがとうございます
そうなんですか！疑問解決、納得できました！
＞生徒たちが出来るようになるの到底待ってられませんから
師に形稽古で言われないように、私も頑張らねば・・・・｛汗｝

動画拝見しました。Masterのやられている動きは、
空手にも共通する（原理での）動きだな、と改めて思いました。
自分が習った「感覚」としては、中心の取り合いというか、
攻め手はいかに相手の中心を取るか、
受けてはそれをいかに外すか、という基本的な考えがあったように思うのですが、
むしろ受けながら相手の中心を取る、と言う技術がかなり重視されているな、と。
（間違っていたらすいません＞＜；）
剣の思想と言うか（＜？）、重視している場所の違いが面白く、
また、同じ原理でやっているように思うので、
これは使えるな、と思いました＾＾
ＹＭＡさんの仰っていた、

＞Masterさんの入り身だと相手をそのまま潰す
＞｛うまい表現ガ浮かばない・・・｝こともできるんですね
＞その、動けなくするというか・・・・・・
＞そういう体全体まで崩せるというか・・・・

これがMasterの動画を拝見しての最大の収穫ですね。
Master、ホントにいつも有難うございますｍ（＿）ｍ
えー、お聞きしたい事もありますが、また後で＞＜

身体力学研究会の飯田氏は、佐川道場と全く無関係にもかかわらず佐川先生
の名前を勝手に用いて人集めし、合気で商売していた。このことから端を発し、
反射道のマスター氏を始めとする合気愛好者がその独学合気の出自、ホームペ
ージの内容とあまりに違う内容を体験し数々の報告がネットに寄せられた。
　中でも決定的だったのは、佐川道場関係から３段が参加し、彼に対して
飯田氏の技、「ぶっからない力」合気が全くかからなかった事実を元会員から
暴露されてしまつたことだ。
　その後、飯田氏はついに「佐川先生および合気の名を今後いっさい使わない」
と宣言。佐川道場関係者もこの言葉に納得し、その後講習には行っていない
そうだ。
　また、飯田氏は度重なる批判に対して7月15日の自身のホームページで「書
き込んだりする者は初めから対象外にする事に覚悟を決めたので、その後一切
を無視する事に決めた」とついに宣言した。
　自身はその時、反射道マスターのホームページの動画について一方的に批判。
これまで「ぶつからない力」合気を提唱してきた人間とは思えない下劣な言動
で口汚く罵った。
　これら言動に対するマスターの反撃に対し、７月17日には「完全にわたしを
利用したつけは絶対に払ってもらう」と前言を反故。逆にヤクザばりにマスタ
ーを恫喝。自身はマスターの動画を見て散々批判したあげくに自分がからかわ
れるとあわてて警察に相談、あげくは無職でうさんくさいからバカにされ、結
局は喧嘩両成敗で警察に相手にされなかった。
　自分は動画を公開していないにも関わらず他人の批判だけするのはどう考え
てもおかしいのではないでしょうか。

>>431さん、そんなことがあったんですか。全く知りませんでした。
Ｍａｓｔｅｒさんの動画の教え方で文句言われるなら、私の道場も何か言われそうです。
そうとうきつい稽古もしましたし、今の規準に会わないこともしてきましたから。
厳しくなくてどうして技が身に付くのか・・・・・武道家の方にもいろいろいるんですね｛私がずれているだけかもしれませんが｝

>>432
飯田さんへの粘着アンチのコピペですから、あまり信用せずに。

新作です。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1120562983/448

>>433　Masterさん、早速拝見しました。
合気道に関しては、小学校の先生に遊ばれた｛投げられたり｝程度なので、私は全くの素人です。
そんな素人の意見なのですが、触れずに人が動くというのはそんなに不思議なことなんでしょうか？
動画を拝見した後に、書き込みを拝見したのですが、催眠術やなんやら、余計不可思議なことが書いてあり、驚きました。
相手の意思を集中させたり、タイミングを計って動けなくしたりなど、剣道でも体験しますし｛私もフェイントの一環として使用｝、剣術においても無数に存在します。
動画を拝見し、私が判る限りでは、意識を手に固定させ、それで引き回したり、タイミングで動けなくして、相手の重心をしっかり崩して倒しているように見受けられました。
武術の道理から言って、大変わかりやすい｛勘違いかもしれませんが｝映像だったと感じました。
誤解があると思いますので、その点に付いては訂正等お願いします

>>434
>催眠術やなんやら、余計不可思議なことが書いてあり、驚きました。

でしょう？
普通に武道武術やってれば当たり前のことのはずなんですが、合気オタって人種は普通の武道武術とはやはり違うんですかね。

反応しない人にはただぶつかるだけになるでしょうね。
そういった内容のものはどんな武術にもあります。

>>435　
ええ、どうしてなんでしょうね？
身近な科学や日常的な常識などにとらわれ、始めからインチキなどと思ってしまうんでしょうか
科学的にも証明できるし、日常でも軽い体験すると思うんですが・・・・
本当に不思議ですね｛ー。ー｝

今日本屋に寄った際、数見、
岩崎両氏の出されている本を見つけました。
（買ってないけど・・・）
ざっと通して読んだ感じ、やはり自分が習った型で得る「感覚」は、
なかなか本土では理解されにくいものだったんだなあ、と実感。
（少なくとも両氏の型における過去の認識が、ここで語られているような事
そのままだったのには、驚いたと言うか、再確認したと言うか・・・）
両氏のこれから（二、三年後？）に期待です＾＾

>>433
人差し指や、鉛筆の先などを額の前に持ってこられると・・・
ってあれのことですね＾＾
日常的な（小さい頃の？ｗ）体験から判り易く言うと。
（多分）
目を閉じると感じない（気付かない）ｗ
そこをどう感じ取らせるか・・・
ホント勉強になります！！＾＾

>>438　無名さん
その本に興味ありです。どのようなものか立ち読みしてみます・・・・・現在金欠なので

>>440
なんかお久しぶりです、ＹＭＡさん＾＾
久々にＰＣの前でゆっくりしてましたｗ（＜ﾄﾞｳﾃﾞﾓｲｲ）
本ですが、入門編的な内容と言うか・・・
ＹＭＡさんなら、ざっと目を通すくらいでもいいかもです。
って、まあ、ホントは買えよってはなしですが・・・＾＾；

明日早いのでもう寝るんですが、
ＹＭＡさん、前仰っていた、鹿島神流の型が出てきてしまう、
というところ、詳しく説明（話せる所だけでいいので＾＾；）
お願いできないでしょうか？

>>441
そういえば、御久しぶりですね。
＞鹿島神流の型　
といってもほんの少ししか体験してないため、ほとんどわかりませんよ。
とりあえず書くと、
脇構え状態から、巻上げから袈裟斬り・・・・続きもあったはずですが、忘れました、すいません・・・・の斬り付け方の所です。
右手がやや中心になり、｛一刀流からすると｝極端な引き切りになってしまう斬り方をする所です。
腕を前方に出さず、体の近くを下に引き落とすような振りになります。＜初歩の初歩しかやってないので、経験者の方、型名お願いします。＞
その打ちだとコンパクトで早く楽なため、繰り返すうちにいつの間にかやってしまいます。剣先の描く軌道が明らかに小さくなる振りなのですが。
正統ではないのでなんともいえませんが、習う一刀流では、腕は前に出す大きい軌道の打ち｛剣道打ち？｝が基本なので怒られます。

ご期待ほど大したことではありませんが、なかなか抜けなくて苦労しました｛汗｝
あとは、巻き落とし｛桜田武士さんがご説明してくださった「割り」？｝の型をやったはず｛その切り付け方を体は覚えているので｝なのですが、それも流れを忘れてしまいました。
それしか体験せず、後は型を拝見した程度なので詳しくは正直わかりません。ただ、剣道や一刀流に無い体の動かし方だったので衝撃を受けたのを鮮明に覚えています

追加で、大またのシュモク足も抜けませんでした。
体を沈め、相手を伺うときなどの。
普段は小またなので

ＹＭＡさん、有難うございます＾＾
>>442
＞＞鹿島神流の型　
＞といってもほんの少ししか体験してないため、ほとんどわかりませんよ。

ふむむ。それにしては、なかなか抜けなかった、と言うのが面白いですね・・・
つまり、長くやっていた剣道のそれよりも、身体がその型の動きを選んだ、
と言う事なのかな？うーん、これは興味深いですが、
慎重に考えないといけないかもですねー。

