甲野善紀ｖｓ宇城憲治ｖｓ高岡英夫

だれがいちばんつおいの？

たぶん宇城憲治

強さを語るような人達じゃないな

やっぱり金持ってる奴が強いでしょうね。

で、誰が強いのかな〜？

甲野氏が刀振り回して二人をメッタ斬り

きれいにいってみっか・・・

　　　甲野氏が
　　　　　　　刀で二人を
　　　　　　　　　　　　メッタ斬り

真剣なら甲野よりウシロ氏の法が上だろ？
夢想直伝流だっけ？

違った、無双直伝流か。たしか居合道七段だよな？

実力
宇城（他の二人とは段違い）＞甲野（それなりのレベル？）≒高岡（測定不能）

社会的地位
宇城（会社役員）＞甲野（プチ著名人）＞高岡（社長だけど電波）

電波度
高岡（最凶）＞甲野（微妙）＞宇城（ノーマル）

馬面度
甲野（最長）＞高岡（微妙）＝宇城（微妙）

>>1
日本三大馬鹿男

三大インチキ武道家

甲野さんって何で生計立ててるの？

>>9
居合道界では宇城センセのお名前はとんと聞きませんがねぇ。。。
宇城先生が居合の高段者って知ったのも空手関係筋からの情報だし。

甲野さん　ボディバランスボード
http://www.omn.ne.jp/~mako21/

宇城さん　ボールを半分に切った物に板を貼り付けてその上でバランスをとる器具

高岡さん　宇宙統一棒
http://www.undoukagakusouken.co.jp/products/tranning.html

いづれの方もバランス感覚の養成には力を入れている

高岡は剣もったら相当強いよ　あいつの動き見たらわかるだろ。

高岡はちん棒もったら相当強いよ　あいつの動き見たらわかるだろ。

あぼーん

甲野さんと高岡さんの本は沢山読んだなあ。
目からウロコだった。ハジメさんのレスと合わせて
三大(心の)恩師だ。

高岡は2chで基地外と言われ、元信者にも基地外と言われ、
嫁にも基地外のレッテルを張られ、父親にも基地外と言われ、
自分でも自分を基地外と言ってる本物の基地外、
俺もあいつは基地外だと思うよ。

甲野氏の「型」に関する見解は非常に明快で判りやすかった。

宇城は権威の犬で俗物。
無神経な発言が多い。

オツ゛ラの番組にひでちゃん
　 ┏┓
┏┛┗┓∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧
┗┓┏ ( (-( -( -( -д (　-д)
┏┛┗（つ（つ/つ/／　　二つ
┗┓┏ ) .| /（ ヽノ　　ﾉヽっ ━━ ･･･
　 ┗┛∪∪とノ(／￣　∪
　 ┏┓　 　　　┏┓　　　 ∧
┏ (( (＼＿ ∧ ∧ ∧ ∧　Д)っ
┗┓ ⊂｀ヽ( -д- )　_)д-) )　　ﾉﾉ
┏┛┗⊂＼　　⊂）　　＿つ
┗┓┏(／（/∪∪ヽ)ヽ)　ﾉ ━━━ ･･･
　 ┗┛　∪￣(／￣＼)
　 ┏┓　 　　　┏┓　　　　　　　　　　　┏━┓　┏━┓
┏┛┗┓ ∧∧　┗━┓　　　　　　　　┃　 ┃　┃　 ┃
┗┓┏(　つ ﾟДﾟ)┏┓┃┏━━━┓ ┃　 ┃　┃　 ┃
┏┛┗ ＼　ｙ⊂ ）　┛┃┗━━━┛ ┗━┛　┗━┛
┗┓┏ ／　　　　＼┓┃　　　　　　　 ┏━┓　┏━┓
　 ┗┛∪￣￣￣＼)　┛　　　　　　　 ┗━┛　┗━┛

ゆる鯛マンセー

>>21
あの人のどこが権威の犬なんだよ、アホかと。
ソース挙げてみろ。

>23
マアそんなに怒らずに、１９がアホウなだけであの３人は凄い人達ですからＵ城先生とＫ野先生は後人に教えるのが下手なだけです。

Ｕ城先生とＫ野先生を生で見たい。　

>>24
下手というよりも難しい技術が2.3年で伝わる方が無理ってもんだと思う。
空手とかでは昔の人は立ち方三年とか言ってた訳だし。

>>25
Ｕ城先生見たければ，先生の会社に入れ
Ｋ野先生見たければ，講習会行け

　　　　　　　　　 ､-'""""''''＝='､,_　　　　　　　　　 , ｒ''''""'ヽ､､,,,_　　　　　 　　 ,､-‐
　　　　　　　　／　　　　　　　　　 ｀'‐ ､　　 　　　 i' ﾍ i⌒､____　､＼ _,,,､　,､- '´-‐-,
　　　　 　　 r'　　　　　　　　　　ﾐ''- ､_ ヽ､　　 ,,i'´i　, |i　　　　＼'　`i,　 ｀!r'''(´ ／~
　　　　 ､=''´　　　　　　　　　　　ヾ､ヾ '､＜r-'~ヾ, i　'! "'　　 r‐'_""`yヾ!ヽヾ,r'´
　　　 ／　　　　　　　､､=_‐''''ミヾ｀　　ミミ`＼ヽヽ. ＼|　　 ／i'´ ￣ヽ〉 '"; } i　　 ＼
　　　, '　　　　　　　　ヽ； '7　, ;,､ ､　　 ﾐ丶' ､ヽヽ ヽ､'､_. 〈. 人;,　　　＼　ﾉ |　 ‐+==
.　　　ｲ　　　　　　　　　ﾐ　!　{ {,'! ,ヽ　　　　　 ｀ヾヽ　/ rヽ;‐｀;;＼　　 　 Yﾚヘ ‖
　　　 |　　　　　　　　ﾐミ､ 丶''　　　　, 　 'i ､ 　　} Ｘ´　;;;;;''　 ノ ノ}　 　　 i'''7´i　+＝
　　 ノ　　　　 　　 ｀ヾﾐミ　　　 , 　 ゛ '　　｀　　 /´,, ＼　　／ノ'ぅ |　　　;.,'πヽ~"'''''''
　;;;;'　　　　　　　　　　＼､､　r'!, t,,!` , 　 ,,,,;　/;;,,ｰ''"~ﾌ''"フ'''f‐-;|　 　 ;,'-=､,'_　,,,;;;;
　 ┐　　　　　　　　 　 `ヽ､　{:丶ヾ　' ___:;;;;／;;;''''　'´,　 7　r'　　 |　　 ;;,'　　　 ｀'''‐-
　 -='_　　　　　　　　　　　ミﾐヽ_,,,､‐''";=＝ｰ‐‐'''''‐-'､,,,,,i､､{;;;;;;;;;;i　　.;,'
　　￣っ､-‐､_　　　　　　　　　　　 と´　　　　　　　　　　　　　　 |　　;,'￣｀｀｀`'''''''＝
"""""""""""`"゛'''''''''''''''''''''''''''''''´-‐‐‐‐''''''''''''''''''''''''''''''''''''','r'~´　　,''''''''''''''''''''''''''''''
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,､,_　　　 / ,､　 ,　 i
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾヽ.　 ｝ ( ;;,,, ﾉ／//ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀''''""｀~"" `~~￣

高岡さんの説明はわかりにくい
甲野さんは実績を残している

>>29
実績ってどんな？

>>30
NHKの人間講座に出たってだけで凄くない？
次の目標は「知ってるつもり」だね。

高岡先生は、そのうち「高岡容疑者」とか呼ばれてニュースにでそうな、危うさが魅力的。

甲野善紀ｖｓ宇城憲治　…ここまでは分からんでもない。
ｖｓ高岡英夫　　　　　…これはゴミだろ。

犯罪を続けている小林正典に通知する

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html
日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
　　
犯罪を続けている

郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する

>>33
もそっとかみ砕いて話をしてくれ。
何が書いてあるのか何度読んでもさっぱりわからん。
きっと俺には関係ないんだろうけど...

縦読み

読めん

age

馬鹿岡ヒデオ

怪獣大戦争

ボクシングで勝負

>>31
>NHKの人間講座に出たってだけで凄くない？
>次の目標は「知ってるつもり」だね。

もうとっくに終わってるよ！！

宇城先生の実績は？

テレビのＮＨＫに出るってことは、凄いこと。
テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。

ジョウユウがＴＢＳに出たのは、話題性にテレビが跳びついただけだよ。

じゃ、ヂューク皿家は凄い人なんだな。
おれはゴルゴの紛い物かと思ってたが。

>31

今度は「徹子の部屋」に出るんだとさｗ

いや、デューク更家の動きはメチャクチャすごいんだが・・・・
気功とかも勉強したらしいが良い動きだ。
もちろんそれが武道の強さと一緒になるかわからんが、うちの流派の歩法の基本と彼の歩き方の中でも基本になるところが完全に同じで驚いた。
人間って合理的な体の使い方を求めると同じところにいくもんだね。

やはりウシロ先生だ。
なんといっても、世界に通じる会社経営者だからね。

デューク更家って何？

なんの話かさっぱりわからん。

>>43
>テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。

石丸もテレビに出たが？

甲野さん、そうとう被害者意識強いな。
ビクビクしてて、相手が自分の世界のツボに入り始めると、
ハハハハーーー凄いでしょう・・・・なにも徹子は宣伝してくれてる味方なのにさー。
耳障りのいい、スパルタ教育否定論で、ハリネズミみたいな顔して、
コレだけは間違ってないですよ・・熱くなるカラミは徹子お気の毒。
徹子を癒してやってくれ。

甲野先生はえばらないから好き☆

アマゾンで高岡さんの本のレビュー見ると、ほとんど５つ星なんだよねｗ

当破

＞５３
シンプルだけど、笑ってしまった。

甲野先生には「当破」は効かないぞ。
マントラを唱えるしかない。「ナガノ・ガ・クルゾ（繰り返し）・・・」

宇城さんは実力があるから好き☆

他の2人はう〜ん・・・。

甲野先生は実力もあるしえばらないから好き☆

宇城先生はNHKで現代の宮本武蔵と１時間特集組まれてたよ。
なんか高校生に野球教えていた

それなんというタイトルでいつだったんでしょう　再放送あるのかなあ

>>56
甲野さん実力ある？甲野スレ読めばそうではないみたいだけど

>>59
☆は門人

宇城スレではあの人の実力が一定評価されてるけど
甲野スレや高岡スレでは否定者多いね

お年寄りだから、突っ込み安いだけだろ。

誰がヅラじゃ！ぼけ！　カツラは蒸れるんじゃアホ

＞６１

風呂敷広げるのはタダだと思って、恥も外聞もないからじゃない？

その外聞さえも学術的な聞えになっちゃえば、イヤにもなるだろ。
意地を売りにして、意地も意気地もないんじゃな。

あぼーん

(￣∀￣)甲野さんに小学生の頃だけど会ったことある☆まだ小学生だったので技を覚えてないのが残念…でも優しかったのと手裏剣術で箸が畳に刺さったのに驚いたのは覚えてる☆

一番教え方が上手いのは誰？

>>61
ちょっと大風呂敷広げすぎてるところあるから。
なんかネットとかって長所探すよりあら捜しが主流でしょ。
イチローや谷みたいな文句ない名人でさえバッシングしてる人多いし。
あと日本って謙譲の美徳を重んじるから、宣伝過剰な人は嫌われる傾向にある。

＞23,24
「最近の若者は弛んでるから自衛隊復活させろ」とか言っちゃう人ですが。

>>67
この３人の中では高岡さんだろう。

いや　あのひとは目がやばすぎ
かなりきもいし　なんか宗教なのかとおもった
まー近寄らないほうが無難　

甲野さんの講習会いって、技を体験させてもらったけど、すごかった。
竹刀を払われただけで、柔道の足払いかかったみたいに吹っ飛んだ人もいた。

全日本剣道選手権十連覇は出来るね。試合で出来れば。

甲野さんの凄いところは
ドンドン上手くなっていってるところだな

それは本当に凄いことだぞ

甲野さん自身が剣道の大会に出なくていいから、
剣道家を育てて、大会で結果を出して欲しい。
まぁ「剣道は駄目だ」っていう考えだから、不可能だろうけど。
それでも、剣道はスポーツと割り切ってもいいから、
剣道家育てて欲しいな。

それか、剣道で有効な技はコレだ！って
いう解説本かなんか出して欲しい。

>>72-76
２ちゃん上で「甲野善紀達人伝説」を一人で作っていて楽しいか？

>>77
？、自作自演じゃないよ。
それに、「甲野善紀達人伝説」なんて作った覚えもないし。
上の書き込みの流れから、そうとられて
しまったのかな？

自分はただ甲野さんの理論に興味が
あってそれを実際に剣道で証明して欲しいっていう
趣旨で書いただけだけど。

>剣道で有効な技はコレだ！って
>いう解説本かなんか出して欲しい。

剣道やった事のない者に剣道の解説本がかけるとでも？
甲野氏を買被り過ぎだね。
甲野氏が”剣道”に関して実績を示した事は一度も無いよ。
むしろ自分の名前を売る為に剣道を利用した人物だよ。

まあ古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。
それに最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの？
どっちもどっちだろ

>>79
剣道の解説本というのは大げさだったかも。
著書の中で、ちょっと甲野理論は剣道にも役立つ
という解説でも入れてくれれば、それぐらいでもいいんだけど。

それと
自分は剣道をやっている身だから
剣道批判をしている甲野さんに関しては反発する部分が大いにある。
（ただ、甲野さんの考え方全般については賛同するところが
たくさんあるわけだけれども）

そういう反発心と期待と両方から、剣道で実践なり解説なり
して欲しいという気持ちになった。

あと、「自分の名前を売る為に剣道を利用した人物」って本当？
別に剣道批判は当たっているところもあると思うけど。
（剣道批判のことじゃないのかな？）

>>80

>古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。

はあ？何言ってんだ？
古流が剣道を批判してるから甲野氏も批判して良いって理屈ですか？
「僕だけがやってる訳じゃない、他にもやってる子がいるんだ」
って事か？子供か？

>最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの？
どっちもどっちだろ

甲野氏は”剣道”を批判してるのに対して”極一部の”剣道関係者が付き合ってるだけだろうが。


何が何でも「甲野氏には非が無い」って言いたいのか？

甲野一族　元ﾈﾀは何でしょう

>甲野理論は剣道にも役立つ

ありえない。
今まで何人の剣道家が剣道に人生を掛けてきたと思ってんの？
その彼らが発見出来なかったような優れた方法を、部外者の甲野氏は発見出来る訳が無い。

>>72
そりゃあちょっと大げさだ。
おれも受けたけど、それほどの威力のものでもない。
甲野さんも解説してくれたけど、あれは結構簡単な理屈だよ。

高岡は公安辺りから準カルト視されてそうw

>>86 おまえもこんな過疎スレかいてるわけだから充分カルトだろ？＾＾
ほんとに馬鹿じゃねえの？武道やってなさそうな頭だけのめがね君
ばかりなんだろうね　ぎゃひひｗ

>>87

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>77
>>73は皮肉のつもりで書いたんだが。字面通り受け取ったのか

ムック新刊本「東洋武術で生命力を高める」を読んだ
甲野さんは相変わらずだがｗ岡部さんと言う人は凄いと思った
中国のVT？大会を内功の練習だけで優勝したんだな

http://www.o08.com/4901972154

ここのレビューの2番目…。
甲野氏には直接の責任は無いにしても、こんな阿呆な信者が出てくるなんて。

>私も死んでも他人と稽古するのはいやなので
>一人で黙々と稽古しています。

駄目だコリャとしか言いようが無い。

>>91
まあ、甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
誰にでも出来る事じゃない。
ましてや趣味レベルの武術家なんて････

殆どの人間は既存武術を師匠についてきちんと学んだ方が、結局早道ではないかねえ。

>>92
それ以前の問題なんだが…。
一人で稽古する”だけ”では武道は上達しません。
合気道は型しかしない事を批判されているけれど、それより酷い。
というか一人でしか稽古しないなら武道になりません。
せいぜい良く言って「体操」ですね。

>甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
>実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。

ちょっと賛同出来ないですね。
師匠が居ようが居まいが武術を練るのは自分であってそれ以外は居ない。
師匠に付いてさえいればボサーッとしてても上達するのなら兎も角、実際はそうでは無いよ。
師匠が居ても居なくても、自分が努力した分しか上達しない。

逆に言えば、師匠の指導を請うた方が楽なような気がするが
実はこちらもものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。

楽してたどり着けるのは趣味レベルの武術家程度まででしょう。
その程度で良いのなら、教えを請おうが独自に練ろうがどちらも楽なもんです。

高岡氏は、本人は凄く強い気がするね。
動物的強さというか、マシラのごとくって感じ。
ただ、なんかヤクザと山師と詐欺師を掛け合わせたような
風貌と言動が、メディアのみで接している人の中に
反発を覚える人がいる原因だと思う。

甲野にかぶれるＤＱのＨＰ
http://hidepotter.ld.infoseek.co.jp/

甲野にかぶれるＤＱのＨＰ http://hidepotter.ld.infoseek.co.jp/
の内容
・北辰一刀流を見学したが抜刀術は崩壊しているので入門をやめた。
　同流が現代剣道には通用するでしょうと古流剣術に勝てないと暗
　示。
　（一刀流の崩壊ってどっかでＫ野が言ってたな）
・甲野先生のＨＰ−−−これぞ武術の神髄！。
・無比無敵流杖術は名前がいかがわしく、杖を振りかぶる前
　から気合いを出しているのでダメ流派。
・香取神道流は、「早っ！」という感じなのでスバラシイ。
・人差し指を立てるクセある柳生延春氏の演武を美しいとベタ誉め。

結局、甲野にかぶれる武術オタクって、こんなもん。

ちなみに甲野にかぶれるＤＱの特技は、プロフィールによると

　　武　術　研　究　　　だそうだ。

まあ、がんばって、研究してくれ。

>それにしても、稽古着が似合い過ぎ。絶対に生まれる時代を間違っていると思う（意味のない自己満足）。

これも素敵!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

妄想武術家を多数輩出してしまった甲野氏の罪は重い。
甲野かぶれは、知らないクセに平気で思いつきのウソを言う。
上の妄想ＨＰ http://hidepotter.ld.infoseek.co.jp/ の
２００３年６月１１日の日記には平気で妄想ウソが書いてある。
　>北辰一刀流は「竹刀剣術」（←現代の剣道だね）のルーツである。
↑
　剣道の歴史を知ってる香具師ならすぐ分かるオオウソ
　防具着用竹刀剣術のルーツは、中西派一刀流と直新影流。

>「右足を思いっきり踏み込んで打つ」という理法に新鮮さを覚えた。
>剣道を少しでもやったことある人は、「あったりめえだろうが」と思うかも
>が、古武術の視点でみると、珍しいことなのである。
>右足を思いっきり踏み込むという運足方法は、おそらく千葉が、
>もしくはその源流の一刀流が編み出した、局所的な理法なのだと思う。
>その理法が現代剣道においては、普遍化してしまった、というワケ
　↑
　新陰流の三学円の太刀の３本目、４本目や試合勢法の疾雷刀を知らない
　らしい。　妄想でイイカゲンなことを言ってる。

>組太刀と抜刀術を見せてもらった。組太刀はやはり見事という他ない。
>あれだけのことしていたら、剣道ならチョロク勝てるだろう。
>剣道だったらね。
↑
まさに妄想そのもの。剣道はそんなに甘くないと思うが。

いやむしろ誰でも発信基地なっちゃう
「インターネットの功罪」だろ

甲野と何の関係もないな。
長野さん、もっとがんばれ。超がんばれ。

>>101
長野さんこそ最大の甲野かぶれだった人物なんだが…。
potter先生とかいう人、プチ長野にしか見えません。

日記オモロイよ。コイツ、オモロイ。

potter先生から見ると、
打ち込む前に気勢を発する示現流や、
超スローモーな一刀正伝無刀流は、超ダメ流派ということになる。
東郷重位も山岡鉄舟もさんざんだ。

最近、やっと甲野氏のイイカゲンさが理解されるようになってきたね。

一応、その道のプロなんだからね。いくらマスコミ掲載が上手で全国展開に
成功した新しいトンコツ味のラーメンチェーン店でもな。ゴキブリが入っていたら、
その点に関しては言い訳でねーだろう。大将がいい人でもな。
人に食わせるラーメン店としてはな。

武術を紹介する立場の人が、武術の歴史の上で誰でも知ってることで、
間違えば、社会では恥をかかされて当たり前。
甲野さんにプロ意識も責任感もないのだろうな。
じゃなきゃー、大真面目にここまで無責任なことはマトモな人は言えないし、
書けないよ。マジで。トンデモな人は楽しいけどな。それはそれで。

>>105
いい加減な知識とか妙な自己像とか甲野さんへの執着とかは
君とpotter先生はそっくりだと思うよ。

甲野さんへの好き嫌いのベクトルは全く逆向きだけど絶対値は同じなんじゃないのかな。

>>105
甲野さんのいい加減差の理解ってｗ
それを一人で何年も何年も、毎日必死で言ってるストーカーさんは誰か文体で丸わかり。

　　そう長野、お前だけだよ。

何か、おかしな誤解をしてるな。あるいは誤った方向へ誘導したいのか>>105
甲野氏がどうこうではなく、甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
ということだろう。と、いうか、スレタイに名前を挙げられている3人は無論、
黒田鉄山や、そのほか近年の古武術復権ブームを作り出した武術家は、
本人はマトモな人でも、かぶれてる連中にはおかしなのが大勢いる。

>>105
長野、あんたもしつこいな。弱いんだから黙ってな。揚げ足取ってる
だけのお前の意見なんか意味ない。
あと、見ないようにしたいからコテハンにすれ。

>甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
>ということだろう。

スレタイの3人の中で、弟子（や信者）に最も恵まれていないのは
間違いなく甲野氏だろうな（Ｗ

甲野氏に、「いいかげんな言動」があったか？なかったか？
はい・・といいえ・・のどちらかに○を付けてねと。
それにごちゃごちゃ注釈を付けて、誤魔化すからややこしいジャン。
事実だけ認めれば、他に何も言うことはないんじゃなーい。
本当にちょっとした揚げ足なら、「揚げ足なんだなー」と納得したいんじゃないデツカ。
バカみたいなデモで反論を誤魔化した、コントロールのカゲに私心があるのなら、
表に出てしゃべったら、ということだろ。
パフォーマンスをびびって、はっきり誰も「おかしいものはおかしい」と
いえない雰囲気が、なーんだっいて感じになって、自由にものが言える雰囲気が
うまれてきたな。いいことだな。

↑
>>107

＞１０８
＞「かぶれてる連中のおかしなの大勢」

オモチャのように遊んでるんだからいいじゃない。
いろんな人がいてさ。
汚い手口で素人を騙す、その手口だけ「公開されてれば」
危ないオモチャだろうが、なんだろうが勝手にしろってなもの。

ちなみに、汚い手口ってな・・・簡単に言えば、使えない旦那芸のこと。
実践で強さを証明できない旦那芸なんて、なんの保証にもならないよ。
軽く揺さぶれば、ハイ終わり。静かな部屋で卵を立ててるようなもの。
そのこと隠して、有効性ウンヌンを言ったら、汚いわな。

旦那芸に上滑りした言葉を重ねて、大きな気分で勘違いして、
今を疾走したい「おかしな連中」には、

「出来ねば無意味」って言葉って、」なんなんだろうな。
意外にシャアシャアと、出来ねば無意味ステッカーなんかが
あって、カバンに張ってたりするんだろうな。

そこが「おかしな」ってことになるんだろうが、
危険なオモチャに、おかしな部分の「危険」はつき物だしな。

↑駄文＆無駄文

>>111、>>113-114
もうちっと、日本語を勉強したほうが良いぞ。特に作文。

それに、根本的にお前はあれだろ？典型的な「楽に強くなりたいクン」
神秘の術理を習って、優越感に浸りたいんだろ？だから、実戦とか何とか
アホなこというんだろ？
甲野氏本人に、そんな実戦の強さを期待してるのは、「楽に強くなりたいクン」
だけだし、甲野氏自身も著書で実戦の強さを求めてないと言っている。
甲野氏が求めていることや、甲野氏に対して周囲が求めていること、
「出来ねば無意味」の意味は、術理そのもののこと。
バスケの選手がいくら軸だのインナーマッスルの訓練だけしたって、
シュートの練習だけしたって、バスケ全体の練習や試合経験を積まなければ
強くなるはずが無い。ただし、そういう部分部分、基礎の動きといったものが
本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要で、それのみでは
不十分ということで、決して無用とか無意味なのではない。
無意味なのは、「楽に強くなりたいクン」なるがゆえに、「こんなのじゃ楽して
優越感に浸れないよ〜これだけやってても強くなれないもん、僕ちゃん、
『それだけで必要にして十分、且つ他人の知らない秘訣で、教えられれば
たちまち強くなれるもの』じゃなきゃいやだ〜」という深層意識の命じるがままに
迷虚妄動するやつのこと。そういう奴・・・仮に　Ｎ　としよう。Ｎは、結局、
剣を持てば標準的な高校生の剣道選手にも勝てないし、素手なら鍛え抜かれた
ボディビルダーに捻り潰される。
まず、強くなりたいなら、剣道で1試合でも勝てるようになれ、空手で1本でも
旗を上げてもらえるようになれ、ウエイトでもガンガンやって、身体を鍛えろと。
それがわからないから、甲野氏がやってる術理の追求の価値もわからないし、
実戦の強さなど過剰な要求を抱く。また、それがゆえに、甲野氏に対して過剰な要求を
し、かなえられないとなるや全否定に走ったほど求めてやまない強さを、
まったく得ることが出来ない。
Ｎに必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。

何ですか?
今度はこのスレで復活ですか?
ほんと、懲りないよねえw＞またお前か

まったくの別人だ>>117
”Ｎ”に対しては、似たようなレスが増えるということだな。
まあ、何はともあれ”Ｎ”よ、地稽古1時間やれよ。初心者以外とな。

＞117

>>116は、「またお前か」よりはるかに判り易い文章だよ。

>>116
「楽に強くなりたいクン」か。
なかなかうまいことを言うなｗ

甲野氏がそうだとは思いたくないが、甲野かぶれは確実にその傾向があるな。

>>91に書かれてる奴なんか典型的な「楽に強くなりたいクン」じゃないかな。

甲野氏自身は、人と戦って勝ちたいというよりも、動きの質を変えたいとか、
微細な感覚を疎かにしたくないとかいうような、非常に観念的な武術家だから、
実績がない以上、もしかするととんでもなく弱いという可能性がある。
逆にとんでもなく強いという可能性ももちろんあるけどね。

まあ、観念的な武術家で弱いなら許されると思うが、
「実戦実戦言って離れたくせに弱い元弟子」がいたりするから困るんだよな。
甲野氏に限らないだろうけど。

＞１１６
＞本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要（甲野氏の研究が）

１１６よ。言いたいことはわかるし、それは世間が甲野さんに期待し甲野さんが
期待させようとしてることじゃん。でもなー、なんで今までの能力の上にプラスできると
言い切れるの？
逆にさー、なんで甲野さんの術理研究自体が役に立たないかは、ハッキリ書けるよ。
甲野さんが示す術理の内訳知ってたら、そんな旦那芸をスポーツに応用させるなんて、
本当は軽はずみに言えないはずだよ。だって、日常普通にできることを捨てることが、
旦那芸を成立させる大きな要素なんだからさー。時間も空間も状況も止まった、
一瞬の手品とね、すべてがフリーで流動的な空間は、完全に別なものなんだよ。
基本と応用の関係では、決してないんだよ。ハッキリ言うけど、そこが最も汚い詐欺なト・コ・ロ。
キミが甲野さんと同じ表現を極短期間に出来て、その上で、こんなことができるくらいで、
スポーツに応用が効くと思うと聞いたら、キミは必ず、「無理」だと言うよ。
そういう夢を思い描きたくなるだろうけど、前置きして。

甲野さんみたいな理屈っぽいオカマなスタイルがすべてダメって言ってる訳じゃないよ。
甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。
たぶん、優秀なコーチというのは常に、どこかで新しい事実認識に基づいた新しい理論を
模索して獲得してるものだと思うね。甲野さんの言ってることは、面白そうな考え方を仕入れてきて、
丸投げしてるだけのこと。それを、デモは原理の一部の発露のように見せかけるためのデモだよな。
アホラシ。

既に甲野さんの技をヒントにして、バスケや野球で結果を出している人がいる以上、スポーツに使えないといくら声高に叫んでも無意味。
ただし、甲野さんが戦えないのは事実。

氏に有利なルールなら戦えるんだろ
別に否定も肯定もしなくていいじゃん
他人からすれば勉強の参考書みたいな人なんだから。
スポーツで結果を出したのも参考書を上手く使えたってことだろ

＞氏に有利なルールなら戦えるんだろ
甲野氏が状況設定したとおりにやれば技はかかりますが、受けての方が少し設定を変えると技はかからなくなりますので、これを戦えるといって良いとは思いません。
その他は同意します。

>>124
甲野さんの術理をスポーツに応用するかどうかは、最終的にはアスリート個人の
判断だろうな。

>>125
＞甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。

果たしてそうだろうか。
甲野さんの上達における方法論というのは、いわゆる「数稽古」による質の向上という
上達を否定し、身体操法や感覚に最大限の重きを置いて動きの質を根本から変えるって
ことだよね。こういうものを軽視し、体力と精神力主義の数稽古ばかりやっているから、
昔の達人に及ぶ者は誰もいないではないか、「基本」や「型」などは最早形骸化し、
こんなものをいくら稽古しても行き着く先は知れているのだ、というのが上達についての
甲野さんの基本的な考え方ではないかと思う。

しかし、この考え方は正しいだろうか？
「基本（一定のスタイルと言ってもいいかな？）」や「数稽古」なしに人は上達
できるものなんだろうか？
少なくとも、おれのようなバカには到底不可能に思えてならんし、甲野さんの様な
賢い人だって人である以上、いついかなる時もそんな微細な感覚で技を遣えるわけでは
ないだろう。

そういう意味では、甲野さんが実際に戦って強いかどうかは、おれにはすごく興味はあるんだけどね。

＞１２９

気持ちのいいサッパリとしたカキコは、有難いものだ。
武術の術理をスポーツに応用できるかどうかは、１２９さんが言うように個人判断の問題。
ただ現時点で、甲野さんは有名選手の名前を利用し、有名選手は歴史に学ぶフレキシビリティを
周りにアピールできるし、いい関係ができあがってる。別にそこに「闇」がなければ別段言うことはなにもない。

甲野さんの術理？や感覚で動きの質を向上させようとする考え方、に対して
どうのようなスタンスで受け止めていくかという問題と先程の「闇」が大きく関係してくるんだ。
またそれは、甲野さんが実際戦って強いか、どうかという問題とも、実は大きく関わる問題でもあるんだね。

１２９さんの感覚というのは、至って健全な考え方だとは思うよ。
ごちゃごちゃ言わずに結論から、、、ゆっくり聞いてね、、
まず、微細な感覚で実際に戦うことは可能なことなんだ。
でもその不思議さは、ホームベースを通る野球の球を打つプロの選手の
不思議となんらかわらない。それくらい微細な感覚でプロの選手はやってるよ。
ただ、野球と違うところは、感覚の細かさじゃないんだね、微細な感覚を育てていく設計図が
日常スポーツ体験の積み重ねや一般体育理論から想像できる設計図と想像できない設計図と
いう違いだけだよ。甲野さんのやってることなんて、何も細かいことじゃない。
変わってるだけ。意味がわかれば、すべて一時間もあればできるようになる程度のもの。
どちらかといえばスポーツより「雑な部類」に入るだろうね。奇形な方法を取った時に現れる面白い現象に過ぎない。

（続き・・）

じゃー、普通ありえない奇形な現象の根拠を突き止めたら、スポーツに応用できるか、と言った問題になる訳だけど、
先程そこに「闇」があるって言ったことともつながってくるんだよ。
奇形な動きの世界には、簡単にいうと、大小様ざまなデキソコナイの奇形な動きが存在するんだね。
小さい奇形な動きは、デキソコナイゆえに育つ前に、状況の変化の中で「奇形特有の特異な動き」
さえ売りにできないほど、他の動きと組み合わせが出来ずに、潰れて腐っていくしかないんだね。
なんだか、どこか種の発育に似てるね。

じゃー、オレが上達論自体は間違っていないとしたのはね、
大きくデキソコナイで奇形な動きというものも、存在することは存在するんだね。
これは、デザイン上の問題だから、大きい方が難しいとか、大きい方が大規模とか
いう問題ではないんだね。いろんな状況に対応できる優れた設計性を持った方式みたいなもの。
ここの問題を指して、「甲野さんが実際に強いかどうか」と言う疑問と繋がってくるんだね。

さて、最後に、誤解されやすいので、一番ここを理解してもらいたいのだが、
小さい奇形の種と大きな奇形の種は、似たところあっても、ちゃんと花を咲かせて見るまでは、
別物であることと認識してほしい。タネの形でどうのこうの言えるものじゃないということ。

そして、もともと歩くシステム自体が完全に解明されていない、未知の大地である
人間の上で論を組み立てている以上、小さい奇形なのか大きな奇形なのかを、
理論で、ノウガキで、比べてもなんの意味もないし、その比較こそ、１２９さんおっしゃるように
微細な感覚が必要なんだね。一人一人の感覚のすり合わせ、一人の中の感覚の多層構造とね。

