西郷派大東流は幻？

>269
痛過ぎだよ。キミィ

＞271
いいかい！？大東流は会津藩お留流で口伝のみで伝えられてきた門外不出の武術だよ。
そんな幻の武術に文書による古記録類があったら、それこそインチキじゃないか？
ではその禁が解かれたのはいつかと言えば、会津藩が消滅したときに決まってるだろ！
その時の正当伝承者が西郷頼母なんだから伝書は彼にしか書けないのだよ。大人の推理でわかるだろ(^^;)
君はまさか、文盲の武田惣角が作ったとでも思ってるの？

武田惣角が文盲だったって本当なんかねえ。

>273
>いいかい！？大東流は会津藩お留流で口伝のみで伝えられてきた門外不出の武術だよ。
>そんな幻の武術に文書による古記録類があったら、それこそインチキじゃないか？

「会津藩お留流で口伝のみで伝えられてきた門外不出の武術」というのがインチキだから、
何も問題はないのだよ。
悔しかったら、お留流だったという大東流の記録でなくていいから、せめて西郷頼母に武術の素養があったという
資料でも明示してみたまえ。
この程度の子供でも判る理屈なら通じるかな？

出た！平行線トーク！

以前、通販で大東流のビデオ買ったら西郷派のものでした。
ほんの20分程度で8,000円くらいしたと思います。
幼稚園児？に大の大人がばたんばたん投げられているさまを見て、顎が外れそうになりました。
即ﾔﾌｵｸで売ろうかとも考えましたが、自分の評価が下がるのが嫌だったので廃品回収に出しました。

>275
>「会津藩お留流で口伝のみで伝えられてきた門外不出の武術」
>というのがインチキだから、何も問題はないのだよ。

えらい！！君は見かけに寄らず£¢＄℃‰だね。良くそこの処に気が付いたよ。
それは言っちゃぁ〜おしまいだよ・・・・という心遣いから私は敢えて口にしなかったんだけどね(^^;)
でもまぁ、私も新羅三郎義光〜女郎蜘蛛等々の伝説は西郷頼母による文盲武田惣角のための創作だと言ってるから五拾歩百歩だけど。

＞西郷頼母に武術の素養
これについては、キチッとしてるよ。彼は溝口派一刀流を修め、会津木本流軍法の継承者であることは有名で藩の記録にもあるのだよ。
だから大東流は「武芸流派大事典」にある通り、会津日新館（藩校）の教科武芸を西郷頼母がまとめ上げ命名した武術だというのが大人の推理だと言ってるのさ？

もう一つ言えば、流名が定まったのは大日本武徳会の創立と時を同じくして、日本＋支那＋朝鮮＝大東圏と呼んでいたことから大東流は、三国一の武術であると言って西郷頼母が命名したらしい。
この辺の入れ知恵は、もしかすると大陸運動のかぶれていた柔道家西郷四郎のものかもしれないね。

横から質問なんだけど、、、
西郷頼母の武術歴？の藩の記録とやらは、どこに残されている何という資料なの？
会津日新館云々は、合気ニュースの中の高橋氏の連載で否定されていた気がするが、
そのへんはどうなの。

惣角は当初、大東流（だいとうりゅう）を”やまと”流と名乗っていたのを
弟子に”大東”では”だいとう”で、”やまと”と読めないと言われ、
”だいとう”流と名乗るようになったと言う話しがある。

すると、ややこしい事になるよね。
頼母から与えられた流名の読み方を、弟子である惣角はいとも簡単に変更して
しまっている事になる（そんな事が許されるのか？）。

そこで推理。
・頼母からは流名（字）と威厳ある歴史は貰ったが、読み方は何も言われて
いなかった（でも、普通は「何て読むんですか？」って聞くよなー？）。
・大東流を”だいとう”流と言う呼び方の流派にしたのは惣角か？
・大東流を”やまと”流から”だいとう”流に変更していて、
”大東”を”大和”に変更しなかったのは、惣角にとっては流派の読み方より
「書き方」の方が大事。やはり頼母から大東流と言う「字」を授かったからか？