斬割ですか…？

>>443
これを読んで思い出したネタを一つ。
８０年代の「月刊空手道」と言う雑誌に載っていたのですが、
（流派の名前などは覚えていないのですが）
居合いの紹介の記事があったんです。
（何年何月号かは覚えていません、中学か高校の頃に読んだもので・・・
ちなみに目の前にありますが、とても探す気になれません・・・orz
申し訳ないです＞＜；）
そこで、道場主の方が居合いの型をやって抜刀している時に、
腰を立っているときの膝の位置辺りの高さでやっていたら、
偶然それを見ていた祖母に、
「おじいちゃんはそれよりもっと全然低かった。」
と言われてとても驚いた、と言う話を思い出しました。
ＹＭＡさん的に、もしくは剣術をやっている方的には、
これはどう感じるかな、と思い、書いてみました。

>>445
お！！445さん、大変申し訳ないのですが、
その斬割（きりわり？）とはどのようなものか、
出来れば御説明頂けないでしょうか？
どうかお願いします！！ｍ（＿）ｍ

相手の面への対策として相手の刀を弾き飛ばしてその直後に面を割って喉に突くって感じですが…巻き上げってなんだろ？

>>446
黒田鉄山

抜けない言ってるから抜刀術の方かな

>>448
御説明有難うございます！＾＾

＞面を割って喉に突く

すいません、面を割る、と言うのは、剣道で言う面を打つ、
の意味と捉えていいのでしょうか？
また、この斬割とは、鹿島心流での技なのでしょうか？
本当に無知で大変申し訳ないですが、
差し支えなければ、どうかお教えくださいｍ（＿）ｍ

>>449
え！！そうなんですか！！＠＠
黒田鉄山氏だったのね・・・
よろしければ、もう少し追加情報とか・・・だめ？＾＾；

剣道での面打ちと同じと考えていいんじゃないですか？一応神流の基本かつ重要な型の一つですが様々な流派にこれと酷似した技があるらしいので基本的な面への対抗策として考えた方がいいんじゃないでしょうか？
自分も若輩者なのであまりとやかく言える立場にはございませんが説明出来るのはこの程度です
申し訳ない

真剣の場合は相手を絶命させなければならないので面を割って喉に突く、ということをしているだけに過ぎません

>>450
抜刀術と居合いは違うものなんですね・・・
有難うございます、勉強しときますｍ（＿）ｍ

メール欄を直しましょう。(笑)

>>445さん、おそらくそれです！面の後に突きが来ました！！
巻き上げは、おそらくですが、別の物だと思います。他に習うものとごっちゃになったんだと思います。
体験入部のような形だったので｛2週間くらいだったはず｝
その後も個人的に部員｛？｝と交流があり、教わっていたので適当にミックスされてしまったのだと思います
この時期に一刀流にも触れ、居合い｛？｝について知人を通して触れたもので・・・・・不謹慎ですいません

>>452
月刊空手道８４年６月号

いいえ〜
オレもまだ黒帯じゃないのに大層な物言いで申し訳なく思っています…

>>453さん
自分も重要な基礎だと言われ、教わった期間はその型ともう一つくらいしかやりませんでした。
体術の方は、腕の抜き方を教わった時点で止めることになりました。
ご説明ありがとうございます

>>444　無名さん
鹿島神流の動きは、私が習ってきたものと違っていました。
刀の振り方｛おそらく太刀の扱いが基本だと｝や足運び、体捌きが違うのです。
なので、どれか一つが合ってしまうと、その動きしか体が知らないため、そのように動いてしまうのです。
上でも書きましたが、基本らしく、重複で短期間でも何回もやったもので・・・・
それに、やはり、体を動かすのが楽なんです。大きい軌道にならず、早いため、無駄なく脱力してもできるんです｛正確な振りではないですが｝
おそらくですが、体術が重視されているため、スムーズに最小限で無理なく動けるんだと思います。なので、一度覚えると・・・・・・
・・・・・・・正直、今でも抜け切れていません｛Ｔ。Ｔ｝

>>454にあることは、一刀流でもありますよ。切落しの後、再度篭手を斬るなど、必ず止めを刺す行為が入ります｛切落しの段階で両断のわけですが｝

■■■■■２ちゃんねる超秘密を暴露するスレッド■■■■■

※規制でクリックしても飛ばない場合は、ＵＲＬをコピペし直接入力すれば見れます。
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0341
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0340
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0340
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0324
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0334
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0330
http://www18.big.or.jp/~ggg/b/bbs/mbbs.cgi?mo=p&fo=inter&tn=0331

無名さん
>>451の「面を割る」についてですが、面、顔を両断するならイメージ着きますか？
剣道も基本道理打つと、首まで両断するんですよ。最近はスポーツ化した軽い打ちが多いですが・・・・

無名さん>>446についてですが、腰の位置と後ろ足についてわかりませんか？
それが違うと拙い経験ですが、剣の速さが変わって来ます

>>456あい・・・（。。；

>>464ＹＭＡさん、>>458さんのご指摘で、確認取れました！！
黒田鉄山氏の特集でした。

武の足跡（シリーズ16）　竹内海四郎
『駒川改心流の柔らかく鋭い剣・駒川改心流剣術、民弥流居合の師範、黒田鉄山』

とあります。もうそろそろ出ないといけないので、
時間をとって色々書きたいと思います。
型に対する認識なども、やはり古流武術と自分が習っていた空手は、
非常に近い感覚でやっているのではないか、と思いました。
出来れば今日明日にでもまた書きたいと思います！！

また、昨日の夜、斬割を説明下さったID:j0rizTQyOさん、
並びに自分の見た特集が黒田鉄山氏のものであると指摘され、
さらに刊行年月までお教え下さったID:KqwL2fQR0さん、
本当に有難うございます！
出来ればこれからもちょくちょく参加頂ければ・・・＾＾；
よろしくお願いいたします！ｗ
では。

わざわざご丁寧にどうもです

大東流のスレでも質問しましたが、大東流や合気の型や動作は昔の剣道と同じ
で普遍的な動きを作り出す為のものなのか？と言うのを質問したのですが
どう思いますか？

遅ればせながら。
>>463
＞剣道も基本道理打つと、首まで両断するんですよ。

>>461
>>454にあることは、一刀流でもありますよ。
切落しの後、再度篭手を斬るなど、
必ず止めを刺す行為が入ります｛切落しの段階で両断のわけですが｝

成る程・・・「剣」なのだから、面を打つのではなく、面を割る。
ということですね。
そしてさらにその後の追加・・・この徹底に「剣」の歴史を感じました。
沖縄ではともかく、本土で培われた「剣」の文化、
やはり世界に誇れるものだなあと、思いました。
そういう「根本の考え」「気構え」をこれからも残していってほしいですねー。
難しいとは思いますが・・・（。。

>>468さん、
＞昔の剣道と同じで

と言う所で引っかかったのですが、できれば説明の方、
お願い出来ないでしょうか？

>>469 無名さん
追加で書くと、空手もそうだと思いますが、剣道型も間合いを変えたり、刃筋をほんの少しずらすと皆、必殺になります。
私の知る限りですが、剣術の型は流れの中で大体、二回から数回、お互いが死にます。
本少しずつずらすと、皆、返しや返しを封じる技になっています。剣術の型を見る機会があったら、注意してみると面白いですよ

＞そういう「根本の考え」「気構え」をこれからも残していってほしいですね
剣道はこれを指導できなくなってきています。指導者の未熟もあるでしょうが、親の対応が一番の弊害です。
これに触れないと、武道の意味がないと思うんですけどね。

＞型に対する認識なども、やはり古流武術と自分が習っていた空手は、
非常に近い感覚でやっているのではないか、と思いました
時間があるときで結構ですので、これについて、できたら具体的にお願いします。
空手にたいし、更なる理解ができそうな気がしますのでお願いします｛＾＾｝

>>470
昔の剣道の型と言うのは普遍的な動きを作り出す為に抽象的な型であった
みたいですが、合気系も普遍的な動作を目指すならば昔の剣道と同じで
合気系の型も抽象的なものなのか？と言う事です。

＞ＹＭＡさん、唐突ですが、今沖縄ではインフルエンザが流行っています。
ええ。


かかっちゃいました・・・orz
子供がなんか調子悪そうだなー、って思っていたら・・・
どうやら家族三人仲良くうつっちゃってますね（××）
今日で書こうと思っていたんですが、延期にしたいと思います・・・orz
一つだけ、腰の低さは膝の高さとかは無かったです。
で、おじいちゃんにも、（死んでなかった・・・＾＾；）
ろくに稽古を見てもいない母やおばあちゃんにも
「腰が高い」と言われて腹が立った、とありました。
詳しくはまた後ほど・・・すいません＞＜；

>>473 無名さん　ご家族とも、お体を大切にしてください。
私の質問など、数日後に覚えていたらで結構ですのでごゆっくり静養してください。
まずは、健康回復、身近な方々の本復が最重要ですから。

