【柔道】漏れに体落の極意を教えるスレ

柔能く剛を制す必殺の体落について語ってください。
踏み込む足の位置から釣手、引き手の使い方など色々教えてください。

(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ

俺には判らん。

体落としって背負いができない屁たれが使う技だろ？
たまに使うならともかく、得意技にしているやつは痛すぎ。

現に体落としが得意技の有名選手ってほとんどいない。

やっと得意技のスレが建った！
使うべき時に使うべき技を使えばいいだけでしょ。
相手が強引に前に出てくるときなんかとても便利。

コツとしては、足をかけるってことに囚われすぎないこと。足を出しすぎると崩れる。
完全に身体を返して、腕はコンパクトに畳む。体と腕と足の連動をスムーズに。
全身を使って相手を乗せることが大事。足を出しすぎると威力が減る。

あと、最近ウチの道場に背負いの腕の形で体落し打つ人いるけど、
この技って何なんだろ？本人は体落しだって言うけど、これも体落しでいいのかな。
俺が知らないだけっぽいけど。

>>5
完全に身体を返して、腕はコンパクトに畳む。体と腕と足の連動をスムーズに。

釣手を曲げて畳む感じでいいのでしょうか。

バター・・・得意技・・・体落し

以外だ。
巻き込みとか払い腰だと思ってたよ＞得意技。

>>8　俺、175センチ100キロと超級では一番小さいような選手だったから、
払い腰や巻き込みは個人戦では通じなかったの。それで背負いと体落しメインでやってた。
まぁ、力で押せる相手は払い腰でいくけどね。払い腰が一番得意なのは事実だし。

>>7　まぁ、そんな感じ。怖がらずに相手をしっかり引き寄せて、
しっかり身体を返して前を見ることが大事だと思う。足を出して転がすことに拘りすぎると、
相手がついてこないから。足は最後で、これが一番大事だと俺は思う。

>>10
なるほど。
いままで釣手を伸ばして突き上げる様に使ってました。
内股のときみたいに。

しかし、なかなか体が回りきらないです。
足を跳び越されてしまったり。
やっぱり一人打ち込みが重要なのかな。

>>11 それは、多分間合いが遠すぎるんだと思う。
足で追うようにかけてない？相手を持ってきてから足で転がす感じでやってみるといいかも。
あと、綺麗に決まるための前提条件として、相手の出足を崩すってのがある。
相手が前に出始めるところが一番かけ易いわけ。

これを意図的に作るには、浅めの大内辺りをフェイントに使うといいかも。
それも、腕を伸ばすタイプじゃなくて畳むタイプで。
すると、相手は前に重心移すし、自分はその手形のまま体落しにいけるから。

>>12
なるほど、なるほど。
相手を完全に前に釣込んでから足を出すような感じですか?

大内からの体落は漏れも習いました。
こっちは大内をこらえて相手が前に体重をかけたのを
そのまま担ぐような感じでいいのかな。

＞＞６
背負い落としだよそれ、古賀の柔道の本に書いてあった。

背負い落としって膝を着いて掛ける背負い投げのことじゃないんですか。

>>15 漏れもそう思う。

しかし、>>6みたいな感じでやると上体はどうなってるんだろう。
背負いみたいに相手と密着してるのかな
体落みたいに離れてるのかな。

バターのように上背で劣るなら肘を畳む体落しでもいいけど
でかいやつは普通に釣る体落しにしたほうがいい。
あと体落しが本当に上手い人のは、足の先っぽにちょっと触れたかな？
ってぐらいの感触でも吹っ飛ばされる。
足を出しすぎると技の威力が落ちるのは同意。低い捨て身の体落しの時だけだな。
いかに崩して相手をこかせるかだと思う。

>>18
なるほど。
肘を畳むやり方と、釣るやり方と2種類あるのか。
漏れにはどちらがいいんだろう。
身長170ちょっとだからなぁ。

体落が上手い人に食らうと本当に見事にこかされますね。
足の位置は自分の足首と相手の脛が交差するくらいがベストなのかな。

体落って相手が腰を引いて頭下げてる時にもかかるのかな。

体裁きで相手としっかり軸をずらす事と相手の脚と拳一つ分離すのがコツかな、俺の場合

体落としじゃないけど
大外かけて踏ん張られた時そのまま
捻り倒すのが好き

むっ？？古賀さんは本を通して俺に嘘を付いたのかーーーーーーーーー

>>21
>体裁きで相手としっかり軸をずらす事
なるほど。軸がずれて自分の足が理想的な位置にあると本当に力が要りませんね。
逆に踏み込みすぎると投げるのに力が要ります。
>相手の脚と拳一つ分離すのがコツ
意識的に離すんですか?
ちなみに足を出す時、畳を擦って出したほうがいいんだろうか。
浮かせて出したほうがいいんだろうか。

>>22
その技は大外落し?

相手の右足が後ろへ下がる瞬間に掛ける！右手の釣り手を使わず、両手を引き手として技を掛けてもよく掛かるぞ。

下がる瞬間!
出る瞬間に入るのはよく聞きますけどそういうのもあるんですか。
足は基本通り1、2、3でいいのかな。
>両手を引き手として技を掛けても
基本どおり襟と袖を持って、両手で引いて掛けるということですか。
力要りませんか?

下がる瞬間を狙って引き出すということでは。

>>24
大外→払い腰の連携だけど
払い腰になってない技

<<26　説明不足ですまん。両手で相手の袖を引くのさ。ずっと両手を袖に掛けておくと審判に注意されるから、
技を掛ける瞬間に右手の釣り手を外して、両手で相手の右袖を引く。
右の釣り手は無視するが、両腕で相手を引っぱる事になるから、基本通りの掛け方よりも相手の体重を手前に崩し易い。
まあ、試してみて。

>27
つまり下がって右足に重心が乗った所を体落という事ですか。
タイミングが難しそうだ。

>28
大外から払い腰でしたか。
払い腰になってない技ってことは間合いが遠いのかな。
足車気味に?

>>29
詳しい説明ありがとうございます。
両手で相手の右袖を持って掛けるわけですな。
一旦引き上げて急に引き落とすような感じでいいのかな。
やってみます。

>>30
足車が近いかな
相撲でいうと首掴んで投げる二丁投げ

>>24
漏れの場合脚を離すのは単純に相手を崩すスペースをつくるためです
始めっからベタ付けだと相手を前に崩す余地が無いので防がれやすくなると感じます

>>32
>相撲でいうと首掴んで投げる二丁投げ
なるほど。
がっちり奥襟を握ってるわけですね。
それにしても相撲のわざと柔道の技って共通点が色々ありますね。
比較してみると面白い。

津沢寿志に聞いたら？

後にも先にもこの人よりも体落しのうまい選手はいません

>33
分かりました。
深い意味があったのですね。
おっしゃる通りかもしれないです。
ぴったりくっつけると、ひねり倒す様になってしまうのかな。

しかしバターさんや須加バカ１さんみたいに大きい人も体落し使うんですね。
大変参考になります。

津沢寿志さんか…
漏れは柔道やってる映像とか見たこと無いんですが、そんなにすごいのか。

37へ　ビデオ持ってるよ
でも説明が下手過ぎ

>>38
ビデオ出てるんですか。
やっぱりすごいですか?
ちなみに柏崎ピグミー彦左衛門さんは体落得意ですか?

津沢先生の技は定評があってビデオが発売になる記事を近柔で見るなり注文。
発売してすぐに大反響で欠品になったらしい。でも説明が下手過ぎでよく解らない。
体落としなら日大日吉高校の師範してる爺さん先生の｢至高の柔道｣が良いよ。
喧嘩四つで小内刈からの体落としを説明してるんだけど面白いよ。

３９おい、ピグミー俺に憧れているのはわかるが、俺の名前を勝手に使わんでくれ。

>>23
むかしは膝つき背負いを背負い落としと呼んだらしいですが、最近は体落としみたいな背負いを背負い落としと呼ぶようです。

体落としは釣り手を上に突っ張り上げて相手の体を板みたいな状態にして転がす感じで背負い落としは引き込んで丸めて転がす感じだと捉えてます

須賀バカさん　
あんた本当にバカだろう

なにがタイ御年だよ。
しちめんどくせえ。
片足タックルのが強いんだよ。

すみません
ホントのバカです

>>43 それは漏れの体落しとは大分違うなぁ。そういう体落しも強いよね。
漏れの体落しは引き出して回す技。相手の勢いを利用して腕を畳んで密着して回すタイプ。
漏れ的には釣る方が若干間合いが遠くなるのが苦手な原因なのかな。
どうやら「釣りあげる」タイプと「横に回す」の二種類があるみたいだ。
得意な方使えばいいだけだと思う。どっちも強い選手いるし問題ナシだと思われ。

>>42　長年の疑問が解けた。ありがとう。

>>40
素晴らしい情報ありがとうございます。
どちらのビデオもお持ちなんですか?
しかし
>発売してすぐに大反響で欠品になったらしい。でも説明が下手過ぎでよく解らない。
これはどうなんでしょう。

>23
>42
>43
色々調べてみましたが
講道館のサイトの「投技解説ダイジェスト」の
「背負投」の「応用の技法」の2および
「背負落」
の項目が参考になるようです。

>47
>>得意な方使えばいいだけだと思う。どっちも強い選手いるし問題ナシだと思われ。
やはり体型によって適正があるのかな。
他の技や間合いとかも関係するのかな。

左組の体落の質問ですが、
技をかけたとき、右足は伸ばしますか？
あと、重心はどうしてますか？

体落しは膝は柔らかく。これ基本よ。
投げる瞬間にバネを使わんと。

51へ　重心は軸足に６割 掛け足に４割とか５分５分とか言われているけど
軸足に体重が残る場合があるので掛け足に６割って感じで捕らえたくらいで
丁度良いかも
いずれにしても体落としは特に軽快で柔らかい体さばきが要求される技なので
対人打ち込みや投げ込みの前の段階として一人打ち込みが大切です

>53
やっぱり一人打ち込みは大切なんですね。
漏れも頑張ります。

ところで、相手が腰を引いていたり、腕をつっぱっていたり、自分が奥襟をとられたりした時は体落はかからない?

皆さんは>4さんの意見についてどう思われますか?

体落としはものすごくいい技だけど
かけるのに手間がかかるから試合とかだと
腕力で引き寄せる力がないと無理かも
得意技にしてる奴は背負い使う奴ほど
すばやくないけどみんな腕力が凄かった。

>56
腕力が重要か…
ガッチリ組み合っちゃうとあんまりかからないのかな。

57は漏れのカキコです。
トリップ入れ間違えた…

腕力が強いだけじゃなくて崩しが上手くてタイミングがいいんだろう。
単に受け手は「こいつ腕力あるな」って思うだけかも知れんけど。
体落しってそういう技だよ。

とりあえず上級車と上級者がやると
体落としはすばやさがない分
ブルドーザーとブルドーザーの
ぶつかりあいみたく硬直した状態で
力と力の勝負になっちゃうかも

それが他の技に比べてあんまり
使い手がいない理由でもあるかも。

おいおい･･･素早さの無い上級者の体落しって一体･･･？

プロジェクトxに上村先生が出てました。
体落とし凄く綺麗だった…

>>62
極めが凄かったですね

あんな体落としが打ってみたいもんです・・。

＞４２
ふーんじゃあ間違ってもいないのかー

大昔（上村さん時代）には体落としって流行った（らしい）けど
私は>>22のように吊り手を（右組で）左に寄せた大外で、刈れないと思った時に
「足先を畳に付き相手に体重をかけるor手前に引き落とす」が白帯時代に得意でした

体落に向いてる体型ってどういう体型だろう。

体型というより、バネと筋肉。
スピードが常人離れ。

>68
バネと筋肉とスピードって全ての要素じゃないですか。
そんなに人を選ぶのか。

うーん、うまくいえないけど。
バネは体操部とか陸上でも通用するくらいの柔軟さと瞬発力。
やわらかな筋肉なんだよね。単に力持ちでなく。
しかし、最近の全日本クラスの第一線の人では、見ないなあ。
きっと内股にいっちゃったんだろうね。
デブの凄腕体落とし使いを見たことがない。
ただし、国体選手以下、もしくは三段以下は知らない。

残念ながら、漏れの周りにも体落をメインに使っている人は少ないです。
内股は本当に多いんですけどね。

内股にはない体落の利点って何なんでしょうね。

こちらが小さくて、でかい相手との身長差がある場合、内股などでは
かからないし、背負いでも相手の懐が深くて駄目な場合にはかなり
有効だったろうね。ヘーシンク以前の腰高外人の頃の話よ。
今では身長も外人に負けないし、足も長いし、鈴木みたいに対等に
でかい相手と組めるからな。なんつっても体重別だしね。
体落としの利点がどんどん無くなってきたんでしょうね。
でも、やはりバシッと決まった体落としは凄いよね。
まさに世界が一回転。もちろん私は投げられた方。

あ、突然思い出した。引き手が恐ろしいほど強かった。
自分の手が指先から前回り受け身してるみたいに、自然
と前に崩れて引き込まれて行った。前方に投げられると
いうよりも、立っていたその場の真下に落とされたよう。

いまだに体落としトラウマ。こわいよー…

>72
なるほど。よく分かります。
そういった事情があったのですね。
漏れも体落と言うと、思い浮かぶのは昔の達人ばかりです。

>73
>引き手が恐ろしいほど強かった。
これは力が強かったと言うことですか。
それとも>59さんがおっしゃるように崩しとタイミングによってそう感じたと言うことなのかな。

>自分の手が指先から前回り受け身してるみたいに、自然
と前に崩れて引き込まれて行った。前方に投げられると
いうよりも、立っていたその場の真下に落とされたよう

漏れもいつかこんな体落をきめてみたい…

やはり総合的にでしょうね。崩し・タイミング・腕力。
そしてなにより回転の速さ。もうけっこう年の方(50年輩)
でしたが。その人、オリンピック候補でしたよ。
とにかく言えるのは、力でねじ伏せるとか、大外の返しなどとは
次元が違うものです。こればっかりは見てみないと、わかんないです。
投げられた相手は、完全に足の裏天井向いてます。飛んでます。
もう一度あんな技みてみたいなあ…

あ、また思い出した。上村さんのはスピードあったけど、
回転がややナナメに傾き過ぎていた気がした。
もっとも、ずいぶん前(20年以上)だからうろ覚えですが。
引き手が最後にグイッとすくい上げられたから、畳には
腰から下だけが着いていたような…

是非がんばって。凄腕の体落とし使いを全日本で
見ることを期待してまーす。

上村さんって上村春樹さんのことですか?
>76-77は漏れには想像もできない領域ですね。
本当に見てみないと分からないですね。
全日本は無理としてもw、そんなすごい体落を一度は受けてみたいですね。

最近の全日本級の選手で体落としを使うのは、棟田が代表的かな。

あ、違うよ、上村さんのはこの間のテレビのだよ。
どうも説明不足でごめん。

それで引き手うんぬんは上村さんでなく、候補の人。ごめん。
もう眠くて眠くて…おやすみなさい。

>79
棟田選手がいましたね。
小柄な棟田選手が大きな外国の選手を体落で投げている姿は見ていて痛快ですね。
また、>72さんの

>こちらが小さくて、でかい相手との身長差がある場合、内股などでは
かからないし、背負いでも相手の懐が深くて駄目な場合にはかなり
有効だったろうね。

を見事に実現していると考えることもできますね。

>80-81
よく分かりました。
お疲れの所、色々教えてくださりありがとうございました。
おやすみなさい。

すまん、もうひとつだけ…
棟田のは確かに体落としなんだろうけど…
やはり違うと思う。だから名をあげたくない。
こういうこと言ったらいかんね。
すんません。

>84
もう漏れには全くわけがわからないです。
宜しければ解説を…
お気が向いた時で結構です。

ひゃー、仕事終わり。これからは自由時間。
ごめんなさいね。混乱させて。
もともとが自分はたいした選手でなく、強い方に指導して
いただいただけですから、具体的なアドバイスすらできません。
ただ貧弱な記憶と経験からの思い出を書いただけですから、
混乱されるのも当然ですね。申し訳ありませんでした。
他スレの「ももも」さんなら、何でも一応はわかるみたいですから
技能的なことはそちらで聞いてみて下さい。

棟田さんのは、決定的に違うのは崩し方が違うような気がします。
身体が柔らかい方ですから、「ぐねっ」と入りますが、もすこし
力強く「スパッ」と入るような感じです。

まあ、ほとんど説明になってませんね。どちらにしても棟田さんは
わたしなどとは比べ物にならぬ強い選手ですから、本来なら文句なぞ
つけられません。
睡魔に襲われ、また、もともと頭良くないので本当に失礼しました。
是非、頑張ってください。重ねて申し訳ない。

>86
ありがとうございます。
貴重なお話を色々とありがとうございました。
また何かありましたら書きこんでくださいね。

体落としは身技体がそろえばつよいけど
逆にいうとそろわない場合は
そろわないとこを別の要素で補わなくちゃいけないか
かからないとおもう。

でもかかると柔よく剛を征すって感じでかっこいい
実戦とかでも使えるかな？

>88
手・足・腰の一致した働きによって投げるわけですな。
漏れの場合は滅多にないけど、体落で大きい人を投げられると本当に気持ちいいです。

>実戦とかでも使えるかな？

この実戦とは試合のこと?