まー、色々と推理するのは楽しいね。
飽く迄、推理の範疇に留めて、自説を史実と言い出すのはダメだけど。

>>277
>幼稚園児？に大の大人がばたんばたん投げられているさまを見て、顎が外れそうになりました。

あれ、師範がお子さんに投げられてる（お子さんへの英才教育）
場面で、演武会での微笑ましい一場面だった筈・・・。

>>281
そんなものをあんな値段で一般に売るのはどうかと思いますが。

う〜ん、ちょっと観てみたい気が...
でもって「うわっ！騙された、ど畜生！」って言ってみたい。

全編、お子さんじゃないだろう？

他には何があった？

西郷派の特徴と不思議なポイント。
経歴が胡散臭いので叩かれやすい。宗家のキャラが濃い。門下生もそのこと
にはきづいている。が、あまり気にせず稽古している。
技の体系はしっかりしているっぽい？でもやっぱり叩かれる。捏造疑惑あり？
カルトっぽいとの噂がある。でも、思想面の強制はない。お金はそんなに掛か
らない。みんな好き勝手やっている。こう見てみると普通の団体だ。
が、ホームページを眺めるとやっぱりカルトっぽい。
内弟子制度があるそうだ。が、卒業生は一人もいない。内容は自転車の修理
から薬草の知識までピンキリ。半年ガンバレたら良い方だとさ。
そして、宗家がやっぱり胡散臭い。
つづく…

成立は捏造。
だから稽古内容も捏造物が混ざってる。
自分のオリジナルと言ってしまうと客こないし、
権威も作れないから、古くから伝わる云々と嘘ついてる。

自分で技を研究して作り上げた物や、他の武道から有効な物はどんどん取り入れて
発展させたと言った方が、研究熱心で真摯に武道に取り組んでいる人だと言われて
権威もついたのに。

このスレも幻になる。

裏が取れない２ちゃん情報は幻と思ってる位で調度いい

>>287 それだけはない

みんな入門しよう！すべての謎が解けるはず。

>>291　えらい！！　よく言った。
藻前が最初に入門してみて、状況を報告してくれ。

歴史考証に耐えるだけの証拠をもってこい、証拠を。
証拠もないのに推定するな。妄想って言うんだ、そういうのを。

妄想って言うな！浪漫と言ってくれ。

そうだ！西郷派には浪漫があるからＮＨＫの受信料は絶対に払わんぞ！

何！？

惣角のじいちゃん(母方)で武術の天才と呼ばれた黒河内伝五郎は、片手で二階まで
人を投げ飛ばしたり合気らしき術(惣角よりずっと高いレベルで)を使ったりしてる。
黒河内伝五郎は手裏剣の達人だけど、惣角も手裏剣の達人だったりするのを見ると、
会津藩に秘伝に伝わってたお留流がどうのとか、新羅三郎がどうとかはやっぱ後付け
のインチキで、単に惣角はじっちゃんから柔術とか手裏剣とか居合いとかならった
だけの気がするけど。

こんなのが見つかったが、誰か読んだか？

会津の武田惣角　ヤマト流合気柔術三代記
ttp://www.ikezuki.tabohome.com/

>>297
＞合気らしき術(惣角よりずっと高いレベルで)を使ったりしてる。
惣角より高いレベルって誰か検証した人でもいるの？

＞惣角はじっちゃんから柔術とか手裏剣とか居合いとかならった
＞だけの気がするけど。
習ったかも知れんが、惣角がじいさんから習ったと明言してない以上は
推測でしかないな。
惣角は誰それから剣術を学んだとか、どこそこの道場に行って稽古したとか
結構色々と喋ってるんだよね。
技術に関する事には口が堅かったようだけど、経歴に関しては隠すようすも無く
良く喋っているのに、じいさんから何流を習ったとか言わないのは不思議。
何も習っていない可能性もある（これも１つの推測だが）。

>>298
俺、読んだよ。
惣角の残した逸話を元に小説化した本だよ。
「鬼の冠」に比べると物語にワクワクする激しさが足りないから、
読んでいて余り熱くならなかったが、小学生の頃に読んだ「世界偉人伝」を
読んだ時みたいな「へー、むかし、スゴイ人がいたんだねー」と言う感想だった。

