日本柔術の源流を探る　　　　　

中国由来説は本当なのか？

嘉納治五郎が、その伝来説が一般的なのを認めた上で、
竹之内流など柔術でない流派を柔術と呼んだり、
あるいは、
伝わった後の数百年と関が原合戦で研究された技術が中心で中国武術の影響は無い
など、
テコンドー並みの捏造的言い訳をしているので事実ですよ。

金太郎が考えたんだよ。間違いない。

嘉納治五郎先生は便宜的に他の流派を柔術と称したんじゃなかったかな？

中国拳法は打撃、投げ、関節、寝技、武器術の総合武術体系で、
そこから打撃が伝わったのが空手。寝技や投げ技が伝わったのが柔術でしょ。
どちらも中国拳法には遠く及ばない。

>>4
嘉納が学んだ流派は柔術、屁理屈と権力で他の古武道まで柔術と呼ぶように変えた。

>>2
ワロタ

>>6
そんな悪意をもって見ないでYo。
柔道以外の流派を纏めて柔術と称したに過ぎないんじゃないのかい？

他の板に書き込むだけでは飽き足らず、
ついに一本立ちしたのか。
それはそうと、
外国人の犯罪数が過去最高だったそうだね。

野見宿禰ｖｓ當麻蹶速は？

この種の格闘術はどこの国にだってあるよ。柔術という名称が普及したのは
江戸時代に関口流が登場したことによる。

>>5
あの、空手も武器術･投げ技・極め技がきちんと存在してますけど・・・
そもそも伝来云々に関してはきちんとその流れを説明してくれないと
意味無いですよ。
江戸時代に陳元贇が来日して中国武術を伝えたのが通説だけど
柔術の起源は大東流に拠れば11世紀に後三年の役で活躍した
源義家の弟である新羅三郎義光が始祖とされている。

元和〜天保年間（17世紀前半）に来日した
陳元贇から麻布の国昌寺で直接大陸文化を学んだのは、
福野七郎右衛門、磯貝次郎右衛門、三浦与次右衛門の三人、

福野七郎右衛門が流祖の流派は良移心当流、その分派が起倒流、
さらに起倒流からの分派が直信流、犬上流、扱心流。

福野七郎右衛門が流祖の流派は真極流、その分派の観心流、心照流。

三浦与次右衛門が流祖の流派は三浦流。

昔、メチャクチャ日本柔術史に詳しい人がいたね。
相撲関係も詳しかった記憶がある。
なんでも大学の卒論テーマがそんなのだったと言っていた・・・

>>12
大東流は柔術ではありません。
現在は柔術を名乗っていますが、それは前記した嘉納の運動の後。

古武術と柔術を混同するのは止めてください。

中国武術が起源だというのが通説だというのは、ちと。

起源が一つとも限らないと思いますが、
剣術の流派に色濃い起源を見ますが・・・。
両方やってみたらわかるよ。

>>15
アレ、古武術と柔術って同義としてるとこ結構なかったっけ？
できたら古武術と柔術の違いについて説明してください。

>>17
門外漢だけど、古武術は柔術だけでなく剣術や武器術も含めた総称で、柔術はそのままズバリ柔のみを指すんじゃない？

>>17
つうか、スレにも書いたから見ろよな・・

古武術ってのは、基本的に昔の時代の武術

柔術ってのは、徒手の古武術の中でも中国拳法起源を持つ流派の事。
別の人が書いたものと、そこから分派したものもので、本来は徒手古武術一般を指すものでは無い。



これを混同すると、話が見えなくなる。
まあ、混同させる事で、自流を弁護するのが目的だった嘉納の術中にまんまとはまってるって訳だ（ｗ

>>18
徒手の古武術＝柔術では無い。

柔道や合気道や少林寺拳法やテコンドーやムエタイをKARATEと呼ぶアメリカ人と一緒だよ。

>>19
＞柔術ってのは、徒手の古武術の中でも中国拳法起源を持つ流派の事。

その根拠を教えてくれ。

中国起源はむしろﾊｸをつけるつもりで言った作り話だったりしてな。

あんたらさぁ、一度でも中国拳法見てみたらわかりそうなものだろう？
どちらかと言うとこの説は廃れてきて(中国拳法とは技法が明らかに違う為)
今では、楊心流の豊富な急所知識などを考えて
陳元贇は大陸文化と共に東洋医学を伝えたのではないか？
と言う説が専門家の中では一般的
陳元贇が武術の達人だったと言う証拠は探してもないらしい

>>21
基本的に、開祖が残した文献や流派の口伝で、そう伝えられている。
（つまり、本人達が言っていた訳）
術理や思想的にも、

『柔よく剛を制す』
『円の動き』

など、中国道教の思想を受けた柔派拳法と同じ部分が多くある。

同じ人間のやることだから似た所を見出そうとすりゃボクシングと中国拳法だって
似た所を見出すことは出来る。

でも中国拳法と日本の柔術では、根本的な発想が、あまりに。
もともとの、発想の出発点が違うとしか思えない。

>>24
その意味で言いました、作り話だろうって。

>>22
嘉納を含む右翼武道家は、その説を取る事が多いね。
つまり、箔付けのために開祖が中国伝来説を捏造したんだって言う訳。
（どっちにしろ捏造してる事になる訳だが）
自分の流派を日本独自のモノにしたいのは解かるが、
いくらなんでも、開祖に失礼な話だな。

>>23
君が言うのは全て推論であって、自ら学んだと言っている柔術開祖の言葉を覆すほどのモノでは無い。
そもそも、中国武術は数が多く、一部の流派と比べて違うからと言って別とは限らないし、
嘉納も言っているように、日本で変質して生まれた技術もあるのは事実だが、
だからと言って起源が柔術起源であるのに違いは無い。