体落が一番入り易い技だと思うんですよね。僕が体落で強くなったから道場に居る小学生が
真似して（？）体落ばっかり練習している人がいます。

若い内から体落ばかり練習していると先が伸び悩む気がするんですが、どうでしょうか？

>>90　それは体落としを力で引き抜く技だと思っているからでしょう。
払い腰と体落としはどうしてもそういう風になりやすいです。
きっちり技術指導すれば問題ないですよ。

>90
漏れが一番初めに習った技も体落でした。
だから上手くならないのかなw

初心者には何が最適だとお考えですか。

まぁタイミングで入る払い腰がどれだけ難しいかは
柔道やってれば分かるだろう。
軽〜中量級で払い腰を(実戦で使えるレベルで)得意にしてる選手の少ないこと。

適正によるんじゃないかな。
小柄なら、背負いを軸に組み立てていくとか、パワーあるなら、
大外、払い腰とか。でも、技の仕組みを理解するためにも
背負い、支え釣り込み足、大外の辺りはやっとくべきだと思う。

>94
背負いに支え釣り込み足か。

バターさんはいくつくらい技を使われるんですか?

俺は、背負い、払い腰、体落とし、大外、肩車、裏投げ、大内・・・・。
よく使うのはこんなもんかなぁ。
でも、どの技も大して練れてないし、自信持って使えると言えるものって
一つもないかもしれない。

>96
たくさん使われるんですね。
少しずつ技を増やしていったと言う感じですか?
打ち込みとかはどうされてるんだろう。

中学の時は体落としばっかやってたなぁ
ある程度できるようになると、手技ってのを実感できるよな

ああ、もっかい柔道やりたくなってきた

体落として、投げ技のなかで一番投げた気がしない技じゃない?

バターさんって色んな技を使えるんですね
平成の業師って感じですね
おそらく彦左衛門さんやピグミーやモモもよりも実績も有るんでしょうね
出場した大会での成績や出身大学なんか教えてください

>>97 俺は元は体の大きさが売りの選手だったんですけど、高校入って周囲が大きくなってきて
最終的には超級では小さい方になってしまったんですよ。それで大外と払い腰メインでは通じなくなって
背負いや体落としや大内、それに身長差を使って潜り込む肩車なんかを覚えたんです。
色々あって、高１の一年近く柔道を休んでたんで、トリッキーを身に付けて勝とうとしたんですよ。
組み手も相手によって左右使えるようにしました。でも、結局中途半端な技が多いですよ。
目先の勝ち星に拘らないのならば、無理に技は増やさない方がいいです。

打ち込みは、腰技型（払い腰、体落としはほぼ同型で出来ます）背負い型、大外型
足技型（大内、小内）をそれぞれ300くらいやってたかな。それから移動打ち込みに投げ込みですね。
とにかく打ち込みに時間割いてました。打ち込みを数こなさないことには始まらないですからね。

バターなんか北海道のベスト８だぜ
チンカスだよ

ま、そんなもんですよ。結構頑張ったけど個人では全国に届かなかったですしね。
某ラーメン杯の予選で四位まで行ったのが最高ですかね。これも全国に届かなかった。
でも、まだ時々夢に見ますよ。
あの時、もうちょっと頑張れば全国だったんだなぁ、って。
そのもうちょっとが頑張れなかったんだろうな、俺は。

まあ今までの書き込みをみればこのバターがどういう選手だったか想像できるし、まあ思ったとうりだな。
結局勝てばいいという典型的な馬鹿指導者の影響をもろうけてるかわいそうなやつ。
こういうやつは根本的に技が理解できてない。県の中堅校に多いよな。それに自分で自信のある技がないと言っておきながらながらそれをひとに教えたがる。こういうやつに教わると第二第三のバターが出てくるんだよな。
ラーメンでも食べてブタみたいに太っておとなしくしてほしいもんだな。

おい、いい加減黙れよおまえ。
バレバレの自演かましておめでたいもんだな。
どこの流派をどんなキャラで煽るのも勝手だけどな。
俺に絡んでくるな、ウゼエ。

>101
よく分かりました。
歴史的な背景があったのですね。
それにしても打ち込みが大変そうだ。
北海道のベスト8まで行くような学校は打ち込みからして漏れ達とは違いますね。

打ち込みを何本しようが、間違ったやり方だとクソにもなんねえ。それをバターが１０１で証明している。

>>107　おまえ、空しくないか？
自分でも体動かしてみろよ。楽しいのか、本当にそれ。
ま、いいけどね。ビューアーいれたからNG登録しとくよ。サヨナラ。

厨房の頃、体落としが異常に切れる女の先輩がいた。体落としなんかふんばれば
絶対投げられないなんて思ってたけどおもしろいように投げられていた。
男の先輩で県にいった人もいたけど、その女の先輩にはいつも投げられていた。
うまい体落としで投げられている人を見ると本当にきれいに回ってますよね。
今どうしてるのかな？あの人・・・・

さっき上村のビデオ見たけど、下手糞じゃん

>109
女の子がそんなに上手く投げられるってことはやっぱり力じゃないんですね。
ちなみにその人は他にどんな技を使うのですか。
体落しか使わないのですか。
それにしても本当にすごいですね。その人。

>>106
打ち込みは家でも出来ますよ。
相手がいての打込みと勝手が違うかもしれませんが。
強い選手が家で「密かに」打ちこみをすることはよくあります。
みんなでの練習は一応は時間が決められているので、相手がいないとできない練習の方にもっと神経を注いだらいいと思います。

それとバターさん。
私も左右両方使えるんですが（背負いは基本的に左、体落としは右のみといった具合）、それは自分にとっては有利だと今まで感じてました。
試合である技に特化してグダグダになった時や組手争いで膠着状態になった時にかなり威力を発揮できると思いますので。
それぞれ、しっかりやればいいと思います。
また、強い選手の中には自分の得意技だけでなく、他の技もひと通り教えることの出来る人もいると思います。
自信を持ってください。

北海道8まで行ってるんんだから、相応に使いこなせてるだろ。
彦左衛門の煽りにいちいち反応すんなって。

きょうしんぶんみたけど、頭に水虫感染する病気はやってるらしいね。
特に柔道は畳に頭こすり付けるのでやばいと載っていたよ

>112
いわゆる一人打ち込みですね。
漏れも少し部屋を片付けてやってみることにします。

>強い選手が家で「密かに」打ちこみをすることはよくあります。
強い選手は人の見てないところでも努力してるんですね。
漏れも一人打ち込みのことは秘密にしておこう。

ベスト８といってもそこまでどうやって勝ちあがったか問題だろーが。ちゃんと投げて（押さえ込んで）８なのか、奴の言う「トリッキイ」な柔道でごまかして勝ったのか。奴は間違いなく後者だろ？
結局こいつは技の上達をあきらめて、目の前の勝負に走ったんだよ。それも全然価値のない。そんな奴が技を語れるか？語れねーよな（笑）

女子で体落といったら山口香、最近じゃ楢橋だな二人とも良い柔道をしていたな。

出て行け彦左衛門

＞１
大内狩りとか支え釣り込み足を織り交ぜて使っていた。ちなみに軽量級で顔もよかったよ
漏れが思うに力じゃなくタイミングだと思う。踏み出す瞬間なんかによくかけられてた。
全国にも行ってたよ一回戦で負けだったけどね

練習ばかりしないで真面目に働け彦左衛門

バルセロナの予選の事は忘れなさい

彦左衛門って強いコテかと思ってたら、こんな奴か。
明らかな自演はキモい。地区8に地力が無い選手は辿り着けないよ。
柔道を本気でやってた人間とは思えない。ただの煽りか。

>118
大内刈、支え釣り込み足で崩して体落に繋げるわけですね。
という事はメインは体落か。
やっぱりすごい。
タイミングを掴むにはやっぱり乱取を繰り返すしかないのかな。

それにしても体落の使い手は女性が多いみたいですね。

奥襟を取って引き付ける。
相手が嫌がって釣り手の下をくぐりにかかる。（結果こちらは片襟を
逆手にとった状態になる）くぐりきるちょい前の状態（相手の顔が下を向いてる）
の時に引き手側に移動して、相手を前隅に崩しつつ片襟体落としへ。
奥襟使い限定ですが。

なんか似た名前の人が書き子してますね
手わざって基本がっちり教えられる人以外は
皆かなり我流だと思ってただす・・

>123
目から鱗の技ですね。
わざと釣り手の下をくぐらせ、相手が前に崩れた状態を作るわけですね。

でも残念だけど、漏れは背も低いし奥襟を持つと技がぜんぜんかからないのでこのテクニックは使えそうにないな…

>124

>手わざって基本がっちり教えられる人以外は
皆かなり我流だと思ってただす・・

?
手技だけ特殊なんですか?
自己流に陥り易いのかな?

ワシは自作自演なんかしてないぞ（笑）
似たような名前はみんなピグミーの仕業だよ

>>125
わざとくぐらせるというか、本来は奥襟引きつけて内股、大外で攻めて
それでポイント取るのが理想です。決めきれない時に、相手が嫌がってくぐりにくるんですよ。
始めはそこで釣り手を離して取り直してたんだけど、この掛け方知ってからは
くぐってくると「まいど！！」って感じで体落としにいくようになりました。
でも、肝心の通常の体落としは・・・・もうﾀﾞﾒﾎﾟorz。

>128
なるほど。
メインは大外、内股なんですね。
相当体格に恵まれている方の様ですね。

>でも、肝心の通常の体落としは・・・・もうﾀﾞﾒﾎﾟorz。
奥襟を取っての体落って相当難しいような…

昨日、先生に引き手が利いてないと注意された。
引き手を利かすコツって何かあります?

>>130 顔を返しきってないんじゃないかと思う。
完全に振り返らないと引き手は当然弱まってしまうから。
あるいは、引き手をもっと強く絞ってみるのもいいかもしれない。

>131
>顔を返しきってないんじゃないかと思う。

漏れの練習を見ていたかのような的確なアドバイスですね。
実は、「首を回せ」ということも何度も言われます。
首を回すことと、引き手が利くことは同じことだったんですね。
貴重なアドバイスありがとうございます。

さて、顔が返ってないのは何が原因なんでしょう。
度胸がないのか、それとも打ち込みが足りないのか…

引き手はどうされてます?
漏れは袖口に近いところを絞って持ちたいのですが、なかなか…

体落しは背負いができないDQNが使う技

払い腰を得意技にしちゃいかん。
絶対に伸び悩むぞ。

>134
なぜですか?
あと、体落はどうですか?

そうだ、つま先はどうなってる？
これも大事だぞ。
ところでなんで顔をまわすと言うか返すと言うかが大事かわかるかな？
これが解ると他の技の引き手も生きてくるよ。

払い腰はある程度体力があったり体格がいいと結構勝てちゃう技なんだよ。
すると、この技に頼り気味になるし、技が磨かれないんだな。
ところが、相手に体力があったり体格がいいととたんに効かなくなる。
だから、払い腰は使ってもいいが得意技にするなと良く言われた。
ちなみに２０年以上昔の経験談だが。
年寄りくさくてゴメンね。

>136

>そうだ、つま先はどうなってる？
右足(右組の時)はやや内側に向ける。
両足ともかかとは浮かせる感じで、つま先の方に重心をのせて投げる。
こんな感じであってますか?

>ところでなんで顔をまわすと言うか返すと言うかが大事かわかるかな？
バターさんがおっしゃるように顔をかえすことによって引き手を引ききってしまうと言うことじゃないんですか?

よく勉強してるね。
つま先の向く方向は投げた相手の背中が落ちる方向を意識する。
これは多くの技に言える事でこうすることで、なんというか力が集中する
というか、ちょっと難しいんだが上手く言葉が見つからないがそんな感じ。

引き手を引ききってしまうと言うか、引き手って実は引くんじゃなくて引きながら
まわす感覚に近いんだな。
つまり、顔を返す事で引いてきた引き手に最後の回すというか弧を描くというか
そういう動きを追加する事ができるんだよ。

どうも身体で覚えたのは言葉にするのは難しいな。
なんとなく言いたい事わかってもらえるかな？

>137
そう言えば「柔道部物語」にそんなキャラがいましたね。
巨漢で払い腰だけで勝っちゃうという。
また>101でバターさんが同じようなことを経験されているとおっしゃっていました。

技を磨くにはどんな技が適しているのでしょうか?

