昔の人は本当に「なんば歩き」していたの？

単なる当時の絵画における様式じゃないの？
歩き方なんて特に教わる物じゃないし、
歩き方を習わない子供の半分くらいがなんば歩きをするなら話もわかるけど。
実際世界中でもそんな奴はいないし。
来訪した偉人さんの誰もがこんな珍しい事について触れていない。
なんば歩きなんて無かったのだ。

着物着てた

世界的にみて相当な奇習なのに異人の誰もが記録に残していない。
教えなくては出来ない歩き方なのに
子供になんば歩きを教えた文献が残っていない。
昔から伝わる伝統芸能、土着の祭りなどでもなんば歩きが伝わっていない。
なんば歩きの根拠になっているのは、決して写実的とはいえない当時の絵だけ。

>>3
>昔から伝わる伝統芸能、土着の祭りなどでもなんば歩きが伝わっていない。
>なんば歩きの根拠になっているのは、決して写実的とはいえない当時の絵だけ。

漏れの知ってる日舞の老先生は、なんば歩きのこと話してたぞ。
盆踊りなんかの町人の踊りはなんばと言ってた。
もまいが知らないだけ。

刀差してた

内容的に該当するスレは以下に既出でございます。

○○○○○○　　　ナンバ歩き　　　○○○○○○
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075906891/l50

なんばでないと着物の気付が乱れる。

明治維新後、西洋の軍隊教官が農民に軍事調練をしたところ
なんば歩きに慣れてた農民がなかなか行進ができずおおいに教官を困らせたっつー話は聞いたことあるね

なんば歩きと関係なく軍事教練の行進ができなかっただけじゃないの。

>>8
初めて聞く西洋音楽の拍子にリズムが合わなかったんじゃないの？
大名行列のときは整然と歩いていたんでしょ？

江戸期というか数十年前まで、日本人は裸足かそれに近い状態で労働を
行っていた。しかも平野は少ない。
だから、重心移動や手の振り方やその他の点で現代人が描く、
理想の『ウォーキング』とは異なっていたのではないか、とは思う。
実際にうちの田舎の近所の爺さんは大変元気で農作業しているが、
『ウォーキング』ではない。がに股で機敏に歩く。
あれが日本人の伝統的な『歩き』なんじゃないかなあと。
いくら江戸期でも両手足が同時に出て歩いていたとは思えない。

　漫画「サザエさん」では、登場人物達は、慌てて走るとき、両手を上に上げ
て走る。
　ムチャクチャ現実感が無く、ただ漫画的な表現方法かと思えば、さに非ず。
　応仁の乱等の昔絵巻を見ると、人々は皆、同じ様な格好で逃げまどっている。

　ナンバ歩きの様に同じ側の手足を一緒に出す方法では、とてもではないが早
く『走る』ことはできない。足を効率的に稼動させ『走る』には、この場合、
腕はむしろ邪魔になる。
　だから邪魔者は上の方に放り上げて、足の邪魔をさせないようにするわけだ。

　実際、江戸時代まで活躍した「飛脚」は、「走る」という専門技能をもって
して商売を成り立たせていたともいう。

「戦場では、どうしてたんだ？」……両手に武器を持った状態では、腕の振り
と足を連動させることは、まあ、あまり無い。
　だからいっそ、両手に武器をもった連中は、両手を上に挙げた人達と同じよ
うに、『走れた』らしいよ？

生活に合わせて服や道具を作るのに、着物に合わせて歩き方迄変わるわけないだろ。
不自然な歩き方なのに親が子供にナンバトレーニングを施した文献が残っていないのは致命的。
大体走るのが仕事の飛脚までナンバ歩きしてるかっつーの。

サザエさんの作者がそうであったように、応仁の乱の絵巻を描いた人も
慌てっぷりを表現したかったんじゃないの？

つーか重複なんだからレスつけんなよ

>>13
そうそう、写実的ではない当時の絵画表現の約束事だよね。

>>14
重複な様で実はかなり違うよ。
向こうがキリスト教神学について語るスレだとしたら
こちらはそもそも神なんているの？っていうスレだからね。

日本人に伝統的な歩行様式があることを否定するわけではなくて、
むしろそれは確実にあると思うし、その歩行様式を昇華させたものが
各種伝統芸能には伝わっている。
しかし、「普通の人が両手足を同時に出して田んぼに向かって歩く」と
いう光景は無かった、と思う。

腕の振りと足の振りを連動させてはいたが、右手が出たら左足が出るという外見は今と変わんない。

和服で歩けば、たぶんある程度は理解できるんじゃないですかね。

>>19
そうそう俺も作務衣、空手衣、袴などを着たことあるけど
和服を実際に着るとナンバ歩きなんて有り得ない事が容易に分かるのにな。

>12
主張の真偽はともかく、全部論理的に狂ってるぞ？大丈夫か？
・生活に合わせて服を作るなら、着物は当然ナンバに合ったつくりになる。
・ナンバトレーニングをした文献が残ってない以上、当時は自然な歩き方だった
・一般人がナンバ歩きしてるから、走ることが専門技能として成立した

あと作務衣と空手着を和服の中に含めるなよ。袴ってまさか行灯袴じゃないだろうな。ちゃんと腰を入れて立てば、今みたいに両手を振って歩くほうが不自然な
くらいすぐ判るだろ。

ナンバってのは、もともと舞踊の世界で
同じ側の手足を出した半身の「姿勢」のことです。
「見栄」を切るためにわざと奇妙な半身の体勢をとった訳で、
それが普通のことであったなら見栄にならず、
増してその姿勢で歩いた訳ではありません。

それがいつしか国粋的なアンチスポーツ、アンチダンス等の観点から、
日本舞踊武術の身体操作における奥義として祭り上げられたものです。

絵画の写実性は絵画史からきちんと検討しなければ話になりません。
この地球上45億年の歴史の中で、
江戸時代の日本人だけがそんな変わった歩き方をしていた、
というのはあまりにもトンデモですよね。

>・生活に合わせて服を作るなら、着物は当然ナンバに合ったつくりになる。

自然状態がナンバ歩きでない以上、着るものは当然ナンバ歩きに適さない物を作る。
現に時代劇などで和服姿の人間が走ったりしても乱れない。

>・ナンバトレーニングをした文献が残ってない以上、当時は自然な歩き方だった

あのね習わないでこういう歩き方をする人間が世界中見渡してもいない以上不自然なうごきなの！

>・一般人がナンバ歩きしてるから、走ることが専門技能として成立した

絵画では飛脚もナンバ走りしてるけどね。

>あと作務衣と空手着を和服の中に含めるなよ。

庶民の普段着の作りは基本的に作務衣や空手着なんかと似たようなもんだろ。

>>22
詳しい説明サンクス
やっぱり江戸時代の人間が皆揃って右足と右手を同時に出していたわけじゃないと。
しかし江戸時代の人が皆ナンバ歩きをしていたなどという
明らかに可笑しな珍説を無批判に受けいれる人が居るのか。
そっちの方が不思議ですよね。

>>23
>>・生活に合わせて服を作るなら、着物は当然ナンバに合ったつくりになる。
>
>自然状態がナンバ歩きでない以上、着るものは当然ナンバ歩きに適さない物を作る。
>現に時代劇などで和服姿の人間が走ったりしても乱れない。

和服を実際に着てみるとわかりますが、普通に手足を交互に出していると、
割と簡単に着崩れします。（着付けがよくわからないので直すのが大変だった）
時代劇で崩れないのは、単に撮影の合間に崩れた服を直しているだけだと思いますが。

>>・ナンバトレーニングをした文献が残ってない以上、当時は自然な歩き方だった
>
>あのね習わないでこういう歩き方をする人間が世界中見渡してもいない以上不自然なうごきなの！

手足を交互に振るやり方も幼少のころからそのように教わっているから
そうなっているだけです。これが自然であるとするなら、ヨチヨチ歩きを始めた
子供は皆自然に手足を交互に出すはずですが、そうではありませんね。

それから、こういう日常的なことというのは案外当たり前すぎて文献に残りにくいそうです。
例えば、トイレ。誰もが当たり前に使いながら意外に資料としては残っていないので、
風俗史などを研究する人はかなり苦労するそうです。

そもそもナンバは両手足を出す位相が微妙にずれているだけで、
両手両足が完全に同時にでるわけではないらしいですよ。
（瞬間的には絵画みたいな状況にはなるみたいですが）

>>20
>そうそう俺も作務衣、空手衣、袴などを着たことあるけど
>和服を実際に着るとナンバ歩きなんて有り得ない事が容易に分かるのにな。

作務衣、空手衣は上半身と下半身が分離しているので
ナンバだろうとなんだろうとあんまり関係ありません。
（何をもってナンバが有りえないと判断したのか不思議）
むしろ着流しを着てみることをお勧めします。（もしくは浴衣）

>>25
ではあなたは今の日本で着物が猛烈に流行したら
皆がナンバ歩きをするようになるとお考えですか？

もともと普通に歩いていた人たちが、
その生活に合わせてつくったはずの着物に合わせて
歩き方まで大きく変えるとお思いですか？

>>27
>>25
>ではあなたは今の日本で着物が猛烈に流行したら
>皆がナンバ歩きをするようになるとお考えですか？

文化とか社会習慣のレベルで何十年と言うレベルでの
変革がないと無理でしょうね。

>もともと普通に歩いていた人たちが、
>その生活に合わせてつくったはずの着物に合わせて
>歩き方まで大きく変えるとお思いですか？

明治維新レベルでの変革があれば有り得ると思います。

>22
>同じ側の手足を出した半身の「姿勢」のことです。
>「見栄」を切るためにわざと奇妙な半身の体勢をとった訳で、
なぁ、こんな珍説どこから引っ張りだしてきたんだ？
まさかナンバが歌舞伎にしかないとか思ってないよな？

>23
http://www5.ocn.ne.jp/~ukiyo26/zakkityo9.html
和服を着る場合はナンバ歩きのほうが着崩れしない。
時代劇はカットごとに撮影するんだから乱れてもすぐ直すだろ。
つーか和服を着たことあるのになんで時代劇の話になる？

＞自然状態がナンバ歩きでない以上
赤ん坊の身体の動かしかたはナンバだってのはご承知？

>絵画では飛脚もナンバ走りしてるけどね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/1008/nannba.htm
そうだな、飛脚はナンバ走りだな。

>庶民の普段着の作りは基本的に作務衣や空手着なんかと似たようなもんだろ。
あんた帯の存在をなんだと思ってるわけ？まともな和服着たことないだろ。

>明らかに可笑しな珍説
自分の狭い脳内見識しか根拠がないのに「明らかに」なんて言える神経が不思議。
いっとくけど君が不器用に右手と右足を一緒に前に出すのはナンバ歩きじゃないからね？

着崩れることがみっともないと思ったら歩き方変えるね
作法やら美意識などの要素でも本能的な動きを抑えて動き方変えるよ
で、着崩れるのがみっともないと子供のころから言われ続ければ
着崩れないような動きに変わっていくでしょ