「鬼の冠」、「惣角流浪」、「会津の武田惣角」の３つは惣角の小説だから、
一応、興味があったら読んで置いても良いんじゃない？

　　　　 人　　　
　　　 （＿_）　
　　　（＿＿） ｳﾝｺｰ
　　∩ ・∀・）∩　　
　　 〉　　　　_ノ　　
　　ﾉ　ノ　 ノ　　
　　し´（＿）　

いやー！ウンコ来ないで！ロマンを汚さないで！

今日、この場を借りてお詫びしたい。
じつはこのスレ、ｳﾝｺについて語りたいのではなく、
図らずもｳﾝｺをもらしてしまうという悲劇について語りたかったのだ。
そして無学な俺は、「脱糞＝クソをもらすこと」という勘違いをしていた。
夜中になって言いしれぬ不安を覚えた俺は、広辞苑の「脱糞」の記述を見て
愕然とした。脱糞とは「クソをすること」ではないか。
つまり、トイレでしようがオムツにしようが、京王線の車内でズボンの中にしようが、
大便を放出する行為はすべて脱糞なのだという。俺は呆然とした。
言葉を失い、体をガクガクと震わせ、ついには脱糞した。トイレで。

そんなわけで、俺はもうどうしていいのか分からない。
あとはお前らにまかせた。何とかしてPart３くらいまで長続きするスレに
育てて下さい。さもなくば脱糞しなさい。

西郷派・・・絶対にマトモな大東流ではない。
書いてた人もいるが、途中から大東流を称した。
それ以前は合気道、それもかなり怪しい合気道であった。
当時の演武、稽古などを記録した映像が有るが、その中で行われている技法は、やや強引ながらごく普通の合気道である。
では、どこが怪しいのかと言うと、大道芸よろしく日本刀を掌に縛って引き抜いたり、顔に刀を縛りつけて抜いたり。
防具付けての乱取り・・・中国伝来の拳法らしいが・・・
派手な突き蹴りを応酬し、機を見て小手投げ、固め技と合気道に移行する。
空手、あるいは少林寺拳法みたいな攻防の様相である。
相手の突き蹴りを避ける為、バック転の連続を行い距離を取る。
そして小手返しから倒れた相手に蹴りや踏みつけを行う。
これが大東流なのか？合気道なのか？
その後、鶴山氏独特の論を取り入れ、大道流理論を組み立てていったから両者の主張する論には共通項が多い。
大東流となって以降、固めに独自の工夫や余り公にされてなかった技の入り方の紹介には功は認められる。
しかし看板をいくら替えたとしても、過去は消せない。

ソースは？

>>304 その昔、「西郷派合気武術精髄」なる私家制ビデオのシリーズを幾つか販売していた時期あり。
合気口伝書、志友会報などを初期に入手した者は誰しも知っている筈の事である。
この他にも槍などのビデオも出している。
「合気武術精髄」ビデオは、業務用テープではなく市販のビデオテープに画質の悪い撮りおろしと過去の８ミリを起こした映像を収めてある。
これを見れば一目瞭然であり、特に最近の合気系武術の情報の潤沢なヲタ程度の目が有れば、容易に判断下せる。
なお、そのビデオシリーズは絵図入りの教本付であり、
網武館が出したものである。

ついでだ。
合気口伝書の内容はその後、一部が愛隆堂の西郷派シリーズの本にそのまま転記されているが、口伝書にはかなり辛辣な表現もまま見受けられる。
最初の愛隆堂シリーズ本では武田時宗宗家と面会し、友好関係にあるかの様に書いてあったと思うが、その後の口伝書では武田時宗系をバッサリ批判している。
それどころか、武田惣角も農民上がりなので、武士と同列に論じられない輩みたいにコキおろす表現がある。
また、かつての弟子が西郷派を離れ、時宗系の元で支部を任された話を持ち出し、批判するつもりはないと断っているにも関わらず、思いっきり実名を出して批判してもいる。
まるで中国拳法の呉伯焔と同じ事をしている。
今はどうか知らないが、当時西郷派の正式支部以外に西郷派伝承団体として大宮司朗氏の会、平子俊明氏の会が案内に載せてある。
神気会、あの「和儀」を発行していた和科学学会の大東流とは
佐川幸義系を土台として、奥技、秘伝の部分を西郷派の進龍一から教伝されたもので絡めたもの・・・・としている。
これのソースとしては、「和儀」第壱号に書いてある。
矛盾する記述はあるが。

このスレまだあったのか。
さてと、ここも盛り下げるか（藁

>>280

つか、古代の書物なんかじゃ『ヤマト』の音に「東」を充ててるわけで。
そんでもって、武田惣角先生は神道の素養がわるわけだから・・とか
思うんだけど。

>>307
＞つか、古代の書物なんかじゃ『ヤマト』の音に「東」を充ててるわけで。
＞そんでもって、武田惣角先生は神道の素養がわるわけだから・・とか
＞思うんだけど。

