1 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
だれがいちばんつおいの?
2 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:25 ID:i2vihM4k
たぶん宇城憲治
3 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 00:26 ID:10fVUFiq
強さを語るような人達じゃないな
4 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:16 ID:SHq/70za
やっぱり金持ってる奴が強いでしょうね。
で、誰が強いのかな〜?
5 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 01:25 ID:GRqGom9o
甲野氏が刀振り回して二人をメッタ斬り
きれいにいってみっか・・・
甲野氏が
刀で二人を
メッタ斬り
真剣なら甲野よりウシロ氏の法が上だろ?
夢想直伝流だっけ?
違った、無双直伝流か。たしか居合道七段だよな?
実力
宇城(他の二人とは段違い)>甲野(それなりのレベル?)≒高岡(測定不能)
社会的地位
宇城(会社役員)>甲野(プチ著名人)>高岡(社長だけど電波)
電波度
高岡(最凶)>甲野(微妙)>宇城(ノーマル)
馬面度
甲野(最長)>高岡(微妙)=宇城(微妙)
10 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 17:41 ID:06ko3rAF
11 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/24 19:00 ID:10JQos+6
三大インチキ武道家
12 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 00:51 ID:PO3LrbZS
甲野さんって何で生計立ててるの?
13 :
桜田武士:04/04/25 01:02 ID:ydLYdKkz
>>9 居合道界では宇城センセのお名前はとんと聞きませんがねぇ。。。
宇城先生が居合の高段者って知ったのも空手関係筋からの情報だし。
14 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 02:43 ID:j3NbnUV1
15 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 04:28 ID:LyBf3Fkz
高岡は剣もったら相当強いよ あいつの動き見たらわかるだろ。
16 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/25 05:16 ID:4iNq+lGL
高岡はちん棒もったら相当強いよ あいつの動き見たらわかるだろ。
あぼーん
18 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 12:49 ID:nnG9VRUZ
甲野さんと高岡さんの本は沢山読んだなあ。
目からウロコだった。ハジメさんのレスと合わせて
三大(心の)恩師だ。
19 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/29 13:48 ID:O9GSN4N7
高岡は2chで基地外と言われ、元信者にも基地外と言われ、
嫁にも基地外のレッテルを張られ、父親にも基地外と言われ、
自分でも自分を基地外と言ってる本物の基地外、
俺もあいつは基地外だと思うよ。
甲野氏の「型」に関する見解は非常に明快で判りやすかった。
宇城は権威の犬で俗物。
無神経な発言が多い。
22 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/30 09:37 ID:WoUkf1am
オツ゛ラの番組にひでちゃん
┏┓
┏┛┗┓∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧
┗┓┏ ( (-( -( -( -д ( -д)
┏┛┗(つ(つ/つ// 二つ
┗┓┏ ) .| /( ヽノ ノヽっ ━━ ・・・
┗┛∪∪とノ(/ ̄ ∪
┏┓ ┏┓ ∧
┏ (( (\_ ∧ ∧ ∧ ∧ Д)っ
┗┓ ⊂`ヽ( -д- ) _)д-) ) ノノ
┏┛┗⊂\ ⊂) _つ
┗┓┏(/(/∪∪ヽ)ヽ) ノ ━━━ ・・・
┗┛ ∪ ̄(/ ̄\)
┏┓ ┏┓ ┏━┓ ┏━┓
┏┛┗┓ ∧∧ ┗━┓ ┃ ┃ ┃ ┃
┗┓┏( つ ゚Д゚)┏┓┃┏━━━┓ ┃ ┃ ┃ ┃
┏┛┗ \ y⊂ ) ┛┃┗━━━┛ ┗━┛ ┗━┛
┗┓┏ / \┓┃ ┏━┓ ┏━┓
┗┛∪ ̄ ̄ ̄\) ┛ ┗━┛ ┗━┛
ゆる鯛マンセー
>>21 あの人のどこが権威の犬なんだよ、アホかと。
ソース挙げてみろ。
24 :
曲心会:04/05/04 22:31 ID:Vf0yIWrw
>23
マアそんなに怒らずに、19がアホウなだけであの3人は凄い人達ですからU城先生とK野先生は後人に教えるのが下手なだけです。
25 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 19:41 ID:5Cv82xRG
U城先生とK野先生を生で見たい。
>>24 下手というよりも難しい技術が2.3年で伝わる方が無理ってもんだと思う。
空手とかでは昔の人は立ち方三年とか言ってた訳だし。
27 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 14:20 ID:aXW56S29
>>25 U城先生見たければ,先生の会社に入れ
K野先生見たければ,講習会行け
28 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 03:08 ID:m3gEbyyh
、-'""""''''=='、,_ , r''''""'ヽ、、,,,_ ,、-‐
/ `'‐ 、 i' ヘ i⌒、____ 、\ _,,,、 ,、- '´-‐-,
r' ミ''- 、_ ヽ、 ,,i'´i , |i \' `i, `!r'''(´ /~
、=''´ ヾ、ヾ '、<r-'~ヾ, i '! "' r‐'_""`yヾ!ヽヾ,r'´
/ 、、=_‐''''ミヾ` ミミ`\ヽヽ. \| /i'´  ̄ヽ〉 '"; } i \
, ' ヽ; '7 , ;,、 、 ミ丶' 、ヽヽ ヽ、'、_. 〈. 人;, \ ノ | ‐+==
. イ ミ ! { {,'! ,ヽ `ヾヽ / rヽ;‐`;;\ Yレヘ ‖
| ミミ、 丶'' , 'i 、 } X´ ;;;;;'' ノ ノ} i'''7´i +=
ノ `ヾミミ , ゛ ' ` /´,, \ /ノ'ぅ | ;.,'πヽ~"'''''''
;;;;' \、、 r'!, t,,!` , ,,,,; /;;,,ー''"~フ''"フ'''f‐-;| ;,'-=、,'_ ,,,;;;;
┐ `ヽ、 {:丶ヾ ' ___:;;;;/;;;'''' '´, 7 r' | ;;,' `'''‐-
-='_ ミミヽ_,,,、‐''";==ー‐‐'''''‐-'、,,,,,i、、{;;;;;;;;;;i .;,'
 ̄っ、-‐、_ と´ | ;,' ̄````'''''''=
"""""""""""`"゛'''''''''''''''''''''''''''''''´-‐‐‐‐''''''''''''''''''''''''''''''''''''','r'~´ ,''''''''''''''''''''''''''''''
_,,,、,_ / ,、 , i
// 'χ';"'''-'7' , , ,'
ヾヽ. } ( ;;,,, ノ///ノ
`''''""`~"" `~~ ̄
29 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 03:41 ID:f3JnF4N1
高岡さんの説明はわかりにくい
甲野さんは実績を残している
30 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/18 04:16 ID:KYufCy2o
31 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:04 ID:oNq2ma3Y
>>30 NHKの人間講座に出たってだけで凄くない?
次の目標は「知ってるつもり」だね。
高岡先生は、そのうち「高岡容疑者」とか呼ばれてニュースにでそうな、危うさが魅力的。
32 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/21 23:49 ID:EJm/jWds
甲野善紀vs宇城憲治 …ここまでは分からんでもない。
vs高岡英夫 …これはゴミだろ。
33 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/23 02:06 ID:WQISOf3w
犯罪を続けている小林正典に通知する
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html 日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
犯罪を続けている
郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する
34 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/24 22:33 ID:TZR+LHhd
>>33 もそっとかみ砕いて話をしてくれ。
何が書いてあるのか何度読んでもさっぱりわからん。
きっと俺には関係ないんだろうけど...
縦読み
36 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/01 11:44 ID:DlSeW5iB
読めん
37 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/04 13:15 ID:r6trvAuj
age
馬鹿岡ヒデオ
39 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/12 02:36 ID:XLKh51+R
怪獣大戦争
40 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/16 14:25 ID:PWLE5UGr
ボクシングで勝負
41 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 19:57 ID:eudk4UWE
>>31 >NHKの人間講座に出たってだけで凄くない?
>次の目標は「知ってるつもり」だね。
もうとっくに終わってるよ!!
42 :
月光:04/06/17 20:15 ID:Zs8QaELh
宇城先生の実績は?
43 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/06/17 20:40 ID:Dr4E5Zli
テレビのNHKに出るってことは、凄いこと。
テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。
ジョウユウがTBSに出たのは、話題性にテレビが跳びついただけだよ。
じゃ、ヂューク皿家は凄い人なんだな。
おれはゴルゴの紛い物かと思ってたが。
>31
今度は「徹子の部屋」に出るんだとさw
46 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 06:48 ID:cfvM7w2W
いや、デューク更家の動きはメチャクチャすごいんだが・・・・
気功とかも勉強したらしいが良い動きだ。
もちろんそれが武道の強さと一緒になるかわからんが、うちの流派の歩法の基本と彼の歩き方の中でも基本になるところが完全に同じで驚いた。
人間って合理的な体の使い方を求めると同じところにいくもんだね。
47 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 15:49 ID:hBzbwyCP
やはりウシロ先生だ。
なんといっても、世界に通じる会社経営者だからね。
48 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:36 ID:strwGOII
デューク更家って何?
なんの話かさっぱりわからん。
49 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 18:50 ID:7nAJtC+p
>>43 >テレビに出るってことは、ちゃんとした実績と見識が認められてのこと。
石丸もテレビに出たが?
50 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/07 19:48 ID:strwGOII
甲野さん、そうとう被害者意識強いな。
ビクビクしてて、相手が自分の世界のツボに入り始めると、
ハハハハーーー凄いでしょう・・・・なにも徹子は宣伝してくれてる味方なのにさー。
耳障りのいい、スパルタ教育否定論で、ハリネズミみたいな顔して、
コレだけは間違ってないですよ・・熱くなるカラミは徹子お気の毒。
徹子を癒してやってくれ。
51 :
☆:04/07/08 21:40 ID:23zYu/sB
甲野先生はえばらないから好き☆
52 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/11 14:55 ID:znH343ul
アマゾンで高岡さんの本のレビュー見ると、ほとんど5つ星なんだよねw
53 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/12 11:53 ID:/inRdLex
当破
54 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/13 18:06 ID:g6Z7ZPUm
>53
シンプルだけど、笑ってしまった。
甲野先生には「当破」は効かないぞ。
マントラを唱えるしかない。「ナガノ・ガ・クルゾ(繰り返し)・・・」
55 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 20:56 ID:2jf7edK/
宇城さんは実力があるから好き☆
他の2人はう〜ん・・・。
56 :
☆:04/07/17 21:26 ID:lPPY3y7E
甲野先生は実力もあるしえばらないから好き☆
57 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/17 22:07 ID:mYvAlo6P
宇城先生はNHKで現代の宮本武蔵と1時間特集組まれてたよ。
なんか高校生に野球教えていた
58 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/18 00:23 ID:8k5Bk3Z2
それなんというタイトルでいつだったんでしょう 再放送あるのかなあ
>>56 甲野さん実力ある?甲野スレ読めばそうではないみたいだけど
宇城スレではあの人の実力が一定評価されてるけど
甲野スレや高岡スレでは否定者多いね
62 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 19:17 ID:XnMsd0NY
お年寄りだから、突っ込み安いだけだろ。
63 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/24 19:22 ID:1XtIX36c
誰がヅラじゃ!ぼけ! カツラは蒸れるんじゃアホ
64 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/30 17:36 ID:5slnWgci
>61
風呂敷広げるのはタダだと思って、恥も外聞もないからじゃない?
その外聞さえも学術的な聞えになっちゃえば、イヤにもなるだろ。
意地を売りにして、意地も意気地もないんじゃな。
あぼーん
( ̄∀ ̄)甲野さんに小学生の頃だけど会ったことある☆まだ小学生だったので技を覚えてないのが残念…でも優しかったのと手裏剣術で箸が畳に刺さったのに驚いたのは覚えてる☆
67 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 01:56 ID:akh2MFO3
一番教え方が上手いのは誰?