>>30
「笑っていいてとも」
に出演していた堺某（「新撰組！」の山南役の人）が
「和服が着崩れしない歩き方をしたら共演者に笑われた」
と言って、上半身を揺らさない歩き方を実演していました。
これをもってナンバの存在証明とする気はありませんが、
少なくとも着崩れしないための体の使い方がある証左と
言ってよいかと思います。

蛇足かな？

つーか　>>22見て思ったけど
いつからなんば歩きは「江戸時代の日本人だけ」限定の技術になったんだ？

和服を着慣れないとすぐに着付けが崩れるのは、歩き方を知らないからだと言われますが…
自然な歩き方をしているはずの人では乱れる服装を、日本人は伝統的に着ていたのでしょうか？

だれか赤ん坊が生まれたら、
現代式の歩き方を教えずに育ててみてくれないかな。
学校の体育とかでは苦しむかもしれないけど、
日本の伝統武芸を守るにはそれくらいの犠牲なんて
軽い軽い！

>33
自然な歩き方ってどっち？
今の人の歩き方がすぐに着物が乱れてしまう不自然な歩き方って
言いかたも出来るんだが。

もし外国にいって其処に住む人達、皆が皆ナンバ歩きをしていたら驚きますよね。
当然国に帰ってから友人知人にふれてまわるでしょう。
なのに何故あれだけ来たオランダやポルトガルの商人のうち一人も
ナンバ歩きについて触れていないのか？
江戸時代が終わって10年後位に派遣された岩倉使節団などは
ニューヨークタイムスで立ち居振る舞いをたたられているが
何処にもナンバ歩きをしていたとは書いていない。
世界に2つとない奇習であるのに全く触れていない
つまり江戸時代の人々も普通に歩いていたのだ。

>36
繰り返して書くが、君が不器用に右手と右足を一緒に出すのはナンバ歩きじゃない。
腕をぶらぶら振って歩くのは現在の歩き方だ。

腰を落して身体をひねらないようにして歩くだけならちゃんと身体の所作に興味を
持って見ないと分からない。違和感は感じるかもしれないが、それを「歩き方が違う」と
見抜けるのは武道家か舞踊家みたいな連中くらいだろう。

つーかあんたがナンバ歩き（と現在言われている身体の運用方法）を理解してないのは
よく判った。もう好きにほざいててくれ。
しつこく書いておくが、君が不器用に左手と左足を一緒に出すのはナンバ歩きじゃない。

なんば歩きは、普通の時に庶民がしたなんて
うそですよ。だれがあんな歩きにくい歩き方するの？
なんばあるきのように、同じほうの手足をうごかすのは
戦いのときにつかっただけ。武士が。
いまのいろんな自称武道家はほんとうに、そうおもってんのか？
そうなら、間違ってるよ。着物きたらとかもうそです。
武士が戦いの時にする歩き方が、というか体の使い方がこれ。
歩き方じゃなんですが。やりの持ち手なんかもっと変わった
歩き方をしますよ。もちろん意味がある、それ専門の歩き方。
だから、仕事上で変わった歩き方をしてた人はいるかもしれんが
庶民がみんな、なんてのは、まったくのでたらめです。

＞35氏
自然な歩き方をして乱れる服装がおかしいのか、普段着を満足に着れない歩き方がおかしいのか…どちらでしょうという意図がありました（笑
現代の歩き方と違わないのなら、和服で歩き方を変える必要などないはずですからね。
和服は乱れるのが当然で、乱れないほうがおかしいというならきっと昔の日本人は乱れた着物で歩き回る民族だったのでしょう…とか思うことにします。

>>38
もうちょっとわかりやすい日本語でお願いします。
要約すると、
「武士階級はともかく、庶民はナンバ歩きはしていない。
その理由は歩きにくいから」
ってことでしょうか？
歩きにくいかどうかは、その歩き方を小さい頃から訓練したか
どうかの違いではないでしょうか？

>38
和服の着付けと日本舞踊か能を習ってこい。
君が「歩きにくい歩き方」と思ってるのは、君が勝手に妄想しているオレ流ナンバ歩き。

>39
現代の服と和服は違うんだから、所作が違ったって当然だろ？
和服は当時の自然な歩き方をすれば乱れないし、普段着を満足に着れる歩き方だよ。

>現代の歩き方と違わないのなら、和服で歩き方を変える必要などないはずですからね。
その通り。しかし実際には和服では歩き方を変える必要がある。故に和服が一般的だった
時代の歩き方は現代の歩き方と違う、というのが素直な論理展開なんだが、なんでそこで
>昔の日本人は乱れた着物で歩き回る民族だった
って結論になるかな。きっと君の世界の論理は乱れているのでしょう…とか思うことにします。

>つーかあんたがナンバ歩き（と現在言われている身体の運用方法）を理解してない
>君が不器用に左手と左足を一緒に出すのはナンバ歩きじゃない。

いやそれでいいのですよ。
私が「それは違うだろ」と声を大にして言いたいのは、最近耳にするようになった
「江戸時代の人は不器用に左手と左足を一緒に出して歩いていた
証拠は江戸時代の絵画です。ほらね。」
という奴ですよ。あなたも近頃この手の話をメディアで見かけませんか？
だからナンバ歩き（と現在言われている身体の運用方法）には当然興味ありませんし。
このスレの趣旨とも違います。
しかしあなたの言うナンバ歩き（と現在言われている身体の運用方法）が
庶民に至るまでマスターしていたかとなると疑わしいとおもいます。
でも習慣は記録に残りにくいらしいと、このスレで誰かが言っていたから
あなたにも私にも庶民全てがマスターしていたかどうかは立証不可能ですな。
私は江戸時代の日本人が不器用に左手と左足を一緒に出していたわけでないと
あなたからお墨付きを得ただけで充分満足なんですけどねぇ。

>1の主張を>42の内容に擦り替えるってのはずうずうしいにも程がある。
あと絵画・伝統舞踊（地方の盆踊りみたいなのも含むぞ。庶民が踊るやつな）、
軍事教練のエピソード、和服、と傍証は色々出てるのに、
あんたの脳内推論しかない話を同レベルに扱わないでくれ。

つーか「立証不可能」といいつつ「お墨付きを得た」から「満足」なんだ。
ふーん。俺も満足したわ。もう寝る。

ちなみに着付けの先生から一番簡単な歩き方をきくと、『手を振るな』と言われました。
両手を身体の前で組んで歩けば、なかなか崩れないと言われましたよ。

この姿勢で、左右逆に手足をだすように歩くほうが疲れますけどね（笑
これなら肩を動かすと出した足と同じ側になります。もしくは動かしません。
とゆーことは、和服は肩を動かさないか、出した足と同じ側の肩が前にでる歩き方が基本になりませんか？

>>43
>>1の主張を>42の内容に擦り替えるってのはずうずうしいにも程がある。

同意。>12とか、>20とか>23とか>36をか主張しておいて
>42を主張したのはちょっと呆れました。
引っ込みがつかなくなったのかな？

骨盤を常に正面を向いて歩くんでしょ？

＞41氏
いえ、ですからナンバ歩きはないとか、昔も今も歩き方に違いはないんだと主張されるなら和服はまともに着れなかったのでしょうね…という皮肉だったんですが…
たぶん間違いなく、私の意見もあなたと同じでしょうからご安心ください（笑

>>43
お前絵画の様に不器用に歩いてないという説に同意しただろ。
１と42に意見のすり替えも無いと思うけど？？

＞絵画・伝統舞踊（地方の盆踊りみたいなのも含むぞ。庶民が踊るやつな）、
＞軍事教練のエピソード、和服、と傍証は色々出てるのに

和服を除いてはとても傍証といえるような物じゃなかったろｗ

それに俺はナンバ歩きが世界に2つとない奇習であるのに異人が全く触れていない
と何度か書いたがこの表現など正に不器用に左手と左足を一緒に出す動きを指してる訳で
（何しろ奇習だからね）
最初から絵画に描かれて居る様な歩き方を当時の人がしていたかについて話題にしているのであって
あくまで一貫してますよ。

絵を見て気付いたってのはなんか変かも。
あと、生れつき和服のみの生活してたら、自然にナンバ歩きできるようになります？
ちなみにご近所の韓国、中国あたりにはナンバはないんですかね。
あちらも西洋様式が入るまで間がありそうですが。
あとアフリカとかポリネシア方面とか。

昔の人は手ぶらで歩く事が少なかった。
懐手をしたり腕を組んだり刀を差してたり、何かを手に持っているのが普通の状態だった。
>>44も言っているが、手が自由でない状態で歩こうとすると普通の歩き方は難しい。
試しにポケットに両手を突っ込んで歩いてみるといい。

>>48
>>>43
>お前絵画の様に不器用に歩いてないという説に同意しただろ。
>１と42に意見のすり替えも無いと思うけど？？

>1以降>42まで同じ方の手足を同時に出す「嘘ナンバ」と
和服を着たときに行う「多分本当ナンバ」の違いを一言も
説明がありません。勘違い、意見のすり替えを突っ込みを受けるのは
当然かと思われます。

柔道着にしても空手着にしても剣道着にしても｢和服｣なわけだが、
無意識になんばで歩くことは起こらないよ。
でも居合のとき刀さして歩くときは、状態をひねらないように
そそとした歩き方にはなる。これってなんばって言えばなんばかな。
むしろ歩きにくいけどね。

>でんべえさん
>和服を着たときに行う「多分本当ナンバ」の違いを一言も
>説明がありません。

すみません「多分本当ナンバ」を知らないまま論じていたことは間違いありません。
昨日テレビで時代劇でよくある間違い見たいなのをやってまして
そこで学者の当時の絵画を由来としたコメントと共に同じ方の手足を同時に出す「嘘ナンバ」の
再現VTRを見たわけですよ。
能や歌舞伎でもあのような動きは無いですし。
これはいかんとスレを立てたわけです。

っていうかでんべえさん のいう「多分本当ナンバ」も
異人が見て驚くようなものでは無い、傍から見たら些細な違いなのでしょうか。

おまえらのじいさん ばあさんに
『おじいさん（おばあさん）のおじいさん（おばあさん）は
どんな歩き方してたの？』
って聞いてみろよ
本当のことがわかるぞ

＞54氏
あなたは和服を着こなす人をみて奇妙な歩き方だと感じるのですか？

和服が着崩れるのは、着付けが下手だからだよ。
普段和服のきない美容師に着付けられても、着崩れるのは当たり前
八十、九十の和服を着る着付け師に着せてもらった着物はめったに着崩れない。

