伝統空手出身の格闘家達

伝統空手出身の格闘家達を応援するスレッドです。

以下、何人か紹介していきます。

・ハンス・ナイマン：元ＷＵＫＯ（ヨーロッパのノンコンタクト系組織）チャンピオン。
　
　最近はロートル化しているが、極真の田中選手相手に伝統派スタイルの組手で貫禄を見せつけ、
　反則負け（笑）

・ロニー・リヴァロ：ＷＵＫＯの欧州王座に２度ついた経歴を持つ空手選手。
　
　ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:364uf2g46fwJ:sports123.com/kar/mwg-70.html+Ronny+Rivano+karate&hl=ja
　歴代の入賞者には西村誠司や丸谷ゆきよし、林晃の名前も。

　桜井速人には秒殺されたが、ステファン・タピラート（元・ITFテコンドーチャンピオンで北斗旗無差別級で準優勝）には関節技で勝ちを収めている。
　
　ソース→http://sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=458

・ギルバート・バレンティーニ：元・伝統空手のナショナルチームメンバー
　ネット上ではソースは見つからなかったが、（空手出身であるのは、
　http://bjelk.pennan.net/superpro/interview_show.php?id=6%20Gilbert%20Ballentine
　のインタビューでで触れられてるようだが、ドイツ語？なので詳細は分からないっす・・・）
　格闘技通信のインタビューで、和道（流？会？）出身で、元・伝統空手のナショナルチームメンバーであり、
　得意技は「和道時代に身につけた足払い。首相撲やクリンチ仕掛けてくる相手に有効。」という主旨の発言をしていた。

>>2
きょくちん弱えーっ!!しかし伝統派出身と
かいって、あたかも伝統派が強いと錯覚さ
せようとする>>1哀れw

バレンティーニ パート２
実際、私がビデオ（「格闘王国オランダ通信2」）で見たバレンティーニの試合では、ムエタイ式のフットワークとは明らかに違う、伝統派的なフットワークで、
　遠間から飛び込んでの前拳で機先を制していた。（対戦相手は反応しにくい様子だった。）
　接近戦ではインタビューの発言通り、何度も相手を足払いで転がしていた。最後はパンチ連打でKO勝ちしていたと記憶している。
　伝統派スタイルを上手くキックルールで活かしてる好例だと思った。
　
　日本では知名度も低く、知られていても選手としてのピークを過ぎた頃の試合での印象からか、
　「シュートの緒方に負けたひと」とか、「村濱に凹られてたひと」程度の認識なのだが、
　伝統空手からキックに転身直後の新人時代に、当時、「本場ムエタイを震撼させた地獄の風車」ことラモン・デッカーを判定で下し、
　生涯戦績でもデッカーに勝ち越している。
　

バレンティーニ パート3
ちなみに、デッカーによるバレンティーニ評は、「強くはないが、ポイントを稼ぐのが上手い選手。」と、やや批判的（判定で二連敗後だったので負け惜しみ？）ながら、
　「スピードが速くて、闘いにくい。」と素直に認めてもいる。
　インタビュアーから、「ピーター・カニンガムと闘ったらどっちが勝つと思うか？」との質問には、
　「バレンティーニはカニンガムよりフットワークと小技に長けているので、バレンティーニが勝つだろう。」とも答えている。
　ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZcK6Ve3bjv4J:www.mikemiles.com/people/interviews/dekker.cfm+%22Gilbert+Ballentine%22+&hl=ja
　福昌堂のビデオマガジン「格闘王」でも、「市原海樹のオランダ修行に同行取材したら、なんかスゴイ新人選手見つけちゃったよ！」な感じで大々的にフィーチャーされてたっけ。
　ビデオ中、キックやフルコンとは異質の軸足をあまり返さない蹴りが取り沙汰されてたが、あれも伝統派的かも。

バレンティーニ パート4
タイトル暦は、WMTA世界ムエタイチャンピオン、IKBF世界キックボクシングチャンピオン、IMTA世界ムエタイチャンピオンの経歴を持ち、
　（ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:fClDYWx0LJUJ:homepage1.nifty.com/aivaio/kfg.htm+%22Gilbert+Ballentine%22+&hl=ja）
　ISKAのライト級ランキング9位（ソース→http://www.google.com/search?q=cache:1qXF0K4yJSgJ:www.iska.com/kickboxing/ratings/weight6_10.htm+%22Gilbert+Ballentine%22+&hl=ja）
　WKAのスーパーライト級5位（ソース→http://www.google.com/search?q=cache:rygr7LeNTwgJ:www.kickboxing-wka.co.uk/Ratings/worldratingsthai/worldratings4.htm+Gilbert+Ballentine+&hl=ja）
　あと、シュートのランカーだった時期もあるらしい。スゴイ・・・

　総合格闘技でも活躍してて、額のカットでTKO負けを喫した以外は負けなし。前述のロニー・リヴァロにもKO勝ちし、
　前ヨーロッパキックチャンピオンで、総合では負けなしのロビー・ネルソンには二度のドローと健闘している。
　
　ソース→http://sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=464

　個人的には、伝統派出身の格闘家では一番の出世頭と思う（伝統派の技でムエタイ・キックの王座に就いたという意味でも）。

・マイク・ベルナルド：剛柔流出身。17、8くらいまでやってたらしいが、KOルールで自分の実力を試したいと、（極真に行かなかったのは賢明！）キックに転身（自伝より）。
　アンディ・フグ相手に金星挙げて、K1に本格的に取り組むようになってからは、よりパンチテクニックを磨くためにボクシングに進んだ。
　そのせいか、ベルナルドはボクシング出身と主張する人もいるが、格闘技との出会いは剛柔流空手。
　セコンドを剛柔流時代の恩師に頼んだこともあった（月刊　空手道の特集記事より）。
　たまに見せる足技が様になってたのも当然か。

・ミルコ・クロコップ：剛柔流出身。ネット上では、ミルコの空手歴をムキになって否定するひとがいるが（何故？）、
　空手・テコンドーからキックに転身した（最近出た格闘技のムックでのインタビューでも触れられていた）。
　警官時代の格闘技教官が剛柔流の空手家だったらしい。
　
　ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:SYyFGpZdjSsJ:www.h3.dion.ne.jp/~akita/030713a.html+%E5%8C%97%E5%A3%AB%E9%A4%A8%E3%80%80%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%B3&hl=ja
　
　そういえばボブチャンチン戦で、腰を落として、倒れたボブに突きを入れる動きが伝統派っぽかった気がする・・・

・ドン・星野・ウィルソン：剛柔流出身。シカティックのローでフラフラになりながらも逆転KO勝ちしてる。

・LYOTO：協会（松涛館）の道場主の父の元で4才から空手を始めたそうな。
　ネット上で、「LYOTOは子供の頃、伝統空手をかじっただけで、総合格闘技での活躍と空手歴は関係ない。」という内容の書き込みを目にしたが、
　LYOTO本人は、そう思ってないらしく、アマレス、相撲の大会でも実績を上げる一方で、伝統空手でブラジルジュニア（20才以下の部）選手権チャンピオンになっており、
　現在も父親の道場で空手の指導にあたっており、
　
　ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:gQJnbfJHK3EJ:www12.plala.or.jp/latino/Lyoto.html+LYOTO+%E7%A9%BA%E6%89%8B&hl=ja&lr=lang_ja
　
　インタビューでも「自分のバックボーンは空手。得意技は左の逆突き。」と言っている。

　ソース→http://www.google.co.jp/search?q=cache:1XROHzZgZw4J:www.tomozo.com/NJPW/News2003/2003-04-28N.html+LYOTO+%E7%A9%BA%E6%89%8B&hl=ja&lr=lang_ja　

　実際、これまでの戦績でも、特筆すべき、リッチ・フランクリン（米国アルティメットファイティングで１５戦無敗）戦では、
　伝統空手式の飛び込みながらの左ストレートでKOしている。
　
　ソース→http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200312/31/a02.html

自分が、思いついた限りでは以上かな。修正・補完よろしく。
伝統派（スポーツ路線）、フルコン（格闘技路線）という住み分けがはっきりしてない外国の選手ばかりになってしまったが・・・

国内でも、ボクシングでは伝統派出身が結構いるよね。

沢村忠

ナイマン蹴り

１よ、つまり和道流の足払いはかなり使えるということか？

スタイル貫いてるのナイマンだけじゃん
ボクシングや柔術の経験をどれだけ重ねてるか
>>10
あえて書かないが、これ突っ込まれるからさげとけよ
アレな人達がネチネチ突つくぞ
ミルコが巻き藁やってることに親近感を覚える程度でいいじゃない

スタイルを貫いているという点では、ナイマンよりもLYOTOだね。
アレの試合を見ると、面白い程、協会空手の痕跡が見て取れるよ。
後、ボクシングの徳山なんかも間合いの取り方や、ワンツーの打ち方なんかは、そのまんまだね。

まあ、ネチネチと突っ込んで来る人は出て来るだろうけどね、良いんじゃない？
他流の出身者にも同じ事が言える訳だから。
その手の話で煽られた時に、ここで突っ込まれた内容で突っ込み帰すとか出来るしね。

小１から高３まで伝統派の空手をやって大学でボクシングやったけど、ぜんぜん違う競技だった。どう思う・？

違う競技だからしょうがないんじゃね？

餓狼伝の神山徹のモデルはだれなんでしょ？

格闘家で子供の頃に伝統空手又は少林寺から入ったってケースは非常に多い。
そのスタイルを残してる選手は稀だけど、
そこで得る「勘」みたいなものは大きいんじゃないかと思う。
音楽やサッカーじゃないけどさ。

チョット聞いていいかな。

>>1ってキックボクシングやボクシングのジムに通ったことがないと感じるんだけど、どう？

関係ないだろ、んなこと。
2ちゃんみてても、それぞれの流派スタイルの連中はやっぱり、そこ出身の選手に対して
感情移入してるケースが多いし。

やっぱりレスのびないですね・・・

>>5さん
強い弱いは流派や競技ではなくて個人だと思いますが・・・

あと、

同情するならネタ（伝統空手出身の格闘家情報）をくれ！

です。

>>16さん
バレンティーニの足払いが和道特有のものかどうかは分かりませんが、
密着した闘いでの足払いは有効なんでしょうね。
技そのものは非常にシンプルに見えますが、使うタイミングとか使うまでの仕掛けとかが絶妙なんだろうなと推測します。
だから、「バレンティーニの得意技は足払い」とバレていても、試合で使えるのでしょう、というか、
その技が来ると相手に知られていても決まるのが本当の得意技だそうで・・・
そういう意味で、別スレであった、「伝統派には投げ技・崩し技があるっていっても、
バリエーションは少ないから、相手に覚えられたら通用しない。」というカキコには疑問を感じたものでした。


余談ですが、以前、某フルコン空手家の談話で、
「伝統派の空手家と組手して足払いで転がされまくったが、殴り合いだったら負ける気がしない、
自分の方が強い。」というのがありましたが、私には負け惜しみに聞こえました。
某サバキ系フルコン空手の先生も、自流派の大会で、同様の発言をした他流フルコン空手家について、
「試合で転がされたことをもっと深刻に受け止めるべき。効いてないとかポイントにならないとか言わずに、
実戦で転がされるというには何を意味するのか考えなくては。」と月刊　空手道誌で苦言を呈してました。

>>17さん
スタイル貫いてるのナイマンだけじゃないですよ。
上の方で書いてある通り、バレンティーニも伝統派のスタイルを十分に残してるし、>>18さんの言うように、LYOTOも打撃は協会スタイルを活かしたものに見えます。
実際、この二人は「得意技は伝統派の技」と公言してますし。これも上の方で書いてある通りです。
それを読んだ上で、「スタイル貫いてるのナイマンだけ」と思うのであれば、その理由を知りたいです。

ミルコの件については親切に忠告して下さって、どうも。
親切ついでに、「アレな人達がネチネチ突つくぞ」とはどういう意味なのか教えて下さい。
ミルコの空手歴をムキになって否定するひとがアレ（放送禁止用語）な人なのは私にも分かるとして、
（本人がインタビューで認めているにも関わらず！） 何故彼らがムキになるのか、
教えて、エロイ>>17さん！

>>18さん
同意です。>>17さんは何故か認めたがらないようですが、LYOTOにいたっては、「得意技は伝統空手の左逆突き」と公言して、
実際に、その技で、米国アルティメットファイティングで１５戦無敗のリッチ・フランクリンをKOしてますからね。

>>23さん
ご指摘の通り、私は某フルコン→某伝統派空手しかやったことありません。

>>24さん
おっしゃる通り、身内びいき（というか応援）が目的で立てたスレです。
関西人が阪神タイガース応援するのと心理的には何ら変わりないかと。
ただ、他流派叩きは本意ではありません。

応援してる理由が最初に始めた武道が伝統派という部分だよね？
ならば○○コは・・・。

１が某粘着さんのようなのでもう来ない

>>30さん
いや別に「最初」というのにこだわってるわけではないです。
伝統派で修行したという部分が大事なんですよ。
○○コがミルコの伏字だとしたら、
インタビューではテコンドーと空手をやってた、と言ってたので、最初はテコンドーの方だったかもしれませんが、
別にそれは構いません。

といっても、もう来ない>>30さんにレスつけても無駄かな？
何をそんなにすねているのやら・・・
とりあえず、さようなら。

>>29さん。
やはりそうでしたか。

僕の実感だと、日本のキックのジムの練習生の半分ぐらいは空手や拳法などからの転向組だと思いますよ。
伝統派がどれぐらいかは、ハッキリとはしないけれどもその半分ぐらいはいそうな感じでした。
ですから、日本人キックボクサーの２５パーセントぐらいは伝統派出身かもしれません。
その結果、成功したキックボクサーのかなりの割合が、伝統派空手出身者になるわけです。
（同時に、成功しなかったキックボクサーのかなりの割合も、伝統派空手出身者になります）

これは、競技人口と競技年齢の問題です。
空手の方が競技人口も比較にならないほど多く、また早い時期に接しています。
逆に、子供の頃からキックやる人は、ほとんどいないので、十代半ば（以降）に転向してくるわけです。
欧米諸国でも事情は同じでしょう。

ですから、文字通り「伝統空手出身のキックボクサーを応援する」と言うことでしたら、人数が多すぎてあまり意味を持たなくなりかねないです。
>>17の指摘するように、スタイルを貫いているかどうかが問題だと思いますね。

この点、大別すると次の二通りになると思います。
・元の空手のスタイルを基本として、それをキックルール用にアレンジする人
・基本をキックスタイルに変更して、そこに元の空手の技術などを加味する人
圧倒的大多数の人は、後者を選んでいると思います。
ギルバート・バレンティーニも後者だと思います。

で　結局、
空手から転向するのと
１からキックやるのはどっちがいいんですかね？
基礎体力同じとして。
マサトとかは１からですよね？確か

彼はボクシング出身（ヨネクラ？）だったと思います

普段の練習で磨いている技を、他ルールに当てはめたとき
どう使うのが有効なのか？って部分には興味があるよ
そういう意味で伝統派の技術を他ルールで使いこなせている人を
みると応援したくなる。

>>36あ　そうでしたか　ありがとうございます
空手の技術ってキックやるのにマイナスになる事はないんですかね
中学の時、軟式テニス部だったけど高校に入って硬式テニス部に入ったら
中学の時　帰宅部or別のクラブだった奴の方が上達が早い　みたいな。

>>34
>・元の空手のスタイルを基本として、それをキックルール用にアレンジする人
これが、通用するのはレベルの低い相手まででしょうね。
レベルの高い相手には通用しませんね。
まあ、キックに限った事では無く競技としての平均レベルの高い所は、みんなそうですが。

なぜなら、何処かのスレでも書きましたが、競技がある格闘技・武道の「基本」というのは、
得てしてその競技に合わせた、言わばその競技において最も効率の良い動きを求められて出来ているからです。
なので、その競技の中で結果を本当に求めるのでしたらその競技スタイルの基本を身に付けるしかありません。

けれど、元々別の物の出身でそれを長くやっていた人は無意識にそれの時の癖や、技術が出る事があります。
良きにつけ、悪気に付けですが。

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

>>38
>空手の技術ってキックやるのにマイナスになる事はないんですかね
スタンス・ガード・顎・パンチやキックの技術等々。
一見似ているだけに、かえってマイナスになる部分もあると思いますよ。

逆に、当然の事ながらプラスになる部分（距離感とかタイミング、足裁きとか？？）もあるでしょう。
ただ、こういう部分は本人の内面の感覚によるところなので、外から見てもわかりにくいです。

僕の記憶では１年もジムに通えば、空手からの転向組も外観はごく普通のキックスタイルになっていたと思います。
もっともそれは、彼らが無名の黒帯とか子供の頃にやっていた程度であって、可塑性が高かったからかもしれません。

日本人でブラジリアン柔術の強豪選手、和道稔之氏(わどうとしゆき、本名は佐藤、柔術茶帯ジャパンカップ優勝)は和道流空手出身で、そこから取って和道ってのをリングネームにしてるよ。伝統空手が好きなんだって。現在組技格闘技の猛者なのに面白いよね。

なんと！以前から何となく気に成っていましたが、まさか本当に和道出身の人だったとは………マジですか？（笑

和道（流？）なら、初期のオランダ目白ジムの代表選手の一人、フレッド・ロイヤース。
オランダと欧州の空手王者だった（らしい）。

和胴流強いのか。
興味が出て来たﾆﾀﾞ

ところで、「伝統空手」の定義は何ですか？

フルコンじゃない

>>43 昔なんかの雑誌の選手名鑑みたいなやつに、和道流空手二段て書いてあったの覚えてるから本当だと思うよ。

age

元リングスの成瀬は伝統出身。
もぐりこんでの中段逆突でダウン取ってた。
まんま伝統の逆突だった。
それがえらい嬉しかったらしい。
インタビューで興奮して話してた。

このスレ良スレなりそうだと思う。
ただ、非常に理屈っぽい（理屈っぽすぎる！）
人が得意げに持論を展開するパターンは
正直いらないと思いました。

ところで、昔、伝統がK−１に出るとか言ってたのどうなった？

>>50
みたいな話がもっと聞きたいね！

拳道会はフルコン？伝統？

>>52
伝統の王者なら黒澤に負けたけどその事かな？
なんか妙に太った人だった

伝統だろう。

王者と言っても高校チャンプの１８歳だからなぁ。

高校チャンプっていっても、高校生の空手はまさに点取りゲームだから
同じ伝統の大学から空手を始めた２年生にフリーで負けるぞ。

>>58
俺伝統に興味ありつつあんま知らんのですが、
高校までと
大学以降ってそんなに違うんですか？

一般部の伝統の試合は当てまくりとか？

でも俺の聞いた話だと
ショウリン流の試合（高校）とかは
点取りゲームって感じじゃないとか。

>>59
すまん、小林流は実戦的と聞くだけで俺は良く知らない。
>>58で言ってる事は全空連での話です。
ぶっちゃけ全空連で試合が強いやつは、フリーが強いか？っていうと
県大会クラス等だと、そうでもないのが結構多い。
メンホーつけて試合や練習するから顔面のガードしないんだよね。

確かに、学連の試合は高校とは違うな。
危機迫ってる。
一歩でも下がると後でＯＢに殺されるし。

>>58
全空連の一般部はハンパないってことですか？
それともフリーの組み手
をやる一部の人々がハンパないってこと？

基本的には高校の空手は高校生達向けの安全性重視
大学の空手は未だバンカラ気風が残る安全度はそんなに重視していない空手。
ハッキリ言って、そこいらの一般よりも余程ハード。

だから昔から殆どの全日本クラスの選手はこの大学の空手を経ている訳。

バンカラ…

ああ、このスレ、まだ生き残ってたんだ、良かった・・・
しばらく仕事が忙しくてネットできなかったよ。

亀レスで恐縮ですが・・・

>>39のGSLさん
なるほどです。私も戦闘スタイルを規定するのは競技ルールだと思います。
些細なルールの違いで、有効なスタイルの違いが生まれ、それゆえ勝敗が変わってしまう、
ということはよくあることだと思います。

ギルバート・バレンティーニやLYOTOは、ルールの違う競技で、伝統派の技術を意識的に、かつ効果的に使ってますね。
最近、ロニー・リヴァロの総合の試合の動画を見たのですが、
フットワークは、まんま伝統派でした。飛び込んでのワン・ツーでキックの選手をKOしてた。

ラモン・デッカーがこきおろしながらも（？）絶賛してたバレンティーニのフットワークも
伝統派スタイルの片鱗がうかがえるし、デッカーいうところのバレンティーニのトリックといのも、
伝統派式の飛び込み突きや足払いのことかしらんと思います。

>>42さん
>>44さん
>>50さん
貴重な情報ありがとうございます！
私も今後チェックしてみます。＞和道稔之選手、フレッド・ロイヤース選手、成瀬選手

あと、今思い出したけど、
素手素面のムエタイとも言えるムエカッチューアに出場した村上祐尊選手(松村流）も
伝統派の追い突き、足払いでTKO勝ちをおさめてた。

へー凄いな。ところで松村流ってのはどこの流れっすか。剛柔？糸東？

ﾊﾞｳﾊﾞｳ

追記

別スレで知ったのですが、

プロキックボクサーの瀬尾 尚弘選手は

空手道場に通っていた高校時代、初めてキックボクシングの試合を見て「これだ」と思った。
帝京大学空手道部卒業後キックの世界に入った。

そうです。

ソース→http://www.townnews.co.jp/020area_page/01_thu/01_aoba/2003_4/11_06/aoba_jin.html

>>68さん

松村流は剛柔流・糸東流などのいわゆる四大伝統流派以前の
古流に分類される流派のようですが、
試合は全空連ルールでやってるようです。
ていうか、すみません、よく知りません。
でも、村上選手　対　ムエカッチューアのビデオは見ました。
ナレーターも「伝統空手の実戦性を示した云々」と言ってた記憶があります。

村上選手の戦い方も全空連と同じだったと思う。
相手が弱すぎたようですよ。

>>71さん

＞相手が弱すぎたようですよ。

ううっ、ひどい・・・
確かに、彼（ビルマ人）、対戦相手が部外者の日本人だったからか、
途中で試合投げてましたが・・・
（元々、ムエカッチューアはビルマ対タイの代理戦争だったとか。
国の面子がかかっているから死人も出てたらしい。）

でも伝統派の空手が止めないで戦うとこを
初めて見た。
伝統派の空手もバカにできないと思うよ。

>>73さん

＞伝統派の空手もバカにできないと思うよ。

同感です。

私は浪人時代、硬式空手全日本大会で、
元・全空連ナショナルチームの40才近くの選手がスーパーセーフ・薄手のプロテクターつけて
止めないで戦うとこ見たことありますが、
準決勝で一回りほど体格の良い（現在某団体の支部長やってる）当時25才のフルコン選手相手に、
ローキックに上段突きのカウンター合わせてよろけさせたり、
接近戦では崩し技で転がしたり健闘してました。

それ見て伝統派見直して、大学入ってから、フルコンじゃなくて伝統派の方の空手部に入りました。

あと、北斗旗で優勝経験者の加藤清尚選手をKOした伝統派選手もいたっけ。

リング内でグローブはめたら伝統空手は不利なので、
マスコミを通して世間に伝統空手の強さを見せれないのは残念
だけど、すばらしいものはすばらしいと思う。

>>75さん

同感です。
私は、総合格闘技ですが、LYOTO選手に期待しています。
LYOTO本人は伝統派出身であることと得意技が伝統派の技であることをアピールしていますが、
マスコミ的には「猪木の秘蔵っ子」というイメージが一人歩きしてるようで残念です。