68 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 02:07 ID:w3XdQgYm
>>61 ちょっと大風呂敷広げすぎてるところあるから。
なんかネットとかって長所探すよりあら捜しが主流でしょ。
イチローや谷みたいな文句ない名人でさえバッシングしてる人多いし。
あと日本って謙譲の美徳を重んじるから、宣伝過剰な人は嫌われる傾向にある。
>23,24
「最近の若者は弛んでるから自衛隊復活させろ」とか言っちゃう人ですが。
70 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 22:56 ID:5BOI4O1O
71 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/27 00:53 ID:a/+h4Lkd
いや あのひとは目がやばすぎ
かなりきもいし なんか宗教なのかとおもった
まー近寄らないほうが無難
72 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 22:28 ID:fuP+A67M
甲野さんの講習会いって、技を体験させてもらったけど、すごかった。
竹刀を払われただけで、柔道の足払いかかったみたいに吹っ飛んだ人もいた。
73 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 23:53 ID:oniWk+Ig
全日本剣道選手権十連覇は出来るね。試合で出来れば。
甲野さんの凄いところは
ドンドン上手くなっていってるところだな
それは本当に凄いことだぞ
甲野さん自身が剣道の大会に出なくていいから、
剣道家を育てて、大会で結果を出して欲しい。
まぁ「剣道は駄目だ」っていう考えだから、不可能だろうけど。
それでも、剣道はスポーツと割り切ってもいいから、
剣道家育てて欲しいな。
それか、剣道で有効な技はコレだ!って
いう解説本かなんか出して欲しい。
77 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:40 ID:5NPZDBU6
>>72-76 2ちゃん上で「甲野善紀達人伝説」を一人で作っていて楽しいか?
78 :
76:04/08/29 23:56 ID:O1bAVenu
>>77 ?、自作自演じゃないよ。
それに、「甲野善紀達人伝説」なんて作った覚えもないし。
上の書き込みの流れから、そうとられて
しまったのかな?
自分はただ甲野さんの理論に興味が
あってそれを実際に剣道で証明して欲しいっていう
趣旨で書いただけだけど。
79 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:06 ID:4LPOP77Y
>剣道で有効な技はコレだ!って
>いう解説本かなんか出して欲しい。
剣道やった事のない者に剣道の解説本がかけるとでも?
甲野氏を買被り過ぎだね。
甲野氏が”剣道”に関して実績を示した事は一度も無いよ。
むしろ自分の名前を売る為に剣道を利用した人物だよ。
まあ古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。
それに最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの?
どっちもどっちだろ
81 :
76:04/08/30 00:24 ID:kVoTyhem
>>79 剣道の解説本というのは大げさだったかも。
著書の中で、ちょっと甲野理論は剣道にも役立つ
という解説でも入れてくれれば、それぐらいでもいいんだけど。
それと
自分は剣道をやっている身だから
剣道批判をしている甲野さんに関しては反発する部分が大いにある。
(ただ、甲野さんの考え方全般については賛同するところが
たくさんあるわけだけれども)
そういう反発心と期待と両方から、剣道で実践なり解説なり
して欲しいという気持ちになった。
あと、「自分の名前を売る為に剣道を利用した人物」って本当?
別に剣道批判は当たっているところもあると思うけど。
(剣道批判のことじゃないのかな?)
82 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:24 ID:4LPOP77Y
>>80 >古流やってる人は昔から剣道に批判的だったみたいだし。
はあ?何言ってんだ?
古流が剣道を批判してるから甲野氏も批判して良いって理屈ですか?
「僕だけがやってる訳じゃない、他にもやってる子がいるんだ」
って事か?子供か?
>最近じゃ剣道関係者の方が甲野氏に擦り寄ってんじゃないの?
どっちもどっちだろ
甲野氏は”剣道”を批判してるのに対して”極一部の”剣道関係者が付き合ってるだけだろうが。
何が何でも「甲野氏には非が無い」って言いたいのか?
83 :
梅花:04/08/30 00:26 ID:xcV/++lI
甲野一族 元ネタは何でしょう
84 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 00:28 ID:4LPOP77Y
>甲野理論は剣道にも役立つ
ありえない。
今まで何人の剣道家が剣道に人生を掛けてきたと思ってんの?
その彼らが発見出来なかったような優れた方法を、部外者の甲野氏は発見出来る訳が無い。
85 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:19 ID:pAmKswVj
>>72 そりゃあちょっと大げさだ。
おれも受けたけど、それほどの威力のものでもない。
甲野さんも解説してくれたけど、あれは結構簡単な理屈だよ。
86 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 01:49 ID:6Lh4oH5y
高岡は公安辺りから準カルト視されてそうw
>>86 おまえもこんな過疎スレかいてるわけだから充分カルトだろ?^^
ほんとに馬鹿じゃねえの?武道やってなさそうな頭だけのめがね君
ばかりなんだろうね ぎゃひひw
>>87 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
( ´∀`)< オマエモナー
( ) \_____
| | |
(__)_)
89 :
73:04/09/01 21:10 ID:357w6qpm
90 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 22:09 ID:wWG/beic
ムック新刊本「東洋武術で生命力を高める」を読んだ
甲野さんは相変わらずだがw岡部さんと言う人は凄いと思った
中国のVT?大会を内功の練習だけで優勝したんだな
91 :
暴厄鬼:04/09/04 23:53 ID:nCIpwvBL
92 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 00:44 ID:H8E8MCVa
>>91 まあ、甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
誰にでも出来る事じゃない。
ましてや趣味レベルの武術家なんて・・・・
殆どの人間は既存武術を師匠についてきちんと学んだ方が、結局早道ではないかねえ。
93 :
暴厄鬼:04/09/05 02:09 ID:nuVxu8N6
>>92 それ以前の問題なんだが…。
一人で稽古する”だけ”では武道は上達しません。
合気道は型しかしない事を批判されているけれど、それより酷い。
というか一人でしか稽古しないなら武道になりません。
せいぜい良く言って「体操」ですね。
>甲野さんのように独自に武術を練るというのは、何にも縛られず、楽なような気がするが
>実はものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
ちょっと賛同出来ないですね。
師匠が居ようが居まいが武術を練るのは自分であってそれ以外は居ない。
師匠に付いてさえいればボサーッとしてても上達するのなら兎も角、実際はそうでは無いよ。
師匠が居ても居なくても、自分が努力した分しか上達しない。
逆に言えば、師匠の指導を請うた方が楽なような気がするが
実はこちらもものすごく厳しく、困難な道なんだけどね。
楽してたどり着けるのは趣味レベルの武術家程度まででしょう。
その程度で良いのなら、教えを請おうが独自に練ろうがどちらも楽なもんです。
94 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 00:14 ID:Al4q8WNi
高岡氏は、本人は凄く強い気がするね。
動物的強さというか、マシラのごとくって感じ。
ただ、なんかヤクザと山師と詐欺師を掛け合わせたような
風貌と言動が、メディアのみで接している人の中に
反発を覚える人がいる原因だと思う。
95 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:42 ID:W8em+vJk
96 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/06 23:56 ID:W8em+vJk
甲野にかぶれるDQのHP
http://hidepotter.ld.infoseek.co.jp/ の内容
・北辰一刀流を見学したが抜刀術は崩壊しているので入門をやめた。
同流が現代剣道には通用するでしょうと古流剣術に勝てないと暗
示。
(一刀流の崩壊ってどっかでK野が言ってたな)
・甲野先生のHP−−−これぞ武術の神髄!。
・無比無敵流杖術は名前がいかがわしく、杖を振りかぶる前
から気合いを出しているのでダメ流派。
・香取神道流は、「早っ!」という感じなのでスバラシイ。
・人差し指を立てるクセある柳生延春氏の演武を美しいとベタ誉め。
結局、甲野にかぶれる武術オタクって、こんなもん。
97 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 00:02 ID:VZ4I23v+
ちなみに甲野にかぶれるDQの特技は、プロフィールによると
武 術 研 究 だそうだ。
まあ、がんばって、研究してくれ。
>それにしても、稽古着が似合い過ぎ。絶対に生まれる時代を間違っていると思う(意味のない自己満足)。
これも素敵!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
99 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 11:50 ID:VZ4I23v+
妄想武術家を多数輩出してしまった甲野氏の罪は重い。
甲野かぶれは、知らないクセに平気で思いつきのウソを言う。
上の妄想HP
http://hidepotter.ld.infoseek.co.jp/ の
2003年6月11日の日記には平気で妄想ウソが書いてある。
>北辰一刀流は「竹刀剣術」(←現代の剣道だね)のルーツである。
↑
剣道の歴史を知ってる香具師ならすぐ分かるオオウソ
防具着用竹刀剣術のルーツは、中西派一刀流と直新影流。
>「右足を思いっきり踏み込んで打つ」という理法に新鮮さを覚えた。
>剣道を少しでもやったことある人は、「あったりめえだろうが」と思うかも
>が、古武術の視点でみると、珍しいことなのである。
>右足を思いっきり踏み込むという運足方法は、おそらく千葉が、
>もしくはその源流の一刀流が編み出した、局所的な理法なのだと思う。
>その理法が現代剣道においては、普遍化してしまった、というワケ
↑
新陰流の三学円の太刀の3本目、4本目や試合勢法の疾雷刀を知らない
らしい。 妄想でイイカゲンなことを言ってる。
>組太刀と抜刀術を見せてもらった。組太刀はやはり見事という他ない。
>あれだけのことしていたら、剣道ならチョロク勝てるだろう。
>剣道だったらね。
↑
まさに妄想そのもの。剣道はそんなに甘くないと思うが。
いやむしろ誰でも発信基地なっちゃう
「インターネットの功罪」だろ
101 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 12:12 ID:ZLesW02x
甲野と何の関係もないな。
長野さん、もっとがんばれ。超がんばれ。
>>101 長野さんこそ最大の甲野かぶれだった人物なんだが…。
potter先生とかいう人、プチ長野にしか見えません。
日記オモロイよ。コイツ、オモロイ。
104 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 15:38 ID:VZ4I23v+
potter先生から見ると、
打ち込む前に気勢を発する示現流や、
超スローモーな一刀正伝無刀流は、超ダメ流派ということになる。
東郷重位も山岡鉄舟もさんざんだ。
105 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/07 18:37 ID:VCgSWKDb
最近、やっと甲野氏のイイカゲンさが理解されるようになってきたね。
一応、その道のプロなんだからね。いくらマスコミ掲載が上手で全国展開に
成功した新しいトンコツ味のラーメンチェーン店でもな。ゴキブリが入っていたら、
その点に関しては言い訳でねーだろう。大将がいい人でもな。
人に食わせるラーメン店としてはな。
武術を紹介する立場の人が、武術の歴史の上で誰でも知ってることで、
間違えば、社会では恥をかかされて当たり前。
甲野さんにプロ意識も責任感もないのだろうな。
じゃなきゃー、大真面目にここまで無責任なことはマトモな人は言えないし、
書けないよ。マジで。トンデモな人は楽しいけどな。それはそれで。
>>105 いい加減な知識とか妙な自己像とか甲野さんへの執着とかは
君とpotter先生はそっくりだと思うよ。
甲野さんへの好き嫌いのベクトルは全く逆向きだけど絶対値は同じなんじゃないのかな。
>>105 甲野さんのいい加減差の理解ってw
それを一人で何年も何年も、毎日必死で言ってるストーカーさんは誰か文体で丸わかり。
そう長野、お前だけだよ。
108 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 00:44 ID:P9twfb/Y
何か、おかしな誤解をしてるな。あるいは誤った方向へ誘導したいのか
>>105 甲野氏がどうこうではなく、甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
ということだろう。と、いうか、スレタイに名前を挙げられている3人は無論、
黒田鉄山や、そのほか近年の古武術復権ブームを作り出した武術家は、
本人はマトモな人でも、かぶれてる連中にはおかしなのが大勢いる。
109 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 01:25 ID:I/0rhjFn
>>105 長野、あんたもしつこいな。弱いんだから黙ってな。揚げ足取ってる
だけのお前の意見なんか意味ない。
あと、見ないようにしたいからコテハンにすれ。
>甲野氏にかぶれてる連中の中におかしなのが多い、
>ということだろう。
スレタイの3人の中で、弟子(や信者)に最も恵まれていないのは
間違いなく甲野氏だろうな(W
111 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:25 ID:wSPwUlh3
甲野氏に、「いいかげんな言動」があったか?なかったか?