空手や日本のキックも、本土に入って僅かな間に、タイや沖縄のモノとは大分違ったモノになったが、
だからと言って、沖縄やタイの武術が源流なのは変わりない。

>>24
中国伝来説なんて言うのは
・山ごもりをしていたら天狗が極意を伝授した
・柳に雪が積もりしなっているのを見て、力の受け流しの極意を発見した
・夢の中で神託を得た
こう言ったものと同レべル、あくまでハッタリにすぎない。

>>25
根本的な発想という事なら、必ずしも別とは言えないよ。
根本的な発想である
柔よく剛を制すや
円の動きは、
中国武術の根本思想でもあり、日本柔術の根本思想でもある。
柔らかな動きから瞬間的な動きで相手を崩し制圧するってのも似ている。

拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、等は純日本産で

柔術は中国伝来って言いたいの？

>>28
天狗説などを並べて、それと同種というのは、
右翼系詭弁武術家の常套手段だが、

天狗説とは違い、現実の歴史上の人物と実際に同じ場所で生活をした記録があり、
同時期に同場所で一緒に行動していたのは事実なのだから、それを夢などと一緒にする方がおかしい。

＞ID:8mbcDetI
へんな成り済ましとか出るとウザイからハンドルネームつけたほうがいいんじゃない？

成りすましが出るのも、また良し

>>33
自演扱いされるよ。

柔術と中国武術のいくつかの流派が根本思想としている
柔よく剛を制す
に関しては、老子の思想に関して検索してくらさい。

>>27
そもそも開祖が言っている事が全て正しいなんて言っている自店でおかしい
あなたが言う所の源流となった中国武術自体、異人伝来説や仙人伝来説があるんだぞ？
第一、近代ですら少林寺拳法のような例があるじゃないか
それにあなたは
＞『柔よく剛を制す』
　『円の動き』

　など、中国道教の思想を受けた柔派拳法と同じ部分が多くある。
と言っているが、柔拳と呼ばれているような内家拳の太極拳や八卦掌は
19世紀中ごろに創始されたものだ。

馬鹿だなおまいら

日本柔術の起源は朝鮮半島だよ。　朝鮮人が言ってたんだから間違いない。

つーことで


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝糸冬＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>36
その流派がいつの成立かは知らないが、
（諸説ある）
１９世紀に太極拳が出来たという説を採ったとしても、
その前進の中国武術はある。

しかし、別に、柔術が中国に端を発するものでも問題は無いだろうに、何故、否定する？
確かに、ナショナリズムを利用した商売はし難くなるだろうが、技の価値は変わらないはずなのにね。

>君が言うのは全て推論であって、自ら学んだと言っている柔術開祖の
>言葉を覆すほどのモノでは無い。

君とかいう呼び方する人は煽りだって相場が決まってるんですけど、
面白いからいいや。中国起源は推論じゃ無いとでも言う気か・・Ｗ

中国医学の影響は見られるよ、もっともどこまで本当に利用できてた
かは怪しいですけど。

>>31
と寝言を言っている右翼大陸人8mbcDetI

>>41
言っとくが俺は日本人で愛国主義者だぜ。
右翼では無いけどね。
>>40
中国伝来説は柔術の歴史上の正史として語り継がれてきた事だよ。
これは推論では無く事実。
作った人本人が言ってるんだから間違い無い。

＞ID:8mbcDetI
いやだからさ
陳元贇が武術の達人だったと言う証拠は探してもないらしい
と言う風に書いたの読んだ？
陳元贇説でもっとも中国拳法の影響を受けたであろうと言われている楊心流は
体術以外の技法も伝える総合武術で、楊心流の発展流儀である天神真楊流の当身技法から見るに
中国拳法などと比べてお粗末すぎる。(受けの技法なども含め)
そして起倒流は甲冑を着る事を想定した、捨身技などの豊富な流派である。
どこからどう見ても中国武術の影響などは見るのが難しい

>>42

じゃあ天狗に習ったっていう流派の起源も間違い無いんですね？

そうかな？
天神真楊流なんかの当身を入れて投げる技法なんかは、中国武術的だし、
捨て身投げって、中国武術も実戦技法としては好む技だよ。
相手の足を払いながら自分の体重を掛けて倒し当身を同時に入れるとかね。

なんというか、何で陳元贇が武術家なんだ？

中拳と日本柔術の関係は、単なるアナロジーでは？

ホモロジーではなくて。

　　 _, ._
<丶｀∀´>y─┛~~　みーんなウリ起源ニダ

中国からきたものを元に日本で作ったら、やっぱ空手になると思う。

>>44　⇒　>>31


>>46
応用すると、

何で中国大使のクーサンクーは武術家なんだ？
何で仏教僧の達磨は武術家なんだ？
何で仏教僧の弁慶が武術家なんだ？
何で教育委員会の嘉納治五郎が武術家なんだ？
何で政治家の秘書のムルアカは武術家なんだ？

とも言える。

＞作った人本人が言ってるんだから間違い無い。
だからこれは否定しただろ？天狗はどこかに存在するのか？
今でも竹内流の古老などは言ってるよ、修行中に天狗が出てきたと
再三言ってきたが、陳元贇が中国武術の達人だったと言う証拠はない。
この時点で天狗とかと大して変わらないわけだよ
別に中国拳法は好きだし、全く影響を受けてないとは言わないが、柔術の起源は中国であるなんて言うのは乱暴すぎる。
陳元贇説は矛盾が有りすぎる。中国武術がまだ日本で不透明だった頃の迷信に過ぎない。

