中国拳法ってインチキなの？

最強格闘技論が不毛なのはわかるんだけど…。
いわゆる中国拳法っての、ものの役に立つのかしらん？
化けの皮をはぐのも良し、擁護も良し。

２

IDすごいだろ

今時､中国拳法なんて呼ぶ老師はアッパー50代?

>>1
ぶん殴るより、相手の顔をかきむしったほうが相手の体勢が崩れて追撃が容易とか
そういう考えが基本です。
仙道とかと融合してたり取り入れたりしてるところもあるけど、確かに専門用語は小難しいけど
実際には単純な動作、単純なことです。

国内の95%の中武の教室・道場は
インチキと見て間違いない。
インチキで無いとしても、使えない。
途中までしか知らないとか、嘘を信じ込んでるとか。
使えるようになれる所は、5%くらいしかない。

5％ってどこよ？

けっこう、相手に対する設定レベルが低い。
のろのろした攻防で、ボクシングのようなすばやい攻撃にはまったく
対処できない(不意打ち以外では)。
しかもそういった低レベルの攻防を型のみで理解するシステムだから
強くなれるはずはない。

しかし、主観的とは言え研究は深く、クセの強い凝った料理みたいなもの。
また、人体に対し自然にできているため、長期にわたってじっくり強く
なれるのも事実(練習の仕方次第では)。
健康な状態を長く保てるし身体も強健になるが実用には難ありといったところ。

>>7
東京の、麹町の、徳…

例えば、プロボクサーが相手では顔をかきむしる前にジャブを止めなければ
接近もできない。しかしそういったスピードの乗った攻撃を止めるだけの
練習を本気で考えているところは少なく、型だけでかきむしる練習をして
伝説の誇張話に陶酔しているから素人程度相手にしか使えない。
十年やっても型の順番しか知らない人がゴロゴロ。

>10

プロボクサーの顔をかきむしる中国拳法・・・

プロボクサーが止まってればできるんじゃあ？

>>6
そんならインチキでない道場教えれ。

老師です。早速のレスありがとうございます。
少々、キワドイ、タイトルでしたか？
４さんへ。
では、包括して呼ぶ場合はなんと呼称したら良いのですか？
ご教授下さい。
ちなみに当方40代。ブルースリー直撃世代。
武道は剣道しか知らず素手の格闘技の経験はありません。
学生時代に中国拳法を学ぶ人（何拳かは忘れた。）相手に
喧嘩の機会がありましたが、ダンボール箱つぶす様な塩梅で
馬乗りになってボコボコにしてしまいました。
素直な疑問はその時に生まれたのです。
5さんへ。
ありがとうございます。中国拳法家が多用する小難しい理論説明に
うんざりしてたのです。
つまりは、小指を折る、目をはじく、玉をつぶす…など、ダーティだけど
「実践的」な技術体系があるから侮れない、という理解でよろしいでしょうか。
それにしても、「勁」なるファンタスティックな技術が良く判りません。
ご教授ください。大人気なくて恐縮ですが…。

>>12
麹町 徳晋会 瀬戸敏雄

立会い大歓迎だそうです

中国武術、が妥当ですか。
その時代では映画の物まねか王樹金さんの物まねくらいでしょう。

>>13
ダーティーなのは、空手や合気道も一緒。つーか、そんなヤバイ技術の練習してるのは極一部だって。
2chでそういうことを言ってるやつは、ド素人か、狂犬だから、放置していいよ。

ところでどこにすんでる？
都内なら、使える人がいっぱいいるから、いろいろ見学してみたらいいよ。
あと、2chで済ませたいなら、オフに行ってみるのもいい。

それから、夢を壊すようで悪いけど、勁はファンタスティックなものでもなんでもなく、
ただの全身が瞬間的に協調したときの力だったり、たんに練度の高い力のだしかただったりする。
空手家だって自然と似たようなことしてるし、ボクサーだってそうだろうし。

>>16さん
どうみても>>1は釣りですよ。
知ってて聞いてる。
じゃなかったら、あえて方向性を正そうとこんなスレを立てた。
と、思います。

15さんへ。
確かに20年も前の話ですから、私の相手も「武道家」と言うより
「夢想家」というような人だったのかもしれません。
空手も経験してた様子でしたが、さして効かないケリでした。
剣道の体当たりのほうが、よっぽど恐ろしい…。
現代ではしっかりした指導者がいるので、レベルが上がっているのですね。
16さんへ。
ありがとうございます。
映画や漫画で育まれたんでしょうが、
枯枝のような老人が、壮年の巨漢を吹き飛ばす…そんなイメージがありました。
心のどこかに、東洋の神秘（？）を「信じたい」という気持ちがあったようです。
つまりは、「腰が回り十分に体重が乗った打撃」の中国流の表現が「剄」なのですね。

では、ご教授ください。
中国武術を学ぶことが上記のクリーンヒットを生む最良の方法なのですか？
少々、確信犯で恐縮ですが…。

>>1
あなたは、趣味（たとえばサッカー等）を何かに役に立てようとして練習しますか？
趣味はそれそのものを楽しんでやるんではないですか？
中国拳法をやる人は中国拳法を身に付けていくのが楽しいんです。
実戦ではどうだ？とか考えてはいけません。あくまで趣味の一つなんです。
空手やキックのような武道・格闘技とは一緒にしないで下さい。

>>18
枯れ枝のような老人が壮年の巨漢を吹き飛ばしてる場合、
巨漢が素人だったりとか、老人が実はすごい肉体の持ち主だったりとかします。
まぁ大部分は、巨漢が素人で、自分の力で吹っ飛んでる感じだと思います。
あと、腰が回らない力の出し方もあるので、腰と限定するのは危険です。

クリーンヒットを狙うだけなら、何でもいいからちゃんと練習すりゃいいと思います。
クリーンヒットを狙わない武術なんてないんだから。

個人的な考えですが、
中国武術が神秘的なものに見えちゃう人は、空手とかムエタイとかやったほうがいいだろうし、
空手が神秘的なものに見えちゃう人は、違うのやったほうがいいと思います。

モチベーションを維持するためには、多少夢見るぐらいがいいのかも知れませんが、
とりあえずは自分より強い人とたくさん会って、何で強いのかがわかるものをやったほうが
いいと思います。

ちなみに、私は空手や柔道なんかのほうが魔法のように見えてしまいます。

>>16さんへ。
あなたは中国武術をされている方なのですね。
とても判り易いお返事ありがとうございます。
本当にありがたいなぁ。
>>19さんへ。
中国拳法は「趣味の領域」なので、稽古を楽しむために
行うものという趣旨は素直に賛同できます。
それにケチをつける気持ちはまったくありません。
ですが、ですが、あえて申し上げます。
好んで、場を乱すつもりはまったくないのですけど、
それならば「武道」と冠をつけてはいけないように思うんです。
私の考えは、潔癖すぎるんでしょうか？

やってる側にも実践派があまり多くないのが中武。
故に実践できる人の絶対数が少ない。
極一部にはかなり強い人もいるようだが、それも他武術の上級者を
格段に上回るほどではないと思われます。
彼等中国の人達は、かなり閉鎖的で深い所は見せない、
結社的な結束が強い、神秘主義、
そして誇張癖があるので、未だに周りの人を惑わせています。
かなり合理的な部分があるのは確かのようですが、
他国の武術を数段上回るようなものではないようです。
あまり幻想的な見方はしない方が実際の良さは見えると思います。

閉鎖的ってのがよく判りませんね
見学したいと伝えれば伝わる流派もあるだろうに。
>>22
今の時代神秘的なベールに隠されて、なんてのないと思いますが。
実際、師について学ばないと判らんのですよ。

実際の所どの武術、流派にしても段階を踏まないと
高度な技術は教えないものですよね。
それが中武の場合、他武術よりも段階が多かったり、
拝師してからしか見せもしない事が多い。
さらに実際の練習や対外交流時には高度な技は出さなかったりと。
そのあたりが閉鎖的というか、実力の測定が周りには出来なかったりすると。
まあ、「実証なくんば信用を得ず」とフルコンの御大も言ってますし、
公の場で実証して見せない限り、信用はされない物ですよね。
そういう意味で、堂々とでて来て、実績を残せる人材が見てみたいものです。

中国拳法もプロレスもｗ、インチキではありませんよ。
空手やボクシングとは、目指す方向性と、目的が違うだけです。
真面目に頑張って体と技を作り上げてゆく人は、誰よりも強くなれます。
それは、どんな格闘技でも同じ事。

ただ、中国拳法の問題点というより、マイナー種の常として
「インチキな人が多い」のは事実。
日本の古流武術などでも同じような傾向がありますけどね。

一応フォローしておくと、空手の源流も中国武術ですし、
普通に（マーシャルアーツ的に）使える技や流派も多いのですよ。
また、変に神秘的な誤解が多い内家拳でも、その真理は、
空手や剣道で達人が到達する物とそう大きく変わるわけではないです。
剣道で言うと、「力任せに振り回す剣」から「手の内の締まった振り」
に変わるようなものです。
「肩の力が抜けているように見えて、一刀両断できる剣のあしらい方」

う〜ん、分かりづらくてすみません。
とにかく、中国武術そのものは案外ふつうに「格闘技」で
それ以上でもそれ以下でもないですよ。

>>24さん
｢はい！正拳上段突き！百本！｣
ってな具合には始まらないんですよ。
総裁の言う証明も判らなくはないんですがね。
ウチの先生は｢いざという時の為｣ と言いますが、
それでいいと思ってます。
始めから判ってたらつまらないですよ。

>>25さんの言う通りに
偽物、まがい物は非常に多いです。
真伝を知らない、または知らない事すら気付いていない人も多い。
勘違いしたまま、そこそこ出来てしまってるから、
これでいいんだと思っている人も。
そういう観点からも、本当に出来る人、
強い人も極々わずかです。

どの武道・武術でも強い人は強い。頂点クラスの人の強さは、たぶん
どれでも同じくらいだと思う。

武道で大事なのは
１．「相手を倒せる攻撃手段を身につける」
２．「自分の攻撃を効かせて、相手の攻撃を効かせない」
この２つに尽きるんだが、どっちもないと実戦では使えない。

フルコン空手みたいのと中拳とかの差って、１と２の比重だと思う。
フルコンだと、２の練習が主力。１も練習するが、ウェイトトレなどで
筋力で手早く威力を出す傾向が強め。その代わり、当て方、効かせ方
や間合いの駆け引きとか、それの練習量が多いだけに上手い。

よくいる中拳の人って、１についての意識が高い。たぶん体の感覚とか
フルコンの人より鋭い。体の使い方の工夫で攻撃の威力をじっくり養成する。
その代わり、実際にガシガシ削りあう時の駆け引きとか、間合いの呼吸で
フェイントかけたりする所は弱め。他流との組手でジャストミートが全然
出せないで終わる人とかね。当たれば効くんだろうけど。

でも、両方ともマスターしてる人はどの流派にもいるし、そういう人は強い。
結局、練習量と素質の両方がないと上には行けんわな。

＞６
９５パーセントがインチキと言う君。
たとえば１００件の道場を見て廻った上でそう言ってるのか？
95件の道場主と戦ったのか？　何を根拠に９５パーセントという
数字をだせるのか？　

>>29
>どの武道・武術でも強い人は強い。頂点クラスの人の強さは、たぶん
>どれでも同じくらいだと思う。

ラヴァーブレード界の頂点に君臨する石丸先生は
柔道界トップの井上後世と同じくらい強いのでしょうか？

>>31
強い。

マジか。すげぇ。

>>33
当たり前の事を聞くとは・・・武道板の常識だぞ（ｗ

ま、冗談はさておき・・・
実際実戦に対する意識が希薄なのは確か。
本気でやりあう事を念頭においているのは極少数だと思われ。
安易なスパに流れてフルコンと変わらない物になっているところも多いし。

三花珍頂
天下乱墜・・


百歩神拳！！！

どなたか答えてくだされ。
中国武術には、カマキリの動きを取り入れた蟷螂拳とか
ヘビの動きを取り入れた蛇拳など、トリッキーな動作が
特色の一派があります。
実際のところ現代の拳法家は「有用性」について、
どう思っているのでしょう？

>>36
中国本土でも懐疑的な目で
見る人が多いです。
実力のほどは、それなりの使い手が
いないので不明です。
ただ現在の中国でも、伝統芸能などに興味を持つ
一部の人しか古伝の武術はやってません。
外人が日本人を見ると、空手、芸者を連想するようですが、
実際にはそんなことはないですよね。
それと同じで、やってる人自体が少ないです。
特に発展目覚ましい地域では、近代スポーツの方が注目度は高いです。
中国人だって空手もテコンドーもボクシングもやりますしね。

>>36
実際蟷螂拳でカマキリの動きを明確に見せているのは表演の人だけでは？
蟷螂拳は俺のイメージでは通背拳の通ヒを省いた感じかな？
外功をしっかりやっている人は強いと思うよ〜
あと蛇拳なんてやっている人あまり聞かないよね？栃木の乳拳老師とジャッキー位？
どっちにしてもネットやってるんだったら、まず自分で調べてみたら？
人の言う事なんてその人の価値観で変わるもんだし〜
プロボクサーやレスラーが蟷螂拳強いよ〜って言えば見方は変わるだろうけど、
所詮みんな2ちゃんねらーだからね！！ただのサラリーマンの俺が強いって言っても
それは所詮俺より強いってだけだしさ〜

栃木の乳拳老師って蛇拳や蟷螂拳もインチキなの？

日本一強いとか、500戦無敗とか、華僑じゃ有名とか言っている
中拳ヲタはインチキです。

数年前に大槻ケンジとかが深夜にやってたの見たよ
「酔拳ｖｓ極真」のビデオ
ただ酔拳側は日本の愛好家みたいな感じで
予想通り極真が一方的にボコボコにしてた
他流試合というよりも空手家が素人やっつけてる様に見えた

もちろんそれだけで酔拳弱いとは断言できないけど
格闘技である以上、技以前にパワーとスピードがないと話にならんということ

ところで北京オリンピックで種目になるという噂の武術太極拳の試合形態が知りたい
キック形式なのか、それとも総合ルールなのか、はたまた演舞の採点種目になるのか

>>41
それ乳拳だよ。

>>38 どこかのスレに蟷螂拳の動画があったな。知らないか？

BUDO-RAで蘇イクショウさんの演武がみれます。
動きは随分と緩慢ですが。
ちょっと信用できないタク解してました。

>>42
乳拳って何？

>>45
おっぱい見ると強くなる拳法。弟子になるとおっぱい見れた。

実際インチキ武道家にだまされたーっていう
書き込みなら有益なんだけどね
脱骨者の書き込みみたく

あったこともない人のことあーだこーだ言ってもはじまらないしなー

老師が直接指導！とか謳い文句にしてた割りに
実際には見てるだけで直接指導はほとんどない
（少なくとも自分のいたクラスではそう）なので
辞めたという話は聞いた事があるね
有名な○正宝の会

＞41
中国拳法じゃないですよ、ただの映画アクション物真似同好会。

>>49
だから､蛇拳や蟷螂拳もインチキなの？

極真側は全日本クラスを揃えてた
体力差及びルールからいって勝てるはずがない
それでもやっただけ勇気がある

あのときから大分時間もたってるし
いまは悲運さんのとこもレベルがあがってると
考えられる

もっと他のインチキ流派をさらしてくべき
特に実際の被害者の書き込みは後進の役にたつ

>>51
ちょっとあれは酷かったよね。
勝てる要素が全然ないという・・・

レベルは上がってるが日本人の映画オタクが指導者なので
しょせんはフルコンもどきになってるだけ。中国武術を習って強く
なるのとはまったく別の話。
大して強くなくてもいちおう本物の中国拳法もある（おばちゃん太極拳とか)が、
これよりもほとんど部外者の悲運のほうが絶対的にインチキであろう。

そういや、「七人のオタク」って映画で
内村氏が演舞（？）をしていたのが蟷螂拳だったとかいう
噂を聞いたんだけど、ホントかな？

どんな動きだったかあまり覚えてないけど、
カマキリっぽくはなかった気がする。
（敵役のヤクザは日拳というあんまりな設定だったのは覚えているｗ）

これはどうなんですか。
http://www.geocities.jp/iko_seiryuu/

>>54
松田さんの。武田鉄也さんと一緒。

ウッチャンに螳螂拳指導したのは松田さんじゃなく根本さんだよ。

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　　　　　　　　　　　　うそはうそであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　 　　（掲示板を使うのは）難しい

本物知ってる奴は２chのヲタなんかに勿体無くて教えないと思われ。

中国武術は奥深いですけど、古流とおなじで『強く』なりたいと思う人にはあまり向いてないような気がします。

あと、神秘でもなんでもない部分も古流と一緒かと思います。

>>51
同じく極真全日本クラスに、仕事の合間に練習する程度の太気の連中は良い勝負だった訳で。
本物は確実にいる。ただそれは、松田留置のような神秘主義とは相容れない部分で存在する。
実践派の蘇東成老師とかもそうだな。

＞武道で大事なのは
＞１．「相手を倒せる攻撃手段を身につける」
＞２．「自分の攻撃を効かせて、相手の攻撃を効かせない」
＞この２つに尽きるんだが、どっちもないと実戦では使えない。

剣術の世界じゃ、１が刀法（居合等）で２が剣道（竹刀防具稽古）。
刀法を知らないと真剣をもってもモノが斬れないし、竹刀防具稽古をしていないと
実戦における虚実のかけひきや必要な精神力が身に付かない。
「剣士」になるには、どちらも不可欠、車の両輪みたいなもの。

１が刀法で、２が剣道？
いまいち日本語がわからないな。
どこで何やってる人？
もしかして抜刀道とかか？

愛隆堂から本たくさんだしてる青木ってのいるだろ？
あいつの妄想理論はひどかった。
どれほどひどいか１例を挙げると、あの当時俺は突きについて疑問をもっていた。
だから練習の後ファミレスに寄るというので俺もついていって、そこで質問をぶつけてみた。
「突きは正中線からだすのではないですか？」
と、聞いてみたところ奴は「はあ？」とかぬかして、漫画じみたオーバーな身振りをしつつ、
「お前な、よーーく考えろよ、突きってのは相手に真っ直ぐ当たらなくちゃいけないんだぞ、
からだの中心から出してたら当たったとき腕が真っ直ぐにならないだろう」
とかいいやがった。
で奴のいう突き方とは、空手のように脇から出して突き終わりのとき正中線に来るというものだった。
俺は食い下がった、
「けれど正中線から出したほうが力が乗るし相手にも速く届くと思うんですが・・・」
しかし、奴は俺の言う事を馬鹿にし、その後２時間ほどやり取りしたが、
俺は笑いものにされるだけだった、周りにいる奴も一緒に笑ってた。

もちろんここに挙げたのは極々一部だ、他にも山のようにとんでもないことを言ってる。

>>64
気持ちは分かるけどさ、それは貴方のいう突き方と青木って人の突き方
が違うってだけだろ？　もし門下生として貴方が学んでいたなら、その
突き方を憶えればいいだけのこと。

疑問をもつのはいいけどさ、青木って人に実際に突いてもらえばいいん
じゃないの？　それで貴方のいう正中線から出す突きより弱かったなら
その青木がペテンだったってだけの話。もちろん実際に突いて試したん
だよな？青木ってヤツに突いてもらって、逆に自分も突いてって風にさ。

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　　　　　　　　　　　　うそはうそであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　 　　（掲示板を使うのは）難しい

思うにいんちき拳法家と呼ばれてる人たちは自分達がインチキだという自覚がない。
何を持っていんちきだとする判断基準が中国拳法界には存在しないからだ。
そしてこれは中国拳法をやる人全体に見られることだが自分を分かってない人が多い、
自分というものはは明確な基準の中で競い合いをしなければ見えてこない、
普通に社会生活を送っている人は何かしらそういう競争の中に身を置いてるはずだ、
それが中国拳法にはない。
だからナルシストを増殖させることになるのだ。
青木はその極端な例だが、我々中国拳法をやる人間は間違いなくその因子を持っていることを自覚するべきだ。
青木は

>>67
いや、だからさ。一つ聞かせて欲しいんだけど、貴方は青木と手合わせしたの？
手合わせしてボコボコにやっちまった、もしくは手加減してあげて互角だったとか
ならまだ話は分かる。

しかし、どうも貴方の書き込みを見てると、自分の理論に合わないから反発してる
って感じがするんだ。しかもその理論を青木に実際に試した訳でもなく、ただ態度
や言動で、実力を否定してる感じ。

>65
あんた何習ってるの？
俺が習ってたのは空手じゃないんだぜ？
門派名は出したくないが少林拳系の北派拳法だ。
それに突いてもらえば分かるって、当時の俺はバリバリの初心者だ。
しかも習ってるのが青木本人なんだぞ？しかも青木は　腕　力　だ　け　はあるんだ。
違いをどうやって見抜けというんだ？

>68
寸止め組み手をしたら、誤って顔に突きがはいっちゃった。

>違いをどうやって見抜けというんだ？

違いが分からないのにどうして批判できるの？
お前は批判してんだぞ？　違いが分からないのに、あの突き方は違う！ってさ。　

>71
今は違いがわかるから。

>今は違いがわかるから。

へ〜。じゃあその違いとやらを説明してみて。できないなら批判するな。
さ、ここにいる中国拳法に詳しい住人達が納得するような説明してみろよ。

>寸止め組み手をしたら、誤って顔に突きがはいっちゃった。

そりゃお前が約束破ったから不意を付かれただけだろ。
しかもその証言のソースがハッキリしない。お前の妄想じゃねえの？

まあ、ぺーぺーの素人の突きを咄嗟にかわせない青木ってのもウンコだけどな。

だがそれだけじゃ、突き方を否定する根拠にはならないね。さ、説明してみてよ。

おら、早くその中国拳法の「突き方」の「違い」ってのを説明してみろよ。

>>73
青木さんは中国拳法としては？というのが定説です。
筋力はカナリあるようですが。

>>76
ごめんな。悪いけど、６４が今からハッキリと納得できる突き方の「違い」
を説明してくれるらしいからさ。少しそっとしといてくだされ。

ちなみに俺は青木って人の名前は聞いたことがない。空手の人間だしな。
俺が中国拳法で実力あるんじゃね？と認めるのは蘇東成ともう１人だけ。

>73
つきは正中線から出す、中国拳法やってるなら基礎の基礎だ。
理由は最短距離をとおる為、相手のガードのインサイドに腕を入れる為、
拳肘肩心臓が一直線上になるようにする為、それが攻撃と防御を同時に成立するため、
なるべく遠くを打つため、
他にも探せばいくらだって出てくる。
青木のやり方じゃ出来ないことばかりだ。

>77
青木の事知らないのに何故そんな乱暴に突っ掛って来るんだ？
そっちのほうが理由が不可解なんだが。

>つきは正中線から出す、中国拳法やってるなら基礎の基礎だ。

おいおい、随分乱暴にひとくくりにしてるな。南拳はどうなんだよ？

>理由は最短距離をとおる為、相手のガードのインサイドに腕を入れる為、

最短距離やインサイドなんてのは入り身やポジションによって違ってくる。

>拳肘肩心臓が一直線上になるようにする為

それは貴方が習ってる拳法の思想であって、青木の思想とは違うだけでは？

>それが攻撃と防御を同時に成立するため、

別にそんな方法とらなくても、攻撃と防御を同時に成立させる事は可能だな。

>なるべく遠くを打つため

意味不明。間合いの事を言ってるのか？　それなら一番最初の回答と一緒だ。

>他にも探せばいくらだって出てくる。

そうだな。こんな初心者が思いつくような答えではなく、もっとちゃんとした
回答をお願いしたいもんですなあ。まあ、これが精一杯ならしょうがないけどね。

>青木のやり方じゃ出来ないことばかりだ。

それを青木は認めたのか？　本人が認めてもないのに、どうして断言できる？

実際今のアンタが青木とやりあって検証したってのなら分かるけどよ。

ど〜もアンタは自分の理論に合わないからって理由だけで、批判してる気がすんだよ。

>青木の事知らないのに何故そんな乱暴に突っ掛って来るんだ？

別に青木じゃなくて誰でも構わない。スレ覗いたら、実際に手合わせ
した訳ではなく、大した理論も持ち合わせてないのに、自分考えに合
わなかったからってだけで、名指しで批判してる厨房が居たから、つい
発言しちまったってだけ。

そんなに「青木は間違ってる！」っていうなら、それなりの根拠を見せろと
言ったら、途端に歯切れが悪くなるくらいなら、簡単に人を批判するなって事。

>その後２時間ほどやり取りしたが、俺は笑いものに
>されるだけだった、周りにいる奴も一緒に笑ってた。

結局６４はこの部分が嫌なだけだろ。それが悔しかったんだろ。
だったら、実力云々を批判するんじゃなく、ハッキリとこの部分
について批判すりゃいいじゃないか。

青木とその門下生は、初心者の質問に対し、自分の理論を絶対だと信じて
一方的にお前は違うと決めつけ、あまつさへ笑いもにした。そんな人間の
腐ったヤツと、その腐ったヤツに教えてもらってる取り巻きしか居ません。

こう言えばいいだろ？

「実力云々は別にして、人間的にみたら最低で人格も最悪。あんな人に
習ってたら、日々ストレスがたまり、確実に性格が歪んでいくだけです。」

そう言えばいい。それをせずに突き方がどうの
こうのって遠回しに批判するからおかしな事になる。

>聞いてみたところ奴は「はあ？」とかぬかして、
>漫画じみたオーバーな身振りをしつつ

まあ、こんな対応されりゃ誰だって頭にくるわな。俺も読んでてムカついた。
とりあえず青木＝性格の悪いクズって事を広めようぜ。それなら気が済むだろ？

>>77
もう一人って誰？

名前知らない。飲み屋でたまたま知り合った中国人だった。俺の拳ダコ見て
気さくに話かけてきた。俺も１人で飲んでたから、話し相手もいいかなって
会話したら、なんか意気投合。片言の日本語だったけど、すごい柔和な人でさ。
あっちは拳法、こっちは空手だったけど、なんか結構盛り上がって楽しかった。

その人が下手ですが２、３私の技をお見せしましょうって言って、俺も面白そう
だから店でてから、裏路地入って、見せてもらった。ついでに軽く手合わせって
事になったけど、これが強えのなんの。こっちが怪我しないように充分気遣って
くれたけど、あれは絶対手加減してたね。それでも強かった。つうか不思議だった。

>:QTGVpteR
力入ってるね。
＞南拳はどうなんだよ
知らない、北派の話ね。
＞最短距離やインサイドなんてのは入り身やポジションによって違ってくる。
相手に向いた状態であれば違わない。
＞それは貴方が習ってる拳法の思想であって、青木の思想とは違うだけでは？
青木が教えてたのは北派だ。
＞別にそんな方法とらなくても、攻撃と防御を同時に成立させる事は可能だな。
突きの話しをしてるんだが。他の突きの例を挙げてみろ。
＞意味不明。間合いの事を言ってるのか？　それなら一番最初の回答と一緒だ。
放長撃遠って言葉知ってるか？

レスさんくすです

その後連絡先とか交換したりして付き合いとかはないの？
どんな拳法を身に付けていたの？

今の日本でインチキでなく強い、
そして周りとの交流に気後れしてない、
なんでそう強くなったかは外部に教えないけど
実際に強い、そんな団体はあるのか？

　＞本人が認めてもないのに、どうして断言できる？
馬鹿？
犯罪者が俺はやってないといったら認めるのか？

>知らない、北派の話ね。

お前中国拳法の基礎だって言ったよな。中国拳法は北派しか存在しないのかよ？

>相手に向いた状態であれば違わない。
あっそう。拳法の理論はよく分からないけど、そうなんだ。納得。

>青木が教えてたのは北派だ。
へーそうなんだ。

>突きの話しをしてるんだが。他の突きの例を挙げてみろ。
突き方ではなく体交わしを含めて言ったつもり。

>放長撃遠って言葉知ってるか？
知らんな。中国拳法に関しては最近ちょっと興味でたってだけのレベルだし。

＞８７
うそくせー。中国人にそんな奴いないって。

>犯罪者が俺はやってないといったら認めるのか？

ばか？　認めるわけねーだろーが。状況証拠を揃えなきゃな。
そんで、お前の状況証拠は？　青木と同じく自分の妄想理論「のみ」が根拠だろ？

＞お前中国拳法の基礎だって言ったよな突き方ではなく体交わしを含めて言ったつもり。
北派の基礎といえばいいだけだろ？突っかかるところじゃない。
＞突き方ではなく体交わしを含めて言ったつもり。
最初から突きの事言ってるんだが？
＞知らんな。中国拳法に関しては最近ちょっと興味でたってだけのレベルだし
じゃあ知っとけ、なるべく遠くを打つこと。
これが出来ないと、突いた姿勢が体を正面に開くことになリ危険。

＞状況証拠を揃えなきゃな。
誰に対して？
お前が中国拳法知らないのにどうしろというんだ？

>>64さん
落ち着きなよ。
中国武術やってない私は貴方の言う事が正しいかどうかは分からないけど、
客観的に見てあまりいい気はしないよ。

個人的に気に入らないから攻撃してるだけみたいで。
それとも、その青木さんってそんなに悪者なのかい？

>89
>その後連絡先とか交換したりして付き合いとかはないの？

実は飲み屋で名前は聞いたんだけど、その人言っちゃわるけど滑舌が悪くてさ
あっちの発音にしてみれば正確なんだろうけど、ちょっと聞き取りにくくて、
２回聞き直してまだ聞き取れなかったから、こりゃ失礼かなって思って、それ
以上聞くのはやめて会話は「貴方」で通した。次の日仕事だし２次会無しで別
れてそれっきり。

