武術の達人級とは現実的にどのくらい強いのか！？

ある武術を極めきったいわゆる達人の中の達人は、どのくらいの強さで
実際どこまで通用するのか。
例：殺気を消したり感じたり？

　　　∧,,∧ヽヽヽヽヽヽヽ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,ﾒﾟД´彡彡彡彡彡彡＜　とりゃーっっっっ！！
　 ∧~|ヽ/ |~ﾉヽヽヽヽヽヽヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ヽ|_.|＝=|_|／／／／／／
　　　|＿＿_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|
　　　（y）（y））））））））））））

何を隠そうあたしは忍者です。
今朝も丸薬を作りました。
３日前にはフルコン選手を金縛りにしました。
字を消すこともできます。

保護されてんだろ

極めきったら唯の人。
極意が山の頂上なら、達人の中の達人なら、山の裏側に下りているから唯の人。

ニンニンと！

卑怯なまでの即効性だ。
構える前に叩き斬る

>>1

達人は２ＣＨの人達だよ。

ほれほれ・・・見えないだろう？

kounoって強いの？

彼はあれで以外に信者が多いから
下手なこと書くと凄い勢いで粘着してくるんだが・・

俺は全然知らないんだがnaganoとかいう
更にマイナーな人と事を構えてるようで、
kounoの事コキおろすとnagano呼ばわりされるという
不思議かつ迷惑なオマケがついてくる。

まあ、彼が強いか？とか、凄いか？とか、達人か？とかは
「『６６６』氏のファーストインプレッション通りであってる」
でいいんじゃないかな。
ホントに凄い人は見た瞬間からスゲーって思えるし。

彼の理論だの技法だのってモノのほとんどが
彼が交流した武術家から生悟りして造り上げた劣化モザイクだし、
そういう武術家たちが、あくまで大人のお付き合いとして
リップサービスした内容を、誇張して自伝等に載せる始末。
しまいにはどこの流派の免許も許されてないくせに自流を興したり。

なんつーか、真面目に武術修行してる人たちの対極に居るってカンジ。
残念ながらこのスレで語られるべき人じゃないですな。sage。

ただまあ、ファン（信者含む）が増えてるのは事実。

適度にお軽く、なおかつ武術っぽく、
達人っぽく振舞うコツみたいのをやたら工夫してる人だから
「この人について習えば自分も手軽に達人気取り！」ってカンジの
確信犯的二世志願、みたいな人たちも少なくないみたい。
・・なんかもう既に分裂して別派立てちゃったのもいる。こないだ知った。

それ以外では、非スポーツエリート出身で、
「古流宗家」的なサラブレッドでもないのに、
現武術界でプチ有名人に成り上がったトコに
雑草魂みたいなモンを見出してる方々とか。

そもそも元手のない人だからハングリー精神、てゆーか
成り上がり欲求は強いです。そんじょそこらのサラブレッドよりも。
そのへんがマスコミに取り入る上手さに見えるのか。

達人ってのはそのへんちょっと譲っちゃうトコある。
彼らは武芸者にはなっても大道芸人にはなれないから。

「難しさは伝えられても、簡単にやるコツは無い」
「武術以外の応用も必要ないしノウハウも伝わってない」
「現代格闘とも、チャカとも、ミサイルとも較べる意味なんて無い」
・・例えばそういう事を言わなくちゃいけない責任がある。

昔の達人ってずるい人多いよ

宮本武蔵は子供切って逃げたりしたり
奇襲かけたりしてかってるし

タケダソウカクも柔道家に負けてからは
刃物もって負けそうになったり多人数の喧嘩だと
それで刺しまくってたらしい。

柔道で、60近くで県民大会の壮年の部に出場して、優勝した化け物ならいる。
...明治大の主将だったらしいが、袖釣が抜群に切れるじーさまだった。

12
当然の行為だと思うが・・。

>>14
だな。ﾇﾚﾀｲわざわざ　武術　としてるしね。

今日うちに某有名武道家さんがお越しになり、先日ムエタイの有名選手（二階級制覇）と首相撲して潰した話をしてくれました。

>>10>>11
某氏の実力うんぬんはさておいても得意げに技術を語る姿勢は武術家とは呼び難いな。
手のうち明かしてどないすんねんっ！　と。
それとわざと複雑に表現してるきらいはあるかな。二世誕生防止？のためかｗ

甲野氏は武術の身体の使い方や形としての技などの、武道のある断片を取り出して
追求している研究家であって、実戦の強さとか追求していないし、そう明言している。
流派なども無いし、彼を褒めている武術家も、その研究成果を褒めているだけ。
で、>>10が長野とよく勘違いされるのは、そんな甲野氏に対して実戦とか流派とか
武術界の地位とか、全然結びつかないし甲野氏本人も否定しているはずのものを
視点として否定しているあたりが、甲野氏に勝手にそういうものを求め一方的に幻滅し
自分の中で勝手に不満を膨らまして切れて絶縁した、長野氏本人を思い起こさせるからだろう。

>>18

ﾌｰﾝ(　´_ゝ｀)弟子だったのか、nagano。

てゆーか実戦・流派・武術界の地位とかって
kounoの言動と結びつかないか？・・俺はそうは思わないけどな。

剣道着きて、刀差して、｢平蜘蛛返し！｣とか言ってるけど・・？
あれは研究家ってよりも武術家っていう演出じゃないの？
武術『的』な身体操法を研究するだけなら
｢敵が斬って来るより迅くこちらの太刀が・・云々｣は突き詰めなくていいでしょ。
服装だってトレーニングウェアでイイんでない？

なんかね、あの人ってそーゆーモノを否定してる振りして
周りがソレを認めだすのを待ってるってカンジ。
認めてくれなくても｢最初から望んでないしー｣みたいな。
｢パクりだ！｣って言われても｢武術じゃないしー｣みたいな。

ソコがなんとも卑屈というかズルいというか巧いというか・・・（藁
まあ、ここはkounoスレじゃないし、研究家なら達人とは関係ないから
どっちにしてもスレ違いですよね、スマソ。

ところで、>>1の例で「殺気を消したり感じたり？」ってあるけど、
「達人」と呼ばれる程の領域にある人は
仮に戦いの場面にあっても、相手の「殺気」を感じ取る事はあっても
自らが そーゆー感情をもって相対す事は少ないと思われ。

木剣や撓を手にするなら その相手は「教導の対象」だろうし、
真剣で立ち合うなら「結果として」それは「必勝」で終わる。

つまり、「無いモノは消せない」って事。

「殺すぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!」ってキレるのは「未熟」。
「キレなきゃ本気出せねーだろ!?」ってのも「未熟」。
「殺そうと思わなきゃ殺せない・・」なんてのも「未熟」。
戦いの結果、相手を殺してしまう事をためらうのも「未熟」。
「殺らなきゃ殺られる・・死にたくねェ!!」って怯えるのも「未熟」。

「達人」なら戦えば「必勝」しかない。
また「必勝」はしばしば「必殺」となる。
躊躇はしないが望みもしない。怯えでも傲りでもない。
だからこそ「達人」は平常、真剣仕合を避けるのである！

・・などと俺は考え、憧れていますが？（藁

＞20
一言で言えば「平常心」っー事でOK？

>>21
多分そう。でも違うかも。

「平常心」って概念は修行中の人にも必要だと思うし、
そう説かれてるものが多い。

でも、20で言ったような事ってのは「達人の境地（予想・・ｗ）」。
あくまで「必勝」が前提だから未熟な人が言っても
単にぶりっこになっちゃう。

ソレは目指すモノじゃなく、達すれば備わるモノかも。
・・ん〜・・よく分かんないや。
修行中の俺がこんな事言うのって結構恥ずかちい。

>>1
うーん。せいぜい、喧嘩に勝てる程度だと思う

師匠の師匠は禅坊主だったそうで、人の気(オーラみたいなの)が
見えて、人の体調や死期なんかも読めたそうな。気合をかけると飛
ぶ鳥が落ちたり、畑に猪や鹿が来なくなったそな。
　平生の食事は一日玄米二合くらいと味噌汁、香の物とひじきや豆
腐程度だったとか。90歳近くまで生きたそうだ。
　つるんとした手だが、木刀で巻き藁が斬れたりしたそうだが、武
術家とか来るのが分かるので、来る前にさっさと山仕事や檀家回り
に行ったそな。

それはウソ

>>10
10氏の武道・格闘技歴きぼんぬ

え・・？
話しても構わないけど、なんでか聞かせて。
未熟者の武道歴なんて激しくこのスレと噛み合わないよ？

本当に凄い人は素人目には全然凄くなくて普通にしか見えないよ。
一見凄いと見える人は未熟と思ったほうがいい。
特にマスコミで凄いと騒がれている人なんかは良い例です。

>人の気(オーラみたいなの)が
>見えて、人の体調や死期なんかも読めたそうな。気合をかけると飛
>ぶ鳥が落ちたり、畑に猪や鹿が来なくなったそな。
気合をかけると飛ぶ鳥が落ちる。。。まさか？
北斗ゴウショウ波！！！！！！！！！！！！！？
俺もスロットでケンシロウのオーラ見えるよん♪
ラオウが先手とるかケンシロウが先手取るかオーラで分る。
青オーラならケンシロウ、赤オーラならラオウ
調子良かったらケンシロウの背後にトキとかレイまで見えるよ
俺も達人だ♪
っテ言うか、あなたそんなヨタ話信じてるなら病院いってください♪

>>27
20のようなことが分かるレベルの人がどんな修行をしてるのか
自分も知りたいです。

>>19
いまどき”武術家”と呼ばれたかったら甲野氏のようにパフォーマンスの方向に行くしか無いんじゃないのかな？
幾ら試合で強くても”格闘家”か”スポーツ選手”としか呼ばれないし。
甲野氏のように、外見が如何にも武術家っぽい人しか武術家と見做されないのが現状でしょう。

本当の武術家は「武術家として見て欲しい」なんて思わないよ。
自分なりのやり方で師の教えを守り研鑽し黙々と日々鍛えてるよ。
関わった人間にしかその凄さはわからないしわからせようともしない。
甲野さんからしてあの人なりに必要があってああいう容姿、取り組み方してるんであって
「こう見られたいからこうする」ってのはそんなにないと思うよ。

>>32
どういう必要でああいった取り組み方をしてるのかな？
あと”容姿”は産まれ付きだから関係無いと思うけど。
もう一つ、「こうなりたい」と「こう見られたい」っていう心理は明確には分離出来ないはずだけど。

俺に聞かないで甲野さんの本読め。付き合いきれんｗ

>>34
読んでも分からなかった...。

OTL

>28
素人目の話だろ、それ？なのに
>未熟と思ったほうがいい。
つーのは解らんな。素人相手に未熟もへったくれもないっしょ？
君には、話し相手が自分より上の人間である可能性を
考慮できるような謙虚さが必要だよ。
ちなみに達人てえのは謙虚と相場が決まってる。
傲慢な無法者系豪傑は達人とまでは呼ばれない。