もう一度まとめるね、大きな奇形自体であっても、プロの選手と比べて特別微細な動きと
言うわけでもない。ただ、「デキソコナイの動きの海」の中から、選び出すことが
至難を極め、微細な感覚が要求されるんだよ。
だから、結論はかんたん、実際に戦えない小さな奇形の動きである甲野さんの動きに意味はない。
ちゃんとした結果を示すまでは、小さな奇形から大きな奇形に育つことも、
もともと別の密度のデキソコナイなのだから、有り得ない。スッキリしててわかりやすいでしょう。

動きが奇形だから特異な現象が現れるからといって、
「デキソコナイの動きの海」から一つ一つデキソコナイの動きを分析する甲野さんは、
人間の動きを解体分析してるつもりなのだろうけど、
じゃー、今までご自分でやってきた「蕨手」だの「雀足」だの、過去考えとの検証を一つ一つ
やってこそ、分析研究といえるんじゃないかな。もし「いや、感覚的で全体像を掴んでる」
などと個人的なことをおっしゃるんであれば、学術的とも言語的ともいえない、
ただのフィーリングやってる。とすればフィーリングを正当化し、説得力を持たせるには
限定状況ではないところで実力を示せる「結果」しか、ありえないと思う。
他流・他武道、スポーツなどの多くの有効性を引き合いに出しながら、
甲野氏ご自身の有効性ウンウンを声高に主張することが、憚られる風潮はいかがなものかと思うのであるが。

資料を読み散らし、多くの武術家との交流から得た言葉を食べ散らし、
デキソコナイの卵を割って披露し、過去ご自分で割った卵の殻の後始末はしない。
他流・他武道を励む人間の気持ちなんかお構い無しで、話題性だけで「ナンバ」にして
いいかげんな言葉だけが流通して、最後は蛙の顔にションベンって言うヤツでしょう。
今まで随分に大きな風呂敷を広げて、お行儀はこの有様。それでも著書では
礼を語り、当意即妙のあるなしを選別なさる。
正直、気持ちの悪いお方としか思えない。

買った奴が強い。強い奴が勝つんじゃないとは勝負の鉄則。

儲かった奴が成功者。賢いやつが儲けるとは限らん、これも
社会の鉄則。奇麗事の数だけ儲けることができる、これが
大人の偏差値。これでいい。

ここ２ちゃんは、いろんな分野・興味・関心にまたがる巨大掲示板。

その文化の一つの中で、「事の是非」がどこにあるかを楽しんでるんじゃないか？
芸術・文化を比較なり評論なりして語って楽しんでる時に、横からお爺さんが出てきて、
「人間はいつか死ぬ時は死ぬ」「屁をする時はする、臭いものはくさい」
なんていって、頭を撫でる爺っているよな。なんじゃいーそりゃあー・・・ってね。

つーか、”Ｎ”よ。そんなことを言っているから、いつまでたっても、お前は弱いんだよ。
お前の考えは、結局、他人任せの「秘伝」があって、それを仕入れれば強くなれるという発想。
で、甲野さんの術が、そういった「秘伝」では無かったという事に気づいて、逆切れしているだけの話。
肝心なのは、そして有用なのは、お前の考えてるような上達論や感覚ではない。
自分で状況を限定し、そこで仮説を立て、立証する。そして仮説の問題点を
見つけ、修正していく。そしてまた、ある状況を想定し・・・と繰り返していくこと。
数稽古や、組手も地稽古も、本当の価値はそこにある。その過程が意識的にしろ無意識的にしろだ。
で、肝心なのは、甲野さんの場合は、上達論とか関係なく、とにかく甲野さんが自分の身体で試し、
それを過程を含めて公開し、分野にこだわらず幅広く人と交流し、接して共に考えていることだ。
”Ｎ”のような「楽に強くなりたいクン」ではなく、本当の実践者が
そういう甲野さんに直接間接で接することで、自分の行き詰まりを解消する
手がかりを貰える。それが高度な動きを体得する役に立つわけだ。
完成した「秘伝」を習得し、高所から教えをたれてやり、もって優越感に
浸りたいことが目的の「楽に強くなりたいクン」では、甲野さんにはなれないよ。
両者の違いは、「秘伝」に接したとき、それが本当に有効なのか？ということを
オープンに考えるか、それとも「一子相伝」してもらって、「これこそ本当の武術、
この一見しただけではわからない深い合理性は・・・」とか、武術家ごっこをして
先生になって、己のステータスにしようとするかの違いだ。
繰り返すが、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。

>「基本（一定のスタイルと言ってもいいかな？）」や「数稽古」なしに人は上達
>できるものなんだろうか？

何で疑問に思うんだろう？
現在でも基本や数稽古がなされているのは、何百年にも渡って積み重ねられた
武道の歴史が「必要である」と判断した結果だろうに。

もし基本や数稽古無しに強くなる方法が生み出されたなら、それは武道の歴史
そのものを引っ繰り返す程の革新的方法なんですが。
とてもじゃないが、そんな革新的方法が個人や一世代で生み出される訳が無い。

>>137
＞何で疑問に思うんだろう？

なかなか痛いところを突くなｗ

それはおれの中に、出来得れば「楽に強くなりたい」という気持が願望としては
あるから、だろうな････
その事は認めるよ。

＞１３６

書くのも面倒なんだけど、Ｎが長野氏を指しているのなら、オレはＮと
言う存在じゃあない。ワリいけど。長野氏なんて業を貰ったビデオですこし見たくらいだよ。
そんなことはどうでもいい。ここは匿名の世界なんだろ。何チマチマしたことにウロチョロしてるんだよ。
そして、徹底的に理解力がないというか、同意なんかしてもらわなくてもいいが、
意味さえも、まったく通じていないな。ここまで意味が通じてないと、やっぱり
書き方が悪いと反省すべきなんだろうな。その点に関しては、ヘタで申し訳ないと思うよ。
内容っていうのなら、わかりやすく書いたつもりだったが、ホントにトホホホなんだよ。
もう一度言うけど、同意なんかしてくれなくていいんだよ。１３６の書いてる意味は
わかるよ。・・・・・無理なのかな・・意味でさえ理解させるのは・・、
まあ、厄介なところでズルイことが行われてて、キミみたいなホント絵に描いたような典型的な
モデル理解がなされているいるから書いたんだけどな。そのマンマなんだな。

Nが粘着すればするほど、裏返しの愛情に見えるのはなぜ

>>139
まぁ１３０辺りに書かれている事は理解出来るし、納得出来る部分もあるが、
１３１以降は何が言いたいのか理解出来ない。
おそらく甲野氏を批判しているのだろうという事ぐらいしか分からない。

＞１３６

ちょっとだけ反論しとくよ。長くならないようにするけど、
その辺は苦手だから、カンベンしてくれ。それと誰かと勘違いしてる
ところまでは反論するのはメンドウだから省くよ。いいよな。
一つ一つ行こうか。当然、オレの理解としてってことになるけどな。

まず、秘伝なんて仕入れてきて、使えるようになるわけがないだろう。
電気製品をフタを開けたら、ＩＣチップの黒い四角のが付いてたから
はずして、他の電気製品に黒い四角いチップが付いてたかって、勝手に
取り替えて使えるわけないだろう。それと同じ。

キミのいう、「仮説を立てて立証する」やり方そのものを否定してるか？
どこにも否定した書き方してないだろう。ただ、結果として、欠陥がモグラタタキ
のように何十年経っても現れてしまい、高校生空手家・剣道家・柔道家にも、
限定状況じゃない、フリーな状況では結果を示せないだろう。

ハッキリ書くけど、甲野さんは何もデモを可能とする仕組みの本質は、
説明していないし、してればあのくらいデモその講習会中にできるものだよ。
信じられないかもしれないけど。そのことと数稽古や時間を掛けたタントウのことと
とも繋がるんのだけどさー、驚かせるのデモレベルの話と数稽古等の諸々の鍛錬とは
何も関係ないよ。それはデモが出来ない人間が、生真面目に考えたがるのはわかるけど、
事実は事実として別の話。もっと高度な考え方も必要なので、練習量の話は、逆にオレには
難しいテーマに思えて書くのを避けたのだけどね。そんなの甲野さんやＵ師範レベルのデモとは
全然関係ない話。まこれは、信用するかどうかってことになっちゅけどね。ここではさー。

甲野さんの旦那芸が、競技者なり修行者の行き詰まりを解消する可能性が
あるのなら、勝手にやればいい。少し広げた言い方すれば、まったくないとは言わない。
ただ、そこにとんでもなく大きな危険性と説明してることとやってることの、
大きなギャップがあるから、そこに説明なしに奇妙な設定で目くらましみたいな、
説明で奇妙な期待を持たせるのは、可笑しいと言ってるだけだよ。

まとめたバージョンも用意しときましょうか。
１３１がわかりにくい方に。

甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
教え方によってはその日の内に出来るもの。出来れば、変わった奇形な使い方だから、
いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
身体操作学の実験データにもならない面が大きい。

結論、特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。
成長するかしないかの予測が立てられないこと。
もともとダメな種はいくら育ててもダメであること。

こんな世界だから、限定条件で何をしめしてもボロが出て卵が壊れるの。
ちゃんとフリーな状況で結果を示さないと、何の意味もない、という主張なのね。
意味だけ理解できたかな。ごめん。短くならなくて。ついつい。

みんなさー、デキソコナイでも、今までにない現象が現れたのだから、
それが何かの見直しや概念の切り替えや新しい基礎になるんじゃないかと
考えるんじゃない？

そういう見方も出来なくはない。でもそれと同じくらい、いやそれ以上に
人間の感覚というのは、基礎認識には順序というものがあるんだと思うよ。
後から考えれば、なんと机上の空論で身体操作を考えていたなと思うから。
わずかでも事実・や結果を無視すれば、その仮説は可笑しいんだよ。
何度も書くけど、その仮説が幾筋にも無数に枝分かれして、どこまでが正しいのか
が結果を出すまでわからない。シラミツブシにも出来ない。枝分かれの数が限定できないからね。
その方法論の習熟度が足りないのか、わずかに方法論がズレテルのかが、
最後まで確かめられない。そんな世界だから難しいんだよ。

>>特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。

この海のような表現の真意を測りかねるのだが。
海の、深海の微生物含めて人智を凌駕した生態行動といいたいのか？
海の数はひとつだが。呼び名はそれぞれあっても（大西洋、東シナ海、地中海）。

星の数といいたいのか？

もしくは、山のように散在する流派の特性といいたいのか？

山のものとも海のものとわからん若造がわしの娘を
ほしいだと？といわれたことあるが。

もしくは、海千山千といいたいのか？？？

出来ねば無意味とまで言って、他武道を批判した甲野さんが何十年研究しても、
未だに高校生武道家と限定状況なしで競技したら、全然ダメのは、数稽古を否定しても
いいけど、理論でやるには理論でやる大変さ、厳しさをわかってもらいたいだけ。
ある意味で、数稽古以上の残酷さ厳しさがある世界。出来なければ何も意味が発生しない世界。
数稽古を否定するのは結構だが、人間の体を使ってすること、机上の空論では意味がない。

＞１４５

ごめん。星の数といいたいのです。無数に枝分かれする言いたいのですよ。

ぶっちゃけ、甲野さんは数稽古してると思うのだが…。
いくら一発芸的パフォーマンスのレベルとはいえ、
数をこなさないで、あの動きができるような方法があるなら知りたいよ。

甲野氏は数稽古自体を否定したことは一度もないと思うが。
いろいろ暴走して過激なことも言ってるが
基本的に言葉のさじ加減には結構神経使ってるよ。

ぶっちゃけ、甲野氏のもっとも恐れる対象それは＜死＞だ。
断るごとに人間の、自然の存在理由を口にしては、答えが
ないから井桁なんて理論構築して、死の恐怖から逃げてる
節がある。これからもどんどん新手の理論構築していくだろうが、
その発端にあるのは＜死＞からの逃避に過ぎない。誰でも怖い
わけだが、彼は真剣に悩んでるようだ、自我が消滅する恐怖を。

それに比すれば、他者からのいんちき呼ばわりへたれ呼ばわりなぞ
むかつくことはあっても、恐怖の対象にはならんという図式だ。
いんちき呼ばわりしてもいいから、死から逃れられる方策おしえて
くれが、彼の本心であり、松林左馬助という存在理由でなんとか
自害をまぬかれてる模様。死の恐怖と自害は反比例するように
映るが、いつしぬかわからないから自ら死を選ぶ、実はこれが
最大の死への現実逃避。だから彼にはこれからもどんどん理論
構築していただき、生存してほしいと願ってやまない。

つーか、理解力が皆無なのはどう考えても、Ｎの方だろう。

＞いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
＞仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
＞どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
＞結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
＞もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
＞身体操作学の実験データにもならない面が大きい。

これなんか、まさにそう。
結局、自分が何を言われているのか、まったく理解できていない。
結局、Ｎの考えは、誰かが考えた「結果」「結論」「実用まで見通しのきいた方法」
を拝借し、それを得れば、偉くなれるような錯覚を抱いているだけだ。
そんなものは、Ｎがいくら脳内で考えても無駄。初心者と遊んでも無駄。
普通に星の数ほどいるＮより強い連中と地稽古して来い。試合して来い。
そうすれば、脳内の迷路に迷い込んで、甲野氏の動きがどうとかいう夢から
覚められる。甲野氏の動きをもらって万歳という思考ではなく、甲野氏の研究態度に
触発されて、自分の研究を進められる。Ｎ式妄想迷路にはまらなくなる。

結局、問題なのは、ここで引用したような根本的勘違い思考だ。一緒に考えよう、稽古しようではなく、
研究成果をいただこう、頂いたら自分の財産にしてステータスにしようという根性だ。
この根性を直すために、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。

＞またお前か（？）さん

何度も言わなくても、まともに武術やってる人なら甲野さんの技の構造やその欠点はわかってるので安心して下さい。

個人的には「甲野さんはあれだけ身体が練れているのに、なんで技が使えないのかな？良い先生に沢山出会ってるんだから、交流でなく頭下げて技を教えて貰えば良いのに。」と思っています。

“一を聞いて十を知る”事を自慢している人いるけど、流派の技を深くやって尚且つ先生に教えて貰わないとわからない事はあると思います。

＞１５３

当然そうだとは思うけど、素人さんにわかるような言葉で、ハッキリ誰かが書かなければわからない
ってことも、あるのかな・・・って思ってね。ちょっと安心しました。

＞１５２

長野氏の言動に文句があるのなら、その論拠を示して書けばいいだけだろ。
オレに振るなよ。長野氏が錯覚してるかどうかなんて、オレには興味ないよ。
いろんな錯覚が渦まく世界だろ。勝手にやればいいじゃないか。知ったことか。

トリックの内訳や奇形な動きの仕組みが知られてないことをいいことに、
なんとも不健全な話が展開されながら、アンフェアな批評や評論がまかり通ってる
から、うんざりするんだろ。今回書いた話に長野氏と何が関係あるんだよ。
そこに逃げるしか書くことないのか。

１５２の名前は「もがき抜くことだ氏」
「またお前か氏」のソウルブラザー

>>154
まあだ、わかってないようだな。
”Ｎ”とは一個人ではなく、某氏に代表されるようなタイプの人の総称だと思え。
そして今、批判されているのはお前のレスの内容だ。いかにもＮ的なレスのな。
要するに、Ｎ的レスの問題とは、勘違いとは、地稽古の足りない人間、
試合に出ていない人間の勘違いだ。
甲野氏の動きが実戦で使えるかどうか？甲野氏が弱いかどうか？なんてのは、
Ｎと違って地稽古や試合を積極的にやっている人なら、すぐにわかることだ。
しかし、
＞甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
＞生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、

こんな勘違いはしない。要するに、奇形的な動きがあるなら、その逆の正常な動きが
あると考えてるんだろう。そしてそれを「教えてくれる」武道があるとでも
思ってるんだろう。こういう考え方をしている限り、強くはなれない。
攻めて崩して心を打って残心、これをどの過程も途切れることなく繋ぐことが、
本当の稽古の目的だ。その流れを作るのが稽古であり、動きってのは個人で元々
千差万別で、結局、この流れと結び付けられれば良い。筋トレして強くなることも
強くならないこともあるのは、これを認識していないせいだ。

>>154
そういう観点から見れば、オープンに自分の試行過程を公開して、考えていこうという
姿勢のある甲野氏は参考になるし、動きも有用性がある。高校のバスケットチームなどが
現実に甲野氏を参考にして成果を挙げられたのも、意識的にか無意識的にか、
そういうポイントを抑えていたからだ。まあ、バスケは毎回スパーしてるような
ものなので、自然とそうなりやすいということもあるんだろう。
要するに、Ｎ的レスは、観点に問題があるゆえに、長々と論じてくれてはいるが、
誤っているということだ。Ｎが甲野氏の動きを役立てられなかったという個人的経験を
普遍化しようとして、おかしな理論を立てているが、結局は、実際の幹となる
地稽古や試合経験が足りなかったというのが本質だ。そういう幹が無い限り、
一部の天才以外は、「奇形的でない」動きとやらを学んでも、強くはなれない。

要するに結局のところ、、”Ｎ”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。

>>153

身体を練ること自体が、目的化しているんでしょう。
甲野氏は、志向的にはボディビルダーに近いと思います。
ただ、形になるものか、ならないものか、
どっちを追求するかという性格の違いがあるだけで。

数稽古がどうこう言ってる人がいるけど意味がわからない。
もし数自体が目的化してる稽古ならいくらやっても武術的には無意味だと思いますよ。

甲野さんじゃないけど一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
それを何回も繰り返してやればやってる数自体も（結果として）多くなるでしょう。
甲野さんもよく見せる型や技は何回、何百回もの思考錯誤の中で生み出されたものでしょう。

もしそういう思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
それは確かに意味がないものだと私は思うし甲野さんも著作の中で否定していますね。

そうですね。
単純に数をこなせば強くなるなんてものじゃないでしょ。
正しい　ものを　１万回　くらいこなせば　ようやく形になるってことですよ。

最初は間違っているっていうのを前提に、改良を重ねている段階なんでしょ？甲野先生は
それはそれでぜんぜん間違いないじゃないですか。

素人が振っても達人が振っても同じであれば、単純な数稽古は価値があるんでしょうけど、
そんなわけないじゃないですか。素人が達人の正しい素振りを目指すんなら改良をして

さらに数をこなす必要があるってことでしょ

>一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません

これには同意。しかし

>思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、

1回1回を丁寧にやる事と正解を求めて試行錯誤を繰り返す事は別だと思うけど。
むしろ正解は師匠によって教えられるなり何なりがあって、その正解を習得する為に「体を練る」のが数稽古だと考えていますが。

試行錯誤というのは正解を見つけた時点で終わりですが、数稽古は正解を見つける、あるいは教えられた時点が始まりなんじゃないでしょうか。

ゼロの力ってどうやるの？

>>161
正解？正解とはなんでしょうか？
算数じゃないんですから、師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。

下手になる数稽古ってのもよくある話です。

そしてその思考錯誤の結果、稽古量が多くなるのは必然的なことですし、
古来から達人と言われた人も数多く稽古をしています。
達人とは思いませんが甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
甲野氏が否定しているのはただ数が目的化した稽古のことであって、
稽古量が増える事についてはまったく否定していないと思います。

>師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
>思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。

一体何を試行錯誤する気なのか分からない？
つまり師匠の教えが正しいかどうか疑っている訳ですか？
まず「師匠の教えは正しい」と考えるのは武道を学ぶ為の前提ですが。

>甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。

つまり試行錯誤はしてないんでしょう。

具体的には、古流の稽古はマンネリで意味が無い。

>師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。

それは君の思い違い。まぁ君は「自分だけが絶対正しい」と思っているタイプなんだろうね。

>>163
もしかして「思考錯誤」って「試行錯誤」の打ち間違いじゃなくて
何かべつにの意味に使ってる？

もしそうなら、まず「思考錯誤」の意味の説明をお願いします。そうしないと議論になりませんので。

>>166
武道に正解は無い。
無いから流派が無数に増える。
師が正解を知っていて、そこへ規格品のごとく弟子を嵌めて行くのではなく、
学ぼうとする弟子と、教えようとする師の共同作品として、オンリーワンの、
武道家として一定のレベルに達した弟子ができるのだろうと思う。
流派が持っているのは、正解ではなく、理想の方向と、それに達するための
不完全な方法の体系。師が教えられるのもそれだけ。
伸びようとする木と、それに合わせて漠然とした流派のイデアを元に
剪定していく師がいて、その結果として盆栽がある。盆栽は一本一本
違うもので、正解は無い。木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、
と無理を押し付けることが師の役目ではない。
あえて正解を言うなら、仏陀が悟りを開いた境地が、仏弟子にとっては正解で、
修行の形式自体は、あくまでガイドラインで、それに全く従わなくても
独覚するものもいるし、100%従っても悟れないものもいる。
武道の技や技術も、仏道の修行の形式のようなものに過ぎないと思う。
ましてや、型だの動きだのをいわんをや。

示現流にも、朝に三千、夕に八千の立木打ちの荒行を3年間怠らざれば、
極意は向こうの方から歩み寄ってくる、という教えがあるそうで。
師匠が示せる正解は、この「教え」だけ。
弟子が教えに従って体得するのが、結うに結われぬ乱れ髪のごとき「極意」。

詩的表現でごまかす人多いよね。

理解できないことを誤魔化しと断定するのもどうかと。

理解できないと断定するのもどうかと。

理解できるなら一行レスでなく普通に議論すべきかと

やけに詩的表現をしたがる人って、どういう気持ちなのかな、と不思議になってね。
自分の意見に権威付けしたがってるのかな。
別に内容に反論あるわけじゃないんだけどね。

弟子にとっては、師匠の教えや流派こそが正解だろう。
そうでなければ弟子では無くなるのでは。

>盆栽は一本一本違うもので、正解は無い。

一本一本それぞれの盆栽にはそれぞれの正解がありましょう。

>木（弟子）にこっちに枝を伸ばせ、と無理を押し付けることが師の役目ではない。

こっちの枝を伸ばす事がその弟子にとっての正解なら伸ばさせるべきである。
どの枝を伸ばすべきか自分で分かるなら、師匠は要らない。
師匠を求めるなら、師匠の言葉に従って師匠の示す枝を伸ばすのが弟子の役目でしょう。

>>177
その正解というのが、具体的な技術や身体の使い方ではないだろうというわけで。
価値観みたいなものでは。

現実論として、具体的な技術や身体の使い方について、師の100%コピーというのは
無理なので、弟子が自得する、自分で工夫するのをサポートするというところが
ないと、代を重ねるごとに失伝が増えて、衰えていく一方になるのでは。

>>166
正解など教えられるわけがないですよ。
というか正解の意味がわかりません。
師匠の教えも上達への1つのヒントにしかすぎません。


>つまり試行錯誤はしてないんでしょう。

同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。

感じ方は人それぞれじゃよ、、、。

師匠が１００％正しいなんて思ってて師匠を超えられるかよ。

正解というのがどういう意味なのか、漠然として把握しかねるが、
「完璧・無比・万能の技」というものはないんじゃないかね。
それぞれの技はそれぞれの体系においてどれも正しい。

空手の「突き」は空手の体系の中で正しい。
少林寺拳法の「突き」は少林寺拳法の体系の中で正しい。
「突き技」のみを取り出してその優劣を比較してみても無意味だ。

だからこそ基本技となっていて、修行者は生涯にわたって練磨し続ける。
数稽古も当然必要だ。

と、俺は思うんだが。

>>178さんの言うとおり、武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
師匠に教えられたからできるようになる、というものではなく、師匠の言葉を手がかりに自分の感覚で極意をつかみとっていくしかないのです。
その結果、動きは師匠とは大分異なったものになるかも知れません。
実際中国武術では「師匠と弟子が同じ動きをしていたとしたらその師匠は失格」と言われ、
日本でもたとえば合気道で植芝始祖と塩田剛三氏の動きは大分違いますね。

したがって「正解を教える」とかは武術にとって極めて意味がない概念だと思います。

サイズでいえば、単純に高岡さんが一番デカイのかな？180cmぐらいあるよね。
強いかどうかは知らん。最近は稽古してなさそうだし。

>同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
>本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。

あかん、君は日本語が不自由過ぎて説明が難しい過ぎる。
ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
この意味が理解出来るまでしっかり考えてくれ。
これが理解出来ない限り、君は一生初心者の毛の生えた程度で終わってしまうよ。

＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。

神秘的な流派だね。

>>184　180　76　宇城氏は168　77

>>183
＞武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
これには全く同感です。

ただ、まずは師匠に教えられたことが出来るようにならなければ、話にならないのでは？
その上で、さらに自らの工夫をも加え極意に至るべく研鑽するべきではないでしょうか。

>>186
バカなのか煽りなのか…。

結局、君は師匠から学ぶ気が全く無い人なんだね。
君が哀れだ。

>>188
師匠が教えられるのはヒントだけで極意とは自得するしかないものだということ。

正直、高岡が一番凄い。
けどDSは高岡にしか完璧にはわからない。

弟子が試行錯誤してるようでは師匠もたかが知れてる。
>>190
師匠は極意を伝えるもの。剣術の極意は理屈だけじゃないよ。だから稽古する。
稽古は試行錯誤とは違う。

基礎の鍛錬から勝ち方まで教えるのが武術だろ
なんの為に武術習うの貴方達。。。
武術習って勝ち方まで、自分で考えるなんてのは可笑しいだろ

受験で教師の言う通り、基礎から試験の勝ち方を習って
改めて、自分で勝ち方考えるか？
そんな事考えさせる奴は、教師として失格だろ
武術やってる奴って習う意味を知らない奴が多いよな

>193みたいな、上からの指示がないと動けないやつは、使えねー。

上からの指示がないのに勝手に動く奴は駄目な奴の代表だろ
組織ってのはそいうもの
現代は組織の上がダラシナイだけだろ
指示も出せない上司なんて、存在価値無いんだよ
「上からの指示」って
マスコミに洗脳されすぎ

>>195
武術は大企業でもお役所でもないが、あなたは組織の一員として武術やってんの？
それに、勝手に動けって話じゃない。細かいトコは自分で考えて動けって話だぞ。

＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
↑これに対する反論だぞ
武術を習うにしろ、仕事をするにしろ
細かいトコを自分で考えて動けって、上司が駄目だから
部下が考えないといけないんだろ。上司の能力不足
そもそも部下が考えてなんとかなるなら、上司はいらないんだよ
だから高給取の上司はリストラされるんだろ
勝手に動く馬鹿より、なんにも考えない新入社員の方が、使い易いからな
結局は有能な上司が、細かい所まで部下を指導するんだろ

細かい所は武術なら基礎だし
基礎の応用が勝ち方だろ
勝手にやって強くなるなら武術なんていらない

そもそも１９４がバカすぎる。
＞上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
スレ違いの投稿か？

試行錯誤とか、感覚を研ぎ澄ますとか、もちろん必要ではあるが、
そんなことはそれなりの腕になってからの話じゃないの？

初心者が何を試行錯誤するんだ？
素人の感覚をいくら研ぎ澄ましたところでどうなる？

試行錯誤が悪いと言ってるわけじゃない。１５８さんが言ってるように、甲野さんのは身体を練ることが、
目的化してて、志向性がボディビルダーに似ているとは、まさに至言。武術の研究ではない、
武術の稽古方法を研究している、と発言にも現れてる。どんなスタンスで何をなさろうとも
ご自由だか、手段が目的化がした倒錯した御仁が他の流派、武道、スポーツを
引き合いに出して有効性の論じること自体、勘違いもいいとこだろう。

もう一点、理解おできにならないようなので、ハッキリさせ、感覚的にわかってもらおうと
思って工夫した表現が「奇形な動き」だったんだが、本質的にまるで、理解されてないようだね。
短く書かなきゃと思ってなんだがな。まず、「奇形な動き」があって、「正常な動き」があるなんて、
切り口で説明しようとは思っていない。何が正常なんて言えるはずがないじゃないか。
結果の求め方に手段はいろいろ変わっていい世界なんだから。そんなこと以上に、なんで奇形という言葉を
使ったかを何も感じてくれてないな。コツさえわかれば、不思議なデモができるという、
人間の通常の運動バランスを著しく崩しただけの、奇形さなんだよ。その奇形さを利用してるということは、
あとで致命的な不具合が無数に出現するからの、奇形さの責任問題なの。それに対して、後で不具合が出現しなく、
限定状況など必要としない奇形もあるけど、それは各奇形体系の間は独立してて、陸続きじゃないんだな。
そんな奇形な島は星の数ほどあるから、結果をちゃんと示せるまでは、それは「比較検証」風に見えるだけで、
身勝手な妄想となんらかわらないんだよ。

（つづき）

甲野さんを支持する人も、甲野さんのデモをどこかで根拠にしてる部分あるだろう。
支持するキミが同じデモができて、それを他のスポーツにでも応用して、
数年経っているんんだった話も伝わりやすいと思うがね。
はっきり言えば、「比較検証風」に見えてしまうのは無理もないが、
それはとんでもなく無茶苦茶なことなんだと、言ってるだけ。同じデモができる人間として。

オレの言葉を信用するしないなんて、どうでもよくて、実際に、限定状況なしで、
なしで試してみればわかること。「奇形な動き」ゆえにこちらが立てばあちらが立たぬ現象に何十年も追い回されてるわけだ。
もっと突っ込んで言えば、実戦であちらを立てばこちらが立たぬレベルを突破したところで、別にそれだけの話。
ある意味ただの奇形な動きには、かわらないとも言えるんだよ。ただ、現代の一般論として、
戦えるわけだから批判されにくいというだけの話。
オレは、甲野さんに代表される「比較検証風」な風潮に、異を唱えてるだけで、
それ以上、何も踏み込んで言う意見を持ち合わせていないよ。

オレは、術理というものは、ちゃんと出来て見なければ、理論も理解もまるで、デタラメになる。
某武術研究家が大声で叫んだ「出来ねば無意味」と言う言葉に、術理おいても賛同してるだけなんだ。
事実、理論的にもそうだから。ダンボールのロボットの話でもなく、ホンダでロボット研究の現場で悪戦苦闘
してる訳でもない。身体を操作して、現実の動きで新しい可能性を突破しようとしてる訳だからさ。
体を使って表現する世界は世界で、許されないものはあるよ。ホンダの開発者だって言い訳できない切所はあるんだから。

デモをやる技術自体を難しく考え過ぎだよ。それがイカサマだって言うんだよ。
こちらを立てればあちらが立たぬという状況を突破する動きの種を見つけ出し、
それに賭けて育てるということが難しいんだよ。タイムスパンが決まらない無数に枝分かれする道筋の
中で、見つけて賭けるということがさ。とりあえず極々微細な感覚の中からその方法論を
一端を見つけ出すことができれば、状況によらない身体の働きを発揮することは、そんなに
時間のかかることではないのかもしれない。でも言語化して解体された身体運動体系が
健全なものとして、身を置き、文化として成長できるのかは、オレには疑わしい。
そんなことは、てんで興味のない話に感じるだろうけどね。

どうしたら、いつもそんな解りにくい長い文章が書けるんだ？

でも思うのよ。
武術の技って宴会芸以外どこで「使う」んだ？

奇形な動きは変わっているから、スポーツに応用したら面白いだろうと誰もが
想像することだよ。奇形な動きの一端を１０分で感覚的に体験させられるなら、なおさらだ。

でもな結論から先に言えば、決定的な力には、それだけでは、ならないだろうな。
中途半端はキッカケは、本人のコレまでの遺産を無茶苦茶にする可能性もあるだろうな。
そして、それを成功させるには、本人の天才的な換骨奪胎能力が要求されるだろうな。

だから、技術的にも賞賛されるべきは受け入れる本人なんだと思うよ。
ある意味、発見したと同じくらいのことが体の中でなされている訳だから。
そしてそれは、常に一流選手と言われる人たちは自然に体験からその試行錯誤を
やり抜いてるわけだよ。中日の落合監督がいう大リーグプロ意識がそれだもの。
スポーツにおける方法論の開放ということにおいて、甲野さんの果たした役割は
認めるべきだと思う。ただ、その危険性や本人に掛かる換骨脱退能力の壮絶さを
言及しない部分を指摘したまでだよ。

＞２０３

漫画しか読んだことないからだろう。許せ。

＞２０４

気持ちはわかる。宴会芸で楽しんでもらって結構だし、オレも楽しんだ。
甲野さんだって、宴会芸で楽しむことが決して悪いなんて全然思っていないよ。
たた、それがすべてになって、他を批判して、人なしがごとく、大きな風呂敷を
広げてるから、風呂敷に火を付けたくなるだけの話。宴会芸で大いに楽しめ。分さえわきまえられるのなら。

簡単に言えば、
宴会芸を目的とした未知な動き、欠陥を露呈させない未知な動きは、
たとえソックリな考え方を有していたとしても、理論見地においても全く別なものだ、ということだな。
現実を無視した無数の解釈が可能な世界だから、申し合わせなしの結果と言うものが、机上の空論を暴いくれるんだよ。

＞またお前か（？）さん

甲野さんの技の欠点を指摘したいのはわかりますが、その「奇形な動き」というのを具体的に説明しないと、読んでる人は理解できないですよ。
※ただし例えを一切使わないで下さい。