>どんな拳法を身に付けていたの？
わからん。「親から教わった」「小さい頃やってた」「今もたまにやる」とかって
言葉濁して詳しく言いたがらなかったけど、ありゃ絶対毎日やってんじゃないかと
思う。俺が後日仕返しにいくとか、師匠にばれたらマズイとかで、名前出したら都合
悪かったのかもしんないな。空手なら正拳突きやその引き手だけ見て、だいたいどの
流派とか分かるけど、拳法に関して俺はぺーぺー区別つかんかった。

>>64
>つきは正中線から出す、中国拳法やってるなら基礎の基礎だ。
俺、中武をいくつか経験してるけどこれはどうかと思う。
64の見識がとても狭い気がするが？どうよ？
あと、
中国『拳法』って言い方何とかなんない？

＞その青木さんってそんなに悪者なのかい？
悪い、金もせびってきた。

>北派の基礎といえばいいだけだろ？

お前、自分のミスを何開きなおってエバってんの？

>最初から突きの事言ってるんだが？

あっそう。お前さんの文章は分かりづらくてね。上の例もあるしさあ。

>誰に対して？
ここ見るヤツに対してだよ。

>お前が中国拳法知らないのにどうしろというんだ？

俺は知らないが、知ってるヤツもいるよなあ。つーかここって中国拳法
に何らかの形で関係してる人（もしくは関係を持とうとしてる人）が集
まるんだよな？そんな場所でお前は名指しで青木ってヤツを批判してんだよ。
この意味わかるか？

＞ちょっと聞き取りにくくて
筆談しろよ。
＞俺が後日仕返しにいくとか、師匠にばれたらマズイとかで、名前出したら都合
悪かったのかもしんないな
だったら最初から話し掛けてくるな、つーかそんな中国人いない。

おいおい。
その青木が悪人だからって言って、なんでもかんでもイチャモンつけるんじゃないよ。

>>99
>中国『拳法』って言い方何とかなんない？

スマンかった。中国武術でいいかな？
確かに空手をカラテとかって表記されたら、意味は通じるけど、なんか嫌だしな。

沖縄空手の方が、太極拳より、長寿！

＞お前、自分のミスを何開きなおってエバってんの？
最初から北派やってるといってるんだが。
＞あっそう。お前さんの文章は分かりづらくてね。上の例もあるしさあ。
だったら問い直せばいい。
＞ここ見るヤツに対してだよ
すでにやってるんだが？
＞俺は知らないが・・・・
お前も中国拳法を勉強してから来い。
じゃないと青木のひどさは分からん。
つーか、もはや関係者としか思えん（ｗ

６４のこの発言は、他の修行者の人たちから見てどうですか？

>つきは正中線から出す、中国拳法やってるなら基礎の基礎だ。

俺はようわからん。

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　　　　　　　　　　　　釣りは釣りであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　 　　（掲示板を使うのは）難しい

＞俺、中武をいくつか経験してるけどこれはどうかと思う
何でそんないくつかも経験してるんだ？
それに、形意拳とかやったことあるか？

１１０は＞９９に対して。

>お前も中国拳法を勉強してから来い。

それは言えてる。俺は無知にも程があるしな。

>じゃないと青木のひどさは分からん。

お前のひどさはよく分かったよ。

>つーか、もはや関係者としか思えん（ｗ

俺の>>83-85の書き込みをよく読めよ。クズ野郎よばわりだぜ？
他にも青木を名指しでウンコ呼ばわりしてんだが、もし俺が青木
だとすると、自虐趣味のあるマゾ野郎って事になるな。

もし俺が青木の弟子なら、先生をクズやウンコ呼ばわりする弟子
って事になるな。お前じゃあるまいし（ｗ

もし俺が青木の関係者なら（以下略

＞お前のひどさはよく分かったよ。
根拠を述べてないなー（ｗ

＞もし俺が青木の弟子なら、先生をクズやウンコ呼ばわりする弟子
って事になるな。お前じゃあるまいし（ｗ

フェイクでいくらでも言えるだろ（ｗ
それに俺は自分の先生をクズ呼ばわりしたことないんだが？
青木は先生じゃないぞ？

>>113

なんだ、ただ口喧嘩したいだけの厨か。がっかりだ。

＞１１４
最初に口喧嘩しだしたのはお前なんだが？

中拳そのものがインチキということはないだろうが、
習ってるやつに痛いのが多すぎる。

Bm/yPql+
QTGVpteR

ボクタチいくちゅでちゅか？

>116
おう、俺も今日それを強く実感したよ。中拳は６４みたいなのしか居ないのかな？

>>117
まあそう言うなよ。ウンコどうし仲良くしようぜ。

＞中拳そのものがインチキということはないだろうが、
　習ってるやつに痛いのが多すぎる

痛いのが多いのは事実。
それは競争がないためだといってるんだが？
インチキかどうかもそのためにもたれる認識だ。

＞１１８
おいおい、中拳ってなんだよ（ｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　／/
　　　 /／　.人
　　　 / 　（＿_） ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　呼んだ？
　　 /　.|（ ・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

　　 ＼　　わ　　っ　　　は　　っ　　は　　！　　　／
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　 人 　 　　人　　　　人 　 　 .人
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　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（　・∀・）（　´∀｀）
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　　　　　　　♪　ｳﾝｺﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ　♪
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　　　 （･∀･　）　　　　 .（･∀･　）　　　　（.･∀･　）
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　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 　 　 　 Σ（´∀｀;,|;;;;;:::
　 　 　　　人　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼　 つ;;;::
　　　　　（＿_）　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　） .|;;;;::::
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　　　　（ ・∀・ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (＿).|;;;;;;;;
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　　　　 　人.∧＿∧ ｳﾝｺｹﾞﾄｰ!　　　.　 　 　 　 　 　 　 |;;;;;::::
　　　　　（＿（´Д｀; .） ﾊｧﾊｧ,(⌒);;'''. 　 　 　 　 　　　 .　|;;;;;::::
　　　 ＼（＿⊂　 　 , )≡≡≡(´⌒;;;''',,;;;⌒);;,,≡≡≡ . |;;;;;::::
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　 　　　人
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　　　（＿___） 　　 ∬　　 ／
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っｃ●　　＜　　ｵﾏｲﾗ、少しｵﾁﾂｹ
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　　　　　＼
　　　 ﾐ,,,,/~), │　━┳━　 ￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>120
御意。
競争がないし、さして痛い思いや怖い思いもしない。多くの場合。
漫画・ゲームで誇張して取り上げられているのもあいまって、
こんなふうに妄想のオカズになる要素がてんこもりだから、
「おいおい」って言いたくなるような連中がニタニタしながら
じゃれあってる。
最近で一番痛かったのは、あるスポーツ施設でスパーしてる
キック系のひとを見ながら「実戦じゃ防具なんてないのにね」
というヒョロアキバたちの言葉。じゃあおまえらはなんだと。
この世界に足入れて、それこそ厳しい稽古を重ねている中拳
のひとたちと知り合っただけに、腹が立つ。
腹が立つだけでなにもしないけど・・・。

>127
キック系のひとを見ながら「実戦じゃ防具なんてないのにね」
というヒョロアキバたち

青木のところの生徒がまさにそれ＋デブなかんじでした。

彼らの名言
「あんなこといくらやったって実戦が弱かったらしょーがね−よ！」
とのこと。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
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　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　　　　　　　　　　　　ハッタリはハッタリであると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　 　　（中国拳法を語るのは）難しい

>>127
けだし名言である。

>>128
青木の所以外にもいーーーーーーっぱいいるよね、そういうの。

つーか、そういうのが大半だろ

うん、大部分だね。

あ、即レス
ちょと感激

ちなみに俺は「そういうやつ」ばかりだったんで辞めて別のとこに
通うようになった。他所よりマシとは思うがそれでもまだヌルイと思う。
前のとこは通うだけ無駄だというのが俺の素直な意見。

お久しぶりですじゃ。
日本の中国武術界には、指導者の層の薄さが
影響してか、練習生に迷いが生じたり、
トラブルが起きがちなのは事実のようですね。
残念なことです。
さて、どなたかが書いておられたが
北京五輪に正式種目として「武術太極拳」が
採用されるとかされないとか…。
仮に採用されれば、競技人口が増えることにより
質の悪い指導者が駆逐される事になるでしょうから
歓迎すべきこと。その意味でも注目しています。
どなたか情報は持っておられますかの？

制定太極拳が普及しても
あんまし嬉しくないな…

>98

お返事遅れてすまんです、
レスありがとうです

そうか・・・　でも羨ましい、俺も拳法でそんな強い人を見てみたい、
何だかんだ言ってもやっぱり中国拳法は子供見た映画とか漫画の影響で
未だに憧れのような物を抱いている所があるからな・・・

>137
残念だがそいつの言ってることは嘘だぞ。
言ってることがあやふやで具体性がまるでない、
そいつの話しだと居酒屋で話し掛けられたとして、
何でそいつが中国人で何でそいつの使ったのが中国拳法と分かったのか、
そもそも会話は何語で話したのか？片言を相手に筆談とか使わなかったのか？
そいつは中国語をどれくらい理解できるのか？
とか客観的に判断できる点がまるでない。

だいたい中国拳法まるで知らない奴が何で南拳知ってんだよ（ｗ

>137
残念だがそいつの言ってることは嘘だぞ。
言ってることがあやふやで具体性がまるでない、
そいつの話しだと居酒屋で話し掛けられたとして、
何でそいつが中国人で何でそいつの使ったのが中国拳法と分かったのか、
そもそも会話は何語で話したのか？片言を相手に筆談とか使わなかったのか？
そいつは中国語をどれくらい理解できるのか？
とか客観的に判断できる点がまるでない。

だいたい中国拳法まるで知らない奴が何で南拳知ってんだよ（ｗ

海王が最強

ちなみに中華民国軍は軍隊挌闘術として、艦国軍の実戦テコンドー（禁じ手なし）を採用している。軍上層部が『中国憲法は実戦的ではない』と判断したかららしい。

>141
速習性がないのが一番問題だと思う

>>141
なんとプライドのない（ｗ
徒手格闘戦なんて殆どないんだろうから
それ位精神性を取り入れて自国の拳法やらせればいいのに。

>>142
そのとうりだね。それにヤヤコシイ理屈が多いのも。軍人は短気な奴多い
から、そんなん付き合わない。今の中華系の人は新しいもの好きだしね。
テコンドーのほうが間違いなく上達実感できるし、技も見栄えがよい。
今の漢人って伝統的で小難しいものより、こういうのを評価する。

軍隊テコンドーって蹴り使うの？

このスレ青木本人が来てるだろ？
青木がインチキなのは周知の事実じゃん
http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=%90%C2%96%D8%89%C3%8B%B3&lr=lang_ja
青木嘉教､藤松英一､服部哲也､河田秀志 (0083)
　　 01/08/31 00:36 - http://yasai.2ch.net/budou/kako/999/999185791.html
青木嘉教と通背拳 (0022)
　　 01/08/22 04:22 - http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998421762.html
青木嘉教と功賀武術会について語とうPART1 (0120)
　　 01/08/18 21:31 - http://yasai.2ch.net/budou/kako/998/998137866.html
青木嘉教氏と功賀武術会についてII (0485)
　　 01/03/07 14:43 - http://yasai.2ch.net/budou/kako/983/983943837.html
青木嘉教と功賀武術会について (0945)
　　 00/12/22 03:38 - http://yasai.2ch.net/budou/kako/977/977423919.html

青木嘉教てどうなの?? (0018)
　　 00/09/21 23:43 - http://piza.2ch.net/k1/kako/969/969547411.html

よっぽど青木を恨んでる粘着が１人いるみたいだな。
青木の肩もつ訳じゃないが、２チャンでしか憂さ晴らせないってのも痛すぎる。

いちおー、中国武術に夢見る少年少女のために言っておきますが……

中国武術でも強い人は強いです。
でも、神秘でもなんでもないです。
ですから普通の人が普通に稽古しているので、普通に強いだけです。
世界レベル人が世界を狙うよーな稽古をしているわけじゃないので、世界レベルの強さをもっているとは思えません。

まぁ、私ぐらいのヘタレになると、中国武術をやっている人に負けるぐらい簡単ですがね

深夜番組でのタコ殴りとか見せられると、
極真と対極にあるような印象を受けるけど、
極真黒帯と同じくらいの時間と意欲と体力作りを注ぎ込めば、
極真と互角以上に戦える中国武術はいくらでもあると思いますよ。

報われないことに
無駄な時間を費やせるほどの
暇人はそうそういない。
まさに旦那芸。

＞名無しの格闘家氏
テレビの番組でタレントが中国で修行するって企画があったそうですが、それでは結構基礎体力づくりに重点がおかれていたそうです。
古流や中国武術の多くに欠けているのは、その基礎の部分だと思ったりもします。

基礎体力作りよりも妄想や先人の怪しい武勇伝暗記、踊りモドキの練習に
時間を費やす、失伝でボコボコの中国武術は軍人には要らない。時には命
をかけて任務遂行をする彼らに失礼だ。武術よりもテコンドーを選択した
という中華民国軍の判断は正しい。

テコンドーってそんなにいいか？
いや、中国武術の方が上とは言って無いが。

そのままじゃなくって、軍隊格闘技に取り入れたら相当おっかない
気もしますな。基礎体力を向上させる効果はいうまでもないけど、
軍隊が履く靴でやったら恐ろしそう。

基本的に足場の悪い戦場で蹴りはどうかなぁと…

戦場で役に立つのは組み技系の技術だと思う。相手を押さえ込んでナイフで
刺すってとこでは？

>146
トンデモ･･･っていうのを見ました。「表演大会の夜のこと」のところで青木と
言い合いをしたみたいだけど何でその場で戦わなかったんだろう。これを書いた
奴も同レベルって事かな。だから中拳はお宅ばかりって言われるんだ。

>157
いや、別に中国拳法じゃなくても
いちいち暴力ふるおうとは思わないだろ。

大氣拳vs極真つーのみたけど、
あれ見る限りでは龍飛雲組と大して変わらんような。

>158
確かに･･･
ただ「八極拳」の技は全て「１」の動き（攻防一体）っていうのを体験して
みたいし青木の１、２、３、４、と掛けている用法っていうのも実際にやってもらって
もらいたいと思うな。冷静に考えると俺ら一撃必殺を目標にしている空手も実践では
コンビネーションを使うから青木の用法の方が現実的なのかな。

他の掲示板にも同様の趣旨の書き込みをしてみましたが…。
「中国武術に実力があるか？」という問いに
中国武術の関係者は誠実に解答する必要があると思う。
関係者は当然、実力があると思っているんでしょ。
だから、未経験の部外者へは誤解があったら正すべきだし
正しくアピールしなきゃダメなんだと思うんですよ。
中国武術の誇りの問題でしょ？

フルコンが広まる前のかつての極真は、巧妙に解答していたと思う。
曰く「空手家の素手による顔面への打撃は危険すぎる為に禁止」と
して顔面ガラアキの我慢大会の見たいなトーナメントをしてましたね。
打撃力のアピールとしては、一歩も動かず反撃もしてこない「カワラ」相手に
まぁ、「実証」してました。
今にして思えば、随分アナのある「証明」でしたけど、当時は説得力あったものです。
中国武術愛好者のお話聞くと、「ガンダム」と「ザク」、どっちが強い？…とか
ザクにだってシャーが乗れば、敵なしだぜ！とか嬉しそうに言ってるように
聞こえますな。
ホントのところ、どうなのよ？

>159
みてみたい。詳細きぼんぬ
ところで龍飛雲ってあの弱っちい奴？
>161
前半：そうだそうだ！
後半：空手を広める方法としてわかりやすかったのでは。

>>160
>俺ら一撃必殺を目標にしている空手も実践では
>コンビネーションを使うから青木の用法の方が現実的なのかな。

ちょいとスレ違いなんだけどさ、一撃必殺について最近昔の唐手や中国
武術を調べて分かったことがある。結論から言うと「一撃必殺」は正確
には「一撃と必殺」だと思う。

空手にしろ拳法にしろ、その両方に一撃必殺の思想は共通している。
一撃の威力を上げに上げて、一発決まれば相手は倒れる。それが基本。

しかし「必殺」の面から見ると、一撃の思想とは矛盾してしまう事になる。
もし本当に必殺に徹するなら、文字通り「必ず殺さなければいけない」。

銃を例えにとるなら、実戦では撃つとき一発ではなく、必ず２発撃てと教わる。
構えてパン！パン！　こうする事によって飛躍的に死亡率が上がるらしい。しかし
一発で殺せる威力を持ってるのに、なぜ２発撃つのか？　それは撃ちもらしや当り
そこねを防ぐ為だと思います。本当に殺すなら、念入りに事を運ばなければならない。

頭や心臓に当たれば致死かもしれませんが、場合によっては肩や足に当たるかもしれ
ない。仮に急所に当たっても、なんらかのアクシデントにより思った以上に効果が出
ない場合もある。故に、必ず殺すなら、連続（むしろ２発じゃ足りないくらい）で撃つ。

空手や拳法の型、トウロの技が連綿と続いているのは、相手が防いだり交わしたり死に
損なったりした場合に、撃ちもらしが無いよう「必ず殺すため」にあるのだと思います。

もちろん、一撃で終わらせる事にこしたことはありませんが、いくら連続で攻撃し続けても
ペチペチするだけの威力じゃお話にならないので「必ず殺せるため」に一撃の威力を高める。

そんな訳で、中国武術や唐手は連続の攻撃を否定せず、むしろその思想は徹底した「必殺」に
もとづいて創られた恐ろしく合理的なシステムだと思います。以上、乱文及び長文失礼しました。

>>163に、なんとなく同意。

「必殺」というのは、状況によって変ってくると思う。
ボクシングみたいに、一対一でやる場合、スタミナ削って削って
弱らせて、相手の注意をうまくそらせて強いパンチで勝負をつけることを
理想とするでしょうが、街中での多人数の乱戦だったら、どうなるのかな？
ブラジルの柔術の「馬乗り」も、相手が複数だったり、石でもつかまれたら
どうするんだろうと思います。
強い攻撃を体のバランスを崩さずに連打することが、ベストなんだと思うんですよ。

剣道にだって「小手、面」とか、コンビネーションがありますね。
コンビネーションブローってのは、練習しなきゃできないし
また、練習してないと、受け切れない。
ライオンや熊みたいに、生まれつきに鋭い牙や爪を持っていない
人類が生み出した、実に「合理的な技術」だと思います。
「青木氏」が何者か僕は知らないけれど、現代の格闘家で
コンビネーションブローを否定する人は不勉強といわれても
仕方が無く、その意味では、最低限の基準を満たした人なのかしらん。

「攻防一体」のワザってのは、いわゆるカウンターブローのことなのでしょうか？
カウンターは狙わないと出来ないけど、全てがカウンターで構成された
武術というのも、頭でっかちにすぎて、もろいと思うのは素人の浅はかさですか？
そうそう綺麗に相手が、打ってくれるワケじゃないでしょ。
も少し詳しく知りたいですね。

いんちき拳法家は
　龍○雲、地○武○　などが代表的。

ほかにもあなたが推薦する弱小というより素人の拳法好きな人はどなた？

アホキ、コタツ、ラバブﾏﾝ

9割はインチキだろ？

>>164
おお、共感してくださいましたか。なんか嬉しいですよｗ

つまるところ、
「一撃当たれば絶対倒れる」ってのは、かなりの確率で養成する事はできますが、
「一撃放てば絶対当たる」ってのは、思いの外難しいって事ですよね。

それをハズした時にフォローが連続技として存在する。ほんとかどうかは知りませんが、
どっかのスレでは、形意拳は１０回くらい連続で罠はってる動作があるってききました。
相手が９回逃げたり生き延びても、１０回目で必ず死においやる。念入りなシステムですな。

>>164
カウンターは確かに理想だけど相手の攻撃のレベル次第でリスクも増すし
低いレベルの攻撃に決めても一撃では決めれないと思います。
それよりも>>168の形意拳のように自分から攻撃を仕掛けてそれを
外されても次々にフォローできる方が自分が主導権握れる分リスクが
少なくなるのでは？

前に、台湾の軍隊が中国武術を取り入れず
テコンドーを取り入れた…と、書いた人がいましたね。
本当かどうか調べてないから判らないけど
これ、ケッコウ示唆に富んだ話題だと思う。
ちょっと考えただけで、以下のような推論がなりたちます。

１、中国武術は役に立たないから、役に立つテコンドーを採用した。
　　（テコンドーが戦場で強いかどうかは、別の話題）
　　革命後、多くの武術家が香港や台湾へ逃げ込んだそうですが
　　言ってみれば、本場のエッセンスがある台湾での、この決定は
　　それだけに、意味のあること。
２、共産中国と事が起きたら戦わなければならない台湾なので
　　「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」で、中国の香りがする中国武術を
　　採用しなかった。
３、現代の戦場では、兵隊同士が肉弾戦を展開することは考えにくい。
　　実用性というより、基礎体力増強や兵士同士の連帯感を養うのに
　　テコンドーは適切だという判断により、採用した。
４、優秀なテコンドー指導員を招聘できた事情があったり、うまいセールスマンが
　　いたために、採用の運びとなった。

さて、一体どういう事情によるものでしょう？皆さんどう思います？

あと、伝統的に中国人は白兵戦に弱いということになってますが
（朝鮮戦争時の自殺攻撃は別として）
当時の拳法家って、何やってたんでしょうかね？
と、ここまで書いて思いついた。
戦争じゃないけど1900年に「義和団の乱」ッてのがありましたよね。
秘密結社の「義和拳」の信者が、「銃弾にも負けないっ」て妙な暗示かけられて
欧米列強を殺しまくったと思いますが、中国武術と関係アルの？
「拳匪」とか、英語では「ボクサー」と呼ばれてたそうですが…。
　　

本来は中国拳法がサバイバル格闘技だったはず
複数の相手や投げ技武器とも戦えるように技や
練習の体系が作られてたと思う。
巧妙な歩法、重心の低い突き、
そしていかなる場合でも使える直線的な蹴り
でもいまはその技を検証する場も機会もなく
しかも失伝やインチキや勝手な解釈がまかり通る
ばかり、また中国拳法は現代においては
練習方が原始的なためフィジカルな面で
どうしても現代格闘技に劣る
だからやるなら最初現代格闘技で体力つけて
そのあと古武術や拳法で古文書を読み解くみたいに
実戦用法を身に付けるといいはず。

中拳てホント筋肉嫌いだからね。
やれ、そこは拮抗筋だからどうの、そこに筋肉付くと勁がどうのと。
軍隊やってれば重い装備も運ぶし、長い行軍もある。
それで付いた筋肉を否定するより、その筋肉を有効利用する方を
軍隊が採用するのは当たり前。
逆説的に言えば中拳家は、
素手だか原始的武器(刀・槍など)で闘うのに強くある為に、
それ以外の生活、行動に必要な体力・筋力を頑なに否定する
ある意味「カタワ」な人間である。
とも言えるな。

筋肉嫌いって？
外側でなく内側の筋肉大好きです。
そのための稽古なんだけど・・・

身体の見た目は変わらなくても、中身を変えようと頑張っています。

中国拳法において誤解して筋肉は鍛えたくないという人が多くいるが、
中拳で扱う武器は支える自体が大変というようなもので体を練るのは普通。

筋肉は武器法や他の鍛錬を通じて人一倍自然とつけている。
本当に高い実力を持っている方は筋肉が自然に鍛えられていますよ。

常識的に考えて体格、筋力が人一倍強い人が強いと誰でもわかるでしょう。
中国拳法は戦闘に即した筋力は極限まで鍛えますよ。
そのほかの筋肉もかなり鍛えられている。

どっかの中拳家がね、
武器法を筋力の強化と考えてる奴らが多いが、
武器の重みに振り回されないように、武器の重心移動で扱えるように練習するのが本物で、
重たい武器使って筋力鍛える、とか言ってる奴はバカ、
って言ってたよ♪

>重たい武器使って筋力鍛える、とか言ってる奴はバカ

もう少し文章の意味を理解して下さいよ。
だれも筋肉鍛えるために鍛錬しているとはいってないでしょう。
筋肉も自然と鍛えられるといっているだけ。

いやいや、自然とつくもなにも、
武器法をやることによって
筋力がついちゃう時点で
武器法を理解してないんだとさ。

いやでも人間であればつくぞ

>>177
筋肉はつくでしょ、普通。
筋肉否定する人多いけど練習すればそれなりのものがつくはず。
その量を重視しないってだけじゃない？＞中国拳法

あっちこっちで言うことが違うし、
お互いに俺が本物、お前偽物って言い合ってる。
全部引っくるめてわけがわからん。
これじゃ地元の軍隊からも見切りつけられて当然だな。>中拳

>>180
まあ括りもでか過ぎるしね〜、中華国術っていったら。
どれを正式採用しても角が立つといえば立つのかな？？？ワカランが。
でも大昔は南京国術館とか作って国威発揚を狙ったんだよね。
その流れにある台湾が採用しないってのも興味深い。

＞武器の重みに振り回されないように、武器の重心移動で扱えるように
練習するのが本物で、重たい武器使って筋力鍛える、とか言ってる奴はバカ

武器の重心移動を操るためには筋力が必要です。
持つ事もできない武器の重心移動をどうやって行なうのですか？

銃弾かわす奴＝強い　のか？

強いかどうかは別だが、その能力はただ事じゃないな。

まあ 私もできないこともありませんよ
銃弾をかわすことぐらいは

しかし世の中には銃弾よりも速い拳足の持ち主も
いますからね
そういうレベルの高い話をしているので誤解なきよう
悪しからず

>>181
>でも大昔は南京国術館とか作って国威発揚を狙ったんだよね。
>その流れにある台湾が採用しないってのも興味深い。

台湾は採用してないのか？
武壇って、あれはインチ(ry・・・？

事前に察する為の稽古をしている。
解らない人には解らないから、ブーブー言う前に見学に行ったら？

っていうか>>１の思うツボだね。

でも・・・アドリブの連打に弱い人って多いよね・・中拳って・・。

>>189
やったことあんの？

>>175
漏れはわかるぞ。同意。

>>186
>>141参照

>>190
すまん・・俺が「やりあった範囲では多かった」ってこと。
一つのデータにすぎないからあんま気にしないで・・。
てかごめんね。

やりあったことはあるよ。試合じゃないけど。
大抵こんな感じ；
「どこでもいいから突いてきてごらん、何発でもいいよ；まあスパーリングだと思っていいよ」、
といわれたので、日拳の面突きの連打。
・・・相手（指導員レベル？）は顔を背けて・・背を曲げて・・足元がおろそかになって俺の足払いでコロリ・・。

>>193
いや 俺 別に中拳側の人間じゃないし..