詳しい御話、楽しみにしていますが、くれぐれもお体、ご家族を御大事にしてください｛言うまでもないですね｝
では、また、元気になったらお願いします｛＾＾｝

>無名さん
お大事にです。
よく、休んでください。

ＹＭＡさん、ＧＳＬさん、
ご心配をお掛けしてしまい申し訳ありませんｍ（＿）ｍ
まだ本調子ではないのですが、明日明後日ごろには、
黒田氏の特集の件、書きたいと思います。＞ＹＭＡさん
あ、ＧＳＬさん、西村氏って、ＪＫＦＡＮで技術紹介してるんですね！！
ビックリしました。
しかし、あのような方って、ホントに実在するんだなあｗ
ＧＳＬさんはどこかで「笑って人をボコれる」と表現してましたが、自分はちょっと印象違いました。
第一印象は「笑って人を斬れる（斬る）」人だなあ、と。（・・・ｺﾜｯ!!ｗ）
あと、もし知っていたら、お教え願いたいのですが、捻りと正拳〜スレの達人氏は、
もしかして競技の達人氏と同一の方でしょうか？アオリスギタカオルさんの書き込みを見るに、
そのようにしか思えないんですけど・・・あたってます？

＞GSLさん
自己解決しました。自分の脳みそｋ（ｒｙ
早いとこ寝よ＞＜

>>476
>捻りと正拳〜スレの達人氏は、
>もしかして競技の達人氏と同一の方でしょうか？

113 名前： ドラヰモン＠Ψ(｀▽´)Ψ 2005/03/24(木) 19:20:22 ID:ClT/pdpm
しょーがねーなあ。正直にバラすが、実は俺が競技の達人なんだよ(｀▽´)

>無名さん
完治してからの御話楽しみにしてますね｛＾＾｝

　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ　　-＿__
　（；´∀｀）　　　　　　　　　　(ﾟ∈ﾟ　)　　─_＿___　______￣
　（ >>ドラ）　　　　　　　　　　丿＼ﾉ⌒＼　　____　___
　｜ ｜　|　　　 　　　　　　彡／＼　/ヽミ　__　__＿
　（_＿）＿）　　 　　 　　　　　　　./∨＼ノ＼　　＝＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　./／.＼／ヽﾐ　≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ丿　-__￣___________

　　 (⌒＼ ﾉﾉﾉﾉ
　　　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)
　　　　(m　　　⌒＼
　　　　　ﾉ　　　 / ／
　　　　 （　　 ∧ ∧
　　ﾐヘ丿　∩∀｀；)
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ


　　　　　丿　　 ,;⌒⌒i.
　　ﾉﾉﾉﾉ⌒ヽ　(　　　;;;;;)　　 ＿＿＿＿＿＿_
　(ﾟ∈ﾟ　)　　ミ) 　 　　,,:;;;)　 |　WARNING 　 |
/⌒＼/(　　　) ヽ| |/ |;,ノ 　 |　　エリア51 　 |
(　ミ　　 ∨∨　　|　/　　.,i.　|___＿＿＿＿____|
　ノ　　/　　　　　|　|　,,i;　,,　　,;⌒‖
（　＼/ヽ　,,,丶,　|　|,,,;.　　 　 ;i,　 .‖ヽ
　＼　)　)　..　 　 ,,　 　 ´ヽ　(,,　　‖丿.,,,
　/／／　　　,,　　　,,　　..　´ヽ　　‖,,,　..,
`ヾ　ヽﾐ　,,　　.、　ヽ　..　ヽ丶,.ヽ　‖、,,

ちなみに、西村先生の他に後数名程、必要なら本当に殺っちゃえるタイプの先生を知っています。
その手のタイプの人ってタマに笑っていても目が笑っていない事があるから、
恐くて困ります（笑

　　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　 　 ヽ ｌ /／
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　 ―― ・・ｰ―――　←Ψ(｀▽´)Ψ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　　　 　／/ | ヽ 　
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　　　／　/　|　 ヽ
　　 | ノ 　　　　　ヽ !　　 !　　　　 　/ 　 |
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／
　彡､　　　|∪|　　／　　　　
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　　
(＿＿＿）　　　/

>>481西村氏の動画を拝見して思ったのが、
周りの若い人達となんか動きの「質」が違うな、と。
どういう世界に身を置いて鍛錬されているか、
非常に判りやすいと言うか・・・
武道と競技、それを高いレベルで両立している人が本当にいるんだな、と。
そういう人達がいる環境って、凄いというか、なんというか・・・
やはり日本は武道の国であり続けているんですね。いや、本当に凄い・・・

西村先生の動画って何処にある？

http://www.karatedo.co.jp/seiji-nishimura/

>無名さん
そうですね。
あのような先生が存在している事が大きな救いだと思います。
やはり「競技だけ」では、寂しいですからね。
まあ、私はその競技も結構好きですが（笑

日本には他にもあまり取りざたされないけれど凄い先生とか武道家の人が数多く居ると思います。
もっと、そういう人達が表に出てそして交流出来て、さらに我々もそれに参加できるような環境が欲しいですね。

今のままでは正直宝の持ち腐れな状況だと感じています。
今のママではその様な先生の存在が減ることはあっても増えませんよ。

＞ＧＳＬさん。 うーん、全くＧＳＬさんのおっしゃる通りだと思います。競技においては、空手の雑誌を見ていると、どうも外国の方から原点に近づいて行こうとしているような感じを受けます。（続

これを機に、本来の武道、武術の姿にたちかえる動きが本格化してくれればと・・・今がその好機であるような気がしてならないんですが・・・

>>488
>本来の武道、武術の姿にたちかえる動きが本格化・・・

会員数激減します。

ｴｰ

本来の武術の動きに立ち返る事はあっても、武術のあり方に立ち返る事は無いだろ。

ていうか、武術のあり方は政治軍事方面でやってるわけで、民間で言ってもどうしよ
うもないのでは?

Mrフラグ？

>無名さん
正直、私はその「本来の」武道、武術の姿を知らないのでアレなんですが。
この運動？は、まだ始まったばかりだと思います。
少なくとも後、10年は続けないといけないでしょうね。

でないと、ただの身体操作ブーム？に便乗しただけで終わってしまいますから。
まだ、本物にはなっていませんからなんとか本物になって欲しいですね。

ＧＳＬさん、自分はＧＳＬさんとのお話しの中で、また西村氏のような方を雑誌や動画で拝見させていただいて、（時間はかかるかもしれないけど）勝手に大丈夫だと思っていますｗたったの十年でそうなるなら、全然オッケーかと^^

その上で自分の考える武術、武道の姿っていうのを語らせて（^^;）いただきますと、自分が言っているのはそこまで大層なものではありません。どうやら誤解を招く書き方を自分がしてしまったようです＞＜

西村先生の技こそ合気だね。

>>496そうなんですか。自分も西村氏の写真を拝見した時に、色々と他にも取り入れているような気がしました。ただ、動きの理屈、思想は紛れもなく空手（古流？）だと思います。

西村先生の技こそ、本当に使える合気だね。

西村氏は、合気もやってるらしいね。
以前、写真で合気やってた。

自分が言う武道、武術というのは、実生活におけるとっさの対処や、護身術的なものの事で、殺し合う時の技術や精神の有り様の事ではありません。（自分の書き方が間違っていました＞＜）多分それには剣の世界の方が長く、詳しいかと思われます。

西村氏が合気道ですか！その写真超見てぇ〜！ｗ出来ればもっと情報お願いします！

>>501
その人には期待しないほうがいいです。(笑)

西村氏の蹴りの動画を和道スレで拝見したのですが、「武道としての」上段回し蹴りの一つの回答に思えました。

その写真では一教やってたよな。

何年か前のＮＨＫの空手道教室では、
西村氏の投げ技は、合気の呼吸投げだったよな。

＞MASTER、知っている人なんですか？西村氏の空手道教室・・・見たい！ｗ

合気道の呼吸投げとはどのような技なのでしょうか？もしよろしければお教え下さい＞＜

>>505
>知っている人なんですか？

いやね。
ここでも変なこと言ってる人でしたから。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1115545201/357-375

合気道の呼吸投って無限にあるんだけど、
西村氏の技は、相手の脇に手を入れて、相手の勢いを利用して投げてる
ようでした。

先程自分が言った定義での武道、武術の話しでですが、空手競技のような場合、自分が「ん！！」と思うような場面をよく見たりしました。いわゆる寸止めの試合に限らずです。

>>506
合気道の投げは全部呼吸投げです。
その中で頻繁に稽古されるものに入身投げとか四方投げとかいう名前がついているだけです。
ま、こんなのは呼吸投げと言ってよいかと。

http://f13.aaa.livedoor.jp/~aikia/tenbin.htm
http://f13.aaa.livedoor.jp/~aikia/sotokokyu.htm
http://f13.aaa.livedoor.jp/~aikia/sumiotosi-1.htm
http://f13.aaa.livedoor.jp/~aikia/tengyo-2.htm