現在我々日本人が民族服として認識している『キモノ』は、実は
中国の唐時代の衣装の亜流である。
（よくわかんない人は国立民族博物館で聞いてね）

唐代の歩き方や、唐代の衣装を継承している、外来文化の影響がきわめて
少なかったブータンでの現在の習俗等からみて、和服由来説は根拠が薄弱であるように思われる。

そもそも現代の歩き方ってどんな歩き方を想定してる？

飛脚の走り方は片踏みって説もあるよね。

茶道をやってる人は自然に着崩れない動作が身に付くけど、あれは無意識にナンバ歩きを身に付けてるのでしょうか？

まさか現代の歩き方って、軍隊の行進方式では無いと思いますが…。
普段からあんな歩き方してる人って西洋人にすら居ないし。

ナンバなる言葉をいろいろな人が、いろいろな定義をしているから混乱する。
とりあえず私が言いたいのは、

「両手足を同時に出す歩き方は江戸期にもなかった。ただし、日本人に特有な歩行様式は存在した。」

人によって前者をナンバと定義したり、後者こそ本物のナンバだ、と言ったりするから
分かり難くなっている、と思う。

ちょっとお聞かせ願いたいのですが、どうして最近のコが慣れない着物を着るとすぐに着崩してしまうのでしょうか？

私は歩き方というか、身体の使い方がちょっとダイナミックなせいで帯をゆるめてしまうのが原因だと思っているのですが、ある人は着つけが下手な人に着付けて貰ったからで、上手い人に着付けてもらうとそうそう崩れるものではないと言われました。
たしかに上手く余裕をもって着付けていただければ、乱れることもないかと思いますが……実際はどうなのでしょうか？
申し訳ありませんが、よろしければこの問いに経験者の方々のご意見をいただきたくお願いいたします。

あ、誤爆した（笑

とりあえず経験者だらけのファッション板の着物スレに書き込むつもりだったのに……
悔しいからもう聞かない（ぉ

>初氏
ドソマイ(w)
まあ、歩き方が雑だと着物の裾がパタパタ開いちゃうっていうのはよく聞きますが。
着崩れしないように動くには確かにコツがいるかもしれません。
和裁学校に通ってた親戚の話では、いわゆる「モデル歩き」をすると裾が開かない
そうです。

>>59氏
現代の歩き方も、別に奇異な歩き方だとも思いません。
ただ、歩く歩幅が広くなっているのでないでしょうか？　颯爽と歩幅が広くなれば、その距離を稼ぐために腰は回転しやすくなりますね。
勝手な私見ですが。

>>61氏
歩き方というより、腰をねじらないような所作が身についているからではないでしょうか？
着物は一枚の布を帯でとめているようなものですから、上下で逆に引くと戻したときに弛みになりやすいと思いますし……

>>66氏
むはは（照れ笑い

雑に歩くというか、大股で歩くとダメらしいですね。
両手を前で組んで、がに股か足だけ前後するように歩くといいとか聞きました。
>>46氏のいうような歩き方かもしれません。（骨盤を正面に向けたまま歩く

いや、違うな……
大股で歩くと、同体になりやすいですね。

やっぱり腰だけ回すのがよくないのか……

あと庶民の普段着にも興味あり
誰かが「空手衣みたいなセパレートだと着崩れして当たり前である。着流し、浴衣で考えろ。」
というような意見を書き込んでいましたが。
庶民は農作業をしたり掃除、洗濯をしたりと
日常動作は歩くだけではないわけです。
浴衣で畑を耕したならいくらナンバで歩いてもグダグダに着崩れします。
普段衣は空手衣タイプが多かったのでは無いのですか？
であるならナンバはそれ程必要では無いですよね。
誰か庶民の服装に詳しい人居ませんかね。

失礼間違い
＞空手衣みたいなセパレートだと着崩れして当たり前である
空手衣みたいなセパレートだと着崩れないで当たり前である
に訂正

だからさー、日本以外の国で
ナンバ歩きで歩いてる国はナインデスカー？
日本より西洋文明が入ってくるのが遅かった国も
あると思うんですケド。

>>71
早速図書館等で調べてみるとよろし。

どっかの誰かが、日常生活上の当たり前のことは
資料とかにも残らないって言ってたしサー。
図書館じゃ見つからなそうだから、教えてエライヒト。

残らないじゃなくて、「資料にも残りにくい」だな。
見つからなそうとは言わないで、まずは調べてみようぜ。

ポクモねえ、自分で調べようとおもうけどねぇ、
ここまで力説できる人ならねぇ、
きっともう調べ上げているはずだと思うんタヨネー。

>>56
だから江戸期の絵画のように手足を左右揃えて大股やや前傾で歩く
和服姿の人を見ることが無いって事ですよ。
何度も同じ事書かせないでよ。

>>71
ﾌﾞｰﾀﾝでもないよ。

>>75
＞ここまで力説できる人ならねぇ

まぁ確かに。
力説するからにはそれなりの根拠などがあるだろうから
それはオイラも聞きたい。

ということはタヨ、キミィ
地球上の、日本という島国の人たちだけが、
生まれながらにして身に着けていた歩き方だということカネ？キミィ！
しかもその動きは現代のスポーツにも流用され、
かなりの成果をあげているではないカネ、キミィ！
これは偉大なる発見タヨ！ノーベル賞タヨ！
っていうか、ホントカネ？

>>76
「ナンバで歩く人の絵画を見ない」
とありますが、具体的にどんな絵画を見ましたか？
「単に見たことのある浮世絵などの絶対数が少ないだけなのでは？」
という疑問に反論できるほど見ているのですか？

全体的にあなたの主張の根拠は
「俺はこう思った」
「俺の感覚では不自然だ」
「俺の知っている限りではこうだ」
という客観性に乏しいものが多いように思われます。
（２ちゃんねるなのでそれが悪いとまでは言いませんが）

柔道の場合、自然とナンバ歩きになるな。
交差させて歩くと狙われる。

ちなみに、沖縄の上原清吉先生の「歩き」は
ナンバでした？
本土と沖縄では別ですカネ？

相手と触れ合うほどの間合いで
普通に歩くような交差した足運びする武術は
見たことがないネェ。
ボクシングだって違うんじゃないカネ？

>「ナンバで歩く人の絵画を見ない」
>とありますが、具体的にどんな絵画を見ましたか？

どう読んだらそういう解釈になるんだよ。いい加減にしろ。
ナンバで歩く人の絵画を目にするが
絵画のように手足を左右揃えて大股やや前傾で歩く
和服姿の人を見ることが無いって事ですよ。

>>84
ああ、こりゃ失礼。
しかし、
１）そもそも手足の左右が揃ってでるのは「嘘ナンバ」だと指摘が出ているし
２）絵画は人の動作の一瞬を切り出しているから、瞬間的には手足が揃っていることもあるのでは？
３）そもそも構図の工夫やや誇張があるから、本当に絵画通りの動作をしているとは限らない
（静止している姿ならともかく、何かの動作の場合は特に）
４）手に物を持っていれば、現代の歩き方でも瞬間的には左右の手足が
揃って前に出ることがある。

以上のことから、「絵画の通りの手足の動作の人を見たことがない」というのは
あまり追求しても意味がないと思うのですが、どうでしょうか？

あのねえ、言った言わないの絵画の話しは
どうでもいいんだけどネ、
>>71、>>79、>>82
の質問には答えられないのカナ？

１）そもそも手足の左右が揃ってでるのは「嘘ナンバ」だと指摘が出ているし

３）そもそも構図の工夫やや誇張があるから、本当に絵画通りの動作をしているとは限らない
（静止している姿ならともかく、何かの動作の場合は特に）

おいらはこの二点の確認が取れたので満足してますよ。
このスレ立てた動機が>>53なわけですから
でも>>69のような疑問はまだ残ってはいますが。

和服なんて、昔の侍と農民のきてたものは違いますよ。
訓練がとかじゃなくて、小さい頃に学校で欧米流の行進を
練習したから、みんな今の歩き方なの？違うでしょ。
普通の歩き方が今みんなが歩いてる歩き方です。世界どこをみても。
昔の人間はナンバ歩きなんかしてないよ。着物をきてても。
侍も。もし、和服着たときにそういう、皆さんがここでかいてる
ような歩き方になるのは、単純に女の人が着物がひろがっていかない
ように、動作を小さくしただけ。もちろん、武士の着物ね。
農民はそんなかたいのはきませんでしたから。そりゃ、毎日
着物を乱さない歩き方をすれば、少しは日本舞踊の歩き方になるでしょう。
私は武道的な体の使い方として、ナンバ歩きがあると思います。
普通の人間は手を出した足と逆側を振ることによってバランスとってます。
人の足の裏は全部いっぺんに地面につくんではなく、外側からつま先に
むかって重心移動をするので、同然バランスをとるためには逆の手を
つかいます。つまり、ナンバは特殊な歩き方だと。

>>88
>和服なんて、昔の侍と農民のきてたものは違いますよ。

では具体的にどんな服を着ていたんですか？

>訓練がとかじゃなくて、小さい頃に学校で欧米流の行進を
>練習したから、みんな今の歩き方なの？違うでしょ。

親が教えてくれた歩き方や、周りの人間の歩き方がそうだったからでしょう。

>普通の人間は手を出した足と逆側を振ることによってバランスとってます。
>人の足の裏は全部いっぺんに地面につくんではなく、外側からつま先に
>むかって重心移動をするので、同然バランスをとるためには逆の手を
>つかいます。つまり、ナンバは特殊な歩き方だと。

それは現状そういう歩き方をしているだけで、それが先天的に自然な動きなのか、
後天的なものかは誰にも判断できないと思いますが。

>>1
俺もそう思ってた。
頑張れ。

>>88
> 訓練がとかじゃなくて、小さい頃に学校で欧米流の行進を
> 練習したから、みんな今の歩き方なの？違うでしょ。

そりゃそうだ。

> 普通の歩き方が今みんなが歩いてる歩き方です。世界どこをみても。
> 昔の人間はナンバ歩きなんかしてないよ。着物をきてても。

色々意見が出たが、これが真理なんじゃないかな。

歩き方とか礼儀作法で、わざわざ小笠原流とかあるぐらいだ。
それを修行した人間なんて、ヘタしたら現代より少ないんじゃないか。
今の人が着物に詳しくても、そういう作法を通して見てると思う。
江戸時代の農民とか庶民のこと読んだりすると、
チン子、フンドシが見えることぐらい気にしてない感じだしな。

>>91
そんなところだと思うな。
ただ、数十年前までの一般の日本人（裸足に近い状態で山野を歩く生活）の歩行と
現代日本人（靴で平らなアスファルトを歩く生活）の歩行では、
かなり重心移動や腕の振り方などで違っている面はあるとは思います。
田舎に住んでいる人は農家の爺さんの歩き方などを観察すれば、違いが良く分かるのでは？
がに股、すり足気味、体幹を捻らない、などなど。
私は素人なのでその程度くらいしか分からないけれども。
そのなかのエッセンスを抽出したのが、武芸を含む伝統芸能に連綿と
受け継がれているのだと思います。

つけくわえると、町人、特にお店のあきんどは、
それなりの作法を身につけていたと思うけど、
江戸なんかは、全国から集まった大名家の江戸詰めの武士が、
最大のお客さんだったわけだから、当然武士向けの礼儀が
意識されたことだろう。金持ちの娘は武家に行儀見習いだ。
そんな町人にしても農民・漁民の人口から比べれば小さい。
そうした大多数の日本人が、世界中に類を見ない歩き方を
自然にやっていた、と考えるのはちょっと困難だな。
やっぱ、武家から来た特殊な歩き方でしょう。