>>140
足技全般と背負い。そんなところだろうか。
背負いは、膝付いてグリグリ巻込んで引き倒すようなことをしてちゃ、
結局技は磨かれない。と思う。

>139

よく分かります。
>つま先の向く方向は投げた相手の背中が落ちる方向を意識する。
これは多くの技に言える事でこうすることで、なんというか力が集中する

漏れは先生の言うことや本を鵜呑みにしていただけでしたが
このような理由があったのですね。
漏れのレベルでは「力が集中する」ということを感じることはできていませんが
打ち込みで意識する様にしてみます。

>つまり、顔を返す事で引いてきた引き手に最後の回すというか弧を描くというか
そういう動きを追加する事ができるんだよ。

漏れの顔が返ってないと言うことは、すなわち最後のこの部分が利いていないと言うわけで
漏れの体落が利かないということは当たり前のことだったんですね。
なんだか体落の極意に近づけた気がする…

>>140
いま101を見てみた。
そうなんだよ。体格のいい奴はどうしても払い腰やりたがるんだが、後々きつくなって
他の技に移っていくんだな。
山下選手の凄いところは体格に恵まれていたにもかかわらず払い腰をしなかったところ。
だから、あそこまで技磨かれたんだと思う。もちろん佐藤先生をはじめいい先生に
恵まれたことも大きかっただろう。

>>141
全般的に巻き込むような事していてはどの技も磨かれない。
技を磨くには打ちこみ一つ取っても考えながらやること。
ここかえたらどうなるってのを常に年頭において打ち込みをする事。
あと、手首や小指の使い方これ一つ取っても奥が深い。
本来崩しは身体全体を使ってやるものだが、相手の呼吸や過重移動を掴めるように
なると手首や小指、薬指の使い方で崩しも可能だ。
こればっかりは言葉ではどうしても説明できない。
一番いいのは紅白帯のおじいさんに教えてもらうといい。
きっと目から鱗だと思う。

顔を返しきらないと、回る力の最後にブレーキがかかっちゃうんだよね。
回る力をスポーンと前に出すには、体を返しきらないと。

しかし、試合では言うほど簡単ではないよね。
返される恐怖もあるし。

>>144
確かにその通りだね。
この技で一本取ると言う気迫が大事だと思うんだな。
これがダメなら返しの小内狩りでなんて思ってかけるとまず決まらないと思う。
結局自信持って技を出せるまで練習あるのみなんだろうか・・・

１君は勉強熱心で将来楽しみだね。
頑張って練習を続けてください。
それではそろそろ寝ます。
おやすみなさい。

>141
>足技全般と背負い。そんなところだろうか。
どちらも漏れには出来ない技だ…
そう言えば高段者の先生は出足払いとかが切れる人が多い気がする。

>143
>技を磨くには打ちこみ一つ取っても考えながらやること。
ここかえたらどうなるってのを常に年頭において打ち込みをする事。
非常に勉強になります。
打ち込みで色々変えて試してみることも大切でしょうか?

>あと、手首や小指の使い方これ一つ取っても奥が深い。
崩す時両手首を返すことと、引き手で引き上げる時小指を意識すること
位しか漏れは知りません。
相当奥が深いんだろうな。

>本来崩しは身体全体を使ってやるものだが、相手の呼吸や過重移動を掴めるように
なると手首や小指、薬指の使い方で崩しも可能だ。
漏れから見ると神の領域ですね。
相手の呼吸を掴むって…

>一番いいのは紅白帯のおじいさんに教えてもらうといい。
機会があったら是非教えてもらいたいです。
しかし、紅白帯にお目にかかったことがない。
どこに行けば合えるんだろう。

体落としって三つあることに最近気づいた。

まず、腕を畳んで懐に入り込んで回すように投げるタイプ
それから、釣り手で相手を吊り上げるように投げるタイプ、
あとは背負いフォームタイプ。

俺が得意なのは最初のやつだけど、皆さんどれ使ってるんだろ？

>本来崩しは身体全体を使ってやるものだが、相手の呼吸や過重移動を掴めるように
>なると手首や小指、薬指の使い方で崩しも可能だ。

そうそう。これなんだよね。
たまに、「あ！これか！」と思うことはあるけど、再現しようにも出来ない。
出来た時は何かを悟ったような気になるんだけどなぁ。
小さくても大きく崩す崩しは存在するけれど、まだまだ遠い話だなぁ、俺にとっては。
それでも、相手の呼吸や重心はやってるうちにかなり読めるようになったけど。
上級者になるほど素直に見せないし隙も少ないから難しい。

>144

>顔を返しきらないと、回る力の最後にブレーキがかかっちゃうんだよね。
回る力をスポーンと前に出すには、体を返しきらないと。
>139さんのおっしゃることと見事に一致していますね。

>145
>この技で一本取ると言う気迫が大事だと思うんだな。
これがダメなら返しの小内狩りでなんて思ってかけるとまず決まらないと思う。
耳が痛い…

素晴らしい書き込みの数々ありがとうございました。
早速練習で試してみます。
おやすみなさい。

>147
�@と�Aは上の方で出ていましたね。
�Bがよく分からない。
背負いという事は相手の上体は自分にくっついているんだろうか。

>148
バターさんも体験されていましたか。
漏れには想像すらできない領域だ…

棟田がたまに使うやつかな？
本来、引き出して足に引っ掛けて投げるのがオーソドックスな体落しだけど
そこで踏ん張られたときにちょっと背中にのっけるように投げる。
本来の背負いと違って跳ね上げが効かないけど。

>>150　でも、初心者相手なら、こうやって、こうして・・・・
って読みどおりに動かしてすっ飛ばせますよね？かなり小さい動きで。
それをもっと高いレベルでやるだけなんですけどね。原理は判るんだけど・・。
出来ないんだなぁ。これが。相手も同じだけこっちの動きを読んでるわけだし。
とりあえず、必死で練習した先にあると信じましょう。

>>150　完全な背負いの手の形なんですよ。
それで引き出して足で刈るわけです。うちの道場でも流行ってるんですよね。
個人的にはいまいち良くない気もしますけど。
背負いの追い技としてはいいかもしれませんが。

>>152
＞個人的にはいまいち良くない気もしますけど

いやぁ耳が痛いｗ

>>152
＞完全な背負いの手の形なんですよ。
それは背負い落としではないかと思います・・・・。

>>153　いや、ぶっちゃけ俺が出来なくて悔しいだけなんですよ。
うちの中学生達は結構ポンポンと決めてます。
背負いの追い技としては俺も使いますけど、引き出しの方向が統一出来ないんですよ。
俺は体落としは横からまわすものと思ってますし、背負いは真っ直ぐ引き出しますから。
どちらに引き出していいかわからなくて、中途半端になるんですよね。

あ、忘れてました。
このスレの前半で教えてもらったんだった。
背負いフォームで体落としするのも「背負い落とし」でいいんだった。
どうしても、技の途中で低く落とす背負いと同一視してしまいますけど。
それを今は背負い落としって言うんでした。・・忘れてた。すいません。

>>155
俺の場合、手抜き背負いって響きがシックリくるもんでｗ

しかし寝ちゃった親父、すげーな。
あれだけ含蓄のあるレスはありがたいな。
現役の頃はすごかったんだろうなー。
またレスして欲しいです。

>151
そんな技もあるんですね。
知りませんでした。でも、相当難しそうだ。
漏れがやると前につぶされそうだ。

>152
>それをもっと高いレベルでやるだけなんですけどね。原理は判るんだけど・・。
なるほど。原理だけなら漏れも分かります。
しかし、試合や乱取で同じ位の相手に使うのは至難の技。

>155
背負いだと思って、体をずらしてかわそうとすると足が出てくるアレですか。
受ける方にとっては憎らしい技だw

指導者をやってる方に聞きたいんですが、ある程度体が出来ている大人が
始めるとしたら体落としを覚えるのが一番近道だと思いませんか？
（個人の資質に拠る差はあると思いますが）

>>160
さてと、ＤＡＸ君はどこかのスレで初段を取ったばかりとか言ってなかったな?
大人と言っても高校生や大学生、社会人、10代後半、20代、30代、40代以上
とあるわけだが、体格や体力、体の柔軟性など考慮する点はいくらでもある。
よって何が一番の近道と言うのは無いんだな。
ただ、私の場合は足技（出足足払い、送り足払い、膝車など）を最初に
指導することが多い。
これは受身の練習にも役立つし体力（腕力）などで誤魔化せず、崩しとタイミング
を覚えるのに好都合だと思うからだ。
ＤＡＸ君の言うように体落としや大外、大内といった豪快な技もあるが、
始めたばかりの頃は危険すぎる。
自分が怪我をする可能性も高いし相手に怪我をさせる可能性もある。
そもそも上記の技は古流柔術において、合戦上で敵を殺す目的で出来た技だ。
ＤＡＸ君はこのようなことを念頭においてこれからも練習を頑張って下さい。

今日、乱取で体落にかつてない感触が!!
ひたすら顔を返すことを意識したおかげだろうか…

>>162　返されることを恐れず、思い切ってかけてれば、
きっと上達すると思いますよ。顔返すのを意識してれば相当変わる筈。
ガンガってください。

ありがとうございます。
引き続き、顔を返すことを意識しながら練習を続けます。

俺は中学の時、最後の地区大会で思いっきり体落返されたなー。
しかも裏投げ。

一回、「おお！なんか違う？」っていう感じがあったなら、
それは技術の上昇の兆しだと思いますんで。

最近、久しくそういうの感じてないな・・。漏れも頑張って練習しよう・・。

>>162
それは良かった。
その感触を忘れずにね。
一つ言うと技の感触も大事だがその技に至った乱取りの流れ（どういう組み手で
どういう動きの中でといったもの）も忘れずに。
するとどう言った状況になると自分の技が生きるのかが解るはず。
自分の得意なパターンを見つけるのも大事だよ。
すると技をかけるときにも返される事を恐れず思いきって技をかけられるようになるはず。
今後も頑張ってください。

>>165　俺もありました。払い腰思いっきり返された。
裏投げはおっかないですよね。
かといって、体を前のめり過ぎたり、低く入りすぎたらかからないし。

>>166
>>167

ありがとうございます。
このスレを立てて本当によかった。

>一つ言うと技の感触も大事だがその技に至った乱取りの流れ（どういう組み手で
>どういう動きの中でといったもの）も忘れずに。

相変わらず含蓄の溢れる書き込み参考になります。
意識して練習したいと思います。

>>169
どういたしまして。
ただ私の経験したことだから少しは役に立つかな？と思って。
しかし、１君の常に成長しようとする姿勢は素晴らしい。
きっといい選手になるでしょう。

ところで乱取りは普通の立ち乱取りと寝技乱取りに分けて練習してるのかな？
1君の今後を考えると立ち乱取りで相手を投げたらそこから寝技につなげる練習
をするとよいと思う。
（完全に寝技に入らなくても投げた後すぐに寝技に移れる姿勢作りの練習でも十分だと思うが)
立ち技から寝技への流れも大事だからね。
それでは

>>170
乱取は、寝技と立技分けてやっています。
人数が少ない時は寝技もありで乱取することもありますが
そういう機会はあまりないです。

投げた後、手を離さずに袈裟固などで抑えるというイメージでしょうか。
立技の時はそこまで考えてやっていませんでした。
試合のことを考えるとそういった練習は大切ですね。
漏れみたいな、立技の切れがいまいちな人は特に。
これからはそういった点も意識して練習することにします。

ためになる書き込みをしていただき本当にありがたいです。

裏投げや手車ばっか狙ってる奴ってけっこういるからな。

>172
しかし、そういった技で返されにくいのも体落の利点…?

裏投げの打ち込みはみたこと無いんだけどどうやってやってるんだろ。

>>174
スレ違いですが・・・
打ち込みの受けの時にイメトレしています。

ベッドの上で一人裏投げ

体落しって確かに返し食いにくいね。
でも、俺はおそらくは柔道の天才であろう感覚の持ち主とあたって、
体落しかけたらいつの間にか仰向けに倒れてたことがある。
そいつ、俺が身体を振って足をチョコンと出す瞬間に
もう既に体落しを読んで俺の足飛び越えてて、
俺が出した足が畳みにつく瞬間に俺の足はスパーンと払われてた。
体落しにこんな切り替えしかたする奴を見たのは初めてだったよ。

>>177
体落しの足を越えて、そのまま小外掛けで返すって技をどこかで見た
ことがあるけど、絵的にカッコ良かった。

>178
漏れもその返し方は見たことがあります。
体落の代表的な返し方でしょうか?

>177さんのはどうなんでしょう。
足を出すのと同時に飛び越えて、足がつく瞬間に払う…
とても人間業とは思えませんね。

さて、体落を掛け易い最良の組み手とは?
漏れの場合、持てれば引き手は相手の袖口近く、釣り手は横襟を基本通りに持ちます。
これでいいのだろうか。

やっぱりあげておこう。

age

組み手は難しいね。
組み手争いって言葉があるくらい自分有利な組み手は大変。
教科書通りで言えば1君の言う通り。

ただ、組み手は自分の体格、相手の体格、合い四つ、喧嘩四つでだいぶ変化する。
最初は基本をしっかりと押さえたのち自分独自のものを模索するのもいいのでは。
体落しの場合釣り手一つ取っても腕を畳む方法も吊り上げる方法もある。
これは相手の体格と言うより自分の体格に左右されると思う。
となると組み手も変わってくるのは十分分かると思う。

ちなみに私はもともと右組みだったが左組みに転向した。
と言う事で喧嘩四つになることが多かった。
そこで喧嘩四つの時の参考になるかどうか分からないけども私独自の体落しを説明したいと思う。
喧嘩四つの場合、双方釣り手からとるわけだが私の場合相手の釣り手の外側から釣り手を
取った。
分かりやすく言うと相手の釣り手の肘の外側に自分の肘がのる感じ。
で引き手争いになるわけだがここからが重要。
引き手争いでお互い手が上がったとき瞬時に相手の袖の下（賄賂じゃないよw)をとって
同時に釣り手の（私の場合左手）肘で相手の肘関節を極める。（イメージとしては
肘をおヘソに引っ張る感じ。）
つまり、右手の引き手が釣り手になり左の釣り手が引き手になる。
早い話袖吊り込み腰の変形で下半身は右の体落しになる。
袖吊り込み腰と違うのは完全な手業で下半身はおまけみたいなもの。
どちらかと言うと崩しで投げる感じだった。
仲間からは「袖吊落し」って言われてた。
この技は相手は受身を全く取れないので非常に嫌われた。
喧嘩四つのときこれは良くかかった。
厳密には体落しではないがこんな感じで研究するのも面白いのでは。
それでは

>183
お久しぶりです。
おかげさまで漏れの体落も良くなりつつあるようです。

しかし、すごい技をお持ちですね。
相四つで内股すかしを掛けたような感じだろうか。
受身が取れないから、読んでいるだけで痛そうだ。
右組から左組に転向されたと言うことだから
左で組んでいて、思わず右の体落を掛けてしまったことから思いついた技ですか。
いきなりやられたら絶対かかるだろうな。
漏れも色々試してみます。

ところで右組か左組かは、どうやって決めたのですか。
生まれつき適性があるんだろうか。

>>184　組み手は最初は利き手で始めると思う。
その先、戦法や体格に合わせて変える人も多いけど。左→右は殆どいない。
俺も元々右だったけど、左に転向した。今は相手や試合状況で左右使い分けてるけど。
一気に逆に組替えて技かけると決まりやすいしね。

>>183　面白い技ですね。袖釣りは恐ろしく難しいんで、俺には無理ですが。
左から右への急激な変化で引き抜いて、変形で威力が落ちる分を足で補う感じでしょうか。

>185

利き手か…
という事は必然的に右組が多くなりますね。

体落は喧嘩四つの方が掛け易い気がする…

>>185
僕は左→右です。
始め先生に無理矢理左にされたんですが、
やっぱり右利きだから右の方がやりやすいと思い一ヶ月後に頼んで転向しました。

>187
なんで先生は最初左にしようとしたんだろう?