>>51　⇒　>>31

「柔術」という概念は中国を起源とする流派のこと
と強引に思い込んでる中拳マニアの中学生が
ここにまよいこんでいると思いますが。

そもそもこの話、
歴史的に確かな証拠はないのですが
共通点で判断しているようです。

彼の、この思い込みはどうすることもできません。
温かく見守ってやってくださいネ。

どうも日本人は中国人だといいたいみたいです。

＞これは推論では無く事実。
＞作った人本人が言ってるんだから間違い無い。

って言うことなら、
天狗に習ったっていうのも間違い無いんですね？

実在の人物だからなんていう理屈は通用しませんよＷ
こんな事は言えないことを素直に認めましょうね。

柔術の源流は剣術だと思います。

>>54
昔の日本人は馬鹿で嘘つきだったと言いたい君は、
外国の方か、それとも、西洋かぶれの方ですね。

もっと科学的な思考をしてください。

剣術ですよね、やっぱ。

>>55　＝　嘉納マジックに掛かってる少年

>>56
そうじゃないと思うよ。
そちらも科学的とは言い難いし。

>>56

本人が言ったから間違い無いって言えますか言えませんか？
こんな質問にはイエスかノーかでお応え下さいＷ

>>58
僕が少年ですか・・・

何故、柔術が中国起源じゃ駄目なんだ？
開祖が言ってるのに？？
開祖が習ったという人物は実在してるんだぜ？

>>62

はい、もう一度。

本人が言ったから間違い無いって言えますか？
こんな質問にはイエスかノーかでお応え下さいＷ

>>62
すみません。
開祖って誰です？

>>62
中国の影響があった流派もあるのは誰も否定はしないと思いますよ。
問題は全ての流派をひっくるめてそうだ、と断言しているところかと思います。

ハジメ先生少年認定にちょっと心が温まった。

このスレも楽しくなりそうですね。

では、ちょいと仕事に。

そもそも陳元贇が伝えた中国武術って何よ？
中国武術と一言でいっても物凄い数の門派があるわけで・・・

そもそも陳元贇に教えを受けた開祖達は、それ以前は何も学んでなかったのかにゃぁ？

>>65 >>64

この話の起源は>>13です。１３参照。

＞当身を入れて投げる技法なんかは、中国武術的だし
この程度の話で混同すると言うのが乱暴なんだよ、
起倒流なんかは当身のほとんどない甲冑組み当ての技法なんだぞ？
日本の体術には中国武術にあるような、巧みな打撃や受け、避け等の技法が見られない。
そしてもし受けているとすれば北派か南派か？北派のケレン味のある技法が日本で受けいられるだろうか？
南派は見ただけである程度実戦的なのがわかりそうだが、南派拳法が変質した空手をみてもわかるように
南派は外功を重んじて重厚に構える。柔術に影響を与えたとは思えない。

>>70
>>69

>>72

いや、読めてるのかわかんなかったので。

ところで、中国起源説を唱えてる人は、ひょっとして消えてしまったのでは・・・

>>65
だから、俺は全てなんて言って無いよ。
柔術は中国起源、他のは違うって言ってるでしょ？

ただ、そこに、嘉納マジックでナショナリズムの象徴になった柔術という名称を使ってる団体があるから話が混乱する。
ナショナリズム高揚を狙ったのに、中国伝来なんて、そりゃ無いよ、って怒るのは筋違い。

>>73
失礼、間違えました。

>>74
嘉納先生が言う以前からの柔術でも全てを括るのは無理がないですかね？

いや、と言うかいきなりだがぶっちゃけすまない。
勘違いしてました
楊心流も中国伝来説だけど陳元贇ではなかったね。
一番反論しといてかなり恥ずかしいです。
まあ、だからと言って今まで反論してきた話の意味合いはほとんど変わらんが

>>75
それは、フルコンルールで試合やってるからカラテを名乗ってるけど、
実際は、カラテ自体習った事が無い人がやってる流派と同じだからなー
扱いに困る。

ただ、本道は中国起源説のはずだよ。

（ ´,_ゝ｀）　しょーがーねーなー　俺が真実を教えてやるよ。

　　　　　起源が知りたいんだろ？
　いいか、　今の剣道の起源はネアンデルタール人の「こん棒攻撃」で、
　　　　　　　今の柔道の起源はジャワ原人の「取っ組み合い」だ

勉強になったろ。おまえら。

>>77
最終的には日本柔術は陳元贇に行き着くってことですか？

本道ってどれですか？

第一嘉納マジックってなんだよ
柔術と言うのは通称だぞ、あくまで
そもそもそう思わされているのが嘉納マジックって事？
日本の体術では柔術と称す流派が一番多い、知らない人に日下捕手開山竹内流なんていってもわからないだろ？
柔術はさらに簡略的に柔(やわら)とも呼ばれていたが、むしろ現在になって柔道が普及し古流が一般的でなくなったから
古流は総して柔術と称されるようになったんじゃないか？
それに陳元贇から伝わったものをわざわざ日本的な「柔術」とすることはないだろ
確かに柔術と言う名称が広まったのはこの頃だが、それ以前から柔(やわら)和(やわら)などの名称はあったんだぞ？
それとも以前から有った体術と陳元贇以後の体術を同一にしたのが嘉納師範の罪だとでも言いたいのか？>>ID:8mbcDetI

>>71
＞起倒流なんかは当身のほとんどない甲冑組み当ての技法なんだぞ？

日本の柔術は合戦での組討で相手を押さえ込んで小刀でドトメを刺す技法から
発達したという説結構聞くからなぁ。
それに当身を入れて相手を崩した上で投げる技法って現在の軍隊格闘術でもけっこう
あるようだしこれを中国武術限定の技法というのも無理があると思う。

>>82
同意でつ。人間が格闘術を考える上で相手を投げる前に当身で崩すとか普通に考えるでしょう。
中国でしか考えつかなかったとでも言うのかにゃぁ？

>>23
いちいち自分で書いた文章を修正するのも恥ずかしいが
楊心流は中国伝来と言うのが流派の伝承だが、その技法は中国拳法などに似ていない為、
楊心流の豊富な急所知識などを見るに流祖は中国で医学を学んできたのではないか、と言われている。
陳元贇は関係ありませんでした、すいません。
だけどそれを考えると、陳元贇が武術に関係ある知識を教えたと言うのは本当に形跡が無いんだね
良移心当流系統・真極流系統・三浦流系統の技法には一連の似たような技術体系が見られないと言うし
有ったとしてもそれは一般的な柔術技法における普遍的技法なのではないか？