当然素人目だよ。
だからみんなだまされるんでしょ。
大体マスコミで取り上げられるなんてのは
結局素人が凄いと思って取り上げるわけだから
目のある人からすると滑稽にみえるんもんでしょ。
それにだまされる人が余りにも多いから云ったまで。
目のある人なら私の云ってる事ある程度うなずけるはずだけどね。

>>37

黒田鉄山も滑稽？

剣道スレで時々見かけるんだけど、
昔の人間よりも今の人間のほうが運動神経、知識共に優れているから
昔の達人と今の剣道全日本が戦えば居間の全日本が勝つと言っているのを
何度か見たんだけれど、タイなどでは今でも科学的トレーニングも大してしないし
ましてやサプリがどうのとか、よっぽど裕福な奴以外は言わないっしょ？けど強い。
昔の日本でも剣一本で成り上がろうとガキの頃から練習しまくって
命のやり取りも何度もしただろうし、そんな状況下で腕を磨いてきた人間に対し
今の感覚でああだこうだなんて言っても、やっぱり昔の人間のほうが強いと思うんだ。
どうだろう、この考え。

そんな時代無いよ

>>39
堂本昭彦って人の本読んでみるといい。まったく今とはいろんな点でレベルが違うのがわかると思うよ。
テレビも漫画も何の楽しみもなくサッカーも野球もない時代に運動に関する豊かな才能を持つ若者が
表立って活躍する場所が剣ぐらいしかなかった時代のレベルは今からは計り知れないと思う。
中倉清先生のことちょっと調べるだけでうかがい知れるはず。

>39
黒田さんは滑稽とまでは行かないけど
偏った武術だとおもうよ。
ああいう考え方はあるんだけどね。
でも、偏ると異様な感じにみえる。

体重差、伸長差があるから３９の意見は正しいのでは？
江戸人と現代人では伸長が違うだろ
ヘビー級で活躍するタイ人がいないのと同じ結果になると思うよ

間違い
昔の人間より今の人間のが強いという結果になると思う
大きさで殆ど強さは決まる

>>43
もともと剣道は体格の影響を他の武道に比べて受けにくい。
大柄な剣士は昔からいたけど強いと言われた人にはいろんな体格の人がいて決して
体格だけでは決まってなかった事がわかる。
柔道ですら三船十段は決して大柄ではなかったし有名な中山博道なんかは身体が貧弱で
誰もものになるとは思ってなかったらしい。

柔道だと小さいころ田んぼのあぜ道うん十キロの俵担いで歩いてた
年寄りの先生は足腰と腕の力がものすごくて勝てない。

しかも自然につけた（ナチュラルトレーニング）筋肉なので
非常にいい筋肉だと思う。

でも体格だと今の人のほうがうえだろうね

>>44
審判とかいて、よーいドンで始める試合ならそうかもね

小さくて強い人は目立つだけで例外みたいなもんでしょう

現代人と江戸人の強さを平均したら
やはり大きい人間の多い、現代人なんじゃないの？
現代剣道だって１５０ｃｍそこそこの伸長の選手は優勝できないんでしょ
柔道などの徒手の武術だと特に、体重差が関係してくると思うよ
良質の筋肉っていっても限界があるでしょう

>>47　よーいドンで始まらない戦場はないんだよね
江戸の頃なら午前試合だし

>49
真珠湾攻撃は、奇襲攻撃だよ。

>>48
よく貴方のような考え方する人を見かけるが一般論や平均値なんて求めて意味あるのか？

＞小さくて強い人は目立つだけで例外みたいなもんでしょう
その例外になりたくてやるのが武道だと思ってるんだけどな。結果は別にして。
諦める理由一生懸命探してるようにしか見えないんだが。

奇襲ねー常に警戒してる同士なら
あんまり関係ないんじゃないの？
現代の人は警戒してない人が殆どだから差が出るって話であって
条件が同じなら、やはりデカイ人が強いだろ
昔強いと言われて人はやはりデカイんだよ

現代人は大きくて昔の人は小さいってハナシだけど、戦国武将や剣豪のなかには、かなりデカイ人がいたんだよ。
例外だっていわれりゃそれまでだけど、デカくても小さくても昔の人のが強いと思うよ。
甲野さんじゃないけど名人達人の逸話は多少尾ひれが付いてたとしてもかなり信頼できるんじゃないかな。
社会形態や文化風俗は違っても判断能力に差はないと思うよ。
つまり昔の人はバカじゃないってこと。

>>52
　>>1の聞きたかったことは、1対1で試合するような
限定された条件での強さじゃない気がするんだけど。

>>52　ようするに技術より先にデカイ人が有利って事でしょう
平均的に見たら現代のがデカイ人が多いのだから
現代人の方が強いという結論でいいんじゃない？
昔の人で１８０ｃｍを超える体格の良い人間がゴロゴロしてるとは思えない
それに、筋力は現代人の方が格段に上でしょう

>>54　それなら答えは簡単
剣聖上泉でさえ、戦場では役に立たないんですよ
昔も今も、限定された状況がなきゃ
強さは測れないんじゃないの？
個人の強さなんてのは、戦場では無意味なのは
歴史が証明してる

博物館に行って昔の人が担いでいた籠を見てみれば基礎体力が
どのくらいちがうかわかるよ。

便利な文明生活に浸って有害添加物満載で栄養価値のみ高い
食品で暮らしてる現代人が勝てる相手ではない。

俺、福大で空手を世界チャンプ（監督）に習ってるけど、二人組みでフリーをするとやっぱ凄まじいオーラだよ。
怖くて前に出れない。拳も相当痛いし・・・

>>57　特殊な人種は特殊な人種同士で比べたらどうですか？
特殊な分野同士で比べたら現代人の方が筋力も持久力もあるのは当然でしょう
マラソンの記録から、重量上げまで全て毎年記録は上がってるのですよ
過去の小さい人の方が力の持久力もあったと思いますか？

>>56
戦場でであまりに強かったから武田信玄に呼ばれたと思ったんですが。

>>58
誰？ﾊｹﾞでヒゲの先生？

>>59
文部省のデータを見る限りでは年々筋力も体力も落ちてるよ。
スポーツの記録が伸びてるのは、訓練技術が上がってるから。

＞59
｢記録｣と言うのはね､心の壁を作るものですよ。
一流選手を､｢９秒０で走るのが当たり前｣な世界に
連れて行ったら現在の記録など簡単に破れる。
この１００年くらいの記録がどんどん更新されて
いるからと言って､それ以前の世界で生きた人たちが
どうだったかを計る事はできない。

１００年以上も前に住んでいた人たちはその心の壁を
知らなかったからもっと凄い記録があった可能性もある。

火縄銃の大口径のヤツ(オオヅツっていうの？)歴史資料館で見てきたよ。
触ってもいいやつがあったから構えようとしたんだけど無理でした。
周囲に何人かいたけどまともに構えたのはかなりゴツイお兄さん一人でした。
展示物のなかにはさらに口径の大きいやつもあったから、昔の人はすごかったんだと思うよ。

>>60　強いなら何故、自分の城を守れなかったのでしょうね
弱いからでしょう。
>>62　記録は伸びてるでしょう。特殊な人間同士で比べてください
昔の人だって、動いていない貴族は貧弱でしょう
>>63　昔の人は走れなかったんじゃないの？

真剣勝負なら小指一本斬られても
オシマイなんだから体格など関係ないでしょ
あずみっていうマンガも剣の世界の話だから全くのナンセンスっていうわけでもない

現代格闘技で体格がファクターなるのは素手での闘いでは
一撃必殺などほとんどありえないため

チュウケンのハッケイなんて技術が本当に存在して
どんな相手でも一発で倒すことができるのであれば体格は関係なくなるだろうね

逆に言えば一発で倒すことができないのであれば小が大に勝つのは難しい

昔の人は走れなかったって､誰が言ってるの？
それを信じるだけの証拠はあるの？

独り善がりの結論を押し付けるだけで人の意見を素通りするなら
討論の価値はないよ。

>>66　じゃぁなんで、強いと言われた人はデカイのでしょう
やはり、個人の強さは大きさが重要なんですよ

>>67　もう少し歴史の勉強をしましょうね
現代でも走った事のない男や特に女なんかは走るのに苦労してますね
走る技術を習えない農民が走れると思いますか？
武士は甲冑や着物では満足に走れないでしょう

>>1のいう達人の強さを>>43がスポーツの尺度で測ろうとしてるから話が噛み合わない。
それ自体が悪いんじゃなくて、ここが武道武芸板だということを考慮していない。
格闘技板ならそれでいいんだろうけど。

>>68
>じゃぁなんで、強いと言われた人はデカイのでしょう

剣の達人のこと？昔の剣の達人に大きい人が多かったのかどうかは知らない

体がでかければパワーというアドバンテージが生まれる
しかし剣の場合は非力な者の一撃でもかすりさえすればオワリなんだから
パワーは特に重要なアドバンテージにはなりえないでしょ？

むしろ相手の先をとる目や滑らかな体さばきこそが剣の世界で求められる能力でしょ

パワーがアドバンテージになりえない世界でどうして
>個人の強さは大きさが重要なんですよ
という結論になるのよ

昔の人が走れないと言う事を｢学説｣として持ち出すのですら
証拠が要るし大変なのに｢走る技術を習えない農民が走れると思いますか？｣
の一言で｢自分の説は正しいに決まってる｣と思い込んでる彼は討論の価値無し。

｢強いと言われた人は皆でかい｣などと言い切るのもバカの証拠。

｢走る｣と言うのは本能的行為でありバク転などと違って
特殊訓練無しに誰でもできるもの。
それだったら「歩くと言う事を習ったことのない赤ちゃんが歩けると
思いますか？｣と言うのと同じくらい荒唐無稽。

４３は>>65でいきなり貴族の話するあたりでわかるように自説を押し付けることしか考えていない。
ものを知る知らない以前に議論をする態度ではない。

>>67
じゃあ石器時代の人間は歩いて狩をしたりライオンやサーベルタイガーや熊から歩いて逃げたの？

>>75
昔の人が走れないってのは甲野の推論。著書に度々書いてる。
日本限定で江戸以前の武士以外の身分が、ということらしい。飛脚などは除く。
43は甲野盲信者でしょう。