はい・・といいえ・・のどちらかに○を付けてねと。
それにごちゃごちゃ注釈を付けて、誤魔化すからややこしいジャン。
事実だけ認めれば、他に何も言うことはないんじゃなーい。
本当にちょっとした揚げ足なら、「揚げ足なんだなー」と納得したいんじゃないデツカ。
バカみたいなデモで反論を誤魔化した、コントロールのカゲに私心があるのなら、
表に出てしゃべったら、ということだろ。
パフォーマンスをびびって、はっきり誰も「おかしいものはおかしい」と
いえない雰囲気が、なーんだっいて感じになって、自由にものが言える雰囲気が
うまれてきたな。いいことだな。
112 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:39 ID:aGm1jBAM
113 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 17:50 ID:wSPwUlh3
>108
>「かぶれてる連中のおかしなの大勢」
オモチャのように遊んでるんだからいいじゃない。
いろんな人がいてさ。
汚い手口で素人を騙す、その手口だけ「公開されてれば」
危ないオモチャだろうが、なんだろうが勝手にしろってなもの。
ちなみに、汚い手口ってな・・・簡単に言えば、使えない旦那芸のこと。
実践で強さを証明できない旦那芸なんて、なんの保証にもならないよ。
軽く揺さぶれば、ハイ終わり。静かな部屋で卵を立ててるようなもの。
そのこと隠して、有効性ウンヌンを言ったら、汚いわな。
114 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 18:02 ID:wSPwUlh3
旦那芸に上滑りした言葉を重ねて、大きな気分で勘違いして、
今を疾走したい「おかしな連中」には、
「出来ねば無意味」って言葉って、」なんなんだろうな。
意外にシャアシャアと、出来ねば無意味ステッカーなんかが
あって、カバンに張ってたりするんだろうな。
そこが「おかしな」ってことになるんだろうが、
危険なオモチャに、おかしな部分の「危険」はつき物だしな。
↑駄文&無駄文
116 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 21:59 ID:F5tPxGpa
>>111、
>>113-114 もうちっと、日本語を勉強したほうが良いぞ。特に作文。
それに、根本的にお前はあれだろ?典型的な「楽に強くなりたいクン」
神秘の術理を習って、優越感に浸りたいんだろ?だから、実戦とか何とか
アホなこというんだろ?
甲野氏本人に、そんな実戦の強さを期待してるのは、「楽に強くなりたいクン」
だけだし、甲野氏自身も著書で実戦の強さを求めてないと言っている。
甲野氏が求めていることや、甲野氏に対して周囲が求めていること、
「出来ねば無意味」の意味は、術理そのもののこと。
バスケの選手がいくら軸だのインナーマッスルの訓練だけしたって、
シュートの練習だけしたって、バスケ全体の練習や試合経験を積まなければ
強くなるはずが無い。ただし、そういう部分部分、基礎の動きといったものが
本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要で、それのみでは
不十分ということで、決して無用とか無意味なのではない。
無意味なのは、「楽に強くなりたいクン」なるがゆえに、「こんなのじゃ楽して
優越感に浸れないよ〜これだけやってても強くなれないもん、僕ちゃん、
『それだけで必要にして十分、且つ他人の知らない秘訣で、教えられれば
たちまち強くなれるもの』じゃなきゃいやだ〜」という深層意識の命じるがままに
迷虚妄動するやつのこと。そういう奴・・・仮に N としよう。Nは、結局、
剣を持てば標準的な高校生の剣道選手にも勝てないし、素手なら鍛え抜かれた
ボディビルダーに捻り潰される。
まず、強くなりたいなら、剣道で1試合でも勝てるようになれ、空手で1本でも
旗を上げてもらえるようになれ、ウエイトでもガンガンやって、身体を鍛えろと。
それがわからないから、甲野氏がやってる術理の追求の価値もわからないし、
実戦の強さなど過剰な要求を抱く。また、それがゆえに、甲野氏に対して過剰な要求を
し、かなえられないとなるや全否定に走ったほど求めてやまない強さを、
まったく得ることが出来ない。
Nに必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
何ですか?
今度はこのスレで復活ですか?
ほんと、懲りないよねえw>またお前か
118 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 22:54 ID:F5tPxGpa
まったくの別人だ
>>117 ”N”に対しては、似たようなレスが増えるということだな。
まあ、何はともあれ”N”よ、地稽古1時間やれよ。初心者以外とな。
119 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/08 23:23 ID:tedgnqnm
>117
>>116は、「またお前か」よりはるかに判り易い文章だよ。
120 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:29 ID:kf+icVsu
>>116 「楽に強くなりたいクン」か。
なかなかうまいことを言うなw
甲野氏がそうだとは思いたくないが、甲野かぶれは確実にその傾向があるな。
>>91に書かれてる奴なんか典型的な「楽に強くなりたいクン」じゃないかな。
122 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:50 ID:kf+icVsu
甲野氏自身は、人と戦って勝ちたいというよりも、動きの質を変えたいとか、
微細な感覚を疎かにしたくないとかいうような、非常に観念的な武術家だから、
実績がない以上、もしかするととんでもなく弱いという可能性がある。
逆にとんでもなく強いという可能性ももちろんあるけどね。
123 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 00:57 ID:QfLdsLKU
まあ、観念的な武術家で弱いなら許されると思うが、
「実戦実戦言って離れたくせに弱い元弟子」がいたりするから困るんだよな。
甲野氏に限らないだろうけど。
124 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:05:47 ID:T4PIPyoy
>116
>本当にレベルの高いパフォーマンスを求めるときには必要(甲野氏の研究が)
116よ。言いたいことはわかるし、それは世間が甲野さんに期待し甲野さんが
期待させようとしてることじゃん。でもなー、なんで今までの能力の上にプラスできると
言い切れるの?
逆にさー、なんで甲野さんの術理研究自体が役に立たないかは、ハッキリ書けるよ。
甲野さんが示す術理の内訳知ってたら、そんな旦那芸をスポーツに応用させるなんて、
本当は軽はずみに言えないはずだよ。だって、日常普通にできることを捨てることが、
旦那芸を成立させる大きな要素なんだからさー。時間も空間も状況も止まった、
一瞬の手品とね、すべてがフリーで流動的な空間は、完全に別なものなんだよ。
基本と応用の関係では、決してないんだよ。ハッキリ言うけど、そこが最も汚い詐欺なト・コ・ロ。
キミが甲野さんと同じ表現を極短期間に出来て、その上で、こんなことができるくらいで、
スポーツに応用が効くと思うと聞いたら、キミは必ず、「無理」だと言うよ。
そういう夢を思い描きたくなるだろうけど、前置きして。
125 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 12:34:38 ID:T4PIPyoy
甲野さんみたいな理屈っぽいオカマなスタイルがすべてダメって言ってる訳じゃないよ。
甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。
たぶん、優秀なコーチというのは常に、どこかで新しい事実認識に基づいた新しい理論を
模索して獲得してるものだと思うね。甲野さんの言ってることは、面白そうな考え方を仕入れてきて、
丸投げしてるだけのこと。それを、デモは原理の一部の発露のように見せかけるためのデモだよな。
アホラシ。
既に甲野さんの技をヒントにして、バスケや野球で結果を出している人がいる以上、スポーツに使えないといくら声高に叫んでも無意味。
ただし、甲野さんが戦えないのは事実。
氏に有利なルールなら戦えるんだろ
別に否定も肯定もしなくていいじゃん
他人からすれば勉強の参考書みたいな人なんだから。
スポーツで結果を出したのも参考書を上手く使えたってことだろ
>氏に有利なルールなら戦えるんだろ
甲野氏が状況設定したとおりにやれば技はかかりますが、受けての方が少し設定を変えると技はかからなくなりますので、これを戦えるといって良いとは思いません。
その他は同意します。
129 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 16:24:02 ID:v9oKkLrJ
>>124 甲野さんの術理をスポーツに応用するかどうかは、最終的にはアスリート個人の
判断だろうな。
>>125 >甲野さんが期待させるような言語化した上達論自体が間違っているとは、思わないよ。
果たしてそうだろうか。
甲野さんの上達における方法論というのは、いわゆる「数稽古」による質の向上という
上達を否定し、身体操法や感覚に最大限の重きを置いて動きの質を根本から変えるって
ことだよね。こういうものを軽視し、体力と精神力主義の数稽古ばかりやっているから、
昔の達人に及ぶ者は誰もいないではないか、「基本」や「型」などは最早形骸化し、
こんなものをいくら稽古しても行き着く先は知れているのだ、というのが上達についての
甲野さんの基本的な考え方ではないかと思う。
しかし、この考え方は正しいだろうか?
「基本(一定のスタイルと言ってもいいかな?)」や「数稽古」なしに人は上達
できるものなんだろうか?