LYOTO選手は猪木と離れたほうがよいと思うよ。
どうも元々猪木はわからんとこある。

>>77さん

＞LYOTO選手は猪木と離れたほうがよいと思うよ。

ただ、猪木の実兄（ブラジルで名誉市民にもなった協会空手の師範）と
LYOTOの父親が懇意にしてるから、そのからみもあるんでしょうねぇ・・・

個人的には「空手協会の秘密兵器」みたいな売りで活躍してほしい・・・

>>74
自己レスですが、ビデオ見直したら、
元・全空連ナショナルチームの40才近くの選手、健闘どころでなくて、
その25才のフルコン選手に１ポイントも取らさないで勝利して、
次の決勝戦では防具空手の全日本チャンピオン下して優勝してたよ。
すげ・・・
（ひょろっとした人だったけど、一回りほど体格の良いフルコン選手を上段突きで打ち抜いてふらふらさせてた）

>>70>>71 解説サンクスです。

＞素手素面のムエタイとも言えるムエカッチューアに出場した村上祐尊選手(松村流）も
伝統派の追い突き、足払いでTKO勝ちをおさめてた。
ビデオで見たけど、規模でいえば村相撲みたいな感じ

>>80さん

＞規模でいえば村相撲みたいな感じ

う〜む、言い得て妙。
でも、あれは大規模にはやれないでしょ。
そもそも、タイとビルマ国境の「村同士の」対抗試合規模なのに
死傷者続出なのだから・・・

最近、知ったのだけど、
UFCファイターのチャック・リデルは、
幸栄館という沖縄空手（試合は防具ルール）出身。
刺青にも「幸栄館」といれてるね。

ソース→http://www.prideofficial.com/free/fighters/details/1090298728.html
　　　　（チャック・リデルの戦績）

　　　　http://www.sportsdj.net/headlines5.html
　　　　（チャック・リデルの空手歴について触れられてる）

　　　　http://www.eisshinryu.com/cgi-bin/amazon_products_feed-item_id-1883319455-search_type-AsinSearch-locale-us.html
　　　　（幸栄館の師範の著書の書評にチャック・リデルの名前が）
　　　　
　　　　http://www.google.com/search?q=cache:CtWgCdeCIewJ:koeikan.com/special.html++site:koeikan.com+Jack+Sabat++%E3%80%80koei+kan+karate+dojo&hl=ja
　　　　　（上記の著者の関連ページ・キャッシュ）

　　　　http://www.koeikan.com/Default.aspx
　　　　　（キャッシュの元のページのホーム）

　　　　http://www.kendougaku.com/sensei.html
　　　　　（幸栄館館長　大西栄三先生の紹介ページ）

>>82
PRIDE以外の試合も含めたチャックの戦績です。
ttp://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=192

728 名前：名無しさん＠一本勝ち 本日のレス 投稿日：05/03/01 23:13:31 7JtHMMCf
ハンスナイマンはフルコンルールで佐竹と互角の勝負をした、ってどっかのスレで見た。
得意でないルールでそれだけやるんだからかなり強いんだと思う。
ヨーロッパの方の空手は伝統派とフルコンの技術交流が盛んだというし。
リョウトも強いな。総合のサムグレコとの試合しか見てないけど。
一方で、フランス人の世界チャンピオンのバルデーなんかは下段一発で戦意喪失してた。
この人は寸止め特化型なんだろう。なんていうかテコンドースタイルだった。

リデルのバックボーン紹介には、キックボクシングとあることが多い。
リデルがＵＦＣに登場した頃の格闘技雑誌で読んだ記憶では、キックボクシングが２０勝２敗。
だから、防具＞キック＞総合、と転身したのではないか？

余談だが、ＰＲＩＤＥでアリスターに逆転勝ちしたときの右は、野球のピッチングがベースと答えていた記憶がある。

余談が続くが、以前リデルが防具出身であることを知る伝統派の人の書き込みを読んだことがある。
彼によれば、リデルはスタイルが伝統っぽくないので、ＬＹＯＴＯに対するような感情移入ができないそうだ。

ナイマンの蹴りはかっこよかったなあ
テコンドーの鞭みたいしなやかさとは違う､
達人が使う変幻自在の槍って感じ｡
ああいう動きができるなら伝統もいいな
つかまれたらおしまいなのがナイマンの試合のスリリングな所w
彼は松濤館系ですか？

ナイマンは伝統空手の強さ、すごさを証明してくれたのは事実。

オランダ系の連中は総じて寝技が下手な奴が多いよな。
というか、打撃が好きなのか。

そういうや、リデルは雑誌で一般的なボクサーよりも狭い軌道のワンツーを紹介していたな。
あれが、伝統派空手の名残なんだろうな。
試合でも良くワンツーは使ってるしな。

http://www.mmaweekly.com/this_week/news/4_wednesday.html

LYOTOを紹介したサイト

http://www12.plala.or.jp/latino/Lyoto.html

日本空手協会の空手だや。

LYOTOは元極真のサム・グレコにも勝ってる。

極真の諸君！史上最強の空手は極真でなかった！

そういえば、だいぶ前にテレビでLYOTOの家族を特集してたよな。
LYOTOはまだ子供で、兄弟といっしょに空手の練習してるの写ってたよ。

>>4
くらいじゃないと空手出身とはいえないよな。
また、総合（など）に転身する時点まで続けてないと。

キッズカラテ教室卒のキック出身者を空手家とするのは、限りなくサギ

地稽古（フリー）の力で
伝統派が凄くなり
凄い空手を凄くした
オー 伝統派 ベリーナイス
どこまで当てていいかは空気とその時の流れ
「まさにバーリトゥード…すげえだろ？ん？この謎めいた部分が誇らしい」
でもKOしていいかはいつも悩んでる
なぜか仮想敵は極真だけ
バキューン
飛び込み突き

ミュージックはどの系のノリでしょうか？
ラップ？

和太鼓

面白いスレだね

松久選手とかキックやフルコンに合ってるんではないかと思います。
全日本クラスの選手がプロのリングに上がって欲しいものですね。

松久選手、身長も１８０オーバーだろうし、才能も底知れないし、増量してＫー１出て欲しいね。

伝空の大会はたまに見に行きます。
近所の市民体育館やセンターでも休日などに大会がまれに行われてますね。
他の団体や流派と違ってライトコンタクト/寸止めですが
どこか新鮮な感じが伝統派にはあるので好きです。

>>100
同意です。
あの体格から見た目以上に素早い動き、魅せる足技はまさしくプロ向き。
特に松久選手の03年の3位決定戦の後回し蹴りは凄かった。


それに全日本となると総合っぽい動き？みたいなのがたまに出て来ますね。
足払い→サッカーボールキック（ライトコンタクト）や柔道のような技、高度な投げ技など。

>78さん
すみません、大会の名称やその選手の名前
できれば教えてもらえませんか？

これから伝統空手の逆襲が始まる。
スピード＋パワー＋破壊力＋華麗な本物の空手なんだよ。

>>100
もし実現すれば、酷評されているＫ１・ＪＡＰＡＮの選手が如何に強いか知ることになるだろう

逆襲なんて在りませんよ。
今迄だって別に攻撃されていた訳でもありませんし。

インターハイチャンプがK-1で黒澤氏に負けたのをあんな奴伝統の中でも弱いと、伝統派をやってらっしゃる方は口を揃えて言っているようです。
180オーバー、体重も120くらいのスーパーヘビーの素人相手ですら喧嘩して勝つ自信、もしくは勝った事おありですか？
クラブ内で萎縮した後輩虐めじゃお話になりませんよ。
伝統派のフリーとやらはそんな色がかなり濃いですが。
負けてはしまいましたが彼は若く、身体的にも恵まれまがりなりにもチャンピオンでした。
彼をちょろい奴だと？
彼自身の擁護をする人間がまるでいないのは、伝統派の体質が見える気がしますね。

プロの舞台に上がるだけでも十分強いでしょ。

ルールが違いすぎますよ。

別に須田選手がどうと言う話が焦点ではないんです。
強さは各論でしかありません。
けれど「IHチャンプなんてそこらの大学生にも負ける」とか言う奴がいます。
それが醜いと言う話です。

そこいらの大学生に負ける訳は無いですね。
そういう事を言う人間がいたら、それは空手を知らなさ過ぎるだけなので、
軽く藁ってやって下さい。

>>106さん

＞彼自身の擁護をする人間がまるでいないのは、伝統派の体質が見える気がしますね。

耳が痛いですね。自分も擁護レスつけてなかったよ。なんか、触れちゃいけないような気がしてさ。
でも、擁護派は「まるでいない」ということはなかったですがね。

あと、「伝統派の体質」とか言って差別化するのも変ですよ。
フルコン派だって、かつての「伝説」黒澤がK1ルールで角田あたりに勝てないと、小ばかにしてたしね。
組織としてのオープンさの違いこそあれ、人間性にまで違いを求めるのは違うんじゃないですかね？

失礼ですけど、
＞クラブ内で萎縮した後輩虐めじゃお話になりませんよ。
＞伝統派のフリーとやらはそんな色がかなり濃いですが。
のあたり読むと、そこまでして伝統派を叩きたいという意図がちらつくのですが、どうなんですか？

では。
頑張れ、頑張れ＞須田選手。

K-1 "K-1 ANDY SPIRITS 2002 〜JAPAN GP 決勝戦〜"
2002年9月22日(日) 大阪・大阪城ホール
観衆　11500人（満員）

オープニングファイト（3分3R）
○黒沢浩樹（日本／黒澤道場）
×須田渉（日本／フリー）
2R 2'39" K.O.(3ノックダウン：パンチ連打によるスタンディングダウン）

少し言葉が過ぎました。
私は過去、伝統派で経験があります。
伝統派空手は一応段がつくまでやりまして、学生の時分に打ち込んでおりました。
最高は組手が地区大会の二位ですので、正直そこらの底辺クラスにあたります。
お察しの通り、多少のいやな思い出があります。
と言うのも、自分の居たクラブ内では虐めがありました。
口での日常的なけなし言葉が酷く、萎縮している相手を組手で思い切り当てていましたね。
他にも交流試合先に居た部員がネチネチ陰口を叩くのを見たり、出稽古先にいた八段の師範が人の陰口を叩くのを見たりで、あまりに陰湿な環境にいい加減疲れてしまいました。

それは、その環境の人間が悪いのであって、
伝統派空手自体に恨みを変換するのはちょっと筋が違うと思うけどね。

しかし、嫌な環境だね。

長文失礼します。
もう少し続きますが、ご容赦下さい。
結局自分はストレスで内臓を壊し、辞めてしまいました。
106の文章には私怨がこもっていました、恥ずかしい事です。
結局自分のケースも各論だったのかも知れません。
黒澤選手も須田選手も、自分のネームバリューに甘えず挑戦をした選手です。
そんな人達に対してはフルコン伝統関係なく頭が下がる思いです。
自分の小ささを見るにつけ、そう思います。
すいません、以上です。

本物の空手って何？

八段の師範って誰か特定できるよな？いいのか？

すみません、下の投稿ぜひビデオ見たいのですが
大会の詳細、選手の名、具体的に教えていただけませんか？


>>74
自己レスですが、ビデオ見直したら、
元・全空連ナショナルチームの40才近くの選手、健闘どころでなくて、
その25才のフルコン選手に１ポイントも取らさないで勝利して、
次の決勝戦では防具空手の全日本チャンピオン下して優勝してたよ。
すげ・・・
（ひょろっとした人だったけど、一回りほど体格の良いフルコン選手を上段突きで打ち抜いてふらふらさせてた）

111です。

>>113さん

そうですか・・・そんな嫌な経験をされたんですか・・・

そんなこと察しもせずに、挑発的なレスをした私も謝ります。

私自身も、大学の部活では上下関係でつらい思いをしましたが、
所属道場で良師に恵まれたおかげで、途中で止めずに続けられました。

そして、自分が上の学年になったら、無駄な厳しさは撤廃の方向で部を運営しました。
OBには睨まれましたが、自分が卒業してしまった現在、かなりアットホームな雰囲気の部になっています。
戦績も、いじめまがいのしごきがあった頃より、むしろ良いです。

思い出すのが決して楽しくない、辛い経験を書き込んだ>>113さんの真摯な姿勢には頭が下がります。

>>83さん

情報ありがとうございます！リデル強いっすね。

>>89さん

リデルは現在でも道場で空手の指導もしてるそうですよ。

>>95さん

なるだけ、伝統派との関連性が強い選手をリストアップしてみたつもりです。

＞また、総合（など）に転身する時点まで続けてないと。

僕の場合は、あと、伝統派に対する愛着を持ってるか、が評価のポイントです。

>>102さん、>>118さん

選手さんが、アンチ伝統派に中傷されるのが嫌なので、あまり選手名は出したくないのですが、
大会名は、
96'全日本硬式空手道選手権大阪大会グランドチャンピオントーナメント
選手名は、
伝統派の方が、38才の中川選手
フルコン派の方が、25才の佐藤選手
だったと思います。
（押入れからビデオテープを、また引っ張り出すの面倒くさいので記憶で書いてます。すみません。）
あと、ビデオは発売されてたのかどうか不明です。（ぐぐってみたけど見つけられなかった・・・）
僕はTV放送を録画しました。

願ってもないチャンス到来。

・「K-1 WORLD GP 2005 in HIROSHIMA」
（６月１４日、日本・広島　広島グリーンアリーナ　※調整中）
＜トーナメント：ジャパンＧＰ　出場予定選手＞
天田ヒロミ、中迫剛、

ＬＹＯＴＯ、

藤本祐介、子安慎悟、他
＜スーパーファイト出場予定選手＞
武蔵、レイ・セフォー
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/headlines/20050304-00000100-spnavi-spo.html

＞１２０さん
ありがとうございます。
感謝します。

LYOTOはMMAルールだよね・・・？
K-1ルールで結果残しても面白いけど。

>>123
K-1ルールたよ

なっ！？・・よく見たらジャパンGPじゃん・・・。
これは面白くなってきたぞ！！
天田相手は厳しそうな気がしますが、他の選手相手なら行けそうな感じがする。

だが問題なのは伝統の選手（総合の選手もそうですが）などが立ち技専門の試合やる場合には

・ローへの対処
・オール立ち技
・グローブ慣れ
・打撃へのガード・カット
・スタンディング用のスタミナ
・キックの練習量
・ある程度のボクテク
が心配＆必要です。

はたして町田龍太君はJAPANの新星になれるのか・・・？

＞・ローへの対処
LYOTOはサウスポーだから、ローは蹴られにくい
首相撲が制限されてきている点も、有利

LYOTOが勝ったら、正道、極真側も困るんじゃないの。
いつものように、なんか裏でやりそう。

ん〜、K1ルールですかぁ・・・

総合の実力者もK1ルールでは意外に活躍できてないからなぁ・・・

K1ルールではグローブに慣れてるかどうかが大きいような。
特に伝統派スタイルの場合、せめてオープンフィンガーだったら、
グローブよりも実力が発揮しやすいと思うのですが・・・

とにかく、LYOTOボンバイエ！

です。

負けて当然といってもよいと思う。

まあ、本人は伝統空手を背負ってるという意識はないと思うけど、
見てるほうはそうでもないよな。

寸止めか。引きが早いんだよな。一流どころは強いだろうけど、下のほうはね。
弱くなった極真とそれみて威勢のいい寸止めと一回やってみたら面白いね。
どうして寸止め派は実力世間に知らせずに陰で自慢ばかりするのだろうか。

>>129-130さん

＞負けて当然といってもよいと思う。

まあまあ、そんなネガティブなこと言わんと応援しましょうや。
仮に負けても、いい内容の試合だったら文句はないし、
まだ若く可能性を秘めた選手なのだから、今後の成長につながればよいのだし。

＞まあ、本人は伝統空手を背負ってるという意識はないと思うけど、

本人は自分を伝統空手家と思っているし、実際、ブラジルで名門の空手一家の生まれだから
伝統空手家としての誇りはもってるでしょうね。
でも伝統空手は極真と違って、「最強」を登録商標にしてるわけではないので、
負けたら赤っ恥ってわけでもないし、自流派の存亡を背負うというような悲壮感はないのでは。

＞見てるほうはそうでもないよな。

そうですね、伝統空手をたしなんだ人間なら、応援したくなるのが人情でしょう。
（同様に、総合で実績を残せてない某団体の信者が、屈折した目でひややかに見守るのも、これまた人情か）
ただ、世間的には伝統空手出身と認識すらされてないようだし、
LYOTOの実家の道場にしても、伝統空手界にしても、宣伝に利用しようとは思ってないでしょうね。
思ってたら、とっくに宣伝してるよね。（LYOTOは既に総合で実績残してるから）
そこらへん、極真さんは商売がかかってるから、宣伝お上手です。
僕は、極真出身の選手も応援してますよ。してますけど・・・

ＬＹＯＴＯを伝統派って言いたい気持わかるけどさぁ。。。
松涛館なら松涛館って看板背負って出て欲しいな。それで始めて
認めるよ。勝ったら流派名だして、負けたら黙るって、なんかせこい
寸止め気質を感じちゃうな。

＞負けたら赤っ恥ってこともないし・・

しかし。。女々しいよな。そういうところが・・まあ、いいけど。
極真も自流派の存亡って・・結構伝統派すきの方って梶原ナイズ
されてるよね。うん、そう思うよ。

>>131さん

＞どうして寸止め派は実力世間に知らせずに陰で自慢ばかりするのだろうか。

自慢つーか、何か嬉しい、って感じですかね？
昔からプロパガンダべたな寸止め派は、今さら、「総合で活躍してるダレソレはうちの出身です！」って言っても、
世間は、いまいちピンとこないでしょうし。
知る人ぞ知る、でいいのかも。と思います。

＞弱くなった極真とそれみて威勢のいい寸止めと

別に極真は弱くなってはないと思いますよ〜。バラけた分、そう見えるのかも。
昔より謙虚な姿勢で他競技に挑戦するようになっただけでは。
また、極真が弱くなったと思って寸止め派が威勢がよくなった、てのも
かなりうがった見方ですね。
ただ、かつては自競技のモノサシのみで「最強」を自認してた極真さんが、
謙虚な姿勢で他競技に挑戦した結果を見て、揚げ足とりやすくなった、てのはあるかも。
揚げ足とってるのは寸止め派だけでもないんでしょうけど。
極真出身の選手も応援しなきゃね、我々寸止め派も。

あと、スレ立てた自分も、今思い出したんですけど、
ここは、伝統空手出身の格闘家達を応援するスレッドなので、
>>129-130さんのようなネガティブ発言や>>131さんのような物見遊山な発言は控えていただければ幸いです。

>>133-134さん
看板にこだわりのある方のようですが、
看板背負わなくても○○でキャリア積んだ選手が○○の技を使って活躍すれば、
それは○○出身の選手といっていいのでは？
○○の部分は、すべての武道・格闘技が当てはまると思います。

＞勝ったら流派名だして、負けたら黙るって、なんかせこい寸止め気質を感じちゃうな。
これはまた悪意に満ちたご意見ですね。
このスレで名前を挙げた伝統派選手はほとんど、選手自身が流派名出してるし、逆に彼らの出身団体で自流派名出して宣伝してるところはないですよ。
負けたら黙るというのも事実とは違いますね。
このスレで名前を挙げた伝統派選手は勝ってばかりではないですが、負けた時は伝統派じゃない！なんて誰も言ってませんよ。

寸止め気質って初めて聞きました。妬みの強いあなたは何気質ですかね？

ひょっとして、あなたは、総合で実績を残せてない某団体の信者さんですか？
だったら、ＬＹＯＴＯを伝統派って言いたくない気持わかるけどさぁ。。。なんてね。

＞女々しい
ちょっと意味がわからないですが。自分の頭の中の思い込みだけで話を進めてませんか？

＞極真も自流派の存亡って・・結構伝統派すきの方って梶原ナイズされてるよね。

私個人は極真も好きだし、梶原作品も好きですよ。
存亡という表現を指して梶原チックと思ってるようですが、
私自身上手い表現が思いつかなくてちょっと大げさな＝梶原チックな表現かなと思っています。

あと、私個人のレスつかまえて
＞伝統派すきの方
とか普遍化するなんて、思い込み激しすぎでは？（なんでも連帯責任とかいう中学教師みたいですよ）

>>131=133=134さん

あ、そうだ。
LYOTOの場合、マスコミは実家の空手道場に触れてるけど、（リンク参照）
それは道場の名前背負って出たことにはならないのかな？
（ただし、世間の反応はイマイチ。）
道場自体が宣伝してるかどうかは知らないけど。

伝統派に「ブルース・リーはうちの門下生」とか虚偽を言い張るくらいの図太さを要求せんで下さい。

せっかくの良スレに虫が一匹迷い込んできたな
虫とはID:N+H3kpke（>>131>>133>>134）のことよ

他所でのこの虫の妄言をコピペして貼っとくから、害虫駆除の参考にされよ＞スレ住人

629 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/02/28 07:41:56 ID:2zs7coQq
いずれにしても「〜だろう」とか「であったはず」という確証的でない意見が
多数をしめる大山伝説だが、結果としてできたあの人脈。日本マスコミの力が
及ばない海外での広がり等ただものではないおっさんですよ。いろんな面で
最強だったんだよ。否定したい気持もわかるけどさ、否定しきれないよな。
武道会、武術会、それ以外の人脈みてもわかるけどな。

それと、寸止めが総合で勝ったって言ったってダメなんだよ。。
流派挙げてやらないんだろ？それを売名行為を嫌うという名で逃げてるが、
「○○流空手」で出場しなきゃだめなんだよ。分かるよな、もう。。

そして、上の６２９の発言に対し、こんなレスがつく

674 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/02/28 23:33:33 ID:UEzhOHZE
>>629さん

＞流派挙げてやらないんだろ？それを売名行為を嫌うという名で逃げてるが、
＞「○○流空手」で出場しなきゃだめなんだよ。
＞分かるよな、もう。。

いや。この点に関しても永久に分かり合えなさそうですね。
まず、流派挙げてやらないことに対する是非の問題。
これはその流派の組織としての価値観次第だと思うよ。
極真はある意味、営利団体としての要素が強いと思うので、
売名は生存のために必要でしょう。それ自体は批判できない。（ただ、売名のための他武道・流派叩きが批判されるべき。）
一方、伝統派は営利団体としての要素が弱いし、>>624にあるように、
＞伝統派の目的は結局、体育教育でのステイタス、オリンピック参加
なので、格闘技の大会での流派アピールは必要ない、いやむしろマイナスイメージ（危険、過激など）の恐れすらある。
それを逃げととるかどうかは、個人の受け取り方、悪意の有無の問題。
例えば柔道家も総合格闘技に出てるけど、講道館が流派を挙げてやってるわけではないけど、
柔道家個人は評価されるべきで、伝統空手家も同様に評価できると思う。

もちろん流派を挙げて他競技に挑戦する現・極真も評価してる。
大山総裁の時代は破門モノだった。
そういう意味では、大山総裁時代（グレイシー柔術やK1は、大山総裁存命のころ、すでに台頭していた。しかし、極真は沈黙を守った・・・）は、
>>629さんの理屈では「だめなんだ」ということになるのかな？

６２９＝ID:2zs7coQqは６７４に反論せず

懲りずにこんな書き込みで自己満足に浸る

762 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 01:56:22 ID:5KQAvXo3
実戦って接近戦が主だよね。だから極真の技って使えるのかなって思う。
ローなんて結構細かい技術あるしね。あと膝蹴り。これも実戦ではかなり
の効果だすね。寸止めの遠い間合は一撃必殺妄想。実際は接近戦。
総合も膝蹴りに弱い。極真のロー、パワー、精神力、これにスピードと
瞬発力を加えるとかなりのもんだと思う。実際、試合には弱いけど、実戦は
強いって人多いからね。どう思う？

763 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 02:03:25 ID:5KQAvXo3
極真最強とは思わないけどかなり強い。これは現実だよ。大山総裁の遺伝子が
生きてるよ。寸止めは正直言って妄想強すぎだと思う。一撃幻想が強すぎ。
接近戦でどう対応するのか教えて欲しい。実戦はリング上の攻防とは全く
違うのだけれど。。分かってるのかな？？