流派は何だったの？
太気の島田や呉式の瀬戸は明らかに強いでしょ？

>>194
恥ずかしいことに・・・「散手やります！」と謳っている（カルチャーとか小学校の体育館でやってるような）
小さな教室を片っ端から渡り歩いて・・・強そうな人がいるところにはあんま行かなかったっす・・。
池袋の程○龍氏という有名な方の所に行こうと思ったんですけど、電話した時にいなかったのでそれを言い訳に・・・。

唯一いった強そうなところは、龍日雲氏のところで・・スパーは弱く無かったですよ・・。
中国拳法としてアレがまっとうなものなのかはわかないんでスけど・・（なんか・・ＪＡＣの練習場みたいだったっす・・。）

悲運さんのとこはフツーのフルコン

太気の島田は新宿の気功会
呉式の瀬戸は麹町の徳晋会
両名とも性格は凶暴
（生意気な見学者はそくボコられるそうです）

俺のセンパイで中拳に流れた人（瀬戸さんのとこでヒドイ目にあわされて入門）
がいてその人経由の情報

>>163
結構、同感。
空手の一撃必殺思想は示現流剣術から来ているという話もあるけど、
示現流剣術だって｢二の太刀は負け」とは言ってても、初太刀が外れたら諦めて市ね
なんて教えなわけがなく、どうするかというと一撃必殺の剣撃を相手が倒れるまで
息もつかせず連撃する（･･･らしい。詳しい人がいたら補足ぷりーず)。

だとすれば、空手の一撃必殺も、相手が武器を持っていることを考えれば
一撃で仕留めるべきだし理想ではあるが、

そういえば、八極の七堂氏の会は試合でも強いらしいが？
聞いた話では呉氏の開門弟子の服部氏の会より全然レベルが高いとか。
誰か知らない？

>>197 つづき
それでダメなら連撃で相手を制するのが本来なんだろうなと思う。

ただ、1で技を出すっていうのは一拍子でやれってことでしょ？
「1,2,3,4」だと、やはり遅いと思うんだよね。
空手でも本来は一拍子で一つの動作を終えるべきで、
「踏み込み→突き」っていう2拍子じゃ遅いと思うんですよ。

途中で切れてスマソ

ただそれがどういう技なのか、
という違いなだけじゃね？
先の先、対の先なら一拍子だし、
後の先ならニ、三拍子だろうし。
まあ理想は先の先を取っての一拍子なんだろうけど。

>>197
そうですよね。念には念を入れるってのはまさにその通りで。例えば金庫に鍵をかけて
キーを抜いた後、取っ手を掴んで軽く引いてちゃんと鍵がかかってるかどうか確認して
立ち去る。ほとんど習慣的にやっていますが、思想はこれと一緒です。

鍵かければ開かない＝一撃当たれば死ぬ

それは確かにそうですが、万が一鍵がかからなかった場合、泥棒にとられても
おかしくありません。だからこそ念入りにする。目的を「安全」とするなら、金庫
以外に、家の鍵も厳重にして、庭には番犬置いて、近所にパトカーを巡回してもらう。

「必殺」が前提なら、一撃打って後は(ﾟΔﾟ)ｼﾗﾈなんてありえない。

ただ、相手が動ける時間が長ければ長いほど、こちらの身の危険はますので
なるべく短時間でケリをつける。その為には一撃で沈める「一撃必殺」の思想
が必要になります。

故に、技としての連続攻撃（例えば相手の脚踏んで、上段に目突き。決まれば
それで終り。ガードされたら、目突きの手を引かずそのままその手で相手の視界
を封じるようにして、下段にもう片方の手で金的攻撃。決まればそれで終り。決ま
らず、相手がもう片方の手でガードしたら、金的攻撃した手でそのガードした手を
掴んでどかし、踏んでない自由な方の脚を使ってさらに金的か腹部を蹴り上げる）
などがあります。まあ、↑のはとっさに考えた例えですが。

そんな訳で、基本的に単発の技として必殺を狙って外れたら次の技に繋げると
いった形なので、競技などでみられるラッシュとは似て非なるものになります。

ある唐手の型は、最初から最後まで、その動作が全部１人の相手に連続攻撃できる
とも聞きました。もちろん、それは極論であり、また事実上そんな耐久力をもった
人間やシチュエーションはありえません。しかし連綿と続いてるということの証明
であり、その型のどの動作の技から始めても「連続攻撃」としてスタート可能とい
うことでもあります。

唐手の型は中国拳法から伝わったものですし、当然その母体である中国武術にも
同じかそれ以上の思想（エゲツなさともいう）が套路の中に濃厚に詰まってると
思います。

>>202
>その動作が全部１人の相手に連続攻撃できる

捕捉。
これは開始から終りまで途切れる事無く攻撃を
入れ続けられる、という意味です。分かりにくくてスンマソン。

＞１９８
七堂氏はキックもやってた。

なんで、大柳氏とか常松氏とか真っ先に出てくるべき強い人の名前が出てないんだ？

中国拳法に一撃必殺の思想があるのは
対武器を想定した場合早めにけりをつける必要があるのと

こちらが武器を持ってる場合は当たれば勝ちなので
一撃必殺の思想に片寄りやすいんだと思う。

実際素手のみのでいままで中国拳法が必要とされることはなく
武器術と一体の形かまたは武器術を習う前段階や補助運動
としての側面が本当に危険な時代は強かったと思う。

>>205
通ひ拳って実戦ではほんとに強いの？

ツウヒ拳の本に奥歯が折れてた話とか
肘の関節がおかしくなった話が出てて
怖いなーと思った。

ああ、あと拳法ってガードがあんまりないでしょ
これも対武器の名残だと思う。

武器相手だと当てられたら終わりだからね。
どっちにしてもリングの上で打撃のみで
闘う現代格闘技とは考え方が違う。

あいつアホ木って言われてるのか、まさにその通りじゃないか！
あいつの妄想理論は奴の著書を見れば一目瞭然。
曰く、八極拳はｹｲ力任せ（腕折れるぞ、ガードが開くからＫＯされるぞ）
蟷螂拳のｾﾝﾃﾝﾄｳﾅ（相手は単発しかしてこないらしい）、間合いは目と目の距離（はあ？エコノミーライン？）
等々

七堂に八極拳の技は一で掛けるんじゃないのかといわれてたが、
確かに七堂はあれなんだが、実際青木の技は相手の一動作に対して自分は三動作ぐらいするものだ。
これをコンビネーションとは言わないぞ（ｗ

中国武術なんてインチキっつーかハッタリに決まってんじゃん。
あの国みりゃわかんだろ？国は大きくても中じゃバラバラ。イメージ
先行のろくでなしだよ。確かにその格闘技術に見る物はあるかもしれ
んけど、言ってる事は大袈裟、嘘、まぎらわしいの三本柱だよ。
中国で日本人が習って本質を教わる事が出来るとでも思ってんの？
どうせ帰国する人間に全部教えたって益がないっつーの。中国人が自分
ら日本人と同じお人好しだと思ったらそりゃあ大きな勘違いだぜｗ
しかも今の中国人がマジで練習してるとはとても思えないね。長い目
で見られる人間が社会主義の底辺はい回っているであろう武術家にいる
とも思えねえぜ、だって日本より民度が高いとも思えないだろあの国がｗ
もし居たとしても、逆に何の役にも立たねえ実戦的な武術をやるとも思えねえよｗ
あいつらがそんな無駄な事すると思うか？そんな暇じゃねえんだよ日本人みたいによぉｗ

私はその本質を中国人から学びました〜？
おまえ馬鹿じゃねえのかおまえ馬鹿じゃねえのか。ふかわかよ！
馬鹿どもが簡単に騙されてるせいでもう何が正しいのかもわかんねえっつーのｗ
北朝鮮が本当に核爆弾持って無くても言ったもんがちみてえなもんだよｗ
つーか武術なんて既になにが核爆弾なのかもわかんねえっつーのｗ
そんなぬえみたいなもんをいくら練習しても時間と金の無駄じゃんけｗ
おまえら妄想中拳オタは早く目を覚ませっちゅーのｗ

>210
いやまったく。
ﾊﾟ-ﾌｪｸﾄなﾚｽだね。

中拳はヲタ多いから、身近の中拳野郎もヲタ。だから弱く感じる場合が多いだけだろｗ
本物の中拳野郎は強い。糞強い。
体力面では最大筋力はそれほどでもないが筋持久力が優れている。

前通ってた中拳の先生ゴツかったよ。
ビルダーみたいではないけど低姿勢を維持するために足も太かったし
鉄砂掌やってたし手もでかくてそれに比例して腕も太かった。
だからといって遅いわけでなく手はめちゃめちゃ早かったし、その早さで異質な打撃も打ってた。
別にウェイト推奨ではなかったけど中拳用の筋トレみたいな功はあった。
門派によるのかもしれんが筋肉うんぬんいってんのは日本だけじゃないの。

日本人は拳法マンガの読みすぎ

>でも・・・アドリブの連打に弱い人って多いよね・・中拳って・・。
ああ、あと拳法ってガードがあんまりないでしょ
蟷螂拳のｾﾝﾃﾝﾄｳﾅ（相手は単発しかしてこないらしい）
実際青木の技は相手の一動作に対して自分は三動作ぐらいするものだ。

これは型の動作や（鍛錬用)、用法解説（あくまで説明用)がそうだからです。
どんなにレベルが高いと言われる拳法も、まずガードが甘すぎで相手も単発攻撃を
したあとはこちらの反撃が完了するまでじっと待っていてやられてくれることを
前提に型と用法説明が成り立っています。
だからそれのみを練習しただけでは連続攻撃は防げないし(フェイントとか軽い攻撃で
すぐにガードが下がる)、攻撃も相手が動く事を前提としていないので当たりません。

これらはどうしても自由攻防の練習で補うべき(空手などとまったく一緒)なのですが
指導者が型と用法説明で完結しているので理論を理解したレベルで止まってしまうのです。
当然、打ち合う練習をしているいかなるほかの武術格闘技にも勝てません。
これは中国でも日本でもまったく同じで、秘伝がどうのといったレベルの話ではありません。


しかし技術的には、系統的な自由攻防をすればすばらしい技は沢山あります。
だから、時々とても強い人が出てくるのです。

中国武術をひとくくりにすんなって。そりゃ、複数門を弊習できるとこは多いけどさ。
レスリングとボクシングをヨーロッパってことで一緒にするようなもんだぜ！
もしくは、相撲と柔術と空手を一緒にするような感じ。

たとえば通背門なんかは、アドリブの連打に慣れてる、っつーかいざってなると連打なんで、
手を重ねてきたりして、連打には連打じゃん。
シュワイジャオもやってるところは、とりあえず、連打されそうになったら、
蹴りで近づいて組み付くじゃん。
太極門なんかは、連打だろうが1発目をだした時点ではまだ単発だから、
意に介さないとこがあるじゃん。

だから、門派ごとに別々にして話してくれ。


それから、筋肉だけど、足見るといい。どこの門でも、
部位はさておき、たいていは、足の筋肉がムキムキになるもんだから。
筋肉はいらないって言ってるのは、具体的にどこの門の誰なの？

>217
おっしゃる通り。
発剄を習えば筋肉なんていらないなんて言っている奴が多いから中拳は
オタクって言われるんだよ。

>>1
役に立つの？と聴きたいのですね？だったら、インチキなの？なんて聴き方止めなさい！
インチキが、何千年も残っているわけがないでしょう！
現代でさえ、インチキ武道、武術、格闘技は消えて行く運命にあるのに・・・・

よーしパパ中拳習っちゃうぞー、てか。おめでてえなあ。
強い弱いなんてどこの中拳、少林寺関係なく結局は本人の練習量だろうにｗ
僕が問題にしているのは流派の実戦における形なのに、やっぱりおまえらは「○○先生は強いよ」なのかぁ。
おまえらが馬鹿にしてる実戦空手も中拳オタも所詮同じ穴のムジナなんじゃねぇの？ｗ
どうせ顔面無しは実戦において無意味だとでも言い訳して、お安い宣伝に騙されたんだろ？
大丈夫だって、恥ずかしがることねえって。廻りにはそんな奴一杯いるって。
一時の金儲けの為の誇張がそのまま拳種の本質になっちゃったとしてもしょうがねえって。
形だけなら直してもらえるだろうけど、大事な部分は中国の老師、何も言ってくれねえよ。
それがわかんねえのかなぁ中拳に騙されちゃうような奴はやっぱ〜ｗ

でも中国人ってさ、何でもかんでも古いものは
結構後生大事に取っておくじゃない？
武術においてもさ、あんまり検証とか研究とかしないで、
とりあえず残そうとはしてると思うんだよね。
だからその中には役に立つものと、役に立たないものが
ごっちゃ混ぜになってるように思えます。
「昔から残ってるんだから意味があるに違いない。」
そう考える人が現代にもいるじゃない？。
その辺りが、本当に強い人もいるし、
まったく駄目な妄想ヲタもいる、っていう状況の一因だと思います。

現存する中国武術の多くは何千年も歴史ないと思う。 柳生のほうが歴史はあるんじゃないの？

>>222
柳生なんてせいぜい数百年でしょ？
鴛鴦脚とか、通背とか酔打はすげー古いよ。三国志や、水滸伝を読んでみるといい。

わかった、おまえらの熱意に負けたぜ。残ってるでいいさ、中国の体育大学でもやってるみたいだしなｗ
だったら日本の古武術はどれ程インチキにならずに残ってるんだよ。日本にも中国にも戦争があって、しかも
あちらは文化大革命だぜ？残っているとして、しかも日本にインチキにならず、正しく伝わっているはずだぜ。
なんたってブルースリーやジャッキーチェンみたいな武術のお手本もあるわけだからなｗ
そりゃあ日本にも形、用法とも正しく伝わるに決まっているぜ。

というかそもそも中国人が今インチキでないと言う所謂武術を実戦で使っていたのかも疑問だぜ。実はどっかの
流派とか言っても豪族みたいなののおかかえ武道家に過ぎなかったんじゃないのかよ？そういう位置で行われた
武術は理屈の上では転ばして頭から落とすみたいな技術は過去の遺産で残っていたとしても、実際に使って
戦っていたのかは疑問だぜ。そんな事実際にやらかす奴居たら絶対敬遠されるだろｗ
リショブンとか言うのだって大体が野蛮な田舎武術家だと思われてたんじゃねえのか？
ちゅーか歴史は知らんけどもさぁーｗ

中拳に対する疑問があるんだけどさ、
どの流派にしろ、いろんなトウロがあったりね、いろんな口訣やらが
いっぱーーーいあるようなんだけどさ、
それだけ色んなことをやってればさ、他の格闘術なんかより
数段強くなってないとおかしいと思うのよ、
習得する上での効率などから見てもね。
でもさ、実際にはそこらのフルコンなんかとトントンか、
もしくはフルコン勢にボロ負けしてるのが現状じゃない？
それってやってる側から見てさ、なんの疑問も感じないのかな？

＞225
だから、あなたの言ってるそれは「すべて知識に過ぎない」ということ。
人体力学を勉強したからってチャンピオンにはなれない。
中国武術は人体力学のような理論ばっかり勉強して実際に自転車に乗る
練習を「邪道だ」と言ってしないのだから強いはずがない。
でも自転車に乗る練習もすれば強くなれる。それだけのこと。
悪いのは中国武術ではなく古びて未改革の練習法と伝説の妄想。

>>226
だからってなんだ？
俺が何度もこんな質問したか？
どっちの側の人間だ、お前は？

>古びて未改革の練習法と伝説の妄想。

これはその通りだな。沖縄の唐手も、昔は中国から伝わった
練習方法そのままだった。しかし戦前始めて本土に輸出され
てから、しばらくたって、今度は本土の練習方法を沖縄の各
道場がちゃっかり採用して、今ではそれが常識になっている。

確かに>>226の言い方は良くないな。
スタンスが判りにくいぞ。
「自転車」の比喩も舌足らずだぞ。
「武道板」なのだから、礼節をもって
再解説してくれ。

あと、
「古臭いから弱い」VS「古いからこそ強い」論争は
面白い。
モットたのむ。

んで中国ではご当地の武術に対する評価はどうなんだ？
空手やボクシングに流れる人も多いと聞くが。

実戦で揉まれた技というより、誰かが頭で増やした技が多い気がする。

ふと思ったんだが…。

中国にも石○みたいな先生って居ると思う？

>>231
ﾊｹﾞｼｸ同意。
大体日本の武術にしても、平和になって、
ゆっくり考える時間が増えてから精神性とか
技術論が後付けされて今に至ってる。
あんなに繁雑で難解な理論だのは
戦乱の時代に間に合わないだろ。
誰かが過去にレスしてたが、元々はもっとシンプルで
何十年も安穏と修業してからでないと身につかない物ではなかったはず。

>231
蟷螂拳なんてそんな感じ。
「こうきたらこう、そうするとこうなるからああして....」
みたいなもののオンパレード。
よく考えられてはいるが「そんな風に行くわけがない」みたいな。
ボクシングみたいに「相手が自分の思うとおりに動いてくれない」
ことを前提として作られていない。
相手がちょっと違う動きをすると対応不能。
「実戦だったら（技が通じる）....」と言い出す。

このスレを立てた本人です。
「中国武術はモノの役に立つのか？」というテーマで始めました。
少々挑発的なタイトルは、まぁ宣伝効果（？）を狙ったもので不快に思った方はご容赦。
ここまで読んで来て、気がついたことは
ここに書き込んでくる中国武術愛好者にはスポーツマンタイプが極めて少ない事ですね。
体を使っている人のニオイがしないんです。
柔道、剣道、空手、あるいは球技でも陸上でも良いけど「必殺技」のような便利なものは存在しないし
試合が、どれだけスタミナと集中力を消耗するか、それを乗り越えるためには、どれほどの苦しい練習が必要か、
あるいは体格や体重に恵まれた選手がどれだけ恐ろしいか、
こう来たらこう受けて、ここでフェイントかまして…なんてよほどのことが無い限りうまくいかなくて、
いやになるほど反復練習してやっと出来るって事をピンとこない人が書いているように見受けられます。
少年剣士だって手や足の裏の皮がむけても歯を食いしばって練習してるんですよ。

ここで結論つけるのは時期尚早かもしれませんが
どなたかが書いていた、「ガンダムとザクどっちが強い論争」という比喩にうなずかざるえません。
このスレに限って言えば、中国武術なるものは本国でも一部の愛好者がおこなうのみの
衒学的な「東洋の奇妙な武術ダンス」として、徐々に衰退していくものだろうという印象を受けました。

再度、問います。
いわゆる中国拳法、ものの役に立つのか？
化けの皮をはぐのも良し、擁護も良し。

また無限ループが始まる悪寒。

>>235
ちょっと分類してみる。

1) 健康目的の太極拳
　　おじさん・おばさん。この人たちは強いわけないわな。
　　運動が０の人よりはマシだろうが。

2)表演の人たち
　　この人たちは、人数が多いのと、運動能力は高い。
　　北京オリンピックの種目として参加できるのはこの人達。
　　伝統武術と会わせて学んでいる人も多いから、強いか弱いかは一概に言えない。

3)散打系の人たち
　　フツー。交流会の成績とか見ると、ホームタウンデシジョンがあるにしても、
　　フツーだろうとしか言いようがない。

4)伝統武術の人
　　そもそも人数が少ない。よくわからない。玉石混淆。
　　強い人が少数いることは確かだが、比率は高くない。デムパもいる。
　　武器なんかもやるから、古流の日本武術が比較の対象としては適当。

5)インチキ中国武術
　　結構多い(つД`)。強かろうが弱かろうが、中国武術とは関係ないはずなのだが
　　当然一緒くたに評価される。

ご当地、中国で武術やってるっていえば、ﾔｸｻﾞとか喧嘩ぱやいって思われる。
強いとか、怖いとかは思われるけど、例えばボクシングとかと比べて勝れて強いってイメージでもない。

>>235
＞ここに書き込んでくる中国武術愛好者にはスポーツマンタイプが極めて少ない事ですね。
＞体を使っている人のニオイがしないんです

言いたい事は分かるが、中国武術をやってる人間だって
そんな事も覚悟できないような奴ばかりではないとは言いたいね。
俺は太極拳だけど、
しっかり練習する事の辛さだけで言ったら中高の体育会系部活動並だと思うよ。
一応球技でインハイ出場レベル（悲しいかな出場は出来なかったが・・・）
の練習してたけどまた違った辛さがあると思われ。

で、ものの役に立つか立たないかは本人の取り組み方次第だろ。
漫然とやってる奴と真剣にやってる奴じゃ差があって当然。
極真の黒帯って言ったってピンキリでしょ？同じだよ。
ただ層が薄いのとご指摘の通り頑張らないで強くなるという
非常に間違った妄想が蔓延り易い体質なのでショボイのが多いのもまた確か。

で、>>1の人はどのタイプを中国武術の人と認識しているんだ？

早速のレスありがとうございます。
おそらく当スレと同趣旨の板が、いままで無数に
生まれては消え、生まれては消え、して来たことでしょう。
おそらくは、不毛な罵倒合戦の末に…。

曖昧模糊とした「中国武術」なるものの実体を
探ることが重要と思われます。

>>237さん。
素晴らしいアプローチだと思います。
まずは定義をしっかりしなくては、議論になりませんものね。

1) 健康目的の太極拳
2)表演の人たち
3)散打系の人たち
4)伝統武術の人
5)インチキ中国武術

上記のカテゴリーのうち、どのジャンルを当スレでは
俎上に上げることが適切でしょうか？

つづいて>>238さん。
ご当地の事情に通じておられる様子です。
有用な情報、今後もお願いします。

>>223
三国志や水滸伝はあくまで「フィクション」ですが・・・
中国武術の流派には格付けのために三国志や水滸伝の登場人物が
創始者だと言い出す所があるからなぁ・・・
実際のところ中国で民間でも武術が盛んになったのは宋の時代辺りから
らしいからそれ以前から続いてると称する武術は結構怪しいと思う。
>>233
＞大体日本の武術にしても、平和になって、
　ゆっくり考える時間が増えてから精神性とか
　技術論が後付けされて今に至ってる。
　あんなに繁雑で難解な理論だのは
　戦乱の時代に間に合わないだろ。

実際のとこ宮本武蔵の理論なんかは実にシンプルかつ合理的だし。
>>235
実際に使える人知りたかったら台湾出身の中国武術家である蘇東成氏に
あたってみては？「気」とかそういう曖昧な用語を使わない判りやすい
説明してくれる人ですよ。

でも武蔵の精神論には反対する人もずいぶんいた模様です。
五輪の書はいいみたいですけど、当時の人には
言葉で表わしきれないから禅だの何だのに傾倒するんだ、とか。
柳生兵庫の提言で、武蔵の剣は武蔵以外には使えない、というのがありましたね。
武蔵は武蔵故に強いだけで、人には教えられないと。
そういう意味では、武蔵の論も当時の人には
難解でつかみ所の無いものであったと思われます。

横レスすんまそん。

>241
もちろん５だ。
しかし、ここの中国拳法の人たちは実際使ったことないから多分こうだろうなという、
推測しか持ってない．
だから俺がいくらアホ木の妄想理論を叩いても反応が鈍い。

お前ら！ボクシングでもキックでもいいから試合に出て、勝利できるようになって来い。

＞235
試合が、どれだけスタミナと集中力を消耗するか、
それを乗り越えるためには、どれほどの苦しい練習が必要か、

あなたが一番、わかってない。
できるだけ消耗しないで自分に有利な状況をこっそり作りつつ勝つ（あるいは
勝負を避ける）のが武術。
互角の条件で限定された技で優劣を競うスポーツの観点で「スポーツマンがいない」
など当たり前のこと。
心身の発育のため健康な汗を流すようなものではない、発想そのものが。

日本の古流は、想定している状況が合戦場だったり、捕り物だったり、
室内での捕縛だったり、室内での斬り合いだったり、まあ流派の成立時代などに
よって様々なのだが、中国武術が想定している『実戦』とはなんだろうか？
上のスレによると、中国武術には三国志の時代から連綿と続く門派があるらしい・・。
もし戦場で使われたとすれば当然甲冑着込みを想定した技の片鱗があるのだろうか？

>>242
特に説明もなく出てくる技ってのは、当時、すでにある程度知られていた可能性が高い。
少なくとも当時から武術的な概念というものがあったことはわかるでしょ？
もちろん、当時のものと今のものはえらく違うだろうけど。

ちなみに民間では易筋行が何度かブームになってる。

>>244
試合がアホらしいって思う人もいるって。
オレの知る限り、使うことを考えてるやつはたいてい、
空手やボクシングや柔道なんかをやってるヤツと一緒に練習したことがある。

中国武術の世界は狭いから、オレからしてみりゃマトモに使えるやつに
会ったことがないやつのほうが口だけの妄想野郎に見える。
2ちゃんで強いってうわさになってるヤツのところに行ってみなよ。
何人かは、ベラボーな技術を持ってるから。

まぁ、中国武術は何人か体験済みであれば、個人名を出して叩けばいい。
そうしてもらわんと、反論しようがない。無名のヤツを上げられても困るぜ。

ちなみに、石○だとか、悲運だとか…は、2ちゃんでの扱い見てりゃわかるでしょ。

>>245
おお！まさにヒョロアキバ達のオカズになりそうなお話しだこと！

だめだ、やっぱり無限ループしてるよ。

不老長寿を執拗に求める神仙思想が中国武術に与えた影響はどうか？

果てしない妄想。

>>245さん。
古臭い表現をすれば、あなたのような人を「口舌の徒」といいます。

武道は剣道しかしたことが無いけど、連続攻撃は最盛期でも30秒出来ませんでした。
100M走のような運動量で、あなたは何秒動けますか？
鍛えていれば、試合中に間合いをはずして2〜3秒休んだだけで回復して、試合が続行できます。
だから必要なんです。相手の攻撃を受けているだけだって、凄く疲れるんですよ。
でも、練習してなければ…せっかくあなたが習得した中国武術の多彩なワザを出す前に残念な結果になるのでは？

柔道は遊びでやったことあります。相手が高段者だったこともあり、投げない約束でしたが
掴まれただけで動けません。立ってるのがやっとです。一分程もがいてバテバテです。
ライフル射撃の経験もあります。構えて標的狙うだけで全身の筋肉が痛くなります。
冬季五輪のバイアスロンという競技は、スキーで移動してからライフルで標的を狙うわけですが
よほど心肺機能に優れてないと、銃が動悸で揺れて当たらないでしょうね。これは余談ですが…。

中国武術も剣道も、その他の競技も、同じ人類が同じ構造の肉体を使って行うものです。
共通することは大いにある筈で、これが常識というものです

出来るだけ体力を消耗しないで勝利を得るのが「武術の真髄」とか。
なるほど答案なら100点満点の答えですが、そうそうウマク事が運ばないのが現実です。
汗を流した経験がないと、上記のような事を平然と言い放つ事になります。

汗をバカにしてはいけませんよ。

多分>>245みたいな連中は、普段の練習ですら
汗もかかない程度にしかやっておらず、もしくは何にもしておらず、
それでも知識さえ手に入れば、実際の闘争でも
汗一つかかず動悸一つつかずに勝てると思ってるんだろね。

>>252　剣道しててﾗｲﾌﾙが構えられない？　無駄な力使いｽｷﾞ　だから疲れる　で　中武をやり込むと片手でﾏｸﾞﾅﾑ放てるくらいにはなる

やっぱりループするな。
練習の質と量だけが強さを決めるというのは何だって変わらないと思うが。

漏れは伝統武術で試合はしてないけど、空手や柔道の連中が強いことは知ってるよ。
だから、負けないように必死こいて稽古するわけだが。

全く不毛な奴等だぜ中拳オタはなぁｗ
じゃあ技術の話を、しようぜ・・・って押井かよ！
ちょいとそこらのスレ見て見ろよｗ中拳オタ、おまえらの
ディフェンスに対する考え方。楽しく拝見しているぜｗ
汗をかいた事がないのはおまえらだっつーの。確かに
どうせ大した威力の奴もいないからちょいちょい小手先
でお得意のテンシケイとかいうの使って捌いてるんだろう
がなｗ普通にある程度格闘技やった事あればそんなもん
役に立たないことだってわかるだろｗ連打に対してもそんな
事やってたら間に合わねえよｗまあ手っ取り早くわかる方法
はな、剣道のおっさん共のめっちゃうまいやつらの試合見てみろよｗ
実戦で使えないといわれる剣道のディフェンスを。どれほど
おまえらの言うテンシケイとかいうテクニックの使い方が小手先の脳内
格闘技だったかわかるからよぉｗ

>>256　連打がくる状況で天子系は使わない　ﾊﾟﾘｰで入り　接触点を離さない　剣道？　内小手斬りが認められない剣道の防御と　実戦を主だったﾓﾉとする中武の防御は別

>252
中国武術も剣道も、その他の競技も、同じ人類が同じ構造の肉体を使って行うものです。
共通することは大いにある筈で、これが常識というものです

もう自分で答えを出しているなら人に聞くまでも無いでしょう。

しかしただ一つ。
実戦で「お互いが汗だくになるまで疲れて勝負が決まらない」などと
言うことがありえるかどうか、考えてみてください。
汗を流さないのが稽古と言うわけではなく、そうするのは当然にしても
実戦に必要だからではありません。むしろ、一瞬で決まってしまうその
瞬間に勝利するためであって、スタミナ養成などと言うものではないのですよ。

そんなに強いはずなのに、
地元の軍隊からも見切り付けられた中武。
馬鹿丸出しｗ

>>257
お、少しはまともなレスがかえってきたのかしらｗ
> 連打がくる状況で天子系は使わない　ﾊﾟﾘｰで入り　接触点を離さない

>　剣道？　内小手斬りが認められない剣道の防御と　実戦を主だったﾓﾉとする中武の防御は別

藁藁藁。全くおまえらはホントに受動的な練習しか出来ねえやつらだよｗフルコンも中拳も変わらねえなあｗ
俺は剣道は体育の授業でしかやった事がねえけどなあ。何がﾊﾟﾘｰで入り、だよｗそれが小手先だって言ってんだよｗ
ボクシング、剣道、空手。それぞれでディフェンスがうまいといわれてる選手がどうやって守ってんか？ちょっとテレビ
見てみろよ。winnyとかいうやつで落としてもいいから、だっておまえら実戦で人を殺す事を目的に練習してんだ
からちょっとぐらいの犯罪は平気だろ？ｗ

>>260
ところで、あなたは何をされている方で、どれくらいの成績をおさめておられるのですか？

ていうかおまえらは逆にいえばそういう犯罪で度胸をつけた方がいいかもなｗ
実際の相手はもしおまえら一番自信のある突きがクリーンヒットしても負けを認めずに
ひょろひょろで向かってくるかもしれないからなぁ。そんな奴を無理やり倒せるのか？所謂実戦武術でｗ

おまえらなんか相撲取りに勝てるわけなよな(ﾌﾟｹﾞﾗ

といったレベルの発言をするクズが沸いてる見たいですけど、
構ってあげるべきでしょうか？>>1

>>247に答えてくれ！
中国武術をひとくくりにして弱いって言ってるやつは、
いったい誰と会ってみて、ダメだって言ってるんだ？
ただ煽りたいだけなの？

>>263
おまえのレベルが低すぎて冷めたよ

>>264
ただ煽りたいだけでしょ。
道場で先輩にいじめられたか、女に振られたか、テストの成績が悪かったかの
どれか、あるいは全部だよ。
クズにはまともな話はできませんから時間の無駄です。

>247
＞試合がアホらしいって思う人もいるって

そう思う人がいるから中国拳法は弱くなる、
アホ木がそうだった。

＞空手やボクシングや柔道なんかをやってるヤツと一緒に練習したことがある。

一緒に練習しただけじゃだめだ。
試合に出て徹底的に鍛えた奴らと技の競い合いをしなければ、
自分が如何に弱いか分からん。
自分の突きは相手を倒せるに足るのか？投げは通用するのか？とね。
要は本気のぶつかり合いを経験しなきゃいけないということ。

>>254の梅花さん。
おとなげないですが、レス返しましょう。あなたが良いサンプルということでお付き合いください。
少々、権威主義でいて、斜に構えることが好きな人が多いようですから。

射撃は遊びで、ほんの少ししただけです、とてもよい先生につく事が出来たので良い経験でした。
銃をぶっ放すこと自体は、健康な成人なら誰にだって出来るのです。
大口径のマグナム実包を撃つ拳銃、片手で撃った事はありませんが誰にでも撃てる真っ当な商品です。
やれ撃っただけで手の平が裂けるだの、肩が抜けるだの、巷に流布しているマグナム伝説（？）は
あくまで映画や漫画のイメージです。（まるで中国武術のような神秘的な破壊力？というのは冗談）
もっとも、ライフルの銃床をちゃんと肩につけなかったりすると怪我の恐れはあるし
拳銃も何発も撃つと手の平の皮がグリップにすれる為か痛くなります。

問題は、以下にして的に当てるか…です。重たい銃を軽々扱う腕力のことではありません。
遠い的に小さなタマを当てるのですから、銃口を離れた瞬間に1ミリずれていたら
的に当たる頃には何センチも離れることになります。
息遣いや脈拍も影響します。人間は機械で無いから静止することは不可能です。
そのためライフルマンは動く銃口がピタリと的に重なるときに引き金を絞るのです。
上記のような細かい作業を精神集中して何発もするのですから、筋肉がガチガチになりますよ。
バイアスロンを例にしたのは、単なる射撃名人でも、心肺機能が劣っていると
動悸が治まるまで時間がかかり（早くゴールしたほうが勝ち）優秀な成績が修められないからです。
この辺の機微は察して欲しいものです。

