「型」の無意味さについて声を大にして語れ！その３

うむ。俺は、最初から傍観していたが、
よくもあきもせず、同じことの繰り返しで、ここまで引っ張ってるなと感心する。
結局の話、双方が試してみればいいだけの話なんだが、肯定派、否定派ともに、文章のやり取りをバカみたいにダラダラ引っ張って、女々しいことこの上ない。
だが、しかし！！！男なら一度やりだしたことは、死ぬまでやり通せ！！
いつまでたっても、おんなじ話題の繰り返しを延々と続けるのだ！！
このスレが１０，２０、を超え１００スレに手が届くまで同じ事をやり続けるのだ！！
それこそが男よ！！！

ここにも粘着質がきている・・こわー

最近キックを始めたのですが
空手の上段受けが全く役に立ちません

>>907につきあってみる。
元々上段受けは、振り下ろす攻撃に対して行われるもの。
突きを受けるには腰を低くして、相手の中（というか斜め横）に入っていくようにすると一応使える
（このとき、その受けた手で相手の後頭部を掴んで固定し、空いた手で攻撃とか）が、これは応用の部類。
相手が風呂を焚く薪で殴ってきたのを受けたりとか、そんな感じで使われていたそうだ。
ちなみに、腕をそのまま上げると、普通に力負けする。斜め上を「突く」イメージで出すのが正しい。らしいぞ。
大体グローブなんだから、内受け、外受け、あと「鯉の尻尾（正式な名称が分からない、ゴメン）」とかの応用ぐらいだろ。使えるのは。
素手の技術と一緒に考えること自体おかしい。

追加、どの流派かはわからんが、中拳で、前の手で軽く裏拳を打ち、
一歩進みながら後ろの手を斜め上ぐらいから、
思い切り体重を乗せながら振り下ろす。って技を見たことがある。
なんか、バーチャファイターって言うゲームで、
ジャッキーって言うのが使う技に似たようなのがあった。
昔の記憶だけど。ビートナックル、って名前だったと思う。
それを受けたりするのにもいいかも。
ボクシングやキックでは絶対使わんだろうが。

>>909
なんか、
って言うゲームで、
って言うのが使う技に
昔の記憶だけど。
って名前だったと思う。

記憶曖昧風に書いてるけど普通にバーチャ好きだろコイツ。
ゲームヲタだと思われたくないだけｗ

大体のまとめとしては、

・型は一人で演舞するだけでは身につかない、
　対人で分解組み手をこなす必要がある。
・型も練習の一つなので基本や組み手等の他の稽古も必要。
・型には、組み手だけでは身につかない護身的な技術がふくまれている。
・今の型は、正しい分解を教えてもらってないので、
　本当の分解を知るには沖縄の空手家に習う必要がある。
・型には過去の技を未来へと伝える文化の側面もある。
・身体意識や基礎体力を鍛える効果もある。

といったところかな？
俺的には、型がかなりデフォルメされた動きになっていることと、
型の正しい分解伝わっていないことが、
使えないと思われる原因になっていると思う。
これだけ多くの議論を聞いていると、
正しい分解を習って、技をしみこませれば、
型は使えるだろうなという印象を俺はもちました。

１と２はやってたよ。俺でも出来るゲームが出たーっ（＜ｗ）てやったが、
ぜんぜん勝てなかったなｗ。唯一勝てるのは週末遊びに基地の外に出て来る
外人達だったｗ。なんか気に入られて、毎週末待ち合わせてやった。
あいつら、コインを山積みにして交替でやるんだよなｗ。面白かったよ。

>>908
おれは、「揚げ受けは受け止めるんじゃない、内から外に払うんだ」と習った。

そうか。いいんじゃないか？別に違ってても。俺はそういう風に習って、
そういう風に使えるって思うし、>>913はそういう風に習ってて使えるって思うんだろ？
どっちが正しいかなんてやりだしたら、それこそ終わらんしな。

>>914
いやいや、根本的な要点は同じじゃないかなーと思ったのよ。
別に>>908を否定してるわけでもなく。
要するに力勝負するんじゃないよと。

おれが習ったのはガキの頃だし、払うといっても、そんな大仰に払うわけでもない。
むしろ908のに近くやってるよ。すりあげる感じかな。

なるほどな。
スレタイに沿って（＜？）書くと、
＞根本的な要点は同じじゃないかなーと思ったのよ。
ここら辺かなり大事かもな。

なるほど

しかし型に限らず、空手の稽古って一筋縄ではいかないものが多いよな。
やっぱり基本や型と、サンドバックや組み手の技のフォームが微妙に違うからだそうな。
組み手≠実戦とはいえ、基本や型が組み手でそのままスッと使えないのは、
ほんとややこしい。

