和 洋 中 剣術比較　 第3講

>>926
>何て言うか、873の書き込みを見てレスする気すら無くなったね。

ファミコンウォーズでもやってろって感じですね。

>838
鎖帷子にしろ硬質の防御具に鉄砲の弾があたりますと破壊片が
鉛の弾と一緒に肉の中に食い込んでとれなくなり非常に苦しむことになります。
貫通創のほうがまだ楽な場合が多いのです。中途半端な防御具なら最初から
ない方がいい場合があるわけです。

>>838
ttp://www.aoi-art.com/armor/04449j.html
http://www.aoi-art.com/armor/04362j.html

鎖帷子とはちょっと違うけどね。プレートと鎖が複合的につくられてた。

>>933
戦国期の弾丸は貫通力が弱かったんじゃないのかな。丸形だし、被覆されてないし。

夕べは二大妄想系キチガイの競演が見られたのか…。

前SPORRANがいってたが、西洋騎士を倒すには水の中に突き落とせばいい。
日本は水辺多いからそこに誘い込むのは簡単だろう。こっちはふんどし一丁で何人かで丸太を横に抱えて
バリケードみたくして突進。

>>831が話しそらそうとしてたみたいだけど？

>>936
丸太だとこちらも動きが鈍るので、刺又はどうでしょうか？

刺又のほうがいいかも。この作戦はあいてもろとも自分も水中に落ちることです。
この類では川の上流をせき止めて敵が渡河し始めたら櫃を切って押し流す。などありますがそれは剣術とは言いません。
それからね、Mrフラグは一度もお金のことを述べていませんね。物資調達のことも。
戦略をとくなら肝心かなめのところですが、なぜに話に出ない？

日本の甲冑っていうか古式泳法だと泳げるしな。

バイキングの鎧はどうなんだろ？
彼らも海賊だから、泳げても不思議じゃないんだけど

限定された状況ということでsporran先生に伺いたいのですが
西洋騎士の場合馬上ｖｓ馬上や船上など足場が土の上では無い状況ではどのような対策を立てるのでしょうか？
Mrフラグ氏の戦略とやらの概念ならば戦場設定も含むはずなのですが・・・・
　最近やさしく諭されてた初先生すらスルーされてる�j君がいじらしく感じてきた昨今(=ﾟωﾟ=)

馬上の場合ですが、盾の形状が変わりました。もともと円形であった物が足を守る為に長くなり涙滴型になりました。
これはノルマン騎兵に見られます。槍の持ち方も変わりました。初期の槍は逆手にもって上から突き降ろすようなあつかいでした。と､言う事は歩兵にかなり接近して攻撃したと考えられますし
場合によっては投げることもあったでしょう。しかし、軍馬がふえ相手も騎兵だとこの方式では威力が無いので槍を長くし、小脇に抱えるランスチャージに変化したと思います。
ランスはその後もつかわれつづけ、プレートアーマーには左の脇と背中に槍乗せの台が付き、扱いやすくなりました。
騎士の時代が終わった後、騎兵槍はナポレオンの近代軍が再び復活させました。
しかし、私が思うに戦場で騎馬騎士に対してカウンターでこちらも騎馬騎士をぶつけることは少なかったのではないかと思います。
その理由は、このようなランスチャージはばらばらではダメで密集し隊を整えてぶつけないと威力は無いのですが、
カウンター側はいつ来るかわからない出番を甲冑を着たまま馬の上で待っていなくてはならず、馬の疲労は大きくなります。
かといって下馬して待機して、相手が動いた時に兜をつけ篭手をはめ、馬に乗って盾と槍を持つ暇はありません。
もう一つは馬の密集させる場合、馬の配置が大きな手間になります。
馬の性格を知ったリーダーが「この馬とこの馬は性格が合わないので離せておく必要がある」
とか、「この馬は遅れ気味だから後ろがいい」などと隊列の中で位置を決めなくては大変な騒乱になります。