梅花さん、片手でマグナムぶっ放すだけの人は強いのですか？
僕なら22口径（ネズミの糞ほどのタマをミミカキ一杯ほどの火薬で打出す）でクールに命中させてくるガンマンに恐怖しますね。

でかいマグナム拳銃をこれ見よがしに腰にぶら下げて俺は強いと喜んでいる人はスペックマニアで多彩な銃砲や実包に関するカタログ知識に溢れている事でしょう。
扱いづらい銃で速射してもシューティングレンジでの好成績は望めるのでしょうか？
あなたの格闘技に対する理解も、浅はかなガンマン並でないことを望みますが…。

267補足
あ、ちなみに散打はだめだ。
中国拳法しか練習してない奴が出てきちゃうから。
判断の基準にならん。

壮大な釣りのドラマｗ

>>267
そうだな、まあ中国拳法も色々あるし。いちがいに全部がインチキとはいえないけれど、日本にある中国拳法の
中でインチキでないものを見つける事は難しい。そもそも>>237の分類、その中の5)としてのインチキ中国武術
という分類方法でみて、それに準じて所謂インチキ中国武術を考えると、どうしても日本の中ですら問題になる
伝統、フルコンタクト空手に対する偏見と結局は同じになってしまうような気がする。そもそも何をもってインチキ
とするかもわからないし。というか逆に考えて多くの生徒の中に所謂インチキ中国武術と見られてしまうような武
道、というかそもそも格闘をする上でありえないような考え方の人が多い、とは思います。

マグナムだろうが何だろうが拳銃撃って肩が外れるなんて事言ってる
人がいるんですか？
そんな危ないもの道具として問題があるでしょう。

>>272さん、ご指摘恐縮。
肩が抜ける…と書いたのは
拳銃でなくライフルの意でした。

ただ、射撃競技がただ弾丸を発射するだけの競技というような
他種目に対する浅はかな理解と無知を隠そうともしない発言者に幼さに
嫌悪を感じ、少々、皮肉めいたことを書いたしまったのでした。

ご不快に思われた諸兄、ご容赦。

＞そもそも何をもってインチキとするかもわからないし。

それを判断できる基準を自分の中に作る必要がある、だからボクシングなり何なりやって、
比較対象を作るべきだ。
正しい技、間違った技、というものはある種ルールを越えて不変のものがある。
で、アホ木はアホだから明らかに間違ったことをやっているのだ。

>>273
＞ただ、射撃競技がただ弾丸を発射するだけの競技というような
＞他種目に対する浅はかな理解と無知を隠そうともしない発言者に幼さに
＞嫌悪を感じ、少々、皮肉めいたことを書いたしまったのでした。

貴方も似たようなもんじゃないの？＞老師
中国武術に対する深遠なる理解があるとは到底思えないんですが。

なんだか兵法の本質を知らないもの同士で論争しておるようじゃの････
インチキだのなんだの、まあ競技武道しか知らない世代のたわごとかのう
武術なんぞと言うものは、一般人にあまり広まってはいかんものなのじゃ。
今後は衰退して、一部でこっそり生き残っていくことこそ望ましい。
使える使えないとかまびすしい者は、決してわが門に来る事あたわずじゃ。
さよう、しからば御免つかまつるぞよ･････

昨今、中国拳法の普及に比例して、
こういったイカサマが増えているようだけど、その中には
ある特定格闘団体や古武術愛好家が、
自派の技術不足を隠蔽するために、
生徒や雑誌メディアと癒着して 　
不正な情報操作を行っているケースもあると聞く・・・　　　
私は仕事柄、そういった業界事情に
自然と詳しくなるわけだけど、　　
伝統、古武術やめると決心した今、
真実をすべて話していくつもりだ。

　　　　　　　　だ　か　ら　あ　ん　た　た　ち　も　、　覚　悟　し　て　来　い　よ　！　！

>277
期待age

で オマエラの中で実際に中拳とやったこと
ある奴いるの？

如何に剣の振り回し方に卓越していても、甲冑付けて走り回る体力が無ければ
合戦では役立たず。
なんで中国武術愛好家には、心技体の体を軽視する人が多いのか？

>>275さん。
私は残念なことに「中国武術に対する深遠なる理解」には至っていません。
ゆえに、このようなスレを立ち上げたわけです。

ただし、
「剣道しててﾗｲﾌﾙが構えられない？　無駄な力使いｽｷﾞ　だから疲れる　
で　中武をやり込むと片手でﾏｸﾞﾅﾑ放てるくらいにはなる 」
上記のような、放言はしていませんよ。
そこは汲み取ってください。

一般的な、中国武術に対するイメージは曖昧模糊としている筈ですよ。
マスコミ等のミスリードもあると思いますが、
それを払拭しようともしない「中国武術界」にも疑問をもちます。
僕なんかの世代は、極端な例ですが
「本場、中国の達人たちは、実際に当てる試合は滅多に行わない。
仮に行っても、強烈すぎる「剄」のため内臓に重大な損傷を負っている
危険性があるため、試合後に薬効のある茶を双方で喫する。」
なんて話、昔、聞かされたことあります。
まるで金庸の武侠小説みたいに、ファンタスティックでしょ。

仮にも「武術」なのですから、神秘のイメージをまとって相手を威圧する…
なんていう戦略は許容されて良いと思うんです。
ただし、その戦略（？）が、いつまで実効性持つのかは不明なところです。
いかが…。

本日はそろそろ上がります。

ホントウのことが知りたいなら
どうして闘わないの？

やればいいじゃん中拳と

>>283
本物の中拳を探せというのか？

過酷すぎる！ダミーばかりだ。

>>282
実際にやってる人数が少なすぎるから、マスコミのイメージの方が大きいだけですよ。
「中国武術界」なんてまとまりがあるほど大きな世界じゃないです。
どこ行っても、２・３人を介せば全部知り合い、ていう程度の人数しかいません。
日本の古流武術より少ない人数でしょう＞伝統武術

実際の様子が見たければ、このスレでも上げられている何人かの強いと言われている人の
ところへ行くか、あるいはもっと簡単には推手オフとか行ってみればわかる。

俺、中拳だけど、散打の練習とかしないで空手とか日拳とスパーやったら遊ばれた。
もて遊ばれた。

試合にも出た事ないくせに台湾の組手を馬鹿にしていた大Ｏ氏の弟子は
｢先生の打撃を食らえばよくて内臓破裂｣なんて刷り込まれてたっけ。

>>282
真剣に返されると困ったりして（ｗ
ま、いいけどね・・・

さて何処までどうなのか、俺も自分自身の検証と
師匠からの受け売り以上の事は言えないんだが
技術的にはそれほど大した事じゃなくても、
相手が知らないってのはそれなりに脅威なんだと思うんだよね。
有名所では八卦掌なんかそうじゃない？
何やってくるのかなんて知ってる人、殆どいないんじゃないのかな？
そういう意味では元から明らかにする気がないんだと思うんだよね・・・

で、汗がどうとか痛みがどうとかって話があるけどさ、
練習してて汗かかない練習なんて意味ないし
痛くない武術なんて絶対にありえない、というか論外。
ただ、ボクシングや空手の組み手とはやる事が違うというのも事実。
実際、マジで入れるわけにはいかない急所攻撃に関しては
寸止めにするのがうちでは慣例になってるし、
当てるのもあて止めに近いから実際打ち抜く練習は排打功で別にやったりする。
フルコンの友人いるから組み手したりもするけど
フルコンルールだとやることないし、間合いが違いすぎて練習にならない気がしたりする。

ま、そんなこんなで現代格闘技とは異質な進化をしちゃったのかな〜と思ったり。
じゃあ使えないのかよ？と言う問いに関しては上の方に書いたかも知れんが
その人による、としか言いようがない。
俺個人で言えばそこら辺のショボイ空手黒帯となら五分の喧嘩する自信はありますが
全国大会上位に入るような有名選手相手には歯が立たないでしょう、正直。
ま、そんな感じです。

だからさー新宿の公園でやってる島田（太気拳）
か 麹町の瀬戸（太極拳）のとこいきゃいいじゃん
立会い大歓迎って公言してんだから

連絡先は雑誌に載ってるから
場所はすぐわかるはず

いんちきです。

＞フルコンルールだとやることないし、間合いが違いすぎて練習にならない気がしたりする。

それって顔面ありなのか無しなのか？
それによってまるで話しが違って来るんだが。

＞だからさー新宿の公園でやってる島田（太気拳）
か 麹町の瀬戸（太極拳）のとこいきゃいいじゃん

島田ってのはかなりの巨漢だろう、同体格相手じゃないと正確に比較できんだろう。
瀬戸って人はミドルキックが得意らしいね、太極拳？

先日某大会に行ってきましたけど、中拳のひとも
けっこう空手とかときちんと渡り合ってました。
むしろ中拳以外の選手で背中見せて走って逃げ回っていた
ひとがいたのには、かなりヒキましたが。
（偶然そのひとが仲間内に「距離を保ってやったぜ」という
ようなことを言っていたのを耳にして絶句したけど。）

>>292
あと、通背拳の常松勝老師(池袋の西武カルチャーとか蒲田だっけ？)とか、
蘇東成老師(この先生は在米だから難しいか)とかでもOKだと思います。

>294
だと思いますって憶測で語るんじゃない。
自分が確信してもいないことを、なんとなくこうだろうと人に奨めるな。

ぶっちゃけるが、もし常松さんがグロ−ブつけて殴り合ったら一分もたないよ、
蘇東成さんはボクシングなんかも研究してるし良い体格してるから強いとは思う。

瀬戸、常松、島田、蘇。
この辺りはよくでるね。
実際どんなもんだか、やってみた人、見たことある人、
いないかー？

他人を煽るような事書かないで下さい。
自分は蘇東成先生に習っているものですが、
はっきり言ってその手の腕試しの方には迷惑していらっしゃいます。

もう一度言います、迷惑です。

>>295
なんでグローブつけるの？　いやまじで聞いてるんだけど。
強いか弱いか見に行って体験してくるんだったら、相手の土俵で体験してくるのが当然でしょう。
ちがうの？

中拳叩きの主張　
『ぐだぐだ理屈をつけて
闘いをさけるから中拳はダメ』

だからぐだぐだ言わず
「立会い歓迎」を公言してるとこいけばいいじゃない？

>298
だからその相手の土俵ってのはなんだ？
お前は自分の憶測でしかものを言ってないから、
どういう土俵で比較をするのかを提示していない。

>>292
島田先生はそんな巨漢じゃないよ。173くらいだよ。

>301
体重は？
つーかその人試合実績あるの？
何で強いって分かるの？

上記の数名は中拳の最後の砦みたいだな。
それらの人々と比肩できる人材はどれくらいいるんだ？
それらの人達の中拳界での扱いはどうなんだ？
彼等をリスペクトして、彼等を手本にやってる奴らがどれほどいるんだ？
漫画やらゲームに影響されて、嬉々としてマイナー拳法に流れてる奴の方が多くねえか？
一部の強い人の影に隠れて偉そうに発言してる奴はいねえか？
彼等が今までデカイ事ほざいてた奴らを擁護してくれるとは思えねーな。
急所を触れば〜とか、汗もかかずに一瞬で〜とか、
言ってるのか？
どうなんだ？

組み手しない、ヌルイ練習しかしないで強くなれるわけはないです。

>>291
通常、フルコンルールと言うのは顔面無しだと認識しておりますが？

因みに顔面アリでもボクシンググローブつけたらボクシングします、僕の場合。
元々できるってのもありますが、素手とグローブの技術は別物です。
もし同じならボクシングと徒手拳法は同じ発展をするはずですしね。

>>304
参考までに伺ってみたいのですが
蘇東成先生はどのような組み手の練習をさせるんでしょうか？

>>297
「自分は蘇東成先生に習っているものですが、はっきり言ってその手の
　腕試しの方には迷惑していらっしゃいます」

なんか世間的には蘇東成先生はその手の人の相手をするのが好きとか大歓迎の
ように言われてますが、ちがうのですね。
アメリカでもそう言った方が沢山訪ねてくるのですか？

>305
＞通常、フルコンルールと言うのは顔面無しだと認識しておりますが
そうなのか。顔面無しじゃ少林拳系中国拳法にとっては意味ないぞ。

＞因みに顔面アリでもボクシンググローブつけたらボクシングします、僕の場合。
何故中国拳法の突きを使わない？
＞素手とグローブの技術は別物
ほんとにそうか？何故？
＞もし同じならボクシングと徒手拳法は同じ発展をするはずですしね
かなり共通した部分もあるんだが。

>>308
＞何故中国拳法の突きを使わない？
使い辛いからです。
そのシチュエーションで一番使い易い物を使うのが合理的だと思います。

＞ほんとにそうか？何故？
＞かなり共通した部分もあるんだが。
では先ずそう主張される根拠・共通した部分をお聞かせ願いましょうか。
質問されてばかりいるのも何なんで。
一応俺はボクシング→太極拳です。

拳法は拳法そのものとしてより
対武器や武器術の前段階として
または補助的な意味として進化したようなきがする。
動きがどうみても武器を意識している部分が多い。

>>308
ああ、それと何をやってらっしゃる方かも序にお願いします。
ちょっと離れますが今晩は起きているのでレスさせていただきます。

＞310
確かにそれはいえる。
命賭けの時代には真っ先に武器持っただろうしね。

＞使い辛いからです。
だから何故？
＞では先ずそう主張される根拠・共通した部分をお聞かせ願いましょうか
ｽﾄﾚｰﾄ、ﾌｯｸ、ｱｯﾊﾟｰ、ｳｨｰｳﾞｨﾝｸﾞ、ｽｪ−バック等々
すべて中国拳法の型に入ってるんだが？
けど太極拳じゃ入ってないな、何故顔面なし空手スパーなんかするんだ？

>311
少林拳

>>313
＞だから何故？
＞すべて中国拳法の型に入ってるんだが？
んん〜、少林拳ならボクシングとは噛み合うかもですね。
ただ、矢張りグローブの使い方という点が
全く異なると私は思います。
一部天才的なボクサーを除いて殆どのボクサーが
ガードをしっかりと固めていると思います。
当然ですがジャブ・ストレートを最初に習う時に
引きを速くしてオンガードに戻す事を先ず強調されます。
（勿論その他にも一杯注意されますけど）
これって結局はグローブである程度パンチを殺せるって事を意味してるんですよね。
しかし素手ではそうは行きません。
勿論スウェー・ダッキング・ウィービング等のディフェンスは有効ですが
引き手を速く取ってオンガードにする必要性は薄れます。
そこで突き自体は行って素早く戻ってこなくても良くなりますよね？
少林拳がどうかは知りませんが太極拳では突いた手は前に行ったままだと思います。
で、その前に出た手が帰り際に相手に何かしら働きかけて反対側の手が出る、と。

その他にもグローブつけてると違う点は一杯ありますけど、
一番分かりやすいのはこんな理由です。
極真ルールでやったのは頼まれたからです（ｗ
ま、倒れもしなかったけど倒しも出来ませんでした。
「突きメチャメチャ重いね〜」って言われましたけど
「当たり前じゃん、蹴りを全然念頭に入れないで攻撃してるんだから」って感じでした。

>>268　ｵｲｵｲ　引き金が素人じゃ引けないくらい重いﾏｸﾞﾅﾑがある　等と思い込んでないか　放てる＝命中ﾚﾍﾞﾙ　だろ　当然　大体片手で外すようなイイカゲン撃ちをしたら体壊してる　実際撃ったこと無いんじゃないか　無知　無理解を脱してからｽﾚ立てるんだな　せめて

>>312
だとすると、同じ進化のし方をした
合気道に現代でのいちづけでは
一番近いことになっちゃうけどな。

合気道も相手が手刀で斬って来る
＝刀できられる

っていうのを意識した動きが以外と多い。

>>260　剣道？　拳闘？　どちらも選手だったが？　1流といえるとこのな　逆に問おう　拳闘で接触後　入られることだけ狙われたらどうする

>>317
それは正しい認識だと思う。

>>282　放言？　じっと構え尽くす練習　そのしんどさ　効果　イメージだけでも知らないのか　これでぶれない　柔軟な体をつくり　なおかつ動きに活かす　努力してから発言してほしいものだな　

・相手の後ろや横に回りこむ歩法
・踏みつける直線的な蹴り
・打てるだけ打ち放つまっすぐな突き
・ガードは無く出きるだけ避ける

どうみても武器意識してるし
武器術に応用できるように作ってある。
やっぱり昔は武器術が主で
それの補助として拳法があったんじゃなかろうか
そう考えると日本の槍、弓、刀とそれの補助としての柔術
そしてそれを受け継ぐ合気道の流れともぴったり合う。
ただ中国は物騒だったんで普段でも戦えるように突き蹴りも
進化したんだろうけど正式な試合じゃなくただ襲われた場合は
普通に近くの武器になりそうな物使って闘ったと思う。

>>317
うん。
本来は両者とも武器術とセットのものとして捉えるべきものなんじゃないかな。
合気道も剣術とのセット。

>>320
文章が途切れ途切れなのは携帯からの書き込みだからですか？

少林拳も本来は棍法の方が有名だったって言うし。
どっちにしても徒手空拳の拳法のみに
あまり多大な期待は寄せない方がいいと思う。

>>324
どうなんでしょうね？
形意拳なんかは槍から派生した拳法ですけど
徒手空拳の拳法でメチャメチャ有名ですし。

>>321　　武器というか実戦そのﾓﾉが視野　ｶﾞｰﾄﾞは拳闘じゃ使えても　変化され　引き崩されるとﾏｽﾞｲ　完璧な回避が入用　例を示した

>>323　そうです　無知　無理解の徒に説き聞かせるには　短い文では苦労する　かも

>>325
理論上だけの話だけど、相手も徒手だけに特化した技術を練習していたわけではないから
やはり、比較優位ではないかと。

>315
実は自分の体の中心から一直線に槍のように腕を伸ばし相手ののど元に突きつけた姿勢をとると、
相手のパンチは当たらない。（但し八景が甘く腕を十分伸ばせないとだめ）
中国拳法の突き終わりの姿勢はこうなる、これは素手もｸﾞﾛｰﾌﾞも関係ない。
だから中国拳法は顔にガードをとらない。

で、何が言いたいかと言うと、
アホ木！てめえの理論は妄想なんだよバー−−−−−−−−−−か！

もい寝ます．

>>329
それって三体式じゃん、と言いたくなりますが（ｗ　形意も出来るんで。
しかし青木さんに恨み骨髄って感じですね・・・

>>304
SHAKE OMUSUBISANさん

938 ：猫だニャン ◆lKnekodaJo ：04/05/26 01:29 ID:Bajgkmn+
＞それでも、スパーは要らないとは思わないでしょ？
生徒に向かって「３〜５年間はまったくスパーは要らない」と言い切り、
場合によっては10年以上スパーをやるべきでない、というようなことが
あたりまえである世界を外野の人が見てどう言うか、というだけのことでしょう。

＞そうやって自流の基本が身に突いて、で次はそれを対人で使える様に試す。
ここがトンデモナイ間違いなんですよ。
自流の基本では全然ダメなんです。自流の動きを完璧にモノにしないと。
そこに要求されている厳しさがまるで違うんです。
その延長上にスパーを全くやらず、型ばかりやらされてて、いざ実戦を迎えたにもかかわらず
ほんとうに勝てた先人が実際に何例もあるだけに、
それを信条としてスパーをやらない人がいるのは事実です。


これをどう思われますか

>>288
>実際打ち抜く練習は排打功で別にやったりする。

排打功か…。興味あるな。やっぱ終わったあと特別な漢方とか飲んだりするのですか？
あと、吸陰功について何かご存じでしたら、教えて欲しいです。当方上地なものでして。

>>295
>蘇東成さんはボクシングなんかも研究
>してるし良い体格してるから強いとは思う。

同感。これは当たり前っちゃー当たり前なんだよね。

アオ木のバーカ　アーホ マヌケ！
オマエのカアちゃんデベソ！

>>332
なにが当たり前ですか？
失礼ですけど蘇先生はお年なのでは？

>>332
いや、漢方なんて飲まないっす（ｗ
普通に肉体に打ち込む感触を確かめるだけです。
勿論打つ側も打たれる側も耐性をつけるためでもありますが。

＞吸陰功
全く知りません（汗　というか初めて聞きました・・・コッカケの事ですか？

>>334
>なにが当たり前ですか？

お気を悪くならさないで下さい。ご説明しましょう。
昔、戦前の事になりますが。本部朝基というムチャクチャ強い唐手家が
おりました。どのくらい強いかというと、２０歳以降は掛け試し（実戦）
において負けを知らず、複数との闘いも幾度と無くこなしたが、一切顔を
殴られたこともなく、拳闘（当時のボクシング）のドサ周りに飛び入り参加
して、外国人のボクサーを一撃でノした実績があります。

上の話だけ読むと、なるほど昔の唐手は拳闘（ボクシング）にも遅れをとらない
凄まじいものとお思いでしょうが、実はこの話には裏があります。晩年、朝基は
こう語っています。「唐手は拳闘と闘えなくはない。しかしもしやるなら、拳闘
のルールをよく勉強して、それに合わせた練習をしなければならない」と。

当時沖縄に知らぬものなど居ないと言われた拳豪・本部をして、そう言わしめた。
それはおそらく拳闘だからではなく、自分が治めている武道以外のあらゆるものに
対して言えることだと思います。（現に、朝基は対柔道も想定して講道館に通っている）。

>>336
いえ、あなたが何を言われたいのかわからないです。
自分の流派以外の他武術を研究をすることが当たり前と言うことですか？

朝基が通っていた講道館の長である嘉納納治五郎先生も、沖縄に訪問した際
現地の人に他流試合において質問された時、こう語っています。

「自分が治めた技をよく自認した後、次なるは相対する適勢力の分析を密なる
如く把握する必要がある」と。いかに唐手、いかに柔術を母体とする柔道が何
十年、何百年の歴史があるとはいえ、その歴史権威にすがって、駆逐錬磨され
た技術だからとあぐらをかいていては、足元をすくわれる。

それを戒めた逸話です。蘇東成先生が、現代においてボクシングを研究している
のは、いとも当然。むしろ、対ボクシング・柔道・空手・剣道・レスリング等を
想定せず、「俺達の治めてる技は、全ての技に対応できるように創られてるんだ
から、平気だよ」と事をかまえてる人たちを見るにつけ、私は遺憾に思います。

>自分の流派以外の他武術を研究をすることが当たり前と言うことですか？

当たり前とまでは言いませんが、よその内情を知らずに勝てるほど甘くはない。
それを蘇東成先生はよく知っている。その一点だけみても、他の先生方とは一線
をかくすのではないかと思います。ご高齢にてそのような判断行動なら、尚更です。

ぶっちゃけ、空手がグレイシー柔術に遅れを取ったのは、当然と言えば当然。
情報を集めようと思えば集めれる立場にいて、それをせず立ち向かえばやられ
るのは当然。最近では寝技対策は完璧だと自慢していますが、そんなのは試合
をする前にとっとと蘇東成先生みたいに研究して対策練った上で立ち向かうのが
理想。それをせずに従来の空手オンリーの凝り固まった思想で闘うから負ける。

>>334
いえ、上地も同じように普通に感触確かめるだけっす。
漢方とか飲みません。開祖は中国で漢方も勉強してきたらしいですけど、
どういう訳か養成法は伝わってなくて、ちょと気になってただけです（汗

>コッカケの事ですか？
少林寺の七十何功の中に、あったと思います。コツカケのことでつ。
これも昨今、うちでは伝える先生がえっらい減ってしまって数えるくらい
にしかいません。私を含めた普通の上地修行者はまず知らないと思います。


あと、スイマセン。なんか俺の書き込みで流れストップさせてしまったみたいです。
スイマセン。イキガッテ書きましたけど、大層な知識もちあわせていません。この
スレは結構刺激で勉強にもなるので、どうか、遠慮無く意見お寄せください。はい。

>>318
それはプロボクサーであったと言う話か？まあいいけ。で、拳闘で接触後、入られることだけ狙われるとはどういう事さ？
接近状態でもう自分が位置的にも体制的にも部が悪い場合の対処け？
あなた>>268で面白い事いってますな。途中までは当てる技術について語っているように見え、いい流れに見えますが
なぜか後半話がそれてませんけ？揚げ足で悪いけども、武道と拳銃を引き合いに出す事で無意識のうちに誤解させ
ているとは思いませんけ？方法の一つが目的になっていやしませんか？

>>341
沖縄空手の動画で確か三戦立ちの状態で
体を叩いて状態を確認する方法があったように記憶するのですが
全く同じ感じの方法が中国武術にもあります（ｗ
だから一緒なんでしょうね、大元は。
養生は太極拳なんかの場合は練功方法と一体化してますので
漢方を使う事は稀だと思います。
コッカケは・・・知りません（ｗ　というかないと思います。
上地流は當山清幸先生の動画しか見た事ありませんが
非常に練れている、素晴らしい演武だと思いました。
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html

>>343
これは凄いね。こんな流派で型を習いたいもんだ。全くうちときたら生徒が自分で他流派で勉強しないと（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

こどもだからわかりませ〜〜ん。
テレビのじょ〜〜ん

>>343
>全く同じ感じの方法が中国武術にもあります（ｗ

おお、そうですか。なんか嬉しいですｗ
剛柔流もそうですし、首里手なども源流はそうですが時代の変化により沖縄手と
まじった事もあり、なかなか接点は見いだせませんが、最終的には同じだと思い
ます（上地はそのまま直で南拳虎拳を輸入しましたが、他の流派はその中国武術
＋αを主張してやみません。αを主張するのは構いませんが、大元の中国武術の評
価が低すぎると思う…　）。

>だから一緒なんでしょうね、大元は。

これは、もう全力を持って首を振りたい所存。ホントそう言ってもらえると嬉しいですよ。
沖縄で実戦をうたわれた上地流（繁華街で米兵とガチで殴り合い希望する人になぜか上地
流出身が多い）ですが、元は開祖である上地完文が戦前中国に行って南派少林拳を修めた
のが由来です。帰国後、数十年して訳あって本土に広めましたが、昭和に入って、開祖の
息子である完英総師範が、源流をたずねるべく中国に渡りました。

紆余曲折ありましたが、彼の地にて、自流派が修めた拳法の特性を（龍・虎・鶴）と言及
されたのを金言とし、日本に帰ってからも、これを珠玉として上地一門に伝えました。

この意味がお分かりでしょうか？　私も常々師匠から上地の源流である中国武術を侮るなか
れと言われきました。開祖の息子である完英先生が、自流派の特性を中国武術界の見識に基づ
く判断にまかせ、それを信じて今も伝えてる。それはすなわち、源流である中国武術への信頼
と信用。それに他なりません。

>343
>地流は當山清幸先生の動画しか見た事ありませんが
>非常に練れている、素晴らしい演武だと思いました。

型の熟成度は當山先生の賜物ですが、型の内容自体は
そのまま中国武術の研鑽と修練の実績によると思います。

>そのまま中国武術の研鑽と修練の実績によると思います。

そのまま中国武術の研鑽と修練による実績の証明だと思います。

の間違えです。書き間違えました。スイマセン。

拳法にもいいとこはあるんだよね。
その一つが手というか腕の使い方

ボクシングなどのグローブを使うスポーツは
グローブにだいぶ助けられてるとこがあって
これがあるために思いっきり打てるし
中綿が入ってるおかげで軽く握りこむだけで
スムーズに手を手首が動かせてると思う。

でもこのグラブが無かったらどうなるかというと
サンドバック素手で殴ると分かるけどよほど拳を固めて
腕と一体化させて手首も固めて杭みたいにして
打ちこまないと拳も手首も痛めてしまいそうになる。
そしてこういう腕ごと押し込む突きをやろうとすれば
自然と拳法みたいな突きにもなる。
あと拳法はやはり拳を痛めやすいのも熟知していて
場合によっては力がダイレクトに伝わる掌底を使ったり
またはリーチは短いが絶対に痛める事の無い肘で当たったりもする。

蹴りも回しげりではなく出きるだけ足の裏で直線的に低く
すばやく蹴る、こういう蹴りなら足をいためる可能性も低く
もし痛めた場合に歩法が使えなくなって突きも出せなくなる
可能性も減る。
昔はスポーツと違って道端にドクターがいるわけでもなく
足に怪我すればそこで終わりでしかも怪我して倒しても
敵は一人とは限らないしそこで負ければ死ぬかもしれない
そういうとこまで考えて一見地味だけど踏みつけるような蹴りが多いんだと思う。

そう考えるとやっぱり昔の人は良く考えて
拳法を作ったんだなぁと思うし
リングの上の強さどうこうで強いとか弱い
とかいうのは失礼な気がするね。
でも同時に変な幻想は捨てるべきで
拳法自体は護身術が進化したもの的な
いちづけに置くべきだと思う。
実際そうだしこれいがいを求めると
拳法では無くなってしまうと思う。
空手がリングの上での強さを求めたために
空手としてのアイデンティティを失いつつあるように。

護身術？武器の為って話はほっといていいのか？
合戦の為とか言ってる奴らはいいのか？

中拳の中にも色んなスタンスがあってわかんねえな。
流派による違いでもねえし。

青木嘉教って人香ばしくていい臭いだなあ

http://cro.zone.ne.jp/log0310a.htm
もしかすると私もその青木嘉教という方の本を手に取ったことがあるかもしれません。
市立図書館で。中国武術系で、鞭が妙に詳しく紹介されていたので、おそらく。
当時活字に餓えた貧乏学生だった私は、毎週のように図書館で制限いっぱいの本を
借り出して乱読を繰り返していたのですが、たまたま目に付いた護身術入門とかそんな
感じのタイトルの本をほんの気紛れから借りてみたのです。