少なくとも、おれのようなバカには到底不可能に思えてならんし、甲野さんの様な
賢い人だって人である以上、いついかなる時もそんな微細な感覚で技を遣えるわけでは
ないだろう。
そういう意味では、甲野さんが実際に戦って強いかどうかは、おれにはすごく興味はあるんだけどね。
130 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:16:01 ID:NSu6n1qf
>129
気持ちのいいサッパリとしたカキコは、有難いものだ。
武術の術理をスポーツに応用できるかどうかは、129さんが言うように個人判断の問題。
ただ現時点で、甲野さんは有名選手の名前を利用し、有名選手は歴史に学ぶフレキシビリティを
周りにアピールできるし、いい関係ができあがってる。別にそこに「闇」がなければ別段言うことはなにもない。
甲野さんの術理?や感覚で動きの質を向上させようとする考え方、に対して
どうのようなスタンスで受け止めていくかという問題と先程の「闇」が大きく関係してくるんだ。
またそれは、甲野さんが実際戦って強いか、どうかという問題とも、実は大きく関わる問題でもあるんだね。
129さんの感覚というのは、至って健全な考え方だとは思うよ。
ごちゃごちゃ言わずに結論から、、、ゆっくり聞いてね、、
まず、微細な感覚で実際に戦うことは可能なことなんだ。
でもその不思議さは、ホームベースを通る野球の球を打つプロの選手の
不思議となんらかわらない。それくらい微細な感覚でプロの選手はやってるよ。
ただ、野球と違うところは、感覚の細かさじゃないんだね、微細な感覚を育てていく設計図が
日常スポーツ体験の積み重ねや一般体育理論から想像できる設計図と想像できない設計図と
いう違いだけだよ。甲野さんのやってることなんて、何も細かいことじゃない。
変わってるだけ。意味がわかれば、すべて一時間もあればできるようになる程度のもの。
どちらかといえばスポーツより「雑な部類」に入るだろうね。奇形な方法を取った時に現れる面白い現象に過ぎない。
131 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:19:35 ID:NSu6n1qf
(続き・・)
じゃー、普通ありえない奇形な現象の根拠を突き止めたら、スポーツに応用できるか、と言った問題になる訳だけど、
先程そこに「闇」があるって言ったことともつながってくるんだよ。
奇形な動きの世界には、簡単にいうと、大小様ざまなデキソコナイの奇形な動きが存在するんだね。
小さい奇形な動きは、デキソコナイゆえに育つ前に、状況の変化の中で「奇形特有の特異な動き」
さえ売りにできないほど、他の動きと組み合わせが出来ずに、潰れて腐っていくしかないんだね。
なんだか、どこか種の発育に似てるね。
じゃー、オレが上達論自体は間違っていないとしたのはね、
大きくデキソコナイで奇形な動きというものも、存在することは存在するんだね。
これは、デザイン上の問題だから、大きい方が難しいとか、大きい方が大規模とか
いう問題ではないんだね。いろんな状況に対応できる優れた設計性を持った方式みたいなもの。
ここの問題を指して、「甲野さんが実際に強いかどうか」と言う疑問と繋がってくるんだね。
さて、最後に、誤解されやすいので、一番ここを理解してもらいたいのだが、
小さい奇形の種と大きな奇形の種は、似たところあっても、ちゃんと花を咲かせて見るまでは、
別物であることと認識してほしい。タネの形でどうのこうの言えるものじゃないということ。
そして、もともと歩くシステム自体が完全に解明されていない、未知の大地である
人間の上で論を組み立てている以上、小さい奇形なのか大きな奇形なのかを、
理論で、ノウガキで、比べてもなんの意味もないし、その比較こそ、129さんおっしゃるように
微細な感覚が必要なんだね。一人一人の感覚のすり合わせ、一人の中の感覚の多層構造とね。
もう一度まとめるね、大きな奇形自体であっても、プロの選手と比べて特別微細な動きと
言うわけでもない。ただ、「デキソコナイの動きの海」の中から、選び出すことが
至難を極め、微細な感覚が要求されるんだよ。
だから、結論はかんたん、実際に戦えない小さな奇形の動きである甲野さんの動きに意味はない。
ちゃんとした結果を示すまでは、小さな奇形から大きな奇形に育つことも、
もともと別の密度のデキソコナイなのだから、有り得ない。スッキリしててわかりやすいでしょう。
132 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:45:56 ID:NSu6n1qf
動きが奇形だから特異な現象が現れるからといって、
「デキソコナイの動きの海」から一つ一つデキソコナイの動きを分析する甲野さんは、
人間の動きを解体分析してるつもりなのだろうけど、
じゃー、今までご自分でやってきた「蕨手」だの「雀足」だの、過去考えとの検証を一つ一つ
やってこそ、分析研究といえるんじゃないかな。もし「いや、感覚的で全体像を掴んでる」
などと個人的なことをおっしゃるんであれば、学術的とも言語的ともいえない、
ただのフィーリングやってる。とすればフィーリングを正当化し、説得力を持たせるには
限定状況ではないところで実力を示せる「結果」しか、ありえないと思う。
他流・他武道、スポーツなどの多くの有効性を引き合いに出しながら、
甲野氏ご自身の有効性ウンウンを声高に主張することが、憚られる風潮はいかがなものかと思うのであるが。
133 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 18:57:18 ID:NSu6n1qf
資料を読み散らし、多くの武術家との交流から得た言葉を食べ散らし、
デキソコナイの卵を割って披露し、過去ご自分で割った卵の殻の後始末はしない。
他流・他武道を励む人間の気持ちなんかお構い無しで、話題性だけで「ナンバ」にして
いいかげんな言葉だけが流通して、最後は蛙の顔にションベンって言うヤツでしょう。
今まで随分に大きな風呂敷を広げて、お行儀はこの有様。それでも著書では
礼を語り、当意即妙のあるなしを選別なさる。
正直、気持ちの悪いお方としか思えない。
134 :
名無しさん@お腹いっぱい:04/09/13 19:00:52 ID:LcDCEFu/
買った奴が強い。強い奴が勝つんじゃないとは勝負の鉄則。
儲かった奴が成功者。賢いやつが儲けるとは限らん、これも
社会の鉄則。奇麗事の数だけ儲けることができる、これが
大人の偏差値。これでいい。
135 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 19:17:02 ID:NSu6n1qf
ここ2ちゃんは、いろんな分野・興味・関心にまたがる巨大掲示板。
その文化の一つの中で、「事の是非」がどこにあるかを楽しんでるんじゃないか?
芸術・文化を比較なり評論なりして語って楽しんでる時に、横からお爺さんが出てきて、
「人間はいつか死ぬ時は死ぬ」「屁をする時はする、臭いものはくさい」
なんていって、頭を撫でる爺っているよな。なんじゃいーそりゃあー・・・ってね。
136 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 22:18:07 ID:4B5qGWTB
つーか、”N”よ。そんなことを言っているから、いつまでたっても、お前は弱いんだよ。
お前の考えは、結局、他人任せの「秘伝」があって、それを仕入れれば強くなれるという発想。
で、甲野さんの術が、そういった「秘伝」では無かったという事に気づいて、逆切れしているだけの話。
肝心なのは、そして有用なのは、お前の考えてるような上達論や感覚ではない。
自分で状況を限定し、そこで仮説を立て、立証する。そして仮説の問題点を
見つけ、修正していく。そしてまた、ある状況を想定し・・・と繰り返していくこと。
数稽古や、組手も地稽古も、本当の価値はそこにある。その過程が意識的にしろ無意識的にしろだ。
で、肝心なのは、甲野さんの場合は、上達論とか関係なく、とにかく甲野さんが自分の身体で試し、
それを過程を含めて公開し、分野にこだわらず幅広く人と交流し、接して共に考えていることだ。
”N”のような「楽に強くなりたいクン」ではなく、本当の実践者が
そういう甲野さんに直接間接で接することで、自分の行き詰まりを解消する
手がかりを貰える。それが高度な動きを体得する役に立つわけだ。
完成した「秘伝」を習得し、高所から教えをたれてやり、もって優越感に
浸りたいことが目的の「楽に強くなりたいクン」では、甲野さんにはなれないよ。
両者の違いは、「秘伝」に接したとき、それが本当に有効なのか?ということを
オープンに考えるか、それとも「一子相伝」してもらって、「これこそ本当の武術、
この一見しただけではわからない深い合理性は・・・」とか、武術家ごっこをして
先生になって、己のステータスにしようとするかの違いだ。
繰り返すが、”N”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
137 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/13 23:02:35 ID:SPacpkaO
>「基本(一定のスタイルと言ってもいいかな?)」や「数稽古」なしに人は上達
>できるものなんだろうか?
何で疑問に思うんだろう?
現在でも基本や数稽古がなされているのは、何百年にも渡って積み重ねられた
武道の歴史が「必要である」と判断した結果だろうに。
もし基本や数稽古無しに強くなる方法が生み出されたなら、それは武道の歴史
そのものを引っ繰り返す程の革新的方法なんですが。
とてもじゃないが、そんな革新的方法が個人や一世代で生み出される訳が無い。
138 :
129:04/09/14 15:46:02 ID:xC3UZblb
>>137 >何で疑問に思うんだろう?
なかなか痛いところを突くなw
それはおれの中に、出来得れば「楽に強くなりたい」という気持が願望としては
あるから、だろうな・・・・
その事は認めるよ。
139 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 17:31:27 ID:ITvTHnFh
>136
書くのも面倒なんだけど、Nが長野氏を指しているのなら、オレはNと
言う存在じゃあない。ワリいけど。長野氏なんて業を貰ったビデオですこし見たくらいだよ。
そんなことはどうでもいい。ここは匿名の世界なんだろ。何チマチマしたことにウロチョロしてるんだよ。
そして、徹底的に理解力がないというか、同意なんかしてもらわなくてもいいが、
意味さえも、まったく通じていないな。ここまで意味が通じてないと、やっぱり
書き方が悪いと反省すべきなんだろうな。その点に関しては、ヘタで申し訳ないと思うよ。
内容っていうのなら、わかりやすく書いたつもりだったが、ホントにトホホホなんだよ。
もう一度言うけど、同意なんかしてくれなくていいんだよ。136の書いてる意味は
わかるよ。・・・・・無理なのかな・・意味でさえ理解させるのは・・、
まあ、厄介なところでズルイことが行われてて、キミみたいなホント絵に描いたような典型的な
モデル理解がなされているいるから書いたんだけどな。そのマンマなんだな。
Nが粘着すればするほど、裏返しの愛情に見えるのはなぜ
>>139 まぁ130辺りに書かれている事は理解出来るし、納得出来る部分もあるが、
131以降は何が言いたいのか理解出来ない。
おそらく甲野氏を批判しているのだろうという事ぐらいしか分からない。
142 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 18:22:14 ID:ITvTHnFh
>136
ちょっとだけ反論しとくよ。長くならないようにするけど、
その辺は苦手だから、カンベンしてくれ。それと誰かと勘違いしてる
ところまでは反論するのはメンドウだから省くよ。いいよな。
一つ一つ行こうか。当然、オレの理解としてってことになるけどな。
まず、秘伝なんて仕入れてきて、使えるようになるわけがないだろう。
電気製品をフタを開けたら、ICチップの黒い四角のが付いてたから
はずして、他の電気製品に黒い四角いチップが付いてたかって、勝手に
取り替えて使えるわけないだろう。それと同じ。
キミのいう、「仮説を立てて立証する」やり方そのものを否定してるか?
どこにも否定した書き方してないだろう。ただ、結果として、欠陥がモグラタタキ
のように何十年経っても現れてしまい、高校生空手家・剣道家・柔道家にも、
限定状況じゃない、フリーな状況では結果を示せないだろう。
ハッキリ書くけど、甲野さんは何もデモを可能とする仕組みの本質は、
説明していないし、してればあのくらいデモその講習会中にできるものだよ。
信じられないかもしれないけど。そのことと数稽古や時間を掛けたタントウのことと
とも繋がるんのだけどさー、驚かせるのデモレベルの話と数稽古等の諸々の鍛錬とは
何も関係ないよ。それはデモが出来ない人間が、生真面目に考えたがるのはわかるけど、
事実は事実として別の話。もっと高度な考え方も必要なので、練習量の話は、逆にオレには
難しいテーマに思えて書くのを避けたのだけどね。そんなの甲野さんやU師範レベルのデモとは
全然関係ない話。まこれは、信用するかどうかってことになっちゅけどね。ここではさー。
甲野さんの旦那芸が、競技者なり修行者の行き詰まりを解消する可能性が
あるのなら、勝手にやればいい。少し広げた言い方すれば、まったくないとは言わない。
ただ、そこにとんでもなく大きな危険性と説明してることとやってることの、
大きなギャップがあるから、そこに説明なしに奇妙な設定で目くらましみたいな、
説明で奇妙な期待を持たせるのは、可笑しいと言ってるだけだよ。
143 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 18:48:49 ID:ITvTHnFh
まとめたバージョンも用意しときましょうか。
131がわかりにくい方に。
甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
教え方によってはその日の内に出来るもの。出来れば、変わった奇形な使い方だから、
いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
身体操作学の実験データにもならない面が大きい。
結論、特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。
成長するかしないかの予測が立てられないこと。
もともとダメな種はいくら育ててもダメであること。
こんな世界だから、限定条件で何をしめしてもボロが出て卵が壊れるの。
ちゃんとフリーな状況で結果を示さないと、何の意味もない、という主張なのね。
意味だけ理解できたかな。ごめん。短くならなくて。ついつい。
144 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:09:06 ID:ITvTHnFh
みんなさー、デキソコナイでも、今までにない現象が現れたのだから、
それが何かの見直しや概念の切り替えや新しい基礎になるんじゃないかと
考えるんじゃない?
そういう見方も出来なくはない。でもそれと同じくらい、いやそれ以上に
人間の感覚というのは、基礎認識には順序というものがあるんだと思うよ。
後から考えれば、なんと机上の空論で身体操作を考えていたなと思うから。
わずかでも事実・や結果を無視すれば、その仮説は可笑しいんだよ。
何度も書くけど、その仮説が幾筋にも無数に枝分かれして、どこまでが正しいのか
が結果を出すまでわからない。シラミツブシにも出来ない。枝分かれの数が限定できないからね。
その方法論の習熟度が足りないのか、わずかに方法論がズレテルのかが、
最後まで確かめられない。そんな世界だから難しいんだよ。
145 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:10:40 ID:YmWsTc6y
>>特異な働きを見せるデキソコナイで奇形な動きは、
海のようにいくらでもあるということ。
この海のような表現の真意を測りかねるのだが。
海の、深海の微生物含めて人智を凌駕した生態行動といいたいのか?
海の数はひとつだが。呼び名はそれぞれあっても(大西洋、東シナ海、地中海)。
星の数といいたいのか?
146 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:13:05 ID:YmWsTc6y
もしくは、山のように散在する流派の特性といいたいのか?