767 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 02:28:40 ID:5KQAvXo3
極真最強って、その気持が大事。その気持で上へあがっていける。
これは大事ですぞ。格闘家諸君！

それに対する反論がこれ

871 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 23:38:13 ID:4TUk54ma
>>762>>763さん

＞実戦って接近戦が主だよね。だから極真の技って使えるのかなって思う。

接近戦といっても、
極真（顔面なし）特有の互いの胸が引っ付くほどの間合いばかりとは限らないと思う。
接近といっても顔面パンチが効果を発揮できる程度の間合い（腕の長さよりちょっと短いくらいか？）なら、
顔面なしを前提に発達した極真の技は意外に活かしにくいかも。

また、互いの胸が引っ付くほどの間合いでは、
打撃よりも、むしろ、掴みや投げ、崩しなどの技の方が使えるような気もしますね。
打撃では頭突きや顔面への肘打ちが脅威になると言われるけど、これらは極真の技の中では、あまり発達してないのでは？

それと、ここで言ってる「実戦」というのは、
「互いに素手で一対一、不意打ちなしのケース限定のストリートファイト」のことかな。
だったら、寸止めや総合も、それぞれ活かせる技があると思うよ。
極真の技だけがとびぬけて有効というわけでもないんじゃないかなぁ・・・

反論は続く

872 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 23:39:04 ID:4TUk54ma
>>762>>763さん

＞寸止めの遠い間合は一撃必殺妄想。

妄想ですか・・・
素手・素面の場合、必殺とはならないが、
顔面のダメージ（鼻骨骨折、吹き抜け骨折、網膜剥離など眼球の損傷、カットによる出血など）が
勝負の帰趨を決する可能性の高さは否定できないと思う。
つまり、顔面に先に当てた方が、優位に立てることが多いんじゃないかな？
（ただし、初期UFCのように、ストライカー側がグラップラーに組まれるのを恐れながら出すような打撃は効果がないけど）

伝統空手界で寸止めルール推奨の気運が高まったのも、
ノックアウト制でこそないが、素手・素面でコンタクトOKのいわゆる地稽古ルールで、
他道場や他流派との対抗試合をやって怪我人が続出したからであって、
素手・素面、顔面ありの場合、一撃のもつ重要性は現行の顔面なしルールやグローブ・ルールからは想像しにくいでしょうね。

また、寸止めルールでの稽古でも、審判が途中で止めないで３分ワンセットでフルタイム、互いに攻撃を出し合うとこが多いから、
寸止め＝連打が出来ない、ということもないと思うね。
試合では審判へのアピールのため（連打すると、審判がどの突きにポイントを与えていいのか分からなくなる）
単発気味になるけどね。
（実戦性という観点から見ると、寸止めルール最大の弊害は、これでしょう。）

さらに反論

874 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 23:41:06 ID:4TUk54ma
>>762>>763さん

＞接近戦でどう対応するのか教えて欲しい。

寸止めルールって打撃につながる掴みや投げ、崩しなどの技も認められてるから。
もちろん、それが得意な選手もいれば不得意でヒット＆アウェイ戦法オンリーの選手もいると思うけど。



878 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/03 23:44:25 ID:4TUk54ma
>>762>>763さん

たまには伝統派の試合（レベルの高いやつ）を見てみては？

＞総合も膝蹴りに弱い。

で、極真は膝蹴り得意だから、実戦では総合の選手より極真の選手が強いとでも？

＞実戦はリング上の攻防とは全く違う

でも、それは、「素手とは限らない、一対一とは限らない、不意打ちがないとは限らない・・・」といった、
状況の多様性においてでは？

リングで総合の選手を膝蹴りでKOできない選手が実戦では膝蹴りでKOできると考えるのは、どういう理由でしょうか？
不意打ちなら、ってこと？

総合の試合で総合の選手を膝蹴りでKOした極真の選手っていましたかね？

７６２＝７６３（ID:5KQAvXo3 ）またも沈黙
そのくせ自論に固執し懲りずにこんな書き込みを

889 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/04 08:09:12 ID:hah360rv
極真のローキックは非常に強く脅威でしょう。８パターン以上に
分かれた蹴り方は接近戦で脅威です。寸止め系最大の問題は
突きを引くところ、単発攻撃になれているためまさしく一撃必殺
でないとあとはなすすべないところ。ただ、これはあくまで総論
であって、個人差が非常に大きいということ。ここでの議論は全て
そう。ステレオタイプな極真は胸を引っ付けて腹を打ち合うや寸止め
はどうこうと。極真も人によって全然タイプちがうため、一度立ち会う
とその当たりの強さに驚くでしょう。極真の課題は瞬発力とスピード
と思う。

また突っ込まれる

940 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/05 01:29:22 ID:YvNhMfE4
>>889さん

＞極真のローキックは非常に強く脅威でしょう。
＞８パターン以上に分かれた蹴り方は接近戦で脅威です。

ただ問題なのは、極真のローキックが真価を発揮できる「接近戦」というのは、
「顔面なし、掴み、投げなしの接近戦」のことだ、というところでしょうか。

根拠を示さぬまま自論を繰り返すのみ
あげくはしたり顔で実戦講座を始める始末(w

943 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/05 03:26:13 ID:0yRYt2ND
ローは顔面ありでも使えますよ。十分。ローに顔面あわせるようなことは
リング以外ではなかなかできません。面白いように決まりますよ。


944 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/05 03:29:51 ID:0yRYt2ND
そして膝蹴りと熊手打ち。これは極真ルール以外で自主稽古してますが
この３つあればたいてい足りますね。前蹴りや後ろ蹴りや回し蹴りは
必要ないと思う。相手を叩いて手首が曲がらない、拳がばらけない、
これは効かすためには最低条件。相手の顔面にあたっても人は倒れませんよ。
興奮してるとね。効かせないとダメ。

これも同じ虫の書き込みくさいな

582 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/02/27 00:53:18 ID:WF9KgEz6
>>581

ホントにくだらないね。
世間でみて極真の完全勝利じゃねえか。戦略とは大山の戦略のことよ。
大山をのけ者にする偏狭な伝統空手どもに勝ったんだよ。
２ｃｈでのことなんか関係ねえよ。LYOTOかなんかしらねけど、せこいんだよ。
最初から松涛館の看板ぶらさげて出たわけでもなく、せこすぎんだよ。
それなら、アンディは完全１００％極真空手家でＫ１チャンプだな。
ホーストはサバットでサバットがＫ１のフォータムスチャンプだな。
ふっ、誰もそんなこと思っていねえよ。お前ら昔からせこすぎんだよ。
松涛館の看板背負って、総合で勝ちゃそれが始めて伝統空手の挑戦に
なるんだよ。くだらんへ理屈振り回す前に稽古しな。

ちなみにそのときの反論がこれ

624 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/02/28 01:47:43 ID:Rm7RFi+H
≫582さん

＞ホントにくだらないね。
＞世間でみて極真の完全勝利じゃねえか。戦略とは大山の戦略のことよ。
＞大山をのけ者にする偏狭な伝統空手どもに勝ったんだよ。
え〜とですね、どっちかというと元々伝統空手界は大山総裁には好意的だったんすよ。
牛殺しの見世物も伝統派・沖縄空手界の有志一同が協力してました。
それが、大山総裁が恩を仇で返すようなマネ（独立はいいとして、伝統派批判というより中傷）
しちゃったもんだから・・・
まぁ、それ（マスコミ使っての伝統派に対する中傷）が大山総裁の戦略だったのであれば、
大成功でしたね、特にあなたのようなマスコミに踊らされるピュアな人達（なんて奥ゆかしい表現！）に対しては。

＞LYOTOかなんかしらねけど、せこいんだよ。
＞最初から松涛館の看板ぶらさげて出たわけでもなく、せこすぎんだよ。
＞松涛館の看板背負って、総合で勝ちゃそれが始めて伝統空手の挑戦に
＞なるんだよ。
知らんでもいいですけど、せめて≫577くらいは読んで下さい。
LYOTOは最初から「自分のバックボーンは空手。得意技は左の逆突き。」と言ってるんですよ。
松涛館とか伝統派は、極真と違って、あまりマスコミでの売名行為をしないから、
（伝統派の目的は結局、体育教育でのステイタス、オリンピック参加あたり）
看板背負わせないけど、伝統派出身の総合格闘家って結構いますよ。
実際、総合で伝統派出身の選手が活躍しても、団体・組織としては全然、宣伝してない。
LYOTOも、松涛館じゃなくてアントニオ猪木が看板背負わせちゃったし。
（猪木の実兄が松涛館の師範でLYOTOと猪木を引き合わせた）
もちろん、伝統派スタイルのまんまで戦ってはいませんけど。
それは極真も一緒なのでは？
ただし、LYOTOは立ち技に関しては、まんま伝統派スタイル。
他にも伝統派スタイル応用してる選手はいる。
むしろ極真スタイルよりも総合に応用しやすいのかも。

この害虫は他所スレがレス１０００超えて書き込めなくなってきたんでこっちに紛れ込んできたみたいだな

こいつの極真・大山に対する狂信と伝統派に対する憎悪は異常だよ

（長文コピペうざくてすまんかったな、害虫よけとでも思ってくれ）

しかし殺虫剤さんの粘着気質はあっぱれ。
全部じゃないが、大部分が同一人物の書き込みでかつその攻防まで
整理しているあなたを尊敬します。

そして、あなたの極真に対する憎悪と粘着気質は更に異常といえるでしょう。
この２Ｃｈにかける意気込みも。押忍

僕からだが固いんです。一生柔らかくならないのでしょうか？

俺がいたいのは大山倍達や極真に対する、伝統派あるいは支持派のしたり顔
した言い回しが気に食わないのさ。大山は動いて動いて動き回って、１つの
流れを作ったんだよ。アピールしないや、宣伝しないやといいながら
他派を批判する伝統派のやり方に虫唾がはしんだよ。いいこぶるんじゃねえよ、
ということ。こんな煮えきれない状態だからパッとしねえんだよ。

極真関係スレへきて、あれだけコピーし分析する殺虫剤さんの極真に対する
憎悪感って何なのでしょうか？どこからそれだけの執念がわくのでしょうか。
極真スレにきては散々根拠もない罵詈雑言をはき、かつ自スレではいいこぶる。
空手バカ一代にでてくるいい子ぶった寸止めダンス空手のイメージとだぶって
仕方ない。個人を批判するのはいいが、自分の粘着的な行いをよりクローズ
アップさせていることに気付いた方がいいと思うよ。伝統派によい感じをもちつつ
あったが、やっぱりと言う感じか。押忍。

続きは下でお願いします。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1110028447/l50

>>155

だから、それが女々しいんだよ。極真スレきて乱して、寸止めスレはいいこぶりか？
本当にそのいやらしさには辟易するよ。

>>151>>153-154>>156

害虫降臨！！キター！！

粘着害虫さんが殺虫剤さんに粘着しかえされて逆切れの巻、か。

ストーカー常習犯が探偵に尾行されて警察に１１０番してるみたいで笑えるな。

>>157

はい。その通りです。害虫駆除の粘着さに逆切れしました。
殺虫剤さんのストーカー的分析に敬意を表すため連続投稿させていただきました。
押忍。

>>158←わかりやすくコテハンを害虫にしなよ。

自分の粘着さを棚に上げてよく言うよ。
おまえみたいな粘着虫は、こっちもしつこく駆除しなきゃならんからな。
ゴキブリ退治と一緒よ。
俺が憎悪してんのは極真じゃなくて　オ　マ　エ　だよ。

僕の努力が水の泡です。

>>158←わかりやすくコテハンを害虫にしなよ。

＞害虫駆除の粘着さに逆切れしました。

自分が害虫だと自覚してるんだ、ふ〜ん。

続きは下でお願いします。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1110028447/l50

隣りで高校生(不細工・ガマクジラみたいな顔)が彼女連れ込んでセックスしてます。
ものすごく嫌です。
どうしたらいいですか？

LYOTOが活躍すれば、それに続く伝統空手家も出るかも？

>>１６３
俺も経験ある
とりあえず、トラブルを楽しもうｗ

>>164
その可能性は在るね。
まだまだ、一流所は出ないだろうけど、2流所の人間の参戦が多くなるかもね。

でも、正直な話。
打撃系から総合ってのは辛くないか？
投げ寝技素人を総合で試合やるレベルまで鍛えるのって、
運動神経良い奴を連れて来て１から教えるのと大差無い気がする。

そりゃ、寝技自体全くの素人なら、そこいらの素人変わらないでしょ。
陸上やってましたとか、サッカーやってましたとかとね。
ただ、打撃系出身の人間は殴られる痛みに免疫が在るから、そういう意味での適正は一般の素人よりも高いでしょ。
それにある程度寝技に対処出来る様になれば、当然打撃が生きてくるわけだし。

そうそう伝統の半身の構えで、俺は伝統からキックに移行したけど
キックの様な試合スタイルだと半身の構えは使えないと感じるよ。
伝統式の半身の構えは近間での連打とかには向かない。
ボクシング見たく、下半身は半身でも上半身はある程度正面を向く様な構えじゃないとね。

伝統の半身の構えを生かす為にはやはり間合いが必要。
その点で、キック系よりも総合系の方が寄り適正は高いと思うよ。
総合の方がキック系のよりも間合いがより重要視されるからね。

柔道の次は伝統空手の出番です。
格闘技界が２倍おもしろくなるぞ！

痛みに強いってのも寸止めの場合疑問だなー
プロの総合だと打ち抜く打撃を当たり前としてやる訳だし、
打撃スタイル自体も違い過ぎる。

寸止めに限らず、他のスタイルの癖が付いてると、指導者的には教えにくいだろうし・・

むしろ、運動神経良いサッカーとかの子を連れて来た方が良くない？

アホか？
柔道のアマチュアかて痛みに強くない！

寸止め空手で使える部分ってなんだ？

柔道がそのままで使えないと同じだろ。

俺は寸止め→フルコン→総合→キックと柔術(別々のほうが面白かった)だが、
寸止めはストレート系の技(刻み、逆突き、前蹴り)はいいがフック系(背刀、回し蹴り)はまるでダメだ。(スピードあっても威力がなさ杉)
フルコンは逆で、フック系はいいが前蹴り以外のストレート系が全然ダメだ。(突きがまっすぐ伸びないし、顔面にきかす突きじゃない)

しかしそれぞれ使える部分もあるし、弱い部分もある。
空手の立ち方で培った腰の強さは柔術家相手なら十分通用するし(柔道家には通用しないだろうが)、
伝統スタイルからの飛び込み突きはキックボクサーにも一撃は与えられる。
首相撲やサバキからの接近ハイキックはフルコンの技のほうが入りやすいし、後ろ回しとか後ろ蹴りも攪乱させるのに使える。
伝統…間合いがかなり空いてる時、踏み込みからの攻撃
フルコン…接近戦で相手の攻撃をさばいてからの攻撃
キック…中間距離での打ち合い、接近戦での首相撲
って感じに使い分けたらいいんじゃねえの？
もちろん、打撃系ではキックの技が使える事が最低条件とは思うけどね。

薄いグローブでは当たらないことが大切だからな。
間合いを取って撃たれない、伝統は総合ではよろしい。

連打が必要なキックじゃ無理です。グローブの試合に出ないで欲しい。

総合でいい？どうして？分からない。

不利でも戦うのが、猪木イズム最後の継承者の宿命。

>>176
組ついて来る相手をヒラリヒラリと受け流し、ココゾという時に、飛び込み逆突きですよ。

座布団みたいなK-1のグローブで武器を封じ込まれて、何をしろというのかと

不利でも戦うのが、プロ中のプロなんだろ。
K-1ルールなんて勝ち負け関係なく、これからの肥やしとするべし。
これが猪木イズム。

>>178

逆突き一発で倒れることを想定してるところがいたい。。

>>180
>逆突き一発で倒れることを想定してるところがいたい。。
178の何処に一発で倒れる事を想定している部分が在るんだ？
単に戦い方のあり方を書いているだけだろ。

また、お得いの脳内補完ですか？

>>179
いまどきプロレスを真に受けすぎ

>>180
LYOTOの戦歴をみたまえ。

で、
「わたしの最大の武器である両のコブシが封印された状態では闘えない」
と言ってキックの試合を拒否して、逆に総合で結果を出せば世間も黙るというものなのに、
無理してKに出るから、細かいことは判らない世間で、空手家は弱いという印象が付いてしまう。LYOTOくん分をわきまえて。

さて、今回のK-1参戦はどうなる事か。
本人のコメントではブラジルの方でも小さなキックの大会のチャンピオンには成っているらしいから、
キックールールに対して在る程度の適応能力も在るだろうが、いかんせんあの半身の構えでは、
K-1の様な舞台ではローの言い餌食にされかねないな。
最も、グレコ戦ではグレコのローに再三カウンターを合わせていたから、案外勝ってまう可能性もあるが。

>>183
なんだ。キックもやってたんだ。

かつてK-1に参戦した散打選手に近い展開と予想。

やってたみたいだな。
最も、どの位やってかのかは全くの不明なんだが。

昔読んだインタビューで「私はキックの方もチャンピオンになっている」とコメントしていたのを偶々読んだ。
ただし、それが経歴に入っていないと言う事は大きな団体の興行では無いという事だし、
本人も大して真剣にやっていなかった可能性もある。

>>181

確かに一発ＫＯとは書いてないが、その後どうするのか。総合だが。。

伝統派なら突きが決まったら｢止め！｣だからなぁ・・・
ぶっちゃけ、これといったコンビネーションが伝統派にはないから
実際こういう舞台に上がると難しいだろうね。

>>187

あなた、あいかわらず人の話聞かない人だね。
LYOTOが総合の試合で、どう戦うのか、>>182にかわってもういっぺん言う。

＞LYOTOの戦歴をみたまえ。

大体、総合でのLYOTOの戦績は今のところ無敗だよ。
それを「伝統派スタイルのLYOTOは総合では勝てない」みたいに言うのは
またしても都合の悪い現実から目を反らしてるだけにしか見えんな。
主張に感情だけで理論性がないのも、またしても。。か。
あと、>>181の指摘
＞また、お得いの脳内補完ですか？
は図星だろ(w
もう伝統派に粘着するのはやめろよ。
あんまし聞き訳ないとまた、殺虫剤に粘着されるぞ。

>>188

伝統派の試合では、「止め！」がかかるまでの連打はあるけどね。
一本技だけで勝負が決まるわけじゃないから、連打で相手を追い込むことは多々ある。
それに、突きが入っても「止め！」がかからない場合（審判が有効な突きとみなさない場合）
密着して投げ技や崩し技につないで相手をころばしてコントロールした突きを入れる。
（この状態で、実際にフルコンタクトで当てるのは危険なので、フルコン・ルールでは禁じられている、
つまり、相手にダメージ与える意味では効果大）

＞ひょっとして、あなたは、総合で実績を残せてない某団体の信者さんですか？

第４試合　ヘビー級　５分３Ｒ
[同級１位]
●セハク（和術慧舟會 ＲＪＷ）
１Ｒ　４分２５秒 ＫＯ
○ 野地　竜太（パンクラスＭＥＧＡＴＯＮ）

LYOTOって伝統派の空手家なのか？

野地ってパンクラスの外人にＫＯ勝ちしたのか？

じゃ、お休みなさい〜。ダンス空手

それもしかすると、空手？

ID:cOsa4ONWって害虫なのか？

野地ってパンクラス・デビュー戦で外人に秒殺ＫＯ負けしたのか？

じゃ、お休みなさい〜。相撲空手（の信者）

ケンカするなよ。

なんにせよ野地は偉い。相手はかなり強いアマレスラーだったのに、タックルを切り続けたらしい。


セハクの履歴
http://www.pancrase.co.jp/data/prfl2/sehaku.html

キミ（ID:cOsa4ONW）もしかすると、荒らし？

総合に挑戦する空手家のファン同士仲良くやろうゼ☆

伝統空手でもりっぱに戦ってるじゃないかよ。
極真のウソはもう誰も信じない。

更にかって、極真の創立者に弱い方の武道と勝手に断言された柔道は今や
極真なんぞ全く眼中に無い程、格闘界を席巻しとるね。

マスコミの力を借りた大嘘だったんだよ。
伝統空手やってて、どれだけイヤな思いをしたか。
寸止めだ！寸止めしなきゃ大ケガするんだよ。

いつLYOTO対野地やるんだろうか。
パンクラスランキングヘビー1位だろセハクって。

>>204
防具付きが一番実践的だと思います。
撃ち込めるが、表皮に傷がつかない。

カオナシ、マススパー空手より合理的

いままで、協会空手はその道のものしか知らなかった。
LYOTOは協会空手の使者みたいもんだろ。

さて、どうだろうな。
パンクラスのヘビー級1位とは言っても、そのチャンピオンの高橋は、
プライドに参戦しとつしな。
糖分交わらないんじゃないか？
所で、野地の試合内容を読んだが……


>打撃を得意とする野地は、セハクへ近づくも逆に密着され青コーナーへ詰められる。しかし、ブレーク。
>再開後、野地の右ストレートがヒット。セハクは慌てて野地に組み付き、またコーナーヘ詰める。
>投げでグラウンドの展開へ持ち込みたいセハクは、何度も投げを放つも野地は腰の強さを発揮し阻止する。
>しかし、セハクは３度目のチャレンジでやっと投げに成功。残り２分でグラウンドの展開になる。
>グラウンドではレスリング出身のセハクがコントロール。
>サイドポジションから関節を狙う。ここで野地が立ち上がる。
>そのままセハクを首相撲に捕らえひざ蹴りの連打。左ひざがセハクの顔面にもろに入り。
>セハクは糸が切れたように後方へダウン。野地はそれを追いかけ、蹴り、パンチを放ち、レフェリーが試合をストップ。
>野地がヘビー級のトップランカーをＫＯで下した。

いわゆる極真空手家らしさは全然感じないな。
単なる、極真空手出身の総合格闘家だな。

>>208
いや、相手が明らかにタックル狙いだから、頭を着けられたら、パンチは出せないし。

そこで低い姿勢の相手には、極真仕込み(笑のヒザ突き上げだったんじゃ……

パンクラスの謙吾とLYOTOは既にやっているから、十分野地ともあるでしょう。

>>142
「互いに素手で一対一、不意打ちなしのケース限定のストリートファイト」

いわゆる「立合い」ですな。これぞ武道家の実戦。
これ以外の実戦はブッシュ最強で終わると思う。

極真も伝統も空手は総合では弱いんだからさ。空手家同士仲良くしろよ。

伝統空手やってた人は、極真に積年の恨みを皆もってる。

とりあえず腰を重くして、
つかみ掛られても倒されない、下にならない事。

で、パンチで撃墜ね
いけるゾ☆

>>1
ミルコを入れるなら、レコも入れないと不公平

>>212
恨みなぞ最初から無い。
そもそも、関係無いし。

強いて言えば、2ちゃんでそれをネタに煽ってくる奴はうっとしいけどな。

それもしかして空手？おらおらおら！こちとらケンカ空手とくら〜。
ちょいのちょいのちょい。ここは地獄の３丁目〜

害虫さんて、「空手バカ一代」おたくなんですね。
寸止めへの恨みつらみも、根拠は全部そのマンガみたいだし。
もっと大人になろうよ。
まず、議論で言い負かされたからといって荒らすのを止めようね、ボクちゃん。

寸止めへのうらみつらみなんてなにもない。相手にもしていない。

>>218

相手にしてもらいたくてこのスレで絡んでたくせによく言うよ、

あいかわらずの嘘吐きだな。

バカは相手にしない。

極真VS寸止め

本当に理解できないのはまっすぐ直突きをきめたあと、相手が倒れなければ
どうするのか？あんな広いスタンスで剣道のように前へできって。
その対応についてどうお考えかまじで聞いてみたいものよ。