武士は走るのを禁止されてたが、走れなかったかどうかはわからんな。
禁止されるくらいだから、昔の人も走れたんじゃないの？

>>76
４３は武士すらも走れなかったといってるから甲野信者ではない。

走れない人も結構いたんじゃないかな
田舎の人間は誰でも走れそうだが

ノゲイラもホーストも達人
ブルース・リーもヒクソンも達人

達人だから勝てるって訳じゃないと思うしね〜

達人の定義が難しいよな

ふーバカどもが一杯釣れたぜ
これだから釣りはやめらんねー

収集がつかなくなったからってそりゃないよ

大体｢特殊な人同士で比べる｣とか言って､昔の特殊な人を
｢運動不足の貴族｣、現在の特殊な人を｢五輪選手｣だから
頭の中は幼稚園レベル。

>>83
まあ、気にすんな。その程度の奴だったって事だよ。

収拾の間違いだぜ、っふ釣りだぜ

遅くとも平安時代には「走る」っていう言葉があるんだから、昔の人は走ってたんじゃないの。

>>82
なかなか聞けない見事な捨て台詞だな。

一緒に遊んでて､自分が不利になると｢こんな遊びくだらね。やーめた｣と言って
帰ってしまうタイプ。「おやつあげるよ」といえば戻ってくるよ。

>>26
>>27
>>30

ところで10氏の武道・格闘技歴まだぁ？
はやく叩かせてよ〜ｗｗｗ　>（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ

>>71　誰も学説の話はしてない
武術やってれば、武士は走らないなど古流の常識は
師範に教えて貰うだろ
貴方はなんか武術をやってますか？

>>72　じゃぁ貴方の知ってる達人や強いとされていた人を上げてみな
皆、その当時の周りの人よりもデカイから
そして現代人は、過去のデカイ人よりもさらにデカイ

>>84　特殊な人同士なんだから
その当時の、技を受け継ぐ人は皆、専門職だろ
技を受け継いでない、なんにも出来ない人が
なんも出来ないのは今も昔も変わらない

四捨五入すれば余裕で100歳に成るお歳にもかかわらず、
打撃とも呼べない一撃を貰った時、余り物インパクトにびびった経験が在ります。
出だしは、寧ろゆっくりとも言える一撃だったのですけどね。

後、寸止めで図らずも相手を病院送りにしてしまった在る先生の話を知っています。
大変だった見たいですね。
なにせ、セミナーでの最中の出来事だったみたいなので。

武士が走らないのは「嗜み」の事だろう。
「走らない」と「走れない」は全然違うぞ。

>１００年以上も前に住んでいた人たちはその心の壁を
>知らなかったからもっと凄い記録があった可能性もある。

記録は秀吉か日帝によって破壊されたので残ってないのでしょう。

剣道に関して言うなら、江戸時代のほうがレベルは高いだろ。
稽古量も競技人口も社会的ステータスも現代よりはるかに上。
現代でも、全日本優勝者はエイガさんとか宮崎さんとか、
平均身長レベル。これは、一番競技人口の多い身長ということで
体格以外の素質や訓練の方が効いていることを示している。
逆に相撲なんかのように、体格の影響が多いものは、やはり競技成績と
体格に正の強い相関がある。朝青竜や千代の富士は、横綱の中でも例外だし、
身長は幕内平均より高いし、除脂肪体重も平均より重い。脂肪が少ないだけだね。

４３は白痴。

クックックッ
釣れてる釣れてる

>>95　普段走ってない人が走れるかどうか
現代人も過去の人も同じだと思わないの？
厳密に言えば、走るってのは両足が地面から離れる事を言うのだから
そりゃ走れるだろう。
ただ普段走ってない人の走り方が、走るとは言えないぐらい可笑しいものなのは
普通の頭なら、理解できるだろ。。。

>>97　そう？
江戸の頃の平均身長ってどれぐらいだと思ってる？
150cmぐらいだぞ、体重は５０ｋｇも無いだろう
そんな小僧達が強いと思うか？
稽古量さえあれば、１５０ｃｍの人間が全国でトップクラスに入れるのか？

>>94
インパクトのある打撃は年取ってからのほうがやりやすいよ。
速さがなくても手首や指のゆるみがなければインパクト時の時間を短くできるし、
そういう熟練技は十分な時間があれば誰にでもできるようになるから。

寸止めで病院送りも同じ原理だろうね。
寸止めしようと腕を引くとやはりインパクトの時間が短くなるから。
突こうとして押してしまってる人は寸止めの方が衝撃は大きかったりするし。

４３は自己完結してしまってるから何言ってもだめ。
まともな人だけで討論し､彼は無視しよう。

>>94
寸止めで病院送りっていうのは、当てずにっていうことですか？
もしセミナーの最中に当ててしまったのなら、当てた側の技量不足ということだと思いますが。

>>101
入れるだろ。君みたいな素人は女の子にすら触れることもできず負ける。そういう世界。
それに、170ｃｍの剣道人口は、江戸時代と今でそんなに変わらないんじゃないのか？
毎日何時間も稽古しているようなハードコアな剣道人口は江戸時代のほうが10倍くらいいるだろうし、
もし、体格が有利に働きうるなら、他に出世手段のない当時としては、
体格・身体能力のトップクラスが剣術に集まっていただろう。今は、トップクラスは
もっと金になる野球や相撲やサッカーにいっちゃうからね。
そういう意味で、下手すると体格や身体能力でも江戸時代のほうが高いかもしれない。

んー、武道ってのは一種の宗教だからねー、極真で言えば空手馬鹿一代、
マイナー古武術で言えば達人幻想、極真の場合はｋ−１やらプライド
やらで過剰な幻想が崩れたが、表に出てこない武道のばやいはどうだろうか？
濡れタオルでヤンキーを倒す剣道家、
オーラが見える達人、気合を入れれば飛ぶ鳥を落とす達人（エスパー）
まあ、一言で言えばベルセルクのガッツの１００人切りだわな、
気合を入れれば鳥を落とすとかに至ってはは麻原尊師レベル。
例えば野球の沢村何某はスピード計る事が出来てたら１６０キロは出てたとか
以前言ってた野球馬鹿もいたが、昔の人は伝説や妄想もあって、
大なり小なり尾ひれはつくもの、閉ざされた世界ならそうなる傾向が
更に強いって事で、例えばブルースリーならボブサップもワンインチパンチで
終了とか言ってる奴がいるようにね。
記録は心の壁とか言ってる奴は現代スポーツ科学を馬鹿にしてる訳で、
１００Ｍ走で言うと筋力と身長とフォームが重要なファクターな訳で、
少なくとも昔の日本人で高身長だったと思われる１６５位の人で
武道の達人がいたとしよう、運動神経優秀で筋肉つけてても
武道向けな筋肉のだけの人が
それの為だけに鍛え上げられた黒人のアスリートに勝てると思うほうが
おかしいのは当然な訳で

まあ、結局、何がいいたいかと言うと、
ヒクソンもノゲイラもヒョードルも総合格闘技の中での達人
マイクタイソンはボクシングの達人、
昔の達人もその流派の達人な訳で、
徒手格闘なら体格でかい分外人の方が分があるし、
それなりに技術もある外人を遥かに凌駕する技と言うモノが
優れてるなら今でも達人爺ちゃんが総合やらなんやらに出ても
おかしくないし、ヒョードルとかもコマンドサンボやら、ヒクソンも
柔道をベースにした柔術、それに加えてボクシングやらなんやらやってるし、
少なくとも過去の内外の武道をベースにしたと思われる格闘術をベースに
やってた人がより制約の無い舞台に適応した結果がアレな訳で。
結局素人よりかは遥かに強く、外人の格闘家には少々分が悪い
程度じゃないかな？身長平均身長１５０くらいの奴が徒手で
ヒョードルやらノゲイラに勝てるとは思えん。
それに昔の徒手格闘は剣術とかの補佐的な感じでそこまで気合は入れて
なかったんじゃねえ？

>102さん
成る程。
しかし、私はあの様な打撃を出す老先生はその方しか知らなかったので、
まず、驚きと言うよりも感動が在りました。
技の起こりが無く、力みが無いからとっさに反応しづらい動きですね。
誰にでも出来るというのならば私にも出来ると言う事ですね。
今から、歳を取る事が楽しみに成ってきました。

>素人打撃さん
その先生はきっちり寸止めをしたそうですよ。
ただ、相手が一種のパニック症候群でしょうか？を起こして病院に運ばれた見たいです。

みんな幻想が好きなロマンチストなんだよ

>>107
＞結局素人よりかは遥かに強く、外人の格闘家には少々分が悪い程度
俺は格闘家なんて面倒なもんになんかなりたくないからそれで充分だな。
ああいうのは一種の決闘術であって武術の本質ではないように思えるしね。
若い人はわかりやすい基準を求めるけど長くやってるといろんな意味でバランスが
大事なのがわかってくる。不意打ちや多人数や武器も念頭に置きつつできるかどうか
に関わらず絶対的な基準を自分の中に作るには格闘技的な発想だけでは難しくなる。

もともと、自分より体格や筋力が上の相手でも勝とうってのが武術でしょ。
戦いの場に置いて、自分より体格が悪い奴ばかり相手にできるわけじゃないんだし。
体格でどうのこうのいうのはちょっと違うと思う。
膝抜いたりするのもその辺を補う技術でしょ。

甲野さんは「崩し」って概念をつくった嘉納先生のように、
今まで言葉に出来なかった技術を一般人にわかる言葉に翻訳している点で偉いんだと思う。
本人が研究者だといってるんだし、ここで語るのはスレ違いかも。
その点じゃ、俺の言葉も蛇足。

>>94みたいな、今いる達人エピソード聞かせてよ。

>>111　だから素人よりかは強いっていってんじゃん、技術も筋力も持った
　　　今で言うと格闘家と対峙した場合の話ね。長くやってる分技術は
　　　達人が上だろうけど、盲信はどうだろう？ってだけのお話。

確かに素人よりも強ければ在る意味それで十分でしょうね。
後は、その歳迄に培った経験を生かせば良い訳ですし。

手持ちのカードを如何に効率良く使えるかこそが、在る意味本当の強さとも言えますしね。

失敬。

×確かに素人よりも強ければ在る意味それで十分でしょうね。

○確かに素人よりも強ければそれで十分でしょうね。

>>112
だからこそ、今の達人エピソードを聞きたいのよ。
そもそも、昔の人・状況と比べるなんて、水掛け論に終わるだけ。
双方、証明も納得もできんよ。

素人と戦っても体格差によっては勝てなそうだと思うが

江戸時代に田舎から馬鹿でかい奴が馬鹿でかい竹刀を使って、有名道場を破りまくったって話があるじゃん。
有名な剣豪も軒並みやられちゃって、最後に誰かがでっかい鍔のついた竹刀で闘って勝ったか引き分けかってので終わった。
でも、この話は体格差というよりは規格外の体格に対して技術が使いづらかったとみるべきかもしれんが。

北海道には凄い達人がいます＠
柳龍拳というかたです
今人こそ、昭和の達人列伝の一人です

まあ、俺も昔なら大男扱いなんだよな。

>>117
それは大石進の逸話でしょう。
彼は素人じゃない、もともと相当に使う剣士です。
音無しの構えの高柳に負けたんだっけ？

でかい鍔（鍋蓋）出したのは千葉。道具の優位性に頼ることの愚を揶揄した。
面白いのは記録の目線。
剣術家の間では大石進は得物の長さだけではないちゃんとした突き技の使い手として記述
されることが多いのに民衆の噂話をまとめたような記録だと長竹刀と鍋蓋のキワモノ勝負の
話としか取り上げられていない。
だから加来耕三に聞けばいろいろ技術論織り交ぜた話なのに杉浦日向子に聞くとこんな変な
剣術家がいたという話になる。

