昔の人は本当に「なんば歩き」していたの？

>>185

股関節の硬さは、ナンバ歩きと直接の関係はないと思いますよ。
現代人で股関節の硬い人でも、ナンバ歩きはしていませんから。

ナンバ「歩き」って言葉自体が邪魔くさいな。
歩かなくてもナンバの原理の動きはできるんじゃね？
要は体幹の使い方だろ？
「歩き」をはずせよ、「歩き」を。

「手を振る」って言葉の定義もはっきりしないね。
軍隊式のように意識でコントロールして振るのと、
歩きの振動で勝手に振られるのでは意味が違うと思うけどね。

ナンバナンバと最近議論ぶってる奴らが多いが、
昔の日本人の歩き方が西洋と違ってどうの、
手ぶらで歩く習慣がどうだの、
どの動物がナンバ歩きでどうのと、
言ってる奴らは本質がわかってない。
問題はそんな面倒な「歩き方」の話しじゃねーのよ。
馬鹿話はそろそろ終わりにして、真面目にやってくれよ。
もし、ナンバを理解してんならな。

>>191

>言ってる奴らは本質がわかってない。
>問題はそんな面倒な「歩き方」の話しじゃねーのよ。

じゃ、どんな歩き方の話なの？
分かりやすく教えて下さい。

>>191
俺もその「ナンバの本質」とやらが聞きたいなぁｗ

やっぱり素人がカキコしてただけみたいだね。

今まで盛り上がってた人たちはどこいったの？
ニワカ甲野教信者だったのかな？

どっちの手を出そうがどうでもいいことがわかりますた。

揺れる電車の中を真っすぐ歩こうとする時、
上半身を揺すらないように、前傾姿勢で足の親指を意識して歩くと
意外と楽に歩けます。
右手右足揃えて歩いても真っすぐ歩けるけど、気持ち悪がられると思うし。
でも、両肩と両腰でできる四角形を捻らないように歩くと…
足裏に体重がのるので、振脚を踏んでるような足音になる…
足の親指に意識して歩いていたら、最初は足が筋肉で太くなったけど、
最近は足の筋肉がフニャフニャになってきた。

新体操の鞍馬での助走は、

新体操じゃ無くて、ただの体操だった。

178-180 です。
ちょっと長くなりますが、前回書き残したことを補足しますね。

階段を上る際、普通に走るときのように後ろ足で蹴って駆け上がろうとすると、
あっという間に足はパンパンに張り、息切れしてハアハアゼイゼイということに
なってしまいますよね。

何十段もある長い階段を上るときや、重い荷物を背負って階段を上るようなとき
には、普通こういうふうに後足で蹴って駆け上がるようなことはせずに、一歩一
歩前足を踏みしめるようにして身体を持ち上げて行くと思います。

具体的な身体動作を説明すると、
まず階段の下に立ち、左足を踏みしめてその足に加重しながら、右膝を緩めて持
ち上げつつ、身体を少し前の方に倒して行き、その倒れかけた身体を一段上の階
段に右足を乗せて受け止めます。
次に一段上に乗っかった右足を踏みしめるようにしながらその足に加重し、その
右膝を伸ばしながら身体を上に引き上げて行きます。同時に左膝を緩めて持ち上
げつつ身体をやや前に倒して、更に一段上の段にそのまま左足を乗せて受け止め
ます。
そして次に、その左足を踏みしめるようにしながら身体を引き上げて。。。。

というように、後ろ足で蹴って身体を持ち上げるのではなく、前足を踏みしめて
身体を引き上げるようにする動作が階段上りでは見られると思います。

今度は、階段を２〜３段とばしで上ったときを考えてみましょう。
上記の場合で、右足をやや大きく上げ２段ほど上の段に乗せます。
この時普通に上げたのでは腰は上方から見て左回り（反時計回り）に回転しよう
とするはずです。つまり踏みしめた左足側の腰はそのままで、上げた右足側の腰
が前に出てしまう動きです。この状態から右足に力を入れて身体を引き上げよう
としても、体重が左足に残ったままなので、なかなかうまく身体を引き上げられ
ないと思います。
そこで右足に加重しやすいように身体をやや前方に傾けながら左の腰を前に出す
ような動きをします。この腰を前に出す動きが「腰を入れる」という動作です。
腰を入れるというのは、体軸はそのままで腰だけを前に出そうとする動作です。
その結果胸を張るような感じで腰だけが前に入れられます。