89の方の言われることも解ります。周りがそういう歩き方を
していたのいうことは。狼に育てられた人間の女の子は四足で
あるいたと文献も残っていますから。ただ、私がいいたいのは
ナンバ歩きが特殊で、つまり、後天的に習わないとできない歩き方
ではないのかな、と思うのです。つまり、武道の先生で
「みんな昔はナンバ歩き」とか言われる人もいますよね。
それは、私はすこしナンバ歩きとは違う、武術的な歩き方を
習い、率直に思いました。「この運足を常時できないな」と。
これはあくまでも、手足が同じ側がでる、歩き方のことです。
やりますよ、この歩き方。でもこれは訓練か戦いのときの
一動作として。普通に歩くときは僕の先生もナンバでは歩きません。
もっとも、足と手のバランス、重心のとりかたとかは、見た目が
違ってても、同じなのかもしれないけど、私の力量ではそこは
わかりません。ちなみに農家の着物は写真で残ってますよ。
江戸後期くらいのは。まあ、時代劇でみる、ぺらぺらのやつです。
季節や、行事によっては違う着物も着るでしょうが。よくいわれる
「昔の人は自由に歩きたい歩き方で歩いた」というのは、例えば
農業をする人が、種を植えるときは、腰をかがめ同じ手と
足が出てたと思います。でも、家に帰る時にこの歩き方では疲れる
だけでしょう。飛脚は、物を担いで走るから、上半身は動かさない
走り方をしたでしょう。これは確かにナンバに近いですが、あくまで
も仕事上の走り方なんじゃないでしょうか。つまり、一番その
仕事に向いている動きをするのは当たり前で、それと日常は違うと
思います。すこし、その動きのニュアンスがでるくらいでは。
完璧なナンバで昔の人がみんな歩いていたら、日本だけじゃない
はずです。確かにみんな好きに歩いてでしょう。でもそれは
必要にせまられて。日ごろからなぜこの歩き方をする意味があるのか
私はわかりませんが、どうでしょうか？あくまでも私の個人的意見
ですので、もし違う意見をお持ちであれば、教えていただければ
私も勉強になりますので、お願いします。

20世紀後半以降、日本人格闘家の42.8%は金ちゃん走りに移行したしな。

それでも、全盛期のコント55号に匹敵する格闘家は
いまだ現れず、武道王国日本の凋落は実に嘆かわしい。

>>92

そういうおじいさんにとっては、
軍隊の行進みたいな、クリクリ・ウォーキングも、
小笠原流も同じぐらい大変だろうなあ。
昔の人と今の都会人の歩き方が全く同じとは思えないし、
ひょっとしたら、武道や踊りをやるにあたって、
なんば歩きを思いつく（他の国では思いつかなかった）
ような日本の環境独特の親和性はあるのかもしれない。
そう考えると面白いけど、
皆なんば歩きをしてたわけではないでしょうね。

ちょっと試してみたんだが、
後ろ手を組んで、テスト中の教室を見回る先生みたいな
雰囲気で歩こうとすると、
足と同じ側の肩を出すようにのしのし歩くほうが楽でした。
これってなんか関係あるかな？

着物の歩き方って基本的に腕を固定した―たとえば＞９７の　後ろ手に組む　や
帯を両手でつかむ、袂に両手を突っ込む、刀を軽くる抑える、着流しなら裾を
抑える、女性なら前で（お辞儀のときのように）手を重ねる―ですよね。
確かに　いつもは手足が交差した歩き方をしていても自然足と同じ側の肩を出すような
歩きになりますね。

続き
今の人が着物を着崩れしやすいのは裾を蹴飛ばすように大股で歩いてるのもあると思います。
| 　｜
　　　　/ | ←今の人 / | ←昔の人
_/ > 」 >
あとナンバ歩きが日本では普通の歩き方なら、ワザワザ名前をつけて区別しなかった
のではないですかね？外来の手足交差歩きを南蛮歩きと命名するのが自然のような
気がします。

今の人は前屈立ち系の歩法を使ってるからね。
猫足立ち・後屈立ち系の歩き方なら着崩れないよｗ

AAずれたので

　　　　 | 　　　　　　　　｜
　　　　/ヾ ←今の人 / | ←昔の人
　　　､/ 　> 　　　　　　　」 >

ウォーキングの時にナンバ歩きを試してます。
右足前に出すとき右腰が前にでて右上半身も腰に乗って前に出る。
手はそれに合わせて自然に振ってますね。右足前の時は左手が前に振られる。
慣れるとこれはこれで快適です。腰のキレが心地よいです。上半身が腰の上
に乗っかってる感覚も分かりやすいです。

他人の目とかもはや全く気にならない？

>>101
よく分からん。

>>103
手も振ってますし多分そんなに違和感は無いと思います。
結構早め（４００ｍを５分以内ぐらい）に歩きますし、何より早朝か日が暮れて
から歩いてますから。

　今も昔もナンパなそぞろ歩きはあるな

>>105
> 多分そんなに違和感は無いと思います。

気をつけてね、本人が気付かないだけで
周りは相当変わった歩き方をする人だと思って
見ているケースもありますから。ｗ

> 腰のキレが心地よいです。

歩き方が新鮮な感じがするという意味だったら分かります。

でも、漏れははっきり否定派です。

ナンバ歩きの、利点って何？

ポケットに手をつっこんで歩くと
ナンバ歩きになる？

>>108
草履が脱げない

>>109
なりません！

>>102

>右足前に出すとき右腰が前にでて右上半身も腰に乗って前に出る。

それは、ナンバではありません。
右足が出るときには、左腰が前に出ます。
だから、反対側の右肩が前に出て、右手が前に振られるのです。

>>110
じゃあ草履が脱げないと、ナンバ歩きしてるってことなの？

近所に相撲部屋があるんだけど、よくそこの力士が浴衣に下駄で
商店街に買い出しに来てるけど、あれがナンバってことなの？
自転車とか浴衣（着流し？）で普通に乗ってたりして驚く…

>>112
あんたバカ？

>>113
なんで？
ナンバスレは、必ず着物が云々とか出てくるじん
そんでもって、解剖学的に云々で見た目は普通の歩きかたと変わらない

相撲取りなんて、全て当てはまるじゃん…

>>114
ナンバなら草履が脱げない。
という論理が「真」だとしても、
草履が脱げないならナンバである
という論理が「真」であるとは言えない。

こういうことが、分からないのか？と言っているのです。

むかしの人「ナンバ歩きしてた」なんて誰から聞いたんですか？

>>114
なるほど（w
確かに、そうだね
自分は、昔の日本人が云々ってのはどうかな？と思ってるから
着物が、草履がなんて言われると、相撲取りはどうなるんだ？って反射的に書いてしまった…

う〜〜む
http://www.kanshin.com/index.php3?mode=keyword&id=199967

研究の余地があるねえ。

http://www.kanshin.jp/kimono/index.php3?mode=keyword&id=243629
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/taka1643/kenkyu/kenkyu_147htm.htm

ナンバ的な体の使い方はどこの国でもあるだろう。
右手、右足同時だしが昔の人の普通の歩き方じゃないのは当然だとおもうが、

軍隊行進でうんぬんはただその歩き方になれてないから
手、足が同時にでることがあった
それだけのことじゃないの？

手を振って歩く歩き方に慣れてないってことね。

>>120

今の人でも、極度に緊張するとそうなることもあるわけだ。
洋服なんか来たことのない田舎の青年が兵役について、
コワイ上官にシャキシャキ命令されたら、
そうなっても無理はないよな。
これに関しては日本人の歩き方に特別な説明をつける
必要はないように思う。
だから、軍隊の行進によって歩き方が変わったって
良く聞く説は眉唾モンだと思うんだなあ。

>>120>>122
日本語理解できていないにも程がある
少なくともこのスレで軍隊行進のわだいが出たときは
軍隊の行進によってそれ以前のナンバ歩きが消えたという事だった。
おまえら逆の意味に解釈してるじゃねーか。
ちなみに俺は今と変わらぬ歩き方をしてたに１票。

体の使い方を説明するためのたとえ話なんだよ。
ってことです。右手右足同時だし歩き。
今でもナンバ歩きはあるし消えてはいない。普通の人が普通に使っている
（右手、右足を同時に出して歩くやり方じゃない）

右手前、左足前で交互に運動するやり方は歩く専門に
特化した技術なんだってことです。

体の扱いは難しいね。

>>123

> 軍隊の行進によってそれ以前のナンバ歩きが消えたという事だった。

こういう説への疑問としておかしいとこないと思うけどな。

俺は以前９１とかでカキコした者だけどさ。
確かに、あなたの書いてることは文意がわからないな。
逆ってどういうこと？

俺は、昔の田舎の青年も基本的には今と同じ歩き方してたと思うから、
「それ以前のナンバ歩き」という特別なものを想定する必要はない、
といってるんですよ。
田舎の青年が、行進をうまくできなかったのは、
これも今の人間が行進をトチるのと理由を同じくしてると。

そして、ナンバ歩きの理を伝える、礼儀作法や武道の動きは、
明治以前も、それ以後も特別なものとして存在し、残っていると。
だから、日本人の歩き方の変化などという架空の話について、
特別な説明はいらないということを言ってるんだ。
消えたも何もないってことだよ。

なんばは二軸なの　西洋式（今普通に用いられる）は一軸
つまり左右の足を交差しないで歩く歩き方
上のほうで手を上げて走る絵が云々とあったけどその通りの走り方で
当時の人はほとんど手ぶらで走った事がなかった
西南戦争で西洋化してた薩摩軍が逃亡する官軍を走って追いついた話は有名
まぁ現代文明から孤立してる部族の映像も見てみるといい
手ぶらで走る姿も無けりゃなんばしてるから
ちなみになんば走りの時は肩が上がり肘を上下させて走る
無論平坦直線では遅いが森など障害物の多い場所を走り抜けるには有効
支離滅裂でスマソ

>>120>>122
リンク先についての意見だったのね誤解失礼しました。
でもあの考察はあくまで著者個人が
「此処からはボクの推論である。」って書いてるし
2chの書き込と大差無い！あまり重要視する事も無いんじゃない。
稽古法研究のほうは面白かった。

っていうか読み返すと俺が逆の意味に解釈してるじゃねーか。
呆けてる。もう寝ます。
失礼いたしました。

よくわからないですけど、
少なくともビデオで見る限り、
「歩き」の達人、上原清吉氏は、
手を振って歩いていました。
ナンバ云々、手の振り云々とは関係ない
絶技があるということですかね。

>>111
少しやってみました。まだぎこちないですけど、確かにこの歩き方だと
右手右足が同時に前に移動するのが自然かもです。
102の歩き方で早く歩くと普通に右手左足前になるので本来のナンバとは
違うのかも知れませんね。
ウォーキングだけだと飽きてきちゃうので色々やってます。