断は、プロ固定同士の共有コテみたいだなｗ

船の場合ですが、この時代の船戦の騎士の戦った資料はほとんど持っておりません。
十字軍の騎士はイタリアからチャーター船などでエルサレムにむかったので、当然船戦はあったし､途中で海賊にも襲われたはずです。
船は大砲を積んでいましたが、後のネルソン時代のような大砲戦ではなく決着は切込みだったので乗客とは言え騎士達はかなり役に立ったと思います。
しかし、鎧を着たのかどのような方法だったのかはわかりませんが、後の時代１４世紀くらいでは胴鎧をつけているようです。
バイザーや篭手、足鎧は外しているようです。武器は手槍､剣、などが使われました。マストから矢での狙撃もあったでしょう。
水泳ですが、人々の移動が少ない当時では海や湖、大河の周囲の人くらいしか水泳の技術は持っていませんでした。
多くの騎士が泳げなかったのは間違いありません。水泳技術はネルソン時代の水兵でさえ泳ぐことが出来ませんでした。

＞陣殺　風抜け虚

このひとってあれでしょ？
「2chは慣れてないから返信できない」
とかいうコテで電波出しまくった漫画＆ゲームの世界から出られなくなった
人でしょ？
今度は石川ごえもん？るろうに剣心？

泳げなかったんだ、意外だね
日本だと水練はメジャーな練習だから
西洋も泳ぐものだと思ってました

sporran卿
>それらを｢型」として教わったり「型」としてにんしきしたことがありますか？
そうですね、私も技として学んで取り入れたりはしますが、型としては認識していません。
シールド＆ソードや、レイピアの基本の構えは型としての認識しなくもないですが、
基本の構えから各々の技を使用して相手のガードを掻い潜ってダメージを与える事だけに
意識が行き過ぎているのか型としては認識出来ておりません。

断殿
>泳げなかったんだ、意外だね
北欧なら１年中、泳げるような季節がなさそうですね。つうか落ちた時点で凍え死にそうです。

>>945
英国海軍のセイラー等は、プレスギャングで強制的に連行された者や、巡回裁判所から
連れてこられた者が多いので、脱走予防のためわざと水泳は教育せず、船から離れる事
が死に繋がる様にしていました。
十字軍時代の海戦ですが、「海の都の物語」（ベネティアの千年史）に記載が有ります。
貧乏貴族の子弟は、弩弓手としてガレー船に乗り、船荷を積む権利を得て、資金を稼ぎ、
スキャボアーナ（ダルマチア公国｛現在のクロアチア付近｝のキリスト教徒）もガレー
船のオールを漕ぐと共に給料と船荷を積む権利を持つので、戦いの時は接舷時には、小
型の盾、斧、剣を持って白兵戦を戦いました。　十字軍時代では、火器はギリシャ火位
しかなく、カタパルトかバリスタから火矢か油ダルを打ち込んだ後、石鹸水を水鉄砲で
敵船の甲板に撒き、敵兵の行動を妨害しラムを敵船の舷側に打ち込んで沈めるか、ボー
デイングを掛け乗っ取ります。

sporran先生つたない質問に回答ありがとうございます
質問ばかりになりますが　また剣術とは違うのですが
＞初期の槍は逆手にもって上から突き降ろすようなあつかいでした
とのことですので例えば宝蔵院流のような「槍術」といったものは西洋では確立されてはいない
ということでしょうか？
Vail 先生の
＞シールド＆ソードや、レイピアの基本の構えは型としての認識しなくもないですが、
基本の構えから各々の技を使用して相手のガードを掻い潜ってダメージを与える事だけに
意識が行き過ぎているのか型としては認識出来ておりません。
と同様に技は存在するけれども術式にまで昇華されてはいないのでしょうか
　某連盟杖なもので剣にはうといのです