んなもん相手しだいだよ。

間合いが近くて、相手がバランスを崩しているのならまま投げ、もしくはあし払いで崩してから、
蹴り込み、無いし下段突き。
突いた後相手が効いている様なら構わず連打。
相手が効いていない様なら、直ぐに間合いを切って、ヒット＆ウエー

他にもその時の間合いと相手の反応でその後の対処は幾らでも変わる。

スレの趣旨がずれてきてますよー。

伝統派もフルコンもキックも経験している私。強くないけど　Ｗ
それぞれいいとこいっぱいあるよ！でもキックが一番楽しいかな〜。

>>223

妄想ですかいの？

>>223
できもせん事を書くな｡

なぜ223の内容を妄想やできもせんと言えるのか俺にはさっぱり、解らないんだが…

きわめて当たり前な反応だろ。
ひょっとして伝統派を煽っている奴て素人が多いの？

何を今更・・・

>>228
投げる?足払い?ましてや連打(笑)?
できるもんならやってミホ〜

試合会場行って見ろ。
幾らでもやっている。

そりゃ空手家同士ならの話だろ。

んな事しるかい。

223氏も最初に相手次第だとかいてるだろ。
少しは、他人のレスまともに読めって害虫。

>>231
俺は特に連打って点が気になるんやが…あの寸止めの突きの連打の事ではないやろな?
足払いは確かに見るね｡

寸止め用スタンス以外にあの足払いが通用するわけないだろ。

>>70
日本キックボクシング連盟 "2005叛乱(はんらん)シリーズ"
2005年2月26日(土)　東京・後楽園ホール

第11試合　NKBウェルター級王座決定戦　3分5R

○魄人［はくと］（ピコイ／1位）
×瀬尾尚弘（JK国際／2位）
4R 2'45" KO (3ダウン：フック連打)
※魄人が新王者に

ギルバート・バレンティーニが得意だってよ。
>>4

>>226 とかその辺のアホ
223の内容が妄想？　あほか？普通にみんなやっとるわ。
そんなお前らの反応にびっくりした。

どうしてあたる寸前に引くのか？その癖がつくと・・・
寸止めの連打はポイント稼ぎでまったくききません。
最高峰クラスは強いだろうけどね。底辺が弱すぎ

>>239
お前は強いの？

さあ？でも寸止めみたいな器用なことできない。

さぁ？　
そんな返事しかできないなら「弱すぎ」とか書くなよ。
弱すぎ・・自分のことだろ？　
周りにコンプレックス持つ前に練習でもしろ。
　

>>242

寸止めの練習したくない。打ち抜く練習したい。

しかし、リアルでは例えば喧嘩で思わず寸止めしてしまったという人間を見た事が無いし、
聞いた事も無いな。
せいぜい、2ちゃん位か。

一種の都市伝説だな。

>>244

クァカカカカカ！あったりめーじゃん。ケンカで寸止め？クァカカカカカカ。
引くクセで威力減退、一本なみに入っても相手が向かってくるから対応できず。
ってパターンでしょ？クァカカカカカカ。

バカぽいんじゃなくて馬鹿だな。

バレンティーニは柔道で良いとこまで、行ってたはずだよ
あとオランダは、寸止めと硬式の組織が一緒だから、どっちの試合にも出る

良い所ってまた微妙な表現だな。
おい。

>>243
いや、お前がどんな練習がしたいかなんてしらねーよ。
聞いてねー。　245ところで頭がおかしくなったのか？
お前じゃ何やっても駄目だろうよ

だからオランダの伝統系は、当てる試合にも馴れてるからキックに転向する
選手も多い
ナイマンやトーン・ステリングもそう

>>247
>あとオランダは、寸止めと硬式の組織が一緒だから、どっちの試合にも出る

いや、違うだろ。
単にオランダは、様々なスポーツを統括する国の機関があって、
それに加盟しているというだけでいわゆる寸止め競技と硬式競技の団体はそれぞれちゃんと個々ににあるぞ。

知っていて嘘を書いたのか？
それとも勘違いか？

>>238
寸止めの奴らは自分らが他の打撃と手合わせする事になっても通用すると思ってるやろ?
技を受けるのさえ自分で思ってる程できんよ?

>>251
違うよ
オランダの硬式やフルコンは同じ空手として、寸止め組織の傘下に入ってる

>オランダの硬式やフルコンは同じ空手として、寸止め組織の傘下に入ってる

それは、お前単にオランダの伝統派系の組織に加盟している防具空手の流派が在るというだけだろ…
んなもん、日本でもあるわ。

>>254
そうじゃなくてスーパーセーフ付ける硬式だ、って行ってるだろうが
お前オランダに住んでたのか？
知ったかぶりか？

昔の格闘技通信のオランダ通信に、そういう事が何度も書いてあった

>>255
>そうじゃなくてスーパーセーフ付ける硬式だ、って行ってるだろうが

何時言ったんだ？
上から読み返したが何処にも行った形跡はないが？
で、な。

お前が読んだその格通のオランダ通信にはどう書いてあった？
オランダの伝統派の空手機関には防具部門があってそちらにも取り組んでいると書いてあったか？
違うだろ、書いてなかった筈だ。
そこには防具をやりながら寸止め競技も出ている団体ないし流派無いし個人の紹介じゃなかったか？

因にオランダなら仕事で何度もいってるぞ。
後、現地の空手仲間も何人もいるぞ。

寸止めは寸とめ、なかよくしよう

このスレやはり、格板の住人が多そうだな。

>>256
行っている、は言っている、の間違いだな

オランダ通信で空手関係の記事の時に、何度も見た話だ
オランダには日本の全空連みたいな組織は無くて、最初に空手の団体を作ったのも
ジョン・ブルミンらしい
スポーツ省の空手団体に、フルコンも硬式も属しているとの事

最初に作ったのがジョンブルミンかどうかは知らんが、
全空連の様な団体が本当に無いと思ってるのか？
オランダのナショナルメンバーどういう人間達が決めていると思ってんだ？
因にオランダはヨーロッパの伝統派空手の世界では比較的強豪国で、主に松涛館、和道流等が
流派として多い。


>スポーツ省の空手団体に、フルコンも硬式も属しているとの事
だからな、それはそういう空手団体が在るんじゃない食ってな、スポーツ省の一機関にそういう格闘技系の団体を統括する機関があるというだけで、
それは、別に団体とかそういうモノじゃないんだよ。
例えば、昔日本にちょっと来て試合をしていたオランダのスポーツ柔術の選手がいたが、そこの彼が所属しているスポーツ柔術の団体も、
そこに加盟しているんだよ。

レムコ・パドぅーだったけ？

フルコンタクトKARATEの1989年9月号を見直した
やはりオランダ最初のオランダ空手連盟は、ジョン・ブルミンが設立してる
ブルミンは最初の柔道団体も作ってる、その後ヘーシンクの団体と合体して
今に至るらしい

ブルミンの弟子にはルトフ、レイバーという、二人の寸止めの世界王者が
いるらしい
ブルミンが祖だから、オランダは空手が一つの組織に属しているのだろう

>オランダは空手が一つの組織に属しているのだろう
取り合えず、ルトフやレイバーという選手は知らんが、ちょっとオランダの空手団体で見てみろって、
組織な、一つ所じゃないから。

寸止めのルトフ、レイバー、極真のルック・ホランダー、カレンバッチ
キックのヤン・プラス、ヨハン・ボスは全員ブルミンの弟子で同じ空手道場で
やってたらしい
柔道のルスカ、サンボのドールマンも弟子

フルコンタクトKARATEの1989年か………この頃って山田が編集長を努めていた頃だな。
この頃のこの雑誌、偶に出る伝統派バッシングは結構露骨だったな。
一度なんか、編集者同士の討論でハッキリと一人のライターが「伝統派は弱いと思う」と述べていたっけ。
アレには苦笑せざる終えなかったな。

というか、そんな雑誌を未だに持っているという事は、s84l7tVE君はフルコンタクト空手の人間かな？

>キックのヤン・プラス、ヨハン・ボスは全員ブルミンの弟子で同じ空手道場で
>やってたらしい

そりゃ、単にブルミンの道場がそういう方針だっただけだろ。
というか、上の君のレスの矛盾に気が付いているかね？
ブルミンが本当に最初に柔道の団体を立ち上げたというのなら、へーシングが東京オリンピックにオランダ代表で選らんだのは、
何処の人間達なのだろうね？
また、ヘ−シングは何処で柔道をやっていたのだろうね？

今はやってないけど、一時期はずっと極真をやってた

フルコンタクトKARATEは寸止めだけじゃなくて、極真ルールも良く批判
してたけどね
あの雑誌はキックルールを後押ししてたから
オレは別に腹立たなかったけど

むしろ地元にキック系の道場が有れば、通いたかったぐらいで

マトモに伝統派空手を上げる事の無い雑誌で偶に出たと思ったら、
バッシングなんだから、フルコンタクト空手の人間程寛容にはなれないな。
この雑誌に（苦笑

というか今から振り返ったら結構捏造というか、大げさな記事も多かったな、
この頃のフルコンタクトKARATEは。
まあ、その頃のパワー空手程ではなかったがな。

>>266
ブルミンもヘーシンクも講堂館でやってた
で、同じ時期に団体作ったんだと
ブルミンは代表決定戦をやりたかったそうだが、ヘーシンク側が認められたそうだ
64年以降、団体が統一された

それで弟子のルスカが、ヘーシンクを破って王者になった

フルコンタクトKARATEぐらいで、腹立てるのは異常だ
格通、ゴン格、小島一志の雑誌の方がもっと、寸止めを軽視してたし
寸止めルールを宗教並に崇拝するとは馬鹿馬鹿しい

とにかくオランダの空手界は、寸止めも含めて他と環境が違う、と言うこと

すぐ近くのフランスなんかは、寸止め、フルコン、キックが全部分離してる
だから掛け持ちなんてまず無い

昔、強さを求めて寸止めが分裂して、マーシャルアーツルールの
「フルコンキック」という団体が出来たそうだが、寸止め団体とは仲が悪いらしい
防具系とも分離してるから、オランダみたいに寸止め出身のプロ選手が活躍する
事も無い

前に修斗に、フランス人で寸止めの元ヨーロッパ王者の、柔術選手が出たが
修斗選手におもいっきりパンチ食らって、自分から寝技に引き込んでたな
打撃でも寝技でも話にならず、秒殺されてた
オランダ以外の国の寸止め選手は、だいたいあんなもんだろ

とうことはオランダの空手界は大山空手か？

とうことはオランダの空手界は大山空手か？

良くもまあ、そんな出鱈目をどうどうとかけるもんだ。
というか、少しはレス相手のやっている武道に対して敬意を持ったらどうなんだね？（苦笑
2ちゃんで「寸止め」なんていうのは、悪意を感じるから「伝統派」と呼んでくれよ。

寸止めって悪意感じるか？寸止め当て止め打ち抜きといった区別の一つだと思うが。

>>269
>それで弟子のルスカが、ヘーシンクを破って王者になった

そうなの？
ルスカが「ヘーシンクは対戦要求を無視して引退しやがった」
と言ってたから対戦はしていないと思ってた。

>>274
悪意は感じないけど横柄な感じはするね。
このスレのタイトルも「伝統派空手出身の〜」なんだから多少の敬意位は込めて伝統派と呼ぶのが良いとは思うけどね。
まあ2ちゃんに馴れすぎているとその多少の敬意を込めるのが面倒になるのは解るけどね。
特に、普段から煽ってる人達は。

因みに、フルコンやテコンドー、キックとの交流が盛んなのはオランダだけじゃなく、
ヨーロッパ全般に言える事。
オランダだけが特別なんて事は無い。

まあ、極真だって伝統派出身の外国人やテコンドー出身の外国人達が世界大会等に出ている訳だから、
交流を理由に「だから、強い」なんていうのは全くの不毛でしかないな。
キックに至っては、強い奴の過半数が元々何か別のをやっている訳だし。

>>230
251 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/21 18:13:54 sv1F0ogJ
組に関しては、全く通用しない。
（足払い系も駄目だったのでしょうか？）

253 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：04/11/21 20:54:22 7x4C4HJH
伝統派、フルコン、日拳とやったものです。（日拳は大学の体育会）
（ＧＳＬみてるか〜。いぜん黒帯さらしたヤツですよ〜。）
まず、打ち負けない強いパンチが欲しい。
全空連ルールでは基本的にパンチの強さを求められないから、
この辺はきっちりサンドバッグを打ち込んだか、
寸止めの稽古ばかりやったかの差がモロにでる。
ヘッドスリップ、スウェーなどの防御ももちろん大切だが、
相手の打ち込んでくるのをパンチで迎撃して打ち勝てないと上にはいけない。
組討に関しては空手では全く通用しない（当時の体重６５ｋｇくらい）。
柔道出身、レスリング出身、なんかもいたし周りは基本的に運動部上がり、倒されたらまず返せなかった。
投げもモロに喰らうし、無理やり面もって巻き込んで上になるとかそれくらいだった。

・ギルバート・バレンティーニ：元・伝統空手のナショナルチームメンバー
　ネット上ではソースは見つからなかったが、（空手出身であるのは、
　http://bjelk.pennan.net/superpro/interview_show.php?id=6%20Gilbert%20Ballentine
　のインタビューでで触れられてるようだが、ドイツ語？なので詳細は分からないっす・・・）
　格闘技通信のインタビューで、和道（流？会？）出身で、元・伝統空手のナショナルチームメンバーであり、
　得意技は「和道時代に身につけた足払い。首相撲やクリンチ仕掛けてくる相手に有効。」という主旨の発言をしていた。

バレンティーニ パート２
実際、私がビデオ（「格闘王国オランダ通信2」）で見たバレンティーニの試合では、ムエタイ式のフットワークとは明らかに違う、伝統派的なフットワークで、
　遠間から飛び込んでの前拳で機先を制していた。（対戦相手は反応しにくい様子だった。）
　接近戦ではインタビューの発言通り、何度も相手を足払いで転がしていた。最後はパンチ連打でKO勝ちしていたと記憶している。
　伝統派スタイルを上手くキックルールで活かしてる好例だと思った。

どうしても、伝統派空手の技術は使えない事を認めさせないと納得しない人間が居るようだ。

だって、アンディフグの動きをみてあれは伝統派の動きだ。極真じゃない！
っていった伝統派の道場主がいて、あきれてあいた口がふさがりましぇんでした。
山崎照朝もウィリーも中村誠も緑健児も堺貞夫もミッシェルもアデミールも
みーーーんな極真。数見もね。

アンディフグは元伝統派の型の選手だったのよ！

なんか荒れてる？

ここはあくまでも伝統空手出身の格闘家達を応援するスレッドなので、
アンチ伝統派の諸兄は自粛願います。

>>214さん

＞ミルコを入れるなら、レコも入れないと不公平

レコの空手歴について詳しい話お願いします。

>>222>>226さん

上のほうで>>190さんが書いてるし、>>223さんが書いてるのが答えだと思います。
同じ人が同じことを何度も聞いてるように思えるのですが、理解力に乏しいのですか？
それとも荒らしですか？

>>227>>230>>234さん

＞できもせん事を書くな｡

＞投げる?足払い?ましてや連打(笑)?
＞できるもんならやってミホ〜

＞足払いは確かに見るね｡

感情が先走ってレスしてるので、矛盾が生じてますね。

＞俺は特に連打って点が気になるんやが…あの寸止めの突きの連打の事ではないやろな?
は、あなたが意味するところが理解できてないかもしれませんが・・・

もし、相手に当たってない突きの連打ことをいってるのでしたら、
あれは相手が間合いを切るのが速いので当たってない、言い方をかえると当たらないから連打してるのです。
あれはあれで相手を追い詰めるために十分意味のある技でしょう。
少なくとも、
伝統派選手は自分の突きが有効でない場合、即、次の攻撃が出せる＝単発の技しか出せないというのは誤り
ということの証拠にはなっています。

ていうか、極真スレで荒らして寸止めスレで聖人君主ぶるのはやめたほうが
いいと思う。

>>283

・・・アンディまで寸止めか・・・こりゃまいったわい、一本とられたわい。
アンディに聞きたいな〜

一体全体何を根拠に言ってるんだろ、この人…
甚だ迷惑なんだけど。

290のレスは288へのレスね。

因みにアンディーが型の選手だったと言うソースはあるの？
ギャリーが伝統派をやってたのは知っとるけど。

>>227>>230>>234さん

長くなるので分けて書きます。

伝統派の試合では実際に当てる連打はない、それでは意味がない、とおっしゃるつもりでしたら、
実際に当てる連打が少ないのは、ポイント・ルールだから、というだけのことでしょう。
つまり、選手の側に、ポイント・ルールと倒しあいの区別が意識できていれば、
審判の目を意識することなく、相手が倒れる、もしくは反撃不能になるまで連打を続けるのは可能でしょう。
というか、いわゆる地稽古というのが、それです。もちろん、潰しあいのノックアウト・ルールではないですが、
コンタクトの面でなく、審判に分けられる寸止めルールと違い、どちらかが死に体になるまでやる、自由度の高いもの、
という意味で、実戦性の高い稽古です。

＞282
アンディは子供の頃、テコンドーやってなかった？
極真でも彼の動きはひときわ異彩を放っていた。
（ステップを多用し、華麗だった）と、思うんだけど・・・
後、大山総裁は、「空手の極意は一撃必殺」って、
合宿で門下生に言ってたのを
ビデオで見たことあるよ？
俺極真も伝統もどっちも好きなんだけど、
正直、そんなこと言ってると極真のイメージどんどん悪くなると思うよ？
もうやめなよ・・・

>>235さん

＞寸止め用スタンス以外にあの足払いが通用するわけないだろ。

マジレスすると、伝統派以上に半身に切ったスタイルのITFテコンドーとは相性がいいみたいですよ。

もひとつ、
あなたのイメージしてる足払いは、割と離れた間合いで下段蹴り的に使われる足払いでしょ？

伝統派でよく使われる足払いはボクシングでいうクリンチ状態からの足払いがありますよ。
その状態ではスタンスの広い立ち方をしてない相手を転がしてるので、
あなたの主張は説得力がありませんね。

ちなみに、ギルバート・バレンティーニが多用した足払いがこれです。
なみいるキック・ムエタイ選手に通用してるんですけど。
バレンティーニ自身は和道で身につけた技と公言してます。
ムエカッチューアに出場した村上祐尊選手(松村流）も
伝統派の追い突きから足払いの連続技が通用していたし。

アンディは伝統派の型の試合で優勝したことあるのよ。

アンディの話はさすがにデマだろ。

>>236さん

残念！でも、これからの瀬尾尚弘選手の成長に期待です。
負けを知らない選手なんてほとんどいないですし。
極真の野地選手だって、セハク戦の勝利の陰にいくつかの敗戦があったわけですし。
ね！>>191さん

スイスでアンディの所属していた道場が伝統派から極真に変わったのよ。

>>223さん >>228さん >>229 >>231 >>233さん >>238さん

ホント、どうしてアンチ伝統派って、人のレス読まずに（理解できずに？）
煽りたいという感情だけで論理性欠如の駄カキコする輩が多いんでしょうね。

>>298
お前もアンチ伝統だろ？
目的がみえみえなんだよ。

アンディの空手の基本と型は、伝統派だってことさ。

>>239さん
＞どうしてあたる寸前に引くのか？その癖がつくと・・・
＞寸止めの連打はポイント稼ぎでまったくききません。
ポイント・ルールとノックアウト・ルールをごっちゃにしてるのは、
伝統派選手よりもあなたのようですね。
連打がポイント稼ぎというのも、試合の実情を知らないのを自白したようなものですよ。

＞最高峰クラスは強いだろうけどね。底辺が弱すぎ

フルコンより敷居の低い伝統派の場合、
強さより健康やゲーム性を求めて入門する方、女性・子供・高齢者、型のみの方も多いです。
彼らを含めていうのなら、統計の取り方に問題ありでしょう。

>>247さん

＞バレンティーニは柔道で良いとこまで、行ってたはずだよ

青帯とインタビューでは言ってました。ちなみに、柔道→伝統派空手→キックとキャリアを積んでいったそうです。

柔道の足払いでなく、伝統派空手の足払いでキック界を席捲した、
というのがカッコイイです。

>>301
どこの流派？　何でそれを知った？
いまこの流れの中で信憑性のない情報を無責任に流して
どうしようと思った。
貴方はただの流れの読めない痛い人ですか？

>>271>>272さん

＞とうことはオランダの空手界は大山空手か？

ということはオランダの空手界は剛柔流空手ですね。

雑誌で何回か読んだよ。
アンディの空手は静の中に動がある伝統派の動きだね。

>>282さん　ことID:jpXjsjZB

僕はあなたの一連の駄カキコにあきれてあいた口がふさがりましぇん。

>>306
もう一度言うぞ。
目的がみえみえなんだよ

目的なんかねえよ！事実を言っただけよ。

>>252さん

＞寸止めの奴らは自分らが他の打撃と手合わせする事になっても通用すると思ってるやろ?
＞技を受けるのさえ自分で思ってる程できんよ?

他競技に対応するには、それに応じた訓練が必要なのは伝統派に限らないよ。

例えば、
フルコンの奴らは自分らが他の打撃と手合わせする事になっても通用すると思ってるやろ?
顔面パンチを受けるのさえ自分で思ってる程できんよ?