あと「甲野さんに実際に会って確かめろ！」といっても、そんな人は限られてますしね。

長野氏でもまたお前か一号さんとも違うから、そこんところよろしくな。

あのな、「技の欠点」なんか指摘する必要がどこにあるのよ。こんな長文書いてるのだから、
ヒマじゃないなんて書けないけど、悪いけど、誰がどんな技の欠点持ってようが知ったことじゃないよ。
そんなことどうでもいいことだろ。言葉だけが上滑りした「比較検証の風潮」は、その説明に使われる
デモや理論的根拠が、イカサマもいいところだ、言ってるだけ。他を引き合いに出さないんであれば、勝手にどうぞだよ。
こういう見方があるんだ、と言う視点の紹介なの。信じられなければ、フリーで試せばわかるよ、ってこと。

とりあえず、甲野さんがデモができるようになりたいのなら、
長野氏ところでもいけばいいんじゃないの。彼がどの程度のデモの再現性を
持ってるのか知らないけど、デモなんてクダラナイって言ってることに関しては、
賛成だもの。まあ、怪しげな人だから知らないのに薦められないけどな。
コイン取りなら１０分、一本背負いの潰し技なら２０分あれば、その奇形な働きを
再現させられる程度のものだよ。面白い現象ではあっても、そんな程度もの戦いには使えないし、
その現象の説明から大きく育てることも、出来ないよ。そのことはは説明したよね。
またそこから無数に枝分かれするから解釈がさ。

＞２０８

ちょっと、気が変わって時間がすこしできたので、書いてみよう。
たぶん、書き方は気のいらないとは思うが。

奇形な動きを極短時間に体験させた人の感想というものは、
概ね、「難しくはあるけど、、あー、、なーんだ」って感じもどこかであるように見える。
「たとえ」だと思って聞いていたことが、なんだ「そのまま」なこと言ってたんだと気づくことも多いと思う。
やり方のデザインを教えて、あとは直にチェックしてやれば、デモレベルはコツみたいなものだから、
やろうと思えば、電話でも可能だよ。それが出来るようにならない講習会というのなら、
たぶん、そのデモ単体のモデルを例えにしてしゃべってるからだろう。
例え・モデルにしても、きちっと具体的な身体の箇所を指摘しつつ、動きそのものの
例えを本当に明確にご丁寧に示したら、出来るようにならない方が可笑しいよ。
だから、ちゃん示したした例えは、そのマンマ、そのデモの回答でもあるんだよ。

>>209

だから「デモや理論的根拠がイカサマ」とまでいうのなら、それを具体的に説明できなければおかしいでじょう。（ただし例えは一切使わずに）

それが出来なければただの中傷に過ぎないと思いますよ。

視点を紹介しているといったって、ここを読んでいる色々な人が、あなたの文を理解出来ない現状をどう考えているのか。

あなただって人に理解して欲しくて書いているのでしょう？

＞２１２

武術として、可笑しい証明になっているから、その点を指摘したまででしょう。
剣道で小手を打つからと宣言して守らせた相手に小手を打って驚かせる。
普通剣道だろうが空手だろうが、武術全般、中々守られては簡単に打てるものじゃないからね。

ところが、相手も攻撃してよい、と言う条件を加えた途端、滅茶苦茶になり小手を打つどころか、
逆に無茶苦茶に打たれてしまう。こんなことデモの内訳が理解できる人間には、聞かなくても
わかることだもの。こんなこと隠して、デモだけで剣道の鼻を明かすのが「イカサマ」じゃないと言える？

それは理論的にも、イカサマと言える視点は充分ありますよ。言ってるだけですよ。
なにも、甲野さん自身が他流・他武道を引き合いにだして、有効性を含めて批判しなければ、
微笑ましいデモとして、勝手にやっててもらえばいいだけの話じゃないですか。
かりにも、ご自身が勝手に他の有効性を真っ向から否定しておいて、その根拠にするものの前提が、
実はこちらから攻撃を仕掛けては、すべてがぶち壊れる類のものだった、なんて、その指摘が中傷になるんですか。

守らせた相手の防御を突破できる動きが、まさか仕掛けるタイミングを
自分の都合に合わせてくれないと全くできないどころか、自分の防御もガタガタになるなんて、
小手を打たれた剣道家は想像してないでしょう。まさしく、そこが奇形なのですよ。

奇形だから、練習を積んでも、相手の攻撃を防ごうと意識すれば、今度は以前のように、
簡単に小手が入らなくなる。こんな感じでモグラ叩きのように、あちらが立てばこちら立たない
現象を何十年とやってるんじゃないですかと言ってるんですよ。やるんなら、ご自分の世界の中だけで、
他を引き合いに出さないで、やっていただければ、どんな怪しいデモでも勝手におやりになればいい。

>>213
つまり、あなたの意見は「甲野さんの技が出来る出来ないは重要でなく、彼が自分の技の有効性を示すのに他流を引き合いに出すのが気に入らない。」と、これでよろしい？

あと、「甲野さんの技の仕組みを知りたかったら、長野さんのところへ行け！」と、これも合ってます？

>>189
どう見たって、お前が飛びぬけてダントツにアホなのは、お前以外の全住人の意見の一致するところだ。
自分のレスを読み返してみろ。文法も論理構造もおかしいぞ。日本語を勉強しなおして来い。
それに、そんなに「正解」を教えてくれる型だの師だのあって、かくも自信満々に断言するからには、
さぞかし、お前とお前の師は強いんだろな？って言いたくなるな。
しかし、まあ、実際は単なる妄想オタクだろうな。試合は無論、ヲタの好きな
「実戦」とやらでも、お前が「正解」を会得したという証明をしたことは無いだろう。
寝言は寝てから言え。

>>216
どうやら必死みたいだが、よほど痛い所を付いたようだ。
正解では無い型を教える師、それを世間では嘘を教えるインチキ師匠と呼びます。
君は師匠に正解では無い事を教えられて騙されたんだね。可哀想に。

>>213
しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？

相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？
いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、役に立つだろうし、
なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。

おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？
まあ、「技」もないのに偉そうに術理なんて発表してんじゃねえよ！
って言いたいなら、それはそれで分かるんだけどね。
そういう人はあんたが心配しなくても、甲野さんなんて眼中にないと思うよ。

>>217

痛いところを突かれてごまかそうとしているのは、どう見てもお前だろ。
その脳内の「正解」とやらが正解であることを証明したのか？と問われて、その答えではな。

だいたい、お前の習ってる流派はいつ生まれたんだ？神代から伝わる神伝武道か？
どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？
結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
脳内は、おとなしく空想の「正解」を追い求めていろ。

>>219
弟子が求めるものが正解＝師の教えが正解　ですが？

>どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ？

何の問題が？正解は一つだと思ってるほど君はバカなんですか？
師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
最も君みたいなバカには別の正解どころか師の教える正解すら理解出来ないだろうけどね。

>結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。

自分が妄想しかしてないから、私も脳内武道家で無いと困るんだね。
でも君の意に添えないのが残念だよ。
君も私のように実践者になれば、私の言ってる事も理解出来るようになるんだけどね。

>>220
正真正銘のアホだな。自分で言ってるそばから、どんどん論理矛盾を起こしていることに
気づかない程度の脳みそで、正解とか言われてもな。

＞師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。

いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
試行錯誤せずに、どうやって見出したと思ってるんだ？
デジタルに、今日までで「師の正解」は修得したから、「別の正解」を明日から
探します、とかやったとでも、思ってるのか？アホ過ぎる。

それ以前に、お前の以前のレス、

＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。

目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
お前のような脳内以外の、普通の人はな。
目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？まさに脳内としか言いようが無い。
まあ、お前あたりが影響を受けていそうな、「きっちりとした形に則り自己流を戒める」
黒田鉄山でも（黒田鉄山はお前と違い脳内ではないだろう。当然だが）、形を
使えるようになるまでは、試行錯誤の連続であることを著書に書いている。
まあ、お前のような実体験が無い上に頭が悪くて妄想のたくましい脳内では、
黒田氏の本を読んでも、そのていどの曲解しかできないだろうがな。
黒田鉄山とか中倉清とかみんな、師の教え一つ理解するのに試行錯誤している武道家が
お前の言う「師の教える正解すら理解出来ない」「君みたいなバカ」なら、俺は馬鹿でいいけどな。
というか、世界中の99.9999％の人が、お前のような「利口」より「馬鹿」を目指すだろう。

それと、「正解を証明したのか」と問われて、依然
＞でも君の意に添えないのが残念だよ。
などと逃げを打つようでは、どう見ても脳内なのは丸わかりだぞ。 ごまかせると思っているのは、お前だけ。

>>221
新陰流や一刀流などの剣術では、流派の要求を守って動く事ができれば必ず相手に勝てると教えているので、その技に修業者の勝手な考えが入ることを禁じています。
これは黒田さんのところも同じでは。
ただ、黒田さんが試行錯誤しなければならなかったのは、彼の師匠であるおじいさんが早くして亡くなってしまい、残された流派の型を頼りにするしかなかった為じゃなかったかな。
中倉氏の事はよく知りません。

>いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。

「僕には難しすぎるよ〜」って悲鳴かな？

>まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？

師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？

>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。

目標や目的への努力って何ですか？議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？
師の正解にたどり着くのに試行錯誤が必要かどうかが議題ですが？
努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
武道も脳内なら議論も脳内。君って幸せだね。

>目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか？

さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ。

黒田鉄山氏については知りません。

＞「僕には難しすぎるよ〜」って悲鳴かな？

はあ？脳内ということを晒されて、悲鳴を上げているのはお前だろ？
だいたいこの辺で、もう皆、わかってると思うが、お前あれだろ？
その気持ち悪い文体といい、おかしな論理といい、脳内丸わかりなところといい、
長野スレで天才は努力してないとか、おかしな論理ぶちまけてたアホだろ。というか長野。

＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？

説明に窮すると、「分からないかな」とか相手に投げて、ごまかそうとするお前の手口は
飽きたよ。試行錯誤なしに、どうやって「導く」んだよ。あほ過ぎる。さすがは脳内だな。

＞議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？

正常な知能を持ってる人間なら、それはどうみてもお前だろうが。必死すぎるぞ。
お前が

＞＞ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。

と書いたから議論
になってるんだろうが。反論できないからって、ごまかすのは止めろ。

>>223
＞努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。

お前、先に引用した、おまえ自身のレスと矛盾しているぞ。「試行錯誤」という努力なしに
できないという意見に対して、上に引用したレスをつけたくせに、今度はそれか？
脳内というか、正真正銘のアホなんだな。支離滅裂だ。

＞さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
＞いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。

またまた、「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
アホか？師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。ああ、お前は
脳内武道家だから、ここでいう武道家に含まれないぞ。念のため。

＞君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ

まさにおまえ自身のことじゃないか。自分が言われたことを、何とか人に押し付けようと
「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか？」だな。
それと、「は」が一つ多いぞ。脳内特有の文章で論理がおかしいところもそうだが、
誤字が多すぎて読みづらいぞ。お前の文は。

＞黒田鉄山氏については知りません。

誰でもいいから、試行錯誤したことが無いという武道家をあげてみろよ、脳内。

柳生延春氏も試行錯誤したといってるぞ。

黒田鉄山氏や柳生延春氏の試行錯誤と、
甲野氏の試行錯誤は、全く意味が違う。

イルカちゃん、元気ー？

しこう‐さくご�【試行錯誤】
種々の方法を繰り返し試みて失敗を重ねながら解決方法を追求すること。「―を重ねる」

このスレには言葉の意味をはき違えてる人が多そう
様々なことにチャレンジして、結果を求めることで
闇雲に何かして道をあやまる事じゃない

>>223
今頃、質問だけの煽りか…。
そんな古い手法しか使えないんじゃ、つまらないから君を構ってやれないな。
私に構って貰いたいなら、もっと面白い方法で煽る事だね。

>>224
あなたは誰について知ってるんですか？
ああ、長野氏ですねｗ

>>230

稽古中自分の技が効かない時、「この技は今は出来ないが、流派の要求を守れば出来るはずなので、それに向かって努力する」という試行錯誤は正しい。

しかし、「この技はこう教えられているけど、自分には使いづらいので、使い易いように工夫して技を少し変えました。」という試行錯誤はおかしい。
こんなところかな？

>>226
試行錯誤という努力って、阿呆ですか？試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
国語を小学生からやり直したらどうですか。

>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。

はいソースをどうぞ。

>227
柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。

>>221
私に構いたい人は大勢居るようで、レスに答えるのが大変です。
しかし君の書いた２２１のレスは素晴らしいね。文学的に途轍もない完成度を感じるよ。
もしかして君は高名な作家か文学者なのかな？きっと歴史に残る作品を完成させるだろうね。


>>232
長野氏についても知りませんね。
最も長野氏について何も知らなくても、長野スレの連中を煽る事は簡単なんですよ。
あそこはバカしか居ないから。

>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。

とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
なんと言っても「全ての武道家が明言している」ですから。
聞きたい人は一杯います。
何の根拠もなく”全ての”なんて言いませんよね。もし根拠も無くそんなことを言い出したら、そいつは議論に勝つためならなんでもやる嘘つき野郎ですよ。

武術の試行錯誤と、２３６の言ってる試行錯誤は違うものだよ
武術家達は、師の言葉を理解する試行錯誤はしてるが
習ってない技を自得するような試行錯誤はしてないんだよ
気づいた事は全て師から教わった事なの
その場で理解出来ない事を後で試行錯誤してるだけなの
２３６ように、自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？

訂正　文中の２３６は２３５です　失礼

十兵衛は、人をまっぷたつにきるために
何年もかかったと言ってるから、試行錯誤はしてたろう。

>>191
でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
ぜんぜんさえなかったじゃん。
その上、「大山倍達氏のＤＳで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
みっともない言い訳までして。
相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。

>>236
>気づいた事は全て師から教わった事なの
師から教わったから気づいたって事なら、私が最初から主張してきた事ですが。

>自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか？
自分だけのコツを自得する為には試行錯誤が必要ですね。これは私が最初から否定してきた事ですが。
ちゃんと文章を読んで下さいね。

「師匠から学ぶのは試行錯誤をしない為」

>>238
君の想像には興味ありませんし、何の根拠にもなりませんね。

＞２１８
＞しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ？相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
＞甲野さんに「剣技（剣の攻防技術）」があるかどうかというだけの話だろ？いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、
＞役に立つだろうし、なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな？

これ、まさしくこの誤解。この無理解のために長々書いてるんだよ。まったく何もわかちゃーいないな。
「術理」であって技じゃないなんて、そういうキミ、甲野さんのデモの一つも出来ないのだろうな。
本来術理というほど大げさなものでもない、コツ的な奇形な動きを上すべり的に解釈してしまう問題がまさしくここなんだ。
ちゃんと理解してね。ゆっくり書くから。キミの誤解は、小手を防御している相手にいきなり小手が入るのは、
術理で、それ以外の攻防は、技の分野だから、関係ないじゃないかと考える。
確かに、普通一般に行われてる現代武道の現場感覚から言えば、いたって自然な感覚だよ。
でもそれは、コツ的な奇形な動きというものの実態を全然理解してないよ。
その証拠に、その技的な部分で、いくら甲野さんが練習しようとも、その穴が防げないだろ。
こういうと、すぐ甲野さんは技を練習してるんじゃなく、術理だからなんて、奇妙だろ。

（つづき）

超簡単に言えば、変則的なチェンジアップを速球と組み合わせて使えば一球だけは必ず空振りさせられる技術があったとする。
そのチェンジアップを有効性を出すために、その代わりにコントロールがガタガタになり、速球もなげれないとする。
キミの言ってることは、チェンジアップ以外のことは、別のことだから、別で練習すればいいじゃないかと言ってるわけ。
そうじゃないの。その奇妙なチェンジアップを成功させるためには、他の球すべてのコントロールと球威を失わなければいけないの。
それほど、育てようもない変な状況設定でしか、有効性を示せないから、「奇形」と言ったわけ。わかった？
そしてそんな「奇形な動き」の奇形の種の部分を教えて、再現させてあげるのなんて、
本当はそんなに時間なんて掛からないものなの。そんなイカサマな部分が隠されて説明され、
キミたちもそれに気がつかない、術理と技をお人よしのお行儀よく解釈するから、
変な話になるのな。

実践に活用するにも育てようのない芸を、ここでも
旦那芸、宴会芸、一発芸、
昔は、手品的に見せる大道芸、

と言ったわけね。それを実力と勘違いする時期は誰しもあるのかもしれない。
でも、ここまで大掛かりに、詭弁熱弁を使って、他を引き合いに出しつつ、
その有効性の欠陥を知りつつやったら、普通、悪質だと言っても可笑しくないだろう。

ケレン技の一つとして、他の技の横にしまっておくように、ポケットにしまえると思ってるところが
おかしな話だよ。やってみればいい。柔道だろうが、空手だろうが、剣道だろうが、
そんな呑気なことなんか言ってられないし、奇形技の有効性を示す場なり間を作ることが、
実践では不可能だということが気づくだろうな。ケレン技としてたまに使って、たまたまケレン勝ちが
いいところだろうな。

当然、旦那芸にも旦那芸の仕組みと働きは存在する。

その仕組みは、普通あまりお目にかかれない仕組みで身体を操作するものだったりする。
その視点の意外性や現象の面白さで、注目を引いたり話題が生まれるのは理解は出来る。
まさしく、それが大道芸人のエンターテイメント性だったわけだからさ。

オレが言いたいのは、旦那芸の仕組みがそのまま、限定状況を選ばない有効な身体運用方法の、
「縮小モデル」なんかには、理論的にも決してならないということ。
それは、あくまでも旦那芸を成功させるための理論でしかなく、旦那芸としてケレン技以外は応用も参考も
出来ないと考えておくのが、マトモであり、異常に飛び込むには、それ相当の勇気と覚悟がいるよ、といいたいだけね。

最後にこんなこと書いたら、混乱するかもしれないけど、
００空手の人とやって、制することができなかったＴ氏は、やっぱり
ダメだと言われても、仕方ないと思うけどね、
正直、一発勝負なら制して勝つ方法というのも、また存在するものなんだね。
それを奇形というのか、言わないのか、という問題も本当は存在するのね。
このニュアンスわからないと思うけど、一発勝負と言って、別に十回やっても
負けはしないのだけど、やっぱりどこかで圧倒的に勝つ技術もあるけど、法則性によってハメ技を
使ってる後ろめたさを感じるというのが、オレは人間性だと思ってる。
その意味で言ってるんだよ、限定状況がないところで勝ったところで、
奇形じゃないとは、ハッキリとオレはだよ、言えないような気がしてる。意見の分かれるところだろうけど。

卑怯なんだな。うまくバランス取って勝ったところでさ。

そんな世界の一端を表に出す以上、レベルを問わないけど、限定状況なしの場で実力を示してから、
他を批判すべきだろう。出来ねば無意味と風呂敷を広げて他を非難したんだからさー。

>>234
正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。

＞試行錯誤という努力って、阿呆ですか？試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
＞勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。

これもあほ過ぎ。お前が>>223で
＞>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
＞
＞努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。

などとアホなレスをつけたから、「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも
読めないのか？と、指摘してあげただけ。またお前の愚鈍さが明らかになったな。

＞はいソースをどうぞ。

黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力０の
お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
黒田氏の探求好きは有名だからな。

＞柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。

子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、>>223でこう書いてるだろうが。

＞>まず、どうやって（試行錯誤抜きに）「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？

矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。

>>234
＞とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。

また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。
柳生十衛兵は月の抄で、まぐれ当たりではなく心と心の稽古をするよう試行錯誤していると書いていたはず。
夢想権乃助にいたっては、正師についてないだろ。自分で悩んで工夫して神社に籠もった。
それと、お前のような脳内でない、少しでも実践者であるならば100%確信できる
公理であるという事、試行錯誤が不要といった武道家の存在を示せるやつがいないこと、
の二点を根拠にして、高い蓋然性のもとに明言したと述べたのだ。
逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。
まあ、所詮、弟子が自分で工夫をしたら長野より強くなってしまうので
長野が自分の弟子に愛想をつかされないようマインドコントロールしてるんだろな。
そのうち、長野本人まで本気で信じ込むようになった。哀れな。

>>240
師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった
武道家を、一人でもいいからあげて見せろよ。そうすれば、皆、納得するよ。
しかし、試行錯誤が必要といってるのは、俺が先にあげた以外でも
塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。
これがお前の脳内の証でなくて何か。

長野が出てきて、本当につまらなくなったのでsage

>>239
＞でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
＞ぜんぜんさえなかったじゃん。
＞その上、「大山倍達氏のＤＳで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
＞みっともない言い訳までして。
＞相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。

こんな話聞いたことねぇよ。

似たような話であれば、相手は野沢氏という格闘技雑誌の副編集長（だったと思う）。
副編集長といってもけっこう強いらしい。

で、大山倍達のＤＳを再現しての５割程度の力で行う実験的スパーリングを行った。
そのとき野沢氏のローがヒットしたのは事実。

スパー後高岡氏は「調子が悪く３割程度しか再現できなかった」というような事を言った。

俺の記憶ではこうなっている。
そのときの格Ｋ持ってるから知りたい人がいれば詳細書いてもいいよ。

やっぱネットの話ってのはずいぶん尾ひれがと付くものなのかねぇ。

>>241->>246
取り合えず、おれの意見への膨大な反論だということだけは痛いほどわかったので、
一生懸命読ませてもらったんだが、よく意味がわからない。

すまんが、>>213->>214並みにわかりやすく書いてくれると助かるんだが････

>正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
>いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
>一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。

凄い前置きだね。そこまで書かなきゃ君の感情は保たれないなんて可哀想に。でももっと理性的になりなさい。

>「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも読めないのか？と、指摘してあげただけ。

はてはて？「試行錯誤が必要かどうか」だったのでは？何時『「試行錯誤して目標を追求する」努力』なんて話題になったのかな？
君にはもう話題を摩り替えて逃げる事しか出来ないのかな？もっとまともな反論をしなさい。

>＞はいソースをどうぞ。
>
>黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力０の
>お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
>黒田氏の探求好きは有名だからな。
>
>＞柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>
>子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、>>223でこう書いてるだろうが。

何の反論も出来てないようなのでスルーで良いですね。ソースが出てきたら反論しますけど。

>＞まず、どうやって（試行錯誤抜きに）「師の正解とは別の正解」を見出したんだ？
>＞師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな？
>
>矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。

どこにも矛盾はありませんが。一切の試行錯誤無しに師の正解から導き出したんでしょう。

>また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。

まあ気にするな。君が相手なんだからこの程度で充分なんだよ。

>逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。

だから君からソースを出しなさい。ソース無しで良いの？

伊藤一刀斎「私は師の下では全く試行錯誤無しに術を身に付けた」
ってので良いの？君がソースをちゃんと出したら私もソースを出します。

ってソース無しなら何とでも言えるよね。君みたいに卑怯な人でもね。

>塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。

じゃあどんどんあげてみせてね。何と言っても君は”全て”と言ったんだからね。
君の全てって、まさか５人や１０人じゃないよね。頑張ってね。
もっとも君は全ての者をあげずに逃げるだろうと予言しておこう。

>>249
私は面白いけどな。
君には気の毒だとは思っているよ。

つーか、>>254がこのスレにレスすることを>>249は「長野が出てきた」と言ってるんだよ。はよ気づけ。

>>255
気づいてますよ。私を誰だと思おうと私には関係無いですから。

>>252-253
結論として、
師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった武道家
の存在を証明するソースは無い
でよろしいのですね。



議論、終わってんじゃん。

>>257
試行錯誤して強くなった弟子の存在を証明するソースも出てないですね。
バカの書き込みはありますけど、まぁバカの妄想でしょう。

>>258
塩田剛三 　 「合気道修行」 新装版 竹内書店新社 1997年5月

若いころは金魚を観察して動きを研究した・・・塩田剛三談



議論が終わったようですな。

>>234
>しかし君の書いた２２１のレスは素晴らしいね。
ありがとう♪　でも231だよ。

>あそこはバカしか居ないから。
そうだよね、一人で粘着してる馬鹿がいるもんねー。

超能力者発見

何であんなに猫背なの？

あのスレでもこのスレでも明らかに複数人から、
論理がおかしい、文章が下手すぎる、と指摘され続けているはずだが。
同一人物であることをばらされる＝粘着というのもおかしな話。
まあ、自己レスに走り出した人に・・・。

>>263
意味不明。
誰と誰が同一人物？粘着？自己レス？

>>264
このスレと長野スレで「遊んでいる」とやらの人のことですよ。
長野さんに興味の無い人には、わからないことですので、
あなたは甲野さんや宇城さんや高岡さんの話題を楽しんでください。

>>263
ばらされるも何もIDの意味分かってる？
それとも君にはよほど後ろ暗い所でもあるのかな？

まぁ君は私の事が気になって気になって仕方ないんだろうね。
大分ファンも増えたのかな〜。

IDはどうとでもなるからな。
遊んでると言ったのは本人だし。

甲野先生がいちばんつおいの！！！
しかも皆にそんけいされていますよ！

結局な、演繹と帰納の問題なんだよ。両者それぞれ特色があるんだな。

演繹的には、どんな事実も誤魔化さないで、裸になって事実を見続ける賢い頭と
やっぱり、偶然でも見つけ出す、運が必要だろうな。何百の試論さえ正確を見つけ出す
までは、なんの意味も発生させない厳しさがある。
試行錯誤してその中から法則性を見つけ出す場合、
宴会芸にしかならないガラクタ法則モドキの中で一生埋もれる覚悟を
しなければ、ならないだろう。メリットは、わかったような気になれて、
宴会芸をホンモノの芸と空想して、みんなとワイワイできる。
たた、実際のお手合わせは、なんとなく不安だから、避けるのも自然に身に付く。

帰納的には、超バカみたいな素直さで基本といわれるものに、軽いノリな純粋さで
突入することが要求されるだろう。頭で考えるじゃなくて、体が教えてくるのを待つ感じ。
予想や仮定は事実の受入を阻むから、直感にそって全体を掴もうとする伝統的な手法だろう。
デメリットは、あるレベルに達するまで、宴会芸はできない、と考えていた方がいいし、
まるで自信がもてない。とりあえず、目標に向かって努力は始められるし、
ある日突然一発逆転が起こっても可笑しくないところもある。その意味では、演繹も宴会芸的な技の
くだらない獲得逆転劇じゃないホンモノの逆転は大切なのかもしれないけど、人がすれちゃってるだろうし、
イジル癖がスレスレ台無しにしちゃうそうだよな。

どちらもバカじゃできなし、バカじゃなきゃできないし、
バカ臨界点は、どちらもバカ曲線の形が違ってもあるように思うな。

どちらも着実性の有り方が、スパイラルしてるように思う。
帰納だって、だれでもと言うわけには「着実」はいかない。
演繹は、着実なようで、最後までダメなのかどうかさえわからないという地獄。

バカ臨界点は、どこかで本当にバカピュアじゃなければ、突破できないんじゃないかな。
ヘタレな突破できないものの、ヒガミだけどな。

実はもう一つ、可能性はあるにはある。秘密結社的な伝授というヤツね。
どうしても、陰湿に中に中に隠れていく傾向にあるだろうし、
取扱いが、次第に性格を歪ませていくだろうし、勘違いして社会を斜に見る可能性も
大きいだろうね。実社会で、そんな技術どーでもいいことなのに、
男根の象徴になりやすいし、歪んだ征服願望を奇妙な形で満足させちゃうからね。

>>269-271
何度も言いたくないが、文章が長すぎるから要点をまとめて下さい。
今は「試行錯誤をして強くなった弟子」の存在と、「師の教えを守り試行錯誤をまったくしないで強くなった弟子」の存在を、人物名とそのソースを具体的に挙げろ、という話しをしている。
あなたの長い文章には、その具体的な話しは一切出てこないがどういうこと？

きっと　このよく分からんこと書いてる人
秘密結社の人だよ　絶対

こわいねー　みんな気を付けてね

おまえらこんな議論続けてると日野晃が現れるぞ｡

その演繹的が甲野、
帰納的が武術・武道、
どちらも何の着実性かは知らんが、着実性に欠ける

そして秘密結社的な一番効果のあるのが「遊心流」だ

と言ってるんだろ
このバカは････

「出来なきゃ無意味」と言ってるんだろう
このバカは・・・・。

＞２７２

何度も書かれている思うが、人物名や具体的ソースを具体的に揚げることは、スレ上では禁止されているは
誰でも知ってることだよ。

長すぎる文章は確かに読みにくいし、要点もまとめて書いてある方がわかりやすいけど、
ある種の解釈のリアリティのつもりなんだろう、それはそれで読み飛ばしてやればいいんじゃないの。
具体的な事実もつもりなんだろう。その個人のさ。バカみたいだけど。

スレ違いかもしれませんが
甲野さんとかのは、古武術じゃなくて
最近出来た、新武術だと思うのですが、このスレ的にはどうなんですか？

>>277
今度は他人のふりして自己弁護ですか？困ったなあ。
ソースについては、証拠とか天才とか言っている人が、ソースを出さない人の事を“卑怯”“妄想”“バカ”と決め付けている為、「そこまで言うなら、お互いにソースを出して検証しましょう」という話になっただけ。

長文に関しては、書かれている内容がその都度違うのならまだ我慢できるが、要約すると、
｢甲野氏は、実際には戦えない自己の技の優位性を示すのに、他流を引き合いに出すのが気に入らない。｣
ということを何度も繰り返しているだけですよね。
その意見は特に否定されなかったはずだが、それで満足できないの？。

それともあなたは甲野氏のことは目的ではなく“自分の文章に酔いたいだけ”なんですか？

「気に入らない」ということで書いているのであろうか。

自己の技の優位性を示すやり方に、一般には気づきにくい構造がそこにあるから
の指摘でもあったではないだろうか。
否定がなければ、肯定だともならないと思うが。
見えにくい視点の存在を意識され、議論がなされることがあれば、
それで安心なのだがね。常に隠されやすい現実の視点に対して、
忘れられて流された時は危険だと思うだけなんだけどな。


ソースの解釈であれば、ウナギのように逃げる論旨を捕まえる表現に、
不適切な表現があったのかもしれないなら、誤る。
ただ、アンフエアなことをやった記憶はないのだがな。

↑
お前、わざとやってるだろｗ

違うだろう。

わざとヌルヌルとぼける野郎が多いから、チクチクつっこみを入れたくなるだけだろう。
だって、あまりに変な話なのに、なんだかムードに流されて、なぜかあまりつっこみを入れる奴が少ないだろう。
旦那芸のデモにビビっているんだったら、まったくナンセンス。格闘家なら、なおさら、そんな未知なるものとして
恐れるものじゃないから、ドンドン腕試しをすればいい。簡単にデモの不備を穴埋めできるような世界じゃないんだからさ。
プログラムをすべて書き直さないと、一文字も変えられないのだからさ。
それが出来るのなら、とっくに、実戦で実力を示しているよ。
デモの旦那芸が実践に基礎と応用の関係になってるという根拠なんて、
どこにもないんだからさ。その肝心なこと知りたければ、簡単で、
試せばいいんだよ。フリーでさ。その結果の言い訳なんか、ただの言い訳だよ。
ブツブツ何言おうがな。こんな当たり前なツッコミがあまりに少ないから、噛ましてるだけ。
武術の話で、気分悪いじゃないか。そうじゃねーのか。風呂敷広げて、ノラリクラリにも限度があるだろ。

甲野さんみたいな武術家が示す旦那芸・宴会芸のデモが、新しい身体操作の切り口になるなんて、
一見したら新しい視点の発見のように思うかもしれないけど、それは誤解だと。
デモの一つも出来ない人間の買いかぶりだという認識があるんだと知ってもらいたいだけ。
限定された狭い条件の中だけで、新しい動きを現すことが身体操作は、流動する実践の状況の中で、
応用しようとしたならば、すべて最初の認識から覆さないと何もできないということ。
そのことの証明は、未だに本人が自由なお手合わせで、学生レベルさえも遠慮してもらわないと、
制御が難しいことがすべて現している。ここまで批判されてしまうのも、他を引き合いに出して、
有効性をウンヌンして公に批判した甲野さんが出発点になってるということ。

金目象氏

何度も同じことばかり発言するなよ、みっともない。
あと、他人をけしかけて腕試しさせるのもやめろ。

くやしかったら昔みたいに自分でやればいいだろ！

試せばわかる簡単なことをグニャグニャした厄介な話にするなって言ってるだけで、
けしかけてるように感じるんだったら、表現が悪かった。自分ができないことを他人に振るつもりは毛頭ない。
オレはみっともない存在であろうが、手品みたいなどうにも使えない宴会芸に
ハメラレル修行者を見るのが辛くもあるが、術理風とは「その程度の性質なものなんだ」
「無数に枝分かれして結果が出るまでわからないんだ」という理解があれば
いいだけという単純な論。是は是、非は非なんじゃないか。誰が言おうがさー。

金目象氏

試すとか試さないとかではなくて、まともに武術やっている人なら甲野氏の問題点はわかっているし、あなたの意見に賛同する人も沢山いるでしょう。
それで、あなたは満足できないのかという話をしている。
それとも、甲野氏の存在そのものが消えなければ満足出来ないのかい？
是か非かというのは、あくまでもあなたにとっての是でしかない事を考えて下さい。
甲野氏が戦えるかどうかは興味の無い人もいて、その人達にとっては是なのだから。

金目象氏

あと何度も言うが、本当に人に何かを伝えたいなら意味不明な“例え”はやめて文章を簡潔にまとめること。
あれでは頭のおかしい人だと思われてもしょうがないよ。
それと、甲野氏を否定するのに長野氏を持ち出すのは止めた方が良いと思う。
同じ甲野氏批判でも、長野氏の発言は長野氏の責任であり、あなたの発言はあなたが責任をもつのは筋では。
現時点であなたの発言のほとんどは、甲野氏の問題点の追求より長野氏の評判をより落としてるのは間違いないね。