さて、右足を二段上の階段に乗せた状態で、その足に加重するために左の腰を入
れる、すなわち左胸を張りながら左腰を前に出そうとすると、その反動で左肩が
若干後ろに引かれるような動きが出るはずです。そして、左肩が後ろに引かれれ
ば、反対側の右肩は前に出ようとします。そのために右肩に付いている右腕は前
方に軽く振られます。

このことは、前に出した右足に加重して身体を引き上げる際に「左腰を入れる」
という動作を伴うことによって、その反動で右肩が前に出され、それと共に右手
が前に振られるという現象を生じます。

すなわち右足が前に出たとき、右手も一緒に前に振られるという「ナンバ歩き」
特有の姿勢になるわけです。

実際に階段を２〜３段とばしで上ってみると、前に出した足と反対側の腰を入れ
るようにしながら、前に出した足の膝の上に同じ側の手を乗せるようにすると楽
に上れるのが分かるのではないでしょうか。

上記のような階段上りをしながら、徐々に階段の斜度が緩やかになって、やがて
平坦になったと仮定してみましょう。
階段上りの延長上での身体動作を続けて行くと、平坦路では身体をやや前方に傾
けながら、後ろ足であまり強く蹴ることをせず、踏み出した前足に加重しながら
後ろ足を引きずるように引きつけてきて、そのまま前方に滑らすよう踏み出して
行く歩き方になると思います。
平坦地では「腰を入れる」という動作をあまり大げさにやる必要がないために、
肩が大きく動くことはなく、そのため手はほとんど振られなくなります。

昔の日本人全てがこのような歩き方をしていたかどうかを証明する手だては少な
いのですが、日本古来の履き物がである草履や下駄などが、西洋の靴のようにか
かとを固定するものではなく、つま先側につっかけるようになっているのは、少
なくとも後足のつま先で蹴るような歩き方ではなく、前足を踏みしめて後ろ足を
引きずるような歩き方に適した履き物として発達してきた可能性があると思いま
す。

脚力の発達していない幼児の歩き方や、脚力の衰えた老人の歩き方が、蹴るとい
う動作をあまり伴わない、上記のような歩き方になるのは自然なことだとも思い
ます。
ただ、幼児や老人の歩き方がどことなくぎこちなく、また同じ側の手足が同時に
出るという「ナンバ歩き」特有の姿勢が見られにくいのは、「腰を入れる」とい
う動作が不十分である、すなわち「腰が入っていない」状態だからではないかと
考えられます。

腰を入れるという動作を伴って、身体の重心を積極的に前へ前へと運ぶような動
作になると、上記の歩き方もかなりスムーズにスピード感を持って行えるように
なり、いわゆる「飛脚走り」に近いものになるはずです。

また、上記のような歩き方では、前足が「かかと」から着地するのではなく、階
段上りでも分かるように、どちらかというとつま先側から着地をしつつ「かかと」
を踏みしめるという感じになるはずです。しかし、だからといって後半に「かか
と」加重になるのではなく、加重はあくまで拇指丘と呼ばれる足の親指の付け根
の盛り上がった部分にされます。
この動きを極端に行うと、ちょうどマイケルジャクソンのムーンウォークのよう
になりませんか？
ムーンウォークの特徴は、上体があまり上下動せずに、足だけで滑るように移動
するところにあります。足を隠すと、日本の幽霊の移動のように、まるでローラ
ースケートを履いて滑っているかのような動きになりますね。
上体がぶれないという点で、舞踏や武道などにも積極的に取り入れられる動きで
すし、体操の跳馬の際の助走にも、１００％とは言わないまでも、非常に近い動
きが取り入れられているように思います。

更に、静止状態からの移動を考えた場合、一般的な「蹴る」動作では、足首をい
ったん曲げ、次にそれを伸ばすという動作になるため、動作を起こす際に一瞬の
「ため」が生じます。この「ため」自体は必ずしも悪いものではなく、運動の種
類によっては必要な場合もありますが、武道などで一瞬の素早い動きを要求され
る場合などには、この「ため」が「遅れ」や「隙」に繋がる場合が少なくありま
せん。

上記の歩き方の場合、片足を踏みしめたままもう一方の足の膝を緩めることによ
って初動が始まるわけですから、この「ため」の部分がありません。膝を緩める
ことによる前方への身体の倒れ込みの動作を初動のきっかけとするということで、
この倒れ込みによって生じる「重心の滑落」を前進のためのエネルギーに使って
いると言うことも出来るでしょう。