はっきり言うと、これといった長所が無かったからだな。
俺も力強いだけで技がキレなかったから変えさせられたもんだ。

>>189
高一で今年の四月から始めたんですけど、
僕と一緒に入った奴は左組み手にさせられました。
左もいた方が色々な練習ができるからとかそういう理由だったみたいです。
だからこれといった長所が無かったって訳じゃないし、
だいいち初日からそんなの見極められるはずないでしょう。
変な憶測で自分と一緒にしないで下さいよ、全く。

>190
先生も左組ですか?

左組み手にすると
負けないけど勝てない、
勝てるときは返し技がよく決まったとき。
みたいな柔道がどうしても多くなるんだよな。

はじめから、左組み手で覚えて技のキレがいい奴ってあんまりいないよね。
どっちかっていうと、なんかパッとしない決め手のない柔道をとる人が多いねｗ
＃右から左に変えた人はこの辺大丈夫っぽいんだけど。

まず、左組み手が右組み手とやると、技かけるのに間合いが遠すぎて
自分から潜り込む系のほとんどの技がかからないよね。
あと、技の踏み込み足が左足になるので力が全く入らないのと、
コントロールが効きにくいので相手の懐に潜り込んでいくみたいな強引な柔道ができない。
初心者でこれってきついよなぁ。
技かからないもん。

そうかなぁ？
左組み（というか喧嘩四つ)でやりやすい技ってけっこうあるでしょ。
内股、大内、体落し、肩車など。

>>191
右も左もできると思います。六段らしいから。

>>193
>内股、大内、体落し、肩車など。
全部初心者向けじゃねーじゃん。
飛ばす原理がわかるのに時間がかかる技ばっかりじゃん。
特に大内や体落しなんて初心者じゃ絶対にかからないｗ

なーに怒ってんだぁ？
んなこと言ってたら、初心者なんて全ての技ほとんどかからないだろ。
膝車や出足払いで上手く相手を転がす初心者なんて
それこそ聞いたことないわけだがｗ
肩車はともかく、大内、体落し、内股は初心者にも教えることはできるだろ。
ついでに踏み込み云々以前に、左組みの技は軸足が右足になるから
むしろ跳ね上げや踏ん張りの効果は上がるわけだが。
まぁスレ違いなので>>1に謝っておく。

>>196
おこっちゃいないよｗ

踏み込み足に力が無いとほとんどの技が失敗するだろ。
軸足に力が必要になるのは懐に入ってからだし、
それに対して踏み込み足は技の初速を受け持ってる。
これに力が無いと技に力が無いし、何より遅い、キレが無い。
で、かからない。
ってなるじゃん。

こんなノロノロの体落しかかんねぇよ。（やっぱ、速さが命でしょ？この技）

>>195
大内は初心者でも一本取りやすい技だろ

あややもやってる！！体落とし。

遅くなりましたが長文レスありがとうございます。

>>183
なんとなく三船十段の「空気投げ」袖吊りバージョンのような気がする。
袖吊りと言うより隅落としの逆?
崩しがうまい人じゃないとと無理そうだ。

>>200
あらら、バレちゃいましたか。
実は私独自の技ではないです。
私の親父の技でした。（と言っても当然三船十段ではないです、私の親父が先生に師事してました)
私の親父が私に使った技を若干アレンジしたものです。

逆の（喧嘩四つのときの左の技)時は（相手に右肘を持たれたと仮定しますが）、右手の小指と薬指を
相手の左肘の窪み？に引っ掛け（右手を内側から外側に回して二の腕を掴む感じ？）同じくヘソに相手
の肘を引く感じで、また左の吊手は肘を相手の内側からわきの下を持ち上げるようにして相手の肩関節を極めて投げます。
（説明べたですみません、ちょっと文章にするのは難しいです)

「袖吊落し？」の場合、そのまま袖釣りをしても良いのですが崩しが出来てると釣り込まなくても
十分に投げれるので多用してました。（耐えられたら体を入れてない分すぐに左の技に移行できますしね)

なお、私が右組みから左組みに転向したのも私の親父の指導です。
最初は頭と体が混乱して大変でした。
今もってなぜ左に転向させたのか理由は良く聞いていませんが個人的には良かったと思います。
私の親父も右から左に転向した人なのでその方が教えやすかったのかもしれませんね。

体落しの話からずれてしまって申し訳無いです。

そうそう、私のどちらの技も柔道の本筋とはちょっと違うからこんなのもあるんだって位で
特に練習しなくても良いと思います。
正直上記の技は体力不足を補う感じで使ってたものですから。
今のルールだと反則を取られる危険（瞬間的に関節を極めていますので)もあると思います。
それでは

>194
六段か…
両方出来るのか…

>201
なんと、三船十段の技だったんですね。
しかし、お父様が三船先生のお弟子さんだったとは、すごいお父様をお持ちですね。
ひょっとしたら145さんもお父様も、名前を言ったら誰でも知ってる柔道家なのでは、
という気がしてきました。
しかし、空気投げという事は崩しが命なんでしょうね。
体落も崩しが重要なんだろうか。

>>203
IDがエロい

どんな技も崩しが重要。
八方の崩しを毎回練習するべし！
崩し覚えずに打ちこみしても試合では威力半減なり。
崩し覚えれば相手の技も崩せるものと思え。
全ての技は崩し無くては決まらないものと思えぇぇぇぇぇ！
なんてな。

>205
やっぱりそうですよね。
崩し…
打ち込みではそれなりに出来るけど
乱取でがっちり組み合っちゃうとなかなか…

ID:8vv5Usex

記念コピペ。武板だとこうも反応が薄いのか・・・ｗ

俺は体落しはこの辺↓を徹底的に極めた奴の技だと思う。

http://www2.saganet.ne.jp/isam/judo.htm

柔道は組んでから技を掛けるものであり、引き手と釣り手を効かせ、「崩し」と「つくり」
ができなければ、「掛け」ができない。　ここを井上康生は徹底的に研究した。一般的には研究
しただけでは、それを活かせない。相手の体制に応じて自分の間合いをとる観察眼と、５分間
闘う集中力、相手の引き・釣りをある程度殺しておける筋力が必要である。

徹底的に極める…
先は長い…

武道・格闘技で頂点を目指すとは頂上の無い山を登るのと同じ。
ふもとはゆるやかだが上に行けば行くほど登るのはきつくなる…

などと雑魚のくせに言ってみるテスト

体落って自分より背の高い人の方が掛かりやすい?

体落としも、相手の奥襟を取って
真前に引き出してから、掛けても
掛かるものでしょうか？？

相手を真前に引き出して
互いの胸を合わせて、、、で、掛かるのでしょうか？？

???
どんな人に体落としを習ったんだ?

いや、、、

内股が掛からない人に体落とし、、、って考えですが
ダメっすか？？

なるほどね。
そうじゃないかとは思ったが。
ちなみにどんな感じで内股が掛からないんだ?
それによってレスも変わるんだけど。

亀レスになって申し訳ないです。

多分相手の背丈が自分より高くて
足も長いんだと思う。
自分より軽かったり、背が低かった場合には
内股が掛かるんだけど、ちょっと背が高かったり
体重が重いと内股かかりません。
ので、体落としを練習しています。
ので、↑に書いたように内股に行く流れで体落としをしたいのです。
釣り手は常に奥襟を持った柔道をやってます。

よろしくです。

>>217
本当は奥襟持った柔道はあまりしないほうがいいんだが・・・
一つ目は
前にも出てるが相手に奥襟を嫌わせて首をくぐりにきて相手が勝手に前に崩れた
ところを狙う方法。
二つ目は奥襟持った手首で相手の首を決めて（手首をくの字）手の脛？の内側で
（時計をはめるあたり）で斜め上に突き上げる感じでかける方法。
三つ目は
引き付けてきた奥襟を相手が首を起こして外そうとした時にその勢いを利用して
真上に吊り上げて相手がその吊り上げに抵抗して重心を下げようとするときに
狙う方法。
四つ目は奥襟持った手を相手の頭の上を滑らせる感じで方襟に変化させて狙う方法。

奥襟の使い方だけになっちゃったけど、以上が俺がやってた奴かな。
参考になるでしょうか?

レスありがとうです。

しかし、いろんなバリエーションあるんですね。
しかも、どれも難しそう・・・
しいて言えば二つ目がなんとかなりそうかな？ってな感じですね。

次回の稽古でやってみます。
ありがとうでした。。。

どういたしまして。
参考になれば幸いです。
稽古頑張って下さい。

>>217
でもコウセイは２Ｍちかくの相手に内股かけて
倒してたけど

>>219
参考になるか分からないですがあと二つほど。
一つは奥襟を持つなら相手の背中近くまで思い切って取って二の腕で相手の首を極めて
投げる方法。（これは高専柔道では基本の技法です)
二つ目は喧嘩四つのときに使いやすいのですが相手が吊手を嫌って相手の吊手を切ろうと
上から肘を乗せてきたとき手首の返しで盆の首を下に押さえるようにして首を極め自分の肘を
相手のわきの下にいれて斜め上に突き上げて相手の肩を決めるようにして投げる方法。
これは体落しに限らず内股、大外、払い腰、大車、足車、支え吊り込み足など多くの技に変化できるので
覚えておいて損はないと思う。

>>221
確かに内股は大型選手の技のように思われてるが体格差があっても十分に使える。
大きな選手に内股をしかけるときは腰から入る(腰に乗せる感じ)ようにしないと難しいかもしれない。
跳ね腰を使える選手だと体が小さくても内股を使える人は多いように思うが、その逆の大型選手で
内股を使う人は跳ね腰が得意な人は少ないような気がする。
私はそれほど体格が良くなかったので内股と言うより跳ね腰風の内股を使っていました。
「跳ね股｣って言われてたけど。
実は跳ね腰が一番好きな技です。

俗に言う高内股だね＜跳ね腰内股

奥襟を持つと間合いが近くなっちゃうけど、
これでも体落が掛けられるの?
回りきれないような…

漏れ自身はあんまり奥襟持たないけど
奥襟掴んでくる相手は苦手です。

>>203
記念ﾊﾟﾋﾟｺ

>>224
まあ、体落としと言うより相撲の二丁投げ?みたいなもんだな。
ほとんど巻き込むような感じになるよ。
これを覚えちゃうとその後伸び悩むから（でかい奴や力のある奴にはきかない）
あんまりやらないほうがいいと思うけどね。
まあ、奥襟を持つこと自体良くないと俺は思うが、たまたま奥襟持ったらどうするの？
みたいな話があったから親切な人が教えてくれたんじゃないか?

話し変わって145のオヤジさんが跳ね腰が一番好きとは以外だった。
跳ね腰ってとても難しいと思うのは俺だけかな?

>226
なるほど。
漏れは奥襟を持つと絶望的に技が効かなくなるから
持つのはいつも横襟です。

跳腰か…
昔の流行技だったみたいですね。
今は内股にとって変わられた?
たまに、投げ込みとかで自分では内股(高内股)をやってるつもりでも
端からみると跳腰になってる人がいますね。

ここは体落しのスレだからあまり跳腰の話は良くないと思うけど個人的に
思い入れがあるので。

腰技には大腰や浮き腰、釣込み腰、払い腰などいろいろあるけど私のときは
跳腰が基本と言う風に教わったんです。
引出、吊込、踏込、跳上こういった基本を覚えるのにとてもいいし、背の小さい、
体格の良くない選手でもつかえる腰技として最初に教わった。
特に私の場合跳腰の入りから内股、背負い、吊込み、袖吊、体落し、払い腰、足車、大内
などに変化して技をかけていたので私の技はほとんど跳腰の変形なんです。
（私の入りは跳ね足から入らず軸足から一度で入ります)

最近は腰技と言うとすぐ払い腰を教える風潮があるようだけどあまりいいとは思えないです。
跳腰に流行があったかどうかはよくわからないです。
個人的に背負いや巴に匹敵する技の美しさが跳ね腰にはあると思います。
最近使う選手が少ないのは残念です。

スレ違いなので流してください。

１４５さま

袖吊落しの肘を極めるやり方がわかりません。教えてくださいませんか？

>>229さん
さまをつけられると困ります。(笑）

まず、肘を極めるのは崩しの中のひとつの動きで、極める事によって崩すのではない、
と言う事を念頭においてください。
肘や肩、首などを極める事に主眼を置くと崩しや本来の技が崩れます。気を付けてください。

さて、肘の極め方ですが、いろいろありますので以下に紹介します。

合い四つの場合、相手の吊手の内側から手を回して相手の肘の外側（肘内側より少し二の腕側）
を掴み、相手の肘を内側に引くと同時に自分の腕の脛？で相手の腕の脛？の内側を外側に押す。

喧嘩四つの場合、１、相手の吊手の外側から前襟を持ち相手を引きつけると同時に自分の肘を
相手の肘の上、もしくは外側から内側（自分の身体)に向けて引く（脇を締める感じ)。
２、相手を引きつけた直後、吊手を離し相手の肘を掴み自分の方に（臍に向けて)
押す。これは完全に引きつけて相手との距離が少ない方（相手の肘が畳まれた状態)が効果があります。

奥襟を掴まれた場合、１、肘を内側から上げ自分の肘で相手の肘を内側に回すようにして押し下げる。
２、外側から相手の吊手の上に手を回し腕の脛？もしくは肘で相手の肘を押し下げる。
どちらも、自分の首で相手の手首を極められると効果的です。

まあ、柔道の本筋の引き手や吊手とはかなり違うので参考程度にしてください。
なお、喧嘩四つの肘を殺して技をかける方法は、昔、バイタル柔道と言う本の中で丸木選手
（だった気がする)の技（たしか大内と背負い)が紹介されていたように思います。
古い本なので今あるかどうかは分からないです。

お役に立てたでしょうか？

喧嘩四つの場合、相手は手を離しちゃったらどうなるの？

>>230
凄すぎ！俺もいろいろやるけど文章にするのは凄く難しいと思います。
こんなに分かりやすく説明してもらうと文章だけでイメージが出来ます。
イメージ出来たから出来るというものでもないのでしょうけど…
バイタル柔道はまだ売ってますよ。
高いから買ってないですが。
今度見てみます。

>>231
喧嘩四つの2のやり方か？
文章読んだ俺のイメージだけど十分引きつけて崩して相手の肘が畳まれた状態のとき
瞬間的に相手の肘の外側から内側に押すって事じゃないか？
１４５さんが最初に言ってるけど崩しの中の一つってことだから崩せてなかったら効かないのでは？

どうもありがとうございました。今度やってみます！

>228
スレ違いはぜんぜん構いません。
色々教えてください。

さて、跳腰が基本ですか。
確かに仰る通りかもしれませんね。
しかし、今はあまり使う人がいませんね。
漏れの少ない経験では、残念ながらこの技の使い手を見たことがないです。
内股、払腰にいってしまうのかな。