>>105　江戸時代の150cmの剣道家に、170cmの現代剣道家が負けるのか？
本気でそんな馬鹿な事を信じれるのか？
それって、現代に150cmの強い選手がいても可笑しくないって話だよね
で、現実を見るといないんだよね

しかし、上記で他の人も言っていますが、達人の定義って難しいですね。
我々レベルにしてみれば、ノゲイラやミルコや小川クラスの実力者達も十分達人と呼べますしね。

この場合の達人の定義は高齢の実力者といった所ですか。

>>123　達人の定義は、達人と呼ばれていた人って事でいいんじゃない？

　

「呼ばれていた」と言う事は過去形ですか。
そうなると文字通り水掛け論に成りそうですね。

まあ、「こんな逸話があったよ/在るよ」的な話しを楽しめば良い訳ですか。

現代では達人と呼ばれてる人だね
現代達人と呼ばれる人は誰がいるかな
小川やノゲイラなどは、達人とは呼ばれていないよね
実力の評価じゃないって所が達人を理解するポイントだと思う

>実力の評価じゃないって所が達人を理解するポイントだと思う
ちょっと、気になったのですがこの場合何の「実力」なのでしょう？

実力ってのは総合的な物なので一概に言えないですけど
格闘技でいえば、リングに上がれるレベルの実力
例えば、ボクシングだとプロになれる実力
武術だと、流派の技を全て使いこなす実力
などの総合的な概念

自慰エスエルはいろんなとこにしゃしゃり出てきてウザイ

>129
成る程。

>130
まあまあ。

まだ筋力とかスポーツの話してるのか、43は。
多分「達人＝最強の男」と思ってるからスレの趣旨とずれた発言ばかりなんだね。
どうせなら「○○最強スレ」とかに粘着してればいいのに。

>>132　スポーツの話なんか、してないけど
貴方は、格闘技の選手がノールールで戦えないと思ってるお馬鹿さんですか？
過去の達人が現代でどの程度の実力か？って話だろ
過去の達人は、現代で言えばチビなんだから
現代の人のが強いって話をしてるんだよ

達人も戦場で弱いのは、歴史が証明してるから

現代人も、白兵戦で一対多の戦場で勝てるほど強い奴は居ないだろ。
戦場で証明しようとすると、世の中に強い奴は居なくなり
大本営であぐら書いてる奴だけが強いと言うことに。

>貴方は、格闘技の選手がノールールで戦えないと思ってるお馬鹿さんですか？
まあ、背中からアッサリ刺された格闘技選手とかもいるわけで、
毒殺されたり投獄された達人もいるわけで、
ノールールで戦うと言ったら武蔵戦法のように
卑怯だ何だと罵られようと
どれだけ相手の裏をかくえげつない手を使えるかだな

>>134　そうそう
達人なんて概念は、そもそも一対一を指してるんだよね
しかも、ヨーイドンの世界でしか実力を示せない
戦場という空間はそもそもヨーイドンで始まってるんだよ

武蔵って。。。
始めての合戦で上から落ちてきた岩に当たって負傷
敵と戦う前に戦場離脱した、どうしようもない奴なんだけど
武蔵が強いのは小説の世界だけ。。。
戦国の達人達は、家来を大勢連れて刺されないようにしてただけ
１３５氏の想定してる世界ってのは、小説や漫画の世界

>>136
>達人なんて概念は、そもそも一対一を指してるんだよね

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ、一対一じゃなきゃﾔﾀﾞｰ、

なんて言ってる人間を達人と呼びたくねーんだけども・・・

なんか勘違いしているみたいだけど
単にえげつない手を使った方が強いと言ってるだけど？

>>137
それは初めての合戦じゃなくて、最後の合戦。
島原の乱でのことでしょ？

>>133
>過去の達人が現代でどの程度の実力か？って話だろ

たまたま>39が「剣道スレの昔の達人」を引き合いに出しただけ。
それに粘着してるからこういう流れになった。
「昔」に関するレスはすべて>43へのレス。

スレタイにも>>1にも「過去の達人」なんて書いてないだろ。

ヤヤコシイ話じゃなくてさー、

一度、年齢や体格に関係しない圧倒的な強さを示す人を見てみたい。
この世の現実というものの深味をリアルに感じてみたい。
本当にホントなら、人間捨てたものじゃないから、スイガラを道に捨てるの止めてもいいかな。

こんな期待を込めた「達」「人」なんだろう。
茶化された時代を生きてる漏れたちだからなー。

>>12の子供切って逃げたって本当なの？

柔道家に負けたってのも本当なのか!?

>>122
負けるよ。
というか、お前はレスをマトモに読んでないか、理解できないかのどっちかだろ？
まず第一に、現代で170cmくらいの剣道家で強いのがいるのは、それは競技人口が一番厚い層だからと
書いてあるだろ。だから、現代で150cmの成人男性なんて少ないから、確率的に
強いヤツは出てこない。20歳以上の男性の剣道有段者で150cm前後のヤツなんて、
全国で100人いるかどうか？のレベルだろ。少しは考えろ。

第2に、江戸時代でも剣術家の平均身長は160cmくらいある。食うや食わずやの貧農まで
いれて、全国で150cmであって、修行時代は全く金にならない剣術に精を出し、しかも
毎日身体を鍛えて厳しい修行に残ってきた連中だからな。
それに、170cmくらいの人間は大勢いたよ。江戸時代でもな。現代の剣道人口における
170cm前後の人の数と、江戸時代で170cmあって剣術をやっている人間の数は、同じくらいだろう。
100万人ぐらいの剣術人口がいたし、今のように他にスポーツがあるわけでもないから、
肉体的素質のある人の数も多いだろう。今、江戸時代の稽古量の水準で
「剣道やってます」といえる人間は、1万人いない。100倍以上の競技人口という差を良く考えろ。
今、成人男性100人集めりゃ、180cm以上の人間なんて、10人20人いるだろ。

わかったか？これだけ言ってこの2点を理解しないレスを返してきたら、真性の馬鹿だぞ。

>>133
＞達人も戦場で弱いのは、歴史が証明してるから


戦場に弱い達人もいたが、強い達人も数多くいる。
塚原卜伝は17歳から35歳までの間に、真剣勝負に及ぶこと19回
戦場に出ること37回、討ち取った敵の数は212人、矢傷数箇所のほかは
一度も傷を受けたことが無いと言われている。
柳生但馬守は、大阪の夏だか冬だかの陣で、陣中に大阪方の武者が突入し
味方がパニックを起こしたときに、秀忠の目前に迫った武者を
一人で7人切り伏せ、秀忠を守ったと記録されている。
他にも探せば、強いのはいくらでもいるぞ。

小野忠明も強かったらしい。
「上田七本槍」の一人だしな。

戦場で達人は通用しないとかいってるやついるけどさ、
上泉とか塚原とかふつうに通用したんだけどね？何を根拠にいってんの？

個人の強さ云々とかいってるけど、個人の強さを言ってるんでしょ？このスレは

どんどん>>1さんのスレタイから外れているようですが....

>>145　まず第一に確立の問題じゃなく
150cmの伸長では170cm前後のトップクラスに勝つのは無理なの
それを証明してるのが現代の剣道界だろ

第二に江戸の頃に剣道をやってる人口は１００万人もいない
しかも、強い流派は殆ど江戸に集まっていて、強い流派もだいたい決まっていて
他の道場との差がかなり激しかった
ようするに、田舎の道場に強い人は数えるぐらいしかいない
それに、江戸の頃の武士は殆どが堕落していて稽古なんか真面目にやってない

今の剣道が駄目なら、必死に竹刀やら面やら胴やらの防具を考えた努力って何だったんだろう？

>>146　塚原も柳生も上泉も合戦では一般兵士止まりなんだよ
迫りくる農民兵士よりは強い程度
武装も農民兵士よりも格段に良い者をしていたし
身を捨てて守ってくれる仲間も沢山いるから生きていけただけ
本当に強いというなら、信長・武田・北条などに
滅ぼされたりしなかっただろう

>>152
最後の２行は支離滅裂だな。
大大名に単身立ち向かえるほどの強さを問題にしてたのか？

とはいえ最初の数行はまじめに受け止める必要はある。
体系的な武術が整えられ始めたのは平和になった江戸以降。
それ以前と以後では達人の意味が違ってきてるだろうし。

アメリカ大統領を殴りたい時に殴れるのが達人

>本当に強いというなら、…

本当に強い達人が1国を守りきったという史実がなければ無意味な例え。

>>154
ファーストレディーが達人第一候補にあがりそうだな

ヒラリー夫人は確実に達人ですね。

っつーかさー、ここ見てたら達人の定義が
一対一のヨーイドンって言うのと

ヨーイドンでなくなんでも有り（それこそ武蔵みたいに汚い手使うのも有り）
後ろから刺されるのも対象に入れて、みたいのがあるんだが、

前者はやっぱり今で言うとノゲイラとか小川とかに比べたらしんどいと
思うのよ（徒手限定だが）なんやで小川は柔道極めてるし、
ノゲイラも柔術とボクシングとかの高い技術を基本で持ってる。
それからプラスでより制約の無い戦いの舞台での技術を高い水準で習得してる訳
まあ言うても競技スポーツだがな、その上、類稀なる体格＋筋力がある。
言うなればかなり高い水準での格闘術＋肉体な訳だ。
当然彼らの技術は日本の武術やらなんやらかんやらも影響してると思われる
柔道ベースな訳で、

後者はなんでもありならやっぱり訓練を受けた殺し屋、
いわゆる特殊部隊員が強いんでねえ？
トラップ術、格闘術、屋内戦闘、屋外戦闘、ナイフ技術、
ありとあらゆる殺術を銃無し限定でもそれ専門で相当訓練受けてるだろうし。
例えばどっかのゲリラでは赤子を投げて相手が混乱した隙に
赤子ごと標的を撃ち殺すみたいな戦法もあるらしいし。

武術が出来たのが室町の頃
そして、銃が来たのが戦国の頃
その間の三世代ぐらいしか「なんでもあり」の武術は活躍してない
集団や銃に勝てないのは現代も昔も変わらないし
銃が出来てから達人が強さを示したのは、午前試合形式の一対一が殆ど
多人数を相手にする場合は、素人対達人
限られた状況の中でしか、達人ってのは存在しないのが現実

>>158
達人って日本独特の表現って感じもするんです。
人間性、キャラ、その他色々ひっくるめて。でも柔道の場合、
技術だけで見れば俺の中では古賀や野村が達人かなと思ったりします。
だけど、現代人だからリアルなんで、達人の感じがしないだけかと思います。
その小川も同じで、柔道の達人であったとしても負けを見せちゃってるから
周りが達人と思わないだけとかあるんじゃないでしょうか。
現代人が語る「昔の達人」の場合、負け話が基本的にないじゃないですか。
妄想や予想が多目で宗教っぽく信じて語る人がいる。
だからこんなスレも立つわけだし。
負けなどの事実が残されてないだけで、実際には神みたいに強くなく、
今生きてる古賀や野村や小川と変わらないかと思います。
むしろ競争が激しい中でトップに立った彼等の方が達人かと。。。
昔は方法を見つけた人が強くて、今はその方法を磨いた人が強い。
どっちもそれぞれ時代の基準からすればトップですが、
今の基準の世界でトップの人の方が技術力的には達人かと思います。

ニモ！

＞塚原も柳生も上泉も合戦では一般兵士止まりなんだよ
　迫りくる農民兵士よりは強い程度

また４３の妄想爆発。
こいつ完全にイカれてる。見ても無い、証拠も文献も
無いものを自分の都合で作り出してる。

ﾊｲ!!