ちょっと忙しくなったのでまた後で＞＜

いきなり、初心者の質問すいません。
呼吸投げというのは、相手のタイミングに合わせて投げる技ということですか？
誤解しそうなので、御手数ですが、説明お願いします

呼吸＝タイミングと言っても過言ではないかと。

ただ、相手のタイミングに合わせはしません。
相手を合わさせます。

まあ、理屈ではね。

>>515
実際は違うとでも？

>>513　Masterさん
ご説明ありがとうございます！
それなら、私が思っているので間違い無さそうです。御手数お掛けしました！！

>>相手を合わさせます。
合気道やってるもんしか、わからんやろ。

>>518
そんなことないでしょう。
空手をやってる人も他武術やってる人も同じだと思いますよ。
上手い人は。

>>510MASTER、有難うございます^^今出先なので後で家のパソコンで見てみますね。>>509の続きです。自分は型の終わりや一本組手の「極め」のあとに気を抜くとすぐに怒られました。

>>518さん
剣術もそういうのありますよ。剣道でも頻繁に使いますし。
まあ、初歩的なことしかできませんが、そんなに特殊なことではないと思いますよ。
ボクサーとか見てると使ってますし、別の形ですけど

ここの人はカラテの人ですが、実に僕とよく似た考えを持っておられますね。
http://plaza.rakuten.co.jp/sinpogorennokai/

型の最後の礼、極めのあと、何時でもすぐに動ける、対処出来るように暫く心を残せ（残心）、と。技が決まった、「待て」が入った。いくら競技とはいえ、そこでとたんに気を抜くという行為は自分が習った武道、武術の考えとは明らかに違うな、と。

>>514 Masterさん
せっかくですので、ちょっとだけ質問させてください。
「相手に合わさせる」とは、「詰め将棋」をやっているような感覚のことを
差しているのでしょうか？

いわゆる伝統空手出身ですが、形や組手にしろ何かしらの極めの後の残心は基本です。
試合競技で待てが入ったとしても心を切るようなことはしませんね。
残心をしっかり取るかどうかは指導者の指導と本人の資質の問題ですね。

無名さんがどこに問題点を置いて、何を解決するべきかというのが一連のレスになく読み取れませんでしたが、
>>509の「空手競技のような」が『競技』にかかるのか『空手』にかかるのか分かりませんでしたので、空手でも残心は基本であることは明言しておきます。

「相手に合わさせる」とは、理屈で言うのは簡単やけど、
実際に使う難しい。
合気道は、そういった技ばかりだね。

>>522武道（武術）家ですね。この人。自分がここに来るようになって、色々と考えるきっかけになったのが、どこかのスレでＪさんがおっしゃっていた、「全ては一つ」という言葉だったんですが、やはりあるレベルからそういう感覚に行きつくんでしょうね。

>>524
ここで少し関連した質問のようなものが。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1123052600/150-

>>526
>合気道は、そういった技ばかりだね。

合気道は、結局は「頭の問題」ですからね。

よくわかった。
「頭の問題」ね。

>>528 Masterさん
なるほど、たぶん理解しました。
どうもありがとうです。

>>525さん、そう、その通りなんです！空手が先か、競技が先か！とかく「悪い例」は印象に残りやすいというか・・・技のアピールのために大きく引き手を取り、審判の方を見ている。更には背を向ける。（寸止めの試合で見ました・・・）

待ての後、周囲に気を配りながら安全な場所まで下がらない。自ら倒れる技を出し、待てを待つ。（フルコンの試合で見ました）競技としてはアリ。見事な作戦です。しかし空手としてはどうか？という事が言いたかったのです。

そういった行動に対し、厳重な注意というものは、（自分の見る限り）なかったです・・・それがルールだから、といえばそれまでですし、競技的には別に問題ではないと思います。

>>531 無名さん
恐らく、そういった人は試合でも淘汰されていきますよ。
目線切って、審判にアピールして、待てがかかるまでに、相手の上段蹴り喰らって
負け。その後OBや監督にボコボコ。
同じく待てがかかる前に、背中向けて安心して、連打喰らって一本。
そういった話は、普通にありますから。審判も、そういった人は印象がよくないので、
無防備中に攻撃を受けたということで、一本にする傾向がありましたし。

杖でもそうですよ
残心を残すのが基本ですがその時間というか状態というかを重要視するかどうかは審判個人にかかっております
まぁ競技ではないので>>532の状態は無いというか前半に対しては礼を失することになりますが

杞憂だったかな？^^忙しくなったのでまた後ほど＞＜

>>無名さん
審判の方をみて、さらに背を向けるなんてのはありえないと言えます。よほど稀有な例だと。
余所見中や背後から攻撃を受けたら、>>534さんがいっておられるように一本を取ることが多いです。
また、全空連系の試合では倒れてる状態での追い討ちも一本を取ることが多いので、待てを待つということはありません。
むしろ残心をしないのは競技としてもありえないです。

>>537えー、自分が見たのは、審判を見る、
背を向けるの行動の二つですが、
これを二つ同時には確かに見たことがありませんね。
また、>>534さん、>>537さんのおっしゃる様に、
「今ではそうではなくなっている」のだな、と思いました＾＾
多分、「悪い例」を強く印象に持ってしまっていたのでしょうね＾＾；
申し訳ありませんでしたｍ（＿）ｍ

ちなみに、倒れて「待て」を待つ（ように見えた）のはフルコンの方ですね。
付け足しておきますが、自分は倒れこむ技が悪いとは思っていません。
その後に「待て」がかかるのを見越して出すのが、空手的にどうかと思った、
ということですので。
そこからアキレス健を狙いに行ったり、
蟹バサミなどで引き倒しに行ったり、
あるいはカポエイラのように頭突きを狙ったり（そういう技術があるらしいです）、
と流れの中でなら全然いいことだと思います。
（その代わり、例えばプライドのように倒れている相手への攻撃が認められていて、
そのリスクの中で出せれば、と言う話ですが。）
ただそれが認められていない競技の場合、
ルール的に出したもの勝ちになってしまうでしょう。

閑話休題。
武道、武術的なものと、競技的なもの、
それがどこまで近づく事が出来るかは、
自分としては非常に興味深い所ですね。
和道スレで、ＧＳＬさんが、
型はある程度出来ていれば（動きを「身体で」理解）、
組み手に充分応用が利く、と言うような事をおっしゃられていて、
それは充分に使えていないのでは？と自分はその時返したのですが、
その後に西村氏の存在を知り、
成る程、ＧＳＬさんの言っていたことはこれか、と納得しました。
あれを見せられては文句は言えませんでしたｗ
その上での話しなのですが･･･

心身の技術的な問題に関しては競技に合わせないことです。
これが武道内競技の絶対原則ではないでしょうか。
この原則に基づけば時に反則は反則でなくなることがあります。
そう言うことを理解するためには上位段者のレベルの飛躍的向上と
審判にも段位制のようなものを設けてレベル向上を図るべきだと
思いますね。

これは自分の経験上の話なのですが、
型の動き、というものが染み付きすぎているとですね、
どうも無意識に身体が動くようになるようなんです。
自分は「ナイファンチ」という型を特に徹底的に叩き込まれ、
また、一番好きな型でもあったりするんですが、
これが身に付いていると、
肘、裏拳、膝への間接蹴りが勝手に出てしまうみたいなんです。
無意識に身体が反応するというか・・・

>>541＞桜田武士さん
そうですね！
もし競技がそのレベルまで行けるのなら、
もう何も言う事はありませんね！！＾＾

本部長基という沖縄空手の人がいるのですが、
外国人のボクサーと戦って、
膝への間接蹴りで相手の膝を折って勝った、
という事例があります。
どうも彼はナイファンチが得意だったらしく、
この蹴りなどは勝手に出ちゃったんじゃないかな？
と自分は思っています。

>>542
それは選手としては良いことです。
そういう、いわゆる「反則」を審判がどこまで考慮するかですね。
理合に即していれば危険度の問題もありますが、ある程度までは
認められてしかるべきものです。

試合にでるということは死合をするという観念の育成は大事だと
思いますね。稽古と試合は武道の中では明確な区別を設けるべきです。

危険ではありますが、こういう観念の育成こそ試合至上主義みたいな
ものを排除していくと思います。

もう一つの事例を沖縄でのお話。
ある空手家が道を歩いていると、
向こうから刃物を持った男がものすごい形相でこちらに走ってくる。
おっと危ない、とひょいっとかわすと、そのまま走り去っていった。
で、今度は棒などを持った男達が来て、
ここに強盗が逃げてこなかったかと聞かれた。
向こうに言ったよ、と答え、男達が後を追うと、
しばらく行った所でその強盗が倒れてうんうん唸っている。

>>546全く同感です！！＾＾
そうなってくれれば・・・
というか、桜田武士さんのおっしゃるような事と
現在の競技がどこまで近づけるか（安全性を考慮しながら）が、
これからの課題であり、また、自分の期待する所です＾＾