「大」の字は無視して「東」だけを読んで「ヤマト」流って名乗ってたって事？
ちょっとそれは強引すぎると言うか、無理がある気がするが？
それなら最初は「ダイヤマト」か「オオヤマト」流って言ってなきゃおかしいでしょ？
それに弟子に「大東」では「ヤマト」と読めませんよって言われた時に、
惣角は「東」で「ヤマト」と読むんだから、ヤマト流で良いんだ！って言わなきゃ
おかしいでしょ？

これが、和が やまと だったりもするんだよな。
ま、どうでもいいや。まさかレスがつくたぁおもわなかったゼ、ふ。

つうか、ほんとにヤマト流っていってたことがあったかどうかも
実は知らん（ｱｾ、ほんとに言ってたのかなぁ・・気にしたこと無し。
つかこんど自分の先生にあった時でも聞いてみよ。もしかして何か知ってる
かもしれん（藁）。

単に、当て字としてはそんなに突飛じゃないと思ったから書いてみただけだ。
地名や人の名前なんて昔からそんなもんだし。

>297 ：
>惣角のじいちゃん(母方)で武術の天才と呼ばれた黒河内伝五郎は、片手で二階まで
>人を投げ飛ばしたり合気らしき術(惣角よりずっと高いレベルで)を使ったりしてる。

合気がどんな魔法か知らないけど、これはどう考えても無理でしょ(-_-;)
仮に敵の全面協力のもと、投げたとしても物理的にあり得ない。
投げたら相手が二間先まで横に飛んだというならわかるが、
そもそも敵を制御するのにそんなに高く投げ上げる必然性がないでしょ！

子供の夢、壊すようなこと言っちゃだめでしょ
サンタさんは本当にいるんだよ

進リューイチ師範は、いまどうしてるの？

>311
んなこたー解ってるよ。人間が二階まで飛ぶわけない。二階まで人が飛んだ
話は吉岡憲法とか関口柔心斎とか色んな人のエピソードとして残っているから、
昔の人は、ようは「凄かった」というのを言うために、人が飛んだというエピソ
ードを比喩として付け加えたさ。
　とにかく俺が言いたかったのは、黒河内伝五郎が凄かったということ。
それとお留め流とかそういうのはうそ臭いと言うこと。

HPを閲覧したが、俺はある人物の＜秘伝誌＞掲載のパクリかとおもって
しまった。それは高木一行なんだが、彼が以前肥田式護身術の紹介の
連載文での図柄があるんだが、そのまんまHPの合気揚げの図解に使ってた。
太極図を用いての合気揚げの作用云々で。正中心ときたら、まるっきり
肥田式だし。大東流に正中心の概念ないはずだが。

パクッたってイイじゃない！

おいしいトコ取りの美学。その美しさが解からんのか！

由緒正しさなんて関係ないじゃん？

技術がしっかりしていれば。

武術だろ？

伝統舞踊じゃないんだから。

>>318
禿同。

どこの誰がはじめたとか、どういう歴史があるとかは、単なる味付けだ。
武道の本質がわかっていない奴のたわごとだ。
古武道（といわれている武道）を語る奴らは、その武道の本質よりも来歴にこだわりすぎる気がする。
それも面白いのは確かだが、そればっかりにこだわるのはどうも.....

>>318-319 禿否。

超一流大卒と学歴詐称しても、それ以上の教養備えて仕事をばりばり
こなせば社会人として問題ないと見過ごしていいものだろうか？
逆に、能力あるからこそ学歴を正々堂々明かし、その上で仕事のキャリアを
見せ付ければいいだけのことと、思う。

残念ながら、西郷派の武田先生中興の祖非難と佐川先生を完全
無視（まるで存在がなきがごとく）という態度の裏には、合気を継承
できなかった者の弱みから発した、とってつけたようなＹ師範中興の祖
説をたちあげて自流の存続を夢みただけの茶番に映るけど。
その技法は琢磨会、その理論は合気を組み分けした師範（名前失念）
の著作から、さらには合気行法なるうさんくさい代物は松本道別の
霊術講座からで、見事に寄せ集めじゃん。
でも擁護するなら、師範の柔術技法は確かなものらしい。

偽大和魂スレ　消滅　あげ