>>160　自分も現代の競技のトップの選手のが、過去の達人より強いと思います
過去の達人は、強い者同士戦ってない人が多いですからね

>>162　妄想ねー。常識に証拠や文献をイチイチ示す必要ないだろ
君の場合は知識が極端に低すぎるだけじゃないの
ではこちらから聞くけど彼らが
何時どこで、農民兵士以外の武術を習ったつわ者を合戦で倒したのかな？

>>164
＞過去の達人は、強い者同士戦ってない人が多い

そうですね。大会等、出るとこ出て凄さをアピールして、大勢の観客に
目撃者になってもらえば文句ないんですけど、昔は強さが全国に広まる
機会ってなかった思いますし、証明する場もなかったと思います。
大体は道端や道場に来た素人を相手に強さを見せて「コイツはスゲーぞ」
と噂で広まるのが多かったと思います。
そうなると確かでない情報が出ますし、伝言ゲームみたく事実が変わる
事もあると思います。やっぱ現代の方が達人は多いと思います。。。
詳しくわからない昔の事に夢は膨らむんですけどね；

チビのヘタレどもが必死で大昔の達人伝説にすがるスレはここですか？

>>166が禿なのはよくわかった。

戦場では達人も素人も関係ないだろ？
弓矢に槍に鉄砲に刀に手裏剣に小石に・・・
何がどこから飛んで来るか分からない。

アメリカでは象とハンターと大統領のパラドクスっていうよ。
パラドクスについてつっこみ入れるのは、愚の骨頂

>>165
マイクタイソンなんかは素人なんかを相手にすると
６人相手にでも一人一発KOで勝つらしいから
現代競技のトップクラスの強さは、半端じゃないでしょう

チビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビチビ




あれっオマエひょっとして泣いてない？
ちなみにオレは、185ｃｍのイケメン 道歩いてるとよく逆ナンされる

>>168　ようするに「なんでもあり」では
そこら辺の雑兵と一緒って事だね
一人ぐらい強いのがいても、戦局に影響しない
達人とはそんなもん
現代では、戦場での達人なんて何の価値もない

戦国時代の戦場では強い人間は集中的に狙われていたみたいなので、
戦場で武勇を馳せた人ってめちゃくちゃ強い人達だけだったんでしょうね。

それ以外は、皆常に集団行為。
だから、戦国時代に置いて一武芸者として名を馳せた人って余り居ない訳ですよ。

というか、原則的に集団戦が前提の戦場で個人の武勇が馳せる事って殆ど無い訳なんだけど。

そもそも昔の人の練習時間と今の人の練習時間はどれくらいだろう。
まずは練習の質や練習時間を具体的に討論すれば、有識者なら
大体の力量は推測できると思うのだが。

そもそも日常生活から既に今の人達の感覚で言えば
トレーニングみたいな物な訳だから、昔は。
練習時間で比べた場合、比べようが無いほど違うと思うよ。

正座一つとっても身体操作の感覚を発達させるのに良いと言う話しも在るしね。

マイクタイソンはジャブで200KGだから、左牽制一発と
普通の大男のダッシュケンカパンチが同等くらいだな。

>>174　達人という言葉の前提が見てくるでしょ
集団戦での強さでないんだよね
「なんでもあり」とか言ってる馬鹿が、たまにいるけど
達人ってのは既に枠の中の言葉って事

>>175　昔の人は３年も習わない
移動時間が長いんで、稽古なんてろくにやってないでしょうね
怪我も多いし、筋力もない、背も低い
現代人のが稽古量・筋力・体力・体格など圧倒的に上でしょう

>>175
昔の話までいかなくても中国とかの治安のよくないとこで武術やってる人の話聞くと
理論とかお構いなしに使えないと命に関わるから取り組み方とか集中力とか楽しみ
でやってる日本人とは全く別物なのがよくわかるよ。

>>179　中国に本物の武術家は残っていないという台湾の武術家

>>100
普通子供のうちに走り回らない？

>>178
飛脚とかＷＷ2の日本兵の行軍とかを見ると体力は現代人より凄そう…

昔の達人は
・流派の技術を使って相手を「倒すor制する」事が目的。

現代競技のトップクラスは
・競技の技術を使い、競技のルール内で相手から「ポイントを奪う事」が目的。

つまり元々の目的に差がある。現在の方が知識的な面を含めて上だろうけど、
訓練する目的・方向性に差がある。「競技で勝つ事の達人」かも知れないけど
「相手に勝つ事の達人」ではない。
だから昔の柔術の達人と柔道のトップが試合したら普通に負けるんじゃない？

柔道家トップ『サ〜！来ーい』
柔術達人『…？』

結果、柔術達人が当て身から金的→ひるんだ所を組み伏せて終了。

文字通りマラソンランナーと飛脚を比べるような物ですね。

>>181 走れない子もいるよね
なんで走れる子どもだけに注目するの？
例えば、なんもスポーツに携わらない現代人のオヤジは、走れるのか？
走ったことのない女子なんかの、走りを見ると酷いよね
あれと、同じだと言ってるんですよ
183の言うように飛脚とマラソンランナーを比べて下さい
現代のが上でしょう

>>182　貴方の言ってるのは
190cmある現代の競技トップクラスが
昔の体格の良い160cmの小さい人に負けるって事だよ
信じられるか？

刀が一寸長いだけで致命的な実力差がつくのが武術の世界ですよ
身長が足りなのでは一寸どころのリーチ差じゃないでしょう
筋力が違えば長い武器を持てるってのを忘れてない？

ヲタの妄想だな。
達人なんて今も昔もいないよ。

>>185
なぜ体格を勝手に決める？
普通に考えるなら１９０�aの競技者と１９０�aの達人だろーに。
それが不服なら１９０�aの競技者と１７０�aの達人かな。

>>188　昔の達人といったよね
昔の達人＝平均160cm
まず190cmなんかいないから、170cmもまずいないだろうね
達人と名前のある人は、大抵小さいよ
身長ぐらいは大抵調べればわかるし、達人は数えるぐらいしかいなんだよね

飛脚は江戸〜京都間　約４９２ｋｍを３〜４日で走ってたそうです。
そしてそれを生業としてたわけですから、まさに毎日がトレーニングですね。
また「長距離を走るには炭水化物が必要」と言う事も体を通じて理解してたようです。
走る場所もアスファルトやトラックではなく、舗装されていない道を駆け抜けます。
単に「マラソン」で比べれば現代の方が上ですが、「飛脚」として比べた場合
昔の人の方が上でしょうね。ランナーが飛脚の訓練すれば別でしょうが、
飛脚の訓練したランナーは純粋な「ランナー」と言えませんしね。

弁慶は六尺何寸合ったと言われていますが、
メートル方で換算すれば180代後半と言った所でしょうか。

>>189
＞現在の日本人の体型と比べるとだいぶ小柄だったといえますが、
＞すべての人が小柄だったわけではなく、身長2mを越す大男もいました。
＞文政期の看板力士“大空武左衛門”や天保期の看板力士“生月鯨太左衛門”は
＞身の丈7尺5寸（約227cm）もあったと言われています。
＞（『古今大相撲力士事典』（景山忠弘･小池謙一著,国書刊行会,7881/10/89）参考）

さて…

後、加藤清正や前田慶事も結構でかかった様ですね。

雷電に至っては300在ったとか…………まあ、これは半ば伝説的な話しに成りますけどね。

これで>>186の理論を適用すると…

「刀が一寸長いだけで致命的な実力差がつくのが武術の世界」らしいので
身長１９０�aの競技者と２２０�aの達人との闘いもあり得るわけで。

だいぶ競技者側が不利になってきたかな。

>>190　アスファルトよりも土のほうが足を壊さないという話がありますよ
それに、自分の記憶だと、飛脚ってのは交代して走るんじゃないの？
貴方の提示した記録は、一人で走った記録じゃないと思うけど

>>191　念の為、言っとくけど
尺ってのは骨の長さで、尺＝３０cmじゃないからね

>>192 だから尺ってのが、そもそも３０cmだと思ってるなら大間違い

現代でも身長２mの日本人アスリートなんていないのに、
そんなヨタ話信じちゃうなんてめでたいねえ。

２m以上ある日本人なんて殆んどいないし、いてもデクばっかりだしね。

もう４３君はいいでしょう、ほっといて。
それより達人の価値ってのはエピソードにあると思うのです。
武田ソウカクが宴会の席でいきなり出席者を一列に並ばせてなにかと思ったら、ソウカクが
知るはずもない役職の偉い順になっていた、という話があって、聞いたときはなんの意味が
あるのかわからなかったんだけどどうも集団を相手にするときにその中の上下関係を素早く
把握することが大事だという昔の武芸者の心得を示した話なのかと最近思い至りました。

居るでは無いですか、バスケやバレーに。
当時、当然この様なスポーツ競技は無かった訳ですからこういう人達が身体を利用して、
相撲等に集中した可能性は十分あり得ると思いますね。

>>182 では、プライドとかはどない？あれは基本ギブアップかレフリーストップ
か関節技で終了だよ。金的は無いけどね。
一応、「倒すor制する」事が決着条件。の、はず。
初期ＵＦＣでは確か金的もありだったっけかな？
あの頃のＵＦＣは面白かった。町の喧嘩屋からアメリカン忍術やら
柔術やら元横綱北尾やらでごった煮でなんでもありで流血騒ぎの
オンパレード、良く死人が出なかったものだと今でも思う。
結局空手とかは有効打撃与える前に惨敗で相撲に至っては
ワンパンで終了、色んな武道の化けの皮がはがれた状態になった。
んで、レスリング＆Ｂ柔術の圧勝だった訳だが。
今ではコマンドサンボとＢ柔術と柔道とムエタイとかベースの選手が強いね。
金的や急所言うけども、達人もそればっかり練習してる訳でもなかろうて、
当然、向こうもそれが有りならそれを使用できる。

>>181 走れる走れないの考察は>>106で一応述べてるので
それの矛盾点ついてきて
４３さんのレスは達人否定派の俺でもちょっこししんどいとこが
多数見受けられるのでｗ