競技の良さ、というのは確かにあり、
（自分は伝統の試合ではなかったのですが・・・）
それによる切磋琢磨も非常に素晴らしいものです。
いわゆる実戦では到達できないような
（行く場所が違う?）境地の攻防などをみると、
見る側、やる側共に熱くなりますしね！＾＾
ただ、それと武道、武術としての本分を
どこまで違和感なく近づけていけるか。

これは非常に難しい問題であると共に、
また面白いものであると、自分は考えます。
そういった意味で、現在の伝統空手の動きは、
非常に素晴らしいものであると、思っています＾＾

>>547の続きを書きます。
この強盗、腰に手を当てていて、そこを触ると、
骨盤があるはずのところが、柔らかい。
どうも腰の骨が粉々に砕けている。
この空手家、相手の殺気に反応したのか、
かわし様に相手の腰に蹴りを叩き込んでいたらしい。
らしいというのは、この空手家自体にその覚えが全くなかった、
ということで、どんな蹴りを出したかも、結局は不明のままだった・・・
というものです。

上記の内容は、稽古の組手とは双方考慮の中で競うものであり
試合とは死力を尽す中で立合人（審判）によって制御されるもの
とすれば大凡言わんとする内容が収まるでしょうか。
なかなか上手な表現が見あたりませんが。。。

これを現実の物としていくには個々の意識改革と先にも挙げた審判の
強化・育成とそれをサポートする環境、それに加えて現実的に型の
選手が試合で活躍するという証明が欲しいわけですからそういう天才
選手の登場と活躍が必要ですね。

>>547, >>551
剣の世界ではこういうものがあります。

展覧演武の際に出場した居合の偉い先生が組太刀を披露するのですが
打太刀の先生が型を間違えて違う部位に斬り付けてきてしまいます。
咄嗟にその型に応じて型を変化させたため事なきを得たというものです。
これは剣道の世界でもよくある話ですね。武専の内藤高治先生などは
しょっちゅう型を間違えて打っておられたので武専では生徒が型を間違えて
行うと「お前もだいぶ内藤先生に似てきたな」と言われたとか。

その他に一刀流の流祖伊藤一刀斎の無想剣の話ですね。
一刀斎が大願成就のために斎戒沐浴して修行していたがなかなか妙を得られず、
神社で参拝していると、後ろから何者かが近寄る気配を察した。次の瞬間
一刀斎はそれが女性であること認識したが、認識した時には女性は真っ二つに
斬られて倒れていた。一刀斎はそれに妙を得て無想剣とした。

こんなものも無名さんの空手の逸話にも通ずるものがあるかと。

ここで、このスレでのＧＳＬさんの発言を引用させていただきます。（ＧＳＬさん、断りもなくすいません＾＾；）

211 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2005/07/13(水) 02:06:28 ID:kndM2Xtr0
ちなみに、一度機会があって、この西村先生を育てあげた先生の道場に稽古にいった事がありますが、
まあ、カルチャーショックも良いところでした。
その先生、西村先生をはじめ、何人もの競技空手の世界チャンピオンや全日本チャンピオンを育て上げているのというのに、
道場の稽古の内容は、基本と形のみ。
そこに通っている友人の話では組手の稽古はほとんどしないそうです。

しかし、この基本と形の稽古の濃密なこと！
その先生にいくつか指導してもらいましたが、そのポイントがまま、組手でも使えると感じる部分でした。

その先生に教えて貰ってから形に対する認識が大きく変わりました。
ちゃんとした形でしたら、下手に組手の稽古をするよりも、余程武道としての技術が磨けると思います。

>>552桜田武士さん、そこで西村氏ですよ！ｗ
（最近西村氏マンセー状態だなあ・・・＾＾；）
Masterが>>485でご紹介されているサイトで、
西村氏の型の演武が一枚あるのですが、ちょっと動画でみてみたいですねー。
素晴らしい立ち方をされているなと、思いました。

あ、選手ではないか・・・＾＾；

>>553えー、まずですね、
その武専の生徒であった方に、親近感が・・・（ｲﾃﾃw）
まさしく身体が無意識に反応した、という奴ですね。
また、一刀斎の逸話ですが、
これも、続けて書こうとしていた話に通じますね。
今日は勢いに任せてガンガン書いておこうと思います＾＾；
（またいつ書けるかわかんないし・・・orz）

>>554の続きです。

215 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：2005/07/13(水) 02:17:22 ID:kndM2Xtr0
ぶっちゃけてしまえば、形を高いレベルで指導出来る人間が多くいれば、
理論なんていらないのかもしれませんね。
中核になる部分だけを仕込んで、後は本人の工夫に任せると。


まあ、中々稽古時間を作れない現代の人間にはその中核を作る事自体も難しい訳ですがね。

＞中核になる部分だけを仕込んで、後は本人の工夫に任せると。

これです。これこそが、競技と武道を高いレベルで両立させる、
キーポイントなのではないか？と思ったのです。
型やうちの道場で習った動きというのは、
それが身についてしまっているぶん、
ある意味諸刃の剣でもあるのではないか?ということです。

自分の体験としても、周りに人がいるときに、
ある意味自分のスイッチをオフにしておかなければならない状況が多々あります。
ありました。（最近は前ほどではない・・・orz）
伊藤一刀斎（自分は某「バガボン〇」でしか知らないのですが･･･＾＾;）
のお話も、ベトナム帰りの特殊部隊の人が、
後ろに立った妻を殺してしまった、という、
笑えない逸話で自分も言おうとしていたのですが、ある意味、
身体に染み付かせる技（動き）を制限したほうが、競技的にも、
実生活的にもいいかもしれない。
と、最近自分は思うようになって来ました。

まあ、武専の生徒の話はただ型間違えただけなんですがねｗ
ようはそうやってからかわれたってことで。
内藤先生は変化に柔軟に応じているだけなので型にならないという様でした。
打ち込み方が違えば応じ方も変わってしまうようで。。。

>>561そうっすね！！＾＾










そうっす・・・ＯＴＺ

まあ、それはもう触れずにおいてですね・・・（ｺﾚｲｼﾞｮｳﾊﾂﾗｲ･･･）

えー、実生活においてですが、自分は前腰を痛めまして
（多分、色々と無理な状態での「基本ではない」動きを繰り返したからだと思います・・・
いわゆるスポーツ障害ですな＾＾；）
そのときに気付いたんですが、
小さな道で車やバイクとすれ違ったりとかすると、
妙に腰に「来る」んですね。
近づく時に腰がある位置までスッ、と降りてるんです。
すぐに動けるように。

そりゃあ「来る」わな・・・
と一人で納得していたのですが、
そういう、自然と身に付く動作、
また、これはかなり個人的な経験（というか感覚）
なのですが、相手は特定できないんですが、
誰かの「害意」を感じると、左肩の後ろ、肩甲骨の下辺りがチリチリするんですね。
いや、妄想だろ、と言われればそれまでなんですが・・・

自分としては、そういった感覚的なものにまで、
十代の頃に空手の動きや考え方を叩き込まれた結果、
気を配るようになったのではないかと、思っています。
で、そういう「中核」だけを教える事によって、競技にも対応し、
（本人の意識によって）かつ武道、武術としても使えるような、
柔軟なものが育たないかな?と。

えー、非常に長々と書かせて頂きましたが（汗）
自分の武道、武術と競技についての、
最近の考えを書かせて頂きました。
自分の感覚や経験からの話が主であるので、
色々と意味不明な所もあったとは思うのですが、
突っ込み、質問等、自分の出来る（というか時間の許す）限りはお答えしますので、
なにとぞご容赦のほどを・・・ｍ（＿）ｍ

＞YMAさん
ホントすいません、黒田氏の特集の話、今度書きます・・・orz
落ち着いてから書こうと思っているのですが、貧乏暇なしという奴で＞＜；
申し訳ないですｍ（＿）ｍ

>>567　無名さん
いえいえ、この御話面白いので、話のネタが尽きた頃にでもお願いします｛＾＾｝
こっちの御話をもっと聞きたいです！

しょぼい体験ですが、前にお化け屋敷｛人が驚かす物｝に数名で行きました。
暗いし、私が怖がりなのもあり、やたら気を張って望みました。
そしたら、隠れている人の気配が判ってしまい、詰まんなかったです。
>>564で仰った感覚に近いのかもしれません。また、あまりに近くまで来たお化けを攻撃したことあります。
その場で大謝りです。幸いお化けの方が良い方で簡単に許してくれましたが・・・・・
どうもお化けの方が振ってきたライトセイバー｛？｝に体が反応したらしく、腕極めて、脇に軽く肘入れてました。
ちなみに、日本風で機械だけのお化け屋敷だと、ガタガタ震えながら、相手にしがみ付いてます。本当に怖くて・・・