>>84さんは、意図的にやってるんだろうけど、これこそまさに嘉納マジックなんだよなー
技術的に吟味すると中国拳法の影響は見られない
あるいは、
別のモノや別の中国人が伝えた流派を持って来て、陳の影響は見られない
とか、
そもそも、陳は武術家では無い
とか、
全て嘉納の入れ知恵なんだよな。

ただ、俺も日本人だから解るんだが、そう考えると気持ち良いし、
それに理屈も通ってるように見えるから厄介なんだよな。
俺自身、中学生の頃は嘉納の説を信じてたしね。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/20 16:09 ID:8mbcDetI
俺は総合格闘技の試合で、体重１００キロ身長２ｍの奴に勝ったよ、
ちなみに俺は１７０ｃｍ位７０キロ位

>>86
何だ、俺が強さは筋肉で決まるとか言うスレに書き込んだ奴のコピペじゃん。
このスレの議論と何か関係あんの？

何を持って源流を中国としてるのか私には良く判らないです。
宜しければ説明きぼんぬ。

ヘビー級ﾀｿといいID:8mbcDetIﾀｿといい最近は香ばしい方が増えていいことですね。

>>ID:8mbcDetI
うーん、何て言うか・・・あんた、そろそろうざいぞ？用はあなたは左翼でアンチ講道館なのか？
別に嘉納師範だけじゃなくて研究者は皆そのように考えているわけだが
あなたはさ、嘉納師範は中国から伝わった技術を日本古来の柔術だとして広めた極悪人の右翼だと言って
技法的にも文献的にも認められた説を、それは通説だと批判している。
その一方で学術的にも技法的にも信頼性の薄い、通説である陳元贇説を擁護しているんだぞ？わかってる？

俺は左翼でも無いよ。
それに、２ちゃんだから過激な言い方をしてるけど、
俺自身は柔道経験者（所詮は初段だがｗ）でもあるから、
嘉納治五郎の事は尊敬してたりもする。

ただ、嘉納治五郎発言集だかの柔術に関しての部分を読んだら、
あまりにもニダ的だったので、それについて語り合いたかっただけ。

ID:8mbcDetI
嘉納マジックっていうのがいいヨねえ。

つまりこういうことか？、
嘉納は、自分の主として習得した柔術が
中国由来のものだということがいやで、柔道と名前を付けかえ、
それ以外の、いろいろの名称で呼ばれていた日本の体術に
柔術という名称をなすりつけて、喜んでいたということか？

プッ　(w　　珍(ｹﾞﾝﾋﾟﾝ)説。

柔道誕生の数百年前の陳まで遡り中国までいくならなぜインドまで遡らない

>>92
>>88をお願いします。

拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、等は純日本産で

柔術は中国伝来って言いたいの？

言ってみれば、流派の歴史として中国伝来説を採っているのに、
それを後世の人間が、何だかんだと理屈をつけて都合よく解釈してるのが、
どうにも解せないんだよね。

本人達が習ったって言ってるし、当時、そう信じられてもいたのに、
何故、それを天狗説や夢説と同列に語るのかも謎だし、
技法的発想的云々言うけど、そもそも、柔よく剛を制すとかなんて中国の思想じゃない？
つまり、発想的には同じなんだよね。
例えば技法にしても、カラテと太極拳は相当違うけど、柔術と太極拳なんかは似てる部分がある。
勿論同じでは無いけど、共通項はある。

>>94
オレは
>>53
です。柔術中国起源説などは、根拠及び意味ない議論だと思っとります。

>>96
なんて都合のいい解釈だ

>>97
開祖が言っており、柔術が民族文化として伝統芸能として生き残る道を模索するようになる前は、
信じられていた説であり、開祖が言っている説を否定するのが解らん？

何つうか、仏教やその他舶来文化から生まれた日本文化を否定する国学者的な嫌らしさを感じるんだよね。

>>98
何故、開祖の説であり、現実に同時代・同場所に両者が存在し、
同時代の人が信じた事を信じないんだ？

そっちの方が気になるよ。

柔よく剛を制すって珍しい思想かな？

>例えば技法にしても、カラテと太極拳は相当違うけど、柔術と太極拳なんかは似てる部分がある。
>勿論同じでは無いけど、共通項はある。

具体的に示して頂けたら、私は幸せデス。

遊びは…終わりだぁぁぁぁぁっ！！
泣けッ！！叫べッ！！そして・・・死ねェっ！！！！！！！
これネタだから怒らないでね中学生みたいな人、いやむしろ中学生だったらわかるかな(藁
と言う訳である意味終わりなリンク
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200311261230000000036568000

中国武術の人が自分たちのやってるのを「インド武術」って言わないのと同レベルの話だ罠

いや、中国人は少林寺武術をインド伝来と認めてるよ。
日本でも、国学的な考え方がなくなってから広まったカラテは琉球・中国伝来の日本文化としている。

廃仏毀釈的な発想なのは柔術だけ。

遊びは終わりだ…泣け、叫べ、そして死ねぇ!!