野球選手やＪリーガー、メダリストクラスの人間が
相撲や剣術に熱中してた時代…
そら達人もいるよなぁ。

>>199　武田惣角って壁抜けとかする人だけど。。。
まぁ逸話の真偽はいいとして
150cmの武田が、現代人より強いって思ってるなら頭が可笑しいとしか思えないな

>>201
逆に言えばプライドルールに髪掴み・金的・粘膜部分への攻撃をくわえると
全く別物になると思う。
そうするとそのルールに適合した人間が出てくると。
プライドのトップが急所攻撃使えばさらに強くなるって訳じゃない。
ルールに適合した人間が一番強いって事じゃない？

佐川先生の本にも書いてあったが
武田惣角が、一つの所でもっと稽古していたら
もっと上手くなったと書いてたね
昔の人は、そんだけ稽古してないって証拠だね

>>201　どんなルールであれ
体格は強さに比例するだろ
昔の人はチビなんだよチビ

>>182 「サー来い！」の段階で競技者の土俵だと思うが。
小技出すもあっという間に組み付かれて、吹っ飛んだあげく上からブン殴られる方が
よっぽど可能性高いと思うぞ。まさにそのパターンで柔術は実質滅んだじゃん。

>>205
そういえば「尺≠３０�a」で「尺＝骨の長さ」ってどういう意味？

>>207
柔術家が組み付かれて何も出来ない事になってますが。
そもそも金的を脚で入れると思ってる時点でアレだし
柔道で言う所の急所は沢山あると思う。喉とか指とか…




イタイな…

達人幻想の人はバキでも読んでオナニーしてればいいじゃん
ウザイよ

>>209　ええと、あんた>>182だよね？
柔道家って組み付かれると何も出来ないの？新説だな。
てゆーか、お互い臨戦態勢で戦いが始まっててそう簡単に金的入るかと。
誰が足で金的と言ったと。まぁ、金的を握りツブすんだか、何だかしらんけど、
その間合いでそれ出来りゃ、普通に勝てるって。

>>204 毎度思うんだが、古流とかやってる人は常日頃から金的や
髪つかみやら粘膜部分への攻撃やらの練習してるんだろうか？
組み手形式でね。型とか理論だけでなくて
空手でも型ケイコも大事だけど、型だけ１００万回やっても
実戦で強くなる訳でもなく、実戦ケイコ＋型でやんなくちゃ
どうしようもない

>>211
うん、だからね。
柔道家はどんな相手でも確実に組み付けるのですか？
何発か貰わネーノ？
柔術家は相手に組み付かれるまで何もしないのですか？
真っ先に狙うのは相手の弱点じゃないのですか？

って事です。組み合った状態から顔ぐらい叩けるだろうと。

そもそも、やっていいなら柔道家だって髪でも指でもキンタマでも掴むって。
この条件だと、まぁ昔の達人なら目に指突っ込む練習くらいしてたかもしらんけど、
恒常的に取っ組み合ってる近代柔道は結構強いのよ。
幾ら過去の話でも、キンタマ握りしめたり、目に指ぶっこんだり常には出来ないでしょ。

>>213　お互い様ですって。貰うかもしれんけど、貰わんかもしれん。
真っ先に弱点狙うよ、こっちだって。髪掴んでブン回すよ？
組み合った状態からマトモに顔打つのは恐ろしく難しいよ？
下手したら、取っ組み合いに慣れてる柔道家の方が有効打打つよ？

>>215
はい！
なぜ前提条件で柔術家が取っ組み合いに慣れてないのですか？
むしろ取っ組み合いから殴るのが日常茶飯事なのですが…

だから、どっち勝つかわからんよ。柔道家が土俵に引き込んで勝つかもしらんし、
キンタマ握られるか、指目に突っ込まれて負けるかもしれん。
でもね、やっていいなら柔道家もやるし、過去の達人といえど日常的に
実際にやれるわけじゃないから、大したアドバンテージにならないでしょ。
なら、体格や合理性の高い技術で現代に分があるかな、と。

>>217
おおむね同意〜。
でもそれじゃ話が終わっちゃうから引っ張ろう。

アドバンテージの話だとアレじゃないか。場慣れって奴で
昔は案外簡単に間接外したり木刀で殴り合ったりと色々あったみたい。
当然刃物を使う機会やそれを人体や生物で試す機会も…

軍人さんの領分なのかなぁ。

>>43
相変わらずズレたレスを繰り返してるね。「どっちが強い」じゃなくて「どう強い」を語ってよ。
ここまでの主張は下の2つと同じくらい変だよ。

・セナの速さを語るスレで
「エンジン、タイヤ、空力特性どれを見ても現代のマシンが優れてる。だからシューマッハの方が速い」

・王、落合のバッティングを語るスレで
「カブレラの方がパワーがある。だからカブレラの方がすごいバッターだ」

あと話が逸れちゃうけど古流において組み手形式で粘膜部分への
攻撃は見た事ないです。普通は型稽古ですね。
髪掴みや金的は経験ありますがイヤな感じでした。
型稽古でも金的は実際に叩きます。打たれる方は防御します。
たまに防がず普通に打たれる人がいますが、受けられない奴が間抜けなだけです。
急所攻撃等は型稽古でしかやりませんが、同様にそれらの攻撃への
返し技・破法も存在し練習します。

でも結論としては先手必勝。これは現代でも過去でも変わらない希ガス

まあ俺は全然知識ないんですけど、グチグチと。。。
空手が悪いものとは言いませんが、チョト昔にＵＦＣ等で化けの皮が剥がれた
空手、これが広まったのはそのもうチョト昔。
つまり、昔の人間の格闘技センスってのはその程度のだったんじゃないでしょうか？
戦国時代だっただけに常に死と隣り合わせであったとしても、
殺し合いの実習をしてたわけでもないですし、やっぱ練習は練習であって
大して質は高くなかったと思います。
それに変な言い方ですが武道家？ってか人間自体レベル低かったと思います。
今は世界の色んな格闘技を参考に考えられますが、昔の人は武道を
見れない選べないは勿論、生活もあるから存分に練習もできなかったでしょう。
今はスポーツ医学等が発達してるというより、むしろ当時と比べれば
「ある」という時代ですし、金は気にせず最適なもん食べてパワーアップして、
科学的トレーニングで人間の限界に迫ってます。
そんなヤツラが集う大会であっても連勝の強豪は存在しますし、
だから昔に達人がいたとしても、現代の達人級？には及ばなかったと
思うわけで、そういう事でも仕方がないんじゃないでしょうか？
昔としてはずば抜けてた人ってだけでは？
今の人だってトップは激しい努力してますし、頑張ったよ度（ｗ）としては
あまり変わらないと思います。素材、それを伸ばす環境で考えて現代人の勝ち？

>>218　その「場慣れ」も正直胡散臭いと俺は思う。
だって、常日頃取っ組み合って出来る練習って結構限定されてくるし。
急所込みの稽古がそうそう出来る？その前に安全なレベルの稽古になって、
その後にあとづけするしかないでしょ、危険なものを。

安全なレベルでの場慣れなら、常日頃取っ組み合ってる近代組技も結構なものなんだよね。

>>204
知らなかったらすみませんが、ミルコvsシウバで俺は思った事。
選手の組み合わせによりますが、あの試合ではもう髪掴みや金的、
粘膜部分への攻撃という前に、もう「当てられるかどうか」が勝負の鍵
となってるレベルであると思いました。
つまり、粘膜部分への攻撃とかそういう細かい事以前の問題？
顔面に一発喰らう事。これがもう危なくて間合いもシビアですし
色々なものが参考にされてレベルが上がった今の格闘技界、侮れないと思います。

常々思う。チーの形で指を突っ込む目つきがあたるなら、パンチ
打ち込んでも当たるんじゃねーの？と。そりゃ、そういう技術を常日頃
乱捕りのように練習する流派があれば、膨大な犠牲を払えばそれに特化した人間も生めるかもわからんけど。
結局のところ、あとづけな気がするんだよね。安全な技を危険にリメイクするというか。
なら、今安全にやってる連中もそこそこ使えて、結局アドバンテージないんだよね。
寝技にしたって、噛み付きやら頭突きあったとしても、現状で強い連中が
それを使うだけで、結局根本の実力原理に変化は無い気がする。

>>217
＞やっていいなら柔道家もやるし

そうですよね。柔道家だってルールに縛られてやってるわけで、
普段「この時一発顔面を殴れれば技に持っていけるんだがなあ」
とか思って禁止技の使いどころを自然と勉強してると思います。

>>223
あの試合は感動したー。
一緒に見てた彼女は全然素人なんだけど、それでも他の試合と全然違う
って言ったよ。

でも納得するわけにはいかんのだよ！

>>224
でも柔道ってさ、安全性を追求して今の形になったんだよね。
どっちかつーとルールのある試合形式の方が後付なんじゃない？

元は掴んで殴る、もしくは捌き打ち投げるモノが形を変え柔道になった。
そして昔は才能溢れる人間のほとんどが武術に携わってた。
才能ある人間が過酷な環境の中で淘汰され一握りの達人が生まれる。
これは現代では望めないモノだと思う。

実際、柔道家がケンカになるとどうするかっつーと、
髪掴んで膝に持ってったり、深く取れたら投げようとなんてせず、
頭下げさせるんだよね。これだけでもう十分。殴り放題蹴り放題。
使うのは柔道から抽出した、原理っていうかそういうもの。
相手を抑えるための基本を使って、あとは知らん。ケンカで内股やら背負いなんて使わないよ。
まぁ、使う人もいるかもしれんけど。だから、危険さならあとづけ出来るんだよね。
だって、そこまで引き寄せてコントロールしてれば何だって出来る。
逆に言えば、コントロールしないで危険な技打っても入らない。
入る技の存在は否定しないけど、そんな技実戦レベルで恒常的に練習出来るかね？

仮に、目潰し金的、指取りなんかを恒常的に乱捕り形式で練習して、
それが柔道の基本技のように扱われ、失明しようが死のうが
「そりゃ残念だね」で済ましてた流派があるなら、それはそうかもね。

でも、誰も生き残れないと思うけど。

>>227
う〜んじゃあさ、その危険な技を使う事を前提にそういった技ばかり練習してる人と
現代競技のトップクラスで試合形式の練習ばかりしてる人がいたとして
どっちが場慣れしてると思う？

>>229　「そういった技ばかり練習してる人」の存在がありえないと思う。

個人的意見。実際にやらずして、技の上達はない。
掛けたり掛けられたりしてうまくなるもの。でも、目潰しを恒常的にやるって
可能かな？人間狩りでもしてかき集めてやらすの？
なら、結局のところ「安全な稽古」にあとづけするしかないよね。

>>228
生き残れるかどうかは分かんないな〜。
ただそういった危険な技を練習する為の工夫が、例えば乱捕り稽古であり
寸止めだと思うんだわ。そして実力のあるモノ同士の時だけ技の危険度を
上げていく。そんなに練習出来るモノじゃないし。