山のものとも海のものとわからん若造がわしの娘を
ほしいだと?といわれたことあるが。
もしくは、海千山千といいたいのか???
147 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:21:47 ID:ITvTHnFh
出来ねば無意味とまで言って、他武道を批判した甲野さんが何十年研究しても、
未だに高校生武道家と限定状況なしで競技したら、全然ダメのは、数稽古を否定しても
いいけど、理論でやるには理論でやる大変さ、厳しさをわかってもらいたいだけ。
ある意味で、数稽古以上の残酷さ厳しさがある世界。出来なければ何も意味が発生しない世界。
数稽古を否定するのは結構だが、人間の体を使ってすること、机上の空論では意味がない。
148 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 19:23:16 ID:ITvTHnFh
>145
ごめん。星の数といいたいのです。無数に枝分かれする言いたいのですよ。
ぶっちゃけ、甲野さんは数稽古してると思うのだが…。
いくら一発芸的パフォーマンスのレベルとはいえ、
数をこなさないで、あの動きができるような方法があるなら知りたいよ。
甲野氏は数稽古自体を否定したことは一度もないと思うが。
いろいろ暴走して過激なことも言ってるが
基本的に言葉のさじ加減には結構神経使ってるよ。
151 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 21:23:39 ID:YmWsTc6y
ぶっちゃけ、甲野氏のもっとも恐れる対象それは<死>だ。
断るごとに人間の、自然の存在理由を口にしては、答えが
ないから井桁なんて理論構築して、死の恐怖から逃げてる
節がある。これからもどんどん新手の理論構築していくだろうが、
その発端にあるのは<死>からの逃避に過ぎない。誰でも怖い
わけだが、彼は真剣に悩んでるようだ、自我が消滅する恐怖を。
それに比すれば、他者からのいんちき呼ばわりへたれ呼ばわりなぞ
むかつくことはあっても、恐怖の対象にはならんという図式だ。
いんちき呼ばわりしてもいいから、死から逃れられる方策おしえて
くれが、彼の本心であり、松林左馬助という存在理由でなんとか
自害をまぬかれてる模様。死の恐怖と自害は反比例するように
映るが、いつしぬかわからないから自ら死を選ぶ、実はこれが
最大の死への現実逃避。だから彼にはこれからもどんどん理論
構築していただき、生存してほしいと願ってやまない。
152 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 22:39:00 ID:BuwR3v7H
つーか、理解力が皆無なのはどう考えても、Nの方だろう。
>いろいろ使いまわしが出来そうに思うだろうけど、じゃー現実で使えば欠陥続出。
>仮説、立証、の方法論が悪いとは言わないが、それはちゃんと完成してから発表しないと、
>どうにも使えないデキソコナイの卵は、海のようにある。デキソコナイの卵は独立していて、
>結果が出るまで育つのかどうかがわからない。温めればそだつのか待てば育つのか、
>もともとダメな卵なのかがわからない。だから厄介だし、デキソコナイ研究自体が、
>身体操作学の実験データにもならない面が大きい。
これなんか、まさにそう。
結局、自分が何を言われているのか、まったく理解できていない。
結局、Nの考えは、誰かが考えた「結果」「結論」「実用まで見通しのきいた方法」
を拝借し、それを得れば、偉くなれるような錯覚を抱いているだけだ。
そんなものは、Nがいくら脳内で考えても無駄。初心者と遊んでも無駄。
普通に星の数ほどいるNより強い連中と地稽古して来い。試合して来い。
そうすれば、脳内の迷路に迷い込んで、甲野氏の動きがどうとかいう夢から
覚められる。甲野氏の動きをもらって万歳という思考ではなく、甲野氏の研究態度に
触発されて、自分の研究を進められる。N式妄想迷路にはまらなくなる。
結局、問題なのは、ここで引用したような根本的勘違い思考だ。一緒に考えよう、稽古しようではなく、
研究成果をいただこう、頂いたら自分の財産にしてステータスにしようという根性だ。
この根性を直すために、”N”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
>またお前か(?)さん
何度も言わなくても、まともに武術やってる人なら甲野さんの技の構造やその欠点はわかってるので安心して下さい。
個人的には「甲野さんはあれだけ身体が練れているのに、なんで技が使えないのかな?良い先生に沢山出会ってるんだから、交流でなく頭下げて技を教えて貰えば良いのに。」と思っています。
“一を聞いて十を知る”事を自慢している人いるけど、流派の技を深くやって尚且つ先生に教えて貰わないとわからない事はあると思います。
154 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 16:43:29 ID:U7/4B9Up
>153
当然そうだとは思うけど、素人さんにわかるような言葉で、ハッキリ誰かが書かなければわからない
ってことも、あるのかな・・・って思ってね。ちょっと安心しました。
>152
長野氏の言動に文句があるのなら、その論拠を示して書けばいいだけだろ。
オレに振るなよ。長野氏が錯覚してるかどうかなんて、オレには興味ないよ。
いろんな錯覚が渦まく世界だろ。勝手にやればいいじゃないか。知ったことか。
トリックの内訳や奇形な動きの仕組みが知られてないことをいいことに、
なんとも不健全な話が展開されながら、アンフェアな批評や評論がまかり通ってる
から、うんざりするんだろ。今回書いた話に長野氏と何が関係あるんだよ。
そこに逃げるしか書くことないのか。
152の名前は「もがき抜くことだ氏」
「またお前か氏」のソウルブラザー
156 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 21:54:39 ID:4cII7fkG
>>154 まあだ、わかってないようだな。
”N”とは一個人ではなく、某氏に代表されるようなタイプの人の総称だと思え。
そして今、批判されているのはお前のレスの内容だ。いかにもN的なレスのな。
要するに、N的レスの問題とは、勘違いとは、地稽古の足りない人間、
試合に出ていない人間の勘違いだ。
甲野氏の動きが実戦で使えるかどうか?甲野氏が弱いかどうか?なんてのは、
Nと違って地稽古や試合を積極的にやっている人なら、すぐにわかることだ。
しかし、
>甲野さんのデモのネタは、デキソコナイなバランスを欠いた奇形な動きが
>生み出す不思議さなのね。甲野さんはわざと崇高そうに概念で語るけど、
こんな勘違いはしない。要するに、奇形的な動きがあるなら、その逆の正常な動きが
あると考えてるんだろう。そしてそれを「教えてくれる」武道があるとでも
思ってるんだろう。こういう考え方をしている限り、強くはなれない。
攻めて崩して心を打って残心、これをどの過程も途切れることなく繋ぐことが、
本当の稽古の目的だ。その流れを作るのが稽古であり、動きってのは個人で元々
千差万別で、結局、この流れと結び付けられれば良い。筋トレして強くなることも
強くならないこともあるのは、これを認識していないせいだ。
157 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 21:55:55 ID:4cII7fkG
>>154 そういう観点から見れば、オープンに自分の試行過程を公開して、考えていこうという
姿勢のある甲野氏は参考になるし、動きも有用性がある。高校のバスケットチームなどが
現実に甲野氏を参考にして成果を挙げられたのも、意識的にか無意識的にか、
そういうポイントを抑えていたからだ。まあ、バスケは毎回スパーしてるような
ものなので、自然とそうなりやすいということもあるんだろう。
要するに、N的レスは、観点に問題があるゆえに、長々と論じてくれてはいるが、
誤っているということだ。Nが甲野氏の動きを役立てられなかったという個人的経験を
普遍化しようとして、おかしな理論を立てているが、結局は、実際の幹となる
地稽古や試合経験が足りなかったというのが本質だ。そういう幹が無い限り、
一部の天才以外は、「奇形的でない」動きとやらを学んでも、強くはなれない。
要するに結局のところ、、”N”に必要なのは、「実戦で使える術」ではなく、素振1000本だ。
「秘伝」などではなく、鋼鉄のバーベルの下でもがいてもがき抜くことだ。
158 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 21:58:56 ID:4cII7fkG
>>153 身体を練ること自体が、目的化しているんでしょう。
甲野氏は、志向的にはボディビルダーに近いと思います。
ただ、形になるものか、ならないものか、
どっちを追求するかという性格の違いがあるだけで。
159 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 22:18:48 ID:ZzgkRS3Q
数稽古がどうこう言ってる人がいるけど意味がわからない。
もし数自体が目的化してる稽古ならいくらやっても武術的には無意味だと思いますよ。
甲野さんじゃないけど一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
それを何回も繰り返してやればやってる数自体も(結果として)多くなるでしょう。
甲野さんもよく見せる型や技は何回、何百回もの思考錯誤の中で生み出されたものでしょう。
もしそういう思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
それは確かに意味がないものだと私は思うし甲野さんも著作の中で否定していますね。
そうですね。
単純に数をこなせば強くなるなんてものじゃないでしょ。
正しい ものを 1万回 くらいこなせば ようやく形になるってことですよ。
最初は間違っているっていうのを前提に、改良を重ねている段階なんでしょ?甲野先生は
それはそれでぜんぜん間違いないじゃないですか。
素人が振っても達人が振っても同じであれば、単純な数稽古は価値があるんでしょうけど、
そんなわけないじゃないですか。素人が達人の正しい素振りを目指すんなら改良をして
さらに数をこなす必要があるってことでしょ
>一回一回を丁寧に感覚を研ぎ澄ましてやならないと武術の修行は意味がありません
これには同意。しかし
>思考錯誤をせずに、数自体が目的化した稽古を数稽古というのなら、
1回1回を丁寧にやる事と正解を求めて試行錯誤を繰り返す事は別だと思うけど。
むしろ正解は師匠によって教えられるなり何なりがあって、その正解を習得する為に「体を練る」のが数稽古だと考えていますが。
試行錯誤というのは正解を見つけた時点で終わりですが、数稽古は正解を見つける、あるいは教えられた時点が始まりなんじゃないでしょうか。
162 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:34:19 ID:3s+MQH6d
ゼロの力ってどうやるの?
163 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:51:52 ID:ZzgkRS3Q
>>161 正解?正解とはなんでしょうか?
算数じゃないんですから、師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
164 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 23:54:34 ID:3s+MQH6d
下手になる数稽古ってのもよくある話です。
165 :
163:04/09/15 23:56:27 ID:ZzgkRS3Q
そしてその思考錯誤の結果、稽古量が多くなるのは必然的なことですし、
古来から達人と言われた人も数多く稽古をしています。
達人とは思いませんが甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
甲野氏が否定しているのはただ数が目的化した稽古のことであって、
稽古量が増える事についてはまったく否定していないと思います。
>師匠の技を見たとしても、同じようにできるようになるためには、
>思考錯誤をするしかありませんし、それには自分の体に対する感覚を研ぎ澄ますしかありません。
一体何を試行錯誤する気なのか分からない?
つまり師匠の教えが正しいかどうか疑っている訳ですか?
まず「師匠の教えは正しい」と考えるのは武道を学ぶ為の前提ですが。
>甲野氏も同じ技、型について数多く稽古をしているでしょう。
つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
具体的には、古流の稽古はマンネリで意味が無い。
>師匠に教えてもらったから思考錯誤がいらないなんて武術の修行をしたことない人の発言としか思えません。
それは君の思い違い。まぁ君は「自分だけが絶対正しい」と思っているタイプなんだろうね。
>>163 もしかして「思考錯誤」って「試行錯誤」の打ち間違いじゃなくて
何かべつにの意味に使ってる?