これネタだから怒らないでね中学生みたいな人、それとも中学生だから喜ぶかな(藁
と言う訳でこのスレを終わらせるリンク登場。それともこれも嘉納マジックか？
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200311261230000000036568000

何で柔術中国伝来説を唱えると中学生みたいって事になるのかな？

それはそうと、今時の中学生はKOFは解んないじゃない

でも自分達の武術を「インド武術」とは呼ばないでしょ
インドから来て自分達の国に馴染んだものだからだよ

はい、間違えました。書き込み失敗したかと思って二回もやってしまいました。
しかもバリエーション違うよ、ハズいな

>>ID:8mbcDetI
あのね。
その流派に限ってみよう。
一番いい方法は、
その開祖が言ったということの書いてある原典
文献の記述部分をどこかからコピペしてきてみな。何と書いてある？

次にその文献は、どの程度信用おける？
その流派に、どの程度中国武術的名称が使われてる。類似性はあるの。
抱虎帰山とか、中国風のそれらしい名称はある？それらしい開門式ある？
何で単独演武の套路がないの。少林拳ならあるだろう。

アー。そういえば、
少林寺に日本の僧のでかい墓があったが、
少林拳は日本から伝わったのでないか（ｗ

>109
病的な書き込みだな・・・・
右翼病患者にかかわるのは止めて、携帯がボタン操作無効になった理由を探ってみるよ。

日本の柔術と中国拳法はまったく動きが違うとおもう
やっぱり相撲の発展系として日本で自然発生的に出来たんだとおもうよ。

柔術中国起源説の原因は明快です。
当時、中国の文物は権威でしたから、
そこに記されていた素手で行うという
手ﾊﾞｸ、この漢字を手縛と読み間違えた
日本人が
中国には素手で相手を捕らえる武術があるとおもいこみ、
それになおうと在来の組み討ち術を発展改良させた
ものとみてよいでしょう。

>111
同感です。
見れば一目瞭然ですね。
口で説明するまでもないですね。

「唐渡り」「南蛮渡来」とかをとかくありがたがる民族性がありますからね
天狗が流祖と同様に権威付けとして使った可能性は有りますね

おいらは柔道の元になった諸流のそのまたずっと昔の流祖が中国で有っても別にどうでもいいんだけどね
柔道を語るには余りにも遠すぎる話

>>ID:8mbcDetI
どこいったのかナ
例として、少林拳はかけ離れてたな
しかし擒拿やシュワイジャオはどうかなあ。

少林寺拳法の源流は中国で誰にも知られずに発展した秘拳
義和拳と白蓮拳です
開祖がそう言ってるので間違い有りません

キンナやシュワイジャオを
柔術の源流と言いたがる時点で
素人とすぐにわかりますぞ。

>>116
うん。なるほど、この人が言いたいのは、
開祖が言っているからといって、
必ずしも、本当ではないということだね。

>>117
待ってよ、おれはそんな意見はいつ積もりあーりませーん
ただこのスレを盛り上げる彼が出てこないので、
言ってるだけでしょ。

>>116
いたたたた。

>>116
よーし、それならおぢさんもガンバッちゃうぞー！！

骨法は大伴古麻呂を流祖とし、奈良時代より千二百年の伝統を受け継ぐ日本最古の正統拳法である！！
新羅三郎源義光の血脈を受け継ぎ源氏の一族である堀辺家に伝わり、骨法司家として骨法を伝承し、
日本武道傳骨法會を創始した骨法中興の祖、堀辺正史源一夢創始師範がそう仰っておられるので間違いない！！

ホント、>>2って知能が昆虫だね。
捏造という本能が強すぎるね。
で、陳元贇は何ものか？
ラーメン屋のオヤジだよ。水戸光圀公にラーメンを
ご馳走したオヤジ。なんで、こんなオヤジが中国拳法家なんだ？
しかも中国拳法が確立したのは１８世紀で日本の流儀武術より後だ。
発展途上の中国武術が日本の柔術の元？
ホント、>>2って知能が昆虫だね。
捏造という本能が強すぎるね。

8mbcDetI の

＞「根本的な発想という事なら、必ずしも別とは言えないよ。
　根本的な発想である
　柔よく剛を制すや
　円の動きは、
　中国武術の根本思想でもあり、日本柔術の根本思想でもある。
　柔らかな動きから瞬間的な動きで相手を崩し制圧するってのも似ている」

8mbcDetI よ。無理するな。本に書いてあることそのままレスか？笑えるよ。

8mbcDetI の

＞天狗説などを並べて、それと同種というのは、
　右翼系詭弁武術家の常套手段だが、

　天狗説とは違い、現実の歴史上の人物と実際に同じ場所で生活をした記録があり、
　同時期に同場所で一緒に行動していたのは事実なのだから、それを夢などと一緒にする方がおかしい。

笑っちゃうね。天狗？あるわけ無いじゃん！そして、陳元贇も日本だけの
伝説の人物。中国の資料には存在しない人物。お前は「現実の歴史上の人物と実際に同じ場所で生活をした記録」と
いう。だが、それはきっちり証明できない記録なんだから、天狗説とは違うなんて馬鹿じゃねえの。

＞何故、柔術が中国起源じゃ駄目なんだ？
開祖が言ってるのに？？
開祖が習ったという人物は実在してるんだぜ？

資料が無い。習ったという事が書いてある資料がない。

>> 58　04/08/20 15:39 8mbcDetI

「55　＝　嘉納マジックに掛かってる少年」という言葉遊びに
酔っている8mbcDetI は幼稚園児。

8mbcDetI って、経済学者・日下公人氏の言う在日半島人そのものだね。
氏が言うには、在日半島人に戦後の不法入国の資料を見せても
不法入国ではなくて、強制連行と脳内変換して「妄想と現実」が逆転する。
これと一緒で、8mbcDetI も「陳元贇説は嘘とわかっている」が脳内変換して事実になっているのだろう。
いろんな研究家が資料とにらめっこして、否定したんだから支持すべきなのが常識人ってもんだ。
8mbcDetI が歴史家の岡田英弘氏のように古代〜現代（日本・中国・東アジア全域）の書物を読めて
それで「何か違うのではないのか？」と思ってレスしたなら別だが、違うだろう。いくら前レス読んでも
お前のは、妄想。