>>918
＞組み手≠実戦とはいえ、基本や型が組み手でそのままスッと使えないのは、
＞ほんとややこしい。

組み手の技が実戦でそのままスッと使えないのと同じだよ。
どこでやってるかにもよるはずだけど、型で体に染み付いた動きが実戦で役立つことがあっても、
組み手で体に染み付いた動きってのは、意外と実戦では使えなかったりする。
自分が思うには、組み手ってのは（金的、目への攻撃を抜いたとしても）、じゃあ、肘、関節への攻撃、
取っ組み合いになったときの対処とか、実戦で使える攻撃をほとんど封印してやりあう。
つまり、組み手で使わない技が、実戦で使う技の大半だったりすることもある訳で、
組み手は、（実戦を考えた場合は）「限定した」技を鍛えるための練習の一環、ぐらいに考えるべきだと思う。

円心会館のサバキの型は実践的だと思いますよ。そのまま使える気がします。

全空連ってなんですか？スンドメの団体？

芦原空手や、円心には興味がある。
もともと、空手は、「どう受け、どう崩し、どう入れるか」
っていう「武術」だったと思う。ただ、競技化に当たって、
「（限定された技を）どう入れるか」だけが特化してしまい、今に至るんじゃないかと。
なんていうか、空手の本質に、違うところからたどり着いた、みたいな。

サバキは服着て、素手という日常生活を想定した中で、人の体の動きを
利用しながら、有利なポジションを取り攻撃、さばくというもので、
その型にはエッセンスが詰め込まれています。あれはいいものです。

>>923
雑誌で立ち読み程度の知識なんだけど、ポジションがどうとかって奴ですよね？
元々の空手は、相手の攻撃に対して、「斜めに入る」、接近する、ことを重視してたと思うんです。
で、自分の感覚だけでの話なんだけど、競技としての空手って、
どれもそれを重視してるようには見えなかった。間違ってるのかもしれないが・・・
スレ違いなのかもしれないが、サバキが合気道の動きを取り入れてるって話は
本当ですか？

合気道と言えばキックボクサーの大月晴明は
合気道の運足をヒントにした独特のフットワークを使って出入りをするよな
あれが大月のハードパンチとマッチしてＫＯ率９０％以上を叩き出してる

あんな風に実際にその効果を見せてもらえれば
空手の型だって信じることができるのにな

現実は審査の項目の一つか、分解組手の口頭での講釈に終わってる
それじゃあ、最近の若い連中は納得できないだろうな

>>924

合気道の動きを取り入れているかどうかはわからないど、結果として同じような
動きは多々あります。原理として相手の力を利用して技を捌いたり、相手を投げたり
しますから。円心の型はそういったさばきのエッセンスがそのまま一人稽古でき、
身体操法の基礎を身につけるのに最適であったと感じました。

>>907
>>908
>元々上段受けは、振り下ろす攻撃に対して行われるもの。
>相手が風呂を焚く薪で殴ってきたのを受けたりとか、そんな感じで使われていたそうだ。
ということは、相手のストレートパンチに対する防御手段と思って指導している人や、それを信じている人は、わかってない人、と言う事ね。

>>927

ストレートパンチに上段受けはありえないでしょう。
フック気味のパンチ、あるいは素人の振りかぶりパンチならありえますけど。
ところで伝統派は顔面攻撃をどのように受けるのでしょうか。
極真では上のような攻撃は上段受け、その他は外受けの応用で受けるよう教えられて
います。

組手は実戦で役にたたないんじゃないかと言っている方､それは間違っています｡充分役にたちますよ☆
私が通っている道場は伝統派空手ですが､組手の最中よく取っ組み合いになります｡その時の対処法､足払いや倒し技なども教えてくれます｡
実戦で役にたたないことが多いと言うのは間違っていますね(^ー^*)空手を本気でしている人はどんな状態でも対処できます。

型が意味ないって言ってる時点で素人の半端もんだな。

まあねぇ、でも松井派の極真の番組見ててもただの踊りにしか見えないよ。
支部長はなにを教えてるんだか。

例えば、バッサイ大の「外受け〜内受け」の流れがあるけれど
相手の突きを外受けで受け流して内受けで掛けるという動きが自然に出ることがある。
型は理屈抜きでとりあえずは反復練習を繰り返すというのが大切と思いますね。

>>927,928
？
別に揚げ受けで上段突き受けても全然問題ないけど？

人間の体の構造上、揚げ受けは、外受けに比べると、圧倒的に戻りの作業が遅くなる。
要するにボクシングを始めとする近代的なパンチ、ジャブやストレートの連打の動きに対応するのは、厳しい。
仮に戻りが遅いのは、”修行不足”とかいう、お決まりの答えをお持ちなら、考え直したほうがいい。
外受けという、最初から戻りの早い受け技があるのに、揚げ受けで頑張るのは、理にかなっていないからだ。

その上、揚げ受けは、肘を外に開き、脇を出すというデメリットがあり、これが、ミドル攻撃に対して、最大の弱点と変わる。
もちろん、狙い済ました一撃を上段受けすることは、不可能では、ないし、上段受けから大きく踏み込んで相手の頭部を掴むとか、タックルに移るとかすれば、使用できないわけでは、無いけど
ボクシング、プライド、ｋ−１などを見てもわかるけど、そうそう教科書通りにジャブやストレートに対して正確に受けて、反撃に転ずるというのは、難しい。
大体、体ごといなして、反撃に移るか、ブロックするか、外受け＆内受け（パーリング）をするか、打ち合うかのどれかだ。
よほど相手の虚を突くか、実力差が無い限り、外受け以上に揚げ受けを重視する必要は、ない。