早稲田大学教授小林哲則様へ★２ｃｈ元龍貴（Master）覚醒剤中毒者について

はじめまして、いつも東條剛史が、研究室で、お世話になります。実は私は、東條剛史が
役員をつとめる会社が運営する２ちゃんねる掲示板で、武道板運営者の元龍貴（コテハ・
Master）に 私の個人情報や名誉毀損する書き込みされた過去ログを 自動書き込みソフト
などを使用して検索上位にランクさせ、３年以上 の間、嫌がらせをされております。
その過去ログの内容も、元龍貴（Master/2ch従業員)が、自身の 犯罪を隠蔽しながら
奈良県警吉野署の熊代刑事を騙し 捏造した事件や勝手に人の動画を名誉毀損する
内容に加工し２ｃｈ掲示板に貼り付けしてきたものなど、 陰湿極まりない情報ばかりが
書かれているスレッドで、元龍貴（Master/2ch従業員) 本人に、やめるようにいっても、
電話で声を震わせて怯えて逃げまわるのみ、警察へ届けても刑事の取調べでは嘘八百並べ
警察のネット事件への対応不備などの理由から拉致があがりません。 （元龍貴（Master）が、
声を震わせておびえる電話は音声証拠あり）。 ２ｃｈ運営の犯罪は、ネット詐欺オフ会での脅迫
レイプ・暴行などにもおよび、小林哲則先生の一言が東條剛史率いる２ｃｈ運営の犯罪行為を
とめることを期待しております。後ほど、２ｃｈの犯罪行為については詳しい資料をメール・
ＦＡＸにて送信させて いただきますので、よろしくお願いします。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%85%83%E9%BE%8D%E8%B2%B4&lr=
■東條剛史が所属する小林哲則研究室東京都新宿区大久保3-4-1 55N号館509号室
http://www.pcl.cs.waseda.ac.jp/index-j.html　
■■２ｃｈ運営会社監査役★東條剛史■ 商号東京プラス株式会社 監査役
本店　東京都北区赤羽北二丁目31番16号　会社法人番号　0115−01−010　090
★東條剛史＜プロフィール＞ 略歴 1976年　東京都大田区に生まれ　1978年現在の地
（千葉県四街道市）に引っ越す 1983年四街道市立中央小学校に入学
1989年私立早稲田中学校に入学 1992年私立早稲田高校に入学 1995年早稲田大学
理工学部電気工学科に入学 1998年小林哲則研究室に配属される　東條剛史の関係している
サイト 物理問題研究会「物理の教室」

これは、あくまでも私個人の独断と偏見による意見ですが。

一般に古流等と呼ばれるものこそ、競技を内包するべきだと思っています。
別に競技があるから偉いとか凄いとかでは無く、その流派を習っている人間が、
その術理の一部を試せる場としての選択肢がああるべきだと思います。
あくまでも選択肢の一つなので別に出る必要も無いと思います。

まあ、といわえいざ、競技ができるとどうしてもそれに傾いてしまう稽古はでますが、
それはその組織や流派のトップの人たちの方針である程度の調整は効きますし、
なにより、流派内の活性化や視野が広がることによって他との交流にもつながるので、
デメリットよりもメリットが大きいと思います。

まあ。飽くまでも私個人の意見ですが。

高段者が稽古の一環で仕合をするのは良いでしょう。しかし低段者がやれば
型が崩れます。仕合そのものを否定するわけではありませんが試合を内包
するというのにはいささか問題を感じますね。

竹刀剣術の歴史と繋がる部分が出てきそうですね。
これからのものをと考えると、避けられない議題のように思えます。

一応、竹刀剣術について参考として書くと
型稽古重視から試合重視に移行、さらに竹刀自体の改造など、真剣を扱うモノと大きくかけ離れました。
その代わり、剣術人口は爆発的に増えたそうです。江戸三大道場などが良い例だと思います。
それと、高段者、一定以上の力量を身に付けた方は、刀でも強くなったそうです。
教える方がしっかりしていれば、普及させても、大丈夫だと思いますが・・・・・
指導者の養成機関が今まで以上に重要になると思います。剣術以外でも

>桜田武士さん
その危惧は当然ありますが、例えば試合に参加出来るものは「〜段以上から」とい制約を一つもうけたリ、
その競技の内容次第で、大分回避できる問題だと思います。
競技を目的とでは無く、飽くまでも、試しあいの場としてのみの活用に徹底すれば、
流派内の活性化に大いに繋がると私は思います。

まあ、一切競技に参加しないのも勿論、選択肢としては有りな訳ですが、
昔と違い、競技大会全盛期の現代、資質のある人間達はどんどん、競技系の所に集まってしまうために、
いわゆる古流系の所に人間が集まりにくくなり、少ずつ先細りになっていく現状が何とも個人的に勿体ないと思う限りです。
日本の武道は、取り分け、その高いレベルの術理を持つ先生方は無形文化財になっても良いと思っている位ですから。
勿体ないんですよ、本当に。
昔からの伝統的な技法には現代の競技にも使えるような技法やヒントが多く含まれているのですから。

武道の国が、それらの技法を野に埋もれるままにしている現状がなんともじれったいですね。
まあ、あくまでも私の個人的な見解ですが。

今、GSLさんのおっしゃっている事に対して、
色々考えているのですが、上手くまとまりません。
うーん、桜田武士さんの言われている「仕合」は、一つの理想形だと思うんですね。
もしそういう環境が整うなら、本当に素晴らしい。そう思うんです。
えー、やっぱもう少しあとで、続けます、。すいません＞＜；

えっと、違うスレに書いてしまったのですが、以下コピペです。

試合の話について。竹刀の巧者も実地で強くなれた、だから良いではないか
というのは武術の世界の話としては短絡的な発想すぎます。そんな即物的に誰彼より
も強い、もしくは弱いという程度のものは武術の要求を満たしているとは言えません。

>>574
環境を整えられなければやらないならはらなくてもよいと私は考えます。
そういう発想は大会を前提としているように感じられますので。

えと、誤解して欲しくないのは、私は飽くまでも
「古流系の稽古体系に試合が含まれても良いと思う」というスタンスなので、
例えば試合にドンドン出て切磋琢磨するべきだ。
では、無いのですよ。

試合の比重がその流派の中で大きくなれば成る程、技術がそれに特化していく現象は避けられません。
しかし、程々に飽くまでも、技術の一端を試すだけの場として、流派の長たる人達がコントロールすれば、
それは、程良い起爆剤になると思う。
というだけの話しなのですよ。

後、何らかの競技がある所の方が他流の人間も交流しやすいので（笑

競技から学ぶ事も在る。
伝統的な稽古から学ぶ事もある。

色々な選択出来る物が在るのは現代では必要な事の様な気がしますね。
勿論、本当にやる気のある人間は、自分でかってに他競技に出たり、学んだりして、
実践しますが。
しかし、それは普通にやっている人間達にとっては些か敷居が高い事ですからね。
その流派の平均のレベルを上げる。

まあ、個人の修練のみが目的の場合はまあ、関係の無い話しではありますけどね。

GSLさんの仰るように、自己鍛錬を重視し、その余波的結果を試して見るというのはいい刺激になりそうですね。
それが試合本来の意味かもしれませんね。
桜田武士さんの仰るように自己鍛錬により、武を追求し、真理｛？｝を目指すことこそ、本当に魅力的なこと思います｛最近やっと感じられましたが｝
ただ、最近試合稽古をしてですが、相手と戦う場にあって初めて気づく自分の欠点が結構ありました。
特に精神面での鍛錬不足や知らず知らずに軽視していた点などがはっきり明確に課題化できました。
なので、個人的には個人修練の役にも立つし、｛上段者とやる場合｝刺激にもなりますし、少量の試合は有効だと思います。
ただ、それをどこまで維持し、今のような試合重視傾向にならないようにするかはすごく困難だと思いますが・・・・・

受け取り方が違っていましたらすいません

>YMAさん
正にYMAさんが思った部分こそが試合制度のメリットと言えると思います。
また、私が試合を進めるのもそういう部分があるからこそ、進める訳ですが、

それ以上に試合という一つの物差しが在る事で（例え、それがその流派の飽くまで一面でなくとしても）、
流派内の良い、刺激剤になるというのが有ります。
良くも悪くも試合という解りやすい物には、影響があります。
後は、それを以下に流派の長たちがコントロール出来るかどうかが肝心かと思います。
今在る、多くの試合制度を持つ流派が、なぜ試合の技術に特化している物が多いかといえば、結局その流派の長達がm
自分達で試合をその流派の中核に近い部分まで持ってきてしまったからです。

と、私はそう考えています。
もちろん、それで多くのメリットがあったからこそ、そうしたのでしょうが、
試合を取り入れる事で、即それに特化していくという事は無いと私はおもっています。