でも、全然違和感ないし。

キックは、やったことないので、どう置き換えたらいいかわかんないけど。

伝統派に対する悪意だけのカキコはやめてね。自分自身を貶めるだけよ。

１さんすいません、もう彼を刺激しないでやって下さい、
興奮して、周りが見えなくなってるだけだと思います。
ああ、せっかくの良スレが（泣）

>>309
雑誌で何回か読んだ。　
そんな曖昧な記憶で「事実」なんて言葉を使うなよ。
それと周りがお前に対してどう思っているのかを考えたら
普通、恥ずかしくてもう書けなくなるぞ？
それにも気づかないのか？

自分が知らなかっただけなんだから、自分に腹を立てるべきよ。

とりあえず、どこかにソースが無いんでしょうか？
アンディに関して。
てか、もしアンディが伝統派出身なら、それはそれで
自分的にはいい話なんだけど・・・

ほんとですよ。
雑誌で何度か読んだから、まわりに知ってる人いるよ。

アンディ・フグでぐぐってみたら、

先日急死した元Ｋ−１チャンピオン、アンディ・フグ(Andy Hug)は1964年
アンディ・フグでぐぐってみたら、

＞先日急死した元Ｋ−１チャンピオン、アンディ・フグ(Andy Hug)は1964年
9月7日、スイスのチューリッヒで生まれました。

小さい頃から喧嘩にあけくれていて、10歳の時に友人に道場に連れて行かれ
たのをきっかけに、空手を始めます。15歳の時に極真空手スイス道場に移り、
17歳でスイス・チャンピオンに。

こんなのが出てきました。あれ？テコンドーじゃなかったんだ？（汗）

なんかショック受けてる人がいるようですね。
みんな知ってるものだとばっかり思ってた。

私が読んだ雑誌では、アンディの先生が極真空手に
移ったと書いてありました。

うわ、文章むちゃくちゃやー。
この１０歳から１５歳までの間、
どこに通っていたのか分かるのがあったらいいん
だけど・・・
すいません、３１２さん、自分アンディファンなもので・・・（汗）
アンディは伝統出身だったんだぞ！と、
2ｃｈの中心で叫んでみたいｗ

ショック受けてる人↓

282 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/09 22:24:36 ID:jpXjsjZB
だって、アンディフグの動きをみてあれは伝統派の動きだ。極真じゃない！
っていった伝統派の道場主がいて、あきれてあいた口がふさがりましぇんでした。
山崎照朝もウィリーも中村誠も緑健児も堺貞夫もミッシェルもアデミールも
みーーーんな極真。数見もね。


289 ：名無しさん＠一本勝ち ：05/03/10 00:26:43 ID:0NnXDmL0
>>283

・・・アンディまで寸止めか・・・こりゃまいったわい、一本とられたわい。
アンディに聞きたいな〜

>>316
「１０歳で極真空手を始め、８８年の
第４回極真全世界空手道選手権大会準優勝」
アンディでぐぐったら一番最初にこうでてきたぞ？

某団体のいつもの手口ですね。

アンディの盟友マイケル・トンプソンも他流派から引き抜かれたっていうのはほんと？

>>316
>小さい頃から喧嘩にあけくれていて、10歳の時に友人に道場に連れて行かれ
>たのをきっかけに、空手を始めます。15歳の時に極真空手スイス道場に移り、
>17歳でスイス・チャンピオンに。

アンディって最初に５年間も伝統空手やってたんか？

極真を代表する（又はしていた＜移籍するまで）空手家の一人
アンディが、そのベースとしていたのは、伝統空手であった！
って、外国では、結構ありそうな話なんだけど・・・（てか、あってくれ）
１さん、ぜひメンバーの一人にアンディを！m(__)m

マイケル・トンプソンも伝統空手のフットワーク使うので有名やったな。

>321さん、ソースです。

ttp://www.ffortune.net/social/people/seiyo-today/andy-hug.htm

＞アンディって最初に５年間も伝統空手やってたんか？
どんな道場か分からないんで、伝統かどうかは・・・
個人的にそれを願ってますｗ

伝統は間違いないですよ。

そんな皆さんに情報アンディは１０歳のとき友達の進めで空手を始めて
それで何歳かは分からんがAll Switzerland Karate Championshipってのに
出て優勝したと。その大会のときに所属していたのがSwiss Karate Federation
てとこらしい。それで１９歳のときに８３年の極真3rd World Open Tournament
にでたってさ。下がソースとSwiss Karate Federationね。他にもあるがまた今度ナ

http://www.fightingmaster.com/legends/andyhug/andy.htm
http://www.karate.ch/core/index.htm

それでSwiss Karate Federationのサイト見て流派は適当に判断して
俺空手やってないからわからんｗ

知ってるつもり。
ttp://www.ntv.co.jp/shitteru/next_oa/001022.html

１５才でスイス代表メンバーに選ばれた。
ってことは支部所属からスイスの本部道場みたいなとこに変わった
ってことだろ？

>>329
Swiss Karate Federationのサイト見て、
伝統派の空手着つくってる東海道の宣伝あるから、
間違いなく伝統派の組織だね。

少なくとも大山倍達とは関係ないみたいだね＞SKF

だってHPの空手の歴史のとこで船越義珍のことは書いてあるけど、
大山総裁のことには触れてないみたいだもの。

いやー役に立ってよかった
空手やってる人ってそんなとこでわかるのね

>>334さん

ありがとう！

松涛館 レコ


って出てきた。詳細無し。

アンディって松涛館空手やってたんか？

＞３３４さん、
感謝です！

＞３３６さん、
あのストレートは、確かに伝統の突きっぽいですね！
まともに入るとああなるということか・・・コワッ

アンディの重厚でスピーディな動きは、松涛館空手の特徴だよな。

アンディが最初に松涛館空手の基本、型を身につけたのは正解だったと
思う。
なぜなら、彼は気づかなかったもしれないが、
極真、K-1でも役に立ったからだ。

海外のサイトでも、

「アンディは、10才の時に町のローカル空手道場に入り、その後極真に移った」

と出るね。ローカルが何か分からない。
沖縄空手の防具派だったり(笑

いや、きっと松涛館だよｗ

永木さんマジで総合かＫ-１行ってバカにされている寸止めでぶったおして下さい。
あくまで俺の夢ですが。

突き抜いちゃ行けないのか？
寸止めでか・・・・・・・・・神山さんの出番か？

アンディが、10〜15才まで松涛館空手やってたって事実は、証明された。
10〜15才の運動経験は、一生体にしみついて離れないもの。
アンディの空手の基礎は松涛館空手だった！
驚愕の事実が今明らかになった。

本来松涛館空手とは、基本、型を中心に練習して、
自由組手で試してみる、という練習方法をやっている。

自由組手のルールが寸止め、フルコン関係なく、
基本、型の技は生かされるはずです。

取りあえず、事実関係は別として、アンディーはフルコンタクト空手をやる人間にしてみれば、
ヒーローなんだから、その辺の心情を察してやったらどうだ？

それは、人としての基本的な部分だと思うんだが？

誰か！
２ｃｈの武道板すべてにこの事実を書き込んでくれ！

断る。
そんな恥知らずな事が出来るか。

アンディは人前では基本練習しなかったと聞いているが、
隠れて松涛館空手の基本、型を練習していたとも考えられる。

アンディが極真以外の空手やってたのは判るけど、いつのまに松涛館になってんだ？
松涛館やってたなんて判るソースが出てないの？

伝統出身の有名な空手家といえば大山倍達ですね。

アントニオ猪木もお兄さんから空手習ってたよね。

アントニオ猪木のお兄さんは、ブラジルの松涛館空手の師範です。

>>311さん

すみません。荒らしはスルーという大原則を忘れてました・・・
これからは論理的に反論する以外は控えていこうと思います。
ご忠告ありがとうございました。

>>325さん

＞１さん、ぜひメンバーの一人にアンディを！m(__)m

そんな、僕ごときがメンバー認定なんておこがましいです。
このスレッドは

伝統空手を愛する人達による
伝統空手で汗を流した格闘家達を応援するためのスレです。

ですから、皆が応援したいと思えば、それで「メンバー認定」だと思っています。

>>323さん
>>325さん

トンプソンの出自は僕も知りませんが、
打たれずに打つ、という戦略は典型的なフルコンスタイルとは異質に感じますね。
第4回極真世界大会の松井圭章戦で見せた追突きも速かった！
あの松井選手も全く反応できてなかった。
胸板をすべって顎に当たっちゃって反則扱いになったのが残念でしたが。

>>336さん

＞松涛館 レコ

情報ありがとうございます。
外国でも伝統空手からキックへ転身する人が多いのかもしれませんね。
伝統派道場がキックジムを併設してる例もありますし。

>>347さん

＞取りあえず、事実関係は別として、アンディーはフルコンタクト空手をやる人間にしてみれば、
＞ヒーローなんだから、その辺の心情を察してやったらどうだ？

アンディは全ての空手をやる人間にとってのヒーローではダメなんですか？
伝統派もフルコン派も認める空手家でいいと思うんですが・・・

＞それは、人としての基本的な部分だと思うんだが？
信仰の自由、ではないですが、誰が誰をヒーローとして尊敬するかは自由というのも
人としての基本的な権利ではないでしょうか？
ご理解お願いします。

必死だね。アンディは誰がなんといおうと極真で強くなったんだよ。
極真で有名になる前に寸止めやっていた人いくらでもいるよ。みな
疑問抱えて極真いったんだよ。それを伝統派の出身だって・・・
まあそう思いたいのは分かるがね。

>>352さん

大元をたどれば、極真の母体となったのは剛柔流大山道場であり、
そこには協会でも実力を発揮した安田栄治氏や剛柔流での大山氏の後輩に当たる石橋雅史氏といった
伝統空手界の実力者が集っていました。技術体系は協会＋剛柔。
試合に顔面なしフルコンルールを採用し、技術体系が変質した、後の極真とは違ったでしょう。
大山氏自身も剛柔流スタイル。

伝統空手家は弱い、大山倍達は極真だから強かった

などという書き込みを以前目にしましたが、上記の事実を踏まえると、
いかに馬鹿げた書き込みかが分かると思います。

そこで神股オフですよ(￣▽￣)実際会って検証すれば一発です♪


【第四回 神田マターリコンタクトスハ゜ーオフ のお知らせ】

２ちゃんねる 武道板 交流オフ会
2005/03/20 (日) 18:00-21:00 (連休の真中の日)
千代田区立総合体育館 柔道場

詳しくはこちら。
【武道】神田マターリコンタクトスパオフ １【関東】
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1105072931/30-

>>353 >>354さん

そのアントニオ猪木のお兄さんがLYOTOの父親の道場で師範代をやっていたことが
LYOTOと猪木の出会いのきっかけだったそうですよ。

>>361

・・・・・しかし、あんた・・。
そのダンス空手に疑問をもったのが大山倍達なんだよ・・・
もうわかるけどさぁ、みじめだよ。あんたたち。アンディの件といい。
あんたらの言い分でさぁ、正道会館も芦原空手もオランダのキックは
全部極真だ！っていってんのと同じなんだよ。。分かるかな？

LYOTOは伝統空手やってたけど、寸止めで戦ってないよね。(笑)

>>360さん

＞必死だね。アンディは誰がなんといおうと極真で強くなったんだよ。

アンディが伝統派やってたっから強かったのか、極真始めてから強くなったのか、
は結論が出にくい問題だと思います。

たしかに、体の線が細かった初めの頃より筋骨隆々となってからの方が選手としての成績はよいので、
極真で体が出来上がって強くなった、といえると思います。

しかし、他の伝統派出身の極真空手家同様に、
極真のみでは身につきにくい伝統派スタイルの長所がプラスアルファされていることが、
極真以外経験のない凡百の選手より抜きんでることを可能にする大きな強みだったのも確かだと思います。

＞極真で有名になる前に寸止めやっていた人いくらでもいるよ。みな
＞疑問抱えて極真いったんだよ。それを伝統派の出身だって・・・

転向組みでなく、かけもちの人が多いみたいですよ。
伝統派が完全無欠とは思いませんが、極真もまた多くの疑問点をかかえているという意味では同じ・・・
極真に転向すれば疑問が解決するわけではないですからね。
理想は両方の長所を学ぶことなんでしょうね。

＞まあそう思いたいのは分かるがね。

逆に言うと、
伝統派で身につけた素養が極真でのアンディの強みとなった可能性があることを認めたくないのも分かりますがね。

ということになります。

日本人はどうして極真と伝統派を分けて考えるのかね？
外国はもっとオープンだよ。
度量がせまいんだろね。

>>366

違うよ。極真1本で華麗な技見につけた人たくさんいるってこと。
アンディをＫＯしたフィリオ、松井さん、山崎さん、緑さん、
アデミールもそう。アンディが子供のころにやってたことにこだわりすぎ。
本格的にやり始めた頃の幼い写真は全部極真マークが胸に入ってますよ。
それをワーって喜んでるのみて可愛そうになっただけ。

>>364さん

＞そのダンス空手に疑問をもったのが大山倍達なんだよ・・・

いいえ。当時の伝統派はコンタクトには寛容で、当てられて怪我する方が悪い、というスタンスでした。
だから、かけもち組が多かった。

その後、伝統空手界は当身や危険な関節技を省き体育教育に普及した柔道を後追いするかたちで
寸止めルールを明文化することで安全性をアピールし体育教育での普及を目指したんです。
そして当てる空手を否定はしていなかった。
実際、協会でも、全空連傘下の古流でも当てる組手をやっていました。

長くなりそうなので続きます。

松井さんって少林寺拳法出身だろ？

そうだな。どうも極真の強さを認めたくない人が多いようだ。
少しでもかむとその出身となるようですね。キックの鬼の沢村忠は
剛柔流だったそうな。ムエタイにこてんぱにやられてキックに転向。。

やっぱり剛柔流の基礎を作っておいて良かったですね。

大山さんは単に自分の流派をお超して、普及させたいが為に、
伝統派を利用しただけだろ。

誤解している人間かなり多そうだから書くが、当時の伝統派の組手はフットワークも殆ど無い、
擦り足のみの、今のどの空手競技の物よりも武道然としていた。
ダンス空手なんて言葉、そもそも当時の大山さんが本当に言ったのか？
空手馬鹿一代の方じゃないだろうな？

>>371
なんか、あせってませんか？

あせってないよ。
沢村忠は剛柔流をやっててその基礎ができていたから、キックで成功した
ということがいいたかっただけ。

よくわかっていらっしゃる。

アンディは伝統空手をやっててその基礎ができていたから、極真、K-1で成功した
ということがいいたかっただけ。

>>364さん

なので、大山道場も全空連傘下で当てる空手を追求し、
自流派内でのフルコンルールでの試合も可能だったはずです。
全空連傘下の古流のように、邪道扱いされることなく。

つまり、大山氏は空手界全体の安全性重視の方向性に異議を申し立てたかったのでしょうが、
それならば普及を望むのは矛盾ではないでしょうか。
結局、後に、自流派を広げるために、女性や子供、シニア向けのクラスを増設したのは
かつて「空手とは倒しあいである」と主張し、伝統派を批判・独立した大山氏にしては
自己矛盾というべきでしょう。
ダンス空手批判は的を得ていなかったことを自ら証明したようなものだと思います。

もう辞めたらどうだ？
アンディーネタは。

恥知らずを普及するだけだと思うが？

>>377

大山総裁はそんじょそこらの空手やさんとは違ったってことよ。

寸止めは弱い！打たれ弱い！以上！

>>379
解った解った。
凄いよな、大山さんは。
極真もサイコーだよ。


これで、満足か？
満足したらさっさと寝ろ。

アンディが伝統の基礎で強くなったのか、極真に入って力をつけたのか
そんなの本人の自伝でも見つからない限り脳内理論でしかなく
議論に決着つけられないって事くらいは理解できるよな？

伝統の基礎のおかげだといってる奴も極真だから強くなれたって言ってる奴も
意味のない水掛け論にすぎん

>>381


分かったらよし。おやすみ。じゃあな。

>>364さん

＞正道会館も芦原空手もオランダのキックは
＞全部極真だ！

以前、オランダのキックは極真だ！なんて言ってる極真信者さんがいましたが・・・
それが妄言であることくらいは分かります。

でも、大山氏が松涛館で空手に触れ、剛柔流の曹先生のもとで修行したのは、事実ですし、
極真とオランダキックの関係とは比べ物にならないくらい直接的な関係があるのは明らかだと思いますよ。

あなたこそ、なぜ認めようとしないんですか？

どうせ、また来るんだろうが、それでも一応書いておく。
害虫程々にしとけよ。

アンディは伝統の基礎と極真の技で強くなった。
でどうかな？

>>368さん

＞極真1本で華麗な技見につけた人たくさんいる

それは否定してませんが、他流派の技術を導入して成功した人がいるのも事実でしょ？

どうも、他流派を認めないのは極真信者の習性のようで・・・

ちがうよ極真は他流の技をどんどん取り入れて強くなったんだ。
今も柔軟にとりいれているよ。Ｋ１や総合への取組みが新たな
技術体系を生んでいくんだよ。

極真もたいへんそうですね。
時流に取り残されないようにＫ１や総合への取組みしてるんですか？

>>371さん

＞どうも極真の強さを認めたくない人が多いようだ。
少なくとも、このスレではあなたのように伝統派弱いと主張したくて仕様がない人の方が
目立つようですが・・・

＞少しでもかむとその出身となるようですね。
どの程度たしなんだのかは議論の分かれるとこでしょうが、
伝統派の片鱗が見えれば応援したくなるのは人情でしょう。

＞キックの鬼の沢村忠は
＞剛柔流だったそうな。ムエタイにこてんぱにやられてキックに転向。。

＞やっぱり剛柔流の基礎を作っておいて良かったですね。

あなたは、やっぱり伝統派憎しに凝り固まってるんですね。
毎度毎度飽きませんね。あちこちで煽り三昧ですか。

公平な物の見方をする練習として、

キックの鬼の沢村忠
→第14回極真会館全日本ウェイト制大会軽重量級優勝の加藤丈博

剛柔流
→極真

ムエタイにこてんぱにやられてキックに転向
→パンクラスにこてんぱにやられてボクシングに転向

に置き換えて、毎日10000回唱えて下さい。

>>388さん

＞ちがうよ極真は他流の技をどんどん取り入れて強くなったんだ。

じゃあ、伝統派の技を取り入れていることは認めるんですね？
特に、初期の極真（顔面なしに特化してない頃）は伝統派の技術体系をそのまま取り入れてたと。

＞今も柔軟にとりいれているよ。Ｋ１や総合への取組みが新たな
＞技術体系を生んでいくんだよ。

さて？
Ｋ１や総合の技術は現行の顔面なし・掴みなしフルコンルールの技術体系では
活かせるんですかね？具体例を挙げて下さい。

それに、選手個人が導入したのでなく、
極真という組織が積極的に他流の技術を取り入れたとする根拠はなんなんですかね？

>>379さん

＞大山総裁はそんじょそこらの空手やさんとは違ったってことよ。

結局、そればっかですね、あなたは。なんとかの一つ覚えとはよくも言ったり。
その偏狭な考え、恥ずかしくないんですか？

厚顔無恥って言葉知ってますか？盲信って言葉知ってますか？

身をもって実践してるって？そりゃ失礼。

「風のファイター」って韓国映画見たよ。
日本人ならちょっとは目を覚ましたほうがよいのでは？

>>393

日本人ならどう目を覚ますんですか？

あれ？
>>1はGSL?
語尾の「ですかね？」とか論理の進め方がすごく似てるなあ。
最近見ないけど、名無しになったの？

私の名前が出たので次いでにレスしますが、
>1さん

このスレで伝統派出身の人で楽しみたいと言うのでしたら、
一々、違う流派の人間を上げてどうこう言うのは、辞めるべきですね。
売り言葉に買い言葉なのでしょうが、自分が率先してスレが荒れる要因を作る必要も無いでしょう。

極真テッキョン？

極真が伝統派を取り入れたとかなんとかって言うけど…
そもそも大山マスタツって最初に弟子入りしたのは富名越義珍（松濤館）
のとこで、その後剛柔流でしょ？
だから極真でも移動基本やったり『空手のカタチ』を練習してるわけだよね？

一回緑派の道場に見学行ったけど、基本稽古はモロに松濤館だし、
息吹とか三戦立ちとかは剛柔流のものでしょ（オレ国際松濤館だから判らんけど）。
あ。その場の上げ受けは何か変わってた。腰の後ろから（引き手からじゃなく）
回すようにやってたけど、何を意味してるのか解らんかった。

なんで極真の人間は伝統派を貶したがる奴がいるんだろ？
自分のやってることを否定してるようなもんじゃないか？
仮に組手に限っての話だったとしても、空手の基本（＝伝統）を『無駄』だと
否定するんなら、道衣着るのやめて『空手』って名乗るのもやめれば？って話しだと思うよ。
もし『極真の組手は基本稽古あっての物』だと理解しているなら、それはそれで
当然の如く伝統派を馬鹿になんかできない筈。

もちろんそういう奴ばっかりじゃないと思うけどさ。
勘違いしてる奴も多いよね。

取りあえず……………キターーーーーーーーーー！


▼総合格闘技ルール　5分3R
BJペン（ペンMMA）
VS
LYOTO（猪木事務所）

大山マスタツって最初にテッキョンやってたらしいよ。

＞３９８
あれは上段受けじゃなくて裏拳の一種だと思っていただければ良いかと。
極真は伝統派より空手の基本の種類は多いんですよ。

もともと伝統から出来たのにもかかわらずﾌﾙｺﾝﾀｸﾄやからと伝統をﾎﾞﾛｶｽ貶したのは極真やな｡
でも寸止めの人も自分らの強さを過大視してる所あるやん｡
お互いに認める所は認めないと｡

ステファン・レコのストレートは、伝統の逆突きなの？

>>403
んなわけないやん

寸止めにあきたらず、極真を起こしたのがマス大山。
それを邪道と批判したのが寸止め派。
その寸止め派をダンス空手とこきおろしたのが梶原。
それに対し沈黙を保ったのが寸止め派。
マス大山、梶原亡きあと、新たに挑戦し勝ったり負けたりしながら
進化する極真に対し、アンディは寸止め出身だ！とわけのわからぬ
ことをいいはる寸止め。沢村忠は寸止めで負けてキックで成功。
なんなんだ、これは。

キックの鬼沢村忠はぼろぼろに負けてキックに転向。
そのときやってたものは・・・・伝統派空手だそうです。
ん〜残念。

キンチョール君も寝たようで。
沢村忠のことは別途やりましょう。タイ式は強いぜ。この肘打ちを学ぶべき。
役立つぞ。

とりあえず伝統の人達はスーパーセーフつけて素手素足でルールそのままで技は当てるようにしたらいいのに。
自分たちの技の貧弱さ､自分たちの打たれ弱さにキズくよ

とりあえずフルコンの人達はスーパーセーフつけて素手素足顔面有でしたらいいのに。
自分たちの技の攻防の貧弱さ､自分たちのルールの致命的な弱点にキズくよ

極真の人達が寸止め空手を｢あんなの喧嘩になったら使えない｣と馬鹿にするのと同じように、総合や柔術の人達に極真は｢あんなの非実戦的｣って言われてるんだよね。自分より劣った点を見つけて他の格闘技を叩くのはやめようぜ。進歩ないよ。

：ハンス・ナイマン
リングス時代は立ち技出身の相手に勝った事なし。(極真出身選手に全KO負け。好成績は佐竹と引き分けた事だけ)

：ギルバート・バレンティーニ
本人によると伝統空手のナショナルチームメンバーという事だけど不思議な事に協会側は記録なし(記録が無い組織も珍しい)。
チャクリキ・ジムのトム・ハーリックは極真出身。

：マイク・ベルナルド
剛柔流出身とというのは日本人の間だけに広まっている説である。有名になる前から本人はバックボーンのボクシングからキックボクシングに転向したと話している。
自伝で真実をねじ伏せて空手出身といったのは謎。ゴースト・ライターがいるかも知れないがそちらを探して真相を聞きたい。

：ミルコ・クロコップ
>警官時代の格闘技教官が剛柔流の空手家だったらしい。
これは本当。教官から個人的に教わる時間が無いので道場を探したが流派が多くて選択出来ずに悩んでいたようだ。
道場を探していた時に見つけたキックボクシングのジムに入門したのが真実のようです。
ある伝手から聞いてもらった質問。[日本人の空手マスターから指導を受けた事がありますか？]
[マスター石井と対談をした事はある。他のマスターにレッスンを受けた事はあったかなぁ？！]
本人は覚えていないみたいです。

：ドン・星野・ウィルソン
実際は本当の流派が不明なアメリカン空手出身。
アメリカン空手の特徴は中途半端に習った空手に自己流の技プラスして有名な流派の名前の付けてオリジナル流派として活動している。
内容は自己流。アメリカン空手的な流派では少林寺空手道や五獣流拳法など様々である。剛柔流功夫もある。

：LYOTO
>>12の通り。

>>52
内田渉
成績の数々からいって伝統派の実力者に間違いありません。
この板に居座る伝統派空手家でも太刀打ちできない人です。
>>106
負ければ扱き下ろし、勝てばこの世と思えない程の大げさな態度で褒め称える。
現実よりも理想や妄想が先に来ていると思います。
全空連の生みの親、故笹川良一氏は統一教会の名誉会長でした。
その精神がマンセー空手として息づいているのでしょう。

極真の月刊誌で統一教会の広告を載せたのは笹川良一氏の影の権力に屈したとされています。
帰化した大山を悩ませた笹川氏の実力は影の総理と称され右翼界や政界から恐れられたようです。

ナイマンの戦歴
http://kok.s8.xrea.com/rings/nyman.html

タリエルには負けっぱなしだけど、クレメンチェフ、アミランには勝ってるし
ワットとも引き分けだよ。

内田渉は正道会館の人です。

＞398
極真の名で寸止めを叩く奴＝総合の名で極真を叩く奴＝ただの脳内

＞400
倍達は、最初は満州拳法。
倍達はアンチが考える以上に複雑な奴

＞403
ボクシングにしか見えません。

>>384
オランダキック界は極真空手出身者から誕生したのは事実。
トム・ハーリック ヤン・プラスの師匠、旧オランダ極真代表のジョン・ブルミンが
尊敬する旧極真空手の黒崎氏がキックジムに転向経営した後にオランダ極真空手の有段者は
キックジムを始める。黒崎氏とキックに転向したオランダ極真の有段者はキックの経験が
無いまま、極真空手の技術と見よう見まねのムエタイの闘い方を結合させて現在のスタイルを築き上げる。
他の武道から転向して活躍した選手も他の武道から転向したジムの指導者も今まで習っていた武道の教えを卒業して
出身する武道の限界を超えたのです。