揚げ揚げうっさいよ格ヲタ。から揚げ食ってK-1見てろ。

>>935
「そんなに武道（ブドウ）が好きなら山梨へ行け！」（by黒崎健時）
なみのギャグだな

いや、負けたよ。

上げ受けや外受けで突きを受ける時は、
相手の突きを掴んで引き崩して相手の反撃が来ないようにするんじゃなかったっけ？
あと構える暇もなかった場合は、内受けよりも外受けの方が出しやすいだろうしね。
もちろん何回もこのための約束組み手や自由組み手をしないと身につかないよ。
あと組み手が実戦じゃ役に立たないということはないと思うよ。
どんな禁じ手が型のなかに含まれててても一人で型の練習をしてるだけだったら、
実戦じゃまったく使えないしね。
間合いやタイミング、技の繋ぎ方、心理戦、実際に当てた時の感覚、打たれ強さは、
組み手で身につけるんだから。

て言うか型の通りに突きを受けようとしたり基本の受けの動作があぁだこうだと言っている奴は白帯か？

ｱｹﾞ

武道として必要なんだよ。
格闘技というか戦闘術というかそういう面から身りゃいらん。
ボクシングでやっているような、スパー・パンチボール・筋トレみたいなことを
手技のみでなく、全技ありでやった方がいい。

>>941よくわからん。詳しく頼む。

>>941　言ってる意味が分からんしそういう中途半端な回答は誤解を招くから止めろ。
つうか既に型の必要性は答えが出ているのにお前が掘り返すから>>942みたいな奴が食いついてくる。

>>941
よくわからん。詳しく頼む(｀▽´)

自分がやってる空手の流派は型がない。
だから強いよ。いや、ホントに。

何が強いのですか？試合ですか？形の練習するぶん組手の練習すればそのぶん絶対強くなると思います。
が、形をやらなければ空手とは呼べないのでは？空手の繊細な技の多くは形に内包されているのですが。
・・・などと書いてみましたけれど、形をやっているからといって、その技を使える人が９９％いない現代において
なにが空手を空手とする根拠なのか私もわからなくなってきました。

先日、某大会にて我々の流派の形競技の世界チャンプの組手の試合を拝見できました。
形の競技者もあのレベル迄行くと凄いですね。
さながら、形を打っているかの様な技のキレというか、組手でした。

面白い事に組手を主として居る人のそれとは違う種の組手でした。

型の有効性はいろいろとあるだろうけれど、疑問点もあります。

１　組織維持（要するにカネ）に利用されている面があるのでは？
２　権威維持に利用されている面があるのでは？
３　技術革新という面で時代遅れの部分が多々あるのでは？

誤解を承知で疑問点を挙げました。

少林寺おもしれー（´▽｀）

その疑問点に解答を付けるとすれば、

>１　組織維持（要するにカネ）に利用されている面があるのでは？
ある種、組織維持に利用している部分はあるでしょう。
しかし、それはお金と言うよりも流派の技術を「なるべく多くの修行者に学んで貰う為」という部分が大きいのです。
お金だけでしたら形を利用する必要は在りません、大会参加比や登録料等を値上げすれば済む事です。

>２　権威維持に利用されている面があるのでは？
これも、別に形を利用する必要はありませんね。
権威を維持する方法は幾らでも在ります。

>３　技術革新という面で時代遅れの部分が多々あるのでは？
温故知新という言葉をご存じですか？
近年、この古いと思われがちな形の運動から競技で使える部分を抽出して、
それを体系化しようとしている先生方も出てきました。
その様な運動からみても形を切っ掛けにした技術革新も十分可能ですし、
また、其処から先の発展も十分あり得ると思います。

１と２はそうだろうな。現代では本来の用途とは別の価値も発生してると。

>３　技術革新という面で時代遅れの部分が多々あるのでは

これは人によって型の捉え方違うので断言は出来ないが、
だいたいの型は時間を越えれる構造になっているので大丈夫。

ああ、上のレスは>>948宛のレスね。

>>950
丁寧な回答ありがとう。
温故知新、たしかにそのとおりですね。
ただ、１と２については、そういう面「も」あるということで・・(^^;)
>>951
＞だいたいの型は時間を越えれる構造になっているので大丈夫。
逆に言うと旧来の型を練習することによって、先師と繋がりが持てる
とも考えられますね。

文化と伝統なのに、技術革新というのはおかしい。
以下は、成美堂出版の「空手道」道原信司著よりの抜粋です。

「ピンアンの型は、多数の会派で練習され、それぞれに使い方が異なり、創作者の原型がどれなのか知る由も無い。
型は、変形させるべきものではなく、創作するべきものなのである。
古くからの型は、そのまま引継ぎ、必要とあらば、創作によって新しい型を文化遺産として後世に残すべきである。
良い型は、残るであろう。」

胸を打つ言葉です。