あとあれでしょ。武者修行っていうもの命を賭けたやりとりするみたいだし
それで命を落した人も多いらしいよ。それでも生き残った人間が達人とかに
なるんじゃない？

４３は昔の人はチビだから弱いとかその程度の知能だから
ほっといて討論しよう。彼は無視して。

結局のところ、「危険な技」の錬度って、ある程度は重要かもしれないけれど、
根本的強さの方が重要だと思うんだよね。それだけ出来ても、運良く入らないと
地力の違いで押し負けると思う。だから、お互いが戦闘状態を認識してる
試合の体裁を取った戦いなら、近代格闘家に対して過去の達人がそうまで強いとは思えないよ。
刃物持って後ろから襲うとかなら別だけど。

>>231　それは結局刃物の斬りあいの話でしょ？
もちろん、心構えみたいなものは身につくかもしれないけれど、
素手の技の錬度が上がるわけじゃない。なら、やってる練習は同等になっちゃうんだよね。
そうすると、合理性で近代に分がある。

チビは何やってもムダ
ブサイクチビは夢みるのやめて おとなしく引きこもってなさい

あっ もとより２ｃｈが唯一の楽しみのヒッキーのみなさんでしたね

釣れますか？

>>233
全く持って同感。でもまだだ…まだ終らんよ！

その戦闘状態の意識の外から攻めるのが武術の本質の一つかも。
よーするに騙し討ち。こういったファクターを集め少しでも勝率を上げようとする考え方が
柔術の根底に流れてる気がする。これが「相手を倒す事」って事かな？

>>229
当然、試合のための練習をしてる人の方が場慣れしてる。
「その危険な技を使う事を前提にそういった技ばかり練習してる人」は実際に使ってるわけがないから。
>>229は、試合で自分を倒そうとして向かってくる人と向き合ったことがある？

柔道とか組技の最大の強みは、常に試合と同等の練習が出来ることなんだよね。
常にＭＡＸの力で練習出来るってのは結構いいこと。

ていうか、まず、初めて見る人には見切りにくい足捌きができて、
なおかつ急所に有効な攻撃を確実に入れられる力量があれば、
いいんじゃねーの？　あとはその技術を隠してしまえば・・・

相手が、初めて見る自分の技でこの世から消えればいいんだから。
と、簡略化して考えてみましたが・・・私は浅慮ですか？

>>234
頭下げさせて膝とかは、ある程度寸止め出来るし金的も加減が出来る。
指取りは破法や組んでからの技術に含まれるし、取っ組み合いからの
点穴とかはデフォ。
ただ練習である事を念頭に置き相手を壊さないよう留意する、ってのが前提としてある。
この辺は柔道とかと同じだよね。

>>241　そうそう。逆に言えば、安全なレベルの技術があれば、危険なことも出来ちゃうわけ。
なら、過去の達人のアドバンテージって無いでしょ。
本気でブチ込みあう稽古してるんならあるけど、無いならね。
体格差や合理化された技術を越えるアドバンテージとは思えないよ。

>>238
自分より強い人に向かっていって足蹴にされる事はしょっちゅうです。
柔術ではないですがどつき合いは良くやりました。

>>242
うーん…だから元々、現代競技と昔の技術とではベクトルが違うと思うんだよね。
ホテルのシェフ（現代競技）が主婦（昔の技術）の仕事をこなせるかって感じ。

わかりづれぇ…

>>242
危険な技って言うけど、昔はそれを技術の一つとして確立してた。
でも現代競技は安全性の為それを捨てた。その辺に明確な差があると思う。

「危険な技だぜベイベー！」って訳じゃなくて技術として別物だって言いたい。
柔道やってる人が掴んで殴るのと空手やってる人が掴んで殴るくらい別物だと思う。

>>1

殺気を出したり消したりはできるみたい。
感じるかどうかは・・・
多分感じるかも。

昔の人が強いって言ってる人の昔っていつ頃の事よ。
昔になればなる程強いって訳じゃ無いでしょう。
人類で最初に闘う技術を習得した人が史上最強で、段々弱くなっていく一方な訳無いし。

>>150
＞それを証明してるのが現代の剣道界だろ
証明してないっての。それは全く１００％君の妄想。
150cmが170cmにかなわないなら、190cmの剣道選手とかで
全日本選手権が占められていてもおかしくないだろ。
しかし実際は、そんな選手はほとんどいない。20cmの身長差をもってしても
他の要素に秀でている人間には通用しないからだ。
逆にＫ−１とか相撲とかは、そういう190cmくらいの人間に席巻されているだろ。
つまり、君の「証明」とやらは100%妄想と証明されている。
剣道に階級制なんか無いことからも、それが証明されている。

＞ようするに、田舎の道場に強い人は数えるぐらいしかいない
＞それに、江戸の頃の武士は殆どが堕落していて稽古なんか真面目にやってない

は？幕末には地方でもいっぱい強い人がいたよ。よく調べろよ。
それに、かの千葉周作だって、地方で強くなったから、
さらに修行しようとして江戸に来た。
江戸に強い人が多いのは、地方で剣術が衰えたからではなく
栄利栄達を求めて地方から集まってくるからに過ぎない。
江戸時代の武士が修行していないというのも根拠の無い妄想。
戦国時代のような文字通り命がけの剣術に比べて、
稽古が減ったとか軟弱になったとか言われているだけで、
現代の多くの剣道家よりはるかに稽古している。
幕末は地方へ武者修行するためには、まず1万回面をかぶって
修行したものでなければ通用しないといわれていた。
１万回面を被っているのは、現代の剣道家だったら、
全日本選手権出場者クラスでも厳しいところだ。
君のは、昔の人の方が弱いという結論ありきで勝手な妄想しているだけ。
だいたい、君自身は昔の人より強いのか？
現代のちょっと熱心に稽古している小柄な武道家に負ける程度の弱さじゃないのか？

>だいたい、君自身は昔の人より強いのか？

このスレで論じられている事とは、全く何の関係も無い。
仮に150が小学生にすら負けるヘタレだとしても、君の説が正しいとする補強にはならない。

>>249
過去ログをよく嫁
150=43は体格差絶対説信奉者だから。

>>250
150の論の中に43の体格は論じられてませんよ。
勝手に結びつけると隙を衝かれます。
あくまでも隙を突くのはこちら側でないと。

あれだけチビチビ言っといて、４３本人がドチビだったらウケルな
体格を僻む前に稽古しろと。いや、なんか運動始めろと。

つか４３は必死に諦める理由を探してる、言い訳を探してるとしか思えん。

なかなかいい身の引き方だと思う

誰か達人の身長提示してくれ

４３は身長１５６ｃｍのチビなのだが､｢俺が弱いのはチビだから。でも
昔の人は俺よりチビだったから俺なら勝てるはず｣と妄想している
いじめられっコ。

君達！いろいろ語ってるけど残念だが、
素手格闘の強さは体重と筋力でほぼ決まるんだよ。
体重筋力１．５倍以上の開きがあればまずどんなに
技術があっても勝てないのが現実。
これで勝てるのはごく一部の例外。
つまり達人クラスってわけだ。

>>257は統計的な事実であり、ある意味統計的な事実でしかない。
パンチの重さを量ると60kg以上の男子ではほぼ体重に比例することがあきらかだか。
ただ特殊な打ち方をする人の中にはばかげた記録を出す者もあるらしい。

自分は特殊な人間だと思っているのかい？

特殊な人間になることを目指してやるのが武道。

人間が特殊なんじゃなくて
特殊な力の使い方を知ってるか知らないかじゃないのかな？
教えれば時間差は有れどいずれできるようになるだろうしね

舞の海

真剣勝負っつうか、試合の場数経験の多い者が強いのでは・・
いくら稽古中のｽﾊﾟｰで強くても試合では実力の30％しかだせないのが現実でしょ。

その「特殊な力の使い方」ってのは体格が劣ってる人しか会得できないの？
190cm100�sの人じゃ会得できない？

五体満足ならだれでもできまっせ
身長体重関係ない

じゃあ体格差最強

「力」が出るだけのものならそのとおり。でも実際はもっと複雑。

>>266
>>267
極端な例でしかも特殊な事例だけど
足から力が拳先に行くまでの時間は身長が大きい人が
遅くなるからね

打撃の最大パワーが大きくても出るまでに時間がかかるってのはどっちがいいのかな？
というのも有ったりする

＞実際はもっと複雑

RPGゲームじゃないんだからステータスのカンストなんてありゃしないよね

柔術家がなぜ柔道の真似事をしなければならないのでしょう？
理解に苦しむスレですね

１５０ｃｍより小さくても、私の観点では競技者より強い人などいくらでもいます
そもそも、古流とか剣術とか柔術とか・・・えｔｃを理解すれば
ヨーイドンだの1対1だの戦場だのというくだらない話は出ないはずですがね

ごめん１５０以下は言い過ぎた
ただ、身長は関係なく、慎重さのほうが重要と

【国内】韓国武装強盗団が犯行再開 今月だけで144件の被害【09/28】
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1096371755/

【社会】韓国人強盗から女性助けた男性、胸など数ヶ所刺され重傷…埼玉
ttp://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1093920477/

>>断　とりあえず妄想同人オタはイッテ良いよ。ヤンキー１０人くらいに
女連れの時絡まれて自分は助かったけど女の子重症みたいな君の
漫画話見たことあるけど、あれ以来君は妄想オタ確定だからイッテいいよ。

何だそれしか読んでないのか
後何篇か、妄想小説書いてUPしてるのにな
大抵途中でめんどくさくなって最後が愚だ愚だだけど名

>>274　ちょっとワラタｗあの時期以来武道板にあんまり来てなかったから
最近の事情しらなかったんだが、そういうキャラになっちゃったのｗ？
当時は真剣マジ話っぽく書いてて信者っぽい奴までいたんで、
そういう感じで騙りヤロウかと思ってたんだが、カミングアウトしちゃってた
んだｗ

いやいや、建前上ノンフィクションだからさ
雰囲気壊すようなカキコはまずいでしょ
だから当時は真面目なキャラ作りとかしてがんばってたのよ

昔編集に没にされた短期連載漫画のネタ文章にしただけだぁよ
でも、自分の経験とか暴行被害者とか警察への取材とかやってできてる作品だから
ホリランよりかはちょっと現実味はあったと思うよ

ああ、そだもし可能ならこういうことやってるから遊びに来てよ
人数少なくて寂しいんだよね

一緒に練習しようぜIN横浜と見せかけて反町
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1092051673/

最近このスレ見てなかったけど、途中で一人でがんばってた人って
達人は存在しないということを言いたかったの？
反論する人も重箱の隅をつつくようなことばかり書いてるから
全体の論旨がつかめんのだけど。