良スレ保守アゲ
かねて
>>241
やっぱり跳腰は難しいからだろ。
内股だったらそんなに入らなくても足だけならケンケンでなんとかいけるし。
払い腰だったら腰の使い方知らなくても何とかなるし。
後は指導者次第だろうね。
俺の親父も昔柔道やってて跳腰ってやった？ってこの間聞いたら、
あれは才能がある奴の技だって言ってた。
ほんとか？

なるほど。
内股が流行するのも分かります。

跳腰は、自分の足を相手の足の内側に上手く当てるのが難しそうな気がする…
内股なら多少ずれてもケンケンでもっていけるだろうけど…
どうなんだろう。

age

楽しく昔を懐かしみながら拝見しております。良スレあげ

谷選手が極めたのは
大外じゃなくて横に入る体落しだと思ったのだが・・

韓国のリー・ウォンヒ選手がやった体落は
>25さんが教えてくれた体落と同じだったな…
しかし、見事に決まった。
感動…

アテネスレでも書いたけど、リーの体落としは俺の理想像だった。
しかし、あの組み手からあそこまで綺麗に投げるか・・。

ばたぁさんへ
体落しの効果的なかけ方をもう一度教えて下さい

>>243　ログの1〜30あたりまでを参照してみてください。

俺程度で言えるコツは、きっちり前を見ること。
足をかけることに囚われすぎないこと。体の連携をスムーズにすること。
引き手の引きをしっかり。（これは体の返しで前を見ることで大分変わります）
足で倒すのではなく、体の動きに足をつけたすつもりで、って感じで。

体落としという技には決定的な欠点があり、山下の11連覇を阻むのに
斉藤がその練習をした（晩年、山下が好んで使用）という話をなんかの本で読んだが
だれか、その必殺の返し方を教えてくれ！

あと、前後のフェイントを織り交ぜると決まりやすいと思います。
突っ込んでくる相手には特に効果的。

ダメなパターンとしては、足をかけることにとらわれ過ぎて、
足を伸ばしすぎて全体の威力が落ちる人が多いです。
あと、前に回す意識が足りない、あるいは思い切りが悪くて、
体が残ってしまって結果として引き手が弱く、「入れるけど投げれない」
ってのもよくあります。前を見るってのがすごく大事です。

>245
体落は返されにくい技では?
それにしても、そんな必殺の返し方があるなら漏れも知りたい…

体落しを得意技にしているやつはへたればっか。
結局、背負い・内股ができないからでしょ？ｗ

夏休み明け。皆さんお久しぶりです。

巴王さん、1さんへ
体落しの返し方はいくつかあります。
（今回は一つだけ紹介します）
斉藤選手は立ち姿勢からの肩や肘の極めがとてもうまい選手でした。
（あまり有名ではないと思いますが、特錬の連中は良く釣手の肘や
奥襟を持ったときに肩を極められてました、と言っても私は警察じゃないです）
山下選手のような基本に忠実な体落とし（釣手を上に吊り上げるタイプ）
の場合、取りの脇があいて甘くなるのです。
そこで、崩しが不十分の場合隙が出来て肘や肩を極めやすいのです。
（例えば崩し不十分な技を崩して取りの身体が回る直前に立ち姿勢での腕固めなど）
また、斉藤選手は山下選手と同じく左組です。
相四つで背負いや体落しのような担ぐ系の技を潰した場合、ご存知だとは思いますが
受けは送り襟絞めや方羽絞めをかけやすいのです。
特に基本に忠実な吊り上げるタイプの体落しですと取りの脇が甘いので
方羽絞めをかけやすいのです。
私も直接に聞いたわけではないのですが見ていて上記を狙ってるなという印象を持ちました。

休み明けで時間が無いので今回はこれだけで失礼します。
皆さん、オリンピック、応援してあげてください。
（私は柔道着を着て正座して応援してましたｗ
カミさんはホント好きねーって半分呆れてたようですが）

>249
おそれいりました。
投技で返すんじゃなくて、絞技、関節技で返すんですね。
勉強になりました。

オリンピックは漏れも欠かさず見ていますよ。
さすがに柔道着は着ませんけど。

体落しほど崩しのうまさが見た目にもわかりやすい技はないよなぁ・・・と思うﾖ。

オリンピック、男子は敗者復活に期待するとして女子は危なげない試合運びで準決勝進出。
頂点まであと二試合、一試合ずつ悔いの無いよう精一杯自分の柔道をして欲しい。

で、気分がいいので仕事の合間ですが、体落しの返し（投げ)を。
まず、完全に技に入られては返せす事は難しいのでいかに技に入られないようにするかが
大事です。
引き手を切ると言う事は皆さん良くご存知だと思いますが、技を返す場合（体落しに限らず)
相手の吊手を殺す事が大事です。
吊手を殺した場合、相手は身体を上手く回す事が難しくなります。
これは吊手を殺す事によって相手を崩している事になります。
力技（本当はそれほど力は要りませんが掬い投げや裏投げ、移り腰など、）で返すのではなく
（それらも可能ですが)技で返すとなると捨て身の谷落しなどがあります。
また、上記のように吊手を殺す事によって相手の技を未然に崩せていたならば小外狩りなどの
足技があります。
どうも小外は技として軽視されがちですが、返しの上手い選手には小外の名手が多いような気がします。
フェイントとしても有効ですのでぜひ練習してください。
また、崩しが上手く体捌きに優れた人なら技の反対後ろ（右の体落しなら返す方は左足を
相手の背後に踏み出し更に崩れた相手を押し込むべく右足も進める)に崩し隅落しをかける。
上手くすみ落しが決まらなければ相手の掛け足（軸足じゃないほう)を抱えて朽木倒しに
変化してもいいとおもいます。

どうも上手く説明できないですね。なんとなく分かりますか？
それでは

帰って柔道応援する前にもう一つ思い出したので。
と言っても誰にでも出来るものではなく天才じゃないと？無理のような投げですけど。

私の恩師、岡○先生に私が投げられた技です。
返しと言うより、完全な投げです。
体落しに完全に入った状態での投げ技です。
私は前述の通り右から左に転向したので状況に応じて右と左を使い分けます。
その時は虚を付いて右の体落しを掛けたのですが私の右掛け足を支点にして先生は私の引き手を切り、
自分の右足を支点にしてすばやく左回り（この段階で投げたと思いました)したかと思うと
私の右掛け足を左足で跨ぐように腰をかがめそのまま右の一本背負い。
見事に投げられました。
こればっかりはいくら練習しても無理でした。
恐らく天性の感と驚異的な身体のバネと柔軟性、スピードがなければ出来ないと思います。
いまだに神業だったと思います。
このスレのおかげであの頃を思い出しました。

それでは

145のオヤジさん、スゲー！！！！

今までのカキコを見ると山下、斎藤世代かそのちょい前くらいに活躍してたのでしょうか？
岡○先生ってあの東京オリンピックで金取った人ですよね。
凄い人に鍛えられたんですね。
柔道着で応援ってのもスゲ−。
これから女子の準決勝。
俺も着替えて応援するですｗ
（今ごろ着替えて正座してるんでしょうか？)

これからもいろいろ教えてくださいませ。

145さんは柔道何段なんだろう？
あまりに凄いので気になる・・・

>252-253
深い知識、経験、大変勉強になります。
参考にさせていただきます。
もっとも、漏れの場合は返されないようにですが。

しかし岡○先生の弟子だったのか…
凄い訳だ。
>253の返し方は一度食らってみたいな
説明を読んで、頭ではどんな動作か分かるんだけど、ちょっと信じられないです。
まさに神業と言った感じですね。

>254
なんか漏れまで柔道着で正座して見なくてはならない雰囲気になってきましたね。
選手の皆さんには頑張ってもらいたいものです。

おお、男女共に準決勝進出。
急いで帰って応援しなければ！

>>255
気分がいいのでお答えします。
なんとか六段まできました。あと一段で親父に追いつきます。
まだまだ先は長いですけど。

>>256
投げられた私も信じられなかったです。
凡人と天才の差ですかね〜。

皆さん、オリンピック柔道、今夜も応援しましょう！

がいしゅつかしら
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=20533
三船久蔵の名著ですよ

145おやじへ
貴方はもしや流通ＯＢですか？
流通ＯＢって技の理論が凄いよね
さすが正気塾って感じ
バタぁさんも流通ＯＢでしたっけ

今頃オヤジさんは正座して決勝の応援に忙しいのでは？
着替えて正座で応援と言うところも正気塾っぽいよね。
親子で紅白帯ですか、ものすごいですね。
親子喧嘩したらオリンピック決勝より見応えありそう。

男子９０キロ級、
優勝したグルジアの選手は勝ってもはしゃがなかったね。
泉を気遣ったすごくいい態度だと思った。
柔道の心は、外国にも伝わっているね、感動した。

俺は俺が体を動かして覚えたものしか柔道は語れないし、それが間違っていても
俺にはそれしかない。それをどう解釈するも自由。

決勝で負けた日本選手は悲壮感漂う表情で表彰台に上がってますね。
今日のボッシュなんかはいかにもグッドルーザー！って感じでずっと笑顔で客席に
応えてたし、会場一周する時も記念撮影なんかで他の3人を完全に仕切っちゃってたり。
銀の泉はまだしも金の上野もいまいち楽しめてないような、そんな余計な心配しちゃったりして。
イメトレすんなら表彰式での振る舞いもしっかり考えたら？と思いますた。。。

263あなた国民性をまったく理解してないし、選手の気持ちもわかってないよね。
照れ屋の選手が、悔しがっている選手が、あなたのために笑えというのですか？

>>259
正気塾で鍛えられましたが流通ＯＢでは無いです。

井上が負けましたね。
全日本から覇気が無くオカシイ気はしていましたが・・・
なにかあったのでしょうか？
試合の結果云々よりそれ以前の問題のような気がした。
不精髭も剃ってないし・・・
厳しいことを言うようだが目が死んでた。
ほんとにどうしたんだろう。
機会があったら関係者に話を聞いてみようと思います。
たぶんなにかがあると思います。

とても残念です。。。

あれは身体異常ですね。
怪我というより熱があるのか。内臓疾患みたいですね。
発作みたいに苦しんだ瞬間、みんな???となっていた。
最後にはコーチに手を引かれて帰っていきましたね。
もう通路が解らない状態みたいでした。

多くの大会で優勝経験が御ありのばたぁさんは康生の試合はどう思われますか？

鈴木選手の足技…何度見てもわからん。
魔法のようだ。

age

ばたぁさんに質問です。
鈴木の足技を見てどう思われますか？
僕にはただ足を引っ掛けてるだけにしか思えません。
あれで世界が取れるなら簡単なことだと思います。

昨夜は、日本柔道有終の美を飾れてとてもよかったです。
塚田選手も鈴木選手も最後まで気迫あふれる一本を取るすばらしい柔道でした。

１さんへ、鈴木選手の足技は近年稀に見る切れです。
決勝は小外で決まりましたが、小外には大きく分けて一発で決めるものと
（相手の加重移動を利用するもの)しつこく決めるもの（加重移動をコントロール
するもの)があります。
また、内側、つま先側、外側に刈る、払うもの等いろいろあります。
今回の決勝は内側に払う一発で決めるもののように見えますが、私には
しつこく決めるもののよう見えました。
鈴木選手が両襟を取ったあとすぐに決まったように見えましたが喧嘩四つの
組際にかけやすいタイプだと思います。
ほんの一瞬で決まりましたが私の見方だと小外を二回掛けています。
一度目は相手の加重が左足にかかった瞬間に一発で決める小外でしたが
上体の崩しが足りず、相手が足に気を取られ体制を整えようと下半身に注意が向いている
時に左手を引き付け右手で相手の脇を決めつつ吊り上げうまく上体を崩しました。
で、払った左足を一瞬離れない程度に引き相手に足が外れたと錯覚させ左足に逃がしていて
いた加重を右足に戻そうとした間際もう一度右足を狩ったのだと思います。

これは相手の加重をコントロールする小外です。
真似しようとしてもなかなかできるものではなく日々の鍛錬が大切です。
オリンピックという大舞台で力を発揮出来て良かったと思います。

>>270
>僕にはただ足を引っ掛けてるだけにしか思えません。
>あれで世界が取れるなら簡単なことだと思います。
全日本王者になり日本代表としてオリンピックで優勝した鈴木選手に対して
大変失礼な書き込みです。
すばらしい技は案外見た目にはあっさりとしているものです。

鈴木さんの試合は感動しました。
あと内柴選手の流れの中から出てくる、綺麗な技にも
感銘を受けました。アナウンサーの方、解説者の方も
決め技が特定出来ない？　

>>145さん、もももさん、ばたぁさん、他みなさん
厚かましいお願いで申し訳ございませんが、お暇な時でも
解説して頂けないでしょうか？　みなさんの見解をお聞かせ
願えたら大変参考になると思います。

バタァさんと彦左衛門って同一人物なんだって

>271
詳しい解説ありがとうございます。
よくわかりました。
あの一瞬の間にそれだけの攻防があったのですね。
一見単純な技に見える小外も、奥が深いですね。

>>272
ずっと考えてましたがちょっと分からないですね。
実況も解説も相当悩むと思います。
ビデオでも撮っていれば何とかなったかもしれません。。。
ただ、中継で見ていたときの印象だと上体の崩しは小内に近かったような気もします。
まあ、崩したと言うか流れの中であの体制になったと見るのが妥当な気もしますが。
あえて技の名前にこだわるなら相撲で言えば浴びせ倒し?柔道なら刈足なしの小内でしょうか?
（刈足なしで小内と言えるかどうかはなはだ疑問ですが・・・?）
今後、同じような一本が多く出てくれば「ハバレリ」のように「ウチシバ」と
名前が付くかもしれませんｗ
お役に立てず失礼しました。

>>275　145さん
ご丁寧にレスありがとう御座います。
技に自分の名前が付くなんて光栄でしょうね。
なんだか体操を思い出して、一人で可笑しくなって
しまいました。「トカチェフ」「エンドウ」なんて
それと柔道一直線の地獄車だとか、ライナーなげだとか

重ね重ね>>145さん有り難う御座います。
これからも書き込みを、楽しみにして降ります。

良スレあげ

http://www.judo.or.jp/topics/athens_olympic/0815result.html
＞66kg決勝戦、内柴はスロバキアの伏兵クルナッチと対戦。
＞内柴の素早い動きに相手はどうすることもできない。
＞最後は崩れた相手を押し込むように隅落で一本勝ち。
＞日本柔道に早くも３個目の金メダルをもたらす

リンクも見ましたが隅落とは少し違うのでは？
本来、隅落は体裁きによって相手を右もしくは左後ろに崩して投げるものだと思います。
今回は真後ろに押し倒したように見えますが？
それでも隅落ですか？
145さんの見方が妥当な気もしますがどうなんでしょう？
多分145さんも隅落の可能性も考えてレスしてると思います。

みなさん、体格や体力の差がある相手と対戦するとき、組手や崩し、体裁きはどうしたらいいのでしょうか？
打ち込みの時と違って全く思い通りに技に入れません。
悩める白帯にご指導の程、よろしくお願いします。