護身術を学ぼうとする女性に向かって、浜辺で暴漢にレイプされそうになった時は、素早く
砂を膣に挿入するべし。暴漢が無理に挿入しようとすれば陰茎に甚大な被害を負うだろう、

と説くその本が、思えば私の格闘体験の原点なのかもしれません。　（あなるきすとすぺさるさん）

こんなこともやってたんだ！かっこよすぎ青木氏

激論対決　小島露観(『WL』第22号)
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/648.html

　ドアを勢いよく蹴ちらし、今回の期待の星、青木氏登場！　彼は事前に“当日は棺桶持って来い！”
という過激な文を小島氏宛に送っている。

　その姿は、タイガーマスクもまっ青の仮面（実は縁日で売ってるもの）に、パンクロック少年顔まけのスタイルであり、
腕に突起のたくさん出た黒い皮ベルトをつけ、リングに上がったレスラーさながらに拳で手をパンパン鳴らし、落ちつき
なくウロウロしたり、突然机に手をついて腕立て伏せを試みてみたり、ちょっと危い雰囲気である。

　会場の空気も一転して緊迫感がみなぎった。と思いきや、床に落としたスカーフを拾おうとして足を使うがうまく拾え
ないなど、お茶目な面も見せている

352のは、呉伯焔の本だな。

一晩たって、出てきたダメな中国武術家って青木さんだけかよ。
ボディビルで鍛えててパワーはあるけど、有名な電波系じゃん。
もっとまともな武術家と会ってから叩いてよ。
結局、脳内妄想野郎ばっかじゃん。妄想はいいから体験談書いてよ。

あと、実戦派ってことで名前が挙がってた人たちは、
年齢の割りに確かに強いし、みんな手が早い（すぐ殴ってくるタイプ）なので、
負けたら入門する覚悟で行ってみたらどうでしょう。興味はあるんでしょ？

若くして、あの人たちにラクに勝てるレベルなら、ここにいる中国武術家の
ほぼみんながビックリするから。

だからよー！
中拳ってひとくくりにすんなって言い出したのは、
中拳の人間だろーが！
数人しかいない強い師範を楯にして、
中拳野郎全員がデカイことほざくんじゃねーっつの！
その数人のつよーい師範だって、寝言しかいわねえヲタどもの
味方なんかしてくれねーぞ！
実際にやったことある奴が少ないのも、ゴタク並べるだけで
道場にヒキこもってる中拳野郎しかいねーからだろが！

悲運もかなりの実戦派だよね。

>>356
ひとくくりにすんなって言ってたのは俺。
まだこのスレで名前の上がっていない人にも強い人はいるけど、
普通の会社員だったりして、表に出たがらない人が多いので、自分で調べてみるといい。
この世界は狭いから、強いやつのウワサはすぐ耳に入る。
で、誰を見て、弱いって言ってるのか答えてよ。

>>357
ああ。あれだけの実戦派芸人はなかなかいないぜ（笑）。
カラテカの矢部太郎をはるかに凌駕すんじゃねーかな。
そうそう。矢部の大学の先輩にあたる某武術家も、
若いけどなかなかの実戦派だよ（こっちは本当に）。

ひとりの柔道王者の背後には、1000人の名もない強豪がひしめいている。 ひとりの実戦派中国武術家の背中には、1000人のヲタが乗っている。

俺が高松で開かれたアマチュア修斗の中国四国大会の試合で中国武術の人が出てきたのを見たことあるぜ。
たしか、4年前の試合で柔道場での試合だった。クルーザー級だから中武の人も大きかった。
丹田の発達した堂々たる体躯の持ち主だったね。久保さんみたいな体だ。
対する相手はパンフレットによるとグローブ空手の現役重量級チャンピオンだった。
ウエイトで鍛えたいわゆる逆三角形のヘラクレス体系の持ち主。
フレッシュマンの試合で二人ともこれが総合デビュー戦だったと思う。
試合は中武の人がサイドに回りつつ相手の腕を押して崩そうとした瞬間に
空手の人のワンツーが入って前のめりにダウン。空手の人は残心。
中武の人はすぐに立ち上がったけど鼻が変な方向に折れていて出血もひどいためＴＫ０負け。
出会い頭の偶然で決まってしまった試合だったんで実際の技術の攻防はわからなかったけど
あの薄いシュートグローブで鼻を折られても平然と立ち上がってきたんだから
決して弱くはないと思う。

弱いだろ

いや、弱かったら試合に出てきていないと思う。
強いから試合に出てきたんだろ。
相手も強かったし、ラッキーパンチぎみにあたってしまったからあれはしょうがない。

もうチョイ毒電波だす奴いないのかな？
擁護派、否定派ともに。

>>360
＞いや、弱かったら試合に出てきていないと思う。
強いから試合に出てきたんだろ。

その強さの基準は、あなたが自分で言った
＞あの薄いシュートグローブで鼻を折られても平然と立ち上がってきたんだから
決して弱くはないと思う。

と全く評価の基準が違うんだが。。

だからそれは、相手がグローブ空手の現役チャンピオンというほどのハードパンチャーだったからで
出会い頭の一撃というのは偶然の要素が大きい。

自分の技術が出せなかっただけでもう一度戦えば次はどっちがマットに倒れているかはわからない。

鼻が折られたところで試合をとめるというルールがあるからそこで試合が終了していただけ。
実戦ならまだまだこれからというところだと思う。

実戦というと武器や複数を持ち出すやからがいるが、お互いに素手の武術を極めんと欲するもの同士なら、
俺はそれは違うと思う。男だったらステゴロ、タイマンで決着をつけるべきだろ。
腕試し風情で武器とか不意打ちとかむなしくないか？
現代社会ではその場がないからしょうがなく総合の試合で戦ったんだろ。

その負けた人はインゴンフーとかもやっているからうたれづよいんだと思う。
もっと続きが見たいしだたね

俺の体験で言うと、大学の頃から中拳に嵌まってる親友(歴7年)と、
フルコン2年目の俺。
スパーしたら、ローもミドルも当たりまくりで圧倒。
体格は俺が身長、体重ともに下。
効率悪いことやってるからだろうな。

ちなみに中拳勢に聞きたいんだが、
中拳以外の競技者で、こいつは弱いって奴上げられるのか？
誰を見て、やっぱ中拳の方が強いや、と思ったの？

>>360へ
負傷しても立ち上がる敢闘精神には素直に敬意を表する。
だけど、単なる出会い頭のラッキーパンチだったのか、
サイドに回りこんだ相手の動きを読んだ空手家の方が
一枚うわてだったのかは、文を読むだけでは判りにくい。
だから>>361は、レスしてんじゃないのかな。

＞鼻が折られたところで試合をとめるというルールがあるからそこで試合が終了していただけ。
実戦ならまだまだこれからというところだと思う。

勝手な解釈ごくろうさん。
本人は痛くて嫌かもしれないのにさｗ

それは巷でいう、カ　ン　ペ　キ　な　ＫＯ勝ちだぞ。
文句の付けようのないねｗ

極論だなぁ。
中国武術とその他の格闘技のどっちが強いかなんて・・・・。
私は中国武術をかれこれ１０年やってますが、中国武術と
一般格闘技の差は技術云々以前に、やる人の質の問題だと
思いますよ。技術そのものは双方に優れた物がある。
ただ、格闘技のファンの方が言われるように、この手の技術
は所詮ガチンコ技術なので、どれだけガチンコやったかが前提
だと思いますよ。多分、格闘技の経験者が言われるのは、
ガチンコやらなきゃ気づけない事もいっぱいあるよ、だから
ガチンコできるようになってから話そうよって事だと思うんで
すよね。

>>367
弱いやつを探すなら、フルコンとかのほうが絶対的な母数が多いぶんラク。
昔、異種格闘のサークルを主催してたことがあったが、どの分野も、
練習しないでダラダラやってるやつは弱いまんま。
友人だったら先生変えたほうがいいんじゃないかって忠告してやれよ。

で、インチキは誰なのさ？

中国武術擁護派に一言
１０年やろうが、２０年やろうが、ある日突然達人になれる
訳ではありません。３年やって同じくらいのキャリアの格闘技
やってる人とまともに試合う事ができないのならば、やり方が
間違っているか、習ってる先生がヘボか、練習量が足りないか
のどれかです。そもそもその程度で中国武術を語ること自体に
無理があります。これは、拝師しているかいないかに関係あり
ません。

>>372
まったくもってその通り。
拝師してもダメなのはダメだし、拝師しなくてもできるヤツはできる。
確かに3年はひとつの目安になるなぁ。
3年たってカッコがつかないのはよっぽど●●●だよ…。（●●●は人によって違う）

もう一言
確かに中国武術では、金的や目潰しといったどちらかといえば
プリティーな技術が多いのは認めますし、普段グローブをはめる
事のない私たちからすれば、はめているだけで違和感があること
は否めません。
しかし、突き、蹴り、間接、投げといった基礎技術は既に習って
いるでしょう？それらの技術が、ケイとやらが存在しないと使用
不能だとしたら、もったいないことだと思いませんか?
そもそもケイなどの物は、きちんとした先生に就いて死ぬほど
（一日３時間の半年）練習すれば自然に自覚できるものです。
秘伝とか口訣なんてものは、それを一層明確にしたり、強化したり
する為に存在しているのですから。
格闘家は試合の経験が多い分、相手の動きについていく能力を早く
から鍛えられます。この能力ばっかりは実際に相手を置いて練習しない
と身につかないですね。これは、この手の技術の前提でしょ。

>>370は、「ケイ」を自得したが、それにとらわれるのでなく
普通の突き、ケリ（ケイなし）で十分に有用と言ってる。
こういう考えの人もいるんだなぁ。
それはそれでアリだと思う。

「ケイ」ってのをどう捉えるかが
擁護派と否定派の境目のひとつになると思います。
ダメな人はまったくダメ。全てがインチキに見えてしまう。
ヘタレな練習嫌いは「超能力」みたいな「ケイ」の魅力の
トリコになってしまう。

「ケイ」って、一体なんだ？

漢方とかの「経絡のツボ」っていうのも判りにくいんだけど

>>306さん
現在、稽古としては組手はあまりやらないのです。ですのでやりたい人は
他の総合のジムとかでやってます。

>>375
ケイって、『力』みたいな意味で、人や門派によって意味するところが違うんです。
瞬間的に体をまとめるのもケイだし、腹から指先までつなげるのもケイだし、ひねるのもケイだし。
つーか、どこが超能力みたいなものなの？　超能力は練習してもできないよ。
ケイは、うまい人が体を調整してやれば（その場では）誰でも出せるものだよ。

中国武術やってる人は、よーく思い出してよ。
先生がケイがなければダメって言ってるのは、ケイを出す練習の時じゃない？

>>223
なるほどね。
サンクス。

日本の中国武術界にも嘉納治五郎みたいな人
出るといいのにね。

武術界全体の底上げになるかもしれないでしょ。
それとも、武門の意地（？）にかけて
今のままのほうがいいのかな？

>>342　そう　その対処　ｸﾘﾝﾁが無い　鍔迫り合いが無い試合は　絶望的に無い　実戦≠試合　そういう論理

>>379
携帯でも改行すれば、
多くの文章を書く事が可能ですよ。

因みに私は携帯です。

>1
そんなことないゾ！　プンプン！

>>381
正直、凄く説得力を感じる。

中国武術の本場は秋葉原っていうのはホントですか？

基本的に中国拳法って実戦や試合経験の積み重ねの中から生まれたものじゃないんだよね。
そこらへんは日本の剣術や相撲・ムエタイなんかと区別すべきと思うよ。
中拳のルーツは、槍の遣い手が平和な世になって、槍の理合をもとにして拳法を編み出したり、
動物同士の戦いからヒントを得て拳法を作ったとかいう話が多い。
ようは頭で考えた技。

練習する方も富豪の子弟の道楽だったり、宗教一揆の扇動の道具だったりしたわけ。
日本の武術と違い、拳法を練習しても中国では仕官の口はないからね、全然。
武官の科挙は弓と石挙げだから、仕官を目指す人は拳法の練習はしないと言われている。
清朝では満州人や蒙古人中心の相撲があったので、力士になる道はあった。

だから護身術としての認識の方が近いって
もともと1対1の立ち業の素手の殴り合いに
特化した技術じゃなかったと思う。

そういう思想が出てあっちが強いこっちが強いじゃー
腕だめしするかっていうようになったったのは
実戦が少なくなってそれでも道場生集めなくちゃ
いけなくなった平和になってからだと思う。

>>359
名言だ。

どなたか、『スパーや乱捕をしない中拳・合気・古流は踊りｗ』のパート２を立ててくださいませんか？

>>379
わっかりずれえなぁ・・・接近して有効な手段が無くなれば、ルールと
して状況をリセットするしかねえ。んなことじゃ結局、実戦≠試合だか
らつかえねえ、つーわけ？なんか話がそれてんじゃねぇの？もう少し俺
にも理解できるように書いてくれねえと返答に困るぜｗ

中武は決して強くなれない技術体系ではないと思う。
ちなみに俺は中武（２年）→空手に流れた人。
ただ、一定レベルに達するまでの努力量ははるかに中武の方が努力を要する。
しかし中武の練習は例えば格闘技と呼ばれるジャンルの人には絶対に辿り着けない領域に達する事ができると思う。
それは年による技の衰えを補う工夫だったり、もっとトータル面で見る身体操作だったりするんじゃないかな。
俺はまだまだ初めて間もないのに中武やってても強くなれないと思って、抜けちゃったけど今ではいつかは戻りたいと思ってる。
弊習という形で戻りたいんだが時間が…

今日のトリビア

ほとんどの中国武術は・・・・

最初から、健康研究・身体運動研究のためにつくられた

で ビューティ・ペアその１はいつ中拳とやるんだ？

そういうあなたは、いつ頃強くなる御予定ですか？ 別に強さを証明しなくてもいいから、修行プランを披露してみようよ！

>>390
それはいいから、誰がインチキなんだよ？　つーかオフ行ったことあるか？

誰がイソチキかは誰も知らねんじゃねーか？
つうか、胡散臭いのはいっぱいいそうだが。
数は多くても、中拳以外の競技のイソチキみっける方が
難しいと思われるな。
ああ、古流武術とかで正体不明な奴らは結構多いな。

程セイリュウ氏は本物？ ２ちゃんねるには名前がよく出てくるけど

>>395
実力それなり、経歴アヤシイといったところ。
偽者って言われてる連中の中ではかなりできるほうみたい。
ただ、人格と経歴に問題があるらしい。
生徒には技を教えないだとか、金にきたないとか、日本人なのに中国風の名前だとか…。
ネットで出回っている動画を見る限り、丸きりの素人ではなく、基礎体力もありそう。
あと、生徒に風俗嬢が多いというウワサあり。

オフにいっても東京以外には中国拳法はこないよ。
きてもTANTANみたいな笑っちゃうようなレベルの人だけ。

以前オフで出会った青木さんは技はいんちきといわれているがボディビルの出身だけに体はすごい。
ベンチも150キロぐらいを上げていたしものすごい逆三角形だった。
でもスパーはしてくれなかったな。なぜかウエイトの理論と栄養学を教えてくれたけどＷＷＷ

＞きてもTANTANみたいな笑っちゃうようなレベルの人だけ。

凄すぎて笑うしかないって事？
には読めないか…

>>397
すまん。オレは東京の状況しかわからん。
猫だ氏とかは笑っちゃうぐらいスゴイレベルだと思うが…。

青木氏は、中国武術以外にも色々やってて、そっちの技では強いって話を聞いたことがある。
あと、オタクには人気があるよね。

>>389
＞しかし中武の練習は例えば格闘技と呼ばれるジャンルの人には絶対に辿り着けない領域に達する事ができると思う。

「中拳やる奴は、痛い思いしないで強くなれると思ってるから中拳やってる」とか言う低脳発言見かけるが
実際はより高いレベルに行けると思うからやってるんだよね。

青木さんはとにかくパワーや旬オア通力などの身体能力はすごい。
中国武術としてはいんちきらしいがＷ
実際に戦うと総合格闘技の技術と恵まれた肉体でがんがん押してくるらしい。
俺らとスパーするの嫌がったのは本気の時の戦闘スタイルが中武じゃないのがばれるからだろう。
時々、某修斗道場で練習生に混じって汗をかいているらしいね。


TANTANは弱い。技術はあるんだろうけど実践では弱い。
それに自分ではできないことでも「僕もできます」ってうそつきすぎＷ

＞青木さんはとにかくパワーや旬オア通力などの身体能力はすごい。

すまん。瞬発力のまちがいだったぜＷ

>>401
＞TANTANは弱い。技術はあるんだろうけど実践では弱い。

スパーしたことあるの？

まあ、武板や中国拳法修行者には何かと評判の悪い青木さんだが
口だけの理論家よりはましだろ。
まあそれで金を取って弟子を教えてるってのは問題だがW

いうなれば中国拳法の堀辺正史だなＷ
強さはそれなりだけど技法はいんちきというＷＷＷ

インチキ判定をするときは、
・技術の出自
・実力
の2つに分けたほうがよさそうですね。

>>403
あんまり詳しいことをいうと俺が誰だかばれるだろ。
だから詳しいことはいえないが、強くはないね。
まあ、キックのプロや極真の黒帯の平均に比べるとぜんぜんだめだろう。

中国武術のなかでは強いほうなのかといえばそうでもない。
某意拳の人は無名の人だがスパーでも強かったね。
ルールはキックルールだったが下手なプロよりぜんぜんうまい。

あっそうそう。中国武術といえばオレンジも見たころあるぞＷＷＷＷＷＷＷ

>>404
そうなのかっ！

まあ、>>401の青木さんの実力に関する書き込みが、“らしい”ばかりで、
具体的な事は何もかかれてないね、なんていう野暮なツッコミはしないよ。

イワン・ヒッポリットと名勝負をした某元プロなんかも実はオフにくるからな。
今は中国拳法だか沖縄空手だかの練習をしているようだ。
あの人は今までオフで見てきた中で打撃系なら最強だと思う。





まあ当たり前かＷＷＷ

>>407
だって、俺が言ったオフでは青木さんはベンチ上げただけだものＷＷＷ
まああれだけの体があれば弱くはないだろ。
中国武術の中ではよく鍛えてるほうじゃないの？

久保さんとか島田さんと打撃で戦ったらやられるだろうけどＷＷＷ

>>389
＞しかし中武の練習は例えば格闘技と呼ばれるジャンルの人には絶対に辿り着けない領域に達する事ができると思う。
それは年による技の衰えを補う工夫だったり、もっとトータル面で見る身体操作だったりするんじゃないかな。

「トータル面で見る身体操作」って、具体的にはなんだろ？

中国拳法がインチキなわけないだろ。
ケチつける前に拳児って漫画を読んでみろよ。

>>411
普通に面白かったけど…。
なんだかんだ言っても、空手バカ一代と拳児はみんな好きでしょ？

>>410
「体格差とか体力差がある場合の技術」なんかも含まれるのでは。
格闘技だと、ジジイになったときのことは考慮しないだろうし。

伝統中国武芸としては、素手の闘争技術はわき役なんでしょうか？ 日本の古流がそうであるように。

>>413
>「体格差とか体力差がある場合の技術」
本気で知りたい。
参考にしたいから。
どうやって、カバーするの？

拳児なんて漫画を格闘技を実際にやっている人に読まれたら、
変な誤解されて笑われちゃいますよ…。

一例：八極拳の頂心肘の用法は正面から敵に飛び込んで使う。
（そんなアホなことやったらこちらの肘が当たる前に
敵にストレート食らうだけですし、横に避けられたらどうするつもりなのか・・・。）

心意把の虎撲把の使用法の怪。

せっかく今までｹﾝﾁｬﾝを圧倒していたのに、
ｵｯﾁｬﾝ突然「心意把の虎撲把を食らわせてやるぜ！」と叫び、のっしのっしと
それまでのまともに近い戦法を放棄して、まっ正面から意味不明に歩き出す。
対するｹﾝﾁｬﾝの方もアホみたいにその場にわざわざ固まって、
独立式で敵のｵｯﾁｬﾝがのっしのっしと鶏の真似して何かやるまで待っている。
で、二人でニラメッコした後、「ハーッ！！！！」・・・・。

まったく馬鹿すぎる漫画ですわ（笑）。
でも中国武術の招法があんなくらいなもんだと、格闘技の人間に想って貰えるので良いか。

↑無知って怖いな

俺的には>>396の
＞生徒に風俗嬢が多いというウワサあり
が一番気になるところなんだが・・・

>>415
珍しいことじゃないだろ。
できるかどうかは別として、舞の海がやっていたことと基本的には同じだと思えば。
正面からぶつかるのを徹底して避けるとか下に潜り込むとか。
逃げてもポイントの減点がなければ、戦術の中に「逃げる」を組み込んでおくこともできる。

相手がそれをさせてくれるかどうかは双方の技量次第。

>>414
人によると思うよ。
武器がまともに伝わってないとこもあるし、武器やらんと完成しないって言うとこもある。

>>416
空バカもそうだけど、間違いだらけなのは、どうでもいいのよ。漫画的に熱いじゃん。

>>419
なんだつまらない。
中国武術の具体的な方法じゃないんだ？
それだったら、
>>389
＞しかし中武の練習は例えば格闘技と呼ばれるジャンルの人には絶対に辿り着けない領域に達する事ができると思う。
それは年による技の衰えを補う工夫だったり、もっとトータル面で見る身体操作だったりするんじゃないかな。

にある「他の格闘技の人にはたどり着けない領域」って、舞の海に教わればよいの？

　　　人
　　（＿_）
　 （＿＿）　　
　（　・∀・）
　（　∪ ∪　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　と＿_）__）

あれは真伝がバレルのを恐れて
ワザと間違った用法を出したのに...
呼吸法 立ち方など意図的に間違ったものに
してあるんだよ

ホント ここにはヒキオタしかいねーなー(´`c_,'` ) 　
妄想もたいがいにしとけよ！

ラバブ先生ですか？

じゃあ オマエラがおすすめの格闘技まんがは？

オレは天上天下
（女の子がカワイイから）

｢戦士の詩｣にくらべれば、目をつぶってメチャクチャ打ちしてないだけまとも。

http://www.google.co.jp/search?num=50&lr=lang_ja&ie=sjis&oe=sjis&q=青木嘉教
青木嘉教で検索して
一番最初に出てくるｻｲﾄ↓
http://www.threeweb.ad.jp/~ujiharam/AOKI2.html

http://www.threeweb.ad.jp/~ujiharam/AOKI.html
最初のページはここ

>>431
例えば内功。タントウのような概念は格闘技にないじゃん。
残念ながら俺は中拳最強論者ではないし、リアルに影響しない程度にやってただけだから
あまり突っ込まれてもアレだが、そんな超常的意味で書いたわけではない。

>>427
そもそも、あの人の中国武術の技術はインチキってみんな言ってるでしょ？　何をいまさら。

>401
青木に総合の技術はない。
あるのは手打ちのパンチと腕力任せだ。
それと、やつの言うスパーはごまかしを入れたおざなりなものであり、
本気の倒しあいは未経験。

七堂さん（その弟子）てよっぽど青木にひどい目にあったのかな。
あんな大人気無いＨＰまでＡＰして･･･　せっかく良い先生（呉連枝
老師）に習っているんだから批判をしている暇があったら練習しなきゃ。
呉連枝老師に習っただけの実力がつかなければ先生に申し訳ないでしょう。

↑ＡＰじゃなくてＵＰでした。

漫画馬鹿にすんな。学ぶことも多いっつーの。なつきクライシスのNGボンバー
は明らかにもうここうはざんだろ。あれを真似て練習したぞ俺は。自分の拳の威力で首痛めたけどな

>>434
>なつきクライシス

そういや心道流の宇城先生もあの漫画褒めてたっけな。

おれ大気拳ｖｓ極真の幻のビデオ見たことあるよ。
それだとまじで極真が押されてたよ。ゆらーりとした構えで
急にネコが飛び掛るように手のひらでビュンビュン殴ってた。
それ見て中国拳法って不気味だと思った。

まあ極真は弱いからね。

不気味だが強いとは思わんな。不気味っつーかキモイ

http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
太極拳と白鶴拳の戦いらしい
リング上でパンチオンリなので
普通の殴り合いになってる。

結論からいうとしょぼい
でも普通の格闘技にない何か
例えばパンチを防御しようとするんじゃなくて
避けようとしてるとことか
唐突に視界の外から奇襲で飛んでくる蹴り
（反則だが）とか常に相手の攻撃に出きれば
カウンターを合わせようとしてるとことか
なんというか現代格闘技にはない
崇高な理想の断片のような物も
見えるような気もしたし武術の理想の姿も
なんとなく分かるような気もした。

でもしょぼいけどな。
でもガチンコの殴り殴られじゃなくて
・出来るだけ相手の攻撃は避ける
・攻撃を奇襲で仕掛ける
・カウンターを合わせてタイミングと
　スピードで相手のパワーに対抗する
みたいな戦い方の理想は結構好き。

俺は総合系だけど、あれならボクシングの方が断然上のように見える。
子供のケンカみたい。

これが詳細、やりたいことはわかるんだが
やっぱりしょぼい
なんでもありのガチの試合も見てみたい気もするが

18 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：04/05/16(日) 10:18 ID:7JxDZY3N
「呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。

http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV

もはようございます。

>>440
同意。ボクシングちゃんとできる人なら、スウェーとジャブだけで勝てる気が。。。
>>441
あのスレでは話題になりましたね。
いざ実戦となると何も”らしい事”が出来なくなる程度なんでしょうかね。
中国武術がインチキだとは思いませんけど、あの試合は別に素人が
やっても同じ質の試合出来そうですね。

狭いとこでパンチのみだと
一番ダメージの大きい頭部
狙って当て逃げが一番いいだろうから
どうやってもああなるだろうけど、
でもやっぱり微妙なんだよな。

グローブに付けてないから
細かい技術も使えないから
拳かためてうって無理やりぶつける
みたいになってるね。

ボディも狙おうとしてるんだろうけど
入ろうとすると絶対顔が先に殴られてる。
ほんとにパンチだけだったのかな？
マジでなんでもありで体当たりとか投げも
ある状態のガチが見てみたいな。

>>441
この動画からは戦いにおける冷静さも感じられないんだよな…
なんか興奮してムキになってたり。

正直あの動画を評価するの無理だろ。
体ガタガタ

　そういや昔、青木が龍悲運とその弟子にボコられるビデオを
知り合いが持っていたので見たけど、青木はいつリベンジする
のだろうか。２ｃｈで「実は青木さんって強いんだぞ」なんて
いう宣伝垂れ流す前に、やるべきことあるだろうに。

強い人も知っているし、そこの弟子連中も知ってますが……

「もうちょっと、対人稽古させたほうがいいんじゃないですか？」

と、部外者なのでなかなか言えない……

大気拳など一部例外を除き、長い歴史を持つ武術のはずなのに、素手の拳法がメイン扱いされている時点で大した実戦を想定していないことが分かる！ と挑発してみる。

>>441
太極拳的な、無駄な力みを入れない、ってのもできてない。
むきになって相手を追っかけまわしてる。
拳を固めて振りまわすだけで、掌での攻撃は忘れてる。
相手の攻撃を化で流すこともできていない。

型しか知らないとああなるよ、っていう悪い見本ですね。
これが一応その流派の宗家だというのだから悲しくなります。

あのねー 伝統武術家は自分の技を映像に撮られるのを
何よりも嫌うの
それゆえ両者とも真の技は隠して
意図的に間違った動作をしているのだよ
ガチンコじゃないことくらい見りゃわかるだろ？
ホントつかれるなー

　　　 　　　　　　　 　　　,ｨﾐ, 　　　　　　　,ｨﾐ,　　　　
　　　　　　　　　 　 　 　 彡　ﾐ 　 　 　　　彡　ﾐ,　　　
　　　　　　　　　　　　 ,,彡　　 ﾐ､､､､､､､､彡　　ﾐ,　　　　 (⌒)　
　　　　　　　　　　　 彡;:;:　　　　　　　　　　　　 ミ,　　　 (　　ヽ　
　　　　　　　　　〜三;:;::::: 　　　　　　　　　　　　 彡〜　 ﾉ　 ノ　　　　　　
　　　　　　　　 ~~三:;:;:;:::::　　-=・=-　　　-=・=-　三~~　ヽ （　　　　　　　　　
　　　　　　　　　~~彡::;:;:;:;:::..　　　　 ＿＿_ 　　　 ,三~~　（　ﾉ ,,,,,　　：　　　　　 ;;
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　　　　　　　　　　~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.　　ﾉ――|　---=＝ニノ ,;'′　>=ﾆ(二二二()
　　　　　,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'　　　　　　　　　　　　ﾐ,,　　,;'′　 ゝ--〈
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>>450 なるほど納得しました んな訳ねえだろ！

441はお互いに組手経験がまるで無いのが明白。
チャップリンの映画みたいな動き(つまりシロウトのボクシングごっこ)。
大体、顔面ガラ空きだからボディーを突きに行くと顔面に食らう。
蘇東成先生の言うところの｢直接打法｣。自分の拳が直接当たらないと
またやり直しで交差法(間接打法)皆無。
やっぱり中国拳法の組手技術はボクシングや空手に１００年遅れている。

>>450
敗者の誰もが使用可能な
とっても便利で、
最もレベルの低い言い訳ですね。

同義語
「本気を出したらお前なんか簡単にやっつけてやれんだぞ！」

子供の喧嘩ですか…ｗ

>>452
おまえ達の立っている場所は
我々が既に二千年通過済みだ！

つまり二千年後には文明は退化してるわけですね

昔のヤツじゃなくて、実際に会える現代人を紹介してくれ。

それに、50年前だったら、ボクシングとかも、現代とスタイルが違うだろうに…。
50年前のボクサーより、現代のボクサーのほうが、ボクシングルールでは圧倒的に強いだろ？