右足を出すときに左の腰を出す。
なんかぐにゃぐにゃしちゃって、
腰と同じ側の肩が出てしまいます。

今日町を歩く人をフィールドウォッチしてみました。
歩いている現代人が以外に肩を振ってない事が意外でした。
肩は割と固定して腕を振ってるんだなという感想です。
腰も意外に左右どちらかが前に出るという感じでもなく
現代人の日常歩行では意外に体軸を動かす動作って少ないですね。
空手やキックに来る初心者の殆どが、
廻し蹴りより突きの方が威力あることも
普段体軸を動かす動作の少ない事を証明しているのかも？
着乱れの原因は歩きよりも、立ったり座ったり、座って脇の物を取ったり
等の日常動作のほうに疑いの目を向けた方がいいかも。

＞歩いている現代人が以外に肩を振ってない事が意外でした。

我ながら凄い悪文ｗ誤字もあるし．．．

忍者みたいな斜めの姿勢で、
シュタタタタッと走るのはナンバ？

>134
赤影みたいに空を飛ぶのもナンバ。

>>134氏
忍者走りのアレが本当に正しい再現なのかどうかは議論があるでしょうが、ちょっと前にあった飛脚の走り方とかいうのも片足踏み込みで斜め姿勢シュタタタタッとの説があります。

>>135氏
赤影が仮面からビームを出すのは忍術ですが、分身して編隊飛行するのはナンバです。

>>134
あれはああする方が疲れないとか
刀押さえて走ると自然とそうなるとか聞いた事がある。

今の歩き方しか知らない人が、ナンバを理解するのに相当苦労してますが、
ナンバしか知らない人が、今の歩き方を理解するのも大変だったんかいね？
官軍がナンバの奴にすぐ追いつけた話しは、維新期でしょ？
その頃にはもう現代式しか知らん奴らが殆どだったってこと？
それとも普段の生活とかには現代式の方が合理的だったとか、
先天的にインプットされてる歩行運動は、現代式の方に近いとか？

俺の友達で、幼稚園ぐらいの時まで手と足揃えて歩いてた奴いたよ。

昨日のウルルンでウイグル自治区に行ってたけど、現地の人みんなナンバだったね。
まあナンバと言っても、右手右足が同時に出る異様な勘違いナンバじゃなくて、
上半身と下半身の捻れが起きない動作の事だけど。

>140
険しい山岳地帯に住んでる人々は
あのような歩き方は珍しくありませんよ。

>>139
俺も小学校低学年の時までは普通にそういう歩き方してたよ。
中学になって空手部入って、移動稽古のとき体捻って怒られたから、
歩くとき同じ側の肩と足と手を出すようにして歩く練習したとき、
いつの間にかそういう歩き方が自然に出来なくなっていることに気付いた。
やっても身体ガチガチにして無理矢理やってる感じ。

子供を持ってる奴いるか？
歩き方や走り方を教えなくても、自然に手足交互に出すだろ。（左手と右足を前ってこと）
人間にとって自然なのはその歩き方じゃないの。

手足交互は四足歩行の名残だって説もあるけど。

金ちゃん走りが自然の姿ですが何か　-> 平地人の>>143

>143
子供は育った環境に順応するだけだから。
チベットの田舎の人達やや新疆の人達、セネガルの人達がナンバで動くのも、
教育されたんじゃなくて、あっちでは自然な歩き方なんじゃないかな。

>手足交互は四足歩行の名残だって説もあるけど。
チンパンジーやゴリラとかはナンバで歩くよ。
ちなみに四足でも牛のようにナンバで歩くやつもいる。

チンパンジーやゴリラはナンバなんだ！
牛もナンバで…
やっぱ区別がつかないよー！
なんか一生理解できない気がしてきた…
ワイヤーフレームとかで再現してほしいっす！
あとナンバ覚えた人は、やっぱ常時ナンバでいる方が便利？
それとも一度覚えたら、どっちも使いこなしてる？

類人猿がナンバで歩くのは、樹上生活の延長だろう。
木にぶらさがって渡り歩くには手足同時に出すほうがずっと都合いいね。
樹上生活に適応した猿の中には地上ではジャンプしかできないのもいるし。
牛はナンバなのか・・・速度より力が必要な動きはその方がいいのかな？

>147
牛だけではなく、ナンバで動く動物はゾウやラクダやその他諸々いますよ。
馬でも普通は体を捻って歩いたり走ったりするけど、生まれつき体を捻らず
ナンバで歩くのも時々いるそうです。
いわゆる乗馬で言う側対歩がナンバ歩きで、通常の体を捻る動きが斜体歩ですね。

で、ナンバで動く側対歩の馬は背の上下動が少なく、長時間乗っていても疲れない。
馬上で弓も射やすいし、何より走るスピードが速いそうです。
だから日本では昔から馬はナンバで動けるように矯正器で側対歩に調教していた。
馬上での槍使いや太刀捌きも馬の側対歩を前提にした動きが沢山ありますね。
側対歩に調教した馬は戦闘時だけではなく、重い荷を運ぶ時にも色んな面で重宝されたようです。

そういえば馬を側対歩にする風習は中国や朝鮮には無いけど、モンゴルにはあるみたいです。
あ、そういや猫科の動物も側対歩ですよ。
猫科の動物が襲撃する時の動きはナンバと合わせると色々と興味深いですし、
専門書はないけど、類人猿のナンバについても色々調べると面白いですよ。

長文失礼しました。

フライフィッシングを皆様はご存知かどうかわからないが。
竿を右手に持ち右足前で構える形がトラディショナルスタイル
（ヨーロピアンスタイル）と呼ばれる。
逆に左足前、右手竿がアメリカンスタイル。
フェンシングも右足前、サーベル持つ手が右だな。
ダーツ競技も右手に持ち、右足前だな。
色々探るとなかなか面白いスレに育ちそうだね。

トラッドスタイルはショートレンジでピンスポットを狙うのにやりやすい。
つまりフライをコントロールしやすい。
アメリカンスタイルは遠投するのに有利な投げ方。
フライのコントロールは乱れがちになるけれど距離は楽に稼げる。
武術とは関係ないけれどさ。　
ナンバスレとなにも関係ないような発言だな（’ｗ。

もう右手右足、左手左足が同時とか言う議論は止めましょうよ。
腰骨に両手を添えてそれがぶれないように歩いたら、
古典芸能のような歩き方になるじゃないですか。
腰骨を捻らないように動けば内臓が揺すられないから疲労も少ないし、
走った時はおのずと前傾姿勢を取らざるを得ないから、
昔の忍者走り（飛脚）がそんな形で表現されるだけでしょう？

ナンバ歩きってムーンウォークだろ
あれって同じ側の手足が自然に動いちゃうんだよな

ちなみにタイソンは闘ってる時ナンバっぽい移動法だったぞ
写真からみるとロッキーマルシアノもそうなんじゃねえかな
あくまで独断だけどよ

なんでマッキー口調なんだよｗ

>>151が正解だと思うな。
同じ側の腕と足を同時に出して歩くと考えると不自然なんだよ。
腕を振らずにたらしたままで腰を捻らずに自然に足を前に出して歩くのは
やってみるとそんなに不自然じゃないよ。前に出した足はかかとからじゃ
なく、足の裏全体で着地するようにする。地面を後ろに蹴らない。
歩幅は腕を振って腰を捻る歩き方より短くなる。

このスレでは着物との関係が指摘されてるけど、俺はまさに草履をはいた
ときの歩き方だと思ったね。最近は鼻緒のある履物をはく機会が減ってる
から若い人にはわからない人も多いと思うが、ビーサンでも買って散歩し
てみ。俺自身十数年ぶりに最近ビーサンで歩いたんだけどうまく歩けない
うえに足がつりそうになっておどろいた。脚じゃなくて足がですよ。
昔は日常的にゴム草履で過ごしてた時もあったのに。まあ着るものや履く
もので歩き方は変わってしまうということだね。

>>110 以降で草履との関係指摘されてましたね。

手足の連動も考えると面白いけどな。
バスケのフリースローは右手右足前、野球は右手左足前っていう風に違うのは、
やっぱりそれぞれ長短があるからなんだろう。

別に日本の武術で逆足捌きをやらないわけではないが。

皆、数百年前のオタクの絵に惑わされてますなｗ

昔の絵巻とかは今の漫画と同じで、かなりデフォされてるんじゃない？
例えば杖の組み手の絵を見たことあるけど、胸が異様に前に張り出していたりしている。
だけど、いくらなんでもかなり不自然。
肥田式強健術の肥田春充だってあんなに胸が張り出てないよ。
「日本人力」という本によると胸が張り出てるのが、昔の日本人の理想と、
書いてあった。たすきをかけると胸が自然に開いたりするのはその性だとの事だ。

恐らく昔の浮世絵師達は、今で言うオタクのように、
社会不適合者のレッテルを貼られたオタクだったんだろう。
今で言う萌え絵が流行しているように、当時はそういう感じの絵が流行ってたんだろう。
今の日本人の漫画家、オタクどもを見ているとそう思ってくる。
民族性はそう簡単には変わらない。昔から日本人はオタクだったんだろう。

ナンバなんて関係無いんです。社会的地位のあるお偉方にはそれが分からんのです。

>>159
大いにナンバは関係ある。
昔の絵は身体の姿勢はデフォ少し入ってるがそれでも、ナンバを表してる。

>>155
タイソンは闘ってるときはナンバ歩きだな
観ればわかる

>>159
あなたが江戸期の絵画の様式について何か語れるほどのことを
ご存知のようにはとても思われませんが。

古典古代ギリシアの壷絵を見ても同じことをおっしゃりそうですね。

「なんば歩き」って、腕を振らずに腰を捻らずに自然に足を前に出して歩くこと？
それとも、同じ側の腕と足を同時に出して歩くこと？
前者なら昔の日本人がやっていたと言われても納得できるが・・・。
一般には後者のことを「なんば歩き」って言ってるよね。それなら前者は別の名で呼んだほうがいいね。

>>162

同じ側の手と足を出した姿勢を「ナンバ」と言い、
昔の日本人がやっていた、腰を捻らずに自然に足を前に出して歩く歩き方で、
敢えて手を軽く振ろうとすると、足と同じ側の手が自然に出てしまうことから、
このような歩き方を「ナンバ歩き」と言うようになったのじゃないかな？。

>>161
>あなたが江戸期の絵画の様式について何か語れるほどのことを
>ご存知のようにはとても思われませんが。

じゃあ、貴方は語れるのですか？昔の日本人は皆が皆異様に胸が張り出してたとでも？

この前2歳くらいの幼児が歩いてるの見たけど手を振らずに歩いてた。

>>164
お前は本当にバカだな。
すべての絵が異様に胸が張り出して描かれてるのか？
むかしの絵を見て惑わされてるのは、

　　　　　　　　　　　　お　前　だ　け　だ
　
　

>>166

もっとマトモな回答を期待してたんだが…。期待して損した。

むかしの女性は薙刀や弓道を習うのを嫌がる傾向にあった。

ムネが膨らむと着物着たときのラインが崩れるからだ、そうな。

かなりデフォされてるのは間違いないと思うよ。
当時は筆で書かれていたんだろうけど、
どこと無く今の漫画家の絵に通じる物がある。
まあ何となくだから確証はないけどな。