甲野氏以上に技のみならず心身ともに奇形的なＮに習うよりは、甲野さんのほうがマシ。
甲野さんのは少なくともバスケや野球には役立つが、Ｎのは精神が逝ってしまうだけ。

甲野さんのやっていることは武術ではないことは、
まじめに稽古している人ならわかっていること。
それでいいじゃない？

甲野さんは合気道の指導員にならないかと言われたこともあるくらいだから、
とりあえず合気道はある程度のところまで修めている。強い弱いはともかく。
しかし、長野は「すべての武道に挫折した男」だからなあ。

手裏剣術は六段だろ

俺が勉強不足なだけかもしれないけど、あれだけ手裏剣のうまい人は見たことない。
俺が教わった手裏剣術は古いものだったので、射程距離はずっと短いんで、
あの距離で当てられるのは純粋にすごいと思う。

じゃあ、甲野さんの表芸は手裏剣ということで良いですか？

＞２８６

長野氏だ、またお前か氏だ、キンメゾウ？氏だとわけのわからないことばかり、匿名の世界で何の意味が
あるのか知らないが、一人であるはずがないじゃないか。公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。

ここにおいても、やり方が汚いだろう。
ここでは論の筋さえ明確であれば、意見を言い合う場で、ヤレ長野だ、なんだと、
論筋は放置したまま、ゴシップばかりの話に流れるのが、ほとんどじゃないか。
かりにも世間に向けて、著書を含め発言されているお方についての議論で、
「まともに武術をやってる人なら甲野氏の問題点はわかっているし、・・」
なんてカキコミ、なんですか？アホらしくて指摘する気にもならない。
「まとも」って何？、誰もがわかってるアカラサマな「問題点」って何？
貴方自体、問題点の本質を勘違いしてるじゃないですか。
それに長野氏をいつ持ち出した？、逆に関係ないのに持ち出されて困った人の方が多いだろう。

つづき

「甲野氏が戦えるかどうか」なんて、一度も問題点なんかになっていないだろう。
頭悪過ぎないか？甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、その根拠として
奇妙なパフォーマンスを示すから、それは可笑しいといってるだけ。
そのパフォーマンスを根拠にして有効性を語るんであれば、軽くていいから、
限定状況なしで試してねと。素人にとって、そんな発言は、詐欺やトリックに近いものなのじゃないですかと
提言してるだけですよ。その視点さえもが個人的なものであると言うのなら、
かなり不健全な判断の放棄であり、奇妙な相対主義じゃないですか。
それを恐れているのですよ。リアルな覚悟を見据える武術の世界で、まったく逆の心根が
蔓延ることを。「武術の研究じゃない、武術の稽古の研究」だとサムライ姿研究家が対して、
まともな武術家が薄々みんな知ってることを、と言いつつ、はっきりした心情を
示さないことの異常さを書いてるだけですよ。存在なんか、どうでもいいいよ。
気持ち悪く感じない周りの理解の仕方の方だよ。

まともな人間なら感じる当たり前な感想が、ごくごく少数しか表に表れない、
全体主義がヒヤカシを入れているだけで、ごくありふれた常識を意味もなく書いているのなら、
いくらでも誤るね。こんなところでも中々ホンネを語りにくい現状があるからでしょう。
今の時代、異義申し立てする方が損だということの方が、「まともな武術家なら誰でも知ってる認識」だろうな。

限定条件のない戦いや格闘技なんてあるの？

甲野さんはプロ野球選手も師事して成果を出している。これは事実。
高岡さんもプロバスケ選手を指導して成果を挙げた。これも事実。

そして、ＮもＫも高校生より弱い。指導力も無い。これまた確か。

ところでさぁ、
お前等もう少しｽﾚﾀｲ読めよ

引っかかってバレナイ構造が、説明を受ける側にも、武術側にもあると
思うから、そう簡単な話だとは思わない。厄介な性質の話だと思うよ。

個別にデモをやって驚かせて、それなりの表面的な理屈を付けて、
それをコロコロ変更していくスタイルを売りにしてしまえば、
なんとも厄介な話だろ。何やろうともご自由だけど、自説の説得力に
他武道・他流・スポーツの状況設定を使う説明は、礼儀を欠いたという話以上に、
説明自体が詐欺に近いものになることを明確にしないと、今後益々
すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。
空手にしたって、Ｕ師範の言動に功罪感じるもの。他の人の気持ちになって
考えてみればわかることだよ。その根拠にもパフォーマンスが果たした役割は大きいよ。
実践で実力を示せる師範でもあり、取り立てて言うこともないが、
やってみせていること自体も取り立てて別段言うことはないな。

＞公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。

自意識だけは十人前、実態は精神を病んだどん詰まりのダメヲタ中年でも、
自由にヒステリーを爆発させて「自分だけが真実の側にいる、世の中はバカ
ばかり〜」という勝手で歪んだ自己満足にひたれる。。。

そんな意味があるじゃないか！！！


わかってるくせに　ｗ

>>295
>甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、
これってどういう意味？
甲野氏が、
自分は他武道と戦っても有効な技術を持っているって言ったってこと？

＞２９８

じゃー聞くけど、
キミに３０分で、周りが驚くようなパフォーマンスの種を教えて、
出来るようにさせれば、そのネタを伝え聞いて、プロのアスリートが
キミに指導を仰ぐことは、あっても全然不思議じゃないよな。
その成果って言っても、キミに習ったことが勲章になったと言ってもらえるように、
キミが色物である評判をつくっておいてほしいけどな。
別にそのこと自体は、否定する気なんかないよ。異分野から発想が役に立つことだってあるのだから。
だからといって、「まともな武術家・・」がどう考えても、可笑しな説明を、異分野をいいことに
無責任に発言していいことにはならないだろう。
パフォーマンスのネタが、各アスリートの現場で有意義なものに
するのに、いかに危険が伴うか、他の能力とのバランスに問題はないか、
という部分も、オープンしてこその話だろう。
その点においても、キミと何ら変わらないんじゃないか？

どこに良識があるのか、なんてどうでもいいって言うんであれば、
こんなことだって、どうでもいい話だけどな。

>>300
＞今後益々すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。

まあ、大丈夫だろう。
そんなことにはならん。

「術理」という言い方は嫌いなようだから、あえてパフォーマンスというが、
パフォーマンスをいくら積み重ねても何の意味もないということぐらい、武道に
真面目に取り組んでいる者なら、みんなよくわかっている。
当たり前過ぎて、誰も言わないだけだろう。

とにくく、長野は専門分野でもクソ弱く、異分野でも役立たず。
それに引き換え、甲野さんや高岡さんは素晴しい。宇城さんも無論素晴しい。

＞３００

そうあって欲しいものだね。
その「みんなよくわかってる」オッサンたちが、コイン取りや背負い投げ潰し
くらいのパフォーマンスで、つい説明に乗せられて「フムフム」やってしまわないような
気概に溢れていることを期待するだけだね。パフォーマンスにスケベ心を出す不埒者なんか
どこにもいないという訳か？なるほどね。

「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことでは
あると思うけどな。同じことができて、他に人にすぐ再現させることができて、
なおかつ、限定状況の関係ないパフォーマンスも出来て、「当たり前過ぎる」
という言葉が言えるのだと思うけどなー。凄いね。
そんなこと簡単と言う勇気なんかないよ。言えるのは、筋論として、随分おかしなことが
まかり通ってるんじゃないですか、という疑問だけね。
「検証」を旗印に揚げながら、大切な「検証」はいつもズルズルねということ。
一つのパフォーマンスの発現が、その地点完結ではなく、発育するものだという検証を本当はやらないとね。

高岡さんは、独自のワールドからモロにファンタジィな語り口を作ってる。
ゴルゴ１３のＤＳについて語れる人を、ノンフィクションと正面からは受け止める人は
その人の感じ方の問題だからね。ネーバーエンディングストーリーだよな。

宇城師範なんか、「体を通してすることだから」と安易に言葉で表現することには、
慎重だよな。当然なことだと思うよ。いろんな意味で変にまわりに誤解させることを
恐れるものだよ。普通さー。

>>306
＞「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことではあると思うけどな。

難しいことでも何でもないよ。
日々きちんと道場なりジムで稽古している人にとってはね。
圧倒的に力量が上の人に対して、パフォーマンスなんて何の意味もない。
当たり前過ぎるぐらい、当たり前の事実だよ。

＞３０８

そう。その通り。まったくの同意だね。

ただ、厄介なのはさー、部分限定であろうとも、パフォーマンスの現象が
言葉を伴って表現される時、言葉を安易に受け止めるようになるとね、
パフォーマンスを否定するのにも、言葉で否定しないと、現代人というのは、
納得しない面もあるということだ。

不必要だと思うけど、「パフォーマンス現象自体が、バランスを欠くことで生まれる奇形な動きを
利用してるわけだから、デモの限定状況から一歩も外れることも出来なければ、進歩も
応用もできない」という言葉を使わせて頂いてる訳。
そうじゃないと、言うのなら、他武道の有効性を実名を挙げて批判してる以上、お手並み拝見と言うことね。カンタンな話。

某国営放送の某プロヂューサーが、あまり簡単にパフォーマンスが自分で再現出来ちゃって、
自分の思い込みな世界とウラハラな結果を持て余し、首を傾げながら帰っていったということがあったそうな。

甲野師範の手裏剣術は本物。これだけで売れば誰も文句は出ない。

他のもので売ったから、文句が出た訳でもないでしょう。

もし手裏剣の理合こそ、真に実践そのもの。なんて風呂敷広げちゃって、
相手が動き回っても、ロケットジェットの術理で、イチコロ。
他は有効に体を使ってないから、実践的じゃなーーーーいね。とやらかしたら。

同じことになるじゃん。

何一つ本物がないＮさんより甲野さんのほうがマシ。
ずばり、甲野さんが売れてＮさんが売れない理由の全て。

>>294
どうも日本語が通じないみたいなので、そろそろ去ります。
しかし、あなたの意見に同意してる部分もあるのにわからないのかな？自分で発言した長野氏の事も忘れてるみたいだし。
まあ、要するにあなたは“甲野氏に対する私怨を２ＣＨでしかはらす事が出来ない”かわいそうな人なわけね。
最後に、甲野氏に騙されてるというけど、昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。
格闘家の話は、あれ雑誌の企画で甲野氏の技を体験しているだけじゃないの？
例え(？)ていうなら、
｢健康に興味のある人が、今流行りの健康法や健康グッズを試してみた。｣
ぐらいのモノだと思うよ。

＞３１４

何から何まで勘違いしていないかい。
甲野氏の合気道批判、剣道批判、古武道批判が、個人的な感情からじゃなく一つの
「論」を持ったものであったとするなら、甲野氏の有効性の主張に対する異義も
当然「論」を持ったものであるわけでしょう。
なぜこうも、プライベートなことに摩り替わっていくのかね。

＞昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、
リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。

なんですか？これは。騙される仕組みを書くことに、そんなの当たり前で騙される方が
可笑しいって。そんな武術マニアの問題じゃなくなってるからであり、第一かなりな情報が
手に入るというけど、メディアコンテンツでどこに甲野氏への異論がある？
長野氏のホームページくらいなものなんじゃないの。なんだかマニアックに勘違いした話だね。

>>315
最後と言ったがもう少し。

＞甲野氏の合気道批判､剣道批判､古武道批判が､個人的な感情からじゃなく一つの｢論｣を持ったものであったとするなら
甲野氏の著作や発言を見るかぎり、只の個人的な感情や感覚を語っているに過ぎないし、そんな人に異論を唱えても意味が無いと思うよ。
それにあなたは、甲野氏に他流批判された流派の対象者ではないはずだが。
何かあなたを含めて、周りの人が彼を変に持ち上げ過ぎてるよね。

情報の話は、本やHPだけじゃなく、実際に体験や学べることの出来る環境になったということ。

甲野氏への異論はあっても良いと思うが重要ではないでしょう？一番重要なのは、まず自分が自分の武術に真剣に取り組む事ではないでしょうか。
私は武術家の使命は（特に古流は）、「師匠から学んだことを自らが高めるとともに、自分の弟子や後輩に正しい技と知識を伝えていくこと」だと思っています。

甲野さんのは古流？

>>317
あえていうなら自古流

>>318
ﾜﾗﾀ

>>315
騙されてる、騙されてると貴方は言うが、
甲野さんに誰がどう騙されているのだろうか？

いや、実際の処この人の登場によって、いっぱしの古武術家気取りの
ワケのわからん連中が増えた弊害はおれも認めるけどね。

だが例えば、自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか？

ハァ？

＞３１６

ハァ？

なんだ、あんた。異論はあっても良いと言っておいて、
そんなことは重要じゃないから、そんな暇があったら、武術家の本分を尽くせだとさ。
じゃーさ同じこと、こんな２チャンの武道掲示板のすべてのスレに書き込めば、そのカキコの異常さに
気づくんじゃない。

長野氏以下もうなんだか誰彼構わず、問題を個人的なことにしか触れないのかな。
甲野氏の「剣道稽古論批判」に対して、長野氏が異義を差し挟んだ内容にも、
ちゃんとした論があった訳じゃない。明治以降の剣道の発達は、競技環境下での心身練磨という伝統が。
であるならば、批判するのであれば競技下でその実力を示して頂きたいというのは、至極当たり前の論だった。

甲野氏の個人的な感情や感覚を批判しても意味がないとおっしゃるが、
一つの例として、スポーツ体育学？の大学教授との対談に顕著な歪みが現れたと思うが、
すこし話がかみ合わないと、大学教授がパフォーマンスのネタを知らないと思って、
宴会芸のデモで話を煙に巻く傾向がいたるところにあるじゃない。

つづき

誰もが、普通のノーマルな批判精神だけで、捕まえられるのなら、放置しとけばいいだけだよ。
ただ、かなりマニアックで特殊な雰囲気漂う古武術の世界で、
また各武術流派が持つ見世物芸的な部分だけを集めてきて、都合のいい話にしたら、
一般の批判精神がそのトリックの所在がわかりにくいじゃないか。
「トリックの所在」という論を明快に示して、一般的に理解されることは、
ほんの少しでも意味のあるんじゃないか。

何度何度もも言うようだが、そんなに誰もが認識してる訳でもない「トリックの所在」とは、
一つのパフォーマンスは、そのを表現するためにいろんなものを犠牲にして、
特化・奇形させているから、それを成立させている条件から、一ミリも外れることも成長することも、
身体理論的ににも、何も保証されていない。宴会芸として特化された術理は、
拡大解釈も普遍解釈もできないということ。
するんであれば、検証されるべきだと言ってるだけね。この点がパフォーマンスに夢を見て、
一般的に誤魔化されてしまいやすいから。こういう指摘も、意味がないと？
意味ぐらはを認めていただけるのであれば、ありがたいけどね。

＞３２０

甲野氏に限らずですね、
「宴会芸（パフォーマンス）を示す場合、その特異な動きを元に、すべての他の運動を
類推させたり、想定させたりすることは、大きな問題を含んでいる」と言いたい訳ですね。

「類推させる、想定させる」のであれば、それをそのまま本当の現場に落として検証すればいいと。
信じられないような基礎的能力（反射、姿勢維持、連続性、・・・）を犠牲にして、
成り立っている場合が多いパフォーマンスであるわけですから。
他の運動と比較して語るのであれば、結果まで完結したバランスを獲得してからにしないと、
その危険性も統合性も含めて、かなり変な話になるということです。

それほど、パフォーマンス一つの術理的解釈にしても、同じ入り口に見えて無数の解釈が成り立つということです。
振りかって見れば、いかに現実無視の机上の空論であったかを、
そのわずかな解釈の差に見つけることの連続だから、パフォーマンスで振り回されるべきで
ないと思うのです。各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。それをあいまいにして、研究する昨今の研究家の
功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。

>各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
>解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。

それはその通り。だから>>320の人も

>自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか？

って言ってるんじゃないのか？

>研究する昨今の研究家の功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。

誰に対して語るんだ？少なくとも武道をやってる者に対してでは無いよな。
武道をやってる連中なら「罪」の部分ぐらいは当然理解しているよ。
だからこそ「自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした」りする者が居ない訳だ。

武道をやってる者なら功罪は理解しているし、「功」の部分にだけ注目して「罪」は捨てるだけだろう。

剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
言っていないだけのことですよ。ちょっと工夫すれば、実践で現れたパフォーマンスの
欠陥を防ぐ手段が見出せるような気がするような面もあるから。
ところが、欠陥を防げるようになると、以前ほどパフォーマンスの効果が薄れていることに
気づくだろうね。なんだか、新しい凄いことを勉強した気にはなってるけど、
当初期待した結果がついてこない。たぶん、これは自分の理解が浅かったから・・・。
なんて堂々巡りのお行儀のよい話になるから、っていった面もオープンにされるべきだね。

＞３２６

整理されて会話がなされたら、しごく簡単なことだね。
でもちゃんと言葉で整理するのに、意外と一筋縄ではいかない厄介な面も
あるんだと思う。いろんな装置が組み合わされるとね。

白日のもと、論旨がむき出しで議論されているのなら、何も言うことなんかないよ。
また、個々の話にすり替え始めてるよ。・・・もう終わりにするね。

マジで終わってくれ

>>325
＞各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのは、
＞解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
＞柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。

それもあるのだろうけど、武道や流派は体系として完結しているからだろう。
だからこそ「流儀」たり得るんじゃないかね。
「術理」しかない、体系を持たない甲野さんがいくら批判をしても、おそらく
何も変わらないし、甲野さん自身が「流儀」というものをどこまで理解しているのか、
おれは疑問に思っている。

>>327
＞剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
＞言っていないだけのことですよ。

この点は、>>326の方の言う通りだろう。
パフォーマンスの色気に捕まってしまうのは、むしろ初心者じゃないかと思う。
「基本や型やスパーリングなんてしんどいだけでバカバカしいじゃないか、武術は
そんなものではないはずだ！」なんて思わせてしまうような事を言っているからね。
甲野さんは。

しかし、それを差っ引いても、「功」もあると（おれは）思っているが、
まあこれは言わないで置くよ。（ｗ

ここの長野的論理で甲野氏を批判している人の一番の問題は、
それを論じている本人が、当の甲野氏以上に、その完結したバランスやら
競技の実践と理解やら、流儀の世界観やらが不足している感じを、文面から受けることだ。
剣道を例に出して、形では自在に制する甲野氏の剣が地稽古となると通用しなくなるとかの
例を持って「甲野術理奇形論」とでもいうべきものを傍証しようとしているが、
そういう観点自体が、非実践の匂いを感じざるを得ない。
剣道でも、当の剣道の基本稽古や型どおりにやったら、地稽古ではまったく通用しない。
実はそこにいうなれば極簡単なトリックのようなものがあるのだが、これは
実践者なら、誰でも身体で理解していることだろう。そういう感覚の欠如を
ここで長野的論理を展開している人に対して、如実に感じざるを得ない。

甲野氏批判＝長野的論理、とは一概にはいえないんじゃないか？

だから、「長野的論理で甲野氏を批判している人」に限定してるんじゃない？

これ以上議論を続けたいのなら、両者は議論の目的と自己の主張を大まかに十行前後にまとめて書いてくれ。
そしてそれでもう終えてくれ。二人ともこの話を続けないでくれ。
マジでうざいんだよ。少しならともかくとして百レス以上もぐだぐだと続けるなよ。
どっちが悪いかとかじゃなくて二人ともうざい。。

うざけりゃ読むな。
ほっとけｗ

「宴会芸に特化したデモ」から、導き出した運動理論あくまで、
ピッチリ宴会芸デモの範疇に限って言える事。
その不思議さからの期待があろうと、武道やスポーツに一歩でも応用できる根拠は何処にもない。

あるのなら、ちゃんと示せばよい。たったこれだけのこと。
少しの狂いで解釈が全てひっくり返るような世界だから仕方がないこと。

体系から離れた人間が
「宴会芸からは一歩でも出て、他の動きを類推すれば詐欺に近い行為」だと。
「それでも何を想定して類推するのなら、きっちり現場で示してから行うべき」だと。

類推することに色気を感じる人が多いから、類推した場合の厳しい現実と
本来、その前に通すべきものの道理があるはずだと書いたまで。
別に甲野氏が実力がないとか、あるとかは、一切関心がなし、論旨に何も関係がない。

術理といわれるものこそ、まさしく、
物理法則・身体法則に則っているから、

「出来ねば無意味」なのだと、言いたいだけ。

半端な宴会芸理論に、期待を寄せるのはわかるし、期待しちゃーいけないとは言わない。
「宴会芸に特化した奇形な動き」であること隠して、劇場的に紹介しては、ことの是非の節度が保てないですよ。
と言いたいだけ。

手品のタネって、聞くまでは凄く興味そそるじゃない？そんなことまで出来るのかと。
ところが、聞くと驚くほどの仕組みがある場合は少ないよな。あー、なんだと。

手品の不思議さで、子供のように期待膨らますことと、現実に手品の不思議さは
状況を限定させるさせるから出来る現実を、ちゃんと分けて話すとと同じことなのよ。
と言いたいだけ。

手品のタネを他分野の新発想のタネにするのであれば、それ相当の覚悟もしてね。
今までの遺産を失い、全てを換骨奪胎して、自らが開発者本人になる覚悟がいりますよ。
一流アスリートは誰でもそうやって、結果を出してきている人たちなのだと。
と

＞３３１
＞実践者なら誰でも理解している・・・

パフォーマンスの可能性に、少しは期待してしまう実践者が、それも再現さえ出来ない実践者が、
パフォーマンスの仕組みとその限界、他の運動能力のバランスや損失を誰でも理解できてると言える？

逆にそれは、宴会芸の世界を甘く見ているよ。宴会芸と言ってバカにしたような書き方してるけど、
部分的であろうと現実をひっくり返すパワー、視点の斬新さ、巧みな仕組みの世界から見れば、
いわゆる実践者は、何も見えない素人に過ぎないよ。だから厄介なのだよ。

と言いたいだけ。

>>335
読んでるわけねーだろｗ
スレ汚しなんだよ

汚れたスレをチョウチンで奇麗にしてくれよｗ

随分みじけーじゃねーかｗ
得意のダラダラ意味不明長文はどうした？
ママに注意でもされたのかｗ

>>341
禿しく誤読しているな。
”Ｎ”が、「実践者なら、誰でも身体で理解している」はずのことを理解していないというレスだろ>>331は。
基本と地稽古はそのままでは分断されている。そこを繋ぐにはトリックがいる。
そういう視点が”Ｎ”には感じられない、実践者の匂いがしない甲野批判に過ぎないということだな。
だから、甲野氏の動きが自由攻防では通用しないウンタラとか、動きのバランスを
崩しているがゆえに手品に過ぎないとか言う変な論法の甲野批判になる。

takaokaは　リアル電波人間タックル

age

＞３４５

＞基本と地稽古はそのままでは分断されてる。そこを繋ぐにはトリックがいる。

禿し過ぎて、目まいがするな。何かの同好会だったのか３３１は？
何これ？、反論する気にもならんだろ。こんなピンボケに、イチイチやれってか？
それこそ、勘弁してくれ。面倒だから、一言で言えば論拠が「匂い」か？
剣道一般としての体系で基本・型稽古の置かれた位置くらい認識してるんだろうな。
それをひっくるめた一般として、競技下に発展した伝統も持つ剣道を甲野氏は批判したんだよ。
匂いしかない論拠をどうしろというのだよ。同意なんていい、筋の上で、理解で十分さ。

＞３３４

ママン、にも叱られたよ。

ダメなものはダメといえる子になりなさい。と
ズルする子にはオヤツはなしよ。と

怖いよーー

「今、大道芸が新しい！」と言ったキャッチコピーに、副題が
「そこには可能性を秘めた新しい身体運動理論がっー」って感じでしょ。

それに対して、なんで武芸の中で大道芸と一段下がった言い方されたか。
見世物芸的にしか育たないタチのものだから。
見せること自体を生業する卑下もあったけど。

大道芸にも仕組みはあるよ。変わった体の使い方の。でもそれがそれ以外に応用できるか
どうかは、大道芸のタネを知らない人には、実践者でも一見わかりにくいところあるでしょ？。
と言いたいだけ。

いかにも、いろんなところで応用が効くような大道芸で、他を引き合いに出すのなら、
ちゃんとその現場そのもので、検証したらどうですか。と言ってるだけ。
可能性の探求という無限空間でも結構、良識を疑ってみせることが創造だとも
言いたげな奇妙な相対主義でも結構だが、一方で明確な異論もあるんだと。
パフォーマンスが出来ないと、なんだか説得力を持たない雰囲気があるのは充分承知の上でね。

そこには、天と地ほどの開きがあり、無数に枝分かれする身体感覚でもあって、
ちゃんとした結果を出すまでは、何一つ他と比較して積みあがったことに
ならない世界が広がってる。
と最後に・・・言いたいだけ。

>>348
甲野氏の批判も、地稽古の意味をよく理解していない者の批判に過ぎないが、
それ以上に、剣道も含め、あらゆる武術に挫折したＮがそんなことを言っても、説得力無いな。
大学の剣道「同好会」の方がはるかに強いだろう。
そのレスを見れば、所詮、実践に欠けた空想の痛いところを指摘されて、
何とか印象操作でごまかそうとしている悲惨な自称武術家もしくは
研究家ということが良くわかる。
せめて剣道「同好会」か、それ以上のレベルのものなら、「トリック」が
何のことを言われているかはすぐに分かって、その上で反論なり何なりする。
それが分からず、必死でごまかそうとしている姿は、まさにＮだ。

甲野氏に注目していたが、これ読んで少しショックを受けた。

ttp://www.yuushin.org/8_backnumber/BN_4/4_00.html

>>353
長野って人は、ずいぶん性格悪いなってのはよくわかった。ほとんど病気だな、ありゃ。

>>353
長野ちゃんてば、ホントに文章の中だけは強気なんだから(^^)

なんでこのスレに長野峻也がでてくるのですか？
スレとまったく関係ないと思うのですが。

ちょっとは買いかぶって講習会に来てた人たちが、雪崩を起して試し始めたら怖い。
言い訳しようにも、文章にはっきりしちゃってるもんな。

takaokaは　電波

甲野善紀は実戦で強くなることを目指してるのか？
身体の動かし方を研究してるだけなのか？

古武術の発掘と伝説の実証が目的なんじゃない?

>>360
古武術の発掘も伝説の実証も出来てないし。
それが目的ならどこかで方向を間違えて別の所へ行ってしまってるな。

甲野先生が一番えらいんです。

そうだね、あの人の求めているtのは殺人剣や
殺人術だから、実力が発揮されたとき甲野さんは
刑務所へ行ってしまう。

今更ながら「古武術で目覚めるからだ」を読んだんだが、
甲野って宇城と同い年！黒田と一歳違い！！時津より年下！！！

元弟子にして今も魂のレベルで師弟関係にある長野が心配する理由が分かった。

>>363
あの長野にすらボコボコにされた甲野がか？
にわかには信じられん話だ･･･

長野って、あの踊るポンポコチンの長野のこと？
体術での戦いなら甲野先生に勝ち目はないかと。

長野が確実に甲野に勝てるかどうかは、？？？にしといても
甲野が学生レベルにボロボロに負けてるのは事実ではないかと。

殺人術なんて妄想。そんなこと言ってたら、サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。
試しに乱捕り・組手やればいいだけ。そんな煽り、ボッコボコにされて危ないよ。
妄想コスチュームしてる人にさ。

長野も学生（高校生）にボロボロに負けた。
今やっても、なお同じ結果だろう。
互いに殺人術を妄想しているところも同じ。
ただ、手裏剣が上手い所と、雰囲気で甲野が上。

高校生≠学生　かつ　高校生　＜　学生　だよ　屹度

>>367
>>サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。

マジでいってんの？　

　∧||∧
（　 ⌒ ヽ >>367
　∪　。ﾉ
　　∪∪

＞３７０
＞殺人剣や殺人術だから、実力が発揮されたとき甲野さんは刑務所へ行ってしまう。

これこそ、マジ？だろ。
そんなのアリなら、サバイバルナイフ持ってるだけ殺人術もアリだろ。

甲野先生がいちばんえらい。

>>サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~
指摘の仕方が悪かったな。　　↑　のところをいってる。
サバイバルナイフに十分な殺傷力があるのは認める。
でも、みんなは無理。

ＮＨＫの番組内ではマジな顔して、「如何にして切るか」
ってことを語っていた。甲野自身も自分で武道や武術など
の類とは別物であると。他の武術の人と試合をしても、主観が
違うからお互い話にならないと。
甲野は刀が好きなんだな。真剣で鍛練していた時、自分の足を
傷つけてしまったても、止血だけして刀の手入れをしてから病院へ
行くそうだｗ　まるで高校生がバイクでコケた時に自分の身体より
バイクを心配する心境だな〜と思ったよ。

＞３７３

エブリバデイって言ったって・・・何コレ。

何時何分何秒に言ったか書かなきゃダメか？、小学生か？オイ。

長野がすごいのは体重50kgない、キャリア一年半の中学生みたいな高校生に
肋骨を二本折られても、空手白帯にボコられても、宇城先生に勝てる気でいるところだ。
それも実に理論的に。

甲野さんの風呂敷を広げて周りをまきこみながら売り込むやり方・・・。
どう考えてもおかしいよ。お菓子に付いてるフイギュアのオマケじゃないんだからさ。

「出来ねば無意味」掛け軸フィギュア欲しいぜ。マジで

＞３７５
＞長野がすごいのは体重50kgない、キャリア一年半の中学生みたいな高校生に肋骨を二本折られても、空手白帯にボコられても

武術の面白い所はさー、そんなヘタレがコアを掴めば、いきなりエントリーできる可能性あるの
信じられないかな。逆に８０キロで中学生に圧勝したキャリアだったら、可能性薄いな。
半端なキャリア・体力なんか通じる訳ないじゃん。ブザマに這いつくばれる奴こそ、
事実の壁を突破できる可能性あるように思うよ。ラブホでバイトなんてなかなか書けないよな。

>>376−377あ、お帰りなさい長野先生。
ご自身の本スレ無くなってさびしいみたいですね。

>>378
そういうあなたは甲野先生ですね。
師弟そろって仲の宜しいことですね。

コアをつかめば、すぐには無理だろうが、それでも数年間熱心にハードに
稽古すれば、相当強くなれるかもしれない。
しかし、「つかんだと勘違いした」のなら、まず無理。

ハードに熱心にでは無理。それなりでいい。「つかんだと勘違い」するパフォーマンス野郎と違い、
コアがわれば、その場で、又はそこから一週間以内に実戦してわかるものだから、勘違いは有り得ない。

オレも「出来ねば無意味」掛け軸フイギュア欲しいよん。シリーズもので是非。
学生日本刀突きつけフィギュアなんか、吉本フィギュアなんかよりイケテル。

ちょっとみんな勘違いがあるようだな
長野さんのことを甲野さんの弟子なんて言ってるが（長野さんも自分で言ってる）、しかし甲野さんは、弟子をとってないし。甲野さん自身が長野さんのことを弟子だと思ってないでしょう。その他大勢の会員の一人でしょう

>>374
>エブリバデイって言ったって・・・何コレ。
>何時何分何秒に言ったか書かなきゃダメか？、小学生か？オイ。

は？　何いってんの？
訳分からんな・・・・・　日本語ができないのかｗ
一度病院へ行って診察されたほうがいいと思います。
あっ、それともうこのスレには来ないように。
メルヘン板へ行けばあなたの相手をしてくれる人は
たくさんいると思うので。

サバイバルナイフの殺傷力は認めるけど、その殺傷力は地球上の全ての人がナイフを手にした時に
獲得できるものではない。これが「みんな」＝×の内容。

当たり前過ぎて、過ぎて、過ぎて、禿げ過ぎて、頭が痛いだろ。
確かに９０才のじいちゃんや小学生の女の子・・？（殺傷力獲得してるな）が使えんわな。
ミリ単位でしか話が出来ないから、小学生かと聞いたのだよ。

甲野先生がいちばんえらい。
けどえばらない。

>>383
まあ「弟子」の定義の問題だな。

>>381
＞一週間以内に実戦してわかるものだから、勘違いは有り得ない。

と、いうことは、長野さんには永久に判らないということですね。

>>385
殺意を持った小学生の女の子なんて無茶苦茶怖い。
現実の殺人事件はよーいドンで始まる試合じゃないから
ちょっとできる気になってるヤツが一番危ないぜ。

俺は筋を張って体の内圧を高めてナイフを弾く方法を教わったから大丈夫！

＞３８４

小学生なら、わかった時は、ハーイと元気よく返事しろよ。
「だってーーー長野君が・・・・・」ばかり言ってずにさ。

>>390
甲野オタにとって長野は気になって仕方ない存在なんでしょう。
長野にとって甲野が気になって仕方ないのと同じ。

長野にとって甲野が気になって仕方ないという言い方は出来ないわけじゃないけどさ。
でもさ、甲野だけを批判してるか？Ｕ師範だって批判してるんじゃん。
過去ならＡ師範まで批判してるわけだから、影響力の中で悪質と思える表現に、はっきり
反論する研究者がいて言い訳でさーどんなにヘタレな研究者でもさー。
論旨があって事実を元に反論しようとしてる訳だからさ、
何が何でも甲野・長野の私怨の範疇に押し込もうする方が無理があるだろう。
再反論できない甲野側の逃げに取られて仕方ないだろう。普通は。