＞で、陳元贇は何ものか？
＞ラーメン屋のオヤジだよ。水戸光圀公にラーメンを
＞ご馳走したオヤジ。

思わず禿藁ｗ
松本零士の漫画に出てくるラーメン屋の親父を想像しちゃったじゃないかｗ

age

>>112
日本で素手で闘争する記事なんぞ漢字の伝来より前に相撲の起源とされる野見宿禰ｖｓ当麻蹶速が
ありますが・・・・

１はどこだ。どちらを支持するのかいいかげん結論をだしてくれ

>>2
俺は1ではないが。
ID:92jQvwg4が
そもそもの発端なのだ。
彼がいなくなった以上、この議論は続行不能となっている。
よって、

日本柔術の源流を探る　は　

************************************
　結論　柔術は日本の地で生まれた
************************************
　　　　　---完---
となりました、後退席くださいますよう。

>>130
読み取れてませんよ。 もう一度よく読んで
それでもわからないなら質問なさい。

>>112

＞それになおうと
＞それになおうと
＞それになおうと
＞それになおうと

すみません１３０さんじゃないんですが読み取れませんでしたので
この意味を教えていただきたくあります。

それにならおうと

の書き損じ

終ったｽﾚに書きこむのもなんだが、1の言ってる『柔術』って武術は何をさしてるんだい？
『柔術』ってえ確固としたモノがあるのか？
漏れは『柔術（やわら）』って一般名詞だとおもてたよ…。

>>112
それが事実だろな。陳ゲンピンにしても
具体的な技法を見せたとも語ったとも書かれてないし。

>>136
柔術ってのは一般名詞では無い。
柔術ってのは、中国拳法から派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

それ以前は、現在柔術と呼ばれている流派は、それぞれ別の格闘技名で呼ばれていた。


仮に、３００年後位にK-1の流れを汲む武術流派から、凄い力を持った流派＝○×流が生まれたとして、
『空手、柔道、シュート、キックボクシング、テコンドー、相撲、日本拳法は、
　それぞれ別の名前で呼ばれているが、結局はK-1と同じモノであり、これら全てのK-1の伝統を受け継ぐのが○×流である。』
って主張してるのと同じような事をやったのが柔道な訳。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/20 14:52 ID:RVlHRV9R
拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、等は純日本産で

柔術は中国伝来って言いたいの？

俺は中国拳法については無知で、この板では初心者だが・・・・。
そもそも、中国拳法に寝技ってあるの？

>>138
柔術ってのは、中国拳法から派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

派生してねえだろ。チュゴクの医者からどの流派の拳法を習ったっていうんだ？
南派、北派？言ってくれ。

半島的日本人の巣だな。
ここは

そのチャンコロ医者の伝えた拳法に寝技はあるんですか？

>>2 ID:92jQvwg4 は
>>138 ID:UB37A0lZ と同一人物と見た。

ID:92jQvwg4が
そもそもの発端なのだ。
彼がいなくなった以上、この議論は続行不能となっていたのだが。
どうやら復活したようだ。
よって、第二ラウンド開始
**********************
　　議論続行中
**********************

つーか、

　柔道の裏投げとレスリングのスープレックスは似ている
　　↓
　よって柔道の起源はギリシャだ！

とか言っている奴はアホだと思うんだが・・・・。
柔術のある技と、中国拳法のある技が似ているからってのを根拠にしている奴も同様。

アナロジーかホモロジーか、だな。

柔術ってのは一般名詞である。
柔術ってのは、から剣術派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

それ以前は、現在柔術と呼ばれている流派は、それぞれ別の格闘技名で呼ばれていた。

拳法、白打、羽手、手縛、捕手、取手、小具足、腰廻、体術、躰術、
和術、甲冑柔、相撲、組討、剛身、体挫術、骨法、強法、

これを全部ひっくるめて「やわら」って呼んでたんじゃないの？

格闘技……。

仮定を持ち込んでも意味なし→仮に、３００年後位にK-1の流れを汲む武術流派から、凄い力を持った流派＝○×流が生まれたとして、


わかりにくいたとえだな。お前には人を納得させる能力は無い。
人を納得させるには具体的なことを出してやるのが正しいのだが、お前はダメ。
実用文書を書く能力0。そんなんじゃぁ、上司に怒られっぱなしだろ！
↓　

『空手、柔道、シュート、キックボクシング、テコンドー、相撲、日本拳法は、
　　　それぞれ別の名前で呼ばれているが、結局はK-1と同じモノであり、これら全てのK-1の伝統を受け継ぐのが○×流である。』
　　　　って主張してるのと同じような事をやったのが柔道な訳。

フランスで中拳指導者として有名なＵ氏が、
黒田鉄山の居合に魅せられて、鉄山をフランスに呼んだのはいいが、
柔術と中拳の術理が矛盾するので
居合と剣術だけを教えてもらうようにしたという記事を
時津賢児が合気ニュースに昔書いていた。
漏れも両方やったことがあるが、
素手て戦う技術だから原理はいっしょというのは間違いだな。

>>柔術ってのは、中国拳法から派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出
つまりこの板では起倒流・天神真楊流の起源が中武って言いたいのか？

>>138
無理がありすぎ。
昔の流派が「柔術」を名乗っていなかったにしても、柔術の内容は練習してた。
徒手の技術は当然として武器術もあった。そもそも明確な区別はなかったと思うよ。
んで甲冑組討ちを元とし素肌武術へと変わっていく過程の中、体術中心の流派が生まれてきた。

そこへ突然　「中国拳法から派生した柔術」とか言われても、意味わからないんですが…
そもそもその柔術の元になった「中国拳法」の名前は？日本への伝承はいつ？
この２点だけでもはっきりして貰わないと。