もしそうなら、まず「思考錯誤」の意味の説明をお願いします。そうしないと議論になりませんので。
170 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:40:37 ID:Nxz4d3nX
>>166 武道に正解は無い。
無いから流派が無数に増える。
師が正解を知っていて、そこへ規格品のごとく弟子を嵌めて行くのではなく、
学ぼうとする弟子と、教えようとする師の共同作品として、オンリーワンの、
武道家として一定のレベルに達した弟子ができるのだろうと思う。
流派が持っているのは、正解ではなく、理想の方向と、それに達するための
不完全な方法の体系。師が教えられるのもそれだけ。
伸びようとする木と、それに合わせて漠然とした流派のイデアを元に
剪定していく師がいて、その結果として盆栽がある。盆栽は一本一本
違うもので、正解は無い。木(弟子)にこっちに枝を伸ばせ、
と無理を押し付けることが師の役目ではない。
あえて正解を言うなら、仏陀が悟りを開いた境地が、仏弟子にとっては正解で、
修行の形式自体は、あくまでガイドラインで、それに全く従わなくても
独覚するものもいるし、100%従っても悟れないものもいる。
武道の技や技術も、仏道の修行の形式のようなものに過ぎないと思う。
ましてや、型だの動きだのをいわんをや。
171 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:45:45 ID:Nxz4d3nX
示現流にも、朝に三千、夕に八千の立木打ちの荒行を3年間怠らざれば、
極意は向こうの方から歩み寄ってくる、という教えがあるそうで。
師匠が示せる正解は、この「教え」だけ。
弟子が教えに従って体得するのが、結うに結われぬ乱れ髪のごとき「極意」。
172 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 00:46:39 ID:50aulS22
詩的表現でごまかす人多いよね。
173 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:02:24 ID:Nxz4d3nX
理解できないことを誤魔化しと断定するのもどうかと。
174 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:06:00 ID:50aulS22
理解できないと断定するのもどうかと。
175 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:07:05 ID:Nxz4d3nX
理解できるなら一行レスでなく普通に議論すべきかと
176 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:07:48 ID:50aulS22
やけに詩的表現をしたがる人って、どういう気持ちなのかな、と不思議になってね。
自分の意見に権威付けしたがってるのかな。
別に内容に反論あるわけじゃないんだけどね。
弟子にとっては、師匠の教えや流派こそが正解だろう。
そうでなければ弟子では無くなるのでは。
>盆栽は一本一本違うもので、正解は無い。
一本一本それぞれの盆栽にはそれぞれの正解がありましょう。
>木(弟子)にこっちに枝を伸ばせ、と無理を押し付けることが師の役目ではない。
こっちの枝を伸ばす事がその弟子にとっての正解なら伸ばさせるべきである。
どの枝を伸ばすべきか自分で分かるなら、師匠は要らない。
師匠を求めるなら、師匠の言葉に従って師匠の示す枝を伸ばすのが弟子の役目でしょう。
178 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:34:53 ID:Nxz4d3nX
>>177 その正解というのが、具体的な技術や身体の使い方ではないだろうというわけで。
価値観みたいなものでは。
現実論として、具体的な技術や身体の使い方について、師の100%コピーというのは
無理なので、弟子が自得する、自分で工夫するのをサポートするというところが
ないと、代を重ねるごとに失伝が増えて、衰えていく一方になるのでは。
179 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:47:06 ID:k0NsOiz9
>>166 正解など教えられるわけがないですよ。
というか正解の意味がわかりません。
師匠の教えも上達への1つのヒントにしかすぎません。
>つまり試行錯誤はしてないんでしょう。
同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
180 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:48:17 ID:50aulS22
感じ方は人それぞれじゃよ、、、。
181 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:49:25 ID:50aulS22
師匠が100%正しいなんて思ってて師匠を超えられるかよ。
182 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:52:52 ID:e04J6f6q
正解というのがどういう意味なのか、漠然として把握しかねるが、
「完璧・無比・万能の技」というものはないんじゃないかね。
それぞれの技はそれぞれの体系においてどれも正しい。
空手の「突き」は空手の体系の中で正しい。
少林寺拳法の「突き」は少林寺拳法の体系の中で正しい。
「突き技」のみを取り出してその優劣を比較してみても無意味だ。
だからこそ基本技となっていて、修行者は生涯にわたって練磨し続ける。
数稽古も当然必要だ。
と、俺は思うんだが。
183 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 01:53:28 ID:k0NsOiz9
>>178さんの言うとおり、武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
師匠に教えられたからできるようになる、というものではなく、師匠の言葉を手がかりに自分の感覚で極意をつかみとっていくしかないのです。
その結果、動きは師匠とは大分異なったものになるかも知れません。
実際中国武術では「師匠と弟子が同じ動きをしていたとしたらその師匠は失格」と言われ、
日本でもたとえば合気道で植芝始祖と塩田剛三氏の動きは大分違いますね。
したがって「正解を教える」とかは武術にとって極めて意味がない概念だと思います。
サイズでいえば、単純に高岡さんが一番デカイのかな?180cmぐらいあるよね。
強いかどうかは知らん。最近は稽古してなさそうだし。
>同じ技、同じ型をやる中で試行錯誤を繰り返すんですよ。
>本当に武術の修行をしたことない人みたいですね。
あかん、君は日本語が不自由過ぎて説明が難しい過ぎる。
ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
この意味が理解出来るまでしっかり考えてくれ。
これが理解出来ない限り、君は一生初心者の毛の生えた程度で終わってしまうよ。
186 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:31:13 ID:Nxz4d3nX
>ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
神秘的な流派だね。
187 :
梅花:04/09/16 02:49:59 ID:CiGAKJae
188 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 02:56:12 ID:e04J6f6q
>>183 >武術というのは基本的に自得していくしかないものです。
これには全く同感です。
ただ、まずは師匠に教えられたことが出来るようにならなければ、話にならないのでは?
その上で、さらに自らの工夫をも加え極意に至るべく研鑽するべきではないでしょうか。
>>186 バカなのか煽りなのか…。
結局、君は師匠から学ぶ気が全く無い人なんだね。
君が哀れだ。
190 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 07:45:32 ID:k0NsOiz9
>>188 師匠が教えられるのはヒントだけで極意とは自得するしかないものだということ。
191 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 08:04:22 ID:SpIM8tss
正直、高岡が一番凄い。
けどDSは高岡にしか完璧にはわからない。
弟子が試行錯誤してるようでは師匠もたかが知れてる。
>>190 師匠は極意を伝えるもの。剣術の極意は理屈だけじゃないよ。だから稽古する。
稽古は試行錯誤とは違う。
193 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 08:51:37 ID:5Tj8a+xe
基礎の鍛錬から勝ち方まで教えるのが武術だろ
なんの為に武術習うの貴方達。。。
武術習って勝ち方まで、自分で考えるなんてのは可笑しいだろ
受験で教師の言う通り、基礎から試験の勝ち方を習って
改めて、自分で勝ち方考えるか?
そんな事考えさせる奴は、教師として失格だろ
武術やってる奴って習う意味を知らない奴が多いよな
>193みたいな、上からの指示がないと動けないやつは、使えねー。
195 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 11:31:56 ID:DJpAXziB
上からの指示がないのに勝手に動く奴は駄目な奴の代表だろ
組織ってのはそいうもの
現代は組織の上がダラシナイだけだろ
指示も出せない上司なんて、存在価値無いんだよ
「上からの指示」って
マスコミに洗脳されすぎ
>>195 武術は大企業でもお役所でもないが、あなたは組織の一員として武術やってんの?
それに、勝手に動けって話じゃない。細かいトコは自分で考えて動けって話だぞ。
197 :
196:04/09/16 12:28:32 ID:DJpAXziB
>上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
↑これに対する反論だぞ
武術を習うにしろ、仕事をするにしろ
細かいトコを自分で考えて動けって、上司が駄目だから
部下が考えないといけないんだろ。上司の能力不足
そもそも部下が考えてなんとかなるなら、上司はいらないんだよ
だから高給取の上司はリストラされるんだろ
勝手に動く馬鹿より、なんにも考えない新入社員の方が、使い易いからな
結局は有能な上司が、細かい所まで部下を指導するんだろ
細かい所は武術なら基礎だし
基礎の応用が勝ち方だろ
勝手にやって強くなるなら武術なんていらない
198 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 12:37:19 ID:4JPpvhPe
そもそも194がバカすぎる。
>上からの指示がないと動けないやつは、使えねー
スレ違いの投稿か?
199 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 15:31:39 ID:wGgaIriJ
試行錯誤とか、感覚を研ぎ澄ますとか、もちろん必要ではあるが、
そんなことはそれなりの腕になってからの話じゃないの?
初心者が何を試行錯誤するんだ?
素人の感覚をいくら研ぎ澄ましたところでどうなる?
200 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:08:54 ID:cEltZKeU
試行錯誤が悪いと言ってるわけじゃない。158さんが言ってるように、甲野さんのは身体を練ることが、
目的化してて、志向性がボディビルダーに似ているとは、まさに至言。武術の研究ではない、
武術の稽古方法を研究している、と発言にも現れてる。どんなスタンスで何をなさろうとも
ご自由だか、手段が目的化がした倒錯した御仁が他の流派、武道、スポーツを
引き合いに出して有効性の論じること自体、勘違いもいいとこだろう。
もう一点、理解おできにならないようなので、ハッキリさせ、感覚的にわかってもらおうと
思って工夫した表現が「奇形な動き」だったんだが、本質的にまるで、理解されてないようだね。
短く書かなきゃと思ってなんだがな。まず、「奇形な動き」があって、「正常な動き」があるなんて、
切り口で説明しようとは思っていない。何が正常なんて言えるはずがないじゃないか。
結果の求め方に手段はいろいろ変わっていい世界なんだから。そんなこと以上に、なんで奇形という言葉を
使ったかを何も感じてくれてないな。コツさえわかれば、不思議なデモができるという、
人間の通常の運動バランスを著しく崩しただけの、奇形さなんだよ。その奇形さを利用してるということは、
あとで致命的な不具合が無数に出現するからの、奇形さの責任問題なの。それに対して、後で不具合が出現しなく、
限定状況など必要としない奇形もあるけど、それは各奇形体系の間は独立してて、陸続きじゃないんだな。
そんな奇形な島は星の数ほどあるから、結果をちゃんと示せるまでは、それは「比較検証」風に見えるだけで、
身勝手な妄想となんらかわらないんだよ。
201 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:11:54 ID:cEltZKeU
(つづき)
甲野さんを支持する人も、甲野さんのデモをどこかで根拠にしてる部分あるだろう。
支持するキミが同じデモができて、それを他のスポーツにでも応用して、
数年経っているんんだった話も伝わりやすいと思うがね。
はっきり言えば、「比較検証風」に見えてしまうのは無理もないが、
それはとんでもなく無茶苦茶なことなんだと、言ってるだけ。同じデモができる人間として。
オレの言葉を信用するしないなんて、どうでもよくて、実際に、限定状況なしで、
なしで試してみればわかること。「奇形な動き」ゆえにこちらが立てばあちらが立たぬ現象に何十年も追い回されてるわけだ。
もっと突っ込んで言えば、実戦であちらを立てばこちらが立たぬレベルを突破したところで、別にそれだけの話。
ある意味ただの奇形な動きには、かわらないとも言えるんだよ。ただ、現代の一般論として、
戦えるわけだから批判されにくいというだけの話。
オレは、甲野さんに代表される「比較検証風」な風潮に、異を唱えてるだけで、
それ以上、何も踏み込んで言う意見を持ち合わせていないよ。
202 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:34:15 ID:cEltZKeU
オレは、術理というものは、ちゃんと出来て見なければ、理論も理解もまるで、デタラメになる。
某武術研究家が大声で叫んだ「出来ねば無意味」と言う言葉に、術理おいても賛同してるだけなんだ。
事実、理論的にもそうだから。ダンボールのロボットの話でもなく、ホンダでロボット研究の現場で悪戦苦闘
してる訳でもない。身体を操作して、現実の動きで新しい可能性を突破しようとしてる訳だからさ。
体を使って表現する世界は世界で、許されないものはあるよ。ホンダの開発者だって言い訳できない切所はあるんだから。
デモをやる技術自体を難しく考え過ぎだよ。それがイカサマだって言うんだよ。
こちらを立てればあちらが立たぬという状況を突破する動きの種を見つけ出し、
それに賭けて育てるということが難しいんだよ。タイムスパンが決まらない無数に枝分かれする道筋の
中で、見つけて賭けるということがさ。とりあえず極々微細な感覚の中からその方法論を
一端を見つけ出すことができれば、状況によらない身体の働きを発揮することは、そんなに
時間のかかることではないのかもしれない。でも言語化して解体された身体運動体系が
健全なものとして、身を置き、文化として成長できるのかは、オレには疑わしい。
そんなことは、てんで興味のない話に感じるだろうけどね。
203 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:49:02 ID:uMpWkpwJ
どうしたら、いつもそんな解りにくい長い文章が書けるんだ?