そうか？
長野氏の場合は批判と誹謗が混ざってるように思うがね。
特に甲野信者でもウシロ信者でもないが、
いやみったらしい長野氏の文章は嫌いです。
前はそうでもなかったんだがね。

長野氏の非難の矛先とゆうのは近親憎悪ではなかろうか。
プライド戦士やフルコン空手道には尊敬こそあれ
非難はない。プライドのだれだれに勝てますか？と
とわれ、素直にかてるわけないじゃん、練習量が桁違い
だし筋肉量もね（笑）なんてなかば、自らの武術理を放棄する
がごとくの言い草で煙に巻く態度。
翻って同業者、特に＜身体運動研究家＞には憎悪むき出しにする
傾向大有り。もしくは、電波的術理をひっさげる武道家。

甲野先生にはじまり、高岡先生、高木先生、なぜかＮ氏がらみで
伊藤先生非難まで。似たような研究を公で売り込まれる拒絶反応
が著しく顕著。

ご自身の観の目をＮ氏にことごとく粉砕され、破門。
長野氏の観の目はつまるとこ、勘の目に過ぎないとおもわれ。

＞プライドのだれだれに勝てますか？と
＞とわれ、素直にかてるわけないじゃん、練習量が桁違い
＞だし筋肉量もね（笑）なんてなかば、自らの武術理を放棄する
＞がごとくの言い草で煙に巻く態度。

筋肉量は遺伝的素質と根性と知能の問題で仕方が無いとはいえ、
練習量は、ほとんど無職なのに、なんで桁違いに少ないんだ？

疲れるから

>>394
癇の目じゃない？

誹謗だろうが、近親憎悪だろうが、どうでもいいことだろ。逆に言えばよくそこまで感情移入して読んでるな。
長野文章なんてオレも嫌いだよ。辟易する。クドイ。

でもな、そのことと、甲野がやらかしたトリックでかき回すことの悪質性を指摘することの
意味とは別のことだろうが。出来ねば無意味とホザイタこと、絶対不妥協とぶち上げて他武道を
非難しといて、なんだコイツと思うのは長野だけじゃないだろう。気分悪い話には違いねーよ。そうだろ。

つーか、どっちがトリックでかき回してるの？っていう疑惑の目を払拭できないわけよ。
長野さんではね。要するに、長野さんの文章には、説得力が無い。
「おお、この人は本物だ、武道を分かっている」と思わせる力が無ければ、
その後、どう理屈をこねても説得力ないし、説得力の無い批判は誹謗に聞こえる。
ぶっちゃけた話、長野さんの文章を読んでると、自分の弟子以外と、
組手なり地稽古なりを、マトモに稽古したことあるのかな？という感じを受けてしまう。

＞３９４

それは可笑しな話じゃねーか。
プライド戦士やフルコン空手道に尊敬こと集まっても、非難はない。
その通りだよ。苦しい鍛錬を耐え、厳しい競争を勝ち抜いての賞賛だもの。
それの事実の厳しさを尊重したいじゃないかよ。
何十年研究しても学生レベルにも勝てない武術研究家のトリック・宴会芸の
タネを見抜けないために、バカな話が横行してるんだろ。
「ピーターアーツに勝てる」なんて言っちゃうんだろ。バカじゃん。ケンカの強い中学生にも勝てないよ。

そのトリックに詳しい他の研究者（電波系だろうがなんだろうが）実地で示して、
トリックを検証してみせると言ってんだから、いいじゃない。
とりあえず、「出来ねば無意味」と言って他を非難した甲野がパフォーマンス以上のことが
出来ないでいる以上、誰になんと言われようと反論する余地も資格もねーよ。違うか。

４００氏は何をそんなに怒っているんだろうか？

人生に不満でもあるんだろうか？

＞３９９

じゃー聞くけどさ。あそこまでホンネで、ムードなんて関係なしで、
つっこんで論を展開できる研究家がザラにいるか。いい悪いは別にして。
かっこ悪いよ。ラブホのバイトまで書くんだからさ。スタイル気にする武術家がほとんどの中でさ。

バカなトリックのタネも見抜けない、再現もできない、素人さんが説得力ウンヌンって言ってもさー、
気持ちいいキブンにされてるエステの勧誘と変わりないじゃないか。
トリック・宴会芸なんかでは中学生にも勝てないと言って、そのタネを公開してだけだろ。
ごちゃごちゃパフォーマンスやらねーで、フリーで試せと言ってるだけで理屈こねてるか？

バカな理屈をシラミツブシに言葉で潰してるのは余興であって、
シンプルに「出来ねば無意味」と言ってるだけだろ。これ誰が言った言葉が知ってる？

>>400
長野さんの甲野批判に説得力が無い理由

�@長野さんのトリックを見抜く目自体が、疑われていること。
�Aトリックを見抜いてるとしても、その非難のポイントが、組手や地稽古を知らない人の勘違いではないか？と疑われていること。
�B非難の仕方が、悪い。そしてそれが、本性であると疑われていること。精神のバランスを疑われていること。

>>402
須藤元気も柳川昌弘も評価している人間に対して４０２氏は何をそんなに怒っているんだろうか？

長野氏は、言いたいだけ言ったのはいいが、その後、甲野氏の信者から抗議、苦情、脅迫が殺到して甲野氏に泣きついたんじゃなかったか・・・



ちょっと格好悪いような・・・

＞４０１

体をガタガタになるまで鍛え、危険な衝撃を体に受けながら、
現実の強さに追い求めてきたアスリートたちをおバカなトリックで
さも現実に使えそうに達人ヅラする研究者の、そのばれにくい手口に
頭にくるじゃねーか。バレレバそんなネタでよくそんなおバカなこと言えたものだよなー。
ってなるって、ブッチャケさ。

>>402
>>403を参照のこと。
普通に型のみ武道でない武道をやってる人なら、甲野さんが試合で強いとは思ってないだろう。
甲野さんの問題ではなく、長野さんの問題だよ。説得力が無いのは。
一言で言えば、長野さんがある理屈を「バカな理屈」と判定している理屈こそが、
まさにバカな理屈という印象を与えているということ。

>>405
トリックというからには、その種明かしをしていただけるんでしょうな。

では、お願いします。

>>405
だからね、要するに、みんな、長野さんが
自分は甲野さんよりも
「体をガタガタになるまで鍛え、危険な衝撃を体に受けながら、
現実の強さに追い求めてきたアスリートたち」
に近い修行をしている、理解している、と思ってそうなところに、
ムカついてるわけよ。

＞４０３

長野のところへ行った某国営放送の関係者が簡単にトリックのタネを聞いて、
だれも出来なかったパフォーマンスを同じ条件でクリアしちゃったらしいじゃん。
長野言ってることはトリックのタネの実感を味わいたければ現場にまで来い。
そんなの面倒なら、トリックで煙をまく研究者には、恐れる根拠などないのだから、
他と比べる発言するのなら、ガンガン実施でフリーで試せってことだろう。それでわかるんだから
こんな簡単なことはないだろう。違うか。かるーい乱捕り、かるーい組手でいいんだからさ。

>>409
何か勘違いしてない？

甲野氏の技にトリックもトリックじゃないもないの。

どういう理屈で動いているか、公開してるんだから。

本読んだか？

>>409
＞長野のところへ行った某国営放送の関係者が簡単にトリックのタネを聞いて、
だれも出来なかったパフォーマンスを同じ条件でクリアしちゃったらしいじゃん

具体的には？

>>409
＞長野言ってることはトリックのタネの実感を味わいたければ現場にまで来い。

だって、オフにはこないんでしょ？
わざわざ、教える側と教えられる側という関係に立つようなセミナーに行きたいとは思わないしね。
有料のようだし。

＞４０５

なるほどね。確かに経歴もない電波野郎が、言ってる事は理解出来ても、
うなずきたくもない。武術の夢が汚される。って言う訳か。・・・・・
こう言われれば、何も言えないな。心象風景の、男根仮託の、問題だからな。

＞４０６

簡単に、二重人格化するような、ズボンのファスナー開きっぱなしみたいな書き方辞めてくれよ。
甲野に当たり前な常識を示すと、まあ甲野さんの誰もそんな問題点は知ってますよ。みたいななんともヌルイ
話が飛び出ることあるよな。信じられんわ。アンケート調査でもして１０代の性意識でも調べていてくれよ。

>>413
まさに長野さん的な、ポイントをはずしまくったレスだね。
>>406のポイントは
「甲野さんの問題ではなく、長野さんの問題だよ。説得力が無いのは。
一言で言えば、長野さんがある理屈を「バカな理屈」と判定している理屈こそが、
まさにバカな理屈という印象を与えているということ。」
だよ。わかる？

>>413
結局、「自分だけが問題点に気付いてるんだぜ」って言いたいだけなんだよな、コイツは。

＞４１０

なーーんにも理解してないな。

例えば、バスケットのリングがあるとするよな。同じ大きさで同じ高さで。
そこへバスケのボールで、かなり離れた距離から高確率で入れるシュートの動きを発見したとしよう。
そりゃー、驚きだよなそんな講習会。ところがその動きでシュートを成功させようと思ったら、
実は、一時間正座した痺れた足でしか出来なかったら、どうなる？
そんな面倒な準備なしで出来る方法を三十年探しても見つからない人が、
バスケのユニホーム着て、講習会の舞台裏で一時間正座して足痺れさせてる
こと隠して、シュートだけ見せて新しいバスケの可能性を切り開くと言ったらどうなる。
簡単に言えば、そういうこと。それはわざわざバスケのシチュエーションで示すことじゃない。
なんだか訳のわからない、芸、一発芸、人体の不思議、って言って紹介すべきもの。
間違っても他の運動・スポーツと比較して優劣を語ってたら、失礼になるものだよ。

ところでその例とは別に、
普通にいつでも、身体的な準備不要で
「バスケのボールで、かなり離れた距離から高確率で入れるシュートの動き」
を発見し、身につけたら、すぐにバスケの試合で使えると思う？どう？

＞４１４・４１５

まとめて対処できるな。これは。

哲学・美学・芸術の話をしてるんだったらまだわかるよ。
何を言ってるの。

「試せばいい。限定条件から外れては何も出来ない」というのがバカな理屈だとして、
バカじゃない理屈は「剣道の小手が簡単に打てる動きなんですよ」
相手も小手を打ってくる対等な条件ではどうですか？と聞いたら、
「そんなバカな理屈ありませんよ」とでも答えるつもりなのかよ。

長野が言ってるのは、試してみなきゃ、わからない、と言ってるだけだろ。
それは誰にでも暴ける問題点じゃんか。わかったかよ。倒錯してんじゃネーか。頭がさ。

>>418

＞長野が言ってるのは、試してみなきゃ、わからない、と言ってるだけだろ。
おかしいな。長野さんは大半のものについて、試しもせずに「観の目」とやらで
批判しているはずなんだがｗ
それとも、自分で真似して見て、それで似たようなことと自分が思えることを
できたら、「同じ動きを再現した」というのか？そこがまず第一の問題だな。

＞バカじゃない理屈は「剣道の小手が簡単に打てる動きなんですよ」
＞相手も小手を打ってくる対等な条件ではどうですか？と聞いたら、
＞「そんなバカな理屈ありませんよ」とでも答えるつもりなのかよ。

答えるね。
その実験で甲野さんが小手を打てないとしても、
それは動きの検証にはならない。
甲野さんや長野さんが、普通に全日本クラスの剣道家が
やってる小手を打つ動き自体を抜き出して正確に再現できたとしても、
中学生すら打てないからね。
それがわかってないのが「バカな理屈」の由縁。

ただな、バスケのシュート成功率をどうしてもあげたいプロバスケの選手がさ、
一時間正座して足を痺れさせる内訳を理解なんかする前に、その高確率性に目を奪われて、
その動きを学びたくなってトリックにはまる気持ちはわからないでもないよ。

たとえ、正座の話を聞いたとしても、その点は自分のバスケの経験から
カバーできるんじゃないか、なんて考えちゃう気持ちもわからないでもないよ。
でもそれは、とんでもない入り口の可能性が高いことは教えておくのがフエアというものだろう。
自分が何十年研究しても、自分の本業でさえどうにも実戦配備できない代物だということをさ。

>>416
大丈夫か？あんた理解力ある？

ちゃんと理屈を公開してんのに大丈夫か？

「達人入門２」で須藤元気が甲野氏の技を体験しているが、これも足がしびれてたのか？

バスケのシュートの打ち方に関しても、肩甲骨の使い方を実演して見せてるのに、何か問題あるか？

だいたい甲野氏の理論がそんなに真新しいか？

>>420
＞一時間正座して足を痺れさせる内訳を理解なんかする前に、

その情報どこで聞いたんだ？もしうそだったらまずくねえか？そんなデマばら撒いて。
なあトーホウ高校でも、桑田氏に指導するときでも、須藤氏と対談するときでも、正座させたというんだな。あんたは。え？

>>421-422
足をしびれさせ云々は、物の例えだろう。
おそらく、そのくらい長野さんにとっては
使えないと思える姿勢や隙の多い動きだと
言いたいのだろう。

＞４１8

程度が下がりすぎるとついていけいぜ。最後にするぜ。

概論でしゃべっちゃダメのか。オレなりの長野の要約さー。
観の目の話ってなんだ？いちいち長野ウッチャーやってるヤツに勝てるかよ。

あきれたね。甲野自身が使う限定状況の設定こそが、一つの公平性をアピールしているじゃないか。
その設定された限定状況をそのまんま持ってきて、クリアするだけの話だろ。

中学生すら打てない？意味不明で何言ってるの？自分で苦しいことわかってる？
オレは「出来ねば無意味」といってるだけだよ。限定条件なしださー。シンプルだろ。

＞４２１−４２２

４２３さんのいう通り。たまたま頭にバスケが浮かんだだけで例えにしただけだろ。
一事が万事、すべてこんな調子だという意味で書いたんだよ。
卓球の正座でも、なんでもいいだよ。

もういいだろ。納得できなければ、風呂敷広げた本人をかるーくソフトに
試せばいいだろ。怪我させないようにさ。限定条件から一ミリも外れたら、
ボロボロになることがわかるからさ。こっそり舞台裏で正座してたことがさー。

>>424
ものすごい読み違いをしてるな。わざとか？

＞中学生すら打てない？意味不明で何言ってるの？自分で苦しいことわかってる？

素人丸出しだな。
概論的に、長野さんの論理の欠点とその原因を指摘してやってるんだよ。

甲野さんが自由攻防になったら全然技が使えない
　　　　　　　↓
甲野さんの動きの理論に欠点があるからだ

という長野さんの甲野批判証明論法が間違ってるという例だよ。
どんなに正しい動きをしても、自由攻防の状況では、
それだけでは中学生すら打てない。
そして、それを長野さんが理解できないから、そういうおかしな論法で
甲野批判をするんだよ。
そして長野さんが理解できないのは、対人稽古不足だから。
初心者のような弟子とやっても駄目なんだよ。

＞４２３

ちょっとだけな。
姿勢や隙のことじゃない。パフォーマンスを成功させるために、
体のバランスを以上に崩して成功させていることの、代償として
失うことが多いのを隠していると事なんだな。メインは。
まあ、結果として姿勢は可笑しいし、隙が出来ると言う意味では、
おっしゃるとおりなんだけどな。

>>425
いままで付き合ってきたが、肝心なことに今気づいた。
あんた武術やったことないだろ！！！

甲野氏の理論は、足捌きにしても、肩甲骨の使い方にしても、武術の世界では、当たり前のことにすぎない。
それが分からんということは、運動音痴だろ！！！

>>428
それ以前に、彼は攻めと打つべきところという基本が分かっていない。

>>427
姿勢って・・・

あんたのいう姿勢は、軍隊みたいな無理やり背筋をピンとすることか？

イチローもホーストもジョーダンもそんな姿勢じゃねえぞ。

不安定な姿勢、動きが悪いと思っているようだが、人間ただ立っているだけでも、不安定な姿勢を仙骨で調整してるんだが・・・・

>>429
なるほど。やったことないんでしょうね

＞４２６

オレが素人かどうかはさておきナ。

信者なんだな。それはそれでいいけどな。
じゃー面倒だから聞くけどな、言っとくけどわざとじゃないぜ。
甲野批判証明論法・・・・すごい言葉だな。相当いっちゃってるな。

論法なんかじゃなくてな、事実。シンプルな事実だけで説明できることなのよ。
悪いけど。じゃーキミが簡単に剣道家の小手を打てるコツ教えて、
そんでももって、それで自由攻防に応用しても、使えない時。
対人練習不足を理由にしても、決して間違いじゃないよ。でもね、
簡単に小手を決められるデモを再現できても、その後納得いくだけ
対人練習すればいい。５年間でもいいぞ。空手でもいいし、なんでもいいよ。
相変わらす、デモでは出来ても、実践ではたまにいいタイミングで打てる小手を
身につけられるだろうけど、その分攻め込みやすくなっちゃって、
総合的実力をかえって落ちているだろうな。論法なんて関係ないの。わかる？
現実。甲野が研究が忙しくて、実践配備の練習してないからできないのないの。

>>432
＞悪いけど。じゃーキミが簡単に剣道家の小手を打てるコツ教えて、
＞そんでももって、それで自由攻防に応用しても、使えない時。

だから、攻めだよ。ここまで言って、そんなことを言ってるようでは
根本的に勘違いとしか見なされないぞ。

なんだ、これ？

もう２ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。
まだ言いたい事ある人いたの？

「限定条件」で技を試すののどこが悪いの？検証なんて、条件限定しなきゃ
できないでしょ、正確には。正しい科学の方法論だよ。
（詳しくはホーリーランドスレでね（W）

「限定条件」って断り書きが理解できないときだけでしょ？悪になるのは。
それが限定条件下であっても、それを生かすのは実践者の役目であって、
研究者の役目とは違う。

甲野氏は、研究者。

悪いがここは凄いところだったということ知らなかったオレが一番バカだな。
総論で書かなきゃ意味ねーと思って気を使って書いたわけだけどな。
本当はど素人の運動音痴だよ。軍隊みたいなピンとした姿勢だよ。

寒気がしてきたから、寝るな。

>>431
結局、甲野さんの思想というか嗜好の一部を
さらに武道素人が受継いで拡大再生産したような
理屈、理論なんだよね。
動き方自体にしか、目がいかないという。

>>435
冗談抜きで、ド素人だということは良くわかった。

>>436
まあそれが２チャンネラーの特徴でしょう
武術経験もないのに、武術教えてる人を想像で批判する。

>>435
＞悪いがここは凄いところだったということ知らなかったオレが一番バカだな。

確認しておくけど、アナタは

『知能も知恵も足らないくせに、
　　嫉妬と自惚れに狂った粘着を繰り返した挙句、
　　　　都合が悪くなると全てを周りのせいにして逃亡する、
　　　　　　性格も人との接し方も歪んだ、
　　　　　　　　　　トンチンカンで迷惑な下衆野郎』

という意味での『バカ』ですからね。

ちゃんと言っておかないと、すぐにコイツは『バカ正直』みたいな、
いい意味を含んだ『バカ』などと、バカな勘違いをするからな。

やっぱり長野の別スレ立てたほうがいいな。

途中で続き読むのめんどくなった。
別スレなんかいらないだろ。

とりあえず、俺には甲野氏のパフォーマンスがトリックなのか、そうじゃないのか、
また、長野氏の指摘するトリックと甲野氏のパフォーマンスかわからない。
長野氏が、甲野氏はこのようにトリックを使ってると指摘したところで、
甲野氏の動き方と同じものかどうかはわからない。
どうやって証明するの？

あとさー、スパーしろって言ってるけど、
他武道の甲野氏の年代の人ってスパーリングなんかするものか？
さらに甲野氏のバックボーンは合気道で得意なのは手裏剣だろ。
どっちもスパーリングなんてしねーじゃん。
ああ、長野氏はオフでスパーしたんだったか？

>>441
試合はともかく、スパーなら普通はするだろ。
まぁ流派によってスパーの意味が違うけど「自由に技を掛け合う組手」って
意味なら甲野以上の年齢の人でもやってるが。

>もう２ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。

で、それが何か？
以前のオフ会に何の意味も無い事は今の状況が証明してますが。

>「限定条件」で技を試すののどこが悪いの？検証なんて、条件限定しなきゃ
>できないでしょ、正確には。正しい科学の方法論だよ。

検証する為には条件を限定する必要があるが、条件を限定したからといって必ずしも検証出来る訳ではないからでしょう。

>「限定条件」って断り書きが理解できないときだけでしょ？悪になるのは。

違います。

>甲野氏は、研究者。

そういう面もありますね。

>>443
＞>もう２ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。
＞で、それが何か？
＞以前のオフ会に何の意味も無い事は今の状況が証明してますが。

それ言ったら甲野さんだって長野といっしょにやってた頃と
は大分変わってきてるはずだろ？

にもかかわらず『またお前か』は、その当時の事を前提条件に
いつもいつもいつもいつもいつもいつも同じ屁理屈話をしている。

それからラブホでバイトなんて恥ずかしいことも隠さず書いてるってさ、
「ほらボクってこんなにかわいそうでしょ？」って
悲劇のヒーロー気取ってるみたいでキモイんだよ。

肉体労働でもしろ！

＞４４１

頭が弱いと言うか、ものの順序がわからないというか、さー
甲野さんが先に風呂敷を広げた訳だろ。長野さんは同じような研究者に見えて風呂敷は広げてないわけ。
逆にそんなパフォーマンスでは、有効性なんか少しも見えてこないと主張してる訳だろ。
長野さんと甲野さんのトリックの内容が同じものであろうと違うものであろうと本質的にはなんら関係ないだろ。
同じ限定条件の中でクリアすれば、同じことだろ。甲野さんのクリア方法自体、過去のものと違うんだからさ。

甲野さんのパフォーマンスがトリックかどうかが、わからない、ということ自体が変な話じゃないか。
パフォーマンスが再現できない人間が勝手に買いかぶってるだけで、信じられない部分で運動の欠落部分があるから、
その部分を誤魔化されずに知るためにも、ハードじゃなくていいから、限定条件のない自由な攻防の中でその効果を確かめろ。と、
手品と同じだって。そりゃー手品的なものであっても、自由攻防でも通じる手品的なものは存在するよ。レベル的なものを含めてな。

宴会芸レベルの手品と実践に通用する手品は次元も構造もまったく別のものだから、他と比較して有効性を語るのであれば、
誤魔化されずに検証・観察する当たり前の視点を持てと言ってるんだろ。
パフォーマンスを再現できない人たちには、宴会芸とホンモノの距離を術理的に理解する必要なんかないだろう。とりあえず。
かるく試せば解ることなのだから。自分の世界でオトナシクやってるのなら勝手にやればいいが、
他の有効性をあーだこーだ、どーのこーの、と発言する以上、じゃーやって見せてくれ。ソフトなものでいいからと。当たり前なことだろ。

既に論破された論法を、また蒸し返すか。
じゃあ逆に、長野さんが自由攻防でも有効な技を
身をもって示したことがあるのか？
剣道でも空手でも、壮年の試合もあるんだから、
もう一回出てみろよ。長野さん。

>>446
長野さんのハッケイ動作の動画をみたけど、胴体力が使えてない感じだな

武術オタにとって、甲野さんの術理風なものに「期待する」ことで、武術に関わっていられる、
少しは探求しながらわかったような気分になれるわけだから、否定されたくはないわな。
モラトリアム武術ってわけ、身体操作をクリエイトする武術なわけ、イノベーションする武術なわけ、だろ。
それも絶対不妥協の覚悟をもってなされるサムライの風情を漂わせる師範が。それも他を滅びたとまで批判しながら。

異常なことだろ。普通そんなことは考えられないことだろ。
みんな「期待」したいんだよ。名人、達人、の根拠を理解したいわけだ。
そんな好奇心が悪いと言ってるわけじゃない。最低限のルールなり、常識なり、節度を守って
そのロマンを追いかけてくれといってるわけだろ。他の人の自尊心を傷つけてまで
事実は事実と主張する覚悟も実力も甲野さんの言動には感じられないだろう。

それでも一般大衆は、無限モラトリアム（猶予期間）の中で「期待」してる方が楽しいから
事実から目をそらせるわけだろ。宴会芸とホンモノ芸の差なんて専門家が理解すればいい話にしちゃうんだよ。
中学生でも暴くことができる事実なのにな。

どうした？試合に出て、河野さんとは違う実戦で有効な技を示してくれないのか？長野さん？

長野氏の主張をまとめると

長野氏は甲野氏の技を再現することができる
また やり方さえ教われば我々一般人にもできるようになる

これでよろしいか？

＞４４６

長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか。
あったのなら、４４６さんの指摘がなされても文句は言えない。身をもって示せとなるよ。
逆だろ。身体操法だけをとりだしてウンヌンすることは、誤解を与えかねないと言ってるわけだろ。
試合での強さを否定して訳だろ。様々なシチュエーションの中でしか、武術の有効性は語れない、語ってはいけない、
とするのが長野さんのスタイルだろ。甲野さんのパフォーマンスだって、ケレン技としてシチュエーションを選べば全く使えないわけじゃない。
そういうサバイバル的な状況では、お茶一杯みかん一個も有効なケレンな技になるわけなのだから。

それは普遍的な身体操作論として、他と比較して語るのであれば、ちゃんと比較・検証してねと。
限定状況の中でどれほど常識を覆すことが出来ても、その限定状況から一ミリも出る不可能に近い困難さと比べてたら、
まったくお話にならないレベルの開きがあるのだから。疑うのなら試してみればいい。
第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。

>>451
＞第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。


キミィ、その言葉信じてもいいんだね。実証してもらうよ。オフしようか？

> ＞第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。

>キミィ、その言葉信じてもいいんだね。実証してもらうよ。オフしようか？


オフというのは、『長野氏は、（我々）素人に甲野氏の技を再現させることが出来るか否かオフ』
でよろしいか？

素人がパフォーマンスを簡単に再現できることと、
パフォーマンスのタネを見抜き構造を整理してうまく他人に教えることと、
まったく別のことという理解は当然あってしかるべきだろうな。

その視点は企画やアイデアみたいなものだから、わかれば簡単だけどわからなけれな一生わからない。
そんな一種、発見・発明に近いものでも、やっぱり使えないものは使えないのだよ。
整合性、統合性、が要求されるから。なぜかと言えば、机上の空論ではなく、現実の身体の行動という制約の
中で有効性に目的を持たせるからなんだな。口から牛乳飲んで目から出す一発芸の話をしてる訳じゃないのだから、
きっちりと有効性の限界を示す必要があるわけ。

>>453
乗った！！！

>>454
理屈はいいから
オフ会で再現してくれよ。

ちなみにわしが再現して欲しい動きの希望は、「達人入門２」　４ページの「一点接触からの崩し」と１７ページの「タックルを投げ返す法」ね

お願いしますよ

そんなに不思議になのか？あのレベルが。そう感じる方が不思議だな。
結局、論なんてどうでもいい、ヤツばかりなんだよな。
なんでもいいんだよな。おもしろおかしければ。論につまれば、オフかナンパかいいな。ここはアダルトスレかよ。

４５１で書いた、
「長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか」
に対する答えはどうした？オフオフの連呼でかき消されるのか？

>>458
キミィ、連呼しなくてもオフには来てもらうよ。
キミィのいう条件の中でいいから、技をみせてもらうよ。
逃げるのはダメだよ。ヘタレだよ。

長野さん！

それでは、『長野氏が、（我々）素人の疑問に答えて甲野氏のトリックを詳解するオフ』

では、いかが？

>>460
何の問題もありません。

それと４５８は奈々氏じゃなく、長野と正直に書きましょう。
もう、みんなわかってます。

それでは、
『長野氏が、（我々）素人の疑問に答えて甲野氏のトリックを詳解するオフ』
開催決定ということでよろしいでしょうか？長野さん？

答えはどうした？

甲野のHPと長野のＨＰを見てどっちが誇大広告と感じるかだが、
これはもう１００人が１００人長野のＨＰ。

>>463
先生、「「長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか」


知らんよ。長野先生のサイトなんかしょっちゅう見ないもん。
ちなみに良く見るのは、甲野氏、日野氏、三枝氏くらいだな。
勉強にならないサイトはあまり見ないよ。



それと、リゴウと技に何の違いがあるんだろうか？
わからん。

＞＞三枝氏くらいだな。
　
この方、2012〜3年にアセショﾝ唱えてる人でしょ？

＞＞勉強にならないサイトはあまり見ないよ。

アセショﾝ信仰者のサイト、勉強になるの？？？？

>>466
まあ人それぞれということでｗ

>>467 このスレの趣旨とは門外だからあまり追い立てはしないけど、
この方の分別ない姿勢はいかがなものかと・・・

野口整体、肥田式、ＧＯ式食養、はては極真。
なんか電波といわれる逃げとしてフルコンを学び、筋肉馬鹿と
いわれる逃げとして身体開発法を、でも最終的には整体師。
あげくのはては　アセショﾝ信仰。

長野さんや甲野さんがかわいく見えるほど、いかがわしい御仁
に映るのだが。

>>468
まあ人それぞれということで、お願いします。


http://www.aikido.co.jp/index.html

三枝氏のサイトです。

＞＞日野氏　つぃでにこの御仁もあやしい。
青年期は喧嘩にあけくれ、ある日神秘体験をし
今に至る。よーわからん履歴だ。

以前関西のＴＶで、離婚問題を語るかなんかで
ゲスト論者できてたけど、甲高い声で早口で
屁理屈まくしたててた記憶あるが。
いいのか？これも。

了解。さよなら。

>>469

>>470
細木数子の男版ということでよろしいか？

最近、甲野さんのインタビューを本で読んだ。
言ってることは立派だと思うよ。技は実際に見学してみないとなんとも言えないけど。

174 名前：ますくど ◆NIkKENeO/M [sage] 投稿日：04/09/29 20:41:52 ID:/RtEnsmi
長野氏の体術動画見て長野氏擁護してるのってどういう人なんでしょうね･･･。

>>451
理解力が無いな。
「限定された状況でしか甲野さんの技は使えない」
として甲野さんを批判するならば、
当然、長野さんは
「限定されていない状況でも使える技」
を知ってるんだろうな？
と問われてるんだよ。
もし、長野さんがそれを知らないというなら、当然、
「技を見る目」とやらも怪しいし、その程度のレベルで
他人の技や理屈を判断して批判するという行為自体が
批判の対象となるのも止むを得ないだろう。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/17 04:21:38 ID:Q90TPPwU

　昔日の名人達人はウエイトなどやっていなかったなどと、したり顔で云う連中は多い。
だがそれは本当のところ、正しい資料を知らないからである。
○○はいらない。○○はしなくたっていい。ほぼ同じことをやっている世界で
勝つために必死にそれをやってる他人がいるというのに？？？
一流選手の○○は、ベンチでこれだけしか挙がらない。よく聞く話だ。
だが其の選手は大概の場合、乳前で一秒止める、ストリクトなフォームで
しかも十数回、数セットやる数字のみを云うのだとしたら？
マックスを嫌う競技者は結構いる。
其の数値と同じ数字を、マックス一発でたらめフォームで一回達成して
『でも彼は全日本選手、俺は色帯・・・違うのはスキルかな、素質かな。』
鍛え上げられた体の頑丈さがまずは全く違うというのに。
　力は要らない。根性も要らない。柔軟性も(後略
　バイアスのかかった資料のみを探し続ける幼稚な人間は
本人が何かから逃げているのだ。たいていの場合とてもつまらない何かから。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/17 04:22:38 ID:Q90TPPwU
　例えば徒競走であるが、数千年前のこのトップランナーを見てほしい。
まずは其の手先を観て、見事なまでのなんば走りである！と喜ぶ人間もあろうが
この発達したハムストリングスは、妄想トレーニングではけして手に入るものではない。
おそらくはスクワット、デッドに類する鍛錬(あるいは労働)を相当やり込んでいる。
　そして何よりは注目すべきはその大殿筋である。


56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/10/17 04:24:35 ID:Q90TPPwU
　この選手は明らかに、現代のオリンピックランナーの最新生理学理論に通じるほどの
必死さでトレーニングしていたようにみえないだろうか。
オリンピック。そこには人間の“プライド”のかかった
ナマの闘争のリアリティに対する圧倒的な現実のみがある。
言葉自体が通じない人間同士が競うが故に、文化背景に相当依存する洗脳システム
『相対間の気の力』を用いることが出来ないのだ。
それが故にオリンピック・スポーツは偉大なのだ。
そこには鍛錬における真実こそがあふれている。
私はこの黒人選手が、数千年前のケビン・ランデルマンそのものに観えたのだ。

　ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=7738

>>477
くだらなくてワロタ

　ナンバパンチのケビン・ランデルマンだからこそ
あの強くてしょうがねぇミルコクロコップを倒せた。
ttp://www.prideofficial.com/free/result/photo_f2.html?id=1096126809&page=4&fightid=1095999440
そしていまあかされるもう一つの秘密が・・・

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200404/25/photo/a06/p07.html
写真としてはこっちの方が浮き身のかかったナンバパンチだなｗ

ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pride/live/200404/25/photo/a06/index.html

一流選手がベンチ弱い、ってのはよくあることでしょ。
あれは素質だから。ベンチの素質。
筋肉のつきやすさは遺伝的に個人差があること及び同一個人でも部位により差があることが
科学的に証明されているし、腱の付き方や骨格によっても有利不利がある。
ベンチプレッサーやパワーリフターは間違いなく全アスリートの中で
ベンチの強さはトップだが、だからといって他の競技が上手いわけではない。