型もそうですが、流派といった物も西洋では顕著ではないようです。
以前Vail卿が申しましたが、一個人が起こした物が連綿と引き継がれるというものではなく、
一つの文化圏の共有財産のような形であったと思われます。
したがってその文化が滅びてしまうと技術も消えてしまいます。
反面、文化の交流は広いので新しい技術変化には対応が早かったと思います。

型、ですが例えば「永」と言う字は漢字の書き方で重要なポイントを全て備えているので習字をする時
これを延々と書かされることがあります。しかし、それをせずとも普通に漢字をかいて先生のチェックを受け修正すれば
「永」という練習をしなくてもきれいな字はかけます。
型の要不要論というのを見かけますが、私は｢型」のあるものを習ったことはありません。が、別段問題があるとも思っていません。
これは私が「型」というものを知らないからと言う指摘もあるでしょうし、桜田様などから別のご意見も伺えるでしょう。
そもそも私が「型」の定義を知らないだけかもしれません。

逆手持ちの槍は通常盾を持った時です。日本の槍のように両手で持って突く槍はポールアーム全体から見ると主流ではありません。
ポールアームはハルバート、パイクなどが多いようです。

型の話ですが、私的にはその流派の「テイスト」を伝える目的がかなり
強いのかな、って思ってます。
日本武道の多くは「伝える」こと自体が目的化されている
面があるように感じますので。
私観です。

sporran先生重ねて返答いただきありがとうございます
なるほど技術自体が文化圏の共有なのですか　だとしたらたしかに流派なんかは必要ありませんね

>私的にはその流派の「テイスト」を伝える目的がかなり
強いのかな、って思ってます。
じだん先生　確かにテイストというか流れというか　技は違っても前半からの展開が違うだけ　のようなものもありますから
その動きそのものが流派独自のものなのかもしれませんね
　実際は師範ごとに言うことが違う　なんてのもざらですがどの方も間違いってわけではなく解釈の違いということですからね

中拳では門というのでしたっけか　流派はまた日本とは違う考えから成り立ってるのでしょうかねえ・・・

>>sporran卿
居合の世界からの私感ですが。。。
型とは一言で言ってしまえば教科書というような形で表現できるかと思います。
初動から終息まで、一連の流れの中で勝ちを得るまでを起承転結の形式で表し、
その中に刀法、理合、体捌き、精神という内容を含んでいます。それを何らかの
法則によって束ねて統一性をもつ集合体を流派と言います。そして型は質が変貌
する要素をもつことが重要なのです。変質するということは上手いとか下手とい
うレベルでの、いわゆる成長ではなく、変貌するということです。そういう意味
では教科書というよりは専門書的な色を強く持つとも言えます。
競技系の方々がここで書いておられるようにおそらく型をやってはいないでしょう。
まったくやっていないというと嘘ですが、練習内容を聞く限りはやっているものは
型と呼ぶには不足があります。例えば、剣道の出小手や返し胴の約束稽古は型の様
ですが、これらは型からの抽出であって、型そのものではありません。どこぞの古
武道研究家ではありませんが、型は上達と共に質的転換を求めることが出来るのが
最大の利点だと思うのです。
こういう性質上、じだん氏が先に言われた「伝える」ことそのものが目的というのは
ある意味正解だと思います。

じだん様。桜田様。そうすると現在進行中のものは「型」になりにくいということにもなりますか？
また、競技色が強い物は同様に｢型」にはなりにくいということでしょうか？

私は変化が型にならない、とは思いません。変化は立派に型なのです。
型は変化するものなのですから。

私は型は変化しない黄金率のようなものと思っていました。

>>954様
>実際は師範ごとに言うことが違う　なんてのもざらですがどの方も間違いっ
>てわけではなく解釈の違いということですからね
仰るとおりだと思います。そしてその違いが各流派の「懐の深さ」を作るの
だと私は思っております。あと、私、ただのペーペーですので…。