ちなみに…
陳元贇　ちんげんぴん(1587〜1671）
近世初期、明の帰化人で中国拳法家。浙江道虎林の出身で、字は義都、既白山人・菊秀軒・芝山と号した。
鎖国前の一六一九年(元和五)明朝末の動乱を嫌い、長崎居留の明人を頼って来日、
二一年浙江道奉檄使単鳳翔に従って上洛、京都所司代板倉伊賀守に面会し、石川丈山らと親交を結んだという。
詩書をはじめ製陶や拳法など多芸多才の人で、寛永二年(三九歳)のころ江戸へ出て、
良移心当流和(やわら)を創始した福野七郎右衛門らの柔術家と接触して、彼らに少林寺系の中国拳法や
接骨術・「十手」の使用法を伝授したと伝える。

竹内流は日本古武道のひとつで、天文元年（１５３２年）に美作国（みまさかのくに／
現在の岡山県北部）塀和郷一ノ瀬城主竹内中務大輔久盛によって創始されたといわれる
古い流儀です。流儀の表芸である「小具足（短刀術）」「破手（柔術）」「棒術」を
始めとして「斎手（剣術）」「抜刀術」「薙刀」「鎖鎌」なども含む所謂「総合武道」
です。

>>154の二つを見ると

陳元贇　1587年生まれ
竹内流創始　1532年　

となってるから、陳元贇が生まれる前から日本には柔術（もしくそれに類した技術）が
存在してた。
だからここで言われてる「中国拳法」は、陳元贇の伝えた武術じゃないんだよね。
その「中国拳法」の名前は今でも中国に残ってるのかな？
いつ頃日本に伝わってきたの？

>>155
中国武術に関しては文を尊び武を卑しむ儒教の風潮から中国の正史などに
武術の記録とかはあんまり残ってないはず。せいぜい棒術で有名だったので
倭寇退治に借り出された少林寺の記録ぐらいしかないんじゃないかな？

　◎月空和尚、倭寇を撃退す
　西暦１５５１年（明嘉靖３０年）、月空和尚を首領とする少林僧兵１００余人は、
中国南方沿岸部に出没しては猛威を振るっていた倭寇を撃退するために出撃し、
数度の戦闘で倭寇に壊滅的な打撃を与えた。しかし度重なる激戦で、
月空をはじめとする僧兵らも最後には全員戦死、寺に帰ることはなかった。
少林寺の西にある搭林（歴代高僧の墓碑）には、月空和尚のための搭が今でも残っている。

↑こんな感じ？

勿論あれだ、経絡とか儒教、禅なんかの「中国文化」の影響は否めないけど、
それを言い出したらあまりにも当たり前の話になるしなあ…。
1の言わんとする事が良くわかんねえな。夏厨？

陳元贇ってさ、少林寺にいたとかいうひと？

でも日本に焼き物を伝えたんだって、なんかの書物で調べた記憶がありますが。

>>155
また竹之内流頼みか・・・・
竹之内流は、柔術じゃないと何度言えば判るんだ？

つまり柔術と古武術はまったく術理が違うってこと？
それこそ無理無いか…？

古武術という大きな枠の中にある様々な素手武術の中の一つが柔術。

竹内の捕手は柔術そのものだし、最初は「手解き」から教えるんだが。
「やはら」と言うが柔術でないとでも言うつもりかね。

あきらかに柔術を含んでいるのに、他もやるから総合だとは無茶な論理だ。

全ての素手の古武術は柔術である。

って脳にセットしてある人間を説得するのは無理なのかもしれんな。
ガリレオ・ガリレイの気持ちがわかるよ。

二代の竹内常陸介久勝は、「日下捕手開山」と称されていたとある。
この「捕手」がまさしく「やはら」のことであり、現在もこの技法は継承されている。

>>164
「柔術」って言葉は何を示すの？
流派の名称？技術の種類？

まずそこをはっきりさせて欲しいし、そこから何を言いたいのか？
これをはっきりさせて下さい。








…ま、どーせ屁理屈ばっかりで大したこと言えないんだろーけど。

166氏へ
>>柔術ってのは一般名詞である。
柔術ってのは、から剣術派生したとされる武術の一つで、この一派の一つである起倒流・天神しんよう流から出た
嘉納治五郎が、柔術を一般名詞として使い始める。

それ以前は、現在柔術と呼ばれている流派は、それぞれ別の格闘技名で呼ばれていた。

だってさ。文章としても意味不明。ﾘｱ厨か釣りだと思われ。

>>167

>>147は>>141を改変して載せられた文章。

>>167

>>147は>>138を改変して載せられた文章。

一般名詞なんて言い方、普通の日本人はあまり使わないし、
間違った文法用語。
文法で普通名詞とか固有名詞とかを覚えきれなかった厨房？
日本語の不得意なチャン？チョン？

普通の言葉としては「やはら」であり、「柔術」という名称はなかったという
だけの主張なら別に構わないが、でもそれは日本語学の板でやるべき事で
武板の領域ではないと思う。

思う信念岩をも通すというよい例。何信じてもいいけど頑迷はいかんよ。＞１

だれが上げたんだよこのスレ、もう終わったはずだろ？
スレを最初から読めば
・日本の柔術の起源は陳元贇とは言い切れない事
・嘉納師範は日本体術技法の通称、一番わかりやすい名称として柔術を使用した事
・陳元贇説マンセー＆アンチ嘉納治五郎のうざい粘着が一人いる事
等が全てわかるだろ？
柔術は確かにこの時期から出てきた名称だが、ほぼ同時期にそれ以前から流儀の存在した
渋川流、関口流なども柔術を名乗っている。第一だれもつっこんでないが、日本体術には一人でやる套路が無い。
後、竹内流は柔術ではないと言うやつがいるが、竹内流・柔術と称す諸流派・中国武術
柔術諸流派は、竹内流と中国武術どちらに近いのか冷静に考えて欲しい。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 | 　　　　　　 >>1
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
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　　＼ ／＿＿＿ ／