それと、もう一つ私が試合制度を進める理由に、
他流との交流がしやすくなるというのが、あります。

伝統的な稽古のみだとどうしても視野が狭くなりやすいという所がありますし、
また、他流の人間も取っ掛かりがないので、今ひとつ交流がしにく。
交流だらけで、双方の特徴が薄くなるというのもどうかと思いますが、
多くの古流系の武術には凄いノウハウがつまっているので、それを是非とも教えてほしいと・・（笑

竹刀の登場から流派の意志とは関係なく隆盛を誇ったのが試合の歴史です。
そういう風潮に対して苦言を呈する剣客が後を絶たなかったのも事実です。

交流に関しては、流派の体系の問題もありますからそこまで頻繁にする
必要性は感じませんから、やはりこれも各人に任せる程度でよいと感じます。

えー、まだちょっと考えがまとまらないので、
少し（自分的に）間を外す意味で、ネタの投下しときます。
何かの参考になれば・・・

ある家族の兄弟達が、久々に実家に集まり、ささやかな宴会と相成った。
ところが、そのうち長男と次男が、ふとしたことから言い争いになり、
家族が止めるのも聞かず（酒も入っていたため）、このヤロー、喧嘩だ！！
と、なってしまった。

結果は、非常にあっけなかった。
兄が突っ込んでくる所に弟が前蹴り。
まともに食らった兄は、ひっくりかえってしまった。
そこで父親の「そこまで」が入り、この喧嘩は終わった。

どうでしょうか、このお話。ぶっちゃけショボイでしょ?ｗ
ただ、この二人の素性（経歴？）に問題があったんですな。

場所はタイ。
実はこの二人、ムエタイの元チャンピオンなんです。
兄は一階級制覇。
弟は二階級制覇し、三階級目のタイトルマッチで判定負け
（タイだしそれが普通ではありますが・・・）して引退した、
要するに一般人からみたらバケモノのレベルの人間なんです。

自分はこの二人の動きを実際に目にする機会がありましたが、
引退してかなり経つのに、「ヤバイ」レベルの動きをしていました。
入神の域、というか、かなりハイレベルでした。
兄は常に足の指先だけで立っていて、上半身は全く動かずに、
ステップだけで「ありえない（スピード、移動距離）」動きをしていました。

弟は、逆に上半身を柔らかく使い、
まるでハメドスタイルのような動きを得意としていました。
プロの三回戦ボクサーとではありますが、手だけのスパーをして、
（というか、彼は手は出さなかったけど・・・）
3Ｒの間、「一発も」当たりませんでした。
（ちなみにガードせず、あらゆる種類のパンチを全て「避けて」いました。笑いながら･･･）
その後ボクサーさんの頼みでもう2Ｒやってましたが、同じ結果でした・・・

彼らを見て、「ムエタイマジヤベェ・・・」って素直に思いました。
ところで、「ただ、兄より弟が強かっただけだろ、そんなの」
なんて思われる方のために、兄のほうの名誉のために、
付け加えておきますが、
自分はこの話を弟さんの方から聞いたんです（結構仲良かったんで）。
そこでお兄さんは強いと思うか、聞いたんですね。
自分からしたら、どっちも信じられないくらいのレベルでしたし。

そしたら、「強いヨ」と。
彼は現役時代、試合で一回も「顎に」貰った事がなかったそうです。
（ちなみに「練習の時の」彼のパンチは、どこから打っても、
相手の顎にピタッ。と止まりました。）
ただ、兄との練習の時、必ず自分の顎に（軽く）当てられたんだそうです。
兄とは全然違う階級だったのですが、「ホントに強い」と、言ってました。
実感こもってました＾＾；

普通こんな二人が喧嘩なんて、
さながらマトリックス状態になるんじゃねーの？
とか、思っちゃいませんか?（自分は思った。）
しかし、さにあらず。だったんですねー。
まるでもの凄く原始的な、空手の戦い（？）みたいになったのが、
自分としては非常に興味深かったですね。
ちなみに、「リングの上で決着だー！！」
なんてなっていたら、全然違う内容になっていたと、思います。
以上です。

>>581
あまりに軽薄な考え方であきれる。

>無名
獣がメスの獲り合いをするときは、殺し合いじゃなく、どっちが強いか比べるだけで終わるから
致命傷は少ない、って話を思い出した。

>>591
まあまあ、GSL氏のは飽くまでも一つの提案なんだから。
実際、内にこもりすぎて他を見下す、見えない人間も古流系には少なからずいるのだから、
そういう人間を払拭する意味でも今よりは他武道と交流はあっても俺は良いと思う。

まあ、なんつて。

＞そういう人間を払拭する
そんな必要すらないだろ。
そういう連中は同じ道場の連中からもとっくに見放されてるものだよ。
GSLとかいうやつもなｗ

と、閑話休題。
つまらない話ですが、この間久しぶりにボーリングをやりました。
実に数年ぶりでした。

もう、フォームとかもすっかり忘れている状態です（まあ、もともとそんなに上手くもなかったのですが）
なので、初めのうちは力で投げていました。
しかし、まあ当たり前な話ですが、力で無理矢理投げても上手く行く筈もなく、玉は横にそれるは、
まっすぐいっても、なんかピンは残るはで、散々です。
それで、何度か投げていくうちに、力ではなくボーリングの玉の重さで投げるやり方に切り替えたところ、
これが、実に驚く程に玉のスピードが増し、まっすぐ進むわけですよ。
連れの人間にも「玉がすごく軽く見えた」と言われました。
改めて面白いですね、人間の体の使い方って。
理屈で考えれば、力を込めた方が玉は早く進むはずなのに、力を込めない使い方の方が玉は早くいくのですから。

ボーリングは重い玉を転がすものであって、力を込めて投げるのはそもそも動きに抵抗を加えてるだけ。
理屈からいっても力を込めるのは玉の動きを抑えてしまうのは当然ですよ。
振り子を普通にふらふら揺らせばスムーズに動くのに、弦の部分に触ってしまえば動きが変になるのと同じ理屈。

なるほどです。

競技の達人大阪セミナー
9月19日（月・祝日）12:30〜16:00
http://www.jkfan.jp/seminar/index.html

>>567
黒田氏の特集の話はまだ？

あうｗ今日の夜にでも、書き込みします。すいません＞＜；

・・・今日も書けませんですた（涙）

ロシアのスペツナズのシステマ

http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/wrestling%20D.F..wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/strikes%20vv.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/New-York.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/2oct-clip.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/camp.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/discovery.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/NICK%20f-work1.wmv

ええ、今日も黒田氏の件、書きませんが、何か？

・・・って・・・
>>602
す

す

す

凄えぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇええええええ！！！！！！！！

　マ　ジ　凄　い　ん　で　す　が　！　！

>>602
システマ！！
システマ！！
シｓ（ｒｙ

おおおおおお！！！！！
さ、参考になりすぎて、なんて言えばいいのか・・・
こ、これうｐしてくれた方、ぜひご降臨を！！
お待ちしています！！
こ、興奮しすぎて、今日はもう収拾つかないです・・・orz
すいません、どなたか、誰でもいいです、
↑見ての感想を書き込んでください！！
空手（極真？）、中拳、合気道、なんか、色々なもの取り入れてませんか！？

本当に、凄い・・・

「Beyond The Physical」で、弟子が推手してるのがちらっと写ってたから、とりあえず
中拳は研究している模様。
DVD買うなら、「Strikes」と「Systema Hand To Hand」あたりがオススメ。

前腕や肘でナイフ捌くやつ見たかったんだが・・

>>605
＞烏さん
有難うございます！
もしよろしければ、詳しい内容など、少しばらしていただけると、
うれしいです・・・＾＾；

>>606
詳しくオネです。

黒田氏はまだ？

>>587
プロの３回戦て日本には存在しないけど、タイの話？

４回戦の選手が、防御の上手い日本ランカーとやるとそんな感じになるけど。

えー、書き込みが極端に減っております、
申し訳ない・・・＞＜；
今ちょっとリアルでかなり忙しく、
満足にここに目を通すことも出来ないです・・・orz
落ち着くのは来月くらいになるかもしれません。

>>608
黒田氏の件ですが、暇な時を見計らって、書き込みしたいと思います。
ホントに申し訳ないです＞＜；

>>609さん
えっ？そうなんですか！？
一応、日本人の方です。
うーむ・・・もう二年ほど前の話なので、4回戦と聞き間違えていたのかな？
むむむ、もし連絡が取れたら、確認してみます！
でわでわ〜

あ、そうそう、システマの件ですが、ちゃんとスレあったんですね（汗）
そこ逝ってきまつ＞＜

（でも、確かに歴史は胡散臭いし、デモンストレーションも
ちょっとアレなとこあるけど、技術の成り立ちや練習体系、
いいと思うんだけどなあ･･･
特にあの細身のヴォルク・ハンぽい人、本気になったらヤバそうなんだけど。。。）