>>384
貴方の言っている事は分かります。
補足して言いますが、大山氏は松涛館や剛柔流から学んだ事から過ちや限界を超えて自立して流派を起こしたのです。

大山氏が修練した武術のつながりから、剛柔→極真って流れ出優劣を言う人いるけどそれなら
極真＜剛柔＜松涛館＜唐手拳法＜中拳
になるよ。

>>408,>>409
賛成。妄想で解決できるほど実際の戦いは甘くないからね。

>>414
失礼。K-1に参戦した伝統派空手のチャンプは須田渉の間違いでした。
http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1/interview/k02_09_22_01.htm

日本の武道、伝統派空手・極真空手が立ち技最弱合戦にエントリされるのは日本人として
悲しいね。2ちゃんの武道スレ内で論争最強合戦をすればするほど惨めな武道代表
に見えてくる。
どちらも妄想思想は爆発中だね。

妄想を戒めるのはいいですが嘘は止めましょう。

>>415
伝統・極真のどちらも脳内で試合のルールを決めているからね。

知られていないだけで、有名な格闘家が
小、中学くらいまで伝統派空手をやってたってのはまだまだあると思う。
少林寺拳法もそうだけど。
だからって、近藤有己が総合で勝って少林寺はやっぱりスゲーとか、
アンディフグが勝って伝統派はやっぱりスゲーとか、そんなのはむなしいよ・・・

例えばマイクタイソンが子供の頃に伝統派をやってたとする。すると・・・

「ヘビー級では体の小さなタイソンが大きな相手の懐に飛び込むフットワーク、あれは伝統派の運足だ！」
「得意のフックはボクシングスタイルだが、ジャブとストレートは明らかに伝統派時代の面影が見られるね。」
「間合いのとり方というか、そういったカンは子供の頃に伝統派をやってた財産だね。」

こうなっちゃうんだろうなぁ・・・

ここも馬鹿ばっかりだ！！！

モハメドアリ編。
「はじめて見たときから、そうではないかと思っていたが、やはり伝統派出身だったか。
『蝶のように舞い、蜂のように刺す』、彼の組手（あえてこう表現する）は伝統派の色が極めて強い。
伝統派の一流どころにグローブを付けさせ、ボクシングのリングに上げればああいうスタイルに近いものになる。
彼のストレートを見れば、マキワラを十分に突き込んきたのが一目で分かる。」

>>424
無門会が似たようなこと言ってた。

そんなもん。所詮寸止めは。

>401
なるほどー。

でも見学行った時、松濤館の練習と遜色無いほど
『もっとしっかり膝曲げて低く！（前屈立ち）』って指導されてたし、
基本に割く練習時間も多くて感心した。
『極真もしっかり空手してるんだー』と思って見方が変わった。

正道会館は…『道衣を着てる以外、どこが空手なんだろうか』
と思ったけどね。強いて言えば正座して神前に礼する事くらいか。

“伝統の基本稽古やってれば空手”
“やってなかったら空手じゃない”
とは一概に言えないかもしれない。

でも、例えばオレが変な踊りをしながら『本日から歌舞伎の流派を立ち上げます』
『誰が何と言おうとコレは歌舞伎です』と言っても、中村勘三郎は『こいつ馬鹿か？』
って思うわけですよ。
オレは『何と言われようとコレは歌舞伎だし、人を楽しませます』って言うの。
そして歌舞伎ってモノを知らない生徒達が『俺たちは歌舞伎を習ってる』って思う。

変な例えだけどそういう事じゃないかと思う。
『何と言われようとコレは歌舞伎だし、人を楽しませます』 ＝
『何と言われようとコレは空手だし、強くなれます』

あーなんだか巧く言えないなぁ…訳わかんないこと言ってごめんなさい。

　　　　　　　　　

極真の課題は試合ルール以外の稽古をどのように体系化させるかですね。
基本稽古も型もかなりの時間割いて稽古するから、かなりの技をマスターしているが、
それを対人で使用する稽古を強化するべきだよね。詳細、あとで。

なんか荒らしたい人達がいるみたいですね。
訂正･検証が必要な事実誤認もあるようですが、僕がレスつけるとますます荒れそうなので、しばらくは黙っています。

なんか荒らしたい人達がいるみたいですね。
訂正･検証が必要な事実誤認もあるようですが、僕がレスつけるとますます荒れそうなので、しばらくは黙っています。

韓国では、極真テッキョンって言ってるってホント？

韓国ではありえるでしょうね。空手はテコンドーの亜流であるといわれていますから。

伝統が馬鹿な人間を装ってレスして、阿呆な事を書いて
で、それをそのジャンルそのものを中傷する内容で自分で突っ込む。

こ　れ　を　2　ち　ゃ　ん　で　は　自　作　自　演　と　い　う　。

自演厨の特徴は、その馬鹿なレスをして人間を責めるのではなく、
そのジャンル全体の人間を非難する。

そう、例えば右翼団体を装ってアンチ右翼を作ろうとしているかの民族系の連中と同じ。

テッキョンからテコンドーが作られたと韓国では言われているが、
極真もテッキョンから作られたと韓国では言われているようです。

んなもん、そもそも空手の起源はテッキョンだと世界に主張してるぞ。

>>436

みたいですね(苦笑）。あの国のお得意芸ですから。これ以上は政治版で
やるべき話しにつき。。

極真はホントっぽいけど、空手はねつ造でしょう。

>>428
619 名前：名無しさん＠一本勝ち 本日のレス 投稿日：05/03/12 12:59:22 09Zmm+vi
柔軟な戦い方をチャンピオンにも教えてやってください。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200405/30/a07.html

621 名前：名無しさん＠一本勝ち 本日のレス 投稿日：05/03/12 13:12:00 09Zmm+vi
――顔面パンチのダメージは？　クラクラきた？
特にない。顔面パンチは来るだろうと思っていて想定して臨んだが……かわせなかった……。
――試合前から（顔面パンチ）来ると思っていたのですか
はい。（極真ルール）空手は初めてなのでもしかしたらあるかと思った。

想定してたけどかわせなかったそうですよ。
ダメージないのになんで倒れたんでしょうね？

625 名前：名無しさん＠一本勝ち 本日のレス 投稿日：05/03/12 13:51:33 09Zmm+vi
極真ってもしかして顔面パンチ禁止なんですか？
それって空手なんでしょうか？

ここにもいるな。アンチ極真。
ルールある試合で反則技で対抗、それに対抗できなかったからダメって。。。
さすがケンカ空手でも今は格調高い空手を標榜する極真会館ですから、
神聖な試合場でそれを奨励することはできませんね。

寸止めチャンピオンでも寸止め試合であいてが当ててきたから、俺も殴り返して
倒してやった！っていうチャンプしますか？

伝統（松涛館）も極真もやりましたがちゃんと基本型などやりますね（太極・平安/ピンアン等）
正道もかじりましたけど｢へっ、実戦型って・・・？｣と初めてやった時思いました。
ようは極真の基本にある、ボクシングっぽい構えの内八字立ちで
ワンツーやカギ突き（フック）下突き（アッパー）ヒザ、猿臂とかあとは攻撃を捌いたりとか
・・・まぁ、要するに簡単に言うと実戦っぽいコンビネーションですね。（シャドーっぽい）
これから格闘技（空手）を始めたいって言う人には合ってるかも知れませんね。
（それに構え、立ち方から言ってこっちの方が空手未経験者には取っ付き易いと思います）
伝統から始めると基本・型がしっかりしていて組手が独特なので最初は何していいか分からない。
最初はフックやローがあるかとイメージしてたんですが、やはり世間のイメージはフルコン色が強いですね。
それと僕の場合、空手の試合は伝統派の方が見るのも好きなんですがやるのも好き。（ポイントといえど緊張します）
フルコンはフルコンで面白いんですけど試合後（特に勝った時）の爽快感はフルコンの方が｢ありがとうございました！！｣って感じがあって僕は好きですね。

・・・でも基本的に争い事は嫌いなんだな、僕。
もう空手はやってませんが大道塾には興味があります。

芦原系にはそれぞれ実戦型がありますね。円心会館しかり。
サバキの動きを型として覚えるため、結構良いと思いますよ。

芦原系の空手が、本来の意味での型を行ってるかは分からない。
ただ、技を受ける（サバク）、
もしくは相手と接触した場所を基点にして、相手をコントロールする、
という技術体系は、本当に（試合的ではなく）実戦的だと思う。
ってか、空手は本来そういうものなんだけど。
故芦原氏、二宮氏共に正直天才だな、と思う。
スレ違いだね、すまそ。

サバキって合気道をパクッただけやろ。
そんな特別のもんではない。

大道もサバキ系も無門も内田塾も従来の空手の欠点をカバーする為に進化した空手。

俗称についてですが
沖縄剛柔流＝伝統空手
本土の伝統派＝ノーコン空手(ノーコンタクト)
顔面無しフルコン＝ライコン空手(ライトコンタクト)
顔面有りフルコン＝フルコン空手(フルコンタクト)
はいかがでしょう？

近代空手の言葉は大道・サバキ系・無門・内田塾が適切だと思います。

プロレス→UWF→リングス→プライド
のような進化的な枝分かれは
本土の伝統→極真→大道やサバキ系
に似たところがあると思います。

そういった背景から
本土の伝統や極真は古典空手でも良いと思います。

プロレス→UWF→リングス→プライド
ってあたりがどうも

＞ID:TuWok51b

>>405
＞寸止めにあきたらず、極真を起こしたのがマス大山。
＞それを邪道と批判したのが寸止め派。
＞その寸止め派をダンス空手とこきおろしたのが梶原。
＞それに対し沈黙を保ったのが寸止め派。
＞マス大山、梶原亡きあと、新たに挑戦し勝ったり負けたりしながら
＞進化する極真に対し、アンディは寸止め出身だ！とわけのわからぬ
＞ことをいいはる寸止め。沢村忠は寸止めで負けてキックで成功。
＞なんなんだ、これは。

なんなんだ、おまえは。

梶原の漫画を鵜呑みにしすぎ。
伝統派も進化してる。
個人レベルでなら、ここで既出のように他の格闘技に挑戦してる。
（極真もK1以外では個人レベルでの挑戦が多い。パンクラスとか。）

ルールの違う競技に挑戦して惨敗したのは伝統派の沢村だけじゃない。
極真にもいる。ルールの違う競技で苦戦するのは当たり前。
伝統派だけ批判するのはただの悪意。

＞ID:TuWok51b

>>441
＞ここにもいるな。アンチ極真。
＞ルールある試合で反則技で対抗、それに対抗できなかったからダメって。。。
＞さすがケンカ空手でも今は格調高い空手を標榜する極真会館ですから、
＞神聖な試合場でそれを奨励することはできませんね。

＞寸止めチャンピオンでも寸止め試合であいてが当ててきたから、俺も殴り返して
＞倒してやった！っていうチャンプしますか？

アンチ伝統派が吠えてるからな。公平に行かなきゃな。
反則といっても、（あくまでも極真実践者は、ではなく）アンチ伝統派・極真オタは普段から顔面への手技の練習はしてる、対抗できる、伝統派の突きは効かない、
と主張してた。それが現実にはアレなんだから、ダメ出しもされるだろうよ。
普段から謙虚で、他武道を貶めなければ誰も文句は言わない。

>>435

＞伝統が馬鹿な人間を装ってレスして、阿呆な事を書いて
＞で、それをそのジャンルそのものを中傷する内容で自分で突っ込む。

＞こ　れ　を　2　ち　ゃ　ん　で　は　自　作　自　演　と　い　う　。

＞自演厨の特徴は、その馬鹿なレスをして人間を責めるのではなく、
＞そのジャンル全体の人間を非難する。

＞そう、例えば右翼団体を装ってアンチ右翼を作ろうとしているかの民族系の連中と同じ。

では、いたるところで伝統派に粘着してアホなこというID:TuWok51bは伝統派の自作自演か？
レスをした人間と、そのジャンル全体の人間の区別がついてないのはID:TuWok51bの方のようだが。

>>418

＞>>384
＞オランダキック界は極真空手出身者から誕生したのは事実。
＞トム・ハーリック ヤン・プラスの師匠、旧オランダ極真代表のジョン・ブルミンが
＞尊敬する旧極真空手の黒崎氏がキックジムに転向経営した後にオランダ極真空手の有段者は
＞キックジムを始める。黒崎氏とキックに転向したオランダ極真の有段者はキックの経験が
＞無いまま、極真空手の技術と見よう見まねのムエタイの闘い方を結合させて現在のスタイルを築き上げる。
＞他の武道から転向して活躍した選手も他の武道から転向したジムの指導者も今まで習っていた武道の教えを卒業して
＞出身する武道の限界を超えたのです。

＞>>384
＞貴方の言っている事は分かります。
＞補足して言いますが、大山氏は松涛館や剛柔流から学んだ事から過ちや限界を超えて自立して流派を起こしたのです。

＞大山氏が修練した武術のつながりから、剛柔→極真って流れ出優劣を言う人いるけどそれなら
＞極真＜剛柔＜松涛館＜唐手拳法＜中拳
＞になるよ。

今まで習っていた武道の教えを卒業して出身する武道の限界を超えた、というのは疑問。
今まで習っていた武道が糧になってるとは考えられないか。限界というがルールが違う競技なのだから優劣はつけれないのではないか。

大山氏は松涛館や剛柔流から学んだ事から過ちや限界を超えて自立して流派を起こした、というが、
初期極真の稽古内容は主に剛柔流（一部松涛館）の稽古内容とほとんど同じだった、と、不在がちな大山氏の代わりに指導してた高弟は証言してる。
過ち、限界の具体的な内容とは？また、独自の競技ルールを採用したことで新たな過ちや限界を生み出しはしなかったか。
>>384までのレスの流れで剛柔が極真より優れてるという内容はないようだが。
そんな優劣決めれるわけない。

>>nbdIlgKf
ちょっと噛み付き方がおかしくないですか？
自分が崇拝する伝統派が誤解されている事を弁解するのは取り分け間違いではないと思いますが
nbdIlgKf氏が発している書き込みは伝統派は最高で何も問題が無い武道という発展の無い考えが先行していませんか？
もう少し別の視野から見つめなおしましょうよ。
思い込みでない違った観点が見えてくると思いますよ。

リラックスして下さい。

>>nbdIlgKf
＞初期極真の稽古内容は主に剛柔流

そのようですね。剛柔流から大山氏の後輩の石橋氏と安田氏が指導していたようです。
組手は極真のフルコンルールにプラスして顔面掌低・目潰し・金的蹴り・掴みありのルールのようです。
大会を開く事が決まって徐々に今のルールに変わっていったようです。

極真と伝統のどちらが優れているという問題は先にも後にも馬鹿馬鹿しい話です。
昭和30年代後半の大山道場の組手は過激だったとは思います。

>>452
＞剛柔流（一部松涛館）の稽古内容とほとんど同じだった、と、不在がちな大山氏の代わりに指導してた高弟は証言してる。

ちょっとニュアンスが違いますねが、大山氏の後輩の石橋氏は人事の様に言っていませんでしたよ。自ら教えていたという事だけです。
練習と組手は別の世界だと練習生は言っていましたね。
練習は空手だが組手はケンカの様な物、倒れた相手に攻撃をしたり、参ったと言っても攻撃の手を止めない組手だったと。
練習生は大山道場へケンカをやりに行く感覚だったと話していました。

大山道場か・・・いいひびきだ。

昭和30年代は大山道場に限らず、どこの伝統派でも相当に
過激だったようですね。

大学同士の交流試合ををする日等は、必ず近くの病院をチェックし、
先に病院の方に連絡を入れてベットを幾つか確保していたなんて証言も在りますね。

>>458
俺の聞いた話では、今50歳代中盤ぐらい迄の人達が学生時代の時はそんなの
当たり前でやってたみたいだね。勿論、金的目潰しなんでもありで。
中には相手を引っ掻く為に爪を研いだりとかする人達もいたみたい！
交換稽古がない時はない時で、道場のOBや先輩達と組手をやらされて
いたらしい。
そんな人達が空手バカ一代を見た時に、物語りに出てくる「寸止め空手」って
何処の流派だろう？ってぐらいにしか思ってなかったみたいだよ。

嵐も過ぎたようなので・・・

>>411さん
＞不思議な事に協会側は記録なし
というのは、どうやって調べたのですか？
協会（って正式には何という組織ですか？）のナショナルチームメンバーの記録がなかった、ってことですか、
それとも、記録はあるけど、その中にバレンティーニの名前がないということですか？

もしバレンティーニの経歴詐称だとすると、バレンティーニは伝統派ナショナルチームのネームバリューを認めていたことになりますね。

＞チャクリキ・ジムのトム・ハーリックは極真出身。
でも、バレンティーニは自分を極真の系列とは思ってないみたいですし、技術的にも別物なので、
バレンティーニは伝統派出身で伝統派の技術を得意技と公言してる、という意味でこのスレに相応しい格闘家だと思います。

>>411さん
＞自伝で真実をねじ伏せて空手出身といったのは謎。
＞ゴースト・ライターがいるかも知れないがそちらを探して真相を聞きたい。
ん〜、なんか梶原マジックに毒されてるんですかね〜
ベルナルドが剛柔流出身という記載で最も古いのは、僕が知る限りでは、
アンディ・フグ相手に大金星あげたときの「格闘技通信」の記事でした。
そのだいぶ後には、「月刊　空手道」にベルナルドに空手を指導したことのある剛柔流の空手家が、
ベルナルドのセコンドについていたという記事も読みました。
これはかなり大掛かりな、（少なくとも、自伝の出版社とベースボールマガジン社と福昌堂を股にかけた）
情報操作なのでしょうか？一体誰が何のために？
どちらかというと伝統空手否定派の「格闘技通信」まで巻き込んで。
剛柔流関係者が仕組んだにしては、一部格闘技マスコミのみでのPRなんてつじつまが合いません。
ところで、あなたは、その自伝を読んだことがあるのですか？

>>411さん
＞教官から個人的に教わる時間が無いので道場を探したが流派が多くて選択出来ずに悩んでいたようだ。
＞道場を探していた時に見つけたキックボクシングのジムに入門したのが真実のようです。
では、雑誌のインタビューでブルース・リーにあこがれてテコンドーや空手を習ってた、と言ってたのは何なんでしょうか？
これもゴーストライターなんでしょうか？
また、個人的に習ってなくても、剛柔流の格闘技教官の指導を受けてたのなら、
このスレに相応しい格闘家といえるでしょう。

＞ある伝手から聞いてもらった質問。
もちょっとソースを詳しく！
あなたのカキコは全体的にソースがはっきりせず、不確かな「噂話」（出所はあなた？）に過ぎない印象を受けます。

>>411さん
ドン・星野・ウィルソンの空手歴については、僕もHPでちらっと見ただけなので、
今度調べてみます。

あと、ID:TuWok51bさん（常習犯のようなのでアンカーでなくIDで表記します）みたいな
スレ違いのカキコはやめて下さい。一種の荒らし行為だと思います。
別にスレを立てて、そちらでどうぞ。

>>418さん

＞オランダキック界は極真空手出身者から誕生したのは事実。
それは僕も聞いたことがあります。どこかのスレで力説してる人がいましたから。

でも、>>364さんの

＞正道会館も芦原空手もオランダのキックは
＞全部極真だ！
は極論ですし、>>364さんも極論の見本として書かれてるのだと感じました。

ところで、
＞今まで習っていた武道の教えを卒業して出身する武道の限界を超えたのです。
は見方が偏ってはいませんかね？

どっかのスレでオランダキック界は極真空手出身者から誕生したのを力説していた人も、
「オランダキックに転向した伝統空手家は、伝統派の技術に見切りをつけて極真の技術に乗り換えたのだ」、
みたいに言ってましたが、空手とキックは試合ルールも成り立ちも別物ですから、
「伝統空手の限界を超える存在がオランダキックであり、イコール極真」、
というのは的を射ていないと思います。

職場からこっそりかきこみます。

>>411さん

＞：マイク・ベルナルド
＞剛柔流出身とというのは日本人の間だけに広まっている説である。

こんなのが見つかりましたが・・・

http://216.239.63.104/search?q=cache:OCPYvrK2iZoJ:www.0123.ch/wDeutsch/aktuelles/251020040556.shtml%3Fnavid%3D29+goju+%22mike+bernardo%22&hl=ja

この剛柔流空手家のヤマグチ　マサトシ氏が、
「月刊　空手道」記事に載っていた、ベルナルドが直々にセコンド依頼したという剛柔流の空手家です。

ドイツ語なのでよく分からないけど、
lassen（英語でいうlesson＝レッスンか）やTechnik（英語でいうtechnique＝テクニックか）という単語が伺えますね。

何と世界規模の情報操作でも行われているのでしょうか(w

あ、↑のページの写真のスキンヘッドの外人はベルナルドじゃなくてページの記事書いた人みたい。

極真ももともとは剛柔流

>>453
＞>>nbdIlgKf
＞ちょっと噛み付き方がおかしくないですか？
＞自分が崇拝する伝統派が誤解されている事を弁解するのは取り分け間違いではないと思いますが
＞nbdIlgKf氏が発している書き込みは伝統派は最高で何も問題が無い武道という発展の無い考えが先行していませんか？
＞もう少し別の視野から見つめなおしましょうよ。
＞思い込みでない違った観点が見えてくると思いますよ。

＞リラックスして下さい。
ID:TuWok51bの>>405と>>441のレスは噛み付かれて当然の内容。意図的なものだろう。
>>418に対しては噛み付いてるつもりはない。疑問を呈しただけ。
弁解というが、公平な見方のできない人間の誤解を正したのと弁解は違う。
また伝統派は最高で何も問題が無い武道という発展の無い考えは持っていない。
伝統空手とキック、剛柔流と極真、これらの優劣はつけれないと明言しているのに、
なぜ貴君のような解釈になるのか理解できない。
別の視野とは>>418のような偏った視野のことではあるまい。
思い込みでない違った観点が必要なのは>>418ではないだろうか。
かつてどこかよその複数のスレで>>418と酷似したレスを目にしたが、
その一連のレスは、 「何時までも伝統という後ろめたさを負わせてはいけない。」や「伝統派の呪縛から開放してやれ。」など、
それこそ発展のない思い込みという点で共通していた。
同一人物かどうかは知るべくもないが、ここまで偏った思考の持ち主には、
「優劣はつけれない」というような中立的なレスも偏ったものに見えるかもしれない。

>>456
＞ちょっとニュアンスが違いますねが、大山氏の後輩の石橋氏は人事の様に言っていませんでしたよ。自ら教えていたという事だけです。
＞練習と組手は別の世界だと練習生は言っていましたね。
＞練習は空手だが組手はケンカの様な物、倒れた相手に攻撃をしたり、参ったと言っても攻撃の手を止めない組手だったと。
＞練習生は大山道場へケンカをやりに行く感覚だったと話していました。
証言の主は安田氏だったと記憶している。人事のように言っていた、というニュアンスは当方は意図していない。
当時の伝統派同士の出稽古・交歓稽古もケンカに近い感覚で行われていたと聞く。
極真のフルコンルールにプラスして顔面掌低・目潰し・金的蹴り・掴みありのルールというのも、当時の伝統派、特に剛柔流のスタイルに近いだろう。
ただし、顔面は加減しての正拳もありだったようだ。
技術面で当時の極真と伝統派には大きな差異はなかったのではないか。
したがって「大山氏は松涛館や剛柔流から学んだ事から過ちや限界を超えた」、というのは事実誤認ではないか。