しかし、それにしても441はひどいよな。

>>456
いやいや、現代の中国武術愛好家達も
50年前とたいして変わらない練習してるはずだよ。

>>456
>>289
まあネタとして扱えないものもあるということで

島田氏（太気拳）
徳晋会の瀬戸氏（太極拳）
両名が非常に強いのは知ってます。
しかし中国武術をやってらっしゃる方の中の
極々々々一部の方ですよね。
数的には、突然変異よりもっと少ない確率で生まれた強い人ですよね。
ここまで少ないと、
「ただ単に島田氏・瀬戸氏個人の天賦の才による強さなのではないか？」
と言われても仕方ないくらい少数の強い人だと思われますが。

シラネーよ
俺 中拳じゃねーし

ネタに出来るとこと出来ないとこが
あるってことじゃない？

まっ 俺はそんなアブネーオヤジとは一生係わり合いになりたくないな

やっぱり練習体系に自由組手が入ってない時点でそれらをしてる空手、
ボクシング、テコンドー、キック、柔道などには勝てないと。
常識的にそういえないだろうか。

接近戦の打撃だとフックとかがいがいときいてるみたい。
ボクサーやキックボクサーが絶対ガード下げ
ないのもうなずけるね。
やっぱり拳法の元祖は武器術だと思う
直接拳で殴り合う経験が少なく
武器術の延長でどうしても体を撃つ
練習をしてしまうのかも
しかも実戦では本能で顔を狙うからグダグダ
特に打つという感覚がないみたい
これなら空手の横拳でふんばって
スイカ潰すみたいに押し込んだほうが威力はあるかも
当たるかどうかは別として

あと通ヒ拳が強いとか実践的と
いわれる理由も分かった
接近戦でどうせ拳の撃ち合いで
手数が多い方速いほうが勝つなら
徹底的にそれを鍛えてしまえっていうことなんだろう。
たぶんこの流派の開祖は実際戦ってみて
頭部への攻撃が有効なことや接近戦だと
乱打戦になりやすいことをしってたんだろう。
ただ拳のみだとスナッピーな攻撃が出来ず
単調になるので平手や手の甲、手刀もいれて
流れるように攻撃できるようにしたんだろうな。

中拳の中断の構えも急所を打ち、そして守る為なんだし、キックやボクシングルールでやるなら
やっぱ上段に構えるべきだと思う自分は素人なりに思ってみた。

>>461
自由組手的なものを取り入れてるとこもあるんだってば。

>>462
元祖はケンカじゃないだろうか…。

中拳最強は龍悲運のとこだよ。
あそこはフルコンだし。

>>466
殴りあってりゃ強いのか？
だったらそこらへんのやんちゃが過ぎるガキどもが強いって事になるが…違うだろ？
殴りあうだけで強くなるのは、才能あるヤツだけ。

>>465
いや、人類の歴史から見ても
人間は武器を使った闘いの方が歴史が長いし最初
かなり原始的な時でも狩猟用の武器は合っただろうし
パンチと意思で殴りつけるのどっちが手っ取り早いかは分かるだろうし
戦争でも素手でたたかってるやつなんかいない。
喧嘩とかでも武器使わないのは法治国家とかに
なってからじゃないかな？
昔は喧嘩でも特に中国とかだとなんでもありだと思うよ
ジャッキーチェンとかカンフー映画そこらへんにある
使える物なんでも使って闘ってたと思う。
日本でも戦場で役に立った柔術で投げ技が発達して
そのあとの平和な時代じゃ突きや蹴りがあんまり発達しなかったように
中国拳法も騒乱の時代には武器術が発達して
そのあとの平和な時代には拳法はそれほど発達しなかったのかも

だとすると拳法はやっぱりインチキ！？

日本でも戦前なら刃物使うのは普通の喧嘩だったからな。
中学生から８９３まで、普通にナイフで刺したりしてた。
命の安い時代だな。

まあ太極拳が弱いのは誰もが知ってることだが八極は凄まじく強い。
それだけは確かだ。
対人訓練の必要すらない。

やっぱりそうなんだろうな。
技の体系見ても敵の武器
持った攻撃を確実にかわして
こちらも武器か素手で
一撃みたいな感じの技が多い。

そうなるとまじで発生も発展も
合気道と近い感じになってしまうな。

八極ならスパーなんかしなくても踏み込んで裡門頂肘だけで勝てる。
タックルには鉄山コウで問題なし。

八極なら分身したりもする

>>472
あなた前に

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/28 11:42 ID:CRTpPByi
シラネーよ
俺 中拳じゃねーし
し

って書き込んだひとじゃないの。

八極拳にはガードなんか役にたたないからね

昔は格闘技のプロなんてそういなかっただろうし
刃物や長物みたいな武器振り回される方が脅威だったはず。

俺のは源流系八極拳だから！
そこらの中拳と一緒にされたらカナワネーから！

源流系八極拳とは？
呉連枝さんの流れですか？
七堂さんのお弟子さんですか？

>>478
いいえ。キチガイの自作自演です。

>>470
八極拳やってる人には、太極拳を弊習してる人が多いけど…、本当に八極拳やってるやつと会ったことある？
いくつかの系統の人にあったけど、太極拳を弱いって言ってる人はほとんどいなかったなぁ…。

>>472
中国拳法以前に、ID:CRTpPByi、オマエがインチキ。

>>472は
他スレでも有名な
電波だそうです。

太極拳も達人になると強いのかもしれんが殆どの修行者は弱い。
習得にカナリの時間がかかるのかも知れん。
だが八極は短期間でもそれなりに強い。
同じ年数修行したら絶対に八極にはかなわない。

八極拳も達人になると強いのかもしれんが殆どの修行者は弱い。
習得にカナリの時間がかかるのかも知れん。
だがムエタイは短期間でもそれなりに強い。
同じ年数修行したら絶対にムエタイにはかなわない。

今時ムエタイ最強伝説を信じてる奴っているんだ（ｗ

最強とは思ってないけど中国武術とは相性がいいだろｗｗｗ
過去の試合の実績もあるし。

見たこと無いものはなかなか信用できないものです。
現状では中国武術より
ムエタイのほうが説得力があるかもしれません。

何っ？！

おーい！マトゥーデ呼んでこい！！ｗ

自分が八極の打撃を喰らってから言えよ

>>482
ID:CRTpPByiと同じヤツなんじゃないかと勘繰りたくなるが…

オレが見た中では、初心者の段階では、太極拳を武術としてやってるやつより、
八極拳を選んでるやつのほうが弱いことが多い。

武術として太極拳を選ぶ人って、他の武術の経験者か、強い人にめぐり合えたパターンが多い。
八極拳を選ぶ人には、妄想先行のオタクが多いからなのでは、と考えている。

>>489
おまえの周りがオタクだらけなだけだろ。

喪前ら服部くんの功夫をしらんのか？

おそらくは瀬戸氏(太極拳)のほうが強いのでは？

>>ID:wQGAYcnb
八極拳の打撃は何度か食らったことがある。
ところで君は、太極拳やムエタイの打撃を食らったことはあるのか？

>>493
タイ人のキックなんかもらったことねえよ。
それに太極拳の打撃なんかどうせショボイに決まってるだろ。
バカな質問はよせ。

おそらく島田氏（太気拳）瀬戸氏（太極拳）の方が強いでしょう。

>>487
アマチュアムエタイで優勝したっつってもなあ。。。
タイ人で才能あるやつは5歳からプロだぜ。
ルンピニーやラジャでランキング入りしたらほめてやるけど。

とりあえず八極の人の中から、
瀬戸氏・島田氏・蘇東成氏に匹敵する人を、
数名で結構ですので、挙げてみてくださいませ。

リショブンとか故人の名前が出てくるぞ。
あとはボディビルの青木ｗｗｗ

ジョキって何の人だっけ？
あっそうそう、松ちゃんもいるぞｗｗｗ

石丸も８極拳の達人だな
あと、師母タソ。

八極と言えば本まで出してる。　平岡博。

蘇崑崙のモデルの人

>>494
なんだよ、ヤッパリただの妄想君かよ。バカなこと言ってないで帰れ。

>>498
青木はインチキ確定したからもういいよ。
あと、松ちゃんは、もとから体力ある人が、空手とか色々やったパターン。
いろんな人に会ってるし、若いころは相当できたんじゃないかな。あと、ジョキさんは武壇。
石丸もインチキ確定だからもういいよ。師母タソは見たことないけど、オレも教えて欲しい。

>>501
井出ひろし（太極拳）には会ったことがあるが、平岡氏は見たことないんでしらん。

>>503
あ？
おまえは本場ムエタイのキック喰らったことがあんのかよ？

>>501
５００げっと惜しかったね。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

中拳関係で組み手の相手してくれる人探してるなら蘇東成氏のとこ逝きなさい。

大体、格闘技や武道やってる奴は、公の場では言わないけど
仲間と酒飲んでいる時とか、無責任な立場のときは
「他の武道」をこき下ろして楽しんだり、「俺のが最強だ！」って
いって喜んだりするってことあるもんだ。

「弱い」「古くさい」「指導方法に問題がある」「床がコンクリだったら」「実践的でない」
「ジャケット着てたら」「素手だったら」…エトセトラ。

でも、中国拳法だけなんだよなぁ「いんちき」って、言われちゃうのは…。
なんで、よりによって「インチキ」って言われちゃうのかね？
どうして？どうして？

>>508
メディアに出たがる人にインチキが多かったせいではないだろうか。

中拳に限らず、グレイシーだって今は負ける事があるにしても一時はその
技術で勝ち続けた。もしタイミング悪く、今頃出て来て偉そうな事言っても。
誰も相手にしないしインチキ呼ばわりされてるだろぅよ。それと一緒。
立ち技格闘が実際に強いと皆が思っていた時期に出て来て自分達の技術の
有用性を実証しなかった。今は時期ではないので地下に潜っている
などという言い訳をしているけれど。その時期に香港映画で実証をごまか
した分際で、よくもそんな偉そうな事言えるぜ。人の尻目
に乗る事ばかり考えてるから時期を失うんだよ。ざまねえぜｗ

強さを実証する必要があるのは、商売として武術をやってるやつだけなのでは？
興行があるだとか、道場を経営してるだとかでもないと、知られる必要ないし。

>>511
俺はナゼ「いんちき」って、馬鹿にされがちなのか？と
聞いている。
「強さを証明してくれ」とか不毛な事いってないぜ。
今の中国拳法が仮に弱いなら
「中国拳法は、かつては達人も多く強かったが、今は選手層も薄くて弱い」
みたいな、単に「弱い」という評価になるだろう？
なぜ、よりによって「インチキ」呼ばわりされちゃうか、だ。
なんか、問題があるんじゃないか？

どんなものでも、素人よりは強くなるという事で何でもインチキではないと思います。
煽りとかでも何でもないんですけど、
ムエタイは実際強い人はメチャ強いですよ。子供の頃から必死にやってきた
タイ人の前蹴りなんかは威力なんて人を倒すには充分の威力持ってますし、
中国武術の何かの、ふっとばす技とか程ややこしい事やらないしとにかく練習。
普通の人だったらふっ飛びますよ。カタチだけでなく実戦練習も重ねてますので
本気で動く相手に対して確実にタイミング合わせて相手に当てる技術だってありますし。

中国武術は経験ないですけど、よく聞きますが「時間かけないと強くならない」んですよね？
だけどムエタイとかはやればやる程強くなるのが実感できますが、そこで質問。。。

同じ期間ムエタイをしてる人がいて、あと中国武術の何かを練習してる人がいます。
２０年でその中国武術が極められる＆威力を発揮できるようになるとします。（あくまでも仮定）
だから、少年の頃から現在一般に行われてるような練習方法で二人とも２０年やるとします。
１０年目はまだムエの人の方が断然強いとして、２０年目に中武の人がそのムエの人の
強さに一気に追いつくいたり、超えたりする事が起きるんですか？
わかりにくい妄想話を例えにしての質問で恐縮ですけど。。。。
やっぱり、ムエタイにもザコがいたり中国武術にも鬼がいたりで強さなんて人次第ですけど、
中武やってる人は、それが強い弱いは関係なく「中武の技を使う強い人」を目指してるんですよね？

いいえ。ほとんどの中国拳法はやればやるほど弱くなります。
八極拳だけはガチですが。

>>513
なんかあんた、冷静に怖い事いうなぁ。
こういう奴、怖いんだよな。

って、俺は屁たれみたいだけど
どうなんだろ？中拳の人。

ぬるい答えだと、簡単にノックアウトされそうだぜ。

中拳が「インチキ」という言われるのは他の格闘技の基準に照らすと
あまりにも「？」なことが多いから、そしてそれを実証しようともせず
屁理屈ばかりねるから。これではしょうがない感じがする。
俺には中拳だけ時代に取り残されている感じがしてならない
何千年も前の理論をかたくなに守っているだけなら実践武術でなく
たんなる歌舞伎や能みたいな伝統芸能と呼ぶにふさわしい。
中拳の練習方法は健康にはいいことは認める。
だから今後は武術となのるよりは健康維持方法として伝承されていくのがいいと思う。

中拳が「インチキ」という言われるのは他の格闘技の基準に照らすと
あまりにも「？」なことが多いから、そしてそれを実証しようともせず
屁理屈ばかりねるから。これではしょうがない感じがする。
俺には中拳だけ時代に取り残されている感じがしてならない
何千年も前の理論をかたくなに守っているだけなら実践武術でなく
たんなる歌舞伎や能みたいな伝統芸能と呼ぶにふさわしい。
中拳の練習方法は健康にはいいことは認める。
だから今後は武術となのるよりは健康維持方法として伝承されていくのがいいと思う。

>>513
正直、そうはならんだろう。

今のやり方を継承すると、素手、剣や刀、あるいは棍なんかも上達するから
何を持っても戦えるようにはなるだろうけど、ムエタイみたいな素手の戦いの
スペシャリストにリングで勝てるようにはならないだろう。

そのかわり、柔道ルールやスポチャンでもそれなりに戦えたりするとは思う。

あと、有酸素運動の呼吸法で戦うということを考えると、年を取っても衰えないというのは
あながち嘘ではないだろう。

＞タイ人の前蹴りなんかは威力なんて人を倒すには充分の威力持ってますし
ムエタイの前ゲリは倒すためのものじゃなく止めるものなんだが？
前ゲリで倒しに行く奴なんて極々まれだ。
＞カタチだけでなく実戦練習も重ねてますので
ムエタイはミットやシャドーなどの形の練習のほうが比率が多く、スパーはほとんどやらないが？
実戦練習とは何のことだ？
＞本気で動く相手に対して確実にタイミング合わせて相手に当てる技術だってありますし。
別に中国拳法にだってあるだろ。
＞だけどムエタイとかはやればやる程強くなるのが実感できますが
ムエタイやってたの？
＞同じ期間ムエタイをしてる人・・・・
そんな実験した奴がいるわけねーだろ！
だいたい何ルールで比較すんだよ。

>>514
えええ；；；　”ねるねるね”は練れば色変わるけど更に練ると蒸発していくみたいなもんですか；；；
>>515
同じ経験者同士で強くなるというのはその道を志した人にとっての目標であって、
戦う方法を学ぶ以上は同じ体格や能力の素人より強くなれれば、第一目標は
達成出来てると思うので、俺も理論的に最強とか考えないで楽しめるやつやる人間です。
つまりマイペースでマターリ人間だし頭悪いんで大したレスできませんがｲｼﾞﾒﾅｲﾃﾞｸﾀﾞｻｲ＾＾；
>>516
俺もそう思います。他と比べるからとか。すぐに強くなれるものが身近に沢山ある今、
中拳は「？」だったりしますよね。そんなのはやってない人がわかるものでないですけどね。
あと、○○直系とかみたいな名前的なブランドにこだわるからだと思います。
おお〜という様な経歴がなく、ブランド的には大した事ない先生でも、理論とかは
知ってる人もいると思いますし、弟子は弟子で他人ですし、頑張れば強くなりますよね。
だけど名前がどうだとかこだわって言い合いをするから、中拳自体がインチキというか
小さいと思われてしまったりじゃないですか？うるさくてすみません；

>>519
ぬるい。ぬるいなぁ！
>>513の前蹴りは、確かに突進を止めるのに便利なワザナンだろけど、
それなのに結構、相手を倒すくらい鍛えてるって事なんじゃねーのか？
大体、それ位強くないと、相手も馬鹿じゃないんだから役に立たないだろうよ。
それに中拳は、服着てやるんだろ。前蹴りは滑んないから、効いちゃうんじゃないの？

ま、俺はムエタイの試合にも、不思議なことは感じてる。
なんで、鏡相手に戦ってるみたいに、ローにはロー、ハイにはハイを律儀に返すんだろ？
これはスレ違いだから、イインだけど…。

中拳の人は、煙に巻いてとぼけたり、>>513のアラ探したりしてないで
ちゃんと、答えろよ！

＞>>513の前蹴りは、確かに突進を止めるのに便利なワザナンだろけど、
それなのに結構、相手を倒すくらい鍛えてるって事なんじゃねーのか？
大体、それ位強くないと、相手も馬鹿じゃないんだから役に立たないだろうよ。
それに中拳は、服着てやるんだろ。前蹴りは滑んないから、効いちゃうんじゃないの

止めるけりと倒すけりは蹴り方が違うんだが？
それにお前は推測でものを言ってる。

>>518
ああ、そうですね。なるほど。
同じ２０年やったとして熟練度というものは同じですけど、そのムエタイや
中国武術それだけでの実用性を考えたらどうなのかと思って質問してみました。
俺もそういうところで東洋の武術とかのものを魅力的に感じます。
ルールとか色々ありますし>>513での質問は無理あるなと思いましたが、
大雑把に考えてもらいたかったんです。だけど、柔道ルールやスポチャン自体を
練習しなくても、普通の人よりはできちゃったりしそうですよね。
>>519
前蹴りは止めるものというのはムエタイの試合ですよね。
実際には、強い彼等の前蹴りは人をふっとばすくらいの力を持ってますよね。
吹っ飛ぶかとかは体重の問題ですけど、実際にかなり痛いですよね。

＞ムエタイはミットやシャドーなどの形の練習のほうが比率が多く、スパーはほとんどやらないが？

中拳よりはスパーやって試合もやって、一つの格闘家人生として実戦練習は多いと思います。

＞別に中国拳法にだってあるだろ。

程度とか知らないのでイメージで言っただけなんですけど、すみません。

＞＞だけどムエタイとかはやればやる程強くなるのが実感できますが
＞ムエタイやってたの？

大器晩成って感じで強くなる中国拳法と区別して言ってみました。
ムエタイは一応少しです。


厨でｽﾐﾏｾﾝ

>>521
＞なんで、鏡相手に戦ってるみたいに、ローにはロー、ハイにはハイを律儀に返すんだろ？
ポイント制もかねてるからじゃないの？
ムエタイはＫ−１みたくダメージ重視じゃないし。
ガードの上からでもとりあえずミドルを蹴ればポイントになるからね。

>>519
究極につまらんレスだな。
お前もう書き込むなよ。

>>521
＞なんで、鏡相手に戦ってるみたいに、ローにはロー、ハイにはハイを律儀に返すんだろ？
ポイント制もかねてるからじゃないの？
ムエタイはＫ−１みたくダメージ重視じゃないし。
ガードの上からでもとりあえずミドルを蹴ればポイントになるからね。

>>519
究極につまらんレスだな。
お前もう書き込むなよ。

>>522
>>521さんの言うとおり、純粋に前蹴りと考えて下さい。
あまり論理的に深い議論だと俺がついていけないので。
ムエのチョンッて感じの止める前蹴りでさえ、結構なショックありますよね。
それはやっぱり彼等の前蹴りは凄いしレベルが高いって事ですよね。

中拳のふっとばす攻撃＝相手を倒す攻撃　みたいに、
ムエの方も、相手を倒す攻撃（＝前蹴り）という事で同じ目的で考えて下さい。

>>524
ムエタイは「それでもミドル、それでもミドル」って感じの男らしい心意気がいいですよねｗ

>>527
サムゴーっていう強烈な左ミドルを打つ選手がいるんだけど、
彼の技術解説なんか読むと、「左ミドルの打ち終わりは真後ろを
向いてください」なんて書いてあるのね。
それくらい勢いをつけて打つんだと。

でもそれを俺なんかが武道的概念で読むと、
「技の打ち終わりに、相手に背なんか向けたら反撃されるじゃん」
なんて思ってしまうが、しかし　もし実際に蹴られたりした日にゃ
サムゴーが背中を向けた頃には、おれは天井向いて違う世界へ旅立ってるだろうｗ

>>527
サムゴーっていう強烈な左ミドルを打つ選手がいるんだけど、
彼の技術解説なんか読むと、「左ミドルの打ち終わりは真後ろを
向いてください」なんて書いてあるのね。
それくらい勢いをつけて打つんだと。

でもそれを俺なんかが武道的概念で読むと、
「技の打ち終わりに、相手に背なんか向けたら反撃されるじゃん」
なんて思ってしまうが、しかし　もし実際に蹴られたりした日にゃ
サムゴーが背中を向けた頃には、おれは天井向いて違う世界へ旅立ってるだろうｗ

>>ニモ>>524
スレ違いなのに、俺の質問に答えてくれてありがとう。
よくわかった。
タイではムエタイでギャンブルするらしいな。
考えてみたら、判定のときにもめない様に、ポイント勘定してるのかもね。

ギャンブルってのは、何しろ銭賭けてるから、
律儀なところがないとダメなんだよな。
みんな本気で見てるし、インチキあったら大クレームだ。
そんな中で鍛えられたムエタイ選手は
マジに怖いところあるような気がするよ。

どこぞのナニヤラとは、違うね。

>>511
自分がインチキじゃないと言っているんだから、他人は認めるべき、と？
だったらインチキとか言われても放っておけばいいじゃないですか。それも出来ず、他人には
ちゃんと自分達の流派を正しく（自分の考える通りの形で）理解しろと。
あなたたちの言う、高度で実戦的な技術をもし持っているのなら。
ある限定された状態（例えばルール）であっても、見せるに足る物をお持ちでしょう。
勝てば大金が入る興業はたくさんあります。全体の練習生が何人いるか知りませんが、
確実にそういう欲に目のくらむ者もいるはずですし、実際に誰か出場しようとしたでしょう。
それなのに、なぜ表舞台にまで出てこれる方はいないのか。

＞究極につまらんレスだな。
お前もう書き込むなよ
プ（ｗ

>>532
こいつは
自分のインチキがばれたので悔しいらしいぜ。
KOで一勝だ。
>>525
気にスンナよ。

>>529
まさに、グオッ！！！！！って感じで蹴り込むんでしょうねｗ　魂の左ミドル。
微妙にお友達っぽくなったにも関わらず、鬱な事にもう会う事のないであろう
ムエのプロの人がいまして、彼の試合前に一緒に運動したりちょと遊んだり
した経験があります。その時にムエタイのあれこれ教えてもらったりしました。
左ミドルとか前蹴りなんですけど、激しくグオッだったので価値観が少し
変わりました。俺は格闘技の選手とか団体とかの知識はあまり興味ないので
よく知りません。だけどとりあえず彼は規模とかわかりませんが元チャンピオン
というレベルでした。彼等くらいだと蹴りに説得力がありますし、蹴り自体は
真空○○（ｗ）とかみたく脚一本が動くだけなんてものじゃないですね。
雷みたいです。フーッと予兆が来ていつの間にかドカーン！みたいな。
そのサムゴーという人がそういう人達の中でも特に左ミドルで有名となると、
相当なものだと思いますね。鳥肌立って気持ちいいですｗ
何よりも思ったのは「色々考えないでとにかく我武者羅に練習！」って事です。
彼等はそれで育って大きくなって強くなって、その鍛えた体によって高い技術も
手に入れたんだと思います。一応組技系がベースの俺なんですけど、
技術以外の基本な事は誰からでも学べると思いました。
でもこうなると、プロではないとは言え、練習的に我武者羅に身体を動かす
事を比較的しない中拳の人達とは別の考えになってしまうので、
>>513で質問させていただきました。

>>531　だったら・・・（以下略

は全て飛躍かと

中国『武術』というからには、武器術がメインなんだろう、きっと。
素手の格闘術は戦乱の世では、言葉は悪いが脇役でしかないはずだ。
しかもヲタによると、三国志の頃より存在する流派もあるそうだからな。
にもかかわらず素手で、現代格闘技と勝負しようってほうが馬鹿なんじゃないのか？
現代格闘技はそのルールに準じた技術を、必死こいて練習している人が星の数ほどいる。

>>535
こいつは
煙に巻く奴の代表だな。
KO2勝目。

まじめにやれ！まったく。

＞前蹴りは止めるものというのはムエタイの試合ですよね。
実際には、強い彼等の前蹴りは人をふっとばすくらいの力を持ってますよね。
吹っ飛ぶかとかは体重の問題ですけど、実際にかなり痛いですよね。
中国拳法でも目的によって蹴り方が違うし吹っ飛ばそうと思えば十分吹っ飛ぶ。
＞中拳よりはスパーやって試合もやって、一つの格闘家人生として実戦練習は多いと思います。
ムエタイは怪我するからめったにスパーはやらないが、
問題なのは何故そんな彼らが、スパーをガンガンやってる日本人が相手にならないくらい強いのか？
ここに何故中国拳法ガスパーをやらないのか？という答えが隠されている。

確かに後先考えず思い切り振り回されると戸惑いますね。こんな熱い奴の練習に付き合っていいもんか、明日仕事あるのにｗって

>>538
下手するとタイ人は週に一度くらいのペースで試合するよ。
若年のくせに試合数は桁違いに多い。
お互いに判定勝ち狙いだから試合数をこなせるんだ、という意見もあるが
選手の技術と体はそれなりに本物であることは間違いない。

タイ人は試合数が多いから、実戦的な対人練習は試合で学び、日々の練習では
基礎的なトレーニングを行う、というパターンが多い（らしい）。

>>538
こいつも
KO3勝目に数えていいか？

なんかみんな頭わるいぞ！
中拳勢。

>>530
試合をコントロールできるくらいの技術を持ってるという事ですし、
外人がタイで勝つのは難しいといわれてるから普通に戦っても凄いって事だし、
相当気合入れて練習してレベル上げてるってますね。タイ人ｶｺｲｲ。。。
タイの男達の魂に、ちょと大和魂は押されちゃってるかな？ｗ

>>543
そうだよなぁ。

確かに、俺ら日本人も
頑張らなきゃいけないよなぁ。
今晩、俺はタイ料理食いに行くよ。
（これは冗談だ。）

本気ですごいと思っている。
えらそうなこと言わないで、がんがん練習する奴は
尊敬する。

>>542
だってさぁ、中国武術をやっている人間からはひとつも
「中国武術は最強」なんてセリフは出てないのに、「あんたらそう言ってるだろ、
証明しろ」とか言われたって無理だよ、そりゃ。

>>545

それじゃ、オマケしてやる。

「KO、星2つ半っ！」だ。

＞下手するとタイ人は週に一度くらいのペースで試合するよ。
若年のくせに試合数は桁違いに多い。

そうそう、だけど問題なのはなぜ普段の練習でスパーをやらずいきなり試合なんだってとこなんだけど、
もちろん試合がスキルアップに繋がるのは分かる、だから普段練習やらないで試合ばかりやるタイ人がいるのも事実だ、
だけどそんなタイ人も最初から試合やってたわけじゃなく必ず形から入ってる。
つまり、言ってしまえば形さえ出来れば、試合は出来る、
さらに形が上達すれば試合も上達するということになる。
この方式が中国拳法にも当てはまる。

＞「色々考えないでとにかく我武者羅に練習！」
強い人っていろいろ考えながらやってる。
＞練習的に我武者羅に身体を動かす事を比較的しない中拳の人達
失礼な、どんなスポーツでもやる人は自分の目的に合わせた運動量をこなすだろ。

>>544
そうですね。老人じゃないんだしガンガン練習しなくちゃですよね。
昔はよくプロレスラーは寿命が短いとか言ってましたがタイ男達の方が短そう。
俺のその知り合いの人は一昨年くらいに氏にました。一応外国のＫに出た人だけど
別に有名じゃないので知ってるのはマニアくらいだと思いますけど。。。
原因不明で氏んだぽです。俺は「練習槍杉だったからかな？」と思ったんですけど
どうなんだろと。俺は基本的に格闘技＝人生そのものなくて、格闘技だけでなく
ラーメン、動物、２ｃｈなど楽しみたいものがいろいろあります。なので、
何かが原因で早死にはしたくないです。だけど、何か一つを人生にかける人
には憧れますね。俺は老後には武道をやって、運動だけでなく呼吸法とかで疲れたり
して、身体の事も色々知って健康な老後の生活を送りたいです。
そうなると、もしかしたら中国拳法もかじってみて、お世話になるかな？と思います。
俺も自分に渇入れる為にタイ料理これから食べに行きます。
ｲﾔｲﾔｲﾔ；；；　多分寝ます。もやすみなさい。

>>547の言う通りだと中国拳法の形は使えないと言うことが証明されているな。
確かに中拳の形は良い形ではなさそうだが。

>ID:PRsmaBbd
馬鹿はうざいから黙ってろ。

>550
使い方分かんなきゃ使えないよ、
例えそれがワンツーやミドルでもね。

>>550
ポリシーの違いでもあるんだが、そんなに試合してたら
身体壊す確率が高くないか？

>>547
型もスパーもシャドーも試合も、全部大事だよな。
わかるよ。
でもそれは、ボクシングもムエタイも中国拳法も一緒だべ。

共通点があるからって中国拳法がスルドイってのは
ちょいと違うと思うぜ。
まだ、仲間に入れてやんない。

俺は中堅は無知なのだが、
中堅の型って、一見意味もないような動きが多すぎるよな。
一つ一つにちゃんとした意味があんのか？
そこらへんを教えてくれると嬉しいのだが。