お前ら、百科事曲2冊もって左右に振りながら真っ直ぐ線の上をぶれないで歩く真似してみろ。
そんで歩けるようになったら、本は持たないで普通に歩いてみろ
しばらくはナンバ歩きに自然になるぞ
体重が地面にかからず、どこも力まず、足の裏全体が地面につくベタ歩き＝ナンバになる。
タイソンの歩き方もこれだということがわかるからよ

>>170
なら俺思いっきりなんば歩きしてるじゃん。
どうりでクラスで徒競走一番ビリだったわけだ。
身体能力が低いとか、運動オンチだからじゃなかったんだ。
正しい知識を子供の頃から知っていたら、
自信なくさずに済んだのに・・・残念だなあ

ahou

>>171
んじゃ、長距離なんかは君、多分できる方だよ
あとぶん殴りあいもな

右手右足、左手左足を同時に動かして、勝てる武道なんて存在しないよ。
足の親指に体重が乗らなければ蹴りも突きもカス同然。
なんばと云う言葉に踊らされると、本質を見失うよ。

なんか、着物とか歩き方とか深くやればやるほど板違いな感じが････
このもり上がりも甲野効果か？やっぱり。

ナンバ歩き、にことさらクローズアップしているけれども、甲野さん本人も「少なく
とも現代人とは確実に違った歩き方・・・」てな言い回しで「マサにこう！こう歩く！」
てな調子ではなかったかと。

で、昔の人なんだが、手など振らずにやや内股で静々歩くような、そんなんじゃ
ないのかな？て気がする。現代的に見ると全く見栄えがしない歩き方。そういうの
似合いそうじゃん日本人って。

あと、服装が自然な体の動きに合うように作られているはず、ってのは必ずしも
当たっていないかも。昔の生活はもう本当に貧しかったからね。今で言うちゃんとし
た和服、なんて持ってない人の方が多かった位じゃないか？百姓の人達が着ていた
ものなんてのは、とりあえず布を体に巻いてかろうじてはだけない。そんな簡素な
もんだったんじゃないかと。手の込んだ縫製なんてしている時間も道具も無かった
ろうし。関係ないけれど、洗濯も今よりずっと回数少なかったろうし。学校も体育
も無し。生活＝野良仕事。そんな人生。歩き方がどうなるかは想像もつかんね。
新宿を颯爽と歩いているサラリーマンとは歩く目的も歩いている最中に気にしている
ことも、身に付けているものも、全部違う。
両手振って歩くのが変とまでは言わないにしろ、両手を相互に振らないと歩きにくい
なんて感覚はなかったのかもしれない。

まあ、昔のことだ記録を残す人どころか、ちょっと街を離れれば、文字も読めない人
ばかり。考古学の人にでも相談するか？

家の子は２歳だけど腕を振らずにピグモンみたいな走り方だ。
これなら、現代風の歩き方にも、ナンバ歩きにも育てられそうだ。
もちろん現代風をチョイスするが。。。
それから、以前バンダレイシウバがプライドで買ったとき、リング上から
なにやら物を投げていた。
その投げざまはまさに女の子投げ。右足前の右手投げ。（記憶違いだったらスマソ）

これみて俺はナンバ歩きの存在を確信したね。
（右手右足を同時に振るのがナンバ歩きなんて思ってないですけど）

>>176
結局歩き方や物の投げ方って後天的な学習によるものが大きいわけですね。
ブラジルでは野球は人気が無いからｼｳﾊﾞは野球やった事ないかも。
ゆえに普通のボールの投げ方とか知らないのかな？

>>163 が言われているように、同じ側の手と足を出した姿勢、
その姿勢のことを、俗に「ナンバ」と称しているようですが、
もう一つ別の呼び方で「半身」と呼ばれる姿勢があります。
「半身」というのは、身体を開いて同じ側の肩と腰が
一緒に前になるような姿勢のことを言います。

「ナンバ」と「半身」は、厳密に言うと手足に着目するか、
肩と腰に着目するかで微妙な違いがあるのですが、
普通は肩や腰を出すと、それに付随して同じ側の手や足も出されるため、
「ナンバ」＝「半身の姿勢」との解釈をされがちです。
そのため「ナンバ歩き」は、半身の姿勢の繰り返し、
すなわち右半身と左半身を繰り返しながら歩く「半身歩き」のことだと
誤解されてしまい易いところに、そもそもこのスレの出発点における
間違いがあるように思います。

「ナンバ歩き」が右半身、左半身を繰り返す歩行だと定義してしまうと、
当然そのような歩き方は不自然であり、まして昔の日本人全てが
そのような歩き方をしていたなどとは、とうてい考えられなくなります。

しかし、「半身歩き」ではなく、腰は進行方向に正対したままで、
同じ側の手と足がほぼ同時に前に出る歩き方というのは、
確かに存在します。

でも、ここのスレ主さんは、>>42で、

>だからナンバ歩き（と現在言われている身体の運用方法）には当然興味ありませんし。
>このスレの趣旨とも違います。

とおっしゃっていますので、
ここで詳しく書くことは「スレ違い」になるでしょうから控えますが、
簡単に言ってしまえば階段を上るときのような、
後足で蹴らずに前足で踏みしめる歩き方です。

ただ、この歩き方で自然に足と同じ側の手が出るようになるためには、
「腰を入れる」という動作が不可欠になります。
この「腰を入れる」ことが現代人には少々馴染みのない動作になってしまうことから、
やや難しいと感じさせる歩き方になってしまいますが、
ほんのちょっと練習してコツを掴めば、誰でも簡単に自然に出来るようになります。

そして、この歩き方は「腰が入っていなければ」、
どなたかが書いているように、
確かに幼児や田舎の老人の歩き方に近いものがありますし、
なおかつ和服が着崩れしにくく、また疲れにくく、草履が脱げにくい歩き方である
と言うことも出来ると思います。
また、他のナンバのスレにも出ていたように、
ある意味重心の滑落を利用しているとも言える歩き方でもあり、
更には武道的な面にも応用しやすい歩き方でありますが、
反面、お腹が出やすい歩き方でもあるでしょう（笑）。

加えて、ある面を強調すると確かにマイケルジャクソンのムーンウォークに
似た感じの歩き方にもなるようですね。

上記の歩き方が、ここで語られている「ナンバ歩き」かどうかは別にして、
昔の全ての日本人とは言わないまでも、大多数の日本人が、上記のような
「同じ側の足と手がほぼ同時に前に出る」ような歩き方を日常していたとしても、
私はなんら不思議ではないだろうと思います。

蹴らない動きって言いますが。
蹴るつもりが無くても、動作として足を動かして蹴って無くても、
上体などによる重心移動で動くにしたって、
「重心の移動（作用）によって起きた『反作用分の力』を足（地面との接点）で受け止める」、
つまり、
「地面に力を加える事」
があって初めて歩ける、ということを認識していない、あるいは認められない人が多いね。

有名な先生の実感から出た言葉でも、自分の中で消化せずに使うのはいかがなもんか。

>>181

私が書いた、「蹴る」と「踏みしめる」という表現は、
地面に力を加える「方法」と「方向」と「タイミング」の違いを
語感を持って分かりやすく伝えたかっただけです。

詳しく説明すると長くなりますし、ここのスレの趣旨でもないようですので。

>>181
運動の第１法則を理解していますか？
「蹴る」歩き方だと足を前に大きく振り出してかかとから着地するときに
ブレーキがかかってしまうためブレーキをかけながら歩くような感じに
なっているのではないでしょうか。前の足でブレーキをかけ、後ろの足で
地面を蹴っているわけです。
歩幅を小さく足裏全体で着地する「踏みしめる」歩き方はブレーキのかかり
方が小さいため、あまり「蹴る」必要がないのだと思います。

滑りやすい上り坂なんかでは「蹴る」歩き方と「踏みしめる」歩き方
というのが実感としてわかりやすいと思います。「蹴る」歩き方だと
すべって転びやすかったりする。スニーカーで山登りをすることを
反対する人の中にはスニーカーは滑りやすいという人がいますが、
スニーカーを履くと「蹴る」歩き方になりやすいためだと思います。
スニーカーのソールが登山靴のソールより滑りやすいとは私には思え
ません。登山靴は固いので「踏みしめる」歩き方しかできません。
その結果すべりにくいのではないかと思います。

靴のソールって、ウオノメができる所が硬くなってるでしょ！
そこが一番削れてる人は西洋歩き。
親指と人指し指の真下が削れてる人はなんば歩き。
要はかかとに体重がのってるか、つま先にのってるかの違い！
右手右足、左手左足は何度も云うけど関係ありません。
そんな歩き方は、恥ずかしくて絶対できません！

やっと解りました！
股関節の柔らかい（膝が胸に余裕でつく）人は前傾姿勢で爪先荷重でも
上半身がぶれないけれど、
股関節が硬いと、ここで言うナンバ歩きになるのでは？
違いますか？

E・S・モース『日本その日その日』の一節に
---引用はじめ
人力車が出来てから間がないので、年とった人々はそれを避けねばならぬことを、
知らぬらしく思われる。乗り合い馬車も出来たばかりである。（中略）
馬丁がしょっちゅう先方を走っては人々にそれが来たことを知らせる。
反射運動というようなものは見られず、我々が即座に飛びのくような場合にも、
彼等はぼんやりした形でのろのろと横に寄る。日本人はこんなことにかけては誠に遅く、
我々の素早い動作に吃驚する。
---引用終わり
という記述があるんだけど、これはナンバと関係あるのかな？
モース氏は絵を描くので観察力は確かだと思うけど、今までのところ
歩き方の違いに触れた記述は無し。（鋸の使い方の違い、床から手を使わずに子供が
立ち上がることに驚いた記述などはあり）

維新後、明治政府が軍隊に西洋式を導入してから、ナンバが消えたのさ。

>>185

股関節の硬さは、ナンバ歩きと直接の関係はないと思いますよ。
現代人で股関節の硬い人でも、ナンバ歩きはしていませんから。

ナンバ「歩き」って言葉自体が邪魔くさいな。
歩かなくてもナンバの原理の動きはできるんじゃね？
要は体幹の使い方だろ？
「歩き」をはずせよ、「歩き」を。

「手を振る」って言葉の定義もはっきりしないね。
軍隊式のように意識でコントロールして振るのと、
歩きの振動で勝手に振られるのでは意味が違うと思うけどね。

ナンバナンバと最近議論ぶってる奴らが多いが、
昔の日本人の歩き方が西洋と違ってどうの、
手ぶらで歩く習慣がどうだの、
どの動物がナンバ歩きでどうのと、
言ってる奴らは本質がわかってない。
問題はそんな面倒な「歩き方」の話しじゃねーのよ。
馬鹿話はそろそろ終わりにして、真面目にやってくれよ。
もし、ナンバを理解してんならな。