ステ使うと、体力の差が埋められます。
おためしあれ。

>>281
アンチドーピングの観点からもしゃれになってないです

もももさん、体格は仕方無いとして腕力で押さえつけられてしまうような時はどのように崩して技に入ったらいいのでしょうか？
組手や体裁きのコツなどありましたら教えて下さい。

袖、襟の取り方
手首の使い方が大切です
具体的な説明は145さんの降臨を待ちましょう

もももさん、ありがとうございました。

体落の場合、引手はどこを持つのが理想的?
袖口を持つと、相手を制御し易いけど技を掛けた時
引手が効きにくいような気がする…

自宅のパソコンが壊れたので当分書き込み出来ないです。（泣）

>>280
まず腕力で負けているのは気にしないで良いです。
鍛えているうちに同じ階級なら多少の差はあれ追いつくと思いますので。
腕力や体格より基本の崩しや技の練習を続けてください。
これだと現時点ではあまり役に立たないアドバイスなので今回は一つだけ紹介
します。（と言うのは会社からなので気が引けるのです）

まず、身体から無駄な力を抜くことです。
全身に力を込めている人と脱力した人を抱えて持ち上げると脱力した人のほうが
重く感じます。（理由は分かりませんが）
また力んでると技や崩しのスピードが出ません。
次に体力の差を補うために「先の先」を取るか「後の先」を取るかです。
私のように年を取って体力が衰えてくると「後の先」を取ることが多くなりますが若い人は
「先の先」を心がけてください。積極的に行く事が大事です。

長くなったので続きです。

で、「先の先」を取るとなるとやたらと煽って引き出す人も居ますがこれでは駄目です。
この煽って引き出すのは崩しの基本ですが、打ち込みなどでもしっかりと出来ている人は少なく感じます。
正しくは「相手を押し込み（この際大内や小内をかけるつもりで手首を返してしっかりと押す）
それに反発して押し返してきたところを下に下ろすような感じで引き出し、下に引かれるのを
嫌って上体を起こそうとしたところで技に入る」です。
これだけでも一連の動作の中で2回崩しています。
このように技だけでなく崩しも連携が必要なのです。
大事なのはフェイントのつもりで崩しては駄目だと言うことです。
本当の初心者ならだまされる人も居ると思いますが熟練するほど崩し方で何を狙ってるか
およその見当が付きます。すると先読みされ「後の先」を取られることになります。
だから手首を一度返してフェイントと思わせないことが必要なのです。
また、手首を返すときは当身のつもりでやりましょう。
この手首の返し（当身）を覚えると相手の技も殺すことが出来ます。
と、時間が無いのでここまでで勘弁してください。
まだまだいろいろコツみたいなものはあるのですがパソコンが直ってから
まとめて書き込みます。

それでは。練習頑張ってください。

145さん、ありがとうございます。
しっかり基本練習を頑張ります。
パソコン早く直るといいですね。
今後もいろいろ教えて下さい。

>１
体落としの引き手釣り手は相手を前に引き出すようにしてください

どなたか>286について…

漏れは、ガッチリ寄せて巻く近間での体落としが身上なので、
一番密着して力が出るよう、思い切り深いところをとります。
逆に足を伸ばして遠間で打つ場合は浅いところ持つ必要があるかと。
タイプによるんじゃないですかね。

>292
なるほど。
しかし、深いところを持つと体が回りきれなくなりませんか?

>>293　タイミングです。相手を後ろに足技の崩し一発入れて、
その戻り際に一気に体回すと入りやすいです。
普通にやると止められる恐れが大きいんで。

>294
タイミングか…
大内刈からの連絡を試してみるか。

「漏れは、ガッチリ寄せて巻く近間での体落としが身上」　ハア？「巻いた」時点で体落しじゃないだろ？「体落とし巻きこみ」という技は存在せんよ。
「巻く」と言ってることが正しい体落としの原理を全くわかってない証拠。正しい体落としは、体重を利用して掛ける技じゃないよ。

まあ崩しもできない、跳ねることもできない、どうしようもない重量級が走るのは「巻き」なんだよな。テメエはどうでもいいけど他人にまで勧めんなよ。

ちなみに柔道では技は「掛ける」と言い、「打つ」は相撲だろ？
まあお前みたい豚は相撲がお似合いだがな（笑）

>>296 補足ありがとーございますね。
「投げを打つ」とか言うと思うんだけど、まぁ、その辺はいいんだ。
巻き込みってのは、技の後持ってくもので、払い腰でも体落としでも巻くことは可能なんだ。
俺がいまさら言うのもなんだけどね、勘違いしてるよね。「払い巻き込み」は独立した技だし。

さらに言えば、「巻き込み」と単に「巻く」は俺は使い分けてるんだけど、
その辺語弊があるね。おかげで気づいたありがとう。

巻くというのは、体の動きに連動して相手を持っていくことと解釈して欲しい。
ガッチリ組んで投げる体落としは、相手と近いし一気に落ちるんで、ウチの道場では
「巻く」と形容してたわけで。体で落とし込む巻き込みとはちょっと違うんですよ。
体落としって段階でわかって欲しいんだけど、伝わらないね。俺が悪かったよ。
あと、俺は100超では小さいんで、巻き込みメインじゃないよ。

体落してって、背負いフォームの他に
下に崩すパターンと、前に持っていくパターンがあるんですよ。
前だと、出足を引っこ抜く形になるんで、「巻く」って感じになる（巻き込みではなく）
その場合は引き手は深く持って反転する方が威力がある。

下に崩す場合は、若干遠間から入って、引き手を浅くもって、
腰を落として下に崩して足で飛ばす感じ。これが決まると、低空でスパーンと回る。
前者はパワー型、後者はスピード型って感じで。

２９８[「投げを打つ」とか言うと思うんだけど]
誰が言ったのか？どの柔道本探しても「投げを打つ」なんて書いてない。あったら教えてほしい。
細かいことだが大事なこと。そこをとってもいかに柔道の投げのイメージを間違って理解してるかわかる。

「巻き込みってのは、技の後持ってくもので、払い腰でも体落としでも巻くことは可能なんだ。」意味不明

「巻くというのは、体の動きに連動して相手を持っていくことと解釈して」意味不明

「ガッチリ組んで投げる体落としは」普通体落としはガッチリ組んでかけるのではないか？ここではガッチリ組むとはどういう意味か？

「俺は100超では小さいんで、巻き込みメインじゃないよ。」巻き込みは大きい奴しかできないと思っているのか？長身で背負いを掛ける奴もいれば、チビでも大外掛ける奴もいる。
技のせいではなく、へたくそだからじゃないのか？

「巻き」についてわけのわからん説明をしてるが、俺の想像だが、これは「投げるときの体の浴びせ」のことをいってるのではないか？


２９８何が書いてあるのか全くわからない（真面目に）。誰でもいいから1行1行説明してくれ。

こいつはほんとにこいつ独特のこの文章で人が理解できると思っているのか？それとも俺の読解力がないのか？

まだパソコンが直りません。
何ですかね?
立ち上がってネットも繋がるのですが10分ほどすると暴走して止まっちゃうんですよ。
すごく熱くなってるので（ノート）オーバーヒートでしょうか???

で会社から。
1さん、引き手は個人で違いますから、自分でいい感触だった時のを忘れないようにしてください。
基本は肘の少し下辺りを下から持つことでしょうか。
技をかけるとき手首を返す（小指を外向き）と相手の肘を絞って殺せますし
手首を返すことでより遠くへ相手を引き出せると思います。
袖口の場合、やはり同じく手首を返して肘で引いた後手首で引くイメージだとより
引き出せると思います。（ちょっと文にすると難しいですね、わかります？）
また深く持つと間合いが異なるため回りにくいですがその時は前に投げる
体落しではなく横に落すような感じ（大外に近いかも?）
で下のほうに引くと良いと思います。
その際釣手は手首を曲げて肘で相手の脇を突き上げるイメージで曲げた手首から
腕の脛?肘辺りが相手の首筋から顎、即頭部に当たる感じ（別に当てなくても良いです）
が良いと思います。
よく似たものが故木村先生の大外でこの崩し方は相手の足一本に加重を移す方法の一つです。
引き手が良く注目されますが釣手は相手の肘や脇、首などを殺せるので釣手も
いろいろ研究してください。

それでは

>>299 巻き込みは独立した技じゃなくて、払い腰とかから持ってくもの。
「巻き込み」って技は独立して存在しない。払い腰から巻き込みとか、体落としから
巻き込みとか。払い腰が一般的だけど。なんでこんなん知らないの？
「巻き込み」は体を浴びせて重みと体全体で強引に決めること。払い腰なんかで。

あとさ、小さい奴が超級で巻き込み出来るわけねーだろ。
つーか、本当に柔道知ってるの？長身の背負いとかと話が違うんだけど。
重さを浴びせる巻き込みを、自分より重い相手しかいない状況でメインに出来るかよ。
決まることがないとは言えないけど、メインにする馬鹿はいない。

俺の言ってた「巻く」は、「近い間合いから一気に投げること」体は浴びせない。
これは表現に語弊があった。謝るよ。
しかし、昔のガッツポーズスレからコテハン捨ててまでしつこいね。ホント。

>>299
>こいつはほんとにこいつ独特のこの文章で人が理解できると思っているのか？それとも俺の読解力がないのか？
俺はバターが嫌いだが、書いてる意味はわかるぞ。
残念だが、君の読解力がないと思ってよいだろう。

ばたぁさんはホントに柔道が好きで続けてきたってのが今までのレスで良く分かります。
だから言い回し？が多少変？でも何が言いたいのか分かります。
特にばたぁさんファンじゃないけどアゲアシ取るようなレスは感心しません。
145さん、いつも含蓄あるレス、ありがとうございます。
パソコン直って完全復活？する日を心待ちにしています。

３０１「巻き込みは独立した技じゃなくて、払い腰とかから持ってくもの。
「巻き込み」って技は独立して存在しない。」

この「独立」って言う意味もよくわからないけど（笑）まあ懲りずによくこんなことを自信もって書けるもんだ。感心するよ。

ー横捨身技は15本あり、その中には外巻込、内巻込、跳巻込、払巻込などがある。
ちなみに払い腰からは、払巻込や外巻込などに変化できる。

お前本当に「柔道」習ったのか？練習はしてたみたいけど、「技」の部分幼稚過ぎ。「巻込技」もその程度の理解じゃ低レベルでもかからないのも納得。まだまだ勉強の余地がたくさんあるよ。

いろんなコテハンが技を説明しているけど、文章を見る限りでは相当な達人も出てきた。（てｐやオヤジさんなど）彼らは凄い。またその他のコテハンもちゃんと修行してきたということがすぐわかる。
それにたいして「ばたあ」ありゃなんだ？あれは田舎の道場でよくいる、初心者にめちゃくちゃ教えてるおやじレベルだ。自分のレベル知らなさ過ぎ。
柔道部の思い出を語るのはいいが、技術を語っちゃだめだよ。もっともっと勉強しないと。

知ったかこいてる限り俺は突っ込み続けるよ。

３０２本当に意味がわかるのか？
じゃあ
「298 名前：ばたぁ ◆7BcEtkzk9A ：04/09/02 02:09 ID:rRWdcUMR
体落してって、背負いフォームの他に 下に崩すパターンと、前に持っていくパターンがあるんですよ。」

この文章の意味だけでも説明してくれ。頼む。

まあ、いいじゃねえか。
ばたぁも若そうだし、高校で柔道がんばってインハイでて強豪大学推薦で入って、
それから自分の技の未熟さやら甘さを痛感して別人のごとく強くかもしれないじゃないか。
若いんだし、許してやれよ。

>>あれは田舎の道場でよくいる、初心者にめちゃくちゃ教えてるおやじレベルだ。自分のレベル知らなさ過ぎ。

わかるなぁ、、。でもさ東京にもいるからw

ばたぁくんへ
145さんや彦左衛門はおそらく大学柔道なんかで、ある程度やり込んだ人間なんだよ
同じ場所に立って明らかに間違えた事を書き込むなよ
中学生や高校生が見てたらどうするんだ
よく居るんだけど町道場とかで子供に間違った技を教えているオヤジだよ

145さんって流通じゃなかったら法政か国学じゃない？

>>305
「体落しって」と書くところを間違って「体落してって」と書いて
しまっただけじゃないのか？「前に持っていくパターン」と
「下に崩すパターン」とやらの解説はその下に書いてあるし。
つーか、ばたぁが嫌いなのはわかるけど、いくらなんでもこの文章の
意味がわからないってのはどうかと思う。

>300
毎度毎度、大変すばらしい書き込み勉強になります。

>引き手は個人で違いますから、自分でいい感触だった時のを忘れないようにしてください。

このあたりが、どうやら重要なようですね。
漏れも打ち込み、乱捕などで色々試してみます。

手首の返しについては>143辺りで教えてもらってから
打ち込みの時意識するようにしています。
きっちり手首が返ると、より一層相手が崩れるような気がします。
これが乱捕の時、いつでも出来ると漏れの体落も少しはましになるかな、
と思っています。

>また深く持つと間合いが異なるため回りにくいですがその時は前に投げる
体落しではなく横に落すような感じ

これはばたぁさんのやり方かな。

>袖口の場合、やはり同じく手首を返して肘で引いた後手首で引くイメージだとより
引き出せると思います。

ここの所が漏れにはよく分からないです。
漏れの経験が浅いせいでしょうね。
宜しければ、お暇な時にでも解説をしていただけると嬉しいです。

あと、柔道のことをいつも教えてもらっているから
パソコンの故障のことで何かお役に立ちたいのですが
こちらも柔道と同様、未熟なのでぜんぜん分かりません。
お役に立てなくて済みません。

310じゃあ「背負いフォーム」ってなんだ？体落としには体落としのフォームがあるんじゃないかい？さらに背負いフォームと「下に崩すパターンと、前に持っていくパターン」は文章としてどうつながっているのか？
教えてくれ

３０６ばたあは社会人だよ（笑）

>巻き込みは独立した技じゃなくて、払い腰とかから持ってくもの。
>「巻き込み」って技は独立して存在しない。
俺もここで滅茶苦茶だなと思った。
間違った事説いてる限り296さんには突っ込み続けて欲しい。

>>311
やっぱり文章が変でしたか。
ちょっと文章にすると難しいんですよ。
通常引き手を引くときは肘が曲がった状態から引くと思いますが、その引き手の肘の
軌道上?を返した手首が通るイメージなんですけどこれでも分かりにくいですよね。
曲がってる肘を引きながら伸ばす感じに近いんですがこれも意図するところとは
微妙にニュアンスが違うんですよ。
身体の動きを言葉で表現するのは難しいです。
分かりにくい説明ですみません。

>>312
パソコンは何とかなるでしょう。冷却ファンに問題ありのような気がします。
知人は「ソニータイマー」じゃないか？って言ってますが。
いざとなったら買い換えます。

>>309
大学では高専柔道してました。これでばれちゃうかな?