>>554
だから格闘技のカテゴリには入らなくていいって……

入るべきカテゴリは、日本の古流武術と同じところなんだから(苦笑)

>>548
＞強い人っていろいろ考えながらやってる。

それは色々考えながらやってるのは当たり前ですけど、
俺の話してる事と、ちょと次元が違うと思います。。。
だけど彼等は、考える以上に実際に動いみて、感触を掴んでレベルアップしてます。

＞失礼な、どんなスポーツでもやる人は自分の目的に合わせた運動量をこなすだろ。

明らかに中拳とムエタイの練習の仕方は違うと思うんですけど。
目の色変えてミット見つめてウオーッ！ウオーッ！って打ち込みますか？
もっとなんというか、違った集中をしながらの練習だと思うんですけど。。。
コツコツと積み上げていくような。。。。んんんん表現難しいんですけど。

>>555
他は知らないが、太極拳は全部意味がある。
半分くらいは投技だが。

＞でもそれは、ボクシングもムエタイも中国拳法も一緒だべ。
そう一緒だ、
構造を理解すれば中国拳法が使えない、あるいは弱いという発想はでてこないだろう。
＞共通点があるからって中国拳法がスルドイってのは
？よくわからんな。

>>556
日本の古流と同じところで考えたいのだが、そうなると武器術がメインと
なるはず。
なのに、なぜか拳法をメインで考えようとするから話がややこしくなる。

『何千年も続いた武術』が素手の格闘術メインのわけがない。

>>555
隠しちゃってるんだと思う、多分。
その辺は空手と一緒でしょう。

マジレスすると八極拳以外はインチキ

＞俺の話してる事と、ちょと次元が違うと思います。。。
どういう次元なんだ？
＞だけど彼等は、考える以上に実際に動いみて、感触を掴んでレベルアップしてます。
中国拳法だってそうだ。
＞明らかに中拳とムエタイの練習の仕方は違うと思うんですけど
それは違う。
＞目の色変えてミット見つめてウオーッ！ウオーッ！って打ち込みますか？
目の色変えて狂ったように馬歩で立ちつづけるとかね、つらいぞ馬歩は。
つーか、ようは目的によってどれくらいのレベルのものをどこまでやるかなんて変わるっつーの！
肉体的にも意識的にもね。

>>558
>>561

そうなのか。
なんか太極拳の両手を禅をくんでるような形にして
足をダンっと踏み鳴らすのとか、前から一体なんの意味があるのか
ずっと疑問だったのだが、あれとかはなんなの？

>>563
中国拳法の修行者が求められるレベルとムエタイの戦士の求められるレベルというのは違うから。。。
プロとして一族の今後の生活のすべてをかけて戦うタイ人と
趣味として人生を豊かにするために中国拳法を修行する人とでは
必要なレベルが違うもの。

>>19に既に結論がｗ

>>564
金剛とうたいですな。
一番簡単なのは腕取ってひしいでおいて踏みつけ。
あるいは、踏めなくとも、あの瞬間に出る強い力を利用して関節を痛めたりもする。
あと、一度落とした力を跳ね上げて付きに続ける場合もある。

＞中国拳法の修行者が求められるレベルとムエタイの戦士の求められるレベルというのは違うから。。。
プロとして一族の今後の生活のすべてをかけて戦うタイ人と
趣味として人生を豊かにするために中国拳法を修行する人とでは
必要なレベルが違うもの。

要はそういうことになる。
中国拳法がいくら上手くなってもファイトマネーは入らんし、
名門ジムにコーチとして迎えられるわけでもない。
やっぱ金の要素が入らんとなぁ。

>>567

おー、なるほどね。
あれはそういう意味があったのか。
有難う。勉強になったよ。

太極拳のスレでこんごうとうたいについて聞いたら
型は体を作るものなのでどうこうということで特に
踏みつけるというアレはないらしいが

こういう想像は危険かもしれないが
たぶん俺の想像だけどあれは相手倒したあとの
止め刺す決め技なんじゃ無いかと思う
実際投げ技が多いけど投げただけじゃ
勝負がつかない。撃地睡とかいう下段を突く技もあるし
ほんとは捕まえる投げる決めるでワンセットなんじゃないかと思う。
なんでこう思ったかというと昔柔道の技で投げた弟が空中に
いる時にそのまま腹パンチしたらすごい効いたから
たぶん投げられて地面に着地した相手も結構防御がら空きのはず。
そこを思いっきり殴ったり踏みつけたりすれば効くと思う。
実際昔の中国で戦闘というと敵味方複数入り乱れての乱戦が
多かったんじゃないかってどこかで見た
そういう時有効なのは転ばせて反撃できないようにして
みんなでボコボコニすることだって昔の日本の相撲の
起源とかいう話にも投げてそのあと踏みつける描写がある
日本拳法も昔は脛蹴って転ばせてやっつける拳法？
とかほんとかどうか分からんが聞いた
もしほんとなら転ばせて相手がなにも出来ないようにして
ボコボコニするのはルール無用の闘いだと結構強いのかも。

あとムエタイの選手のすごいミドルは昔俺もTVで見たことがある
日本のキックの選手とムエタイ選手が試合してるんだけど
日本の選手は腕でガードしてるんだけどムエタイのミドルが決ると
横に何センチかずれるんだよ。
つまりそのぐらいの威力で蹴ってるみたい。
なんというか武術でも格闘技でもなくそのムエタイ選手は
ミドルキックマシーンのような印象だった。
実際練習でもミドルを連続で何発も蹴って練習するらしい。
足と腰の小さい筋肉まできっとミドルを蹴るために鍛え上げるんだと思う。

それと投げて何らかの止めを刺すという
推論が正しければ
太極拳と合気道は実は似た武術だとも言えると思う。
正確に言えば古流の太極拳と古流の柔術は
技の体系は違いこそすれ
その理論は原始的な武術として
何らかの技で投げて相手を抵抗しにくい状態にして
地面にはいつくばらせたあと止めを刺すという
合理的な武術だったといえるかも。

それで？

タン・ソー・タオ＝中国拳法であってますか？

あと酔拳の成立について俺が聞いた話


144 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/04/29(木) 21:33 ID:vpVNwF92
酔拳のもとになった拳法は２つあって
一つは雪国もう一つは沼地みたいなどっちも
足場の悪いとこだって、そういう足場の悪いとこで戦うために
倒れこんで蹴ったり軸足で回転したり
体のけぞったり片足で連続で蹴ったり
逆に下が雪だから飛んで蹴ったりする拳法になたって聞いた。

じゃーなぜ酔拳って呼ばれるようになったのかというと
中国で拳法の歴史編纂する時に情報が少なかったか
めんどくさかったかで酔っ払いの動きに似てるからということで
酔拳と付けられたらしい。

だからよっぱらっては使えないし一見酔っ払いの動きに
見える動きにも実は意味がある。

それがジャッキーがやったのでいちやく有名に
あと映画の型はスタッフが適当に作った。
それと龍飛雲はこの型教えてるのでニセモノ拳法

もやすみと言ってからかなり時間経ってしまいましたが最後に、、、。

>>563
>>513の質問から激しく論点がずれてきてるんですけど、、、。

＞どういう次元なんだ？
考えるのは当然で、そこからプロは違うという事です。
素人と同じ練習時間でも自分を追い込んで追い込んで限界を上げてる
って事です。決まった時間に対しての意気込みもプロらしいなと思ったわけです。

＞中国拳法だってそうだ。
ううう、、、それはそうなんですけど、やり方の種類が違うからどうなのかな？
って事で>>513の質問をしたわけです。
ムエしてる人と中拳してる人の進歩の仕方の違いを。

＞ようは目的によってどれくらいのレベルのものをどこまでやるかなんて変わる

ムエタイやキックだって趣味でやってる人多いです。
止める前蹴りでなく倒す前蹴りの件みたいに、全て同じで比較して下さい。。。
要は、人の比較でなくて、中拳のやりかたで練習してる人の育ち方を
身体ととにかく動かすムエタイの人の育ち方と比較してみて知りたかっただけです。
同じアマのムエと中拳の二人が、同じ量練習して、２０年後にどうなのかって
聞いたんです。つまり、純粋にムエと中拳を比較して欲しかったんですけど。。。
技術がどうだという深い話はあまりしたくなかったですし、やっぱり中拳スレは
少し俺には向いてないようです。多分>>518さんの答えで充分なのかなと思ってきました。

俺が曖昧な質問をしてしまった為ジメジメした展開になってしまいましたが、
荒らすつもりはありませんでした。ごめんなさい。＞ＡＬＬ

私が高校時代通っていた大阪堺市のスナックの２階の
中拳の道場に日本チャンピオン？らしき人がいた。
確かに強い人だったのだが
北斗旗(大道塾?)という大会に出たがめちゃくちゃにやられてた。
それを見て通うのをやめた。「TAN SOU TAO」って書かれた青い道着
ヤフオクの格闘技のカテゴリーに出品したら売れるかな？

>>572
今の古流は伝わる感じで受け継がれてますけど、
古流が古流といわれてない時代の人がやってたやつは
殺し合いにおいて合理的だったんでしょうね。
殺して上達していったんでしょうか。怖い怖い。

>>573
まとめると
現在の太極拳は立ち業での技の攻防や
受け流す技術立った状態の打撃で
止めを刺すことが重視されるが
本来は投げ技で倒してそのあと
止めを刺すという武術だったのでは無いかということ
日本の相撲の起源と呼ばれる文章にも
似た記述があり合気道や侍が戦場で使った柔術
にも共通項があり興味深いということ。

もしそうならやっぱり戦闘の歴史は大きく分けて
武器術→投げ技して止め→突き蹴りの打撃
という風に成立して発展して行ったんじゃなかろうか。

そうすると突き蹴りを使う中国拳法は後半に成立したことになる
あと日本の柔術に打撃が少なく未成熟なのもうなずけるし
この流れを受けているから現在立ち技の格闘技がはやって
しかも、立ったまま相手にハイキックなどでトドメをさせるまで
武術は進化したとも言えないだろうかとおもった。

ああなんか>>578がいつもより変な文になってしまった。。。鬱出汁脳

>>579
昔の人達はそれなりに殺し合いやってたんでしょうけど、
やっぱいざ戦いとなると映画みたくきれいに捌きあいでなくて、
取っ組み合って寝転んで髪引っ張り合っての喧嘩だったと思います。
だから打撃並に組技も研究されてたと思いますけどどうなんでしょうか。

もちろん現代格闘技も
1対1、武器無し、投げも無し、反則も無し
とかいろいろ制約があるから
完全な武術の進化系とは言えないと思うけどね。

もう一回成立をまとめると
あくまで推論だけど

・武器術→投げの武術→打撃の武術→現代格闘技

この流れでなにも持ってなくても
相手を立ったまま出来るだけ
はやく戦闘不能に出来るまでに武術が進化した
といえるかもってこと。
でも上にも書いたとおり現代格闘技は制約が多いから
もし武術として完成度を増すなら
拳法よりのものかまたは拳法などの歩方や投げ技などに
対処する方法をとり入れた物が理想のはず。

>>581
侍は柔術で引き倒して刀でグサ
太極拳はランサツイで倒して足で踏みつけ
みたいなことをやって倒してたのかも

中国拳法が現代格闘技から
ハイキックみたいにピンポイントで相手の急所を狙う技術や
サンドバック打ちやミット打ちみたいな練習体系の
実際に当てたり殴る練習も取り入れて威力を増せば
俺の中での武術としては理想系だし正統進化系かも。

実際現代格闘技が優れてるのは技術体系もあるが
ほんとは肉体の能力ギリギリまで引き出せる練習体系に
あるんだと思うしね。

南派拳法の一部には木にギミック付いたやつを打つ
練習もあるみたいだし中国拳法もなにか実際に物を
打ってどんどん練習すべきかも。

＞考えるのは当然で、そこからプロは違うという事です

言ってるることが矛盾してるな、やっぱ考えてんじゃん。
要するに考えながら密度の濃い練習をするということだろう？

＞ううう、、、それはそうなんですけど、やり方の種類が違うからどうなのかな？
って事で>>513の質問をしたわけです。
ムエしてる人と中拳してる人の進歩の仕方の違いを。

君の言ってるのはサッカーと野球を同時にはじめた人間がいるとして、
２０年後どっちが上手くなってるか？ってことになるんだが。

＞ムエタイやキックだって趣味でやってる人多いです。
止める前蹴りでなく倒す前蹴りの件みたいに、全て同じで比較して下さい。。。
要は、人の比較でなくて、中拳のやりかたで練習してる人の育ち方を
身体ととにかく動かすムエタイの人の育ち方と比較してみて知りたかっただけです。
同じアマのムエと中拳の二人が、同じ量練習して、２０年後にどうなのかって
聞いたんです。つまり、純粋にムエと中拳を比較して欲しかったんですけど

だから君はなんで違うものを同じ土俵で比べようとするんだ？
テニスとサッカーは野球やらせたらどっちが強い？って言ってるようなもんだぞ。（それはテニスですってか）
まず君の考える土俵上はどんなシチュエーションになってるか説明しろ。
あと、文が冗長すぎるからもっと簡潔にしろ。

>>574　>>577
タンスド、「TAN SOU TAO」って中国武術じゃないよ。
韓国の捏造武道。

タンスド（唐手道／韓国語読み）　空手との関連を否定、三国時代の発生を主張。

>>582
そうですね。
だけど、例えばロッククライミングとかもそうですけど、
実戦までは安全な場所で練習しますよね。どこかのジムとか。
安全な方法ではあっても、数多く練習出来るほうが実戦で強いというのも
ありますし、殺し合いではないとしてもやっぱり実戦では総合格闘技は
強いんじゃないかなあと思ったりします。パンチは安全だけど、何度もやって
殺せるまでに強くなるとかみたいに。
だから、ただ強さを求めるのなら使えるものを練習していった方がいいと思います。
だけど中拳の場合は総格やキックとかよりも殺人的な攻撃の要素が多いですよね。
だから、本当に殺し合いに強くなりたい人の場合は現代格闘技的なものもやりつつ
中拳もやって殺し方の知識を得るとおっかない人になるかな？；；；ｗ　おやすみなさい。

>>583
レスありがとうございます。
現代格闘技もやった中国拳法の人が目突き狙ってきたら怖いっす；；；；

>>584
俺は「同じ戦う為の方法」としてムエと中拳を同じ土俵に上げたわけですが。。。
貴方の話は細かくなる傾向があるんでややこしいんでもういいっす。。

>>586
逆にいうと中国拳法の成立した時代には
相手を殺す以外に敵を戦闘不能に
出来る方法を知らなかったのかも
科学も進んでなかったせいで
あったとしても目つきで目を見えなくするとか
金的を狙うとかいう生活的に常識的な物だったのかも。

例えば今の格闘技だと頭部を狙って
そこに脳震盪を起こせば相手が倒れるのは
常識だしそのため専用の技のフックまである。
あと肝臓打つと効くとかいうのもあるらしい
またローキックでも筋肉のある真中より
骨とスジが連結してる膝の上と腿の付け根狙うといい
とかいうのもほんとに殴り合ったり科学や医学があって
わかってきたことだろうしね。

この現代になって分かった新しい発見を本来あらゆる
状態に対応すべく作られてると思われる拳法にフィードバック
して還元してやると面白いかも。

おやすみなさい

>588
もっとわかりやすい話しがある。それぞれの格闘技者はそれぞれの格闘技以外の技術はまったく知らないという設定で。
ムエタイとレスリング、プライドルールで戦ったらどっちが勝つ？（レスリング）
極真とムエタイ、ｋ１ルールで戦ったらどっちが勝つ？（ムエタイ）
レスリングと柔道、相撲ルールで戦ったらどっちが勝つ？（多分レスリング）
てな感じでどうだ。

論理的にとことん突き詰めろ、それが出来なきゃ答えなんか出るわけない、なんでもね。

例えばの話、グレイシー柔術は、VTに勝つ事を至上目標に、そこから逆算的に日本柔道の技を独自にアレンジして、当たり前の話だがVTに勝つための技を徹底的に磨いたからVTに強くなった。
中国拳法に携わる人も、グレイシーの出発点と同じく、まず目標の設定が大切なんじゃないかと思う。
打撃試合、総合試合、あるいはセルフディフェンス、各位の目標から逆算的に伝統技術を洗い直してアレンジや再構成をするのがよいのでは、と。
個人的印象では意拳が、散手に勝つために、散手から逆算的に稽古体系を創った拳法と解釈しているのだけれども・・・。

身に付けた技を対人格闘に使うのか、対人格闘に使える技を身に付けるのか、中国拳法は長い歴史の中で、手段と目的の関係が、ともすれば伝統の名のもとに逆転しがちな傾向があるのでは、と思う。

>585
わざわざありがとうございました。
またいろいろ教えてください。

実戦ってのはつまりホーリーランド
（格闘家が下北でヤンキー狩するマンガ
作者も実践者と思われる 描写がリアル）
の世界みたいなのをいうんだよ

そういった実戦の場でもっとも有用だったのが中拳であり
その中でも最強は八極拳ということ
ガードなんか関係ないからね

また随分と水っぽい燃料だな、と書き込んでおこう。

というか中国拳法の剣術見てると鎖かたびらに鉄鎧着てたら効かないだろ。どれだけ薄い装備なんだよ中国の戦争は。

>>594
八極拳厨、お前ここ数日、目障りなんだけど。

ところで、ムエタイって型練習するよな…。中国武術や空手の大部分と一緒。
空手の型もムエタイの型も内家拳の型も似たようなもんに見えるんだけど…。

>>596
戦場を想定している、或いは想定していた中国武術はどれほどあるのか？
聞いた話だと、中国武術は民間のものとして発達してきたから戦場とは
関係なく、あくまで農民などの私闘などを想定して発達してきた、とのこと。

八極拳には現代格闘技にも十分対応できる技術がある。
タックルには至近距離での体当たりで対応できるし、ローキックには鋭い踏み込みの肘で相手を吹っ飛ばす。
八極拳こそ最強の格闘技であることが証明されてるようなものだ。

理論上はそうすれば良いのでしょうが、
それを実際にできる八極の人間がどれほどいるのだろうか。

>599
君そろそろ飽きてきたんだけど

もし仮に八極がそれほど強いなら、
多少のルールや縛りなんか物ともせず、
相手を殺さない程度にコテンパンにするのなんか簡単でしょ？
どっかの大会に参加して実力を見せて欲しいな。
２〜３年フルコンやった程度のガキなんぞ、簡単にノセるよね？
もし八極を１０年やった人と２〜３年フルコンやった奴が
いい勝負しちゃった日には、どっかに問題があるんだろうな。

>>602
ネタにﾏｼﾞﾚｽ（･A･）ｲｸﾅｲ!!

ホイ、
どっかの大会に参加して実力を見せた八極の人 Rafael Matute の実績

1992 North America Muaythai Cup in Boston - Champion
1993 North America Muaythai Cup in Miami - Champion
1994-2000 WMTF World Muaythai Tournament in Bangkok - 7x Champion

http://crane.50megs.com/index6t.htm

八極蟷螂の人ね。
ほとんど蟷螂じゃん。

この人だけじゃ、質・量ともに不足。

私の友達が何年か前に八極蟷螂の講師のひとと（内弟子さん）スパーしたけど
勝ったよ。地方の教室でもいろいろ教えてるから気になって行ったみたいだけど
期待はずれだったらしい。下手ではないけど強くもないとか。
今は教えてないみたい。
友人は極真空手とボクシングをしています。

>>594
ホリランがリアルかよ･･･とりあえず奴の空手理論は私見もいいとこだと言っておこう。

八極拳とか他の古来からの武術が強いと言うときに、
「タックルにはこう対処できる」「回し蹴りにはこう対処できる」とか
いうようにパターンパターンで語る人を見ると、その人の底の浅さが見える気がする。

そうですね。
｢こうきたらこう｣などはもっとも浅はかな言い方ですから。
それができるなら誰も苦労しない。
だいたい、ジャブや回し蹴り一つとっても人により状況によりまったくちがうから
説明のときみたいにゆっくり遠慮してきてくれるわけではないし。
｢これで防げる｣｢こうすれば勝てる｣なんて便利なものは存在せず､妄想に等しい。
格闘技や武術はそんなに甘いものではないです。
ただ、瞬間的対処法を身体感覚で説明してくれる人(芦原先代とか)は説得力あります。

一番ちがうのは､相手はこちらが準備しているところに｢その技｣を出して
くれるのではなく、ステップやフェイントなどを使って空いているところ
(こちらの隙)に出してくるのであって、だからこそ対処が難しいのです。

そうした探りあいの中での対処法は自由組手の中で少しづつ掴んでいくべき
であって、｢こうしたらこう｣などの説明で片がつくほど簡単なものではないです。
この辺の事は､球技などでは当たり前ですが中国拳法では説明を聞いたらできる
ものだとカン違いさせるシステムになってるような気がします。
球技の練習試合と同じ感覚で自由組手に取り組めるシステムを作らないと
｢一生妄想｣と言われて終わると思います。

>>610
いいこと言うなあ。
中拳、古流柔術、合気道などの
いわゆる「型武術」の人達はこれを読んで
考えてほしいなあ。

中国拳法やってる奴は、バカなくせに頭でっかちだな。
ついでに言うと、ズルイ奴が多いみたいだ。

「ニモ」っていう奴の>>513の質問に、キッチリ答える奴が誰もいない。
しいて言えば、>>518がちゃんと答えたが、こいつは中国拳法の人間ではないようだ。

「ニモ」の質問は
「中国拳法は習得に長い時間と鍛錬が必要だが、一旦会得すると恐るべきものだ」
という、お決まりのタワゴトに対して、常識的に考えてこんなことアルのかよ？という質問。
20年目のある朝、サトリが開けたように急に強くなるってマンガみたいな事アンのかよ？
ってことだ。

中国拳法の奴らは、誰も答えていない。
自分らのアイデンティティでもある重要な問いなのにな。

>>584
こいつはバカだな。
「ムエタイと中拳を比較するのは、野球とサッカーを同じ土俵で考えるようなものだ」といってる奴。
も少し、比喩の対象を吟味できるアタマを持ってくれよ、キミィ！
小学生にも、口げんかで負けちゃうぜ。

>>590
＞レスリングと柔道、相撲ルールで戦ったらどっちが勝つ？（多分レスリング）

お前はカワイイバカだな。
タックルしに行って膝ついちゃたり、ちょっとでも手が土についたら負けなんだぞ。
一回、NHKの相撲中継でも、見てみたまえ。
スモウトリは結構強いんだよ、キミィ！



「」

>>612 が一番馬鹿だ
１＞「中国拳法は習得に長い時間と鍛錬が必要だが、一旦会得すると恐るべきものだ」
　＞という、お決まりのタワゴトに対して、常識的に考えてこんなことアルのかよ？という質問。


２＞20年目のある朝、サトリが開けたように急に強くなるってマンガみたいな事アンのかよ？
　＞ってことだ。

　このふたつは別物。ある朝起きて急に・・・？　キチ○イの発想だな。
２０年コツコツやる蓄積の話であって、20年目の朝急に、という発想は普通の人間は持たないつーか、持てないｗ

型を馬鹿にしてはいけないと思う。
俺は格闘技素人だが、ある人間が長い間、修練に修練を重ね、否定に否定を重ね研鑽のうちに編み出したパターンなんだ。
初心者はそのすごさに気がつかないものだが、おそらく、修練を重ねていけば、結局その型に行き着くのだと思う。
いわば数学の世界での定理と同じ。

型を習得すれば達人が到達したところから始められる

＞「中国拳法は習得に長い時間と鍛錬が必要だが、一旦会得すると恐るべきものだ」
(;´Д`) ハァ？
蔡李仏辺りの技術だったら素人相手なら習ったその日の帰りには使えるぞ。

例えば剣道で「担ぎ技」（打撃のタイミングを巧妙にずらす）というのがあるのだが、これ中学剣道とかだと面白いように決まる。
これも型なんだよな。でもこれ自分で発見するとしたらものすごい努力が必要だと思う。
しかし、本読めば２秒で習得できる。

相手がフェイントしてくるからどうのこうのって奴、一番素人臭いな。
タイミングが重要なのは当たり前の話だろ。
それはどんな格闘技だって同じなはず。
そんな当たり前の事をよく偉そうに言えるもんだ。
見てる方が恥ずかしいよ（w

仮にグレイシー柔術が滅んでも型は残る。そしてその型はそれなりに有用。

>>613
>>616
ハエも殺せないパンチみたいなレスだ。

早いとこ
>>513の質問に答えてくれ。

あ、双方の人間の50年後って設定はなしね。
どっちもヨボヨボジーサンで中拳やってる方が、健康で体が利いて強かった
って、落語みたいなオチはなしだよ、キミィ！

>>612

これこれ、漏れは518だが中国武術だぞ。日本の古流もやってるが。

別に普通に勝ってんじゃん。それも練習時間がままならないアマが、練習時間タップリのプロに。

http://www.nifty.com/budo-ra/service/kir403.html

この選手なんて経験年数そんなにないだろ。

>１０年目はまだムエの人の方が断然強いとして、

いえいえ、投げ有りのルールなら経験数年の散打の選手に投げられてムエの人負けてます。

いい加減中武を神秘主義で語るのはなんとかならんものか…
元をただせば中武側の信者が悪いんだろうけど…はぁ…

中武だってやればやるほど強くなるの実感できるよ。

>>622
関係ないが「真樹日佐夫千夜一夜」面白いなｗ

ムエタイの選手との比較じゃなくて、空手とか柔道の街道場との比較なら
ごく普通だろという答えができるんだけどな。
ちっともおもしろくないけど。

>>623
なんだか、最近、中国武術を勘違いしてる書き込みしてるやつが、
中国武術に恨みをもってて、おとしめようとしてるんじゃないかって思う。
まるきりの素人発言が多すぎるし（ここ数日だと八極拳厨とかね）、
釣り師にしては下手すぎる。
信者になるようなやつって、知識だけは豊富だったりするんだが、それがないんだもの。

実際に中国拳法をやっている奴は、それほど神秘なものだとは思っていないだろう。
寸ケイとか、できない人間にとっては神秘的に見えるかもしれないけどな。

妄想しているのは、むしろ外から見ている側なんじゃないのかね？
とは言え、実際に中国拳法をやっている奴も、何か妄想持っていそうではあるな。

理解できれば不思議でも何でもないものが、理解の範疇を超えると、神秘的に
見えたり、妄想の対象となったりするものだ。

夜の闇とか、未知の世界とか、わからないからこそ神秘と妄想が生まれる。
おっと、女体とか女心ってのも同様か。

>>627
拳の位置が変わらないでの打撃を不思議に思う人間が、
なぜか道路工事でアスファルトを掘る機械(同じ理屈だ)には
疑問を覚えなかったりするから面白い。

単にこぶしを動かさないだけの打撃だったら、誰でもできんのにね…。
息を吐きながら、体重落としてパンチする現代格闘技おなじみの技術は、
力が通ってれば、腕を動かさなくてもある程度の威力はあるのに。

>>628
掘削機のたとえが秀逸なんで、今後、使わせてもらってよろしいでしょうか。

>>629
特にオリジナルというほどのものでもないので、ご自由にどうぞ。
もっとプリミティブにすると、タガネとハンマーなんですけどね。

おっと、漏れのID、第一潜水艦隊だ。軍板に行こう(w

八極拳だけはガチ

>622
>いえいえ、投げ有りのルールなら経験数年の散打の選手に投げられてムエの人負けてます。

それKマガで見たな・・・
でも、現代中国の散打とここで討論の的になっている中拳は分けて考えるべきでは？

>>630
ありがとうございます。
タガネとハンマーより、一見して1つのボディにまとまっていて、
なおかつ、圧縮空気で押し出されて振動するぶん、説明しやすいかな、と思います。

>>632
個人的には、散打競技や表演競技、推手競技（レスリングやるロシアも強い）などは、
別物として扱ってもらえるとうれしいです。

マジックの鳩を出す芸を見て「空の帽子から鳩が出た。魔法だ！」と思い込んでる
人が、知り合いに彼は魔法使いだーって言いふらしてるのに。当のマジシャンが
知らんふりしてるから誤解されるんだよ。そのうえ誰もそのマジックを見たことがない。

極新館が来月、中国散打に挑戦！
夏原望、東海林亮介等が参戦予定。
ttp://www19.big.or.jp/~jyo-nan/sidouin.htm

現在、中国メディアは盛んにこの「日本極真VS中国散打」を宣伝中。
中国側は柳海龍・宝力高等の全国チャンピオンを出場させる熱の入れよう。

極新館も第二の大道塾、SBになるか？

これはおもしろい

>>632
>でも、現代中国の散打とここで討論の的になっている中拳は分けて考えるべきでは？
その必要はない。
ちなみにＮＹやラスベガスのＫ−１でも中拳に優勝者はいる。
もみ消されて？　いる理由を考えてみるとよい

嘘だと思うなら、ＹＡＨＯＯ　ＹＳＡで調べてみるとよい。
調べずに何も言うことなかれ

>637

結局は散打頼みか・・・ｗ

>>614
>いわば数学の世界での定理と同じ。

だから形だけやっていればよいと、、、ぷぷぷ
じゃあ、こんなかんじかな？

空手１年目：四則演算をならう。
中武１年目：正弦定理を暗記する。でも意味不明（ただし２Ｒってなに？レベル）

空手２年目：連立方程式、２次方程式をならう。
中武２年目：正弦定理を暗記する。でも意味不明（ただしsinって何？レベル）

空手３年目：sin、cos、tanをならう。
中武３年目：正弦定理を暗記する。でも意味不明。先輩に聞いてみたら、つべこべ言わずに暗記だけしてろ！偉大な先人の残した定理だ。（ただし分子って何？レベル）