>>191

>言ってる奴らは本質がわかってない。
>問題はそんな面倒な「歩き方」の話しじゃねーのよ。

じゃ、どんな歩き方の話なの？
分かりやすく教えて下さい。

>>191
俺もその「ナンバの本質」とやらが聞きたいなぁｗ

やっぱり素人がカキコしてただけみたいだね。

今まで盛り上がってた人たちはどこいったの？
ニワカ甲野教信者だったのかな？

どっちの手を出そうがどうでもいいことがわかりますた。

揺れる電車の中を真っすぐ歩こうとする時、
上半身を揺すらないように、前傾姿勢で足の親指を意識して歩くと
意外と楽に歩けます。
右手右足揃えて歩いても真っすぐ歩けるけど、気持ち悪がられると思うし。
でも、両肩と両腰でできる四角形を捻らないように歩くと…
足裏に体重がのるので、振脚を踏んでるような足音になる…
足の親指に意識して歩いていたら、最初は足が筋肉で太くなったけど、
最近は足の筋肉がフニャフニャになってきた。

新体操の鞍馬での助走は、

新体操じゃ無くて、ただの体操だった。

178-180 です。
ちょっと長くなりますが、前回書き残したことを補足しますね。

階段を上る際、普通に走るときのように後ろ足で蹴って駆け上がろうとすると、
あっという間に足はパンパンに張り、息切れしてハアハアゼイゼイということに
なってしまいますよね。

何十段もある長い階段を上るときや、重い荷物を背負って階段を上るようなとき
には、普通こういうふうに後足で蹴って駆け上がるようなことはせずに、一歩一
歩前足を踏みしめるようにして身体を持ち上げて行くと思います。

具体的な身体動作を説明すると、
まず階段の下に立ち、左足を踏みしめてその足に加重しながら、右膝を緩めて持
ち上げつつ、身体を少し前の方に倒して行き、その倒れかけた身体を一段上の階
段に右足を乗せて受け止めます。
次に一段上に乗っかった右足を踏みしめるようにしながらその足に加重し、その
右膝を伸ばしながら身体を上に引き上げて行きます。同時に左膝を緩めて持ち上
げつつ身体をやや前に倒して、更に一段上の段にそのまま左足を乗せて受け止め
ます。
そして次に、その左足を踏みしめるようにしながら身体を引き上げて。。。。

というように、後ろ足で蹴って身体を持ち上げるのではなく、前足を踏みしめて
身体を引き上げるようにする動作が階段上りでは見られると思います。

今度は、階段を２〜３段とばしで上ったときを考えてみましょう。
上記の場合で、右足をやや大きく上げ２段ほど上の段に乗せます。
この時普通に上げたのでは腰は上方から見て左回り（反時計回り）に回転しよう
とするはずです。つまり踏みしめた左足側の腰はそのままで、上げた右足側の腰
が前に出てしまう動きです。この状態から右足に力を入れて身体を引き上げよう
としても、体重が左足に残ったままなので、なかなかうまく身体を引き上げられ
ないと思います。
そこで右足に加重しやすいように身体をやや前方に傾けながら左の腰を前に出す
ような動きをします。この腰を前に出す動きが「腰を入れる」という動作です。
腰を入れるというのは、体軸はそのままで腰だけを前に出そうとする動作です。
その結果胸を張るような感じで腰だけが前に入れられます。

さて、右足を二段上の階段に乗せた状態で、その足に加重するために左の腰を入
れる、すなわち左胸を張りながら左腰を前に出そうとすると、その反動で左肩が
若干後ろに引かれるような動きが出るはずです。そして、左肩が後ろに引かれれ
ば、反対側の右肩は前に出ようとします。そのために右肩に付いている右腕は前
方に軽く振られます。

このことは、前に出した右足に加重して身体を引き上げる際に「左腰を入れる」
という動作を伴うことによって、その反動で右肩が前に出され、それと共に右手
が前に振られるという現象を生じます。

すなわち右足が前に出たとき、右手も一緒に前に振られるという「ナンバ歩き」
特有の姿勢になるわけです。

実際に階段を２〜３段とばしで上ってみると、前に出した足と反対側の腰を入れ
るようにしながら、前に出した足の膝の上に同じ側の手を乗せるようにすると楽
に上れるのが分かるのではないでしょうか。

上記のような階段上りをしながら、徐々に階段の斜度が緩やかになって、やがて
平坦になったと仮定してみましょう。
階段上りの延長上での身体動作を続けて行くと、平坦路では身体をやや前方に傾
けながら、後ろ足であまり強く蹴ることをせず、踏み出した前足に加重しながら
後ろ足を引きずるように引きつけてきて、そのまま前方に滑らすよう踏み出して
行く歩き方になると思います。
平坦地では「腰を入れる」という動作をあまり大げさにやる必要がないために、
肩が大きく動くことはなく、そのため手はほとんど振られなくなります。

昔の日本人全てがこのような歩き方をしていたかどうかを証明する手だては少な
いのですが、日本古来の履き物がである草履や下駄などが、西洋の靴のようにか
かとを固定するものではなく、つま先側につっかけるようになっているのは、少
なくとも後足のつま先で蹴るような歩き方ではなく、前足を踏みしめて後ろ足を
引きずるような歩き方に適した履き物として発達してきた可能性があると思いま
す。

脚力の発達していない幼児の歩き方や、脚力の衰えた老人の歩き方が、蹴るとい
う動作をあまり伴わない、上記のような歩き方になるのは自然なことだとも思い
ます。
ただ、幼児や老人の歩き方がどことなくぎこちなく、また同じ側の手足が同時に
出るという「ナンバ歩き」特有の姿勢が見られにくいのは、「腰を入れる」とい
う動作が不十分である、すなわち「腰が入っていない」状態だからではないかと
考えられます。

腰を入れるという動作を伴って、身体の重心を積極的に前へ前へと運ぶような動
作になると、上記の歩き方もかなりスムーズにスピード感を持って行えるように
なり、いわゆる「飛脚走り」に近いものになるはずです。

また、上記のような歩き方では、前足が「かかと」から着地するのではなく、階
段上りでも分かるように、どちらかというとつま先側から着地をしつつ「かかと」
を踏みしめるという感じになるはずです。しかし、だからといって後半に「かか
と」加重になるのではなく、加重はあくまで拇指丘と呼ばれる足の親指の付け根
の盛り上がった部分にされます。
この動きを極端に行うと、ちょうどマイケルジャクソンのムーンウォークのよう
になりませんか？
ムーンウォークの特徴は、上体があまり上下動せずに、足だけで滑るように移動
するところにあります。足を隠すと、日本の幽霊の移動のように、まるでローラ
ースケートを履いて滑っているかのような動きになりますね。
上体がぶれないという点で、舞踏や武道などにも積極的に取り入れられる動きで
すし、体操の跳馬の際の助走にも、１００％とは言わないまでも、非常に近い動
きが取り入れられているように思います。

更に、静止状態からの移動を考えた場合、一般的な「蹴る」動作では、足首をい
ったん曲げ、次にそれを伸ばすという動作になるため、動作を起こす際に一瞬の
「ため」が生じます。この「ため」自体は必ずしも悪いものではなく、運動の種
類によっては必要な場合もありますが、武道などで一瞬の素早い動きを要求され
る場合などには、この「ため」が「遅れ」や「隙」に繋がる場合が少なくありま
せん。

上記の歩き方の場合、片足を踏みしめたままもう一方の足の膝を緩めることによ
って初動が始まるわけですから、この「ため」の部分がありません。膝を緩める
ことによる前方への身体の倒れ込みの動作を初動のきっかけとするということで、
この倒れ込みによって生じる「重心の滑落」を前進のためのエネルギーに使って
いると言うことも出来るでしょう。

先に「二軸歩行」という言葉も出てきましたね。
「ナンバ＝並足理論」を発表したＫ氏の著書にある言葉のようです。
片方の足をしっかり踏みしめて、その足に加重しつつ反対側の引きずるように引
きつけてきて、そのまま前方につま先から滑らせてやり、次にその足のかかと踏
みしめるようにしながら加重し、反対側の足を引きつけてくる。。。。
こういう動作の繰り返しは、確かに二軸歩行といういう表現も当てはまるでしょ
う。

また、連続して上記の歩き方をする中で、「腰を入れる」動作によって反対側の
肩が前に出て行き、それによって手が振られるという動作は、同じ側の足の踏み
出しとは若干の時間差を伴って行われるために、馬の側対歩である「並足」と同
じような動きになるというのも確かにうなずけます。
ただ、Ｋ氏の発表した「並足理論」は、まず「並足ありき」で始まっているため、
馬の歩行動作そのものを知らない一般の人にとっては、ちょっと分かりづらい理
論になっているのかもしれません。

207です。　↑「並足」ではなく「常足（なみあし）」の間違いでしたね。
失礼しました。m(_ _)m

コピペ

北朝鮮の現体制が崩壊したとき、いったい何が起きるか。
２ちゃんねらの一人として、あらかじめ予言しておきます。
１）にわか反体制運動家の出現
　それまで金正日体制に取り入ることができずに冷飯を食わされていた人間が、ある日突然
　「俺は独裁に反対したためにずっと睨まれていたんだ」と言い出します。まるで金正日の
　影響力が安全なレベルに下がるのを待っていたかのように、それまで名前も顔も存在も
　知られていなかった「反体制運動家」が雨後のタケノコのごとくあちこちから出現。
　体制崩壊の主要因が経済破綻だったにもかかわらず、まるで独裁政治を終焉に導いたのが
　自分の手柄であるかのように自慢げに振舞います。
２）みんな「俺は強制されていた」
　それまで金正日を将軍様と呼び、進んで独裁体制を支持していた人たちは、体制が後戻り
　できないところまで破綻したのを見抜くやいなや「自分は騙されていたんだ！」「強制されて
　いたんです！」と、自分たちも独裁政治の被害者であったことをアピールしはじめます。
　まるで恋人に騙された女子高生のようにつぶらな瞳をパチクリさせながら、「純真な自分」が
　意に反する支持を独裁者から強制されていたことを世界に向けて訴えます。
３）独裁体制が続いたのは日本のせいだ
　そして「にわか反体制運動家」と「騙されていた善良な人たち」は口をそろえてこう言い出します。
　「あんなひどい独裁体制が２１世紀まで続いたのは、日本が経済支援をしたからだ！」
　「金正日体制を裏で支えたのは日本だ！」
　「北朝鮮に独裁国家があったのは、日本のせいだ！」
　「日本は復興を支援して当然だ！」
これ、絶対当たりますから、あちこちに貼っておくといいですよ（笑）。
そのときに「ああ、そんなことは日本では前からネットで予想されてましたよ。」
と言って微笑むためにも、ね。

少し前まではイイ感じで良さげなスレになりそうだったのに、この荒み様は凄いな。
浮世絵師はオタだの、マイム受け売りのムーンウォーク連呼、逃げ足の速い嘘つき、
アンチ甲野に度を超えた長文、しまいにはコピペ。
これはこれで今後の展開が楽しみだw