先に「二軸歩行」という言葉も出てきましたね。
「ナンバ＝並足理論」を発表したＫ氏の著書にある言葉のようです。
片方の足をしっかり踏みしめて、その足に加重しつつ反対側の引きずるように引
きつけてきて、そのまま前方につま先から滑らせてやり、次にその足のかかと踏
みしめるようにしながら加重し、反対側の足を引きつけてくる。。。。
こういう動作の繰り返しは、確かに二軸歩行といういう表現も当てはまるでしょ
う。

また、連続して上記の歩き方をする中で、「腰を入れる」動作によって反対側の
肩が前に出て行き、それによって手が振られるという動作は、同じ側の足の踏み
出しとは若干の時間差を伴って行われるために、馬の側対歩である「並足」と同
じような動きになるというのも確かにうなずけます。
ただ、Ｋ氏の発表した「並足理論」は、まず「並足ありき」で始まっているため、
馬の歩行動作そのものを知らない一般の人にとっては、ちょっと分かりづらい理
論になっているのかもしれません。

207です。　↑「並足」ではなく「常足（なみあし）」の間違いでしたね。
失礼しました。m(_ _)m

コピペ

北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、ある日突然
　「俺は独裁に反対したためにずっと睨まれていたんだ」と言い出します。まるで金正日の
　影響力が安全なレベルに下がるのを待っていたかのように、それまで名前も顔も存在も
　知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
　体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが
　自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日を将軍様と呼び、進んで独裁体制を支持していた人たちは、体制が後戻り
　できないところまで破綻したのを見抜くやいなや「自分は騙されていたんだ！」「強制されて
　いたんです！」と、自分たちも独裁政治の被害者であったことをアピールしはじめます。
　まるで恋人に騙された女子高生のようにつぶらな瞳をパチクリさせながら、「純真な自分」が
　意に反する支持を独裁者から強制されていたことを世界に向けて訴えます。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」と「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう言い出します。
　「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
　「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
　「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
　「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

少し前まではイイ感じで良さげなスレになりそうだったのに、この荒み様は凄いな。
浮世絵師はオタだの、マイム受け売りのムーンウォーク連呼、逃げ足の速い嘘つき、
アンチ甲野に度を超えた長文、しまいにはコピペ。
これはこれで今後の展開が楽しみだw

>>210

そういうあんたが一番荒らしてるやんかｗ

実際に町を歩く人を観察してみて思った事。
皆意外に肩や腰をひねって歩いていない。
肩なんか特に固定されたまま手だけ振っているようにみえる。
日常歩行では意外に体軸を捻る動きは無いね。
空手の初心者なんかでも、本来最も威力のあると思われる廻し蹴りが
手技より弱い。
これなども日常生活で体軸を捻る動きが少ないせいかななんて思ったりして。

>>212

それは言えるね。
>>204
に出てくる、腰の入らないナンバ歩き？をしている人が意外と多い。
特に中年の女性。
そのため骨盤が前傾してきて、下っ腹が出てくる。

女性は大きく手を振って、きちんと肩と腰を回して歩く方が良いスタイルを保てると思うぞ。

卒業式の時、緊張してなんば歩きになってる奴いたな。

今月の「秘伝」は歩き方特集だった。
賛否両論はあるだろうが、一応資料として残してもいいと思う。
おれも久しぶりに買った。
で、それをみて感じたのは、昔と今は服や生活習慣がちがう。
だから、一概にナンバがいいとは言えないと思う。
そもそも和服に下駄ならそういうのが自然だろうが、洋服やジャージに
革靴や運動靴なら、逆ナンバの方が普段の生活では合理的。
ただ、古武道が上達するためには、そういう動きを常にしたほうが
良いとも思う。そのためには、最低、下駄とまではいかないまでも、
鼻緒のあるサンダルを常時履くとか、なるべくひねりにくいファッションに
するとかした方がいいと思う。
そう考えると、甲野さんのライフスタイルは確かに理にかなっている。
ま、普通の人から見ると、「変人」だから、普通の仕事にはつけないだろうがね。
そういう昔ながらの生活スタイルで、かつ古武道を専門に研究した
甲野さんの実力をみてナンバの有効性を考えれば、圧倒的にナンバが
良いとは言えないと思う。普通の生活をしてきちんとウエートやゴッチ式の
鍛錬で体を鍛え、総合ルールでスパーをがんがんやる方が手っ取り早い。
栄養学やトレーニング学の進歩で古武道家が現役でいられる年齢までは、
案外肉体もある程度まで維持できる。
還暦過ぎで今でも若いの相手にスパーする人は結構いる。
（さすがに選手には負けるが）
クロストレーニングでナンバをやるのは良いことだが、
現実にナンバ動きの研究をしている武道家が強いのか？それを見れば
答えが出ると思う。某氏ぐらいなら、素手は当然として、剣でも、
我流で抜いていれば勝てるかも知れないと感じた。
ただ、黒田氏は、昔は穴があったが、最近非常によくなった。
昔なら我流でもいけると感じたが今なら怖い。
そう感じた昔が１０〜２０年ぐらい前のことだから、そういう技術には
長年飽きずにやり続けることが必要なのだろうね。
すぐ効果を求めるには現代格闘技だろう。