筋トレの重要性を語るなら、結果ではなく費やした努力で語るべきだろう。
実際にベンチ100ｋｇもあがらないトップアスリートが、しかし、必ずしも
ウエイトを軽視しているとは限らない。単なる体質かもしれないのだから。
逆に、150kgあがるアスリートが、必ずしもウエイトを重視しているかというと、
そうでもない。リフターやビルダーのトップ選手の多くは、高校生ぐらいの時に
適当にやって150kg達成していたりする。同じくらいの筋肉を発達させる
素質を持ったアスリートが居たら、適当にやっていても150kgあがってしまう。
結果よりも、どう努力しているか、を見ることだ。

・・・とはいえ、長野さんに限っては、結果を見せてほしいｗ

＞４８１
まずは>>477の写真をちゃんと見てから文意を汲んで下さい
プライドのかかった闘いって大変なんスからｗ

>『長野氏は、（我々）素人に甲野氏の技を再現させることが出来るか否かオフ』

これは良いね。長野さんの変わりに私が指導しようか？
ただし指導には従ってね。その結果、体がどうなっても良い覚悟で来て下さい。
来て指導に従った人は確実に甲野氏の技を再現出来るようにしてあげます。

>>483
あなたは、どなた？

>体がどうなっても良い覚悟で来て下さい。

甲野氏の技を再現するには、非常に厳しい指導に耐え抜かねばならないということか？

>>484
違う！
やらないか？
だ。逃げろ！

もうー、おバカさんが多いんだから、ここは。

４７５なんかが言ってる
＞限定された状況でしか甲野さんの技は使えない」として甲野さんを批判するならば、
当然、長野さんは「限定されていない状況でも使える技」を知ってるんだろうな？

なんて疑問、おバカ以外ないじゃない。中坊としゃべつてるのか、オレたちゃーさ。
止まった状況で剣道家に小手を容易に決められる人が相手も攻撃してよいとなるとハチャメチャになっちゃう事実。
それを指摘する人は、相手に攻撃を仕掛けられても小手を容易に決められる人じゃなきゃーダメなわけねーだろ。

手品みたいに、観客が見ている方向や距離が決まっていたりと、状況設定の中でやるのが手品だし、
またタネのない手品も存在するけど、それでもそれを手品として演出するにはシチュエーションというものはある。
それをどこでも通用するような言い方するおバカな師範がいるから、そんなウソ言っちゃーダメよって言えば、
言った人が場所を選ばない、どこでも通用する手品を披露しなくてはいけないなんて・・・・・
キチガイかよ。（そんな手品が存在しないと言う訳じゃーないけどな）

それをどこでも通用するような言い方するおバカな師範
誰のこと？
いつ言ったの？
何て言ったの？

474 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：04/10/17 22:13:55 ID:v9SX0FLL
174 名前：ますくど ◆NIkKENeO/M [sage] 投稿日：04/09/29 20:41:52 ID:/RtEnsmi
長野氏の体術動画見て長野氏擁護してるのってどういう人なんでしょうね･･･。

ＮＨＫ人間講座の甲野さんのＤＶＤ付きの本買った方いらっしゃいますか？
自分は昨日買ったのですが、
ＤＶＤがプレステ２で手裏剣の回あたりから再生できなかったもんで。

DVDの読み込み面に汚れがついてないか？
ふき取ったら見れるかもよ。
あとはパソコンか専用機で見れ

>>489
買ったぞよ

>>489
買ったよ。うちはプレステ２で見れたけどな。

漏れも借りて見たけど、変わったと言うのは客呼ぶキャッチコピーだな。
昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ。
あんな雰囲気商売で他を批判してたら、世話ないな。すげー厚い顔の鉄面皮。

>>493
>昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ

いったいどこを見ていたんですか？

493の目=ふしあな

甲野さんは成長のスピードがいまだに遅くならないんだよな。
手裏剣の射程の伸びが一番わかりやすい。
あと剣の下段の構えも若干形が今のと人間講座で違う。

まあ、これはいまだに未熟であるともいえるし、方法論も固まってはいないということだろうか。

>>486
はん？
以前から思っていたというか明らかだったが、お前は本当に理解力と論理力が無いな。

＞止まった状況で剣道家に小手を容易に決められる人が相手も攻撃してよいとなるとハチャメチャになっちゃう事実。
＞それを指摘する人は、相手に攻撃を仕掛けられても小手を容易に決められる人じゃなきゃーダメなわけねーだろ。

何、ズレまくったことを言ってるんだ？
なるほど、自由攻防では通じない、ということを指摘するだけなら、
甲野さんが実際にやってみて駄目だったという事実を知っていれば
資格はあるだろう。事実を知ってるか否かだけの問題だ。
しかし、それと「自由攻防で通じない原因」を指摘するのは全く違う。
飲み屋で管巻いてるおっさんが、プロ野球選手のエラーを見て、
「この選手は下手だ」というのと、「俺ならもっと上手くやってみせる」
というのと同じくらい、違う。
上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか？
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか？
甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。
長野さんは、単に甲野さんの技が自由攻防で通用しなかったから弱い、と言ってるだけではないだろ。
甲野さんの技はその動きの原理に問題があるから、自由攻防では「本質的に」
通用しないと、理論や原理そのものを語り、否定しているんだろ。
だったら、長野さんが自由攻防できるの？通じるの？ってのは、問われて当然だ。
ここまで親切に言われて、なおもそのような戯言を吐くなら、馬鹿確定だぞ。

限られた状況設定でなくても使える技とやらを身につけずに、どうやって
甲野さんの技を、限られた状況設定でしか使えないと、判断するのだろうか？
本とビデオと想像から得た知識と理論で判断するのか？ｗ

＞４９７

たまにはちゃんと視点を明らかにして反論できるヤツもいるんだな。
確かに「事実を指摘する」だけのこと、と、「原因まで指摘する」ことは違う。
でもな、ことには順序というものがある。いっぺんに複数の論点を話することも人間は出来ない。
まず、甲野さんが風呂敷を広げて、「出来ねば無意味」と武術的有効性に関して、他を批判した。
その論拠として、寝ぼけたパフォーマンスを振りかざした。剣道も稽古論を批判した。
そして剣道家に講習会で守り固めた小手を打って見せた。いかにも剣道ルールの中で有効性があるかように。
ところが、相手も同じように攻撃してよいとなると、ハチャメチャになって剣道にものを言うどころの話じゃなくなってしまった。
そういった認識が批判された剣道側に当たり前にあるのだったら、まだ話はわかる。
またそういった守り固めた小手を打つ現象を紹介することは可能だとは思うが、それは余ほど慎重な表現を使わない限り、
相手の土俵をものを言うわけだから、とんでもなく変な話になる。礼節がウンヌンする人にとっては不可能に近く、
ある意味、なんの責任も感じない、売名行為と一般社会の責任論では、受け取るのが普通なことだろう。
そうならない大きな要素の一つに、パフォーマンスが発展・応用できるものであろうとする、一般常識があるかじゃないのか。
話を飛躍させてすり替えずに、一つ一つ考えてみたらどうなんだ。ごくごく当たり前のことだろう。

試供品やサンプルの検証ばかりして無責任なことを発言するなといってるだけだろ。
ちゃんとした製品で検証しろと。それができないのなら他をとやかく言う資格は、試供品にはないはずだろう。

試供品やサンプルのほうが実は製品よりもいいってこともよくある話ですね。
飲食店のサンプルケースなんてほとんどそうです。

>>499
つーか、ずーっと前からみんな同じことを言ってきたのに、君が理解できず、
ここまで親切に言われてようやく理解できただけの話。

＞たまにはちゃんと視点を明らかにして反論できるヤツもいるんだな。

などと恥ずかしいことを言う前に反省しなさい。
単に、甲野さんが自由攻防で弱いと。そして弱いんだから他武道の批判をするなと。
それだけ言ってるなら、別に長野さんもここまで非難されない。
そうではなく、ずーっとこのスレでも言われ続けていて、君が理解できなかったことは、
長野さんに甲野さんとか宇城さんとか高岡さんとかの技の「原理」を云々できる資格があるの？
トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの？
自分でトリックで無い技を身につけられないのに、なんでその技が「原理的に」
実戦で使えないトリックと判断できるの？という話だ。
甲野さんに、単に弱いから黙れ、と言っただけでは「お前こそだまっとれ」
と言われるから、なんかトリックがどうとか屁理屈こねているんじゃないの？
あるいは、こんな技はトリックですということで、自分を「真の業を知ってる人間」と
見せ掛け、実力以上に見せようとしているんじゃないの？あるいは、本やビデオ見ただけで
勘違いしてるんじゃないの？ということを、問われているんだよ。
そしてキミは、何百レス駄レスを重ねても、ちっともこの核心に答えてくれない。

奇妙にどろどろした世界を作り上げたものだな。関心するよ。
「出来ねば無意味の絶対不妥協」のコウノ旗印を支えるオタたちがいうことが、

＞トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの？

こうだものな。スゲーと言うしかねーな。ホントスゲーよ。
「私は空を飛べます」という頭の可笑しい人に、「嘘つき、じゃー、飛んでみろよ、走り幅跳びじゃなくてさー」
と言ったら、「空を飛べない人が嘘つき言う資格がない」んだとさー。
スゲーよ。スゲー。スゲー安いから、買うしかないってヤツだ、こりゃ。

＞５００

そうだね。サンプルケースに入った見栄えいい、食べ物が実は、食べられないものなんて、常識なんだけど、
ここで食べ物と書いてある陳列ケースなら、扉を開けて確かめろ、と言ってるだけなんだけどな。

陳列ケースをガラス越しに、美味そうだよなー、スゲーな、ああ成りてーよな、言うのが好きなんだから、
仕方ねーんだろうけどさ。他店に美味い不味いのインネン付けんなよ。
陳列ケースしかなくて、食物屋じゃねーんだからさ。サンプル商品ショウでも幕張でやってろよ。

>>502
必死に話題をそらそうとしてないで、核心の
「上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか？
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか？
甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」
に、答えろよ。

>昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ

やってる事の方向性が全然変わってないね。

>甲野さんは成長のスピードがいまだに遅くならないんだよな。
>手裏剣の射程の伸びが一番わかりやすい。

これが甲野信者の典型だな。

>>498

本やビデオだけしか無いのでは困りますが、まともな知識と理論があるなら自分が技を身に付けなくても判断出来るでしょう。

>トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの？
>自分でトリックで無い技を身につけられないのに、なんでその技が「原理的に」
>実戦で使えないトリックと判断できるの？という話だ。

トリックで無い技を”理解”していれば可能でしょう。自分で使える必要は無いですね。

>甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
>自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」

違いますね。理論”か”経験を持っていることが前提ですね。両方あれば理想ですが、片方だけでも問題無く出来ますよ。

ちなみに私は長野関係の者では無いので、基本的に長野については語りませんので。

理論を検証するには経験が必要。
検証なき理論というか、検証に失敗した理論を
「トンデモ」もしくは「妄想」と言う。

一見、自由攻防に見えて実はこっちのパターンにはめてる…。
そういう技術に関してはどうなんだろ…。

甲野さんの動きは確かにすごいと思う。
パターンにはめる心理操作みたいな部分には言及されてないんでしょか？
新井桁術理までの本は読んでましたけど…。

どんな優れた身体技術でもそれだけでは体格、筋力の差を埋めるのが
難しい気がします。
確実に勝てる状況を作り出す…その一部としての優れた身体技術なのかなと…。
心理戦とか間の関係になるんだろけど

>>507
検証は必要ですが経験は検証の為の材料に過ぎませんよ。
ましてや検証家や理論家本人に経験が無くても全然困りません。
他から持って来れば良いだけです。

甲野を検証する為には自由攻防の経験者が必要ですが、
それが長野本人である必要はありません。

＞５０４

＞上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか？
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか？

＞甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」に、答えろよ。

きっちり答えてあげるね。きっちりと。
まず、素人・・・何の素人だということはハッキリ自覚した方がいいよ。
奇妙な身体芸パフォーマンスって世界にも、素人と玄人はあるんだよ。
何の役にも立たなくてもな、そのパフォーマンスの構造と限界を的確に理解して、言葉で
伝えられることは、素人にはできないだろう。逆に、ハンパに理解した気にさせるのが手なんだから。
素人の素人なりのスタンスは、露店商の怪しい実演販売員に、生活者として、当たり前なツッコミがいいんだよ。

自由攻防とは何か？競技武道の中でもの言うのであれば、競技の中での自由攻防なのは当たり前。
試合のない武術の自由攻防なら、外からとやかく有効性を批判すること自体可笑しな話だし、
状況設定を外す要素なんて、距離・タイミングを自由にして考えるくらいは常識の内だろう。

....結局、ＮもＫも同じ様なもんではあるが、Ｋは身体芸の第一人者、
Ｎは二番煎じ、ということでイイですか？

ごめん、あげちゃった．．

第二回ももも杯参加者募集中です
【第弐回ももも杯会場日時決定】
日時 11/13（土） 午前（9:00〜12:30）
場所 新宿コズミックセンター　第一武道場
9時開会式　9時20分頃より試合開始
＊参加希望選手はコテ名と体重を書き込んで下さい。
（登録されている方は結構です）
申込みはコチラ↓　概要・ルールは>>499-500
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1089602452/l50

誰も、長野さんが玄人とか強いとか、弁護してあげないなｗ

「甲野は自由攻防の試合でも勝てる」とか「甲野の術理は試合でも表現出来る」
と言う者も居ない。まして「甲野は武道家として強い」とも言われない。

その甲野さんを実戦的でないと批判している長野さんが、全く同じ批判を受けているのは滑稽だ。

＞５１６

滑稽なのはオマエだよ。
誰も甲野を実戦的でないと、言う気さえないだろう。
他武道・他流儀を使えない、競技武道の稽古が悪い、等と大きな風呂敷広げるから、笑われてるんだろ。

長野はもともと伝統武術の試合での有効性なんて主張してない訳だし、武術パフォーマンスで示す限定状況もの
なんて役に立たないといってるわけだから、同じ批判受けようがないだろ。

そんなことも理解できず、バカなカラミと批判の区別もつかない方が哀れだな。

＞５１４

なんでだろうね。現場の話がほとんど聞かれないだろ。
甲野の現場の話は聞くことが出来ても。人気ないんだろうな。大きな理由には。
ごくごく小さな理由は、話したくないのかな。バカみたいに素人で弱いのかな。

甲野さんの発言の積極的な意味ってのを、流されずにハッキリ書いてやった方がわかりやすいんじゃねーのか。

伝説の達人やスーパーアスリートが示した驚異的な事実に、迫る為の身体操作法としての「考え方の可能性」
「理解の切り口としての可能性」を示した。示したいうのが可笑しいのであれば、武術世界の特殊な稽古用語や
専門世界の構造を、一般にでも理解できる言葉に置き換えようとしたことだろう。

それはあくまで、仮のものであっても、一つの解釈と一つパフォーマンスが対になって紹介されることで、
一般読者を含め、競技武道の人間も、過去の伝統に対して認識を新たにするキッカケを切り開いたことだろう。
それはあくまでも、紹介者ということであっても、解釈とパフォーマンスが対になってこそ、
歴史に埋もれた過去の伝統的身体操作論が、現実のものとして議論される場に昇ることが可能になったとも言える。
しかし、それは必然的に際どいバランスを超えて、凡人なら言葉が先走り、パフォーマンスが先走り、
紹介者としての立場を超えて、先人が築いた事実の文化を叩き売りにしかねない、いや冒涜する行為になるのは必然な道でもあった。

>>517
>長野はもともと伝統武術の試合での有効性なんて主張してない訳だし、武術パフォーマンスで示す限定状況もの
>なんて役に立たないといってるわけだから、同じ批判受けようがないだろ。

で、長野さんのは何かの役に立つのですか？

誰が強えだのそんなもん、どうだってよくねぇか？
ここでカキコしてる連中の多くはこの三人のレベルに達してんのか？
本当に達人ならこんな男臭え所でカキコんでる暇なんかないわな

オマエモナー



．．．は、はじめて、いっちゃった。

>>521
>この三人のレベルに達してんのか？

一瞬「この三人」って誰の事か分からなかった。
甲野と宇城と高岡の事だね。

もう甲野と長野のスレッドになっちゃってるよな〜。

>523
もう甲野と長野のスレッドになっちゃってるよな〜。

いつものことです。
どなたか、長野さんのために別スレたててあげたら？
たとえば、こんなのどうでしょう。
【カタれ！】甲野善紀の実力【ナガノ的に！！】

練気の島田明徳が最強☆

咬龍歩ってどんな技なんですか？

>>517
何言ってんだオマエ？勘違いもそこまでいくと哀れだな。
トリックが実戦に使えるかどうかということを、実戦を知らない
長野が語ってるのが滑稽だし、批判されているということぐらい、
理解しろよ。
長野のコラムを読んでみたことあるのか？まるで甲野とは違って
自分は実戦を知っている！みたいな口ぶりで書いてるぞ。
ああいうコラム書いといて、このスレでオマエのようにズレまくった
勘違いもしくは逃げレスを書いていたら、さらに批判と軽蔑の対象にしかならない。
>>518擁護のし様が無いからだろ。

>>521
その3人はどうだか知らんが、長野のレベルなら、人によっては持って生まれた
体力だけで超えてるんじゃないのか？

>>527

＞勘違いもしくは逃げレスを書いていたら、さらに批判と軽蔑の対象にしかならない。
＞>>518擁護のし様が無いからだろ。

1行空けないと繋がって一つの文章になってるから意味不明になってるぞ。
もっと落ち着け。

＞その3人はどうだか知らんが、長野のレベルなら、人によっては持って生まれた
＞体力だけで超えてるんじゃないのか？

スレ本来の内容に戻そうとしてるレスに対して、
無理矢理長野の話題に持って行くぐらいなら、
君が長野の新スレッドを立ててくれ。

>>528
君は分かってくれてるじゃないか・・・ｗ

それと、長野スレを立てても無駄。
見れば分かるとおり、いくら長野自体について批判されていても、
長野の甲野批判の正当性の話にすりかえるのが、一人居るからな。
まあ、その正当性とやらも・・・ｗ

長野単独→またお前化(甲野と長野)
甲野単独→またお前化(甲野と長野)
甲野と「長野以外」の武術家の比較→またお前化(甲野と長野)
「甲野と長野以外」の武術家単独→普通のスレ
「甲野と長野以外」の武術家の比較→普通のスレ

仮に長野氏が、素人よりも弱いとしても
どうしてここまで叩かれているのかワカラン

甲野氏の弟子だったにも拘らず甲野氏の悪口を言っていることに
引っかかってるわけ？

大口まで叩くからじゃないでしょうか。

なんで大口叩く自信があるんですか？

自信などなくても大口くらい叩けます。

＞５２７
＞トリックが実戦に使えるかどうかということを、実戦を知らない長野が
語ってるのが滑稽だし、批判されているということぐらい、理解しろよ。

バカ丸出し。実戦（武術的）に使えるものというものなら、ミカンでも目潰しに使えるのだから、
実戦に使えるかどうかなんてテーマ自体が話にならないといってるのが長野。

競技武道・スポーツなど、運動一般の比較として語るのなら、限定条件の中でしか効果を表せない
パフォーマンスは、その実態を厳しく検証される必要があるとも言ってるのが長野。

バカ丸出しの意味、わかったかな？

簡単な話で
パフォーマンスに夢と希望を感じて、その新しい身体操法の理論的考え方を追うことでしか
武術的なつながれないオタ族の気持ちはわかるけど、悪いけど事実は事実。

信じられないような欠陥がいつまで経っても露呈してくるパフォーマンスと子供騙しの理論に、
いつまでも続くモグラ叩きのような宴会芸実験は、ハッキリ「子供騙しのお遊びだ」
「テーマの立て方自体が狂ってる」とハッキリもの言う長野みたいな人間も必要だろう。

指の上でシャープペンをクルリと回せる技（オレは一度も出来た試しがないが）に
付加価値を持って語るのは勝手だが、その説明に説得力をもたせるために、
何言ってもいいということにはならないだろう。当たり前のことだな。長野がどうだこうだなんて関係ないよ。

>535 自信がないのに大口叩いて恥ずかしいと思わないのでしょうか？

>>538
恥ずかしいよりも食うほうが先なのだと思います。

ライターしてたほうがよかったんじゃ？

なんで長野さんは、素人よりも弱い甲野さんに弟子入りしたんですか？
いつ甲野さんの真実に気付いたんですか？
それまで見抜けなかったのは何故ですか？

なぜ？なぜ？WHY？

＞537
ペン回しも出来ない運動神経の人間にいったい何がわかるのでしょ。
音痴の実践音楽論には意味がない。せいぜい歴史と漢字のオタクやって
言葉の嵐でド素人騙すが関の山・・・ってそれが長野か。

>>541
その程度の事なら長野に直接メールを送って聞けば良い。
恐らく「甲野への攻撃が90％、君の問いへの答えが10％」で構成された返事が貰えるだろう。

長野さん 今度「甲野氏のトリックの全てを素人に教えちゃうセミナー」をやってくださいよ

練体法だの型の用法だのは、どうでもいいですから、
様々な術理をバーッと大盤振る舞いしちゃうセミナーをお願いします
そういうセミナーならみなさんこぞって出席されると思いますよ

ここでは、随分叩かれているようですが、
自分は、一度長野さんのセミナーに出てから判断したいと思います
(長野さんここ見てらっしゃるんですよね？）

ところで現在の実力的には

宇城＞＞＞＞甲野＞＞高岡＞＞HAJIME＞＞＞＞長野

でヨロシイですか？

＞５４２

漏れにはペン回しの方が、ｋ野、ｕ城、のデモより遥かに難しい。
ど素人だましてるのが、ｋ野だろう。
金的蹴り専門の武術研究家がイカサマとは言えないものな。
それが金メダルを蹴り落とせると話になるから、イカサマだと言われるんだよな。

たとえばこんな言い方ができる。
巧いボクサーのシャドーの動きを見てると、普通の人間の動きより速いというより
筋肉の動きが「なんだか妙に軽い」感じ、「滑らかスルスル・クルクル動く」感じ、に見えた時があると思う。
じゃー同じような「軽く、滑らか」な感じの動きをする野球選手は探して見ても、あまり見当たらない。
超一流選手に、独自な動きの雰囲気が現れてはいる。たとえばイチローも軽いと言えば軽い。

それだからと言って、「野球を巧くなりたかったら、ボクシングの動きを取り入れろ」と言ってみたところで、
説得力があまりない。そこでその「軽さ」の有効性を示すために、そこだけ取り出して普通では起こりえない働きを検証・実験して
示して、野球という固定概念で見る筋肉・反射の動きではない、より柔軟な発想の訓練体系を認めさせ、説得力を持たせようとした訳だな。

一流選手と言うものはもともと想像力が特殊で、常識なんかに囚われずに身体イメージを飛躍させていたわけだが、
問題は、常識を否定する「説得力」「しゃべり」にあった訳でその内容だった訳ではない。「ボクサーの軽さって凄いな、野球に応用できないかな」
というものにそれなりに注目させることに意味を持たせるだけの、大衆側の問題だったわけだ。

それ以上でもなくそれ以下でもなかった訳だから、働きの内容自体は本人が考えなくてはいけないし、その発想自体も
徹底的に怪しいものだし、それくらいで丁度いいもの。頭にチョンマゲのせて、変にイバッテ他を批判する代物では、
もともと到底ないのは明らかだよな。ま、そんなとこだ。

だから、甲野さんは多くの部分でフライング、上滑り、チョンボをしてしまう。
高岡さんとは、注目のさせ方、作法が違うわけだよな。
高岡さんを信じるか信じないかみたいな、高岡さんの物語で勝負してる分には問題ないんじゃない。

甲野さんは、キモであるところの注目のさせ方自体が、簡単に言えばここ２チャンの煽りとあまり変わらないよな。
絶対不妥協・覚悟の証の日本刀携帯と触れ込みでの他との比較実名検証が、あのお粗末では悪質だと言われても
仕方ないのと違うかな。

甲野さんの問題点でよく、手段が目的化している、なんて指摘があったけど、
それ以上に、注目させること自体が内容になっていて（身体操法の常識を疑うこと）、
その注目させる内容自体の意味というのは本来、ペン回しとあまり変わらない。
物議を醸し出しす物語の創造という意味では、凄いしマス・コミニュケーションの力として
話題性のある視点を示したわけだから、「売れもの勝ち」という消費時代の価値観の中では
意味はあったと言うべきなんだろうな。ちゃんと区分けして考えてもみたいことが世の中にはあるとは思うが。

>>545
お前は甲野信者だな。

>>550
HAJIMEファンかと。

身体能力が低くて運動神経も鈍い奴にＤＳや古武術の動きを実感しろと言っても到底無理な話。
優秀なスポーツ選手の動きを感覚でわかれと言っても鈍くちゃ到底無理な話。
疑う奴には疑わせとけばいいんだよ、実感できなきゃ理解もできないから、できそこないは何やったって一生疑い向上心は一切生まれないｗ

つーか　　　　長　　　野　　　っ　　　て　　　誰　　　だ　　　よ　　　？

http://www.fuushinkai.com/index.phtml

　莫大な電波時間で２ちゃんにはりつき、名無しで自分の擁護のみを繰り返し
有名人と同じことが出来ると主張する武道オタクの神経症患者にして詐欺師。
騙す相手は神経症患者とド素人、そして出版社などの会社。

　かつて「おまえらキチガイ２ちゃんねらーには100人かかってきても負けねーよ！
なんなら長野峻也が本当に出来るのかを試す都内でオフ開け！」とやってしまった。
で、それが武道板オフのオマケ企画として実行されることになった。
そこで先生『お前ら死ぬ覚悟、かたわになる覚悟もってこい、でなきゃ死んでも開くない！』とヒートアップ！
でも実物見た事ある人間全員が「ん〜？大丈夫でしょう」となってしまいオフ決行。
結果は通常オフの隅っこのハナクソ程度になってしまい、可哀想なのでそっとしておこうという落ち。
これが実力固定>>434の発言。
　ある意味、２ちゃんのカルト正常化機能が見事に作用した典型的な例であったといえるヒト。

だが話はこれで終わらない。インターネットで広く知られていることだが
デムパな連中というのは、『明白な矛盾、明白な事実をつきつけられても、
それを無視して大量の関係ない発言で誤魔化し、更なる嘘と詭弁を自分のために重ねる。』
という所がある。まさに自転車操業の詐欺師(＝電波）なわけで
その症状はずっと進行中。

関連過去ログも沢山あるのだが、どのログもほぼ全て、落ちる寸前に毎回最後の最後に
『でも本当は長野さん、凄く出来るかもしれないんだよね。それって注目だよね』
『でも本当は皆長野さんのこと大好きで注目されてるんだよね！』
『長野先生はやく復活して！』などがシメに名無しで書き込まれて
その日の夜中過疎スレの一行カキコと糞スレの大量生産が起きて、
多いときは一晩で300以上下がって落ちたことすらある。

　存在しない自己の名誉のために、大変なことであるＷ
最近は糞スレ過ぎて長野関連は過去ログに残す意味なしとの判断のようなので
長野関連は独立させることなく、長野峻也本スレである甲野という名のついた所に
カキコするのが、文章の連続性という意味でも正しいかもしれない。

＞５５４・５５５

オマエの言ってることを、その通りと言ってもいい。
長野に関して、ネットの上では何の信憑性もないと言っても間違いじゃない。
現場で確かめるしか、本当の是非は問えないだろう。

でもな、そのことと、甲野氏をハジメとする武術研究家の言動の是非とは、
まったく別のことだろう。甲野氏の素人騙しの一方的な検証に乗せられて、
ウロチョロする風潮あって、それを当たり前に厳しく現実で検証することは大切だと
いう話は、なんら長野と関係ないだろう。それは認識で論旨だから、現場である必要はないんだよ。
宴会芸実験とその理論なんて、競技の自由状況の中では、なんの意味もないと。
意味があるとすれば、「体の動かし方にはいろいろな可能性があるのかもしれい」という
爆竹がパンと鳴っただけのこと。その音がパーーーーーーーンと妙にエコーがかかっていたり、
連発して他の人の音が聞えなくなるのは可笑しいと言ってるんだろう。

長野で摩り替えるしか芸がないのか？
長野一人しか疑問に思っちゃいけないのか？

相手に攻撃されれば、すべてパアになっちゃう師範が他の武道の有効性を
比較してとやかく言うことに、ウンザリするのは長野だけしかだめか？
それがサムライスタイルと考えると、えっーーーーーーって思っちゃダメなのかい？

ダラダラと長文いつもの調子でいつもの文体先生乙。
ネットのみならず実力は現場でとっくに確かめられているのも
認めてるんだろ？＞＞557の発言でさｗ

＞長野以外にここでは誰も書かないのか

それはこっちが聞きたいくらいだいだｗ
喪前には“友達”も“弟子”も“いい客”も“仲間”も、本当にいないのだなと。
＞なんで長野の名が
甲野批判者にその胡散臭さを100倍にもして、有効性を100分の１にした
長野という男の話題を振ると100％、毎回感情むき出しの同一文体大長文反論なぜよｗ

大体俺は甲野だの宇城だの高岡だの実力は全然認めてないぜ。
俺の正拳を顔面に突き立てたら、さぞかし気分よかろうねーという程度で
ここを覗いてるんだって。
でも長野は普通に嫌いだ。
努力もせず、実力もないオタク狙いのオタク詐欺師で、誇大広告、醜い容姿の金の亡者。
そんなもん、誰だって嫌悪するだろうw
それと、嫌われてるだけではなくて毎回毎回、疑問を呈されてるんだよ。
「おい、一杯書いてるけどお前の実力で何がわかるってんだ？」ってな。

　それとお前、何回言われてもコテハン作れないだろ。複ハンでもな。
それ自体が自分のインチキ振りを認めてる。
すなわち>>555だ。なぜって？

コテハンつくったら、
　『指摘された自分の発言の矛盾点や明白な事実は、明らかに意図的に無視する』
といういつもの長野流詭弁術が使えないからだ。

それから　『お前キチガイ？何万回同じこと書いてんの？』に反論できないからだ。

　なぜこれが皆にはっきり判っているかというと
お前はこの失敗を、かつて散々やったからだ。２ちゃんでも、２ちゃん以外でもな。
消滅した幾つかの板の過去ログはグーグルで現在も閲覧可能だし。
つくづく懲りない奴だ。といっても今までと一緒で暫くは続けるんだろうけどさw

毎度毎度VSスレ立てても結局個人叩きになってるわ！
信者だとかその弟子がカキコしてるとかくだらねーし
とことんつまんねぇスレ・・・。
誰かもっと質の高い題を挙げてくれよ！

>>564
VSスレなのが悪いのでは無い！！
甲野の名が入っているのが悪いのだ！！！

そして甲野の名前を入れたスレを立てるのはいつも長野。
だから半分以上が長野の駄文で埋め立てられていく。

>>566
違うだろ。
例えばこのスレの１は明らかに長野では”無い”。
せっかく立てたスレを荒らされた被害者だよ

公開
面白く
わかりやすい映像による中国武術専門ホームページ
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

長野さんは甲野さんを相手にしようとするから無理があるのでは？
元さんあたりだといい勝負では？

んなわけないです。(笑)

　殺人犯の電波ヤクザを簡単に手玉にとって、
誰一人怪我もさせず返してしまうのを
リアルでやってしまったMasterと、
誰一人にも勝てない小物電波が勝負になるわけがないなｗ

>>571
>　殺人犯の電波ヤクザを簡単に手玉にとって、
>誰一人怪我もさせず返してしまうのを
>リアルでやってしまったMasterと、

そんな話知りません。(笑)

571氏、あなたこそ電波だと思うのは私だけではないはずです。

>>571

　殺人犯の電波ヤクザ？


それもすごいな・・・どんなやつだよ！

長野さんはいろんな意味でかわいそうな人だと思います。
憐れむ心が必要なのでは？

>>573よ、かつてマスターにネットでさんざ絡んだ末
コロコロ転がされて頭下げて帰った菊鬼って知ってる？
ttp://www.google.com/search?num=100&hl=ja&newwindow=1&c2coff=1&q=%E5%A4%9A%E8%B3%80%E4%BA%95%E5%81%A5%E6%AC%A1+%E6%AE%BA%E4%BA%BA&lr=
潜在能力で人生が凄い事にっつー誇大広告と活字弁慶→そして破綻。
長野の未来に重なってみえるよ。
Masterは奥ゆかしいからｗ

なぜコロコロ転がす必要があるんだい？コロでいいでしょ。
うらみをかうだけでしょ？
その人物はが復讐に来ないとも限らないし。先生自身はいいだろうが、家族
や生徒まで彼は守れるのだろうか？恨みを買わないように生きないとね。

長野の場合侮蔑までセットで買ってるわけだが(^_^)

いやー電波ってのも結構卑屈でな。大抵やばいのには滅多に向かわないんだ。
特にやられちゃた奴にはね。現実、基底外が刃物振り回すのは大抵勝てそうなの相手が基本。
Masterだって（ありきたりの合気道の実力で大口叩き）と思われたから狙われた。
　その意味では、もし今度ターゲットになるとしたら。
商売敵の長野くんなんてピタリ、ヤバくね？いやマジでジャンルかぶりすぎ。

>>597
本人に勝てないから、その周りに矛先が向かうなんているのは、いくらでも
ある、ヘタレの基地の世界では。

長野氏は、狙われないでしょう。彼は、奈々氏を装ってカキコしているし、
批判を浴びせているのは、絶対怒らないような大人の人に対してだし。
切れるコワモテの批判はしてないしな。だからこそヘタレなわけだが