>>460さん
＞バレンティーニは伝統派出身で伝統派の技術を得意技と公言してる、
これは>>4
＞得意技は「和道時代に身につけた足払い。
＞首相撲やクリンチ仕掛けてくる相手に有効。」という主旨の発言をしていた。
の事ですか？

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それに従って下さい。
２３：００〜０２：００の時間帯は混雑していますので、
なるべく避けるようお願いします。

↑今どきfusianasanか・・・
ひっかかるやついるのかね？

>>472
炉利画像は所有するだけ犯罪になるだろ。
俺は男色家だから体大を専攻したが20人位の体験で卒業を迎えてしまった。
男色家向けHPの紹介を希望・出会いの場を作ってくれ。

>>466
山口さんとホルストさんですね。
ホルストさんも日本で稽古してましたよね。

山口さんは今も杉並ですね。
こんなことやってたんだ。ちょっとびっくり。

>>411さん

＞：ドン・星野・ウィルソン
＞実際は本当の流派が不明なアメリカン空手出身。
＞アメリカン空手の特徴は中途半端に習った空手に自己流の技プラスして有名な流派の名前の付けてオリジナル流派として活動している。
＞内容は自己流。アメリカン空手的な流派では少林寺空手道や五獣流拳法など様々である。剛柔流功夫もある。

ドン・星野・ウィルソンはB級アクション映画で活躍する等、ちょっと胡散臭い雰囲気がしたので、
一瞬、信じ込みそうになりましたが、
念のため、と思って調べてみたら、こんなのが見つかりました。

http://216.239.63.104/search?q=cache:ZRNX1zWARicJ:www.worldblackbelt.com/Founding_Members/Wilson_Don.asp%3FSID%3DU2KGX0UO7R9SXNV+don+the+dragon++wilson+goju+karate&hl=ja

これによると、高校卒業後にカンフーを始め、
そのすぐ後にChuck Merrimanという人に剛柔流を習ったそうです。

で、そのChuck Merrimanについて調べてみたら、こんなのが見つかりました。

http://216.239.63.104/search?q=cache:a2ZbFwVhVKAJ:www.worldblackbelt.com/Founding_Members/Merriman_Chuck.asp%3FSID%3DU2KGX0UO7R9SXNV+Chuck+Merriman+goju+karate&hl=ja

これによると、宮里栄一先生の弟子であり、AAUのコーチやWUKOの審判も勤めた、れっきとした伝統派の空手家のようですよ。

>>411さん

あなた、ちゃんと調べて書いてますか？
伝統派に対する悪意と先入観だけで、よく調べもせずに書いていませんか？
だとしたら、あなた困った人だ。

「情報ソースは脳内でした」なんてファンタジックなオチだけは勘弁な(w

それとも、僕がネットで調べた情報は全てゴーストラ(ry

>>471さん

＞これは>>4
＞＞得意技は「和道時代に身につけた足払い。
＞＞首相撲やクリンチ仕掛けてくる相手に有効。」という主旨の発言をしていた。
＞の事ですか？

はい、そうです。
他にも、前拳での飛び込み突きなんかも、使ってますよ。

香ばしさ合戦が始まりました。

＞他にも、前拳での飛び込み突きなんかも、使ってますよ。
は、>>6 でしょうか？
＞＞実際、私がビデオ（「格闘王国オランダ通信2」）で見たバレンティーニの試合では、
＞＞ムエタイ式のフットワークとは明らかに違う、伝統派的なフットワークで、
＞＞　遠間から飛び込んでの前拳で機先を制していた。
　（対戦相手は反応しにくい様子だった。）

こちらでしたら、＞バレンティーニは伝統派出身で伝統派の技術を得意技と公言してる、
とは少し異なり、バレンティーニ自身の発言ではなく、>>1さんの評価のような気がするのですが？

>>480さん

＞他にも、前拳での飛び込み突きなんかも、使ってますよ。
は、バレンティーニ自身の発言に出てくる足払いの他にも、
こんな技も使ってますよ、くらいの参考程度の意味で書きました。
蛇足でしたね。
誤解を招いたようで、失礼しました。

>>411の「ゴーストライター説」の香ばしさときたら、もう・・・

個人的には>>411が、どう事後処理するのかが見物と思ってる

必死のところ申し訳ありませんが他に誰がいますか？

他にでしたら、ベニーユキーデもマーシャルアーツに移行する前は、松涛館でやってますね。
格闘家ではありませんが、タレントの生島ヒロシさんも若かりし頃、ハワイでお世話になっていた松涛館の先生から、
ユキーデとエキジビョンマッチをやらないか？と言われたらしいですね。

そういえば話は戻るのですが、須田選手はK-1JAJANに出た当初、
伝統派の経験だけでいきなりK-1出たんですかね？
それとも、フルコンやグローブの試合経験積んでから挑んだんですかね？

須田選手は、フルコンの一般レベルと比較してどれくらいの強さだったんですか？

？
須田が挑んだのはK-1ルールであって、フルコンルールじゃ無いんだが？

ボクシングの徳山は、伝統空手をやっていた。戦いのリズムは伝統空手そのまま。
ユキーデも松涛館をしていたはず。
シカティックも伝統空手の下地があるのでは？あの踏み込むタイミングは、チャクリキスタイルと一線を画していると思うのだが。

ユキーデは、484に掲載されていました。重複してすいません。

シカティックは確かに空手の下地があるよ。
ただ、それがフルコンタクト空手なのか伝統派空手なのかちょっと不明。
というか、両方やっていた可能性もあるし。

age

シカティックはサバットらしい

靴はいてるやつ

最近、仕事が忙しくて覗けませんでした・・・

>>484＝GSLさん

先日(>>396)は、ご忠告ありがとうございました。
自分は空手競技者としても、人間としても未熟者ゆえ、あなたのように理性的なレスに徹しきれません・・・
まさに売り言葉に買い言葉になりがちでして・・・
気をつけてるつもりですが、このスレを見返すと、反省した後（>>396以降）にも、
チョコチョコ挑発的なこと書いてますね・・・
もしよろしかったら、今後も呆れずにこのスレにお付き合い下さいませ。

>>399＝GSLさん

▼総合格闘技ルール　5分3R
BJペン（ペンMMA）
VS
LYOTO（猪木事務所）

ですが、
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200503/26/a06.html
によると、

判定ながらLYOTOがまたしても金星あげましたね！
LYOTO本人は「ショッパイシアイデ、スミマセン。」とえらく謙虚ですが。

まぁ、体重差でLYOTO有利とはいえ、
対するBJは米国の権威・UFCの2階級で頂点を極めた総合格闘技界の「生きる伝説」
なわけで。
UFC15戦無敗のリッチ・フランクリンを左逆突きでKOしたのに続き、
またひとつキャリアを積んだと言えるでしょうね。
すげーや。

>>484＝GSLさん

＞他にでしたら、ベニーユキーデもマーシャルアーツに移行する前は、松涛館でやってますね。
おお、すっかりベニーのこと忘れてました。そうですね、彼も伝統空手出身でした。

＞格闘家ではありませんが、タレントの生島ヒロシさんも若かりし頃、
＞ハワイでお世話になっていた松涛館の先生から、
＞ユキーデとエキジビョンマッチをやらないか？と言われたらしいですね。

生島ヒロシ・・・！
大道塾の大会で試し割りやってましたが、瓦２枚割ってガッツポーズ！に目が点になりました。
たしか、月刊　空手道の元・編集長　生島隆氏とは兄弟でしたよね。
あと、ヒロシはアメリカ在住中、ショー・コスギといっしょに
「なんちゃってカラテ・ショー（本人談）」で
小遣いをかせいでいたそうで・・・
あ〜、なんか「伝統空手経験者の芸能人達」みたいなスレ立てたくなってきました。
ていうか、以後、格闘家以外の伝統空手経験者の話題も解禁にしませんか？

>>488さん

＞ボクシングの徳山は、伝統空手をやっていた。戦いのリズムは伝統空手そのまま。
＞ユキーデも松涛館をしていたはず。
＞シカティックも伝統空手の下地があるのでは？
＞あの踏み込むタイミングは、チャクリキスタイルと一線を画していると思うのだが。

徳山選手の自伝によると、
父親が糸東流の道場主で兄達も空手選手だったとか。
体の大きな兄に勝てないのが嫌で、階級別のボクシングに転向したそうです。

この件に関しては、
＞自伝で真実をねじ伏せて空手出身といったのは謎。
＞ゴースト・ライターがいるかも知れないがそちらを探して真相を聞きたい。
なんて言い出す香具師いないよね？

そういえば、「衝撃！！徳山敗退は空手を習ったせいだった！」なんてスレあったよね？
フルコン・伝統派かまわず空手叩きを目論む１（コテハンは「キ○タマ大将」）が、
反論されて雲隠れしたのが笑えましたが・・・

シカティックは、ゴング格闘技かなんかの特集で、サンドバッグに飛び蹴りかましてる写真がのってて、
そのキャプションでは「空手出身」と書かれてましたね。

あと、>>44さんご指摘のフレッド・ロイヤース選手について調べましたが、
http://www003.upp.so-net.ne.jp/back-kick/superstar4.htm
に書かれてるようにオランダキック界のチャンプであり、
http://www.galeon.com/jlgarcia/fred.htm
では和道出身であることが言及されています。
http://66.102.7.104/search?q=cache:CUPtSddOb-QJ:www.defend.net/deluxeforums/showthread.php%3Fs%3D%26threadid%3D7885+%22fred+royers%22+wado&hl=ja
では、

”Fred royers was a Wado karate champion
and even when a kickboxing champ still competed in wuko karate tournaments”
との記載あり。
訳すと、「フレッド・ロイヤースは和道空手のチャンピオンでキックボクシングのチャンプであった時でさえ、
WUKOの大会に出場していた。」といったところか。

>>485
石井館長のコメント
―― 今日18歳の須田がデビューしたが?
館長　黒澤選手がやっぱり上手かったですね。自分のみぞおち、喉元に頭をくっつけられると、
まだまだワンツーのストレートしか練習をしていないでしょうから、やっぱり対応ができなかったなと。ただあの打たれ強さは脅威なんで、
もっとディフェンスと破壊力を身につけて、まだまだ頑張って欲しいなと思っています。まだ若いですから。

―― 可能性という点では充分、と?
館長　今日は本人も何をやったのかわかっていないと思うんで、2R。あれで勝て、というのが難しいので、
出会い頭の一発しかなかったと思うんですよ。それを黒澤選手は完全に封じましたので。黒澤選手もまだまだ
進化しているということなんで、40歳になっても頑張っているんで、須田選手には頑張って欲しいですね。
まだ18歳ですから。

LYOTOの試合は残念ながら地上波では一切流れませんね……
ビデオを買うか借りるしか無い様です。
見に行った友人曰く、
「間合いの操作でペンを封じていた」だそうです。

ああ、見たかった……
まあ、パワーで押して行くタイプでは在りませんから、
相手も上手いと地味めな試合に成りがちですからね、LYOTO。

ベニーユキーデが子供の頃に松涛館の先生が寸止めだけしか避けられない実力なのか組手で試した。
結果松涛館の先生はベニーの突きの連打を受けきれずに跪いてしまった。
失望したベニーと兄アーノルドは松涛館を辞めて独学で空手を練習しながらボクシングを習い始めた。
やんちゃな子供は怖いね。

>>500
ユキーデの気持ちは何となく分かります。
カラバカに書いてありましたが無門会の富樫館長もそうだったようですね。
自分も伝統派出身ですが疑問に思った点はいくら大会で勝てようが、ライトコンタクトポイント制。
実戦はポイントではない…。それに伝統派はKOしてはいけない。（反則扱い）
このルールで強くても実戦やフルコンで勝てるか？キックの試合で勝てるか？ボクシングで勝てるか？
ロー無し、フック無し、アッパー無し、ヒザ無し、格闘技とはかけ離れた構え、
攻撃は引かないとダメ、相手を倒してはいけない、ポイント制、寸止め…etc
限られすぎたルールの中で有効技が上段、中段への蹴りとストレート系のパンチ…
これで本当に実戦が強くなれるのか？他の格闘技でもうまくいくのか？そう俺は思った…
だが

割と、晩年まで松涛館の先生とは縁があった様ですね。
ユキーデ。
少なくとも、少年期でやっていただけの関係ではない様ですよ。
ユキーデ自身も確か、カリフォルニアの松涛館のタイトルを持っていた様ですし。

>>502
松涛館かわからないけど70年代の後半は空手着を着る道場を開いていた。
号令をかける基本稽古は空手のように突いて、スパーリングや約束組手はボクシングスタイルだった。
空手は建前で実質的な闘い方の練習はキックスタイルだったようだ。（後のジェットセンターで空手の練習を捨てる）
ジェットセンター時代の指導ビデオはパンチやパンチディフェンスは完全にボクシングスタイル。
キックはムエタイのスウィッチを使ったキックスタイルと後ろ蹴りを教えていた。

80年代に入ってユキーデは日本のグローブ空手道場の顧問師範になる。流儀は新空手で道場のマークは飛び蹴りをするユキーデ。その後は旧極真の神村と飯尾によって新空手の大会をトーワ杯と拡大する。
トーワ杯に正道が加わりK-1の母体が出来る。その後にトーワ杯をK-1と名称を変える案がでる。(カーレースの最高峰がF-1にちなみ空手の最高峰という事でK-1を考え始める)
90年代に入って正式名称のK-1が行われる。そこには新空手の姿も無く、Kの意味は空手拳法キックなどの頭文字から付けたと正道が発表した。

>>501
カラバカに書いてあった冨樫の逸話は事実。大学で空手をやっていたが
大学の空手部の先輩よりも新入部員の冨樫のほうがケンカが強かったので空手に疑問を持った。

山篭りや練習方法も大山がかって実施していたメニューをこなして極真の大会に出場した。
入門して直ぐに部活を辞めたので空手の知識は乏しくほとんどの技は独学で作り出した。
同大会の山崎vsろう山の試合を見て受即攻技のきっかけを掴む。

うんにゃフジの機嫌を取るためにF-1の催しものの隅っこでリング置いてやってたからK-1だよ。


フジっていったらF-1でしょ


現代用語の基礎知識K-1の項より

>>503はキックに詳しそうだな。
ユキーデは十代半ばぐらいまでは、アマのカラテの試合に出てたんじゃないかな。
プロのキックで使ってたパンチは、ボクシングだった。

伝統空手って言い方はおかしくねぇか。
そもそも極真全盛の頃、「寸止め」という言葉に過敏になって使い出したんだろ。
それって自分らのやってる寸止めルールに胸張れてないって事じゃん。
おまけにいかにもこっちの空手の方が「元祖」とか「本家」って言ってるみたいで
かえってみっともない。
ルールで区別して「寸止め空手」「フルコン空手」って呼んでるんだろが。
寸止め競技もスポーツとしては素晴らしいのだから、もっと誇りを持てばいいのに。
大体、伝統か非伝統かというのなら、元々相手を倒す武術だったものに
当てないルールを適用した寸止め派の方が伝統的ではないだろに。

>>507
俺も同意見だ。試合形式でフルコン空手と称している空手と同じく寸止め空手と呼ぶほうが
自然だと思う。伝統と呼ぶのは苦し紛れのこじ付け的悲壮ただよう集まりに感じる。
本家沖縄を無視して本土空手を伝統と呼ぶのは筋を通す武道論から大きく外れていると思う。

もう一つ。このスレだけどスゲー悲しくなるスレだよ。
格闘技界で努力している良選手が最初に習ったのが伝統だから伝統の勝利みたいな情けなくなるようなスレだ。
極真のフィリョは極真の所属で出ているから極真だと思うけどアンディは極真を捨てて正道に入ったのだから極真では無いんだよ。
極真で教わった事を正道で矯正されてK-1で活躍した。

このスレの理屈で言えば、蹴りの得意な空手の選手は以前にサッカーをやっていればサッカーで学んだ蹴りになる。
辰吉がボクシングを始める前にケンカで名を馳せていたので彼のボクシングはケンカで学んだ技になる
変だろ？
このスレは変な事を正論として慰めあっているだけにしか見えない。

俺の知り合いの話だけど、民放のクイズ番組に知り合いの同窓生が出場した。
見事1000万円を勝ち取った。
知り合いは非常に喜んだけど何かが違っていた。本人の実力よりも母校の教えが優れていたと喜んでいたようだった。
このスレの内容に似ている。

沖縄空手も基本的に寸止めですが。

上地流は直接打撃。

フルコン＝攻撃部位一部制限直接打撃空手
やんわりと「一部」にしてるところがミソ

上地流の分解をビデオで見ましたが寸止めしてました。

あくまで伝統という言葉を使うなら本土よりも沖縄の空手が相応しい。
本土の空手は沖縄の亜流だから。

それなら本土伝統空手でいいじゃん。

>本家沖縄を無視して本土空手を伝統と呼ぶのは筋を通す武道論から大きく外れていると思う。

沖縄＝唐手
本土＝空手

この違いは大きいので本土の空手を『伝統』と呼ぶのも間違いではない。
でも俺自分がやってるのを『伝統空手』なんて呼んだこと無いし。
自分の中では試合ルールがフルコンだろうと寸止めだろうと関係ない。
俺のやってる松濤館が空手。

よく空手をやってると言うと女なんかは特に決まって
『極真？瓦割るの？』と聞いてくるが、最近は慣れたもんで
『あーそうそう。瓦でもレンガでも割るよー』っと流している。
人にどう思われようとどうでもいい。

フルコンと同じく寸止めが一番特徴を捉えやすいな。

空手が本土に伝わったのが大正時代。本土に伝わった空手は琉球拳法唐手の名前のまま昭和29年まで使われた。
戦争中に敵国の名を使うのは恐れ多いと名前の変更を決定し仏教の色即是空から空の文字を使うようになった。
伝統という言葉にしがみ付きたいのならフルコン空手は近代空手で正しいと思う。

試合形式でフルコンと呼ぶなら本土の伝統は寸止めで良いと思う。
空手関係者以外で伝統派空手と呼んでもわからない人は多いけれど、寸止め空手というと「あぁ、あの空手ね」と思い当たる人が多い。

＞昭和30年代は大山道場に限らず、どこの伝統派でも相当に
過激だったようですね。

これは、本当にそうみたいですね。大山氏も
「昔の空手家は、寸止めであっても今の黒帯の３倍強かった。」
というほどですから、相当、過激だったんでしょうね。
と、いうか、戦争で生きるか死ぬかの戦いをしていた胆力の持ち主達と
我々平和ボケの現代人の戦闘力を比べるほうがおかしいかも

試合形式で呼ぶならフルコンは「顔無し」だそうです。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1110870962/l50

沖縄唐手は「競技無し」ですかね。

大切なのは何を達成したかではない。
どれだけ努力したかだ。

>519

なんか『唐手』から『空手』って名前になった経緯についての
説明…変じゃないか？

保守

最近、仕事が死ぬほど忙しくて、全然、ネットにつなげませんでした。

ちょっと見ない間に、また難儀な書き込みが・・・

>>507さん

伝統派という呼称の是非についての議論は、本来、スレ違いなのですが、
意外に執着する方がいますね・・・

一応、気になった点だけレスします。（便宜上、「伝統派」という呼称のまま使っています。）

＞伝統空手って言い方はおかしくねぇか。
＞そもそも極真全盛の頃、「寸止め」という言葉に過敏になって使い出したんだろ。

僕が聞いた話では、アンチ伝統派で有名な格闘技ライターの小島氏が
80年代頃の月刊　空手道誌で、極真をはじめとする「フルコン派」以外の空手の呼称として
比較的あたりさわりのない「伝統派」を使ったのが始まりだそうです。
もっとも、小島氏は伝統＝旧態依然というネガティブなイメージが伝統派空手家の気に障るのではと懸念したそうですが。

>>507さん

＞それって自分らのやってる寸止めルールに胸張れてないって事じゃん。

元来、伝統派の空手家は自分らのやってる寸止めルールに胸張ってたと思います。
胸張るまではないにしても、その必然性を確信し、決して恥じてはいなかったのでは。

しかし、「空手バカ一代」等の一連のプロパガンダ作品や、それらをバイブルとする格闘技マスコミ関係者により、
寸止めに対するネガティブなイメージが吹聴されてきた。
そして、伝統派の空手家もネガティブなイメージが定着した「寸止め」という呼ばれ方を嫌うようになったのでしょう。
内心では自分らのやってるルールに胸張っててもね。

>>507さん

＞おまけにいかにもこっちの空手の方が「元祖」とか「本家」って言ってるみたいで
＞かえってみっともない。

ですから、最初に「伝統派」という呼称を使ったのはアンチ伝統派の方で、
「元祖」とか「本家」とか、そんな良い意味でなくて、むしろ悪い意味で使い始めたんですって。
で、伝統派呼ばわりされた人達自身は、
「伝統派、か・・・伝統って大事だもんね。うん、伝統空手って良い名前じゃん？」みたいに受け止めて、そのまま浸透してしまったと。

「みっともない」なんて不当な中傷は控えて下さいね。

>>507さん

＞ルールで区別して「寸止め空手」「フルコン空手」って呼んでるんだろが。
＞寸止め競技もスポーツとしては素晴らしいのだから、もっと誇りを持てばいいのに。

ルールで区別するなら、「ポイント制空手」でもいいし、「ライトコンタクト空手」の方がより正確な表現なんじゃない？
実際の試合におけるコンタクトの実情（＝決してノンコンタクトではない）を無視してまで、
誇りを踏みにじる目的で、一部の流派によって蔑称として用いられてきた「寸止め」という呼称を押し着せするのに拘るのは何故？

>>507さん

＞大体、伝統か非伝統かというのなら、元々相手を倒す武術だったものに
＞当てないルールを適用した寸止め派の方が伝統的ではないだろに。

その解釈は違う、というか、違う解釈から生まれたのが当てないルールだったことに気が付きませんか？

つまり、元々相手を倒し、場合によっては致命傷になりうる技を使う武術だったからこそ、
試合として普及させるためには、致命傷にならないように「原則では当てない」と明文化する必要があったのです。
防具も発達してなかったし。
フルコンルールの場合、当てるのを前提としたルールにしたからこそ、
顔面パンチ禁止、倒れた相手への攻撃禁止、相手の背後からの攻撃禁止、相手を固定しての攻撃禁止、
と、相手を倒し場合によっては致命傷を与えるのに有効な
（相手を倒す武術としての空手本来の醍醐味といえるかもしれない）技を封印しなければならなかったことを考えるとわかるでしょう。
そして、これら有効な技を重視した芦原空手が試合化に躊躇した理由も。

>>508さん

＞試合形式でフルコン空手と称している空手と同じく寸止め空手と呼ぶほうが自然だと思う。

繰り返しますが、試合形式で言うなら、「ポイント制空手」でもいいし、「ライトコンタクト空手」の方が自然だと思います。

＞伝統と呼ぶのは苦し紛れのこじ付け的悲壮ただよう集まりに感じる。

その批判の矛先は小島氏にどうぞ。

＞本家沖縄を無視して本土空手を伝統と呼ぶのは筋を通す武道論から大きく外れていると思う。

本家沖縄を無視などしてませんよ。沖縄空手を含めて伝統派と考えている人の方が多いように思います。
実際、組織的にも沖縄空手は伝統派とつながりが強いですし。
伝統派の人間が沖縄空手を本土の伝統派と分けて言う場合、むしろ畏敬の念すらあると思います。

どうも、>>507さんも>>508さんも、
感情というか偏見が先行して、現実を見誤っているように思えます。

この件については、このスレではここまでにしましょう。

どうしても

「伝統派」を名乗るな、おこがましい！
「寸止め」という（本来は的外れな）蔑称に甘んじろ!