それでは

>>313
体落しでも、背負いみたいに釣り手をたたんで入る入り方があるから、
その事を言ってるんじゃないのか？で、ばたぁはそれとは別に二通りの
崩し方があるって言ってんじゃないの？俺は別にばたぁの言ってることが
正しいとは思わんが、文章が意味不明とも思わん。

>316
ご説明ありがとうございます。
なんとなくですが、分かったような気がします。
また打ち込みで試してみますね。

しかし、高専柔道をやっておられたんですね。
寝技についても色々と教えてもらえると嬉しいです。

317「体落しでも、背負いみたいに釣り手をたたんで入る入り方」それは俗に言う「背負い落し」体落としじゃない？
まあそれは置いといて。

君の説明でわかったよ、ありがとう、やはり俺には読解力が足りなかったね。つまり「ばたあ」は背負いの体落しの崩し方のほかに（ここではどういう崩し方かは説明してないけど）、ふたとうりの崩し方があると言いたかったのか？
それなら「背負いのフォーム体落しの崩し方のほかに」とかいてほしいね。「背負いのフォームの他に・・・」ってくると他のフォームのこというのかなあと思うからな。

さてそれにもしそうだったら、別の二つの崩し方で投げるときは「背負いのフォーム体落し」は使わないってことになるのかな？

３１５「間違った事説いてる限り296さんには突っ込み続けて欲しい。」

まかしておいてくれ（笑）

ちなみに「ばたぁ」は。２９７で｛「払い巻き込み」は独立した技だし。｝と言っておきながら、
３０１では「巻き込みは独立した技じゃなくて、払い腰とかから持ってくもの。「巻き込み」って技は独立して存在しない。」としゃあしゃあといってる。考えられんよ。

こいつはほんと思いつきで言ってるから自分の書いたことも覚えてないんだろうなあ。

格好良く打ち込みをするコツを教えて下さい

145さんは高専柔道ってことは流通じゃなくて東大ですね
道理で文章上手いと思ったよ
それにしても彦左衛門はばたぁのこと嫌いなんだな
オレも大嫌いだけど

右足をスっと後に振ってから前回り捌きで入る打ち込みは
厨房臭くてどうもカッコ悪い。
ここは後回り捌きで滑らかに軽く足を運ぶとかっこよく決まる。
足の運びが思いとドタドタなってカッコ悪いので注意。

145さん、引き手と釣手、崩しなどもう少し説明お願いしたいのですが、、
ワタシはどうしても相手にとめられてしまって密着できず技に入れないもんですから、、

>>318
高専柔道と言っても特別なことはありません。
ただちょっとだけ寝技に特化しているだけです。
で、寝技についてですが具体的な状況がないと説明しにくいです。
ポイントは寝技の場合、いかに手以外を使って（もちろん手も重要です）
攻めたり守ったりするかです。
具体的には足（腿、膝、脛、足首、足の甲、足の裏など）や頭、首、肩、
自分や相手の道着、帯の使い方になります。
特に足は手に比べて力が強いので足の使い方がうまくなると劇的に寝技は向上します。

>>324さん
とめられてしまうとの事ですがいくつか原因が考えられます。
体格や体力で劣っている場合、もしくは熟練度が足りない場合、技にスピードが無い場合などは
気にしないで練習を続けてください。この段階でどうしても勝ちたくて捨て身や巻き込みなど
を覚えてしまうと悪い癖が付いてしまい今後に影響します。

相手の実力がだいぶ上の場合、これは難しいです。
これについては私も教えて欲しいです。ｗ

問題はそれほど実力差が無い場合や、相手に読まれている場合です。
原因としては組み手が不十分、崩しが不十分、技に入る前にすでに相手に教えているなどです。
対処法としてはしっかりと崩しをしながら打ち込みすることが近道です。
その際、相手は棒立ちではなく多少崩しに耐えてもらい押したら押し返す、引いたら
引き返すくらいの感じで打ち込みの相手になってもらいましょう。
出来れば前の技なら引いて押して引いて、後ろの技なら押して引いて押してなどのように
崩しを2つ以上続けて行いながら打ち込みするとより実践に近くなります。
また、すでに相手に教えていると言うのは初心者に多いのですが技に入りたいあまり
かける前に技の体制になっていることさします。
具体的には崩しが無いまま足や腰が先に動いていることなどがあります。
こうなってしまうと崩しが十分に出来ないまま技に入ることになり相手に
後の先を取られることになります。
>>324さんの場合はどのような状況でしょうか?
それによって、引き手や釣手、崩しなどの説明も変わってきますので。
それでは

>>326
体落しを教えて欲しいのですが
オフ会など実際にお会いできないものでしょうか？

324です。

１４５さん丁寧な解説ありがとうございます。私の場合、熟練度が低いと
いう事もありますが、まさに崩しがないまま足や腰が動いているというのに
当てはまると思います。
あわてて技に入ろうとして相手の釣り手で胸を押され上体は引き離されているのに
足だけ掛けたりして(大外、大内、内股）
返し技を良く食らいます。
両手背負いは入る時点で止められてしまいます。
具体的にはどのようにすればよろしでしょうか。

もももさん、OFF会賛成です。ただ１４５さんには体落しだけでなく
色々聞きたいです(笑）。

>>327
俺が教えようか？

いや・・
１４５さんがいいです

遠慮するなよ。何処で合うか言ってくれょ。

柔道もももさん。僕が教えてあげましょう。
なにしろ僕の巻き込みって凄いですから。
もももさんは東北チャンプってもジュニアでしょ。
ついでに彦左衛門も教えてやろうか。

なんかせっかくスレが良い方向に行きかけたと思ったら偽ばたぁが
出てきたけど、ばたぁに粘着してる香具師は、ばたぁ萌えスレでも立てて
そっちでやってほしい。

体落しオフ開催の予感？

ももも！身長はどの位ょ？

体格次第で参加を見合わせるの気だなｗｗ

>>336
書き込む前に自分のレス見直せよ

324さん
おそらく足や腰が先に動くのは癖になっていると思います。
たぶん、打ち込み練習の際前回りの体捌きが多いのではないでしょうか?
前回りでもいいのですがあまり前回りで打ち込み練習しすぎると相手に近いため
引き出しての崩しがおざなりになりやすいです。
もしそうでしたら引き出しながら後ろ回りの体裁きで打ち込み練習をしてください。
また、打ち込みの際、足や腰を動かさず上半身だけで崩しの練習を徹底して行うのも効果的です。

他には技によるフェイントがあります。
前の技は後ろの技から、後ろの技は前の技からかけるのですがしっかりと吊り手で
押す、吊る、引く、下げるなど手首の動きに注意しながらしてください。
これが中途半端だとそれに反発する相手の力を有効的に使えません。
崩しをする（相手の技を殺す）のは吊り手、技を決める（返す）のは引き手ということを忘れないでください。
（もちろん崩すのも技も両手が基本です、両手の役割分担の割合と思ってください）
なお、吊り手は手首から側面、肘までを有効に使ってください。
引き手と違い吊り手は技によっては相手の全体重がかかります。
両手背負いなどで手首や肘を痛めるのは吊り手全体をうまく使えていないからです。

現状では足だけかかると言うことなので先に説明しましたがしつこい小外や
大内、小内、内股等で相手の注意を下半身に向けてから上体を崩し技に入るのが
有効かと思います。（よほどの達人で無い限り上半身と下半身は同時に守れません）
もしくは相手に吊り手で技を殺されるようなので吊り手を切ってから、
あるいは殺してから（以前に少し紹介しています）技に入ると良いと思います。
相手の吊り手を殺して入る技として袖吊り、両袖体落とし、相手の吊り手（肘）を
巻き込む両手背負い、両腕を抱える感じの一本背負いなどがあります。
長くなったのでまた後日詳細を書き込みます。

それでは

もももさん、せっかくのお誘いですが現状では難しいです。
と言うのも仕事の関係で、私人として動きにくいのです。
出来る限り、レスはしますのでご容赦ください。

それでは

145オヤジさん両袖の体落しってどんな技

>325

>ポイントは寝技の場合、いかに手以外を使って（もちろん手も重要です）
攻めたり守ったりするかです。

なるほど。
そういえば、いつも手の操作ばかりに気を取られて
その他はあまり意識していませんでした。
この辺を考えながら、寝技も頑張ってみます。

ところで、寝技は手足が長い方が有利なんですか?

>326
>338

非常に勉強になります。
思い当たる節も多々あります。
合理的な説明をしていただき
日ごろの疑問が、鮮やかに解決されていくような気がします。
続きの書き込みを楽しみに待っております。

３２４です。
１４５さんがまさに私の欠点というか、、私の練習風景を横で見られているが如く
指摘されていてびっくりしました。
確かに私は後ろ回りの体捌きが出来ていません。あまり打ち込みのときも
気にせず前回りばかり繰り返していました。重要なご指摘、これからは
後回りと崩しを考えて打ち込みをしたいと思っております。
また両手背負いでもまた指摘どおり釣り手をうまく回せず肘や手首を痛める
ことがあります。相手の道着が固いためと思い込んでいたのですが、実は
私の釣り手自体が全体で上手く使えていなかったためなのですね。
いままで私は何も考えずに柔道をやってきた気がします。
またのご教授、首を長くしてお待ちしております。

324さん
ばたぁだけど。俺も教えてあげるから質問してきなさい
彦左衛門は元気か？

＞341
寝技は手足長いほうが有利なのは確かです。アダムス式やヤスケビッチ式回転十字も
足長いほうがかかりやすいみたいですし。それと下になったときの基本は
１、組み方は片襟で襟は出来るだけ深く持つ。袖はなんて説明すればいいんだろ？
袋取りっていうのか？後で又説明します．
２、右組のときは左足をあいての右ひざあたりに、右足はあいての左足付け根。
３、頭は畳につけない
４、できるだけせなかをまるめて畳との接着面をすくなくする
５、足は手より強い、だから足を使え。そして足を使うより頭を使え。考えぬ柔道
は強くならぬ

書き込みが役立ったようで何よりです。

寝技は柔道賛歌さんが詳しいようなのでお任せします。
>>345の5は岡○先生がよく言ってました。
両袖体落しは相手の両腕を交差させる感じで前に引き出してかけます。
組際や組み手争いのときが効果的です。
324さん、背負いの肘に関しては背負いスレの598が私の書き込みです。
参考にしてみてください。
説明不足ですが時間が無いのでまたあらためて。

それでは

>345
>寝技は手足長いほうが有利なのは確かです。

やはりそうか…
漏れはどちらかと言うと、手足が短くて太い方なんですが
三角絞めとかは明らかにやりにくいです。

あと、1の袋取りって言うのがよく分からないです。

>347
袋取りというのか忘れましたが、そういう持ち方があるんです．たしか、橋本って
言う人の、日本柔道寝技指南という本にのってたとおもうのでそちらをみてくださ
い。すいません。それに普通の持ち方でもぜんぜん支障ないですし。
＞346
たしか高専柔道の平田先生のことばだったとおもいます。まちはってたらすいません

＞347
たしかにその体型だと三角はやりにくいかもしれませんね。でも太ってても
三角上手いひともいますよ。とにかく、足回しや足けりを練習してください
ぼくがよく使ってたのは十字固めにはいって相手が逃げようと自分側にブリ
ッジしてきたところを横三角にきめるやりかたです。

それにしても145さんは凄いな。
何がオカシイのか書きこみ見るだけでわかるなんて。
現役の時に145さんに教えてもらいたかったよ。
背負いスレも見たけどどんな技も使いこなすんだろうか？
いったい本当の得意技はなんなんだろ？
跳腰かな？

>349
足回し、足けりか…
「えび」なんかも重要ですか?
練習で最初にやらされますけど。

>350
本当にすごいですね。
色々教えてもらえる我々は、本当に幸せですね。

>351
えびは抑えこみからにげるときにつかいます。

後転などの回転運動も大事です。

はじめて「ネットカフェ」なるものに来てみました。
早くていいですね。
>>347
1さん、「袋取り」とは寝技に限らず立ち技でも使います。
握り方の呼び方なんですが小指と薬指で道着を巻き込むように握る持ち方のことです。
私の若いころは小指と薬指を鍛えるためクルミをこの二本の指で割る練習をしたものです。
最後のころは鬼クルミというクルミ（とても硬いです）も割れるようになりました。
あるとき「千代の富士」さんとお会いしたとき回しを取るときのためにやはり
クルミで小指と薬指の二本を鍛えていたと聞いて驚いたことがありました。
確かに手足が長いと有利かもしれませんがそれは条件がいい（立ち技でいうところの体格など）
というくらいです。悲観しなくても練習しだいで山下選手のような名選手になれます。
頑張ってください。

>>348
平田先生ですか、やはり寝技に限らず柔道に精通した方の言うことは同じようになるんですね。

>>350
一生懸命に練習しただけです。
だいたい練習中に悩むのは皆さんほとんど同じです。
だから経験からおよその見当がつくという程度なんですよ。
それほど凄いということではありません。

>>351
足回し、足けりは相手が上から攻めてきていると仮定して練習してください。
むやみにやってもなかなか上達しません。
足回しの場合相手の首や腕を内から、外から巻き込むのをイメージして、
足けりの場合相手の肩、脇、腰、腿の付け根、膝、脛、足首などを押すイメージして
練習してください。
他に自分の脛や足首で相手を返すような練習も必要です。

それでは

145さんは高専柔道経験者なんですよね？高専柔道では各大学につたわるオリジナル
の技みたいのがあるときいたんですが、（名大式返しや小阪締めがそれにあたるのか
な？）もし知っていたら教えてくれませんか？

age

>354
ネットカフェは快適ですか?
ネットカフェなどでのんびりと過ごす休日もいいものですね。

さて、袋取りの説明大変良くわかりました。
いつも寝技のときは、握り方など意識していませんから
寝技でも袋取りでしっかり握れと言うことでしょうか。
それにしても、二本の指でクルミが割れるとはすごいですね。
井上康生選手が、柔道衣を掴んで懸垂をしている、と言う話を思い出しました。
指を鍛えるのは、切られないためでしょうか。

足回し、足けりの説明も大変ありがたいです。
いつもながら、見落としがちな点を教えてくださるので、とても参考になります。

ところで、145さんは柔道を何年ぐらいやっていらっしゃるのでしょうか。
なんか、漏れには想像も出来ない領域なので。

age

age

柔道賛歌。いちいち上げんでよろしい

>>355
確かに高専をやってましたが当時個別の名前の付いた特殊な技は記憶に無いですね。
教科書通りの技でなく微妙に違うものはたくさんありましたけど。
お役に立てずすみません。
もう少し若い方のほうが知っているかもしれませんね。

>>357
パソコンがだめなので近くのお店に行ってみました。
なかなか良いものですね。
また行ってみようと思います。
クルミは少し練習すれば誰でも割れます。（鬼クルミは難しいかも）
切られない為と言うよりしっかり持つためですね。
この二本でしっかり握れていないと手首を返しても効果は半減です。
ちなみに柔道は黒帯になってから37〜8年やってますね。
年を取るわけです。

それでは

145さん、そんなに長く続けてるんですか！？
黒帯になる前も含めると40年前後ですか。
やはり、経験の積み重ねと言うのは凄いですね。
今後もいろいろ教えてください。
季節の変わり目です。お身体を大事にしてください。

>361
漏れもクルミで練習したくなりました。
クルミが割れる頃には握力も上がる感じですか?