雑誌についてきたＤＶＤには、「ひねるのは有効なんです。有効だからやるんだし、
それが主流になっている。でも、遅いですね。」
てな、言い方だったような気がする。互いの有効性を認め合うのは見ていて気持ちの
良いもの、と言うだけでなく当事者にとってもチャンスが広がると思いますよね。
最近の甲野氏は変わってきちゃってるのかな？

ナンバ歩きかどうかは全く自信が持てませんが、>>175のイメージでヨボヨボと歩い
てみました。前かがみを強くすると同側の手足が出る、何て事はないにせよ手を振
らなくても違和感は無くなる感じがしますね。振らなくても良い。
さらに、猫背をやめて前へ前へと上体をピッチングさせるようなイメージで(実際には
上体を揺らしたりはしませんが)体を送り出すようにすると、やはり手を振らずに
力強く歩ける感じもします。
後者は上り坂で有効のようにも思いましたが、一息ついて普通に背筋を伸ばして歩
くとやっぱりこれが一番シックリくる。ま、そう言うもんですかね。

でも、昔の人達が肩をゆすって歩かなかった（かもしれない）にしても、その同じ
時代を生きていた武術家達の武術の鍛錬に繋がるかどうかは議論の飛躍のような気
もするんですが。
例えば当時の武術家の多くは鍛錬の一つとして現代的な歩き方を心掛けてたとか。ね。
少なくとも、当時の一般民と武術家と言う人たちでは生活がまるで違うものだった
ようにも思います。なんでも昔に学べば良いと言うものでも無いでしょう。
当時の平均的な人たちの歩行法がどうであったかを探るのは興味深くはありますが
それが即、古武術の鍛錬の一助になるかどうかは未知数だと考えています。

温故知新。なんて言葉もありますが、逆に最新の知識や手法が当時記録にも残せな
かったような事どもをあぶり出す。なんて事も枚挙にいとまが無いんですから。
現代スポーツをことごとく批判する、なんてのは（もし本当にそう言う態度なら）
甲野氏にとって損にこそなれヒントを得るチャンスを逸してしまう事につながると
は思います。

しかし、甲野氏って本当にそんな感じの人なんですか？

人が書いた事を百パーセント信用するのはどうかと思うし、
自分の読解力が百パーセント信用に値するかはどうかとして…
右足に全体重を載せてから軽くなった左足をあげる動作を現代人の歩き方として
それが体を捻って歩いているのかと云ったら違うと思う。
ただ、ハッキリ言いたいのは、正中線がぶれない（K氏一派ではない）
右足、左足の体重比率がイーブンであれば上半身のぶれはないはず。
武道の経験者がノーステップで蹴りが打てるように、
足を踏み出さなくても体は捻られます。
ミルコが凄いのは、頭の位置が全く動かずにハイキックが打てる事です。
K氏の言うナンバはあんまり信用してませんが、
間違いなく昔の人は今より前傾姿勢だったと思います。

ｋの場合その趣向性から日本武術的身体操法に目を向けがちである
というだけなのだろう。
マスコミがその手法を曲解した形であおり
（Kを生かすということでもあるけれど）
閉塞感を打破したい気持ちがインフォメーションする側にあるのだろう。

ベータエンドルフィンの手塚の「うねり」と同じ意味合いだろうか。

ちょっと確認。

>>207に出てくるＫ氏というのは、最近「本当のナンバ『常歩（なみあし）』」
って言う本を出した木寺氏のことのようだけど、
>>217のＫ氏は、甲野氏のこと？、木寺氏のこと？
>>218のｋは甲野のことらしいが