>>210

そういうあんたが一番荒らしてるやんかｗ

実際に町を歩く人を観察してみて思った事。
皆意外に肩や腰をひねって歩いていない。
肩なんか特に固定されたまま手だけ振っているようにみえる。
日常歩行では意外に体軸を捻る動きは無いね。
空手の初心者なんかでも、本来最も威力のあると思われる廻し蹴りが
手技より弱い。
これなども日常生活で体軸を捻る動きが少ないせいかななんて思ったりして。

>>212

それは言えるね。
>>204
に出てくる、腰の入らないナンバ歩き？をしている人が意外と多い。
特に中年の女性。
そのため骨盤が前傾してきて、下っ腹が出てくる。

女性は大きく手を振って、きちんと肩と腰を回して歩く方が良いスタイルを保てると思うぞ。

卒業式の時、緊張してなんば歩きになってる奴いたな。

今月の「秘伝」は歩き方特集だった。
賛否両論はあるだろうが、一応資料として残してもいいと思う。
おれも久しぶりに買った。
で、それをみて感じたのは、昔と今は服や生活習慣がちがう。
だから、一概にナンバがいいとは言えないと思う。
そもそも和服に下駄ならそういうのが自然だろうが、洋服やジャージに
革靴や運動靴なら、逆ナンバの方が普段の生活では合理的。
ただ、古武道が上達するためには、そういう動きを常にしたほうが
良いとも思う。そのためには、最低、下駄とまではいかないまでも、
鼻緒のあるサンダルを常時履くとか、なるべくひねりにくいファッションに
するとかした方がいいと思う。
そう考えると、甲野さんのライフスタイルは確かに理にかなっている。
ま、普通の人から見ると、「変人」だから、普通の仕事にはつけないだろうがね。
そういう昔ながらの生活スタイルで、かつ古武道を専門に研究した
甲野さんの実力をみてナンバの有効性を考えれば、圧倒的にナンバが
良いとは言えないと思う。普通の生活をしてきちんとウエートやゴッチ式の
鍛錬で体を鍛え、総合ルールでスパーをがんがんやる方が手っ取り早い。
栄養学やトレーニング学の進歩で古武道家が現役でいられる年齢までは、
案外肉体もある程度まで維持できる。
還暦過ぎで今でも若いの相手にスパーする人は結構いる。
（さすがに選手には負けるが）
クロストレーニングでナンバをやるのは良いことだが、
現実にナンバ動きの研究をしている武道家が強いのか？それを見れば
答えが出ると思う。某氏ぐらいなら、素手は当然として、剣でも、
我流で抜いていれば勝てるかも知れないと感じた。
ただ、黒田氏は、昔は穴があったが、最近非常によくなった。
昔なら我流でもいけると感じたが今なら怖い。
そう感じた昔が１０〜２０年ぐらい前のことだから、そういう技術には
長年飽きずにやり続けることが必要なのだろうね。
すぐ効果を求めるには現代格闘技だろう。

雑誌についてきたＤＶＤには、「ひねるのは有効なんです。有効だからやるんだし、
それが主流になっている。でも、遅いですね。」
てな、言い方だったような気がする。互いの有効性を認め合うのは見ていて気持ちの
良いもの、と言うだけでなく当事者にとってもチャンスが広がると思いますよね。
最近の甲野氏は変わってきちゃってるのかな？

ナンバ歩きかどうかは全く自信が持てませんが、>>175のイメージでヨボヨボと歩い
てみました。前かがみを強くすると同側の手足が出る、何て事はないにせよ手を振
らなくても違和感は無くなる感じがしますね。振らなくても良い。
さらに、猫背をやめて前へ前へと上体をピッチングさせるようなイメージで(実際には
上体を揺らしたりはしませんが)体を送り出すようにすると、やはり手を振らずに
力強く歩ける感じもします。
後者は上り坂で有効のようにも思いましたが、一息ついて普通に背筋を伸ばして歩
くとやっぱりこれが一番シックリくる。ま、そう言うもんですかね。

でも、昔の人達が肩をゆすって歩かなかった（かもしれない）にしても、その同じ
時代を生きていた武術家達の武術の鍛錬に繋がるかどうかは議論の飛躍のような気
もするんですが。
例えば当時の武術家の多くは鍛錬の一つとして現代的な歩き方を心掛けてたとか。ね。
少なくとも、当時の一般民と武術家と言う人たちでは生活がまるで違うものだった
ようにも思います。なんでも昔に学べば良いと言うものでも無いでしょう。
当時の平均的な人たちの歩行法がどうであったかを探るのは興味深くはありますが
それが即、古武術の鍛錬の一助になるかどうかは未知数だと考えています。

温故知新。なんて言葉もありますが、逆に最新の知識や手法が当時記録にも残せな
かったような事どもをあぶり出す。なんて事も枚挙にいとまが無いんですから。
現代スポーツをことごとく批判する、なんてのは（もし本当にそう言う態度なら）
甲野氏にとって損にこそなれヒントを得るチャンスを逸してしまう事につながると
は思います。

しかし、甲野氏って本当にそんな感じの人なんですか？

人が書いた事を百パーセント信用するのはどうかと思うし、
自分の読解力が百パーセント信用に値するかはどうかとして…
右足に全体重を載せてから軽くなった左足をあげる動作を現代人の歩き方として
それが体を捻って歩いているのかと云ったら違うと思う。
ただ、ハッキリ言いたいのは、正中線がぶれない（K氏一派ではない）
右足、左足の体重比率がイーブンであれば上半身のぶれはないはず。
武道の経験者がノーステップで蹴りが打てるように、
足を踏み出さなくても体は捻られます。
ミルコが凄いのは、頭の位置が全く動かずにハイキックが打てる事です。
K氏の言うナンバはあんまり信用してませんが、
間違いなく昔の人は今より前傾姿勢だったと思います。

ｋの場合その趣向性から日本武術的身体操法に目を向けがちである
というだけなのだろう。
マスコミがその手法を曲解した形であおり
（Kを生かすということでもあるけれど）
閉塞感を打破したい気持ちがインフォメーションする側にあるのだろう。

ベータエンドルフィンの手塚の「うねり」と同じ意味合いだろうか。

ちょっと確認。

>>207に出てくるＫ氏というのは、最近「本当のナンバ『常歩（なみあし）』」
って言う本を出した木寺氏のことのようだけど、
>>217のＫ氏は、甲野氏のこと？、木寺氏のこと？
>>218のｋは甲野のことらしいが

Ｋ氏、Ｋ氏って書かれると紛らわしいよね。
普通に名前書いてくれる方がありがたい。

２１８は甲野

２１７も甲野氏
ただ甲野氏を全否定している訳ではなく、
昔の人全部が、右手右足の歩き方をしていたとは思えない為…

殿中では、目上の人に背中を見せないように
膝行で前後左右に動いていただろうから
武士は右手右足揃えた歩き方をしたかもしれないけれど…

見ないうちにレスがのびてますね
ちらりと携帯からの確認ですので、よくわかりませんが…

右手右足で歩くのがナンバなのか、腰をねじらないのがナンバなのかという定義はどうなりましたか？
腰をねじらない歩き方なら、現代人でもやっている人はいますね。

腰を捻らない歩きで、なおかつ「腰を入れる」と同側の手足が出るナンバになる。。。
というような話のながれのようですね。
結局、現代人は、213が言っている、腰の入らないナンバ歩き？をしてる人が多いと言うことか？

ダッチロールあげ

甲野さんは最近は「いわゆるナンバ」と言うようにしてるみたい。
他に言葉が見つからなかったから、とりあえず「ナンバ」と呼んだみたいだけど
そのことが話をややこしくしてるみたい。

んで、いろいろ本見たりして俺なりに考えた結果
甲野さんの言う「いわゆるナンバ」も、木寺氏の常足も、
高岡氏が解説した末次選手の「トカゲ走り」も全部同じだと思う。

力抜いてくにゃくにゃーっと歩いたり走ったりすればなる。
ちょっとオカマっぽい感じ。

普通は右手右足が同時に出ると聞いて半身の繰り返しと思うだろうけど
そりゃー歩きづらいし不自然だよ、誰が考えたって。
だから、半身の繰り返しは「いわゆるナンバ」とは違う。

軸はニ軸というか、左右にスライドする感じだと思う。
軸はブラさず真ん中に一本という固定観念があると思うけど
左右にスライドさせる。スライドだから確かにねじってはいない。
でもスライドさせたら着物が着崩れてしまうんじゃないかなーという不安はある。

と、今のところ思ってます。

>>1
和服着て、今様の歩き方したら、裾がはだけてスネが見えたり、
袴はいてたら歩きにくいし（特に階段）。
お姉ちゃんの着物がすぐ乱れるのも歩き方が現代風だから。
昔が今と違った歩き方してたのはアタリマエ。

体育座りの姿勢から足をすっとのばして
ケツで歩く動作はナンバでしょうか？

和服を着て裾がはだけるなんてイキだねぇ。
足袋は新物を履けよ。

和服を着て裾がはだけるなんてイキだねぇ。
足袋は新物を履けよ。

いや、だからケツで歩くという行為が
ナンバ適な体の使い方のはじめの一歩で
いいのかどうか聞きたいのだが。

体育座り（体操座り）から足だけのばして右、左　
両ケツを支点で前方向へ進むという行為は
結構新鮮な感覚なんだが　
わかる人いるかのう。

農民になったと思って鍬振ってみれば判るでしょう！
足に体重がのってから鍬が土に下りるでしょ。
同じ側の手足を同時に動かすと言う事は不自然なんです。

地面を蹴って上に伸び上がろうとする力を前に出す。
これが基本的な打撃だと思います。
ツイスト運動と野球選手が言っていました。

（なんば）と言う言葉から合気道系？の方が多いのかと思いますが…
合気道の技も同時に同じ側の手足を出す技は無いと思うのですが…

>>231
俺の考える「いわゆるナンバ」とは違う。
それは半身の繰り返しに近いと思う。

>地面を蹴って上に伸び上がろうとする力を前に出す。
これが基本的な打撃だと思います。
ツイスト運動と野球選手が言っていました。

そういう捻る運動は動作の起こりが丸見えで武術の動きでは通用しない。
鍬と違い剣道の動きは同側側が同時に決まる。
これは起こりが見えにくく重心が乗る動き。

俗に言われている「同側の手足が同時に出る」という表現がかなり誤解を招いていると思うんだけど、
これを言い出したのは誰？

>>227
現代の歩き方も大股で歩かない限り着物は乱れないよ。
実際に歩いているのをフィールドワークすると
皆意外に肩や腰を捻らないで歩いている。
着乱れしないためには、例として斜め後ろの物を取るとき
上半身を反転させないで、しっかり方向を変えてから取るみたいな
洋服と違う動きをするが歩きはそんなに大きくかわらんだろ。

ちょっと財布に余裕ができたので、浴衣を新調しようと呉服屋さんに逝ってきました。

仕立てあがりまで３週間。楽しみです。
ついでに下駄も帯も新調（笑