しかし、やはり相当長く柔道をやっておられるのですね。
漏れが生まれるずっと前からか…
漏れもずっと柔道を続けていきたいな。

145さん
いつも楽しく拝見させて頂いております。

NHKにお便り投稿してるんじゃないんだから

なんか柔道賛歌って詳しいのかと思ったら本の受け売りっぽいな。
袋取りでなんて言ってるくせに聞かれたら良く分からないみたいだし。
それに比べてやっぱりオヤジは凄い。
俺たちの質問が高度になればもっと奥深いこと教えてくれるんだろうなと思う。

オヤジも詳しいけど俺の説明も良いでしょ

　　　　　　　　　　Ｖ
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　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/､　　　　　　 　　 ヽ　
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|･ |―-､　　　　　　 |　 きみって頭だいじょうぶ？
　 |::（ 6　　ー─◎─◎）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　|　
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　/　
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

せっかくの良スレなんだから大事にしようぜ。
ところで誰かＰＣに詳しい人、このスレに限らずいいレスをまとめて
２ちゃん柔道辞典みたいなホームページを作ってくれ〜。
俺にはとても出来ない（ＰＣ知識無し！)ので宜しくお願いします。

バターさん私は今年数えで901になる翁です。楽しくみさしてもらっていますよ。孫がいないとパソコンの使い方がよくわからないのでなかなか見るきかいがないのですが、どうぞ一生懸命稽古に励んでくだされよ

370ありがとう
爺さんや

>>371　ばたぁさん
おじいさんは今年の11月で、91歳になります。
（901歳じゃありません）ばたぁさんの悪口を
書いた人がいて不憫に思ったそうです。
おじいちゃんも講道館で稽古をしていて
三段を頂いたそうです。どうぞ頑張ってください。

>366
本の受け売りといわれればそのとおりかもしれません。うちの学校には寝技のつよい
先輩はいなかったし、先生も６段でしたが、正直寝技はあまりうまくありませんでし
たから。だから、本やビデオをみて研究するしかありませんでしたし。袋取りはわか
らないというより、文章で上手く説明できないんです。たぶん１４５さんがいってる
のとぼくがいってたのはちがうかもしれませんし（自分で袋取りとかいっときながら
すいませんが、もしかしたら袋取りじゃないかも）、巻き込むというより、指にひっ
かけるかんじなんですが。

>>373
>指にひっかけるかんじなんですが。
それは袋取りとは言わない。
袋取りの由来知ってるか？
小指から薬指って巻き込むようにして握ると手が筒と言うより小指側が底の
袋のようになるから袋取りって言うんだよ。
そもそも引っ掛ける感じじゃすぐに切られてしまう。
袋取りの利点は小指と薬指による強固な握りと浮かせた人差し指、中指の柔軟性にある。
寝技の練習、真剣にやったことあるのか？
どうも口達者な感じがする。

>>372
「講道館で稽古をしていて三段を頂いた91歳」つったら、
わかる人にはすぐわかるね。ｗ

これ「袋取り」って言わない？
↓
脚の捌き方 その２
http://www.gws.ne.jp/home/demo2/index.html

「新」ばたあ＝ピグミー、本物じゃないよ

ピグミー、こいつはホンとにろくなもんじゃない（笑）

引き手と吊り手、よりうまく使うためにはどういった練習をしたらいいのでしょうか？
打ち込みをしててもいまいちしっくりきません。
よろしくお願いします。

ﾔﾜﾗの漫画読んだことある人いませんか。

袋取りって言葉があるのは初めて知った。
練習中は小指、薬指だけをもつ或は５本で持っても他の指はそえるだけで力をいれずに相手をコントロールして
技をかけろといわれたことがあって、それ以来ずっと続けてるんだけど、なんか関係があんのかな。
こうすると技がきれいだし、手首も柔らかくなって素早く自由自在に動かすことができるんだが。
試合になると無意識に他の指も使うから練習中は他の指は気にするなとも言われた。
でも、これは寝技に限定したことじゃなくて、主に立ち技のときによく言われたことなんでちょっと違うのか。
袋取りの解説を聞いていると、俺が教えてもらった普通の握り方とどこが違うのかよくわからん。
もうちょっと詳しく解説してくれるとうれしい。

またネットカフェに来て見ました。
中々快適です。

>>380
380さん、あなたが教わった握り方が袋取りです。
とくに握り方の名称の説明はなかっただけだと思います。
おそらく今は「袋取り」という名称は使わないのでしょう。
ただ年配の方や古い本などだと袋取りという名称を使うことあるかと思います。
きっといい先生に基本から教わったのだと思います。
なお、袋取りの由来は>>374さんの説明でいいと思いますが、他にも説はあります。
私はおそらくこじつけと思いますが鳥の梟（フクロウ）の足が前二本、後ろ二本で
でこの二本でがっちりと獲物をつかむ様子から「フクロウ取り」転じて「袋取り」
になったという話も聞いたことがあります。（たぶん先輩のこじ付けだと思います、
他に聞いたことありませんから）
とにかく、基本は小指と薬指の二本でしっかりと握り他二本にゆとりを持つことです。
これにより、絞るときに親指による手繰り絞りもしやすくなるわけです。
また、この二本を除いた指にゆとりがあることにより>>380の
>手首も柔らかくなって素早く自由自在に動かすことができるんだが。
といったことも可能なわけです。
指導者によってはこの二本で握ることを「引っ掛ける」と表現することもあり、
>>373さんのように多少意味を間違えてしまうこともあるようです。
なお>>373さんのレスの中に>先生も６段でしたが、正直寝技はあまりうまくありませんでし
たから、といったくだりがありますが六段になるまで鍛錬された方がうまくないと
言うことはまずありえないと思います。
おそらく、木を見て森を見ず、森を見て山を見ずといった感じで全体をよく見れていないのでは
と感じます。
寝技に限らず技と言うものは極めだけを見るのではなく極めに至る過程の中に
多くが含まれているものだと思います。
あらためてその先生に教えてもらってください、きっと今まで知りえなかったものを
教えてくれることと思います。

>>378
>打ち込みをしててもいまいちしっくりきません。
あなたの柔道暦がどのくらいなのか分からないのでなんともいえませんが
いくつか理由が考えられます。
一つ目はたんに柔道暦が浅い場合、これは体が慣れていないので今後の練習しだいで
だいぶ感覚は変わってくると思います。
しっかりと崩すことを念頭において吊手と引き手の練習を続けてください。
もし、数年やっている、段を持っているといった状況でしっくりこないのであれば、
更に二つの理由が考えられます。
一つ目は自分の体格にあった組み手や崩しでない、もしくはしっかりと基本を踏まえた練習を
してこなかったということです。
おそらく技術ではなく力で吊手や引き手を使う癖があり無理に力むことにより違和感を
感じているのかもしれません。
二つ目はあなた本来の組み手でないということです。
人は誰でも程度の差はあれ利き腕や利き足、回しやすい体の方向などがあります。
柔道は大きく分けて右組、左組に分かれますが、もしかしたらあなたの利き腕が右手であっても
体全体が実は左の方が好きといった場合があります。
となるとしっかりと打ち込みや技の形ができていても違和感を感じることがあると思います。
私も右手が利き手ですが途中から左組に転向し左になってから技が切れるようになりました。
おそらく私はトータルで左組に傾いていたのでしょう。
今から組み手を変えるというのは大きな抵抗もあるでしょうが一度試してみてはどうでしょうか?
その際の練習方法として現在の組み手の反対の一本背負い、袖吊から試してみるのが
いいと思います。
これにより、今まで培ってきた技も生かすことが出来ます。
参考になれば何よりです。

それでは

>>381
オヤジさん、わかりやすい解説ありがとうございます。
380です。
オヤジさんに解説していただけるとは感激です。
それにしても普段やってるのが袋取りというものだったとは・・・。
俺の先生は丁寧に教えてくれるんですが、そういえば言葉での説明は余りありませんね。
それと俺が書籍等をあんまり見ないことも言葉を知らない原因かもしれません。
恥ずかしいことですが、寝技等に関しては、身につけている殆どの技の名称を知らないと思います。
ちょっと恥ずかしいので柔道関連の本でも読むようにします。

>382
145さんが、新しく柔道を始める人に教える時
右組か左組かはどの様に決めますか。
漏れの行っている道場では、右利きでも、最初から左組で教えられる人と、
右組で教えられる人がいます。
先生が何を基準に決めているのかよく分からないです。

>>383
いい先生に指導していただいているようですね。
はっきり言って技の名前なんて使えれば良いので気にしないで良いと思います。
いい先生の指導を受けている場合、本を読む必要はありません。
先生の今まで培ってきた経験を惑わされずに吸収できますから。
一番いけないのは未熟な段階で本をたくさん読んだり、いろいろな人から教わったりすることです。
一見研究熱心に見えますが皆さん微妙に違うので実際にはぐちゃぐちゃになることが多いです。
一つ、これと言った技を身につけてから研究しても十分間に合います。
今後も先生の指導のもと頑張って鍛錬してください。

>>384
これは指導者にとって難しい問題であると同時に非常に責任重大なことです。
私の場合重要度に順序をつけると1、礼儀、2、受身、3、組み手になりますが
礼儀と受身は当然の基本とすると組み手の指導が最重要となります。
この最初に教わる組み手が生徒や選手の今後を左右すると言っても過言ではないと思います。
それだけに指導者は今までの経験をフルに動員して組み手の指導に当たるべきだと思います。
スレ違いですが（白帯の広場?）スレで初日に技を教えてもらった等のレスがありましたが
非常に驚きました。
それだけの短い期間で組み手の適正を判断するのは難しいです。
受身すらおぼつかない状況で技を教えるその危険性も理解していないのでは?と思ってしまいます。
中には右利きだから右組、指導者が左だから左組、右も左も居た方が良いからといった
安易な理由で指導をする人もいるようです。

>>382にも書きましたが右利きでも左のほうがいい人も居ます。

で、私の場合ですが、やはり基本は右利きなら右組、左利きなら左組の
可能性を探ります。（まだ決めません）
次に注意深く身体の動きを見ます。
無意識に身体を動かすときに右足からか、左足からか、何気なくものを見るときに
右を見るか左を見るか、後ろから呼ばれたときに右から振り向くか左から振り向くか
子供達がじゃれているときどちらの身体のひねりが多いか、受身はどちらの方向がうまいか
と言ったいろいろな観点から総合的に判断します。
基本的に右利き社会ですから幼い頃から右の動きには皆さん慣れている（例えば行進は右足からとか、
信号は右見て左見て右とか）と思いますがそれでも意識しないで左の行動をとるような人は右利きでも
左組を指導します。
とくに左右の差の無い人は右から入り左の一本背負い等で様子を見ます。
どれが正しいのかはよく分かりませんが非常に重要なことなので慎重にならざるを得ません。
1さんの先生も上記のような理由から自分の経験を踏まえて右、左を決めているのではと思います。

それでは

>386
非常に詳しいご説明ありがとうございます。
大変よく分かりました。
組手は、漏れが考えていた以上に繊細で奥深い問題なのですね。
経験豊富な指導者の方は、色々な点から組手を判断されるのですね。

しかし、145さんも
>私も右手が利き手ですが途中から左組に転向し左になってから技が切れるようになりました。
ということですから、組手が重要な問題であることも、うなづけますね。

皆さん、得意技と言うか技ってどうやって決めました？
俺はいったい何を自分の得意技にしたらいいのかよく分かりません。
先生や先輩の薦める技に専念すべきかそれとも自分の好きな技に専念すべきかとまいどいながら練習してます。
同じような悩みのある人いませんか？

そもそも得意技にこだわるのっていい事なのか？

>>389
でもさ、よく「一つ一本取れる技を持て」って言うじゃない。
その事だと思うよ。
たしかに自分に本当に合う技を見つけるのって難しいよな。
だいたい背が低いから背負いだとか大きいから大外だ内股だって感じじゃない？
それで選ぶのが本当にいいのかは良く分からないけど。
俺は小さい奴が大外決めたり大きな奴が背負い決めたりするとかっこいいと思うし。
あらためて聞かれると結構難しい問題だと思う。
ちなみに俺は好きな技に気合入れたよ。
あまり大きい選手じゃなかったけど（６５〜７１ｋｇの選手だった)木村政彦に憧れて
大外と一本背負いを頑張ったね。
憧れで技を選ぶのもいいんじゃない？

得意技無いと試合で勝てないよ

>>390
そうそう昔は60,65,71,78,86,95,95超級だった。
いつから現行の60,66,73,81,90,100,100超級になったの？
スレ違いか。
ちなみに現役時代60,65,71,78、無差別って闇雲に試合でたな。
基本は71だったけど60に挑戦のときは減量で死にそうになった。
なぜか一度は全階級出場したかったんだよな。（当然無理だったけど）
どういうわけか無差別が一番成績は良かった。
なんでだろ？

age

体落を返す技はありますか？

>394
小外刈り

>394

>177-179>249>252-253
に詳しいです。

釣り手を突っ張って防御している相手はどうしたらいいんでしょう。
主に相四つで…

袖釣....いえ、失礼しました。動いて釣り手のポイントをずらした瞬間いきましょう。基本的に突っ張る選手は弱いと認識してもらっていいんですけど、むかついたときは、立ちわき固めで振ってみてください。

>398
ありがとうございます。
動く方向は、右の相四つなら自分の右方向に回るような感じですか?
そして、ずらした瞬間に体落…

>基本的に突っ張る選手は弱い
強い選手ほど力が抜けて自由に動いていますね。

あと、袖釣込腰も研究してみます。

400

いっぱつで入ろうとするとなかなか入れないものです。
支えや大内など（小外などもよく効きますね。）を織り交ぜて前後左右に振ると
ポイントがずれてきます。
また、そのずれたポイントをあわせることに気が向いてきたら、逆にあわせに来たところで体落とし！
でいかがでしょう。タイミング合えば一本っ！！　かな？

支えや大内など（小外もいいですね）で前後左右に振ってポイントをずらしましょう。
ポイントをあわせることに相手の気がむいてきたら、逆にあわせに来たところで体落とし！！
でいかがでしょう。タイミングが合えば一本ッ！！　かな？

すみません。間違えて２回もレスを・・・
歳なものでパソコン苦手ですみません・・・。

>>403
ありがとうございます。気にしないで下さい。
参考にします。

>401
ありがとうございます。
さて、支えや大内から体落に行くのは分かったのですが
ポイントとは何のことでしょう。
相手の突っ張っている釣手のことでしょうか。
なんだかとても重要そうなので是非知りたいです。
宜しければ解説をお願いします。

ポイントとは、この場合はつっかいぼうされている手のことを指します。あなたの胸板に腕を突っはることによってバランスを保っている相手がつっかい棒をはずされたらどうなるかは、想像にお任せします。

>406
ありがとうございます。
よく分かりました。
上手くポイントをずらすことが出来れば、なんだか投げられるような気がしてきました。
でも、実際にやると難しいんだろうな。
また、稽古の時に色々試してみますね。

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