今、世界史板の格闘技スレで
決定打が出たので
見てみたまへ。

相撲は確実に中国起源。
少林寺インド起源説は中国人なら普通に知ってる「伝説」。

インドが起源という自体がナンセンスでは？
人間は動物で戦うことは誰でもできるだろ？
取っ組み合いのことだよ。どの動物にも戦う術くらいはある。
インドとかいうなら全ての格闘技の期限はアフリカだろ？

相撲は漢字を使っているので何らかの形が日本へ伝わったのかも？
という可能性で中国起源というならまだ分かる。でも日本に伝承されたのが
今と同じ形か？といわれれば否であろう。また当時の中国相撲がどのような形で
だったのかはよう分からんの。中国から伝わったのが漢字の相撲といおう文字
だけだったかもしれないし、当時日本人が何も戦う術を持っていなかったわけではない
でしょう？

どうも博士です。
『柔術の起源はあくまでも兵法の一部であり、中国から伝来･影響を受けたものではない』
詳しいことはグダグダ書きませんが、これが事実です。

ちなみに、奪い合い殺し合いの暴力的な治安情勢では柔術は使えません。意味ないです。
そういう状況で重宝するのは中国派の拳法やその影響をもつ琉球派の空手です。
なぜなら、｢捕る｣意味がないからです。｢殺す｣ことが重要であり先決です。
中国の拳法は武器を上手に使う術(日本でいう剣術･槍術など)も大変発達していますし、
琉球の空手(唐手)は身近な道具(生活用品や農具)を｢自身のみ使える武器(ﾄﾝﾌｧ･ﾇﾝﾃｨetc｣
としてあみ出し、武器所持が禁止されていた当時の粗悪な治安情勢を乗り切りました。
現実的に襲われる時は複数の人間に襲われるものです。その危機を凌ぐには素手の場合、
当身こそ最重要であり、他の技術ではほぼ不可能です。
拳法や空手が当身を主としている本質はそこにあり、いかに素早く手間をかけずに
相手に致命的な傷害を与えられるかが何より生きるために大切なことなのです。
日本柔術が世界中のあらゆる武術(ｱｰﾂ)の中で最も高度に発達したものといわれますが、
それは確かなことであり、世界中の武道や格闘技などに多大な影響を及ぼしました。
その素晴らしき発達の源とは、当時の整った政治や社会と、なによりも、
我々日本人のもつ｢和ぎ｣の心ではないかと私は思っております。是非皆さん、柔術を大切に..

日本の柔術は別に投げるだけの稽古じゃないんだけどね。

当身だって変わるのに。

>>177
>インドが起源という自体がナンセンスでは？

>相撲は漢字を使っているので何らかの形が日本へ伝わったのかも？
>という可能性で中国起源というならまだ分かる。

それ言うなら仏教もインドから伝わっているし独鈷も伝わっているぞ。

インド起源言ってるのは仏教だけだろ。

漢字が中国から伝わってるからって日本語の起源を中国語に求めるヤツは
いないだろ？

>>176
相撲の起源はアフリカのセネガルじゃなかったっけ？
俺もよく知らんが。

>>183

相撲なんて誰でも思いつくよ。
子供なんかでも、ほったらかしてると相撲なんて知らなくても相撲のような
事をやって遊んでたりするわけで。

それがどこで現在のスタイルに昇華していったかくらいしか起源の定義の
しようはないっしょ。レスリングは西洋生まれ、相撲は日本生まれ。
そういう感じでしか言いよう無し。

犬の子供とか猫の子供とか、このあいだテレビで見たライオンの
子供とかでも、相撲やりますしね。

たとえば空手は確かに中国武術の影響が大きい。
那覇手や上地流は中国拳法を日本に伝来しようとしたものだろう。
しかし首里手は松村宗棍が琉球在来の手や中国武術を、
彼が学んだ示現流剣術などの理念をもって組みなおしたもの。

つまり「突き蹴り、取り、極めなど使う」という中国拳法の「動作」を元には
しているが、その根本理念が首里手は琉球でリニューアルされている。
その時点で中国拳法とは別物になっている(そりゃいくつか技法は残るだろうが)。
実際、琉球では首里手に対して「日本伝」「松村の手」ということが強く意識された。

糸洲安恒は「糸洲十訓」中で「唐手は儒仏道より出侯ものに非ず住古昭林流昭霊流と云う
二派支那より伝来したるもの」としているが、これもあくまで言い伝えレベル。
それに技術変遷があったことに変わりは無い。

柔術も仮に中国起源だとして、その「動作」が共通だからといっても、
技術や理念が変化してしまったんなら、それはもう日本産なのよ。
テコンドーの起源が空手であったも、テコンドーを見て「あれは空手だ」とは
言わないし、言ったところで無意味。歴史の勉強にはなるかもしれんけどね。

>>177
インド出身の達磨大師が少林寺に来た時そこの僧たちに禅をやりぬくための
健康法を教えたのが少林寺の武術の起源という説がある。

「源流を探る」のと「前身を探る」ってのは別だろ？

>>178
柔術を愛するのと、事実を認識するのは別だし、
柔術が中国拳法に劣るとも言ってない。

ただ、起源が中国武術だってだけ。

>>1
http://wibo.m78.com/clip/img/5537.gif

ところで中国拳法ってさ、なぜ柔術に似ていないんだろうね。
甲冑を着た相手を倒して甲冑の隙間から刃物で刺すとか、
剣を抜こうとする相手の手を掴んで極めるとか、
そういった実戦的なことを考えるとどうしても日本柔術や現代軍隊格闘術っぽくなると思うんだが。
戦場で甲冑を着て剣や槍を持った相手に五行拳や酔拳で挑んだのかしらん？
あのスタイルは独特すぎてとても柔術の元になったとは思えないんだよね。

中国武術の起源が
インドなんて言ってるのは
少林寺だけですよ。
それも達磨伝来に便乗しただけ。
中国武術はまちがいなく中国起源。

少林寺拳法発祥の地は香川県