>>277
全体の流れは、「達人の強さ」とは？→「強さ」とは？

あの人が叫んでたのは、
達人＝昔の人、昔の人＜現代人
∴達人は最強じゃない

たぶん「最強議論」とかが好きな人なんだと思う。

で、結局達人ってどれくらいのレベルなんよ、
俺的には達人とはヤクザかヤンキーかしらんが７，８人倒したとか言う
ガッツ石松レベルと思うんだが、
ていうか、実戦慣れで言うと元ヤンキーのタツヨシ丈一郎の
全盛期とかだと達人レベルなんじゃねえ？
技術＋場数で相当なレベルだったとは思うんだが、
んで、警察の特殊部隊のミルコなんかには達人はガチでも
相手にならんと思う。

もうちょっと上のレベルでしょ。
そのくらいだとある程度の経験者なら何をされたら分かる。
「えっ、今の何？」って技術をする人も実際いるし、そういう人に聞くともっと上のレベルの人もいるらしい。

小野次郎衛門（御子神典膳）は柳生のものに一気にかからせて
魔法かと思われるほど不思議な技を使いこなして驚嘆させた。
「魔神のような動き」そう形容された。
また、彼に教えを受けた柳生十兵衛は服を切らせて骨を絶つ
と言う妙技を真剣で披露した。

生死の中でそうした技を使えた達人レベルは現代スポーツの
はるかに及ばない何かを有していて当然。

昔の話は、話半分以下に聞きましょう。

塚原卜伝の
17歳から35歳までの間に、真剣勝負に及ぶこと19回
戦場に出ること37回、討ち取った敵の数は212人、矢傷数箇所のほかは
一度も傷を受けたこと無し
というのは、何度見ても神がかってると思う。
剣聖中の剣聖と言われる所以だな。
安全性を考慮した試合でも、人生をかけて本気でやるような試合、
例えばプロの試合なんかで19回やる人は少ないというのに
矢傷を数箇所負うのみというのは言語に絶する。
まあ、これほどの達人でも乱戦の中で無数に飛び来る矢に対しては、
無傷ではいられないってことだな。やっぱりマシンガンには負ける。

おれも昔の人が強いなんてあまり信じなかったけどさ。
イチロー見ていてもしかしたら、実在してたかもって思うんだよね。
　
　昔はテレビも娯楽もないし、武道が身をたてる手段だったんだから
　幼少の頃から、徹底的に仕込まれた人がたくさんいたはず。
　その中から、とんでもないやつが時々現れたのが
　昔の名人なのかなって。

>>284
それでしたら、子供の頃からムエタイ練習してるタイ人が参考になるんで
ないでしょうか。でも夢みたいな存在まではいかないですよね。
むしろ、軽量級が多いからヘビーではなかなか戦えないというのがあるし、
やっぱり無差別級として考えれば現代日本人の達人級の人の方が強そう。
熟練度ならタイ人の方が圧倒的ですけどね。ぅぅうぁおはようございます！！！
だけど、やっぱり現代人から見て今のトップ武道家の数倍もすごくて
夢みたいに思える「神級の達人」ってのはいなかったんじゃないでしょうか。
達人の定義もよくわからんですが、日本にある達人ネタで、うそ臭いけど
ある程度信じられそうなのは塩田剛三までだと思ってます。
結局俺が言いたいのは、昔に夢を持つのもいいけど今の人だって
努力してる人がいてレベル上がってて、ダメダメじゃないという事です。。。
もっと生活の中の練習時間を増やせば強くなる事は確かですが、
トップの人は昔の人に負けてないと思います。差があるとしたら幼少時代の
練習時間程度？だけど現役時代の科学的トレにより逆転してるかと。。。

>>278
親切にどうも。
強さというのを他人を暴力で制する能力と解すれば、
昔の（おそらく）目的と手段が合致していない練習体系の中で
他人より頭一つ抜き出た人が達人と言われてたんじゃないだろうか。
現代の古流なんかだと戦いの理論、思想（先手必勝とか受け返しを目指したりとかいろいろ）
がまず第一にあって、技術はその思想に沿うようにあとから作られるからね。
まともに斬り合う格闘じゃなくて、一合で倒す理想の戦いを練習してる。
これは昔の一般的な流派も同じだと思う。

こういう練習法は格闘の技術を直接磨くものではないから、
一撃必殺の型を学ぶ中で戦いの本質を掴んだ一部の天才が
その後工夫して格闘戦にも使える技術へ具体化して達人と呼ばれるまでになったんじゃなかろうか。

抽象的でわかりにくいけど、空手の型を組み手で使うことを目指して興った極真から、
組み手時の型の不合理に気づいて各指導者が分派していったのを思い起こすとわかるかも。
型の稽古はまともな打ち合いを否定した戦いの理論だから、
組み手にそのまま使うのは難しいもんな。

そして、極○は、型に含まれる大事な部分を亡くしていったわけですな。

というか、既に型に含まれる大事な部分が失われつつあったから
極○が起こったのではないだろうか。

それなら。極真に型は必要ないな。
総裁の人が型をやってたり、今も尚やらせているのは単なる商売か。

んでー、実際達人のレベルはどんなもんなんよ？

>>287-289
すみません、コーラ飲んでたんですけど吹き出してしまいますた（藁

>>290
すんごい強い、野村とか鈴木とかも倒せる

>>292 すんげー、戦闘力はどんくらいだ？フリーザよりもつおいのか？
　　　オラ、ワクワクしてきたぞ！！

鈴木がピッコロだとしたらナッパぐらい
戦闘力はたしか５０００ぐらい(@�u@ .:;)ﾉｼ ｸﾝｯ！

>>287-289
極真はフルコンタクトの伝統空手という立場だよ。
伝統派のなよなよしたやつらを見返すべく（大山総裁は異端視されてたから）
フルコンタクトで使える道を模索し始めたのが始まり（とされている）。
ただフルコンの分野からは型にはまらない
新たな競技武道が出てきてるので、そういう意味で極真は
これらの新興武道の基礎をなしてるとも言えるね。
この両義性を無視して極真を語っちゃいかんよ。

で、武術の達人とは？
もしかしてカメハメ波とかできるの？
話は変わるが、昔、某ＴＶ番組で酔拳ＶＳ極真空手とかいって試合やってたな。
何試合かやって極真が圧倒的に強く、全勝だった。
>>295
今の格闘ﾌﾞｰﾑの原点は極真にあるよね。

>>296 >>24氏曰く、カメハメ波に似たような物は出来るらしい。
　　　人の気（オーラ）も見えるらしい。
　　　信者に言わせると
　　　初期のドラゴンボールの亀仙人程度の事はできるんじゃねえ？
　　　まあこの人はフカシ過ぎとして、
　　　達人擁護派は達人を神聖視し過ぎているのは間違い無い罠

>>297
「武術を極めた人がどのくらい強いか」が主題であることが判っていない。

>>297
白隠の師匠の正受老人の話にそんなのがあった。
ある日、野犬の群れが正受老人の住んでいる寺に来たとき、
正受老人は野犬の群れの中に入って座禅をした。
そうすると野犬の群れは正受老人の顔をなめるだけで決して襲ってこなかった。

禅と剣の達人は関係が深いと聞いたことがあるけれど実際はどうなの?

身体は心で動かすのだからそういう流れになるのは当然といえば当然。

>>299 お前らマンガの読みすぎ、オウムとかに簡単に引っかかりそうで
俺はとても心配だぞ！！！！！！！！！！
虎はケンシロウの前で死を覚悟した。
虎はラオウの前では死を恐怖した。
言ってることは武論尊レベルと何故に気づかぬｗ

>>301
？？
武論尊って深遠なことを言ってるんじゃないの？

>>301
それって深遠な言葉だな

近所の神社に吠えて来る犬がいて、
じっと見てたら急におとなしくなって座り出した。
野犬でも同じ事あるんじゃね？
それこそ修行してる人間ならなおさら。

ってか、顔なめてくるって、すごいね。

>>299
とりあえず味見をしてみたが、年寄りだったので骨と皮しか無くて不味そうだったので喰わなかっただけでしょう。

>>299
アホなレスになるやもしれないので、もしそうだったらすみませんが、

＞正受老人は野犬の群れの中に入って座禅をした。
＞そうすると野犬の群れは正受老人の顔をなめるだけで決して襲ってこなかった。

座禅をする為に群れの中に入る時に襲われると思います。
なので、座禅自体は関係ないと思います。
考えられるのは
�@正受老人が動物も感じる何か凄い気を普段から発してたから
　　凶暴な野犬の群れの中にも入る事ができた。
�A野犬の群れと行っても、力を合わせて自然の中で生き抜こうとした
　　心無い飼い主に見放され捨てられた気弱なチワワの群れだった。

>>302＆303 武論尊が考えたケンシロウとラオウの気質の
違い＆北斗神拳って虎も余裕でびびらせるＹＯ！すげえ！！
って言う「漫画」の演出のエピソードと同レベルの内容を
信じちゃってる人が宗教とかにホイホイだまされそうで怖いって事。
はっきり言って麻原尊師の空中浮遊と同レベルだよ。
んで、予想される反論が
「実際達人を見たことが無いからそんな事いえるだけ」
とか言って実際はそう言う奴自身も達人の現場は見てない訳で、
「実際麻原尊師見たこと無いからそんな事いえるだけ」
って言ってる信者と同値と何故に気づかぬ？

　　　　　

＞飛脚は江戸〜京都間　約４９２ｋｍを３〜４日で走ってたそうです。
何人がかりで交代でね。一人だと４２．１９５ｋｍすら走っていない。
金額の高い速いやつだと一人８ｋｍ未満で、昼夜関係なく交代したらしい。
そりゃ速く着く。（ｗ
そりゃそうでしょ。栄養も、器具も、道路状況も違う。一人では無理。
第一全部走ったら、昔の道は標識もろくにな
いから一人で全部走ったら道に迷う。
普通は近場のよく知った道を何回も往復する。その方が効率がいい。
駅伝って、そういうものの名残だと思う。
常識で考えたらわかることが、一人の勘違いで伝説になってしまうんだね。

実際、ヨーイドンなら、今の世界チャンピオンの方が強い。
ただし、今の人は普段油断しすぎ。その点昔の人は
非常に用心深い。
刃物を使ったり、不意打ち上等の世界なら、すぐ刺されるだろうね。

その辺の用心深さで生き残るから、達人伝説ができるのだと思う。
首がめり込むパンチ？そんなパンチなら、頭蓋骨が先に陥没するよ。（ｗ。
今日ヤモリをみたのでそいつの１０ｃｍ手前にジャブを出した。
すとーんと落ちたが、落ちたやつにジャブしても変化無し。
つまり、びっくりして力が抜けただけ。そういうことでも環境が
違うと達人伝説につながる。気で倒したとかね（ｗ。

＞すとーんと落ちたが、落ちたやつにジャブしても変化無し
↓
すとーんと落ちたが、生きている。落ちたやつにジャブしても変化無し

>>309
びっくりして力が抜けたんではなくて、そういう生理反射がそなわってるんだよ。
と、どこかで聞いたことがある。