204 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:55:58 ID:lRiFkz1u
でも思うのよ。
武術の技って宴会芸以外どこで「使う」んだ?
205 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 18:57:24 ID:cEltZKeU
奇形な動きは変わっているから、スポーツに応用したら面白いだろうと誰もが
想像することだよ。奇形な動きの一端を10分で感覚的に体験させられるなら、なおさらだ。
でもな結論から先に言えば、決定的な力には、それだけでは、ならないだろうな。
中途半端はキッカケは、本人のコレまでの遺産を無茶苦茶にする可能性もあるだろうな。
そして、それを成功させるには、本人の天才的な換骨奪胎能力が要求されるだろうな。
だから、技術的にも賞賛されるべきは受け入れる本人なんだと思うよ。
ある意味、発見したと同じくらいのことが体の中でなされている訳だから。
そしてそれは、常に一流選手と言われる人たちは自然に体験からその試行錯誤を
やり抜いてるわけだよ。中日の落合監督がいう大リーグプロ意識がそれだもの。
スポーツにおける方法論の開放ということにおいて、甲野さんの果たした役割は
認めるべきだと思う。ただ、その危険性や本人に掛かる換骨脱退能力の壮絶さを
言及しない部分を指摘したまでだよ。
206 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 19:04:05 ID:cEltZKeU
>203
漫画しか読んだことないからだろう。許せ。
>204
気持ちはわかる。宴会芸で楽しんでもらって結構だし、オレも楽しんだ。
甲野さんだって、宴会芸で楽しむことが決して悪いなんて全然思っていないよ。
たた、それがすべてになって、他を批判して、人なしがごとく、大きな風呂敷を
広げてるから、風呂敷に火を付けたくなるだけの話。宴会芸で大いに楽しめ。分さえわきまえられるのなら。
207 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 19:30:58 ID:cEltZKeU
簡単に言えば、
宴会芸を目的とした未知な動き、欠陥を露呈させない未知な動きは、
たとえソックリな考え方を有していたとしても、理論見地においても全く別なものだ、ということだな。
現実を無視した無数の解釈が可能な世界だから、申し合わせなしの結果と言うものが、机上の空論を暴いくれるんだよ。
>またお前か(?)さん
甲野さんの技の欠点を指摘したいのはわかりますが、その「奇形な動き」というのを具体的に説明しないと、読んでる人は理解できないですよ。
※ただし例えを一切使わないで下さい。
あと「甲野さんに実際に会って確かめろ!」といっても、そんな人は限られてますしね。
209 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 19:53:56 ID:cEltZKeU
長野氏でもまたお前か一号さんとも違うから、そこんところよろしくな。
あのな、「技の欠点」なんか指摘する必要がどこにあるのよ。こんな長文書いてるのだから、
ヒマじゃないなんて書けないけど、悪いけど、誰がどんな技の欠点持ってようが知ったことじゃないよ。
そんなことどうでもいいことだろ。言葉だけが上滑りした「比較検証の風潮」は、その説明に使われる
デモや理論的根拠が、イカサマもいいところだ、言ってるだけ。他を引き合いに出さないんであれば、勝手にどうぞだよ。
こういう見方があるんだ、と言う視点の紹介なの。信じられなければ、フリーで試せばわかるよ、ってこと。
210 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:10:41 ID:cEltZKeU
とりあえず、甲野さんがデモができるようになりたいのなら、
長野氏ところでもいけばいいんじゃないの。彼がどの程度のデモの再現性を
持ってるのか知らないけど、デモなんてクダラナイって言ってることに関しては、
賛成だもの。まあ、怪しげな人だから知らないのに薦められないけどな。
コイン取りなら10分、一本背負いの潰し技なら20分あれば、その奇形な働きを
再現させられる程度のものだよ。面白い現象ではあっても、そんな程度もの戦いには使えないし、
その現象の説明から大きく育てることも、出来ないよ。そのことはは説明したよね。
またそこから無数に枝分かれするから解釈がさ。
211 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 20:33:47 ID:cEltZKeU
>208
ちょっと、気が変わって時間がすこしできたので、書いてみよう。
たぶん、書き方は気のいらないとは思うが。
奇形な動きを極短時間に体験させた人の感想というものは、
概ね、「難しくはあるけど、、あー、、なーんだ」って感じもどこかであるように見える。
「たとえ」だと思って聞いていたことが、なんだ「そのまま」なこと言ってたんだと気づくことも多いと思う。
やり方のデザインを教えて、あとは直にチェックしてやれば、デモレベルはコツみたいなものだから、
やろうと思えば、電話でも可能だよ。それが出来るようにならない講習会というのなら、
たぶん、そのデモ単体のモデルを例えにしてしゃべってるからだろう。
例え・モデルにしても、きちっと具体的な身体の箇所を指摘しつつ、動きそのものの
例えを本当に明確にご丁寧に示したら、出来るようにならない方が可笑しいよ。
だから、ちゃん示したした例えは、そのマンマ、そのデモの回答でもあるんだよ。
>>209 だから「デモや理論的根拠がイカサマ」とまでいうのなら、それを具体的に説明できなければおかしいでじょう。(ただし例えは一切使わずに)
それが出来なければただの中傷に過ぎないと思いますよ。
視点を紹介しているといったって、ここを読んでいる色々な人が、あなたの文を理解出来ない現状をどう考えているのか。
あなただって人に理解して欲しくて書いているのでしょう?
213 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:10:23 ID:cEltZKeU
>212
武術として、可笑しい証明になっているから、その点を指摘したまででしょう。
剣道で小手を打つからと宣言して守らせた相手に小手を打って驚かせる。
普通剣道だろうが空手だろうが、武術全般、中々守られては簡単に打てるものじゃないからね。
ところが、相手も攻撃してよい、と言う条件を加えた途端、滅茶苦茶になり小手を打つどころか、
逆に無茶苦茶に打たれてしまう。こんなことデモの内訳が理解できる人間には、聞かなくても
わかることだもの。こんなこと隠して、デモだけで剣道の鼻を明かすのが「イカサマ」じゃないと言える?
それは理論的にも、イカサマと言える視点は充分ありますよ。言ってるだけですよ。
なにも、甲野さん自身が他流・他武道を引き合いにだして、有効性を含めて批判しなければ、
微笑ましいデモとして、勝手にやっててもらえばいいだけの話じゃないですか。
かりにも、ご自身が勝手に他の有効性を真っ向から否定しておいて、その根拠にするものの前提が、
実はこちらから攻撃を仕掛けては、すべてがぶち壊れる類のものだった、なんて、その指摘が中傷になるんですか。
214 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 21:22:30 ID:cEltZKeU
守らせた相手の防御を突破できる動きが、まさか仕掛けるタイミングを
自分の都合に合わせてくれないと全くできないどころか、自分の防御もガタガタになるなんて、
小手を打たれた剣道家は想像してないでしょう。まさしく、そこが奇形なのですよ。
奇形だから、練習を積んでも、相手の攻撃を防ごうと意識すれば、今度は以前のように、
簡単に小手が入らなくなる。こんな感じでモグラ叩きのように、あちらが立てばこちら立たない
現象を何十年とやってるんじゃないですかと言ってるんですよ。やるんなら、ご自分の世界の中だけで、
他を引き合いに出さないで、やっていただければ、どんな怪しいデモでも勝手におやりになればいい。
>>213 つまり、あなたの意見は「甲野さんの技が出来る出来ないは重要でなく、彼が自分の技の有効性を示すのに他流を引き合いに出すのが気に入らない。」と、これでよろしい?
あと、「甲野さんの技の仕組みを知りたかったら、長野さんのところへ行け!」と、これも合ってます?
216 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/16 23:40:17 ID:Nxz4d3nX
>>189 どう見たって、お前が飛びぬけてダントツにアホなのは、お前以外の全住人の意見の一致するところだ。
自分のレスを読み返してみろ。文法も論理構造もおかしいぞ。日本語を勉強しなおして来い。
それに、そんなに「正解」を教えてくれる型だの師だのあって、かくも自信満々に断言するからには、
さぞかし、お前とお前の師は強いんだろな?って言いたくなるな。
しかし、まあ、実際は単なる妄想オタクだろうな。試合は無論、ヲタの好きな
「実戦」とやらでも、お前が「正解」を会得したという証明をしたことは無いだろう。
寝言は寝てから言え。
>>216 どうやら必死みたいだが、よほど痛い所を付いたようだ。
正解では無い型を教える師、それを世間では嘘を教えるインチキ師匠と呼びます。
君は師匠に正解では無い事を教えられて騙されたんだね。可哀想に。
218 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 01:50:10 ID:rX47aeii
>>213 しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ?
相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
甲野さんに「剣技(剣の攻防技術)」があるかどうかというだけの話だろ?
いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、役に立つだろうし、
なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。
おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな?
まあ、「技」もないのに偉そうに術理なんて発表してんじゃねえよ!
って言いたいなら、それはそれで分かるんだけどね。
そういう人はあんたが心配しなくても、甲野さんなんて眼中にないと思うよ。
219 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 02:09:56 ID:ckJGI9de
>>217 痛いところを突かれてごまかそうとしているのは、どう見てもお前だろ。
その脳内の「正解」とやらが正解であることを証明したのか?と問われて、その答えではな。
だいたい、お前の習ってる流派はいつ生まれたんだ?神代から伝わる神伝武道か?
どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ?
結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
脳内は、おとなしく空想の「正解」を追い求めていろ。
>>219 弟子が求めるものが正解=師の教えが正解 ですが?
>どっかで流祖が師の教えとは違う「正解」とやらを見出したから、流派が生まれたんだろ?
何の問題が?正解は一つだと思ってるほど君はバカなんですか?
師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
最も君みたいなバカには別の正解どころか師の教える正解すら理解出来ないだろうけどね。
>結局、脳内武道家の論理など、この程度のおそまつなものだ。
自分が妄想しかしてないから、私も脳内武道家で無いと困るんだね。
でも君の意に添えないのが残念だよ。
君も私のように実践者になれば、私の言ってる事も理解出来るようになるんだけどね。
>>220 正真正銘のアホだな。自分で言ってるそばから、どんどん論理矛盾を起こしていることに
気づかない程度の脳みそで、正解とか言われてもな。
>師の正解とは別の正解を見出しただけでしょうに。
いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ?
試行錯誤せずに、どうやって見出したと思ってるんだ?
デジタルに、今日までで「師の正解」は修得したから、「別の正解」を明日から
探します、とかやったとでも、思ってるのか?アホ過ぎる。
それ以前に、お前の以前のレス、
>ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
お前のような脳内以外の、普通の人はな。
目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか?まさに脳内としか言いようが無い。
まあ、お前あたりが影響を受けていそうな、「きっちりとした形に則り自己流を戒める」
黒田鉄山でも(黒田鉄山はお前と違い脳内ではないだろう。当然だが)、形を
使えるようになるまでは、試行錯誤の連続であることを著書に書いている。
まあ、お前のような実体験が無い上に頭が悪くて妄想のたくましい脳内では、
黒田氏の本を読んでも、そのていどの曲解しかできないだろうがな。
黒田鉄山とか中倉清とかみんな、師の教え一つ理解するのに試行錯誤している武道家が
お前の言う「師の教える正解すら理解出来ない」「君みたいなバカ」なら、俺は馬鹿でいいけどな。
というか、世界中の99.9999%の人が、お前のような「利口」より「馬鹿」を目指すだろう。
それと、「正解を証明したのか」と問われて、依然
>でも君の意に添えないのが残念だよ。
などと逃げを打つようでは、どう見ても脳内なのは丸わかりだぞ。 ごまかせると思っているのは、お前だけ。
>>221 新陰流や一刀流などの剣術では、流派の要求を守って動く事ができれば必ず相手に勝てると教えているので、その技に修業者の勝手な考えが入ることを禁じています。
これは黒田さんのところも同じでは。
ただ、黒田さんが試行錯誤しなければならなかったのは、彼の師匠であるおじいさんが早くして亡くなってしまい、残された流派の型を頼りにするしかなかった為じゃなかったかな。
中倉氏の事はよく知りません。
>いい加減、脳内丸わかりの小理屈をこね回すのは止めてくれ。
「僕には難しすぎるよ〜」って悲鳴かな?