どうやったら彼をサルベージできるんでか？

長野を救う事が出来るのは甲野だけですよ。

たとえばです、ホントに仮にですね、

甲野さんみたいに趣味の武術で生計が立てられるようになり、それなりに
社会的に認知される立場を築くことができるのだが、本業の武術の内容は
、武術を志した頃に思い描いた術を獲得できない人生と・・

長野さんみたいに武術ではまったく生計が立てられなく（年相応のゆとりも含めて）
社会的認知どころか武術界の中でも存在理由を疑問視される立場でありながら、
こと武術的な内容に関しては、想像さえできなかった高く満足できるレベルのものを獲得する
人生と・・

どっちが羨ましい？どこかでさー、武術をやろうとする本質的な動機にもかかわって
くると思うんだけど、多くの人の動機の一部に、男の象徴（男根）の獲得があるように
思うから、選択は甲野さんの人生を選ぶんじゃないかな。

冒険家・探検家と言った人たちが名声が欲しいからだけで、南極や高い山に登るわけじゃないだろう。
見てみたかった。体験してみたかった。それだけだろ。人になんと言われようと。
単純な話。意外と武術をやる動機には単純なものが少ないのかもしれないな。

別に甲野さんをＡさん、長野さんをＢさんとしてもいい訳だから、
個人的な比較をしてるわけじゃないんだけどな。

個人を取り巻く社会性も大きな要因になるんだろうな。
国によっても違うだろうしな。時代によっても。

その意味じゃー、場所・・武術が人類歴史上かってない軽さを
もって語られるネット２チャンの、なおかつ宴会芸実験王の覚悟のサムライスレでは、
自ずと独自なメンタリティが存在するんだろうな。

レイアウトのスマートこそ武術家は大事とか、トラディショナルなテイストのイノベーションを武術に発見とか、
訳のわからない世界もアリアリなんだろうな。

エバンゲリオンの人類補完計画じゃないけど、
どこかでアイデンティティが補完されることが重要みたいなところが
あるから、実際に強いとか弱いとかいった格闘系のリアリティとは別に、
オタの心を支えるリアリティってものも事実あるんだろう。怨念のようなさー。

オタが欲しがるモノって、総合系格闘技などを実際やることで得られるモノとは
本質的に違うんだろうな。ある意味変な言い方だけど、純度の高い分、身体性をあまり
持ってる必要がないのだろう。簡単に言えば、ＰＳ２の最先端ゲームソフトを追うようなものかな。
プレミアムパッケージに「出来ねば無意味」掛け軸や鉄製風手裏剣が付いてて、ゲーム開発者が
歴史にも詳しかったりするようなさ。

相互補完なんて、どにでもあることなんだろうけどな。

>>こと武術的な内容に関しては、想像さえできなかった高く満足できるレベルのものを獲得する
人生と・・

へ？　ギャグですよね？

長野氏は、どうしてこんなに人気があるのですか？
スレタイに長野氏の名が入ってないにも関わらず・・・

この人気カドタにも分けてあげたい('A｀)

人気で言えば、石丸さん＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長野さん

>>５８８
長野に今日身あるんですか？

ありますあります。
また長野さんのビデオはお客さんのリクエストも多いです。

なんで？
珍獣としての今日身？

>>590
構ってちゃん発見

>586
　長野、もうちょっとだなｗ

＞５８６

ギャグじゃなくて、「たとえば」だと言ってるだろうっ。タ・ト・エ・バ。

甲野Ａ定食の人生か長野Ｂ定食の人生か？どっちなのか？と

当然、長野Ｂ定食の食後のデザートには２ちゃんでオタにボコボコにされるサービスも
付いたのがＢ定食だけどな。

甲野Ａ定食には、「注意書き」のプレートが載っていて、そこには「お食べになったお食事代は、
いかなる理由があろうと払い戻し致しかねます」なんて書いてるんだろうな。
そして最後に「食事中はお静かに」なんて、ただし書きまであってさ。

メシ食うのにアーダコーダと言われながら、オレなんか食いたくないから、
サイテイ最悪のＢ定食選ぶんだろうな。
そんで、今、デザート食べてるところなんだよ。ウメーよ。

なんの例えだ？

さっぱり。まあゴミも漁ってりゃ金目のものくらい見つかるでしょw

＞５８７

長野イジルのは、簡単だもの。
甲野イジルのは、発展しようがないもの。

長野イジルことが甲野イジルことになるんだろうしな。
甲野イジルことが長野イジルことにならないところが甲野の辛いとこだな。
イジル以外に言い返せるところが残っていないだろう。甲野には。

というか長野イジっても発展ない。
それくらいわからんかな？　またお前かクン

イジル人間に発展なんて、ない、だろう。

勝手にまたお前かを一人にするなよ。

６００かまつか！

甲野先生は一番つおいし、
えばらないからすき。

>>596

　ゴミというか・・・長野流ってのは『私はいろいろな店の残飯漁った
超グルメだから、私くらい様々な食に通じたグルメはいないし、情報
沢山持ってるんだよ！ほら、エビフライの尻尾、ハンバーグの欠片
これなんか賞味期限切れで包丁も入ってない刺身だよ！どうだ！
栄養満点の雑炊だ！お安くしとくよ！おっと吸殻だ！」
っつー感じかな。ゴギブリ生活ご苦労さん。
誇大広告で大東徹厳にぶん殴られてくれ。

　俺は普通に働いてたまに贅沢でいいや。

>>602
美味しんぼのグルメホームレスの辰さんみたいなもんか？

甲野流とどう違うんだ？

えばらない人が「教えを受けた人」と付き合えなくなるのは何故なんだ？

>>599
＞勝手にまたお前かを一人にするなよ。

俺、ちょっと前の甲野スレでさ、何回か「またお前か」の文体真似て書き込んだ
ことあるんだよね。
もちろんメル欄文入りだったり、立て読みだったり、軽い「またお前か」おちょくりネタの
つもりだったんだけどさ。

でもコイツ、その直後あたりから「またお前か氏も一人じゃないようだし」なんて言いはじめちゃった。
え〜、マジで立て読み程度の基本ネタすら読み解けないようなアホが、身体操作の本質を見抜けば〜
なんて吼えちゃったりしてる訳？！って、逆にこっちがひいたよ・・・

ホントにもっと自信もっていいよ。
アンタみたいに頭の悪い、精神を病んだ粘着長文を書き込む「またお前か」氏は間違いなくたった一人だからさ。
そしてそれは甲野、長野スレを一度でも読めば、（アンタ以外の）全員が理解できるほどの異常さなのだから。

甲野的武術人生か長野的武術人生の二つしか選択肢が無いんだったら
武術なんか止めて別の事をするよ。

>>602
空バカではいってたのは吸殻。大東徹厳の地獄変で入ってたのはコンドーム。
まあどっちにしても殺意を覚えるわな。

＞６０５

これがさ、、悪いがオレは３号なんだな、少なくとも、、。

オマエも「出来ねば無意味」掛け軸フイギュアを持ってるのなら、
すべてがおちょくりネタでフィギュアにしちゃうんだろ。
高校生日本刀突きつけフィギュアでも今度作って、さらにおちょくりネタを
増やしてクレヨン。

＞６０６

正解だな。王道だな。

けどさ、その二つの選択肢さえなくて、甲野フィギュアの選択肢しかないから怖いんだろ。
選択肢が二つあれば、それ以外の選択肢も目に入るけど、
一つしかなかったら、甲野選択肢の中での細分化した選択肢になっちゃうだろう。
ここにきて、甲野ナンバ仮説は一気に崩壊してて、異論反論が多いほうが健康的だろう。

確かに、甲野ロード、長野ロードしか選択肢がないのは最高に不健康だわな。

>>608
＞これがさ、、悪いがオレは３号なんだな、少なくとも、、。

へぇ〜、そうなんだ　ｗ
まぁ、そう言い張るならそれでいいけど。

でもさ、２号の俺が「またお前か」文体で書き込んだのは、１号をオチョクルためだった訳だけど、
３号のアンタは一体何のために「またお前か」のフリをしてるの？

わざわざ名無しで、名無しの「またお前か（１号）」と区別つかない、そっくりな粘着文を装った
意味を教えてくれよ。

普通に考えると、それは１号の粘着性、異常性を際立たせる結果にしかならないと思うのだが？
そんなことも解らないならバカは、１号でも３号でも同じアイデンティティーをもった
キチガイ粘着君として一まとめにされても文句言えないですよ、この匿名の「世界」では？　ｗ

ああ、それとも、なんとか流の尊師サマに、「甲野パッシングは、
またお前か文体でしなければいけない」というルールを強制されているのかな？
それじゃあ、仕方ないね　ｗ

当然、長野オフ会ボコボコにされましたフィギュアも作って欲しいし、
キ印弟子の逆襲フィギャアもな。

>>612
いえーい、予想通りの韜晦難解ぶっただけのヌルヌルレス〜　（ｻﾌﾞｻﾌﾞ！
３号だか１号だか知らないけどさ、こんなので何かを臭わせた気になってるのはアンタだけっすよー。
まったくもって意味も効果もセンスも笑いも何もなーい。

超簡単にわかりやすく言うと、お前、学生時代にイジメられてた頃と何も変わってないじゃん？
ってカンジ。

ま、正しくどっかの流儀を受け継いでいる、ともいえるか。ｗ　

で、話を戻すけど、
アンタがわざわざ名無しで、名無しの「またお前か（１号）」と区別つかない、そっくりな粘着文を装う
意味を早く答えてクレヨン〜。

またお前か１号って何か武歴あんの？
この際、部活のレベルでもいい。体動かした経験あんのか？

　看板は栄養満点雑炊で、実態は米軍残飯（吸殻、コンドーム入り）か。
まさに長野游心流の本質そのものかもしれないけど、
大山先生はそれでブチ切れて、オッサン張り倒した後米兵襲撃を始めたんだよな。
あげく逃げた先が清水山で極真誕生だとしたら、意味ないとは言えないんじゃないの？

別スレを立てようと思ったのですが、
私の加入しているホストではスレッドが立てられなかったので、
こちらへ投稿させていただきました。

このスレの本題とは違うのですが、
何卒ご容赦ください。

長野さんはなぜ、執拗に甲野さんを批判するのでしょう？

甲野さん、長野さん共に著書も多く、
お互いそれなりに地位を確立している有名人です。
それぞれの本を読んでも「なるほど」と思う内容は多く
私はいろいろと試しています。

しかし、長野さんのHP内のコラムを読む限りでは、
酒の席などで、酔っ払って悪口を言うのとは
チョット、レベルが違いますよね。

何が彼をそこまで動かすのでしょうか。

ただ、甲野さんを批判しても
長野さん自身の武術的レベルが上がるとは思えないのですが。

>>615
そうだね。
その理屈で言えば、どんなに甲野氏が使えない宴会芸を武術に
みせかけて喧伝しようが、他流を引き合いに出して批判しようとが、
それを信じて、騙されたと泣き叫んで、逆恨みして、否定しまくって、粘着して、
あげくに甲野ストーキングが生活のほぼ全てを占めるにいたった
現在の長野にとっては、「意味のある行為」って言える事になるよね。

ま、なんでも無理やり考えれば、意味を見つけることできるけど、それは
「屁理屈」って言うよね、フツー。
しかもこれはかなーり遠い結果論で、逆説的な関係じゃん。
事象の本質的な部分とは全く関係ない。

少なくともこんなクソ屁理屈、「観の目」で武術の本質をみぬけるとおっしゃる人が
口にするレベルのものではないわなー。

ま、長野に騙された、ＫちゃんとかN氏とかが
現在、」オタク詐欺商売と手を切ってまっとうな生活を
送っているというなら、ユーシン流に全く意味はなかった…とは言えないけどな　ｗ


ま、あっても１ミリくらいの意味だけど、たぶん。

＞６１７

「事象の本質的な部分」なんて言葉を使うんだったら、
甲野の宴会芸くらいは出来るんだろうな？

観の目なんて、抽象的な言葉じゃーねーくらい理解しろよ。
簡単な話で、状況設定などしなくても、雑談のような雰囲気から
格闘家の連打に対応できる反射を言ってると思えばいい訳だからさ。

それくらいの反射、どーってことないレベルだけどな。

　それなのになぜあれほど殴られるｗ
　
　所詮はゴミ箱雑炊。
『栄養満点！よそには絶対無い！』のうたい文句とは裏腹に
見かけはエビ・鯛・マッタケ・牛肉でも、実際はゴミ残飯
腐ったもんばっかり入ってるから腹下してばっかりで
全く栄養にならないで、病気になっちゃうんだよ。

>>619
＞「事象の本質的な部分」なんて言葉を使うんだったら、
＞甲野の宴会芸くらいは出来るんだろうな？

意味不明　ｗ。
確かに「事象の本質的」なんて御大層な言葉だよね？でも、これって「またお前か」に対するマネで、
嫌味でもあるんだけど　ｗ

一応、バカに解るように説明すると、この場合の「本質的な部分」とは615の屁理屈に対してのもので、
「極真を極真として誕生させる為に、本当に必要であった要因」といった程度の意味だよ、モチロン。

なのになんで「あらゆる事象を見通す目をもってるなら〜」みたいな言いがかりに飛躍する訳？
そのうち「宇宙を存在たらしめている法則について証明しろ！」とか言い出しそうだなー　ｗ

大体「またお前か」こそ「甲野武術の本質が〜」な文章を垂れ流しつつ、なーんの証明も、技術論すら
したことない訳だが・・・？？？

てか、アンタは「またお前か１号なの？３号なの？」

３号だったら話題をそらさずに
わざわざ名無しで、名無しの「またお前か（１号）」と区別つかない、そっくりな粘着文を装う
意味を早く答えてクレヨン。

１号なら、そのように他者に勝手に自分の文体を模倣した発言を繰り返され、明らかにROMからは同一視されている
にもかかわらず、放置した理由をおしえてクレパス。
まーさか、どうせ名無しだから何の責任感も意識もなく、テキトーに悪口書いてただけで、ニセモノがいても気にしない、
それが2ちゃんの世界〜なんて言い出さないよね！？

それだと今後、「またお前か」文調のカキコは「無責任に垂れ流した単なる悪口」と混同されても仕方ない…と本人が認める
ことになっちゃうよ。

>>619
それが「観の目」で、アナタはそれを持ってる？
どーってことないレベルで？
じゃ、なんで

　　鉛　　筆　　回　　し　　す　　ら　　で　　き　　な　　い　　の　　？

これは単に反射と運動神経の問題ですからねー。

もっと遠い関連性・・・例えば、「極真成立の本質と米軍の残飯には関係ない」という発言から
「じゃあ、甲野宴会芸の本質も体現できるんだな」と他人を問い詰められる貴方なら、
できなきゃおかしいでしょ〜？！

>　　鉛　　筆　　回　　し　　す　　ら　　で　　き　　な　　い　　の　　？
>
>これは単に反射と運動神経の問題ですからねー。

何故なら唯の一度としてやろうとした事が無いから。
反射も運動神経も関係ないよ。

・・・やっぱり、言い訳したくなるくらい恥ずかしいのね

頭固い連中にゃ甲野氏の言ってることはわからんだろうな。
腰の動きなんつっても日本人や組技やったことある奴なら感覚として理解できるが
経験の無い奴や表向きのみを観る奴にはケツの動きという風にしか捉えられない。
まァ、俺も厨房の頃は疑いまくっててとにかく言葉で論理的な説明を求めてたもんだが
実際は論理的に言葉で説明されて理解するよりも、感覚でなんとなく覚えた方が効率が良いし精度が高いってのが事実。
身体能力の低い奴や運動神経の鈍い奴には酷な話だがな。

>>626
それなら何の為に甲野は喋ってるんだ？

>感覚でなんとなく覚えた方が効率が良いし精度が高いってのが事実。

それはお前がバカだからだろう。
普通は論理的な説明と感覚の両方から理解した方が効率が良いんだが。
まぁ論理的な説明を理解するのに常人の何倍もかかるバカには感覚だけで覚えた方が効率が良いのは認める。
しかし君程のバカはそう多くは居ないから、君のレスはほとんど意味が無いよ。

>>624は>>537＝>>546だよね？

ああ、ごめん鉛筆回しじゃなくてシャープペン回しだったね！
言葉は正確に使わないとな、失敬失敬。
キミにとってはシャーペンと鉛筆の違いが本質の関わる程の大問題かもしれんし　ｗ
でもさぁ

＞オレは一度も出来た試しがないが
っていうのは「試したことがある」って意味じゃないの？

試したことがないなら

＞漏れにはペン回しの方が、ｋ野、ｕ城、のデモより遥かに難しい。
＞反射も運動神経も関係ないよ。

ってなんでわかるの？本質を見抜く観のお目々をもってるから？
ようするに想像でしょ、全部。シャーペン回し程度の事さえも。
ああ、また間違えた　シャー「プ」ペン回し程度の事さえも。

つーかもう、あなた前後も何も、完全にグダグダだなー。

大体、そんなドーデもいいことにはレスするのになんで

＞アンタは「またお前か」１号なの？３号なの？
以下の肝心の質問には答えてくれないの？

ま、１号の場合はもう答えなくていいや。
ようするに1号はただ甲野粘着の文章を書き散らかしたいだけ、ニセモノが勝手なことを
書いてもノープロムレムな無責任ヤローで、はっきり名乗れないのは「ペン回し」程度の
話題ですら一貫性を保てない低能さかげんゆえ・・・ということで決着。

そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げで
あることは解っていたが、今回の質問に答えられないことであらためて、自身で証明しましたね。
…モチロン、低能なの事も再確認　ｗ

で、アンタが３号なら話題をそらさずに わざわざ名無しで、名無しの「またお前か（１号）」
と区別つかない、そっくりな粘着文を装う意味を、そして「ペン回し」の質問にアンタが答えた
理由を、とっとと明かしてクレヨン。

>>627
＞しかし君程のバカはそう多くは居ないから、君のレスはほとんど意味が無いよ。

・・・という事はキミには意味があるって事じゃないか！
最低ランクのバカでよかったね♪特に・・・

＞身体能力の低い奴や運動神経の鈍い奴には酷な話だがな。

ってとこは、繰り返し声に出して読んでおけよ。
ご自慢の「観の目々」をよーく使って、ちゃんと現実をみなさい　ｗ

>＞オレは一度も出来た試しがないが
>っていうのは「試したことがある」って意味じゃないの？

君の思い込みに過ぎなかった訳だが。

>＞漏れにはペン回しの方が、ｋ野、ｕ城、のデモより遥かに難しい。
>＞反射も運動神経も関係ないよ。
>
>ってなんでわかるの？本質を見抜く観のお目々をもってるから？
>ようするに想像でしょ、全部。シャーペン回し程度の事さえも。
>ああ、また間違えた　シャー「プ」ペン回し程度の事さえも。

答える気は無いな。ただ「想像」で言ってるのでは無いって事だけは答えておこう。

>つーかもう、あなた前後も何も、完全にグダグダだなー。

グダグダなのは君だろう。おまけに必死になってる。

>大体、そんなドーデもいいことにはレスするのになんで

暇だから。

>ようするに1号はただ甲野粘着の文章を書き散らかしたいだけ、ニセモノが勝手なことを
>書いてもノープロムレムな無責任ヤローで、はっきり名乗れないのは「ペン回し」程度の
>話題ですら一貫性を保てない低能さかげんゆえ・・・ということで決着。

そう思いたいんならそう思っていれば良いのでは？
何を信じようと君の勝手だし。
ただ根拠の無い君の妄想に同意しろと言われても僕には出来ないね。

>そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げで
>あることは解っていたが、今回の質問に答えられないことであらためて、自身で証明しましたね。

君に答えなきゃならない義務なんか無いんだが？それとも君はどんな質問にも答えなきゃならないと考えているのかな？

>そっくりな粘着文を装う意味を、そして「ペン回し」の質問にアンタが答えた
>理由を、とっとと明かしてクレヨン。

君の質問に答える義務は無いんだが。

おはようございまーす。

面白いレスがついているのであげておきますね♪

>そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げ

俺はレスの内容で勝負するのが主義なんでね。
最も何処の誰とも分からん者のコテハンなんぞ名無しと何の違いも無いけどな。

何処の誰かも分からない「自演とるマン」というコテハンに隠れて書き捨てている者の真似をして上げておきますね？

募金サイトへのリンクが
http://www.contact-o.jp/
のトップページにあります。
アイコンをクリック、あるいはダイヤルＱ２に電話するだけで募金ができます。
よろしくお願いいたします。

なにそんなに熱くなってんの？
”またお前か”が、４０過ぎまで武術もスポーツもケンカもやったことない
只の運痴だくらい、みんな知ってるよ。（ついでにいい年して仕事も結婚もできない情けない男ｗ）
完全にスレ違いなので、できればスレ３人の話に戻してほしい。

アレレ、

またお前か４号Ｂパターンがいらっしゃいますね。ごくろうさまです。

甲野さんが長年研究してきても、いまだに感覚と理論の違いさえわからないんだな。

ある程度、整理しながら回答を導き出さないと、感覚と理論の違いはわからないのかもしれない。
その意味じゃー、出来ないことは一つの明確な回答を示していてくれてる訳でもあるな。
テーマを定めて、シラミツブシの一つシラミとして。

相手の攻撃タイミングを格闘の中で勝ち切るに必要な分だけ、ほぼ自在に把握することくらい
できなければ、強い弱いなんて到底言えないだろう。第一、解らなければ、相手に向き合った時
ビクビクしちゃうじゃないか。それでどうやって戦える？スネ蹴られる場合もあるんだからな。

仕組みを見つけだすことが難しいんであって、技術習得の難しいさではないんだよ。
反射の訓練でも、生まれ持った能力でもないんだよ。
技術習得ならよほどペン回しの方が難しく感じられると言ってるだけなんじゃない？
逆の言い方すれば、それほど理論として明確に指し示す原型を特定することがとてつもなく
難しいとも言えるんだな。特定がだよ。モドキじゃなくてな。だから知るものは言わず、言うものは知らずになるんだよ。

＞俺はレスの内容で勝負するのが主義なんでね。

・・・・・・あー、そうっすか・・・　
でもその勝負にアンタが勝ったことって（ｒｙ

ま、いいですわ。

なんか本気で自身満々だったと知って、かなりヒキました。
とても勝てないのでヲチにもどります。
スレ汚し失礼しました。

1号も3号も4号Ｂ？もごめんな。
キミがキミの人生で唯一輝く、楽しい楽しい甲野粘着タイムを邪魔して悪かったよ。
これからもずっと甲野の事だけを考えつづけていてね、1日30時間くらい。

ほんじゃね。

＞６３９

「甲野の事だけ」・・・
最後までおバカなんだな。

バレナイと思って、大きな顔してふざけたことをヌルヌル言うヤツを叩きたいだけなんじゃねーのか。
小さい顔して小声で言うヤツなら、可愛いじゃねーか。「出来ねば無意味の絶対不妥協」で
他を批判する大きくて長い顔だから、鼻の穴に指のＶサインを突っ込みたくなるヤツがポロポロ現れるのはさ。

何を言うとるんだね君は？

もしかして、鼻に指が入れられちゃった本人？

手裏剣で耳糞取るのは止めてくれ。

甲野先生の膝枕の上で手裏剣を使って耳掃除をしてもらうのが長野さんの夢だよ。

でも、君は甲野さんより身長は遥かに低いけど顔の長さも横ももっと大きいじゃん。
身長比でいっても、長野君ほど顔のデカい男は世間にそういないとおもう。
実力比でいっても長野君ほどデカい面してる奴はめったにいないと思う。
鼻の穴の大きさで行っても、あ。今気づいたこれって、
釣りだよね？それとも本気で自分のこと棚に上げてるｗ？

>>644
え〜！！！
顔の”長さ”に関しては甲野さんの方が長いんじゃないの？
あれだけ立派な顎を持っているのに長野さんより短い訳ないと思うぞ。

それがあるから驚きというかお笑いというかw
長野さんは頭蓋骨自体のスケールがともかく不自然に大きいからね。
頭身のせいもあると思うけど、それだけじゃない頭でっかち。
さすがは教師一族というべき片鱗がここいらにｗ

ダレぎみだから、ちょっぴり技術的な話をすればな、
とりあえず相手の攻撃タイミングをリラックスした状態で取れなきゃ、
イチャモン付けるにも怖いじゃんか？最初の一発目だけじゃー不安だしさ、
フイントにつられるようじゃ、お手合わせを簡単にアーいいよって言えないだろう。

打撃の破壊力や相手の連打を封じ込める技術なんかもさー、ないと困るけど、
とりえあず、反射を超える察知能力ウンヌン言うのであれば、「観の目」くらい
だいたいのものは、見つけていないとダメなんじゃないかという長野さんの指摘は
その通りではあるんだよ。

ボクサーだって総合系の格闘家だって、生まれ持った普通の反射に
磨きをかけてやっと現実に対応してるんだからさ。普通の反射を使わない以上、
中途半端な反射なんて、それなりに完成してないと、オモチャくらいにしかならないだろう。
ここで偉そうなカキコミする方たちはそれぐらいの反射は当然あるんだろうけどな。

>>647
>「観の目」くらい
>だいたいのものは、見つけていないとダメなんじゃないかという長野さんの指摘は
>その通りではあるんだよ。

ホントにその通りですね。
長野さんには無さそうですが。

武術オタがさ、勘違いするのは、単発の攻撃を察知する技術と連打の攻撃を
察知する技術が似たような範疇だと考えちゃうことなんだな。
単発の攻撃を見切られたくらいで驚いちゃうからなんだろうけど。知らなきゃ、驚くのも
わかるけどさー、じゃーフェイントありの連打を見切ってくれ、って言うくらうの根性は欲しいよ。

その技術だって、とりあえずカテゴリー三つにして理解することできるかもしれない。
連打に対応する能力そのものを引き上げる可能性を探ることが正しいのか、
それは不可能だから、連打を打たさないカテゴリー探ることが正しいのか、
もしくは打たさないカテゴリーが対応する能力そのものを結果的に引き上げることになるのか、
といろんな範疇の中から結果を探らなければ行き着けないものだと思うな。

至る所に、どんでん返しがあるし、袋小路があるし、底なし沼もある。
事実に正直じゃなかったら、綺麗なオネーチャンに「センセ・・こちらへどうぞ」と
特別室に連れていかれるんだろうな。そして扉がバッターーンと閉まるんだろう。
オネーチャンは後頭部にも顔があったりして、妖怪ぬらりひょんが彼だったりするんだろうけど、
特別室は快楽なところだろうから、それはそれで幸せなんだと思うけど、
オタクが随喜の涙を流すのはそんなマトモな快楽じゃーないはずなだが。

もっと子供っぽい、ロケットパンチやレザービームが飛び交う、
ことものに関しては、譲らないダダをこねられる世界だったはずだと思うのだけどな。

>>649
>武術オタがさ、勘違いするのは、単発の攻撃を察知する技術と連打の攻撃を
>察知する技術が似たような範疇だと考えちゃうことなんだな。

こういうことを言うことがもうオタです。(笑)

>>644-646
図星藁。本当に自分の事棚に上げていたようだね。
週末にもかかわらず流れがピタッと止まったのは
やっぱり長野、客観的な事実を全く認識せず甲野に夢中だったのに
ショックを受けたのだろう。

＞６４６

オタの世界にもいろいろジャンルがあると言う認識が必要なんじゃない？

甲野と戯れるオタ、薄ーーーいカルピスウオーターを、ミネラルウオーターがわりに
使うオタだっている訳だからさ。オタだからロケットパンチ完成に関してオタクの
意地で譲らないなんて、幻想だな。

第一、甲野のデモさえ再現できないオタが、連打を察知する「観の目」の話を理解できるわけないだろう。
もっと、オタを見抜く「観の目」を養ってからものを言えよ。オタがわからないと言う意味で充分もうオタなんだよ。

×＞６４６−−○＞６４９

>>651
いや、むしろ甲野と長野の顔の長さに詳しすぎる６４６がおかしい。
何者なんだ？
甲野と長野に対するストーカーの可能性もあるが、俺は甲野本人だと思うね。

普通に長野を嫌ってる人間がたんまりいるというだけ

>>652
何が言いたいのかわからなすぎて笑える。

とにかく長野先生は、ご自分のことが大好きでたまらないとお見受けする。
自身の所在とコラム（我張、主張ではなく）と画像の枚数・・・・。
みてみて、みんな、俺すごいでしょ？としか受け取れないんだが。

所在を公にした上での他者の非難は正当化されるんといわんばかりの
論調、一理あるが、その裏には公にする相手をまともに相手にして
平気だろうか？おかしいタイプじゃなかろうか？とゆう猜疑みたいな
ものが人にはおおにしてあるわけで。

ルポライターという職種は確かに非難めいたことかくし、
所在も明らかにするわけだが、まずまともに相手にしない
よね？下手に動くとさらにペンで攻撃されろうでいやだし。

ま、つもりつもって夜襲かけられることもあるみたいだけど、
ペンは剣より強いよ、世の中

須藤元気が次の標的だとおもうと、哀れで。
甲野先生を一言でも対談ですごいっていった？
だとしたら、コラムで須藤たたきも時間の問題。

>>657
長野先生が大好きなのは甲野先生ですよ。
写真とコラムの意味は「甲野先生、僕の事を見てよ。僕の話を聞いてよ」です。

長野の言ってることは、当たり前なツッコミだよな。一般雑誌レベルのさ。
どーってことないごく普通なツッコミだろ。雑誌スパぐらいのレベルのさー。

甲野のやらせ対談をどうかと思うなんてコメントは、一般誌なら当たり前に掲載されるものだもの。
それが何故に武術マスコミでは難しくなるかと言えば、格闘レベル・試合レベルで
異質系な武術がその強さを公然とした場で、証明されてないという現実があるからだよな。

漫画のように強いヤツが、当たり前のようにマスコミの前でその強さを証明されることが一般的で
ない以上、甲野みたいな風呂敷商売もあるだろうし、その風呂敷に火をつけようとするヤツも
現れるというのが、自然というものなんだろうけど、なぜ長野が際立って見えてしまうのかは、
考えてみても面白いな。どこかで、実績のないヤツが不文律なものに遠慮もなく踏み込む感じが、
武術的風景を汚されたように思うのだろうな。あのオチャラケタ文章が癇にさわるわな。
あの自信の根拠を公然と示さない以上、イジリ回されても文句は言えないとは思うな。

長野を叩いている連中の中には甲野信者も居るだろうけど、
叩いている連中の全員が甲野信者とは限らんのだが…？

つーかそれがこいつの妄想だって。
全部甲野の陰謀。
電車の中で女子中学生にキモい、何あれと指さされたのも、
街で目が合った直後の女に睨まれたのも
ここで初対面の人間に嫌われてるのも、
全部甲野の陰謀。

>>660 うろこが落ちる思い。そうだったのか！

確かに長野が自信を持ってる根拠を、文章などから表面的に理解する次元のなかでは、
注目に値するようなニュアンスは伝わってこないと感じるのが一般的ではあるよな。

目立つのは、ちょっとした当たり前なツッコミ、常識論、だろ。
そんなこと、どこかでみんなわかってる所あるから、長野に指摘されること自体、
気にいらないんだよな。そんな認識、なんの得にもならないし、武術マニア的な趣向から
見れば、おもしろくもなんともない。しらけるだけ。

その意味では、甲野はおもしれーよな。なんだかんだと話題を提供してるものな。
事実は事実として、当たり前に気軽に発言する研究家の数もパターンも少ないから
話はややこしいんだろうな。ノリで楽しんでる人には、長野は気分の悪い存在なんだろうし、
ちょっとはマジメに研究してる人には、なんとも胡散臭く信憑性が欠ける存在だな。

武術界で、批判する人間には、それなりの「資格」みたいなものをどこかで
求めちゃう心理ってあるよな。甲野が作り出した、文人風の渋さ、唐突な熱情、オタク的知識、
パフォーマンス、なんとなくわかった気分にさせる身体モデル、これらが甲野に武術を批評する
「資格」を与えているんだろう。それに比べて、長野が批評する「資格」を勝ち得ているかと言えば、
ノーだろう。軽い文章に、モロおたく的なスタイル、知識も古い伝書を読み解けるような渋さは感じないしな。
パフォーマンスインパクトは甲野の焼き直しにしか一般的には見えないだろうしな。
唯一のアドバンテージは、過激な行動力と度胸、ツッコミの激しさを評価するくらいだろう。

長野には「資格」がないというしかない。コンセンサスが得られてない。
たとえ強くたってダメだな。「資格」を創出する努力がまったく足りないな。

高岡の場合、何がその「資格」を作り出したんだろうな。
学歴か？パフォーマンスか？

パッチワークみたいに有名武術家を張り合わせて「絵」を作る編集能力なんて
想像してるんだけどな。ゴルゴ１３のＤＳの飛躍力はスゲーよ。マジで。

甲野を批判することが長野の「資格」作りに、見えてしまう可能性があること自体、
ダメだわな。

記者出身って部分がネックなんじゃねーか。甲野も高岡も「資格」のスタイルを
新しく作り出してるものな。長野は記者の延長なんじゃねーかな。
ある意味、マトモだからつまらないと言えるな。甲野や高岡のような狂気がないものな。