訂正。
>>608＞>>608さん、

>>610
4回戦　Ｃ級ライセンス　Ｃ級のプロテストを受ける。合格率は６０％ぐらい。
6回戦　Ｂ級ライセンス　４回戦で４勝だか５勝だかする。もしくはＢ級のプロテストを受ける。
8回戦以上　Ａ級ライセンス　6回戦で２勝以上する。

こんな感じかな。

まあ、４回戦ボクサーはピンからキリまでいるので。
ある程度勝ち星のある６回戦ボクサーの攻撃を全部外したならかなり凄いけど。

　　　　　　　　　　　 　 ／二二ﾆヽ
　　　　　　　　　　　＿,|l´＿_ー.__`!
　　　　　　　,　‐''"´/ {6|. −,　 r　|ヽ
　　　　 　 ,ｲヽ.　　 |　 l|! ノ {___,ﾊ l　 |＼　
　　　　　/ :|　 ヽ.　|　　ト`三三シ1　 |　|ヽ、
　　　　./　 |　　 ヽ.|＿_|ヽｰ-‐/l___|　 l　ｌ |　ヽ　　脳内古流の初です
　　　 /　　 |　 　 ､l　　 ＼∨／ ＿／ // ／ |　　　　
　　　/　　　|＿＿__l.　　 ｡ゝ' ／／ ￣~Ｔ'ー　|
　　 /　　　　 l 　 　 l　 ／ﾟ　７＞‐- .､ _|　　./　　　っと………
　／´⌒ヽ　　 l　　　ヽ =‐' ／　　　　 !Jヽ く
/　 　 ￣~`'''''‐ヽ　　　＼-'‐'''"~´￣ 　 　 ）ﾘ!　　　
!　　　　 　 　 　 r＼.　　 ＼　　　　 　 　 {彡′
ヽ､＿＿＿＿{⌒'＼ ＼.　　＼-r──‐ ''´　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　）　 ,/`~´＼　　ヽ ヽ　　＿＿＿＿./　　　　　　　　　　/
　　　 　 　 　 {　〃　　　　i　 　 ＼!　l＼ ＿＿､./　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　Ujj!　　　 　 ヽ. ､､ヽヽ. ＼＼､三/　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　｀!j.jﾞ!.jＪ､　 ＼＼/　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｰ`く　　　＼巨回l三三三三工ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 `ｰ--─---‐--‐----‐'′　ヽ

リアル・スパイダーマン

ttp://www.compfused.com/directlink/81/

今日の深夜にでも、黒田氏の特集の件、書きます。

すいません、今日もむりぽ･･･orz

代わりに書こうか？

無理ならもういいです。

>>619ホント申し訳ないです・・・orz
今日休みで、今書けそうなので、書きます。
途中で止まっちゃったらゴメンなさい＞＜；

>>618
前にいつの号か教えていただいた方でしょうか？
お心遣い、本当に感謝です！；；
もしよろしければ、補足や突っ込み等、
宜しくお願いしますｍ（＿）ｍ

では、ホントに遅くなりましたが、>>465の続きを・・・

最初のページは、黒田氏が刀を抜いた瞬間を正面から写している写真。
「向掛（むこうがけ）」と言う技だそうです。
題は前書いたので省略。
「古武術は、後継者難や伝統芸能化の波にあらわれて消えつつある。
ビデオやミリで保存されたとしても、それは型と動きだけ−−−。
武術の生命（いのち）である技の水準は残せないのだ。
これは生身の人間だけがなしえる。
何代も続いた武術の血筋は、イリオモテヤマネコではない。
血筋がもつ堆積された記憶もありえるのだ。」

という文が右に書かれています。
この特集を書いた人、文を読んで思ったのですが、
色々な武術に造詣が深い方のようです。（当たり前か＾＾；）

訂正。

ビデオやミリで＞ビデオや８ミリで

2ページめ。
「武の家に生まれる」
の題。見た目、生い立ち、
「私の場合は英才稽古じゃなくなまくらです・・・」
と謙遜する黒田氏。
中学時代にはほとんど稽古に出なくなっていた、
高校になり、剣道部に入る。
（本人曰く、「防具の面と面がガチャーンとぶつかるような低い水準の稽古をしていた、
とさりげなくかわす」）
「稽古は自分の意思でやるものだ、という考えから祖父は無理やり仕込まなかった。」
二年の時、部の指導方針に納得できず、退部。振武館道場の稽古に戻る。
学生運動の時流のさなか、大学時代は朝から晩まで稽古に打ち込んだ。
20歳の時、京都に本部のある武徳会から古武術の範士を貰う。
（文に曰く、段位で言えば八段に相当、かなり異例とのこと。）

写真は、「黒田師範の手」
として、鞘から少し抜いた所を上から、
中断に構えた所を左横から。

もう一つ、「狭い所での抜き」
として、目の前に壁を見ながら片膝を付いて座った状態からの、
刀を抜く動作の４枚の連続写真。
です。

訂正。

中断に構えた所を＞中段に構えた所を

「居合いも剣術も、もうこれ以上腰が落ちないというギリギリの低さで、
毎日、毎日、稽古しました。
この姿勢で３００本、５００本とくりかえし刀を抜いたり押さめたり
（収めるの誤植？）・・・
それでも泰治じいさんが、たまにヨタヨタと道場にでてくると、
腰が高いというのです。
母や亡くなったばあさんも、私の道場での稽古をろくに見ないで腰が高いというのです。
頭にきましたね・・・
じいさんの稽古を見ていましたから、わかるんですよ・・・。
私の腰も相当落ちています。
しかし、じいさんのように本当の免許の修業（修行？）をして、
練り上げて落とした腰とちがってまだ高い・・・。」
（２ページ目下段から３ページ目上段にかけて）

その後、「祖父がなくなったのち、弟子のとった８ミリフィルムを見る。
このとき、今までいわれていた腰が高いという意味が理解できた。」
「武術、武道には、各流各派で腕前の段位をはかるいろんな基準がある。
この流派の場合は、腰の低さが技の水準をはかる『ものさし』の一つになっている。」

題として、「低い腰を練る」
技術的なポイントの紹介。
面白いし、重要だと思われるので、ちょっと長いけど・・・
「振武館道場の特徴は、柔らかく鋭い剣を腰を落とした姿勢で使うことである。
相手の剣と切り結んだとき、受け止めないで流す技法が目立つ。
中国拳法でいう化ケイ（※漢字だせんかった・・・orz）と相似した技法だ。
また、刀と刀が交叉（こうさ）したとき、刀の鎬を使って刀をすべらせた一瞬、相手を斬る。
これには、構えた太刀でむかい会った相手の鼻筋の上の直線を制圧するようにピタリとおさえる。
つまり太刀で相手の身体の中心線をとる。
これは一般に、勝ち太刀（かちだち）をとると呼ばれる互先（ごせん）の構え。
アクション俳優ブルース･リーの「燃えよ！ドラゴン」という映画がある。
右手首を悪役の手首と交叉させる拳法シーンがあった。
このときヒフを通じて相手の動きを察知する聴ケイを働かすが、
それと同時に相手の中心線を手で制圧している。
一方のが中心線をとれば、他方はもうそれをおさえることができなくなる。
ただし、リーは、カメラの眼から顔が隠れないように、いつも中心線のガードをはずしているが・・・。
相手の中心線をとり、剣や入身の動作で自分の中心線の動作をはずす。
これは一対一の勝負の原則である。
体術でもこれは同じ。」

すいません、少し飯食ってきます＞＜；

えー、申し訳ないですが、明日か明後日に、続きを書きます。
すいませんｍ（＿）ｍ
質問等あれば、お願いします。
>>618さん、
本当に申し訳ないのですが、（自分みたいに長ったらしくではなく、）
簡単に後の流れなど、もしよろしければ、
「軽く」書いて頂いて欲しいのですが・・・
すいません、出来ればお願いしたいです＞＜；

ありがとうございます！

４ページめ。
「私がまず目につくのは、腰ができているかということなんです。
勝ち太刀をとるにしても、つっ立ち稽古で技が本当に出るのだろうか。
昔の稽古をやった人は、みんな腰が落ちてちょっと膝が折れています。
技がいくらかできる人には共通しています。
竹刀剣道でも同じです・・・。
まがっている膝はそのまま伸ばせば、
体を変化させて、前後左右へ逃げられる。
一動作で変化できるのです。
のびている膝はいったんまげるという準備動作が必要です。
命がけのやりとりをするとき、相手が斬りかかってきたのに、
膝をまげて準備していてはまずいわけです・・・。」

今日はこれだけですが・・・
（ﾈﾑｲ・・・；；）

>>631
いえいえ、本当に長引いてしまい、申し訳なかとです・・・＞＜；
では、失礼します。

84年といえば黒田先生34歳。
すでに黒田理論を完成させていたんですね。
すごいですねー。