Ｋ氏、Ｋ氏って書かれると紛らわしいよね。
普通に名前書いてくれる方がありがたい。

２１８は甲野

２１７も甲野氏
ただ甲野氏を全否定している訳ではなく、
昔の人全部が、右手右足の歩き方をしていたとは思えない為…

殿中では、目上の人に背中を見せないように
膝行で前後左右に動いていただろうから
武士は右手右足揃えた歩き方をしたかもしれないけれど…

見ないうちにレスがのびてますね
ちらりと携帯からの確認ですので、よくわかりませんが…

右手右足で歩くのがナンバなのか、腰をねじらないのがナンバなのかという定義はどうなりましたか？
腰をねじらない歩き方なら、現代人でもやっている人はいますね。

腰を捻らない歩きで、なおかつ「腰を入れる」と同側の手足が出るナンバになる。。。
というような話のながれのようですね。
結局、現代人は、213が言っている、腰の入らないナンバ歩き？をしてる人が多いと言うことか？

ダッチロールあげ

甲野さんは最近は「いわゆるナンバ」と言うようにしてるみたい。
他に言葉が見つからなかったから、とりあえず「ナンバ」と呼んだみたいだけど
そのことが話をややこしくしてるみたい。

んで、いろいろ本見たりして俺なりに考えた結果
甲野さんの言う「いわゆるナンバ」も、木寺氏の常足も、
高岡氏が解説した末次選手の「トカゲ走り」も全部同じだと思う。

力抜いてくにゃくにゃーっと歩いたり走ったりすればなる。
ちょっとオカマっぽい感じ。

普通は右手右足が同時に出ると聞いて半身の繰り返しと思うだろうけど
そりゃー歩きづらいし不自然だよ、誰が考えたって。
だから、半身の繰り返しは「いわゆるナンバ」とは違う。

軸はニ軸というか、左右にスライドする感じだと思う。
軸はブラさず真ん中に一本という固定観念があると思うけど
左右にスライドさせる。スライドだから確かにねじってはいない。
でもスライドさせたら着物が着崩れてしまうんじゃないかなーという不安はある。

と、今のところ思ってます。

>>1
和服着て、今様の歩き方したら、裾がはだけてスネが見えたり、
袴はいてたら歩きにくいし（特に階段）。
お姉ちゃんの着物がすぐ乱れるのも歩き方が現代風だから。
昔が今と違った歩き方してたのはアタリマエ。

体育座りの姿勢から足をすっとのばして
ケツで歩く動作はナンバでしょうか？

和服を着て裾がはだけるなんてイキだねぇ。
足袋は新物を履けよ。

和服を着て裾がはだけるなんてイキだねぇ。
足袋は新物を履けよ。

いや、だからケツで歩くという行為が
ナンバ適な体の使い方のはじめの一歩で
いいのかどうか聞きたいのだが。

体育座り（体操座り）から足だけのばして右、左　
両ケツを支点で前方向へ進むという行為は
結構新鮮な感覚なんだが　
わかる人いるかのう。

農民になったと思って鍬振ってみれば判るでしょう！
足に体重がのってから鍬が土に下りるでしょ。
同じ側の手足を同時に動かすと言う事は不自然なんです。

地面を蹴って上に伸び上がろうとする力を前に出す。
これが基本的な打撃だと思います。
ツイスト運動と野球選手が言っていました。

（なんば）と言う言葉から合気道系？の方が多いのかと思いますが…
合気道の技も同時に同じ側の手足を出す技は無いと思うのですが…

>>231
俺の考える「いわゆるナンバ」とは違う。
それは半身の繰り返しに近いと思う。

>地面を蹴って上に伸び上がろうとする力を前に出す。
これが基本的な打撃だと思います。
ツイスト運動と野球選手が言っていました。

そういう捻る運動は動作の起こりが丸見えで武術の動きでは通用しない。
鍬と違い剣道の動きは同側側が同時に決まる。
これは起こりが見えにくく重心が乗る動き。

俗に言われている「同側の手足が同時に出る」という表現がかなり誤解を招いていると思うんだけど、
これを言い出したのは誰？

>>227
現代の歩き方も大股で歩かない限り着物は乱れないよ。
実際に歩いているのをフィールドワークすると
皆意外に肩や腰を捻らないで歩いている。
着乱れしないためには、例として斜め後ろの物を取るとき
上半身を反転させないで、しっかり方向を変えてから取るみたいな
洋服と違う動きをするが歩きはそんなに大きくかわらんだろ。

ちょっと財布に余裕ができたので、浴衣を新調しようと呉服屋さんに逝ってきました。

仕立てあがりまで３週間。楽しみです。
ついでに下駄も帯も新調（笑