>>667
あれだけ口汚く他人を罵るNさんがマトモですとは・・・・トホホッ

え〜長野が記者出身？！
あれはただのバイト君だろ？
よく言っても業界通気取りの素人ライター。

武道関係の出版なんつー、ちっちゃ〜いなぁなぁ業界に、
人手不足という理由でちょいと関われた程度でマスコミ気取っちゃう痛さは、十分狂気だけど。

そんなミクロな業界でさえ全く結果を残せないのに、ネットで論客ぶって大口たたくみっともなさ…
出版後、その本の関係者全員から嫌われ、無視される人望のなさ…
あげくに甲野のパクリムックを作っちゃうような節操なさ…
これも全て彼の狂気のなせる技でしょう。

まぁ、この手のタイプは安く使い捨てにできるので、自転車操業で本出す為には必要なコマなんだけど。
所詮、長野の狂気なんてものも、読者や世間に影響を及ぼすどころか、
その必死さだけをミニ出版社の雑用に利用されるのがせいぜいな「ダメ人間」のそれなのだがね。

＞６６８・６６９

バカの見本というか、相当頭悪いな。

長野を叩くのなら、ダメ人間や狂気なんかまるで叩いたことにならないよ。
マトモだからつまらない、狂気がない、資格を創出してない、
要はタレント・・「才能」がないと括る方がよほど、キツイ言葉だろ。
言葉遊びが好きな長野に、本質的な遊び・狂気がないと言ってるのと同じなんだから。
偏差値低すぎ。だから長野になめられんだよ。

なんでも「売り」に出来る時代では、「みっともなさ」「嫌われ者」「無節操」だって充分に
「売り」にも「武器」にもなるだろう。
いつの時代でも、「狂気」は高値が付いて売り買いされてた訳だからさ。
当然、ニセモノ狂気、狂気モドキはいつの時代もゴロゴロしてたのだろうけど、
「売り物」の包装紙としては、スタンダードなガラじゃん。

長野の主張は、本質的にはマジメだろ。こんなつまらないものあるかよ。
バカがダメ人間と長野を叩けば叩くほど、長野の価値がジワジワ上る。
叩くのなら、「マジメ」であること自体で叩く方が効果的だし、事実マジメが
売り物になるはずないだろう。

ライターって言葉が出てこなかったオレも相当バカ。
記者・・・なんか可笑しいと思いながら・・・
素人ライターがピッタンコ。

>>670
＞だから長野になめられんだよ。

>>668-669の二人は長野さん（以下、敬称略）と面識がある人で過去になめられた事があるの？
それとも長野さんが２ちゃん見て「ダメだこいつら、プッ」って言ってたのかな？
それとも・・・？

>>671
俺は長野に一度も会ったことないし、ホームページちょっと覗いた事あるくらいだけど
なんでこんなに長野のことを嫌ってるのかな〜って考えてみたら、
２ちゃんねるでキモイ文章書くやつがいっつも長野のことを擁護してるんだよね。

それで、こんなキモイやつに擁護される人はどうせキモイ変人だろうと、そう思うようになった。
長野にしてみればいい迷惑だよな。一度も面識ないのに評価がガンガン下がってく。

まあ２ちゃん見なければ、長野という人の存在は知る由もなかったわけだから

＞バカがダメ人間と長野を叩けば叩くほど、長野の価値がジワジワ上る。

「またお前か」が擁護すればするほど、長野の知名度アップ評価ダウンが正しいんじゃないかな。

私は思ったのだが、日本人の悩みとして、今ひとつ調子がでない、動きが止まってしまうという現象があると思う。大きく見ても、小さく見ても、そんなことがある。
（わかりやすいのでこれを小路 晃状態といってもいい）なぜか動きが止まる、勝てなくなる原因について考えた。論理的に説明できるわけではない。
これは、さまざまな原因があるが、日本の農業の自給率がとても低いこと、米軍が日本にいることなどは原因になっていると考える。おそらく政治の場でも（我々の日常にも）同様の効果が現れている。
良く考えてみよう。武家というものは数は全体の3割である。武道をするものはさらに少ない。つまり、武道を万全にしていても、武道以外の原因が、制約になることがあるということだ。
武の道は3割、そしてそれとはちがう道も同様に大切なのだ。

ライター？
同人誌で千摺り掻いてる奴はライターと言うのかｗ


＞批判する人間には、それなりの「資格」みたいなものをどこかで

うん。つよさなり、上手さなり、速さなり、力なり。
何かとんでもなく秀でているものがあったら、それなりに皆聞いてくれるぞ。
総合の選手がプロボクサーや、剣道の先生、陸上選手に物を尋ねるように。
だが、有名人のストーキングしてる、頭のおかしい同人誌野郎には
誰も何も聞かん。こんなもん当たり前だって長野君。

>>670
いつもながら、まともな文章になってないわけだが、云いたい事は
「俺は長野じゃない」ってことでいい？

>>670-671
>マトモだからつまらない、狂気がない、資格を創出してない、
都合よくバカをスルーするなよ　ｗ

バカだからつまらない、売れない、同じ事を繰り返すだけでなにも創出できない
というのが長野の全て。
「俺はマジメだから…」なんて言い張ってるのは、使えないバカにありがちな
つまらない自己弁護にすぎない。
商売人とジャーナリストの仮面を都合よく使い分ける卑怯者の詭弁。

>偏差値低すぎ
そりゃ、岡山理科大学環境化学科中退の偏差値にはかないませんよ〜　ｗ

＞６７７

長野をバカ呼ばわりしちゃったら、困るのは甲野なんじゃないの？
マジメでつまらないけど、甲野のハレンチを指摘してる内容は間違ってないじゃん。
甲野の剣道稽古論批判を「競技としての伝統を持つ」剣道に、実地を持って示すべきと切り捨て、
甲野ナンバ論が最近一気に崩壊した切り口の一端も長野が示した訳だろ。
マジメでつまらないけど、バカと言っちゃった、甲野はバカ以下になっちゃうじゃんか。

商売人じゃないジャーナリストが日本にどれほどいるのか知らないけど、
長野が使えるか使えないかは、実地で試せばいいことだし、真剣勝負じゃなければ
示せないなんて、ふざけたこと言わないと思うよ。もしそんなこと言うのなら、ここで笑ってやろうじゃんか。

ことは単純な話でさ、スポーツジャーナリストが普通に批評・批判できるような風通しのいい世界に、
武術の世界もなればいいだけの話。不思議なパフォーマンスなんてタネ知ってる人間には、
そんな大風呂敷な話は頭おかしいんじゃないの、ってなる方が健全だろう。

以前、江川が甲野の「魚の群れ」の話を一言の元に否定したのは、正しいんだよ。
甲野と同じパフォーマンスが出来て否定できれば、スポーツジャーナリストでもきっちり批評できるじゃん。
二宮なんかが長野の講習会でれば、甲野のパフォーマンスで煙に巻くやり方が通じなくなるから、
甲野もやりにくく成る訳でさー、それはそれで健全なことだろ。たとえ長野がマジメなバカでつまらなくてもさ。

「魚の群れ」の話だって、一つのタトエなんだから、そんなタトエ話はそれをしていい場なり
状況というものをわきまえないと、極めて変なことになる、ハッキリ言わなきゃダメだろう。

それは状況によって、どうにでも解釈できるものだから、一般論の中で、他の運動を比較して語るんであれば、
誤魔化されずにシッカリとした検証のもとで発言させないと、デタラメもいいとこの話になっちゃうよ。
新しい概念の紹介を売りするのは、わかるんだけどさー、状況なり分というものをわきまえないとダメだよな。

自分の本業で、剣道でも学生にさえ打ち込まれる腕前で、大きな風呂敷は恥ずかしくないのかな。
「概念の紹介の売り」が使命感ってことになるんだろうけど、魚の群れの話にしたって、
純粋にそうじゃないものと分けられることでもないんだな。無理に表現すれば結局、感覚のことなっちゃうから、
江川だって違う表現で使ってるかもしれない訳だしね。

あまり大きな声で他を批判しながら言うんであれば、やっぱり、本業で実地で示せとなるのが当たり前。
出来ねば無意味なんだよ。結局さ。そうやって今まで他を甲野が批判してきたわけだしね。

何を言うとるんだね君は

物書きは売れねば無意味。

じゃー、売れたんだけど出来なかった場合の意味は？

自分で考えたらどうかね？

>>682
出来ようと出来まいとどうでもよし。

＞６８４

って言うことは、どうでもいいことを頭にチョンマゲのせて言ってみたかったわけだ？
「出来ねば無意味」「絶対不妥協」と言ってミル。いいノリしてるよな、２チャンだわな。

長野が歯が立たないノリだな。長ーーーーーーい顔って感じ。鼻の下が長ーーーーーーいのだろな。

>>685
結局、本出して著名人になって楽に食えるようになればよかったんじゃないの。
もともと武術家になる気もなかった研究者だったわけだし。

＞自分の本業で、剣道でも学生にさえ打ち込まれる腕前で、大きな風呂敷は恥ずかしくないのかな。

甲野さんの本業は剣道家か？
「武術稽古研究家」か「武術パフォーマー」でしょ。

長野さんの本業は何でしたっけ？

「甲野善紀研究家」か「甲野善紀ストーカー」でしょ。

６８７みたいな書き方永遠に続くのかな？

甲野みたいなふざけたこと言うヤツに、遠慮なくツッコミ入れるの好きだってだけだろ。
おかしいと思えば宇城さんにだって青木さんにだってツッコミ入れてるのだから、
甲野、甲野、って、それだけ甲野がトンデモなだけじゃないの。高岡を本気でツッコミ入れたらバカだろ。
日野さんなんか、ツッコミようがないじゃん。普通でさ。

６８９の間違いデツ。

＞６７３
＞「またお前か」が擁護すればするほど、長野の知名度アップ評価ダウンが正しいんじゃないかな。

ようは、甲野や長野のどちらも言ってる内容は小学生の口ケンカで、擁護と罵倒だけのことなんだと言いたい訳だわな。
新しい身体運用の可能性模索と応用限界、歴史的ナンバ論の是非、武術家というものの発言の重さ、他流派の崩壊根拠・・・・
これら諸々すべては、うやむやにして、ただの感情論の小学生の口ケンカだと。イインダネ。

って言うことは、甲野の言動に疑問さえ感じたら、長野を擁護することになるってことだな。
「稽古研究家のパフォーマー」が勘違いなことを言って周りを惑わそうが、「いや、まままま、無かったことで、
６８７なんかパフォーマーのやったことだからと・・・しろってことだろ。
長野はどうだか知らないが、気分悪い話じゃねーーーか、言うのはどうしても一人じゃなきゃ可笑しいのかよ。

>>692
＞ようは、甲野や長野のどちらも言ってる内容は小学生の口ケンカで、
＞擁護と罵倒だけのことなんだと言いたい訳だわな。

いやいやいやいや全然違うよｗ
甲野や長野の言ってることなんて引き合いに出してないから。

わかりやすく書いてあげよう。

『またお前か』が２ちゃんねるで、ある意味難解な甲野批判長野擁護論を展開する。
難解なため長野の印象は悪化するも知名度はじわじわとアップ。

それだけのことですから。

しかし、長野本人はどう思ってるんだろうね？
本人は見て無くても関係者が見て報告することもあるでしょうし。
自サイトで「『２ちゃんねる』で一切発言していません」宣言しないかな。

何で甲野の全部を否定しないと気が済まないのかな〜？
甲野の言ってる事ややってる事でもおかしい事は批判されてるじゃん。
一刀流の阿呆発言は否定されてたし、江戸時代のナンバ歩き説なんかも
肯定派と否定派の議論の結果、否定されてたじゃん。
俺もナンバ説に関しては最初から甲野を否定し続けたぞ。

甲野の阿呆発言や間違いは否定するべきだが、甲野を全否定する理由なんてあるのか？
甲野の言ってる事ややってる事で正しい事なんか幾らでもあるんだが。

要するに長野の駄文は甲野の批判を入れないと
誰にも読んでもらえない程度の代物だから。

でもね、コ−ノセンセの新しい術理の展開を
期待してしまうのです。

>>695
甲野批判をいれてもその粘着ぶりと低能さによる
失笑を提供するのがやっとの代物ですが。

それも毎度毎度毎度、同じネタの繰り返しと意味のない
例え話ばかりで、ヲチャーにさえ飛ばし読みされる始末。
もはやヲチ対象としても３流以下のゴミ文章ですね。

確かにネ、ネタを仕入れて、一皿２００円くらいの値段のニセねぎとろとして、
回す能力を比べたら、長野より甲野の方が期待感を持たせるのは圧倒的に上手だよ。

武術オタを楽しませるネタじゃないよな、長野のそれは。甲野の目からウロコが落ちるノリに勝てないな。
長野もそうだし、誰も甲野の全否定なんかしてないよ。逆に全肯定ばかりだから、
それは違うんじゃないかと、損覚悟でハッキリ異義申し立てをしたのが長野だろ。

なんだかんだ言いながら、６９４みたいな意見が出てくる事自体が、変化であり
長野の功績といえるんだろうな。甲野の功績もあれば、長野の功績もあるわけでさー。
ただ、甲野の場合、やり方が汚いだろ。そこが嫌いなだけだな。どこかでみんな感じてるんだろうけどな。
あの程度のパフォーマンスでも、出来ない人間には、その手品に価値と可能性を感じちゃうんだろうな。

あの風呂敷が限りなくゼロに近い可能性で行われてると知ったら、怒るヤツは多いんだろうけどな。

　いや、誰が見ても長野さんのHPの方がはるかに誇大広告、詐欺だろ。

古流の実理を自分の利益に上手く利用した甲野。
その甲野を批判する事で、自分の格を上げようとした長野。

どっちもどっち。

＞６９９

そう言う見方は、わかるし、そう見えてしまうのは常識的ではあるな。
甲野の方は、やんわり自慢や風情のあるイカサマ。
長野の方は、意味や出来栄えの主張したい点は、誇大広告だけどその点はハッキリしてるから、
実地で出来なければボロクソ言えばいいし、見たとおり書けばいいじゃない。

怖いのは、「やんわり」そして「そこはかとなく」妙な比較で他と比べてジマンする甲野だろ。
どこまで行っても、看板は派手な「出来ねば無意味」「絶対不妥協」の「覚悟の日本刀携帯」でありながら、
どんな話もてん末は歯切れが悪くなるし、その上、稽古研究家なんだし、ただのパフォーマーなんだから大目に見なきゃーね・・
なんてなるから・・な・・なんじゃこりゃーとなるんだよ。

長野も一人の武術研究家の視点・あり方と常識的な批評・コメントを書く立場がどうしても乖離しちゃうしな。
まあ、ぶっちゃけ、実力を公に明確に示さずに、公に向かってあの物言いは、卑怯と言われても仕方ないな。
現時点では、どっちもどっち、はオレも否定できないんな。

あそっ、これも書かなきゃウソになると思うけど、

ここで「どっちもどっち」なんて書いてる俺たちは、
なんの功績も残すことができないヘタレだというくらいの自覚は待っていたいよな。

長野がボロカス書かれようが、「甲野ナンバ論」を批評し、「甲野剣道稽古批判」を批評し、
無根拠の「甲野一刀流崩壊説」を撤回を迫る姿勢は、武術界における一つの筋を通したあり方だった。

甲野がそのやり方の汚さで長野にボロカス書かれたが、伝統武術の理合に見え隠れする新しい概身体操法の存在を喚起することで、
身体運動の固定概念に揺さぶりをかけ、新風を吹き込んだことは事実だし、功績だよな。

個々の主張が本当の意味で、実地に即した、内容のあるものかどうかは、
現場で試して見ればいいだけの話だろ。
少なくともオレたちヘタレが、どっちもどっち、と言えるのは、両者の言動から感じる糞な感想でしかない訳でさ。

また、こんな見方もあるよな。

一見専門的で面白みが一般の人には、わかり難い伝統武術界を
甲野が論を立て、視点を提供することで、なんだか表面的にでも
その世界の卓越した機能の仕組みを概観できたような楽しみを与えた訳だよな。

それに対して、長野が一々、甲野の言葉尻を拾って批判しているように見えてしまう
面が事実あるのであろう。甲野が論を立てることが創造的で、長野がただ揚げ足取りをやってる構図。
ただ、ここで思うのは、一般大衆に向けて興味を喚起する手法の中で、武術をそれなりに
行っている者には、「それやったら、言ったら、嘘になる」というケジメみたいなものが今まではあったんじゃないか。

武術という現実の重みの中で、そんなに大衆に擦り寄る前に、出来なきゃいけないことを
無視して、大衆の中に突っ込んでいく甲野の姿をどう見るかは、人それぞれだろうけどさ。
少なくとも、甲野の立てる身体操法の論なんてものは、同じことが出来て再現させられる師範には、
誰にでも立てられたはずだよ。誤解なんか気にせず大衆の中に突っ込むかどうかだから、
どうしても、長野がただの揚げ足取りの役割になってしまうのは、否めないのじゃないかな。

素手で強いのは宇城

気付いたんだけど、「またお前か」の文章って他人に訴えるのが目的じゃなくて、
自分の粘着行為を、自分に向かって肯定する為に書いてるんじゃないのか？


したり面で語りかけてると思うと超ウゼェんだけど、粘着の泥沼にはまって現実的にも
どうしようもなくなってしまったヒキコモリが、もはやストーカー行為を必死に正当化する
ことでしか自意識を保てないのだ・・・自分自身ですら。
・・・そう考えると、ちょっぴり憐れだよね。


いや、ほんとに、ちょっぴりだけど。

>>704
お前は荒らしか？突然訳の分からん書込みしやがって！！
このスレは甲野と長野について語るスレになったんだよ。
もう宇城や高岡なんか関係無いんだよ。

>>702
>>あそっ、これも書かなきゃウソになると思うけど、

ここで「どっちもどっち」なんて書いてる俺たちは、
なんの功績も残すことができないヘタレだというくらいの自覚は待っていたいよな。


言いたかったセリフはそれだけだとみたが、なんでそんなことわかんの？
学生時代に部活で武道やってただけの人でも、その２人よりかは遥かに武道界に貢献してると思うが？
とくに長野氏にいたっては、まったくの素人じゃん。

「どっちもどっち」
???

卑怯さ、矮小さ、えげつなさ、わがままさ
論理の破綻さ、誇大広告さ、電波さでは・・・
片方に軍配が上がらざるを得ない、

甲野さんは「剣の精神史」で十分貢献してるんじゃない？
エッセイとか術理とかイラネから願立もちゃんとまとめてほしいな。

>>705
　うまい

＞７０８

わるいがどっちに軍配が上がったのか、カキコミから読めないんだ。

すべて両方に言えるだろう。どっちのパターンも書けるぞ。
ハッキリ書かないでどちらにも想像させるやり方は凄いけどな。

長野さんに５票。

えげつなさ、わがままさ、では
長野さんに５票。

論理の破綻、誇大広告、卑怯さ、では
甲野さんに１０票。

どうせ７０８は上段と下段で狙った人を変えてたんでしょ？

しかし甲野ごときにそこまでしてまで一緒の土俵に立ちたいという気持ちがわからん。

甲野さんに10票！
あらゆる面において長野さんは劣っているからだ！
しょせん小物。

あらゆる面って、
甲野の、敵前逃亡するパフォーマンスのえげつなさも、
「出来ねば無意味」スタイルの日本刀携帯などの身勝手な誇大広告も
それらすべてを認めた上でそれも含めても、
大物、器量が大きい、と。そこで意味不明の「清濁併せ呑む」なんてをもし持ち出すのあれば、
その超越した判断に、拍手を送りたいし、スゲーよそれ。なんでもアリもアリ。

そういう意味じゃー、長野は小物だし、ほとんどの人は小物なんだろうな。当然、オレも小物で。

まあ、「悪貨は良貨を駆逐する」ってとこか？

長野先生？

甲野さんを全面的に肯定して、ここ２チャンでも異論はすべて駆逐されるべきだと思います。
だって、長野さんのあらゆる面において、劣っているからです。
その理由は一言でいえば、小物。
それはすべての著名人・著名な武術家が証明してると思います。（Ｓ流のＵ師範など過去の師範は例外ですが）

甲野先生？

いつだってキチガイは陰謀論を唱える。

甲野信者が卑劣な言論操作を行って、自分の正当な反論を封じ込めているといった被害妄想などは
その典型的症例であろう。

そしてこの手の妄想は、本人にとって非常に心地よい物なのだ。
体制派から弾圧される自分は、歪み汚れた一般人とは違う、清廉で純粋なマイノリティー…
体制派が無視できないほど、核心をついた鋭い指摘を行える俺は、高度な知性と知識を併せ持った無頼派…

そんな幻想に酔うことができるのだから。

現実には技術も才能も体力も知能も所得も人望も希望も何も無い、
無駄に年くった自分がいるだけなのに。

そして意識の奥では自分でもそれに気付いているのに。

だが、だからこそ妄想せずにはいられないのだ、現実から逃げる為に。
粘着せずにはいられないのだ、妄想を維持する為に。
そして批判され続けなければならないのだ、妄想に酔う為に。

一番恐ろしいのは、誰にも相手にされなくなって、現実の自分と向かい合わざるを得なくなる瞬間なのだから。

今日も「またお前か」は書きつづける。


　　　　　　　　　『超簡単に言えば……

>>720-721

つまり

キチガイ　＝　甲野信者　＝　またお前か　＝　長野

って事か？
何か合ってるような気がする。

なんの歴史的根拠なく一刀流は江戸初期崩壊してるなどと書き散らすのはキチガイではないんだ？
剣道家を講習会で小手を打ってみせ、相手も打っていいとなるとデタラメになるの隠すのキチガイではないんだ？
江戸時代の人間が手を振って歩いていなかったとエキセントリックに煽るのキチガイではないんだ？
覚悟の証の日本刀携帯で、お手合わせは逃げて、高校生に日本刀突きつけるのはキチガイではないんだ？

Ｋ野＝キチガイというのはだけは、間違いなんだね。ナルホド。よくわかるわ。

>>723
そのなかでは高校生に日本刀だけがキチガイっぽい行為だな。

何を言うとるんだね君は

＞なんの歴史的根拠なく一刀流は江戸初期崩壊してるなどと書き散らすのはキチガイではないんだ？
無知なのとキチガイは違う。

＞剣道家を講習会で小手を打ってみせ、相手も打っていいとなるとデタラメになるの隠すのキチガイではないんだ？
実戦能力の無い武術パフォーマーとキチガイは違う。

＞江戸時代の人間が手を振って歩いていなかったとエキセントリックに煽るのキチガイではないんだ？
商売人とキチガイは違う。
しかし甲野ってこういう所は本当に上手いよな〜。
ナンバブームを作って乗って、いつの間にか武術の第一人者になってしまうなんて。
長野も甲野の下に居た時分に、この点を学んどけば今みたいに底辺を這いずり回らなくても済んだのに（Ｗ

＞覚悟の証の日本刀携帯で、お手合わせは逃げて、高校生に日本刀突きつけるのはキチガイではないんだ？
誰にでも日本刀を突きつけたらキチガイだが、確実に勝てる高校生に突きつけるのは理性的な行動だよ。

＞Ｋ野＝キチガイというのはだけは、間違いなんだね。
当たり前だろう。今の地位や名声を得る為に着実に行動し、
しかも武術”稽古研究”家などと逃げ道も確保しておくような人物がキチガイな訳無いだろう。

＞ナルホド。よくわかるわ。
今頃分かったのかよ。そんなクソ役にも立たない脳なんぞ捨てれば？

>>720-721
えらいこと分かりやすい説明だｗ長野関係のテンプレに入れたらいいくらい。

＞７２６

たまには楽しめるカキコもあるんだな。クソの役にだけ立つ脳というものもあってな。クソ星人と会話するにはな。

つまらんレスになるが・・・
無知なとキチガイとは違うが、ワザワザ無知な部分を指摘してくれる人間に戦闘態勢を取り、いざ戦闘する時は屁をかますのは、キ印クソ星人？

実戦能力の無い武術パフォーマーが実戦能力がないのを知りながら、「出来ねば無意味」と他武道を煽り、覚悟のサムライを演じるのはキ印クソ星人？

勝てる高校生に日本刀突きつけるのはキチガイじゃないけど、「素手の人間に卑怯だろ」と恫喝されて沈むのは、とりあえずクソ星人？

商売とキチガイは違うが、「商売ではない、絶対不妥協の覚悟だ、自然とは何かだ」という商売を始める人はキ印クソ星人？

「武術・稽古研究・家」などという逃げ道を確保しておく人物がキチガイなわけないが、マスコミ露出で「武術家」になんとなくなってしまうのは、チビクソ星人？

クソ星人と戦う長野は、どこか「ガンツ」（ヤンジャン連載）のようでもあるな。
長野の剣がガンツのように伸びしなければ、姿が消えることもないがな。
獲得ポイントは今のところ、何点なんだろう？・・・・ガンツなら０点だろうな。厳しいからな。

誰かが書いてたけど、長野に狂気がないからダメなんだ、というのはその通りだな。

武術修行者以外はマスコミだってなんだって、武術の狂気なシュチュエーション・こだわり・思い込みと
非日常空間を期待してるわけだからな。長野の当たり前なツッコミは何も面白くないのは当然。

甲野の、自分を際立たせる為に使う、狂気がおもしろいんだよ。
それがいかにエゴに満ちたものであろうとな。２ちゃんでも面白いのが至上の世界だからさ。
あとは、知ったことじゃない。

まぁキチガイではない（ｗ　一般人なら>>726程度の事は
常識的に理解した上で、それでも見るべき技術、理論、歴史資料について、
批判も含めて語りましょう、という態度をとるでしょう。
一般的には、誰も甲野さんが完全無欠の達人、精錬潔白な人格者だなんて
思ってないし、そんな妄信的な擁護もほとんど、ない。

そう何度も何度も何度も何度も言ってもわからないのがキチガイの証。

キチガイは孤独な正義のヒーロー面で「甲野は嘘つきだ！」と執拗に繰り返すが、
要するに「俺はだまされた！俺は傷ついた！」と、過去に自分がいかに甲野に依存、陶酔しきっていたかを
告白しているだけに過ぎない。
何の事は無い、一番の「甲野信者」は「またお前か」本人なのだ。

そしてそんな自分を正しく指摘するする他者を「甲野信者」と設定し、攻撃することで、自分自身の
「甲野信者」であった過去を消去し、自己反省からも逃避しようとするのだ。
プライドだけが高い無能者のジレンマが、ここにある

逃避を繰り返し、自身が現実的に進歩していない以上、批判すらループに陥らざるを得ない。
同じネタの繰り返しがその証拠である。

現実からの逃避が目的であるため、攻撃の手段としての批判もどんどん抽象＆観念的にならざるをえない。
例え話の連発がその証拠である。

また、自分のヒーロー性を維持するためには、敵は常に強くなくてはならない。
だから甲野を貶める、過小評価する意見に対しては、逆に甲野を擁護し、甲野の影響力を過大に喧伝する
必要に迫られるのだ。

ここにまた、一種、歪んだ愛の形でもあるジレンマが発生する。
「俺が！一番！！甲野を！！！理解しているんだ！！！！」
このジレンマがまたキチガイを加速していくのだ。

「またお前か」は今日も書きつづける・・・


　　『誰かが書いてたけど・・・』


　　↑「って、お前だろ？本気で言ってるなら完全なキチガイだし　自演してる気なら
　　　　低能だな　ｗ　」というヲチャーの失笑を受けながら。

K野先生の本を読んで感動して、講習会行ったけど・・・。
何だか騙された気分だった。
講習会のお金を返して欲しいぐらいだった。

辛口な人でも、蘇　T成先生の動きを実際に見たときは本当に感動した。
「本物だ！」という感じだった。

めんどくせーな。

甲野さんを完全無欠で清廉潔白かどうかをここで言ってるのか、
武術界に専門家として他への批判も含めその言動の是非を言ってるのか、
なんて、誰が見ても明らかだろう。

完全無欠な人などいないのだから、甲野さん無実だよ。・・だから・・
甲野さんの他武道有効性批判も無実だよ。
甲野さんの宴会芸が有効性を示す根拠に充分になるよ。

武術界のことは、なーんにも、判断することは出来ないんだよ。だって完全無欠な人などいないのだから。
だから、可笑しいと思うことも指摘する必要などないのだから、江戸時代の人は、本当は歩きながらウンコしてたんだよ。

完全無欠で清廉潔白な人などいないから、
根拠もなく他をドンドン批判しようぜ。
ばれなきゃ手品もホンモノになるし、他も充分煽れるぜ。
コスチュームや標語でイメージを打ち出すキャンペーンは大事で、中身とは別の話のは今の時代常識だな。

可能性を探ることは大切なことだから、少々の犠牲は仕方ないよな。

うん、じゃあさ、
甲野さん全否定で観の目をお持ちのあなたから見て、
甲野さんの評価できる点ではどこだい？
ってーか
一般人なら>>726程度の事は
常識的に理解した上で、それでも見るべき技術、理論、歴史資料について、
批判も含めて語りましょう
これも許せないんだ？

しかしまあ宇城さんと高岡さんのことも語ってあげないと。
この二人と比べて甲野さんの批判されるところは、
やっぱり無責任な他流批判ってことなのかね。

>可能性を探ることは大切なことだから、少々の犠牲は仕方ないよな。

その通り！
長野が勝手な達人妄想で弟子入りして、勝手に騙されたって泣き喚いて、
逆恨みし、妬み、嫉み、少ない思考領域のほとんどを甲野粘着に費やして、
ただでさえ貧しい一生をより実りのないものにしたあげくに野垂れ死んでいく…
この程度の極々少々の犠牲はホント仕方ない事なのでーす！！

>>736
「またお前か」はとにかく甲野氏が関係した全てを否定しないと気がすまないんだよ。
ちょっとでも甲野氏を肯定しようとすると信者あつかい。
まっとうな理屈じゃなく、人の意見も聞かず、ひたすら自分理論で攻撃してくるから。
だから嫌われて、失笑されて、キチガイ扱いされて、馬鹿にされてる訳で。

例えば、甲野氏の著作で扱われた「文献」について語ろうとしてもしゃしゃり出てきて、
他流批判がどーの、高校生に真剣突きつけてこーのと、頓珍漢な長文を書き連ねて
スレ自体をしらけさせちゃう。
こんな事を何年も繰り返してる。

少なくとも2ちゃん上では、まっとうな甲野批判が出てくる可能性さえも
またお前か一人が大活躍して潰してるのが現状。
ある意味、甲野氏にとっては恩人といえるのかもしれないけど　ｗ

アレレレレレレ、

俺が過去読んだこの手のたぐいのスレでは、甲野のそれなりの評価はきっちりされてたし、
長野だって、その辺のところは評価すべきところをはっきり書いてたぞ。

逆にこんな所でも、甲野を全肯定しなければ気が済まない圧力を圧倒的だろ。
長野だって認めるところは認めてるのに、ここでしか異論読めないような意見も
抹殺しなきゃー気が済まないのだろう。まあ、どちらにしても甲野の恩人が多くて
結構なことじゃないか。

中々すごい容赦ない人が来たぞｗ
>>730-732
　物凄く解かりやすい。
っつーかこんなの読んだら長野死んじゃうんじゃないか？
でもこういう、長野が救われる為に本当に必要な意見は
必死でスルーしていつものように負け逃げる為に
大量のクズカキコで誤魔化して視界からはずしにかかるんだろうな。
テンプレにでも入れとくべき。

>>740
じゃあ、あんたの批判ネタはひとまず置こう。
あんたがいると同じような書き込みのループだ。
まあ、新しいネタも少ないんだが。
甲野ネタが無くなると、宇城ネタと高岡ネタも書けんじゃねーかね。
ああ、考えてみると長野単独ネタはすれ違いなんだな。

しかし２ちゃんにおいて甲野を語るというのはあくまで長野を語ることに過ぎんぞ。

そこまでして、甲野を語ることを長野を語ることにすり替えなきゃ気が済まないのは重い脳の病気だな。

人ってのは、何も言い返せないとなると、すり替えるしかないのか。絶対不妥協で行こうぜ。すべてさ。

つーか甲野の現状とかHPとか全然読んでないし、武板には何の情報もない。
誰も甲野なんて語ってないよ。
しかし長野はここに棲んでずっとキチ○イ振りを毎日発揮してるし、当然じゃん。
オレンジ老師や○ですら、長野に比べたら瞬間風速のひとに過ぎなかったと言える。
しかもこの板に出入りする現役の詐欺師当人だし、いじられないわけはないw

40スレッドも続いて現在も現役でカキコされている○が瞬間風速とは言えないな。

武術の研究をしてるんじゃないだな。武術の「稽古」の研究してるんだ。
武術のことでとやかく言われてもな、「稽古」のことならいいけど。「お稽古事」って言うだろ。

一刀流だって、昔の名人のような人間いないじゃない。強くなる大系から形から見えないから、
滅んだと言っても過言じゃないよ。だれもだからって、勝負しろなんて言うの長野くらいだろ。

体の使い方を長年工夫すれば、意外な働きがあるもんでさ。上手く利用すれば武術の局面で有効に利用できる
はずなんだが・・・現実中々思ったような効果が出難いところが難しい所なんだな。
でも効果は進歩してるんだよ。他のところは具体的に進歩を確認できないだろ。
具体的な進歩なのかフィーリングの模索なのかは、わからないけど「稽古」の研究だからさ・・。

合気道のただ投げられてる稽古やただ叩き合ってる剣道よりマシだといえるだろう。
たとえ、フィーリングでも。そんなことをとやかく言う長野は詐欺師だし、キチ○イを振り回されて
迷惑してるんだよ。