>sporran卿
桜田武士様が仰っていることに同意です。
次は私見ですが、型は各流派の「黄金率」を展開させた例であり、
その展開のさせかたも含めて「テイスト」であると思っています。
指導者によって解釈の幅があるのは、逆説的ですがそれだけきちんとした
「黄金率」があるからだとも思っています。基盤となるものがなければ
展開のしようもありませんので。そして多様に分かれているようで
それらはきちんと「黄金率」を内包している。そしてその解釈によって
構成された型は、更なる再構成へと常に開かれたものである、
そう考えています。

率って馬鹿じゃない。

馬鹿なのは君だから。

>>960
ひょっとして「黄金律」だとおっしゃりたい？

黄金率：図形・絵画の構図における美しい比率
黄金律：訓戒

と思ってたんですが…。

>>963
前者は「黄金比」が正しい模様。

黄金比率って訳されてた時代もあるぐらいだからいいんじゃなかろうか。
よくわからんが。
意味が通じりゃあいいや。

「定石」って言った方がしっくりくると思うけど＞型

>だからそれは日本刀に詳しい方が書けばよろしい。こちらとしても書いてくれることを願っています。

それって他力本願というか、自分で調べる気は無いのかと。
もちろん専門外の事を今から調べて勉強するのは本業に加えて労力を増すので
誰か知ってる人に聞きたいのは確かですが。

>>911
>真面目な話、貴殿がここで意味の無い書き込みをする目的はなにか？ 

阿呆を装って間違った主張を行い相手の正しい知識をひけらかさせて
知識を盗むと同時に煽って怒らせて相手の力量も測るという狡いというか
せこい手を使う奴が色んなところに時々いるので、ご注意。
釣りには乗らないようにしてください。　実質荒らしですから。

９５４/９４２もとい質問魔です
トリップとかつけたほうがいいのかしら

ええと某二大御大がいらっしゃったので　うやむやで終わってしまった内容を再びということで
西洋剣の方々に対して対日本刀における対処を　逆に日本剣の方々には刺突および西洋剣にたいした場合の考え方を伺いたいです
自分なら刺突武器はそらして叩くことになるかとおもいますが

流派などの制約もあるでしょうから概略でよろしいです

>>959
>私、ただのペーペーですので…。
じだん先生　当方武歴も２ｃｈ歴も初心者ですのでほとんどの名無し様およびROMの方々であっても
先達あるいは先生とお呼びしたいくらいです
スレ違いですが返答まで　

刺突は日本刀においてもよく用いる刀法ですから基本的には日本刀と
対処は変わりません。

いや、変わるでしょ････。

あぁ、まぁ「基本的には」か。

相手が突きしかしないのなら、むしろ楽ちんな希ガス。
突きに対する返し技をすりゃいいわけだし。

まあ、むこうもその辺に関してはよく技を練ってあるだろうからそう簡単にはいかないと思うけど。

相手が何であれ、今まで自分の練ってきた技を使うものだと
思いますが。
相手が西洋剣だからといって自分の流儀に無い動きをしていたら
何のために剣術をやってきたのかわからないですし。

ただ、西洋剣術の勝手がわからないというのはありますよね。

ユダさんの言う通り知識で知ってるモノと体が覚えているモノ、どっちが
とっさに自分が使えるかと言うと断然後者、体が覚えているモノですよね。

確かに　お恥ずかしい赤面ものの質問でしたね
ありがとうございます

>>975　その通り。

>>974　実戦だと流儀を逸脱するのも重要。
特に異種格闘技系の場合は。

IDがドラクエ３だわー☆

>>973　そうはイカの金玉！
片手奏法の刺突と両手のそれじゃかなり性質違うよん。
直球のみのピッチャーと、変化球もしっかり使えるピッチャーぐらい違うわよ！

３じゃないけど、アバンストラッシュの練習したことある奴は多いと思うんだ。

しましたよ

他流との立ち合いは、自分と自分の流派を信じた者が勝ちますよ
後、他流の技は受けるのが困難です、来るとわかっていても受け辛いです