と主張したいのであれば、別にスレッドを立てて、そちらでどうぞ。

>>509さん

＞もう一つ。このスレだけどスゲー悲しくなるスレだよ。

無用のお気遣い痛み入ります。

＞格闘技界で努力している良選手が最初に習ったのが伝統だから伝統の勝利みたいな情けなくなるようなスレだ。

少なくとも、スレ立てた僕は勝ち負けには拘っていませんが。
そもそも、伝統派が何に対し勝利したと主張してるとお思いですか？

僕の真意は>>25や>>29の通りです。
まあ、GSLさんご指摘のように、アンチ伝統派の中傷に対し、売り言葉に買い言葉になって、
アンチさんが信奉する他流派の揚足取りもしてしまいましたが。

>>509さん

＞極真のフィリョは極真の所属で出ているから極真だと思うけどアンディは極真を捨てて正道に入ったのだから極真では無いんだよ。
＞極真で教わった事を正道で矯正されてK-1で活躍した。

僕は、所属より、あくまでも選手本人の意識と実際の技術的関連性を重視します。
肩書きより中身です。

＞このスレの理屈で言えば、蹴りの得意な空手の選手は以前にサッカーをやっていればサッカーで学んだ蹴りになる。
＞辰吉がボクシングを始める前にケンカで名を馳せていたので彼のボクシングはケンカで学んだ技になる
＞変だろ？

極端な例を持ち出して全例を断じるのも変ですね。

＞このスレは変な事を正論として慰めあっているだけにしか見えない。

変に思えるのは、あなたの側に、僕にはない拘り（所属云々）があるからでは？

バレンティーニやLYOTOなど、自ら伝統空手で学んだ技が得意技、自分のバックグラウンドは伝統空手と公言し、
実際に試合で伝統派の技術の片鱗が覗える選手を「伝統派出身」として応援するのが変でしょうか？
もし、そうなら、伝統派に限らず、講道館所属としてでなく総合で活躍してる元・柔道家も柔道出身と言ってはいけないのでしょうか？
あなたは、他のスレで元・柔道家の総合格闘家を持ち出して柔道最強！みたいなこと言ってる人についてはどう思っていますか？
僕らより変じゃないですか、彼ら。彼らには言ってやってるのですか？
少なくとも、僕は伝統派最強なんて思ってもないし、ここも含めてどこのスレでも掲示板でも書いたことがない。

>>29で僕が書いたことを言い換えると、

このスレの主旨は、おらが都道府県出身の芸能人を応援しよう！とかいうのと大差ありません。

伝統派を持ち上げるにしても、
「にわか格闘技ファンや、２ちゃんねらーの間では、伝統派出身で総合やキックで活躍してる選手はいない、なんて言われてるけど、
本当は伝統派出身者も結構がんばってるよね〜」程度のもんです。

それに過敏に反応して噛み付くのは、あなたの心に伝統派に対する何か負の感情があるのではと邪推する次第です。

＞もっとも、小島氏は伝統＝旧態依然というネガティブなイメージが伝統派空手家の気に障るのではと懸念したそうですが。
ここは疑問。
「伝統派」を使うように進言したのが小島氏で、上の理由から躊躇したのが編集長ではないですか。

1頑張ってるね

武蔵が伝統派を学んでいたことがあるらしい
正道に入門する前だから、子供の頃か？

武蔵は少林寺

１頭が優れてるね

別に寸止め派に対して感情的になってるつもりはないけどな。
むしろ空手のスタイルは寸止め空手の選手の動きのほうが綺麗だと思ってるし。
でも「伝統」って呼び名がちょっと違うんじゃないかと言っただけだよん。

ジークハイル！！
ハイルアゴヒゲ！！！
NPO法人 日本教育空手協会　＝　第三帝国
修空館道場　＝　ホーフブロイハウス
修空館主催試合　＝　ベルリンオリンピック
オリンピックに目が眩んだ全空連はアウシュビッツへ！！！
達人一派はゲットーへ！！！
寸止めはガス室に！寸止めはガス室に！寸止めはガス室に！寸止めはガス室に！寸止めはガス室に！
（良い達人は氏んだ達人である）（ＪＫファンになんか死んでも出てやるもんか）
ＪＥＫの極めの空手こそが世界を支配するに相応しぃぃぃい〜！！！！（壊

極め！極め！極め！極め！極め！極め！極め！極め！極め！極め！き〜め〜！！！
きめだっていってるでしょ。。



明日も稽古（を子供と暇な主婦にやらせる）。寝よ。。　　　ああ忙しい。。。

>544

アチコチでウゼェぞ！！！
大人しく身内だけでやってろ！！！

>>544
お前みたいな粕は伝統派をやる必要は無い。
武道家に程遠い脳内思考だ。
さっさと辞めてフルコン粕空手に移るか精神病院に通院しろ！

沖縄空手は防具が多い

これはなにを意味するかというと、
伝統を名乗るにふさわしいのは、防具派こそ。
なんだな。


チャック、UFCでの勝利オメデトウ。

須田選手がＫ−１に出るとき、正道会館で練習したんだと思いますが、
他の黒帯たちと比較して、強さはどんなんだったんでしょうか？

リングにでれるくらいだから、道場の中でもかなり強かったんでは？

あげ

沖縄空手＝伝統寸止め空手
従来の伝統空手＝本土寸止め空手

>>548
強ければK-1前座のロートル黒沢と闘わせないでK-1MAXに出しただろうな。
テコンドーの世界チャンプをK-1に出してしまって失敗したから妥当な選択だろう。

対戦後のロートル黒沢は須田選手の印象について「どんな選手がわからないので練習に悩んだ・・・まだ若い(須田選手は)のでがんばってほしい」
と話していたけど、試合内容には一切語らなかった。
試合内容から見て、ロートル黒沢なりの気遣いを感じた。

粕は寸止め。

age保管

シンゾー町田がジャングルファイトに出場するよ！
5月21日だって

保守

先進派空手
といってみる。

身体操作のレベルでは明らかに　WKF＞極真

まあ身体操作のレベルが高いほうが強いとかいったら、高岡が最強みたくなっちゃうからいわないけど。

関係ないけど今日、総合の道場に行って(まだ3回目)スパー(顔面なし総合ルール)したら
終わったあと、日本拳法やってたの？って聞かれたよ。
そんなオレは某強豪高校で3年間空手やってました。
引き手とらないと日本拳法に見えるのかな？

直突きと刻み突きは同じようなもんだし。
オーバーに言うと極真と空道、伝空と日拳みたいなもん。
ところで君いくつ？

>>559
ナッキーの上段は直突きと似てるかもしれないけど刻みは違うと思うぞ。
前足に体重がのってるかのってないかの違い。
第一追い突きって日本拳法にあるっけ？

リョートの兄貴が勝ったぞ

久々に書き込めます。

>>538さん

＞ここは疑問。
＞「伝統派」を使うように進言したのが小島氏で、上の理由から躊躇したのが編集長ではないですか。

そうだったかもしれません。記憶があいまいですみません。
たしかに、小島氏のキャラからいうと、躊躇しそうにないですよね・・・
訂正ありがとうございます。


>>539さん
>>542さん

恐縮です。

>>561さん

＞リョートの兄貴が勝ったぞ

情報感謝です！（しかも早い！）
私も送ればせながら、ネットで確認しましたよ！

→http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterid=13002

ちなみにLYOTOの方は
→http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterid=7513

「スタイル：空手」

と明記されてるのがいとウレシ。
（某格闘技雑誌や一部アンチ伝統派の間じゃ、「柔術出身のプロレスラー」扱いだもんな〜）

保守

シンゾー選手勝ちましたか。
内容が、TKOになっていますから打撃で買ったんでしょうね。

試合内容を知りたいですね。

168 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。 投稿日：2005/05/08(日) 14:13:19
畑中が空手やってたのは小学生の時だよ。中学の途中でジムに入った。
鬼塚も小さい頃は空手やってた。あとは沖縄勢に多数。
伝統派出身の世界王者は何人もいるけど全員高校までにはジムか部活で転向してる。
一方、フルコン出身者は世界はおろか日本ランカー級でも稀少。
競技の性質上、始めるのも転向するのも体ができてからが多い為か？

マカーの慰めスレみたいになってきたな。

本当に慰めが必要なのは、>>509や>>567でしょうな（微笑

あと駄法螺吹きの>>411な（苦笑

私は某国立大学の空手部出身で、その後キックに転向した。
空手部の練習は本当に辛かったよ。自由組手では拳さぽつけただけで当てるし。
でも私のところはまだ優しい。私大の伝統校（N大やT大や西のK産大）は本当に厳しいよ。
筋トレにしても、　ウエートは勿論、　拳立て300回とか四股立ちで一時間立ってるとか
ひどいもんだった。　技術的にキックに役立ったのは、　
前に出ることぐらいだったけど。（自由組手でもは下がるより
頭振って前に出たほうが貰わないし、　流し付きなる前手の突きは
カウンターの左フックと同じ）。

ただ、　あの練習を子供にはやらせたくない。
要領悪いと確実に鼻か前歯を大怪我するから。

>>570
大学の伝統の練習って精神的にしか役に立たないの多くない？
自分も四股立ちとか無駄にやらされたけど。

伝統派ならキックじゃなくて、OFGの方に行ってもらいたいなあ。

投げがある伝統的な空手って、元々打撃総合でしょ？

LYOTO情報:結婚していたらしい。
くわしくは今週の週間現代にて

拳立て300か
勝てないわけだ
うちはせいぜい100だった。それでもえらいきつかった。

型とか四股立ちを無駄と思う人も多いんだな。

>>576
合宿のときに3時間とかやらされたが絶対無駄だと思う
別に型は否定してないがｗ

拳立て３００って連続で？できるもんなのか？すげーな

永井大

勿論連続300は無理。50回を６セット。　四股立ちは先輩が見ていないと腰が上がる。
いずれも初日はいいけど合宿の二日目以降のしんどさったらない。
それにOBでもこようもんなら、　組手の練習になる。　「思いっきり突いて来い」の
言葉通りにそのまま行くと大抵カウンターをもらい怪我する。
素手は本当に痛いよ。　順突きからそのまま裏拳とか背刀で鼻打つ
オタクみたいなヒトもいて。　ただ、　それでも私のとこは国立大学で
穏健なヒトの集まりだったから、　まだ節度みたいのはあった。
強豪の私大は本当に精神的にも肉体的にも強い奴しか残らない。
パワー軽視なんてとんでもない。　合宿所に住んで、　パワーもスピードも
そして当てる組手を毎日数時間以上やってんだから、　そりゃ強いよ。

私がキックを始めた理由は、　蹴りが格好いいというミーハーな理由から。
入ったジムは完全なるムエタイスタイルだったのでまったく別物として練習した。
こういう物好きは私だけかと思ったら、　協会にJK国際ジムというのが
あって、　しかもその道場にはランカーがうじゃうじゃいた。
そこの瀬尾選手のことは、　トーワ杯で見たときから応援している。
団体がいまいちマイナーなので目立たないが、　マサトともいい勝負すると
思う。　パンチも蹴りも強く、　ファイトスタイルはオランダのチャクリキに似ている。　

瀬尾の武器は、フックとロー。
ローでは雅人を倒せない。
パンチの技術でも、はるかに雅人の方が上。
身長も低いから、雅人にとってはやり易いタイプ。
多分一方的な試合になる。
もちろん真剣勝負だから、瀬尾がフックを当てて勝つ可能性もあるけどね。

ただ、この試合は実現しないよ。
瀬尾はそのマイナーな団体でもトップではないし、年齢的にも上がり目はない。
キャラが立っているわけでもない。
雅人と対戦できるランクにはいない。

評価が厳しいなあ。　確かに華はないけど、　壊し屋ではあるでしょう。
小野瀬邦英というチャンプが渡辺ジムにいたけど丁度彼みたいなタイプ。　　極真出身の竹山もそうだったけど、　何しろ
骨太で頑丈だから、　必ず相手も怪我するね。　
他に稲葉という第一回トーワ杯準優勝者がやはり伝統空手出身だったけど、
彼の全盛期は本当にオランダのロブカーマンを見ているようだった。　実家の仕事のために
引退してしまったようだけど、　彼なんかもいいお手本だと思う。

稲葉のパンチ裁いての左肘打ちは本当に一撃必殺のリズムだった。
それから、　ジャブ右ロー、　右パンチから左ミドルを軸にした
無理の無いコンビネーション、　あれほど美しいのは日本人では
未だみたことない。

ちょっとキックの話になってしまうけど、　山木ジムには空手家こそ
お手本とすべきボクサーがいた。
１．ワセダ大久保　２．港太郎　３．井上哲　４．伊藤隆　５．山口元気
この5人はいざというときには、　蹴りの距離からでも走っていって
必殺の肘を叩き込む。　キックは何もボクシングにこだわることはない。
彼等のように相手が倒れるまで執拗に肘と膝を打ち込むことこそ
空手家が見習うべきものだと思った。　この前伊藤選手が格闘技雑誌の解説
でたて肘は相手の目を狙って突きこむと言っていた。　やるほうは大変だが
ここまで徹底できれば格闘技としてかなり完成度は高い。
もし機会があったら、　彼等の試合をビデオか何かで見て欲しい。
3回戦のときから相手の頭をゴンゴン肘で打ち、　顔面に膝をぶつけている。

小野瀬や瀬尾は相手の攻撃を貰おうが構わず前に出てとにかくぶん殴り、　脛を
ガードしてようがしてまいが叩きつける。　相手がアルマジロになると
大振り（失礼！）の肘と膝を相手を押さえながら打ち込む。
何れも見ているときたないというか残虐だが、　私は今のK-1よりも
ずっと見る価値あると思う。

打撃格闘技の醍醐味というのはやっぱり圧倒的な攻撃力だと思う。
上記に挙げたキックボクサーは伝統空手の追求する一撃必殺を体現していた選手たちだ。
今のK-1でそういう凄み（相手が壊される恐怖を感じる）選手は、　武田、　佐藤（嘉洋）
ぐらいしかいない。　もちろんやるほうは本当に大変だが、　だからこそ
彼らの試合は金払って見ようという気になる。
上記の選手のビデオを見てくれれば分かってもらえると思う。
相手を倒すとはどういうことか、　壊す攻撃とはどういうものか、
そして打撃を極めるとここまで強くなれるものかということを教えてくれるだろう。

修斗に伝統系の人って、誰かいたっけ？

帝京の柔道部だったらしいね
リングサイドでだれか言ってたな

>>588
捜せば結構いそうだね。
かっては、キックの世界だって伝統派の人間は全然居ないと思われていたけど、
調べてみたら実は結構いたのが発覚しているし。

俺は伝統派＞極真からキックに移ったが俺の周りでも伝統派やフルコンから移った人は
いっぱい居ます。
俺を含めて転向してきた人は伝統派やフルコン出身を知られたくありません。
他の生徒や選手達に笑われてしまうのがオチですから。
俺自身や空手から転向した人たちはキックのほうが優れていると思ったので空手の技を捨ててキックに入門しました。
空手が優れていると思えば転向しないで空手に留まっていたでしょう。
選手たちもそうだと思います。バックボーンを空手と発表しても流派は知られたくない。
その点、極真の現役選手や須田渉君は偉いです。
自分の技をリングで生かそうとした。結果的には良くなかったですが前向きな参戦は評価できます。

強さはともかく、空手は安定した組織体制が整い健康的にも優れていいると思います。
年をとっても続けられるスポーツとしても優れていると思います。

>>583
>他に稲葉という第一回トーワ杯準優勝者がやはり伝統空手出身だったけど
違いますよ。稲葉の師匠の藤原氏は伝統派を経験した事がありますが稲葉氏に教えていたのは
ボクシングとフルコンの蹴りを合わせたオリジナルの技でした。

藤原氏のプロフィール
http://members3.jcom.home.ne.jp/tosyukuken/profile01.html

稲葉選手は防具空手出身て雑誌で見たよ
この藤原師範も今も梁山泊っていう、防具系空手の役員やってるし

格闘技雑誌の名鑑見ればいい。
伝統空手経験者は、結構いるよ。
ただ、極真のような全日本級の転向は少ない。

＞評価が厳しいなあ。　確かに華はないけど、　壊し屋ではあるでしょう。
というか、瀬尾が雅人に勝てるとは思えないし、試合が組まれるとも思わないだけです。

稲葉は好選手だったと思うけど、本家のカーマンとのスパーを見ると、実力差は歴然。
プロとアマというしかないと思う。

この間もK-1でアマキックの世界チャンピオンがセフォーに手も足も出ないで負けてたね。
そういえば。

竹山は気迫やスタミナはすごかった。
ただ、技術やスピード、パワーに乏しい。
今のＭＡＸ勢を見慣れた人が昔のビデオ見れば、下手さに笑ってしまうと思う。

今のＭＡＸ勢は、スーパウエルターの体重で昔のフェザークラスの技術がある。
それだけ進歩したということだと思う。

月刊空手道によると稲葉選手は高校のとき町道場と高校空手部に所属。
町道場はどこの流派か知らんけど高校の空手部は普通に高体連じゃないかなあ。
専門学校生のとき藤原道場に入門しグローブや防具の試合に出場とある。

山木系は技術があった。
特に、伊藤はヒザ・肘ありなら雅人に勝てたかもしれないと思う。
Ｋ１ルールだと、勝ち目はなかっただろうなぁ。

稲葉選手といえば、トーワ杯だけど、アベケンに尽きると思う。
ライト級の体であそこまで勝ち残ったわけだから。
技術・精神ともさすがプロ、というべきではないか。

超亀レスですが、ちょっと気になったので・・・

>>591さん

＞他の生徒や選手達に笑われてしまうのがオチですから。

これって、あなたの周りだけでないキック界の一般的な話ですか？
だとしたら、キックの人って人間的にアレですね・・・
ちょっと信じられない。

＞俺自身や空手から転向した人たちはキックのほうが優れていると思ったので
＞空手の技を捨ててキックに入門しました。

ルールや目的が違うので優劣は論じられないと思いますよ。
これは、私がフルコン→伝統派の人間ゆえのひいき目でなく、
例えば、柔道→総合に行く人間が多いといっても、
柔道が総合より劣っているということにはならないのと同じ一般論です。

どうも、>>591さんは偏見があるのではないですかね？
（すみません、キック未経験者が生意気言っちゃいました。）

でも、少なくとも海外の空手出身のキック選手は空手歴に誇りを持っているようですね。
（バレンティーニ、フレッド・ロイヤース、ベルナルド、ドン・ウィルソンなど、枚挙暇がない。）
国内でも、瀬尾選手は帝京大空手道部時代を決して恥じてないですよね。
むしろ、ジム内でも自分から話題に出しているみたい。（某サイトの記事による。）
瀬尾選手のジムは>>591さんのジムとは大分雰囲気が違うんですかね？

あと、稲葉選手の空手歴ですが、藤原師範からの指導を受けていたのは、
剛柔流時代から、みたいですよ。
以前、なんかのインタビューで読んだ記憶があります。
ただし、稲葉選手は伝統派のポイント制にも、フルコン派の顔面なしにも不満があって、
グローブ空手を志したと言ってたような。

そういえば、名前は失念したけど、稲葉選手と同時期に活躍してた（稲葉選手とも試合して好敵手だったかも）グローブ空手の実力選手が、
伝統派の小さな地方大会にこっそり出場したときの記事を読んだことがあります。
なんでも、対戦相手の刻み突きをフェイントと思ってガードせずにポイント取られたとか。（←これはちょっと言い訳っぽい？）
でも、その後、カウンターの中段蹴りで１ポイント取り返したのは、さすがと思った。
結局は、緒戦敗退だったけど、いい勉強になったと語っていた。
このころは自分もフルコン派だったので、もし伝統派とやるときは中段蹴りだな、とか、「なんちゃってイメージトレーニング」してたっけ。
余談でした。

保守

なんつーか、

伝統派空手は顔面ありのフルコンルールに出ても大丈夫でしょうか？

>>607
大丈夫だよ。
フルコンも出るんだよね？

フルコンも
というのはどういう意味でしょうか？
オープンに出たいと思っていますが
自分は伝統、フルコン両方習っているので、
伝統スタイルで顔面なしのフルコンルール
に通用しないことはわかっております

今の、人って勝った負けたばっかりで根本的に強くなろうと思わないのか？

610
＜強さ＞は人それぞれ
目指してるものが違いますから。
k1でチャンプになるのが＜強い＞という人もいれば
護身で＜強さ＞を求める人もいます

age

265 ：起したい事の理屈を成せる動きを。状況から考える。 ：2005/07/03(日) 19:33:23 ID:CeCYbqdb0
ぼくは、すぐさま考えた理屈を基本的に実行してるから。
その、言った事をとかの時点で問題外だよ。

御前は、0.2秒で死んでるよ。
だいたい、実際は、使えないとかって使えなかったら理屈が可笑しいだけだよ。
御前らの理屈では、理屈が通じない時点で。御前らは、間違った理屈しかないのだ。
大体、ぼくが言ってるのは、あんたが頭の中で思った事をいってるだけじゃんとか言ってる其れ自体が当たり前だが間違ってる事にならない理論でなくて。
あんたらのは、自分がするつもりの動きに浅い考えをつけただけでしょって。

267 ：ψ(￣▽￣)ψWAHAHA☆DEMO ：2005/07/03(日) 19:39:58 ID:1Ehw93Ki0
＞ぼくは、すぐさま考えた理屈を基本的に実行してるから。
＞その、言った事をとかの時点で問題外だよ。
＞御前は、0.2秒で死んでるよ。
ハイハイ。
だから全然「実践」を見せてないでしょ？
だったら俺とやるか？
場所は名古屋江南市の江南武道館に来週の13：00にやろうか？

269 ：起したい事の理屈を成せる動きを。状況から考える。 ：2005/07/03(日) 19:43:44 ID:CeCYbqdb0
ていうか、オフ会とかしない人だし。

お前がまず戦って、実際に強くなろうな、�j君ｗ

http://www.bullshido.net/modules.php?name=Links&file=viewlinkinfo&id=129
http://www.bullshido.net/modules.php?name=Links&file=viewlinkinfo&id=128

チャック・リデルのハイライト動画。上と下どっちでも多分同じだと思う。

ジョージ小高と山本キッド、戦って欲しいね。

agepan

ageageageagegeageage

リデルは防具→キック→総合だから、寸止め関係無いらしいよ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050804-00000037-spnavi-spo
インターハイ王者、プロテスト合格。
１３０ｋｇ？？？？？？？
面白い。

昔、ライト級のトップだったギルバート･バレンティーネは欧州王者だったらしい。
「もっとフルコンタクトがしたくてキックを選んだんだ」と語ってた。

防具空手も伝統派何だけどね？

須田君最近、話を聞かないと思っていたら、タイとかにいっていたんですか。
一時膝をやった様ですが、この調子なら完治したみたいですね。

しかし、看護士よりも格闘家として飯を食っていく事を目指している様な感じですね。
風貌もかって「ムーミンの様な」から随分とかわりましたが、もっと痩せるべきですね。
最低でも後20キロは絞らないと、K-1のレベルではきついでしょ。

>>619
黒澤に負けて以来全く話を聞かなかったが、キックのトレーニング続けてたのね。
黒澤にやられた時は１８５ｃｍ１１５ｋｇとかそれくらいだったはずだが、めちゃくちゃデカクなってる・・・
こりゃ楽しみだな。Ｋ−１ジャパンとか出て欲しいね。

すごいな

.

須田君負けたみたいですね
第2試合　ヘビー級３Ｒ
須田　渉（鷹虎ジム） ●３Ｒ　ＫＯ ○コウイチ・ペタス（ザ・スピリットジム）

JK-Fanの今月号に新日本プロレスの成瀬の特集が有るね。　てか、あそこの記者はこのｽﾚをネタ元にしてるのか？

高校まで伝統で、その後、キックをやっていたんだけど、
網膜剥離をやってしまってキックは引退。７年ぶりに伝統
に戻ってきました。キックは元気な頃の思い出として胸に
しまって、気長に伝統を続けていくよ。