空手４年目：正弦定理はらくらく使いこなし、微積分のより高度な数学へ、、、
中武４年目：正弦定理を暗記する。（どこかで正弦定理を使えたやつがいるらしい！神だ！レベル）

かな？

>>639
まさか型だけで優勝できると思ってる？
妄想激しいな（w

「日本の合戦では槍が主役だ」とか、「剣術は江戸時代に隆盛したんだ」とか議論があるのに、
どうして中国武術は拳法の話がメインなのですか？
戦場で拳法は使わないでしょ。

闘う状況にもよるね

格闘技みたいにある意味安心して戦える場所だと
時間をかけて闘えるけど。

そこら辺で闘いになったり戦争中とかだと
他のやつに襲いかかられる可能性とか武器で
やられる可能性からはやく相手をしとめる必要性が出てくる。

そうすると技自体が一撃必殺に近くなって
それに対処する方もいかにその一撃必殺をかわすか
っていう技術を研究するようになるはず。

そうなると拳法とか古流の空手に動きが近くなるはず。

>>640
いろんな意味で笑える。バカっぽくて。

中国拳法の理想を実現してるのはムエタイじゃないのかな？
東洋的なすり足とやわらかい身体操作、そこから繰り出される破壊力のある打撃。
どう考えても中拳の及ぶところじゃない。

>>643
ムエタイの戦いは強いが泥臭いぞ。
ガードの上から蹴りまくってガードをぶっ壊すような戦い方だ。
まるで剣術のジゲン流だよ。
ジゲン流も確かに強かったらしいが。
とても中国拳法の理想とは思えんな。

わりい
>>645だった。

中国武術とムエタイね…。

俺が言いたいのは（似たようなことを何度も言って恐縮だが）、
「中国武術はホントに実戦を想定して何千年も続いてきたのか？」
ということ。
本当に戦場を想定していたら、一撃必殺の拳法なんぞ磨かないで
武器がメインとなるはずではないのか。
にもかかわらず拳法がメイン扱いされているというのは、あまり必死でもない
状況で技が作られたか、最初からガチンコの闘争技術としての役割を
期待していなかったのではないか。
中国武術と呼ばれるものの多くは、道教をはじめとする何らかの思想を体言する
修行として、庶民には健康をもたらす運動として、発展したのではないか。

と挑発してみる。

中国武術は普通武器術と並行して修行するもんじゃなかったっけ？

>>649
単に日本では拳法メインがうけるだけかもしれん。
拳法も武器術も体系として一体だよ。
体の操作法としては一致してる。

今、大学のサークルで太極拳をやってるんですが、これやってると
強くなるのでしょうか？何か型？みたいなのをずっとやってるんですが。

>>652
かなり強くなるよ。
まずは基本がしっかりできてないと
良い功夫にはならない。
今自分が何をやるべきかを見つめること。
これ大事。

>>646
ムエタイは中武の亜流だってのはよく言われているよ。
とくにミドルキックって凄く理想的な身体操作だとおもうよ。
縦肘も中武っぽく順足だなあ。
だけど、リアルファイトで磨き抜かれたムエタイと、
型でしか伝わってないかに思える中武では、比べる対象とはなりえないと思われる。

柔は剛を制す。
己の体だけでガードしようとする
他の拳法に比べ、中国武術は
相手のパンチの軌道をそらすことによって
避ける。
これまさに最強。

>>649
形意拳なんか伝説によると、槍の達人である姫際可が「平時に身を守るには
槍よりも拳法じゃ」っつーた（歪曲してます）というくらいだから、戦時の後の平時に
磨かれたってのは日本と同様だと思う。

それから、伝説では何千年って言うけど、ほとんどが清代、よくて明代までしか
ほとんどの武術はさかのぼれません。そこから先は伝説になってます(w

ふうー。強くなりたかったら太極拳なんてやるなよ。

やらないよりまし。

>>653

俺はミドルキックは中国拳法にはありえない技だと思うね。
どちらかというとボクシングのフックを脚でやった感じ。

間違えまして投稿しちゃいました。
>>653
型は空手みたいな早い動きじゃなくてすごくゆっくりした動きなんですが、
これでも何年かやってればそこら辺のヤンキーに勝てるぐらい強くなるのでしょうか？
仮に強くならなくても健康法になれば良いのですが、健康法にはなりますか？

>>656
健康にはなるだろうがヤンキーには一生勝てないかも（w

>>661
指導者と指導方針による。
推手はやってる？　推手やってないと、「強く」はならないかも。
推手と用法の分解稽古くらいはやらないと、套路だけだと無理だと思う。

太極拳といっても漏れは武術の方
しか知らんが、健康法にはなると思うよ。
太極拳はゆったりしたリズムだけどやっていれば
空手より強くなるよ。
>>655にかいたけど
空手は自分の体だけでガードする拳法だから
実戦には向かないよ。しかも空手寸止め。
その点、太極拳は相手の隙を狙っていくから
素人相手にはかなり楽勝で勝てる。

>>649
少林寺は棍法がメインだし、神槍李書文は当然六合大槍がメイン、
大陸時代の蒋介石の護衛をしてた通背門の修建池は修剣痴と呼ばれ
るほど剣がメイン。拳法がメイン扱いされていると言うことはない。
体術と同じ運動法則で武器を扱うから拳法が基本扱いされているだけ。

>>661
ヤンキーに勝ちたいのなら、木刀でそこいらの木を叫びながら
打ち続けたほうがまし。
気力・体力・恥ずかしさの克服など、実戦に必要なものが得られる。
ただ健康法にはなります。

　そういえば、大氣拳の佐藤嘉道師範の著書『拳聖・澤井健一先生』でも、ムエタイのゆったりとリズミカルな動きは見習うところが多い、みたいな一文があったっけ。
　　

ムエタイもちょっと前まではグローブ使わず素手でやってたらしい
でその時の構えとかは以外と古流の空手に近いって

>>652
太極拳でも武術のを本気でやれば強くなるかもだが
何十年もかかるし才能もいるかもよ。

すぐ強くなりたくて体に無理がきくんなら
キックとかをやったほうが速い
ある程度才能があるなら1年もすれば
何とか見れるぐらいにはなると思う。

↓太極拳の達人の試合
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV

>>663
推手って何でしょうか？
やり始めたばかりなので分かりません。
24式とかいうのをやってます。

>>665
武器メインで中国武術を教えると、門人が去ってゆきそうな気がする。

>>670
太極拳の対人練習。
簡単に言うと、触れたままでの崩し合い。
これでポン勁や、聴勁を養う。

詳しくは、太極拳スレか、推手スレできいたほうがいい。

【綿中】　太極拳 　第二段　【蔵針】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1079018351/

内功、推手、チーサウ総合スレッド
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1084741057/

>>669
あーあーっ。中拳を何年もやって、あの程度の武術家になりたいのか。素人と変わらないよ。
攻めだけぇー。我慢くらべぇー。

>>672
なるほど。今度練習に行ったときに推手をやるか聞いてみます。
練習は週一回で一時間半、時間の半分近くが準備運動で後は型なんですが
これで強くなれるか不安・・・

中国の軍隊というのは、基本的に集団戦がメイン。
ある意味、日本の戦場よりも相当シビアで、国内でどこかと必ず縁続きで一騎打ちとか
首穫りなんてのどかな合戦など比較にならない。
周辺諸国が異民族で、それも文化程度が低いから粗食に耐えられて体力もある、騎馬
民族なら機動力もある、首長の力が強いので短期的には国力を全て軍事に傾けられる、
そんな環境だから個人の武芸はあまり関係が無い。
それよりも動員する兵数があまりに多いので、求められるのは一糸乱れぬ統率や軍紀。

だいたい中国では軍隊などは正業につけない食い詰め者の集まりで、あとは乞食になる
しか道がないようなゴロツキ連中が入るわけだから、レベルはかなり低い。
しかもこんな状態だから、ちょっと王朝が衰えて軍隊の食料の配給が滞ると、速攻で
略奪に走る。
また、そのような時期には民間の抵抗運動が一気に起きるし、この連中がまた食えなく
なって反乱を起こすわけだから、ちょっと苦しくなってくるとやっぱりすぐに略奪に走る。

中国の各地に残る武術の多くは、そういった乱世に身を守るための一族や特定地域限定
の内部に伝えられたものが多いのような気がする。
ちなみに一つの村レベルでは大軍に対抗できるのかと疑問に思われるかもしれないが、
あまりに集団が大きければ一つの村ぐらいでは略奪しても圧倒的に量が少ないため、
基本的には見過ごされるし、村一つで事足りるような小部隊ならば力を合わせて自衛
すれば撃退できたようだ。
（近代になって銃器が入ってくるとこのバランスは崩れたようだが）

それと、日本で大槍の練習しようなんて大変じゃろ。
でかいし、置き場に困るし、公園でやってると近くにパトカーがしばらく止まったりするし。

十数年前は気功やってても職質されたらしいぞ。

>>674
強くはなれないってば、時間の無駄。不安は的中する。

>>674
健康にはなります。
強くなるのはあきらめましょう。

太極拳の前に「簡化」とかつくやつですか？

>>674
俺、中武（通背）やってるけど、俺が見ても無理だと思うよ。
健康うんぬんもどうかと思う。週１回健康食品食ったって健康にはならんっしょ。
週１回の３０分で何を習えるかも微妙だし。まじめに毎日反復やってればやらないよりマシにはなるだろうけどそれだけだと思うよ。
太極剣とか太極刀とかも教えてくれなさそうだね。

>>669
うわーひでーなー
昔はこんなレベルでも達人ってよばれたんだろーなー
きつーーー

>>678
良く分からないけど、実戦を想定してる様な感じじゃないです。
部員も女ばっかりだし・・

>>651
だからといって、街中でもリングの上でも武器で相手を倒すわけにはいかないからな〜

中国武術は素手ではやはりそんなに強くないのかな？

>>681
御免、簡化24式を週に1回、推手してない、用法習ってないでは
強くなりません。
1時間半にしても、練習の強度が全く不足。

何もしてないよりは健康という程度。

いわゆる「健康太極拳」のサークルだと思います。
武術性は非常に低い、ほとんどないといます。

正直に隠さず言うと、こういうことです。
すみません。

>>681
先輩、そこを紹介してください。
強くならなくてもいいです

>>684
ヨガとか若い女の子いっぱいらしいよ

>>608
>ホリランがリアルかよ･･･とりあえず奴の空手理論は私見もいいとこだと言っておこう。

(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ 　ホントこいつはドシロウトだな
きっと『エアマスター』や『最強の弟子』『空手小公子』をリアルな格マンと思ってる
ヒキオタだろうな

いいか一度しか言わないぞ
ホリランと八極拳だけはガチだから！

>>675
結局、中国武術＝村の自警団の訓練というわけですな。

＞674
それだけでは、推手をやっても絶対に強くはなれません。
ただ、推手からはじめて実用散手に至る道を「自分で」見つければ
強くなれるかも。というか、太極拳から戦い方を学べるかも。
でも空手とかに勝てるかというと微妙。

>>683
そうですか・・・確かに健康太極拳って感じです。まあ健康になれれば良いか。
>>684
でもあんまし可愛い子は少ないですよｗたまに少しいるけど。

＞推手からはじめて実用散手に至る道を「自分で」見つければ

師から正しい道を教わらねば、自己流に陥る危険があります｡
創意工夫と言えば聞こえはいいですが、それが出来るまでにはかなりの時間が必要と思われます。とくに太極拳では。

＞690
｢正しい」用法など存在しません。人の体格､性格により戦い方､使い方は異なるので。
ただ｢合理的な｣用法があるのみです。

型の動き方には｢正しい(合理的身体用法)｣はありますが。
型をしっかりやっていてその応用を自分で考えるのは自己流とは言いません。
また、どこかに｢正しい用法｣があるはず、と思って自分で考えずに先生に頼りっぱなし
の人は絶対強くなれません。

>>687
そんなものかと。
あと、警備会社の訓練との２つ。

＞型をしっかりやっていて

その門派の理合がきちんと身体に染み付いている段階ならば、いうことはありません。しかし自分では、

＞｢合理的な｣用法

のつもりでも、門派の理合から離れた使い方をされている方をちょくちょく見かけますので。

わかるのですが、門派の理合いにこだわるのは本末転倒で､それはヒントにしか
すぎないのではないかと。使える動きならば何でも取り入れるか､または理合いに
合わずに取り入れる事はしなくても､対策を研究するべきだと思います。
既存のものを最高と考えると進化していかないと思うので。

>>694
単に、どれも中途半端なヲタになるなってことでしょう。

多くがjHGzhGBeさんみたいな修行者なら、今の中拳蔑視の
風潮も少しは違ったものになっていたろうに。

もっともだとは思いますが・・・

＞門派の理合いにこだわるのは本末転倒
＞使える動きならば何でも取り入れる

ならば、特定門派の修行をする意味が無いのでは？とも思います｡
こだわった末に敗北するのは確かに本末転倒ですが、八極拳にﾛｰｷｯｸとかは出来れば避けたい組み合わせです。

また通常どの門派でも、自分のﾄｺの理合で対他武術対策は充分出来るのでは無いかと思いますが如何でしょうか｡

私自身はまだまだオタに近く、理想論ばかりで恐縮なのですが・・・

＞対策を研究するべき

これは仰る通りだと思います｡

特定門派を修行した後､それを核にして自分の戦い方を作るのです。
そこにはすでに門派はなく(影響はあっても)個人の結果が存在するのみです。
つまり、門派の自慢話や過度の期待などはなくなり、単なる戦略法のひとつに
過ぎなくなるのです。

例えば､詠春拳の理合いは｢直線が一番有効｣ですが、実際の場面では曲線も
有効なわけです。直線の理合いのみであらゆる曲線攻撃はさばくことはできません。
どの門派のどのような名人であってもどんな相手にでも通用するような完璧な
理合いや技は存在しないと思います。
だから、自流の理合いにあわせて他の研究もしなければだめだと思います。
完璧な個人も､完璧な理合いも存在せず､ただ個人の研究と研鑚の違いがでるのみです。

異論はありません。が、

＞特定門派を修行した後

これは一朝一夕にはいきませんよね。
私が>>690で言ったのは、修行半ばの人が創意工夫という名目で、理合を無視した使い方をするなら、その門派を修行する意味はないということです。

>>695さんもそういう意味で仰ってるのでは？と思います。

やはり言い古された｢守・破・離」と言う事で。

はい。解ります。その「破」ですら難しいのに、
「離」なんて到達できる日が来るのだろうかと思う今日この頃です。

お付き合い頂いてありがとうございます。勉強させていただきました｡

せっかくだから女の子がいっぱい居るインチキ健康太極拳を選ぶぜ。

１）本格志向中国武術で延々空気椅子３年
２）屁理屈で固めた型、中拳オタ同士でこねまわす３年
３）サークルで微妙な不細工女子大生と生ぬるく過ごす３年

さあどうする

３！　３！

女子大生の胸に双按決めたい。

アキラがサラに
白虎双掌打！！

>>705
若いな…その後に起こることの恐ろしさは、どんな勇猛な武術家でも
おもわず怯むほどのことだぞ。

＞701
自分勝手にやってれば｢破｣なんて簡単なはずですが､それではその門派修行の
意味が無い...と言う事ですね。だから､｢破｣がむずかしい、というのは真面目に
やってるからだと思います。
しかし武術流派がある特定の個人に対して設計されたものではなく最大公約数に
過ぎないと言う事実に突き当たったとき､｢破」が必要になるときがイヤでも来るのでは
ないでしょうか。

こちらこそ、ありがとうございました。

とりあえず拳法もサンドバックとスパーと
ミット打ちは取り入れるべきあとはシャドウ
みたいなはやく突き蹴りを出す練習。
それと基礎体力づくり。

あらゆる相手の攻撃から身を守るため
ガードを潔しとしないなら
その崇高な理念に到達するために
本来ならキックボクサーとかの2倍か3倍は練習すべき

そうじゃないと昔ならともかくこんな格闘家がごろごろ
そこら辺の道歩いてる時代じゃいくらやっても強さが追いつかんべ。

＞とりあえず拳法もサンドバックとスパーと
ミット打ちは取り入れるべきあとはシャドウ
みたいなはやく突き蹴りを出す練習。
それと基礎体力づくり。

まあ、そうなってしまうと中国武術じゃなくなります。
しかし、ご意見の中の｢モノを打つ練習｣｢自由に攻防する練習｣
｢技を速く自由に繰り出す練習」を目的とする練習法は、
ないことはないのです。
たとえば、モノを思いっきり打つのではなく実際の人体を
軽く打って反応を見たりする練習も､あります。
これは物理的反応だけでなく生理的反応も実験できる､軽く打たれることで
後遺症無く抵抗力がつく､などの優点もあります。
また、型のように決まった動きではなく､シャドーは必須です。型の動きは遅すぎる
ので、自分が一番動きやすいリズムやバランスを見つけないといけません。

相手の連打に対してもガードしないの？

>>710
それがおかしいサンドバック打っても
ミット打ってもスパーやっても拳法は拳法だよ。

ただ拳法は普通の格闘技よりいろいろな場合
（武器、投げ、複数）とかとも戦うことを想定してること
をキモに銘じてリングの上で通じないからといって型を
かろんじないようにすればいいだけ。

物を打つ感覚っていうのは物を打たないと
なかなか身につかないサンドバックはかたいので
かたい筋肉の部分叩く練習になるし
ミットはふらふら動く頭打つ練習になる。

俺は練習の時の型が古流で実戦の時のかまえが
キックボクシング風の自然体になっても別にいいと思う。

>>711
昔はなしたキックボクシングの先生も
キックボクシングでも本当はガードすると
ガードする、ガードを解く、攻撃
という風になるからほんとは避ける方がいいと言ってた。
一番理想なのは小さな動きで避けることだとか
そうするとすぐに反撃できるかららしい。

キックボクシングも上級者同士がやってるから
それ応じてお互いガード合戦になってるけど
ほんとの理想はお互いすんでで避けて攻撃を返すことで
拳法の理想と同じなのかもしれない。

中国武術は打撃だけには特化してないので少ないのだと思います。
効果的だし取り入れてもまったく問題ないのでしょうが､別の一面で
打撃のみを刷り込まれてしまうとどんな状況でも無理やり打撃を加えようと
してしまい、一貫技法につなげにくくなるので。

ただ、長所を取り入れ体得するのは非常にいいと思います。

あと、７１３の方が言ってるようにガードは｢固まってしまってる｣と
考えます。だから硬直を解くまで反撃不能になります。
一番いいのは連打させずに組み打ちに持ち込む組技系のように、未発に封じて
崩しながら打撃を伴う投げから反撃不能状態に持ち込む事ですが､これはやはり
むずかしいです。ヘタに前に出るとジャストポジションからクリーンヒットされます。
間に合わなければ仕方なくブロックするしかないです。
芦原空手の「サバキ」も近似した技術だと思いますが､高度だけに実用はむずかしい
みたいです。

ボクシングでも細かい連打はガードするんだけど。
もしくは一気に距離をとるかだね。

キックボクシングの回しげりとかも
そういう細かい技法使って避けられちゃうなら
素手同士なら鍛えた脛で横から思いっきり
蹴った方が絶対当たるから効果的だし
相手も武器持ってるわけじゃないから
怪我もしないだろうという技術だろうしね。
とりあえず当てとけ見たいな。
んで今度はそれを避ける脛と膝でのガードやら
がっちりガードしないでわざと開いてガードするように
なったんだと思うけど今度はこれは素手どうしに特化した技術なので
対武器だとハイキックは足を痛める可能性もあるし
足場の悪い場所では出しにくく投げられやすいという欠点もある。
足を上げてやるガードもタックルみたいな投げには弱いしガードなので
武器で攻撃されるとひとたまりもない。

こうやって武術的な完成度と現代格闘技の強さは
必ずしも一緒に出来ないけどそれでも
現代格闘技の優れた練習法は取り入れるべきだと思う。

芦原先代も｢すべての攻撃がサバけるわけじゃない｣とおっしゃっていたような。

あとこっちのスレででてるけど
武器の攻撃っていうのは以外と初速は遅いんだって
だから空手ではその攻撃を避けて後の先でしとめるという格言があるらしい。
もし本当だとしたら武器相手だと相手の遅さにつけこんで
はやく動くより拳法みたいに計算された動きをちゃんと実行して
確実に倒しにいった方がいいのかもね。

【勘違い】空手に先手なし【知ってた？】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1085928152/

あ、間違えてるかも
徒手の方がスピードが遅いってかいてあるかも？

スピードが遅いから後の先を取るのかも？
？？？

あと練習機具も今みたいに大量生産で
あった時代じゃなかったから使ってなかっただけで
中国拳法家もスポーツショップがあってそこに
なんでも安く練習器具が売ってあるなら
普通にそれかって練習したと思う。

http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
669さんが紹介した映像は、呉陳比武の貴重な映像ですね。
太極拳の人は呉派太極拳宗家の呉公儀ですね。
もうひとりは陳克夫でしたっけ。白鶴拳とボクシングをやってた人ですね。
この映像を見れば、これまで太極拳に対して幻想を持っていた人のほとんどが、
幻滅しそうですね。

日本に限っていえば柔道が隆盛したのは
タタミマットで練習するようになってからで
それまでは板の間で投げられた方が空中で一回点してた
ので思いっきり投げられない状態で練習してた。

あと剣道は竹刀と防具が発明されてからほんとに打って
練習できるようになってこれも隆盛して今にいたってる。

中国拳法も散打みたいに現代格闘技に近い形じゃなくて
防具を工夫することでなんとか古流の技術を生かしたまま
競技化できないものなのかな

>>722
ボクシングルールだったからパンチ打つ以外に
やりようがなかったっていうのもあるらしい。
でも動きがかたいね。

中国武術の人が器具で練習してるのを見たことないのかい？
打撃力をつけるために、バネ付き板っぽいのだとかを打ったり、
水を入れたカメを持ってバランスとったりとか、やるとこあるじゃん。

>>722
幻想持ってるようなやつは幻滅してもらえるとうれしい。
夢見ちゃってるヤツがやらなくなれば、全体のレベルが上がる。

>>722
これだとボクシング専門でやった方が・・・つーか、ボクシングやってる
とも思えない動きだが。フットワークのまねごとだけ？ジャック・デンプシー
を見習ってほしいもんだ。個人的な意見では、陳克夫にボクシングをバカ
にされたなあー、と。基本のジャブとストレートは一体どこに行ったのだ・・・

カンフーは殴り合わないでモンゴル相撲みたいのを使えば勝てると思うが。

現代で銃以外の武器を持ってる人ってのはKKKやネオナチみたいな
タイプだが、背中から集団でバット殴打って感じだからなあ。

太極拳で、空手やってる人には負けてもその辺のヤンキーに勝てるくらいには
なりたいなあ・・・

中国人自身が素手の打撃に対して幻想を持っているので、日本人が幻想を
持っていても仕方が無い！

上のムービー見てもわかるがやっぱボクサーには勝てないね。
４回戦ボーイでも太極拳宗家に余裕で勝てるだろう。
蹴りありでもね。
中拳の弱さがよくわかった。

>>727
ラジオ体操で喧嘩できないのと同じように無理。あきらめてイチャイチャすることに専念しろ

友正慧先生って知ってますか？
強いのでしょうか？

知っています。にいが○で教えているあの人ですね。自分は昔フルコンの足しになるかな？と思い真面目に習いに行ったけどね。健康体操レベルでとても強いとは思えなかったよ。
あなたも実は、たいしたことはないな。と気づいているでしょ。

>>727
やってもいいけどそのサークルじゃ無理
たぶん簡化太極拳やってるはず。
これの元になった楊式太極拳は
陳式太極拳から派生してるけど動きを分解して
ゆっくりやるようにしてあって武術的要素は低い。

もしやるなら陳式やってそれ＋他の拳法や武術
みたいなので攻撃力を補わないと強くなるのは無理だろう。
たしかに受け流せればかっこいいかもしれないが
敵の打撃を実戦で受け流すのは神業に近いと思うよ。

>>732
習ったことがあるんですか。
まああのお年ですし、強そうという感じじゃ無いですが、何か連盟の理事か
何かをしていて有名な方なんですよね？
あの先生が教えているのは武術としての太極拳なのでしょうか？

自分が習ったのは20年位前です。あなたは武術的かどうか分からないんですか？
楽して強くなれませんよ。

>>735
まだ一回しか行ったことがないので。
まあやらないよりはマシか。健康法にはなるし。
>>733
詳しい説明ありがとうございます。
前に新潟の極真空手のウタ道場というところに通ってたのですが、
そこのウタ師範という人は強かったですね。でも結局痛いのが嫌で辞めちゃいましたがｗ
フルコンとかは自分には向いてないようです・・・

痛いのが嫌なら健康体操にしときなさい。
それでも強くなりたいのなら外国人から拳銃を買いなさい。

う○君の所は、合宿費、審査料が高かったでしょう。

>>733
＞これの元になった楊式太極拳は
＞陳式太極拳から派生してるけど動きを分解して
＞ゆっくりやるようにしてあって武術的要素は低い。
おいおい、中途半端な知識でアホなこと教えるな・・・
まっちゃんの説を鵜呑みにしたような文章だな（汗

>>736
痛いの嫌なら武術向いてない、あきらめれ。
これはマジレス。

>>739
中途半端ってどういうこと違うの？

>>740
そもそも陳式やって他の武術やらないと使えないとか言い切るのが駄目。
陳式のみの高手は俺が知る限り結構いる。
第一何故陳式が実戦的で楊式が実戦的じゃないのか？
ゆっくりやるからとか動作を分けているからとか言っているが
楊式には散手対打もあるし、こちらも高手はいる。
太極拳が戦う所なんてそうそう見れないとは思うが
俺が知る限り呉陳比武みたいな形式にはならない。
呉式太極拳はあれを理想にするのかもしれないが。

>>740
楊家太極拳は武術的要素が低いなんてことはまったくないよ。
簡化24式になると、さすがに低くなるけど。

そうなのかなぁ？

前見た本だとセンツウハイっていって後ろに振りかえる技を
海底針とかいう動作と他の2つの動作に分けてたから

そういう分解されてる動きを見て
楊式太極拳は武術的には使えないんじゃないかと
いう印象だった。

>>743
？よく分からんが俺が知る限りでは
扇通背と海底針は全く別の技。連続して使う事は出来るが。
というかオマイ何やってるの？
どうも何にも知らないっぽいんだが。

因みに俺は簡化太極拳は武術的には・・だと思ってます。
あれで使えるようになるのは不可能でしょう。

>>744
おいらは門外漢だが
楊式も簡化もあんまりかわらん用に見える。
でも創始者の楊っていう人が陳式を何年もやっていて
名手だという事は知ってる。

↓あと技調べてたらなんか古い画像の太極拳のサイト発見
http://www.taichichuan.org.tw/37homepage.htm

>>746
そもそも大架と小架では・・・って( ﾟДﾟ)ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
まあ誤解は誤解でそのままで結構。
このサイト、デザインは酷いけど面白いね、サンクス。
お礼に
ttp://www9.plala.or.jp/tombe_A/Pages/KnowAll-1.html
＞この時、（楊露禅が）広めたのは陳家溝で習った型を
＞テレビのコマーシャルなどでよく見るような動きに変えたものでした。
＞だから、激しい動きの不得意な知識人達にもてはやされたそうな。
ま、この程度の認識の人が殆どだと思うよ。

要は、?(ﾎﾟﾝ)が効いているかどうかってこと。陳も楊も呉もない。?(ﾎﾟﾝ)が太極拳の命。

>>738
合宿・審査で2万円もかかるので、結局一回も行きませんでしたｗずっと白帯のまま。

何か議論が盛り上がってますけど、要するに自分のやってる太極拳の流派でもきちんとやれば
強くなれるかもしれない、ってことでしょうか。

簡化は、技の構成順序に少々難ありなんだが、勁を養い功を積むという意識で行えば、
全くの無駄にはならない。
ただ、太極拳の勁を知った人に教わらないと駄目だけど。

>>748　ｳﾑ　形意の3才式も

>>748
化も加えてくれ。この2つでいいっしょ。

あと簡化は使い方教わればそれなりにいけると思う。
さらに、ちゃんとしたラジオ体操を知っていて（易筋的効果もある）、
それで体作ってるヤツは、意外に強くなる。

筋トレとは違う身体作りは重要。易筋もそう。
バルクアップではなしに、ディフィニッション(キレ)を増す方向で。
スジがメイン。縄を縒ったような筋肉が最上。

さあ、インチキ臭い話になってきましたっ！


すみませぬ・・。

日本の太極拳の先生のほぼ10割は意味のない練習をしている。
トウロも形はできていなくその用法も中途半端。

太極拳のみで強くなるのは日本ではほぼ無理といっても間違いではない。
ある程度他の問派の拳法も練習するのが良い。

例えその先生が優れた使い手であろうが、習い手には高い理解力が必要。
一回見せられた用法をその場で同じように一回で演じ理解する素養が最低限必要。

上記にあげたような師にめぐり合い、且つ一度で演じ、理解できる素養の
持ち主であるということは極めてまれなことだろう。

>>755
10割って100%のことなんだけど…

もともとは坊さんが精神修行でやってたんじゃないの？
そうだとしてそれが受け継がれているなら、やってる人たちは
強さとか関係なくやっているとおもうよ。
合気とか中国憲法とかって修行して精神鍛えて強くなるって
感じがしてすきだけどな。他のがそうではなくその割合が高いという意味で。

>>754 本当に済まないと思ってるなら死ね。

>>649
その通り。中拳は素手拳法より、武器がメインだ。
知らずにほざいてるなら自殺しろ

>>757
坊さんが修行、というよりも道教思想・神仙思想の影響だろう。
自警団の訓練と、不老長寿の健康法とが溶け合って、村に広がってできあがったもの、
それが大方の中国武術。
まず理論ありき。それを現実の闘争に当てはめる。

>>755
なるほど。ちゃんとした指導者につけばいいんですね。
友正先生はどうなんだろ・・