>まず、どうやって「師の正解とは別の正解」を見出したんだ?
師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな?
>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
目標や目的への努力って何ですか?議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか?
師の正解にたどり着くのに試行錯誤が必要かどうかが議題ですが?
努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
武道も脳内なら議論も脳内。君って幸せだね。
>目的や目標が示されれば、そこに向かって何の失敗も無く、最初に理解したとおりに
進んでいくとでも思っているのか?
さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ。
224 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 04:33:26 ID:v/p9wAw+
黒田鉄山氏については知りません。
225 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:34:35 ID:ckJGI9de
>「僕には難しすぎるよ〜」って悲鳴かな?
はあ?脳内ということを晒されて、悲鳴を上げているのはお前だろ?
だいたいこの辺で、もう皆、わかってると思うが、お前あれだろ?
その気持ち悪い文体といい、おかしな論理といい、脳内丸わかりなところといい、
長野スレで天才は努力してないとか、おかしな論理ぶちまけてたアホだろ。というか長野。
>師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな?
説明に窮すると、「分からないかな」とか相手に投げて、ごまかそうとするお前の手口は
飽きたよ。試行錯誤なしに、どうやって「導く」んだよ。あほ過ぎる。さすがは脳内だな。
>議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか?
正常な知能を持ってる人間なら、それはどうみてもお前だろうが。必死すぎるぞ。
お前が
>>ただ技や型には目的や目標があるのは試行錯誤しない為。
と書いたから議論
になってるんだろうが。反論できないからって、ごまかすのは止めろ。
226 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:36:21 ID:ckJGI9de
>>223 >努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
お前、先に引用した、おまえ自身のレスと矛盾しているぞ。「試行錯誤」という努力なしに
できないという意見に対して、上に引用したレスをつけたくせに、今度はそれか?
脳内というか、正真正銘のアホなんだな。支離滅裂だ。
>さすがは実践経験の無い人の考えることは違うね。そんな事はありえない事ぐらい常識だって事も知らないらしい。
>いきなりは上手くいかないから師匠が要るって事が理解出来ないんだね。
またまた、「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか?」だな。
アホか?師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。ああ、お前は
脳内武道家だから、ここでいう武道家に含まれないぞ。念のため。
>君に必要なのはは師に付いて「実践」する事だ。脳内で理屈をこねくり返しているだけでは何も生じないよ
まさにおまえ自身のことじゃないか。自分が言われたことを、何とか人に押し付けようと
「議論に負けそうになったからすり替えに必死ですか?」だな。
それと、「は」が一つ多いぞ。脳内特有の文章で論理がおかしいところもそうだが、
誤字が多すぎて読みづらいぞ。お前の文は。
>黒田鉄山氏については知りません。
誰でもいいから、試行錯誤したことが無いという武道家をあげてみろよ、脳内。
227 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 08:43:56 ID:ckJGI9de
柳生延春氏も試行錯誤したといってるぞ。
228 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:28:39 ID:FXoB0h2i
黒田鉄山氏や柳生延春氏の試行錯誤と、
甲野氏の試行錯誤は、全く意味が違う。
229 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 11:42:14 ID:SleYNjeZ
イルカちゃん、元気ー?
230 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:00:48 ID:NwKi6RBD
しこう‐さくご�【試行錯誤】
種々の方法を繰り返し試みて失敗を重ねながら解決方法を追求すること。「―を重ねる」
このスレには言葉の意味をはき違えてる人が多そう
様々なことにチャレンジして、結果を求めることで
闇雲に何かして道をあやまる事じゃない
231 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:11:12 ID:J63gBMB1
>>223 今頃、質問だけの煽りか…。
そんな古い手法しか使えないんじゃ、つまらないから君を構ってやれないな。
私に構って貰いたいなら、もっと面白い方法で煽る事だね。
232 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:15:21 ID:J63gBMB1
>>224 あなたは誰について知ってるんですか?
ああ、長野氏ですねw
233 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 12:41:33 ID:9T+Z4amA
>>230 稽古中自分の技が効かない時、「この技は今は出来ないが、流派の要求を守れば出来るはずなので、それに向かって努力する」という試行錯誤は正しい。
しかし、「この技はこう教えられているけど、自分には使いづらいので、使い易いように工夫して技を少し変えました。」という試行錯誤はおかしい。
こんなところかな?
>>226 試行錯誤という努力って、阿呆ですか?試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
国語を小学生からやり直したらどうですか。
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
はいソースをどうぞ。
>227
柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>>221 私に構いたい人は大勢居るようで、レスに答えるのが大変です。
しかし君の書いた221のレスは素晴らしいね。文学的に途轍もない完成度を感じるよ。
もしかして君は高名な作家か文学者なのかな?きっと歴史に残る作品を完成させるだろうね。
>>232 長野氏についても知りませんね。
最も長野氏について何も知らなくても、長野スレの連中を煽る事は簡単なんですよ。
あそこはバカしか居ないから。
>師が導いてさえ、形の目標を達成するのすら試行錯誤の連続だと、
>俺は無論、黒田鉄山やその他、全ての武道家が明言している。
とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
なんと言っても「全ての武道家が明言している」ですから。
聞きたい人は一杯います。
何の根拠もなく”全ての”なんて言いませんよね。もし根拠も無くそんなことを言い出したら、そいつは議論に勝つためならなんでもやる嘘つき野郎ですよ。
236 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 16:59:44 ID:J7ML3oTH
武術の試行錯誤と、236の言ってる試行錯誤は違うものだよ
武術家達は、師の言葉を理解する試行錯誤はしてるが
習ってない技を自得するような試行錯誤はしてないんだよ
気づいた事は全て師から教わった事なの
その場で理解出来ない事を後で試行錯誤してるだけなの
236ように、自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか?
237 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:04:18 ID:J7ML3oTH
訂正 文中の236は235です 失礼
十兵衛は、人をまっぷたつにきるために
何年もかかったと言ってるから、試行錯誤はしてたろう。
239 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 17:43:13 ID:fuGZyXio
>>191 でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
ぜんぜんさえなかったじゃん。
その上、「大山倍達氏のDSで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
みっともない言い訳までして。
相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。
>>236 >気づいた事は全て師から教わった事なの
師から教わったから気づいたって事なら、私が最初から主張してきた事ですが。
>自分だけのコツを自得するわけじゃないのを解ってるか?
自分だけのコツを自得する為には試行錯誤が必要ですね。これは私が最初から否定してきた事ですが。
ちゃんと文章を読んで下さいね。
「師匠から学ぶのは試行錯誤をしない為」
>>238 君の想像には興味ありませんし、何の根拠にもなりませんね。
241 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:00:42 ID:lEuqF9BE
>218
>しかし、甲野さんの示しているのは「術理」であって技ではないだろ?相手が攻撃してよい状況、即ち自由な撃ち合いで遣えるかどうかは、
>甲野さんに「剣技(剣の攻防技術)」があるかどうかというだけの話だろ?いかに奇形に見える術理でも、遣い得るだけの剣術を持ってれば、
>役に立つだろうし、なければただの変な動きで全く相手には通じんだろうな。おれの見たところは後者じゃないかと思うがな。この点はあんたと同意見かな?
これ、まさしくこの誤解。この無理解のために長々書いてるんだよ。まったく何もわかちゃーいないな。
「術理」であって技じゃないなんて、そういうキミ、甲野さんのデモの一つも出来ないのだろうな。
本来術理というほど大げさなものでもない、コツ的な奇形な動きを上すべり的に解釈してしまう問題がまさしくここなんだ。
ちゃんと理解してね。ゆっくり書くから。キミの誤解は、小手を防御している相手にいきなり小手が入るのは、
術理で、それ以外の攻防は、技の分野だから、関係ないじゃないかと考える。
確かに、普通一般に行われてる現代武道の現場感覚から言えば、いたって自然な感覚だよ。
でもそれは、コツ的な奇形な動きというものの実態を全然理解してないよ。
その証拠に、その技的な部分で、いくら甲野さんが練習しようとも、その穴が防げないだろ。
こういうと、すぐ甲野さんは技を練習してるんじゃなく、術理だからなんて、奇妙だろ。
242 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:03:16 ID:lEuqF9BE
(つづき)
超簡単に言えば、変則的なチェンジアップを速球と組み合わせて使えば一球だけは必ず空振りさせられる技術があったとする。
そのチェンジアップを有効性を出すために、その代わりにコントロールがガタガタになり、速球もなげれないとする。
キミの言ってることは、チェンジアップ以外のことは、別のことだから、別で練習すればいいじゃないかと言ってるわけ。
そうじゃないの。その奇妙なチェンジアップを成功させるためには、他の球すべてのコントロールと球威を失わなければいけないの。
それほど、育てようもない変な状況設定でしか、有効性を示せないから、「奇形」と言ったわけ。わかった?
そしてそんな「奇形な動き」の奇形の種の部分を教えて、再現させてあげるのなんて、
本当はそんなに時間なんて掛からないものなの。そんなイカサマな部分が隠されて説明され、
キミたちもそれに気がつかない、術理と技をお人よしのお行儀よく解釈するから、
変な話になるのな。
243 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:18:15 ID:lEuqF9BE
実践に活用するにも育てようのない芸を、ここでも
旦那芸、宴会芸、一発芸、
昔は、手品的に見せる大道芸、
と言ったわけね。それを実力と勘違いする時期は誰しもあるのかもしれない。
でも、ここまで大掛かりに、詭弁熱弁を使って、他を引き合いに出しつつ、
その有効性の欠陥を知りつつやったら、普通、悪質だと言っても可笑しくないだろう。
ケレン技の一つとして、他の技の横にしまっておくように、ポケットにしまえると思ってるところが
おかしな話だよ。やってみればいい。柔道だろうが、空手だろうが、剣道だろうが、
そんな呑気なことなんか言ってられないし、奇形技の有効性を示す場なり間を作ることが、
実践では不可能だということが気づくだろうな。ケレン技としてたまに使って、たまたまケレン勝ちが
いいところだろうな。
244 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:39:26 ID:lEuqF9BE
当然、旦那芸にも旦那芸の仕組みと働きは存在する。
その仕組みは、普通あまりお目にかかれない仕組みで身体を操作するものだったりする。
その視点の意外性や現象の面白さで、注目を引いたり話題が生まれるのは理解は出来る。
まさしく、それが大道芸人のエンターテイメント性だったわけだからさ。
オレが言いたいのは、旦那芸の仕組みがそのまま、限定状況を選ばない有効な身体運用方法の、
「縮小モデル」なんかには、理論的にも決してならないということ。
それは、あくまでも旦那芸を成功させるための理論でしかなく、旦那芸としてケレン技以外は応用も参考も
出来ないと考えておくのが、マトモであり、異常に飛び込むには、それ相当の勇気と覚悟がいるよ、といいたいだけね。
245 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 19:54:10 ID:lEuqF9BE
最後にこんなこと書いたら、混乱するかもしれないけど、
00空手の人とやって、制することができなかったT氏は、やっぱり
ダメだと言われても、仕方ないと思うけどね、
正直、一発勝負なら制して勝つ方法というのも、また存在するものなんだね。
それを奇形というのか、言わないのか、という問題も本当は存在するのね。
このニュアンスわからないと思うけど、一発勝負と言って、別に十回やっても
負けはしないのだけど、やっぱりどこかで圧倒的に勝つ技術もあるけど、法則性によってハメ技を
使ってる後ろめたさを感じるというのが、オレは人間性だと思ってる。
その意味で言ってるんだよ、限定状況がないところで勝ったところで、
奇形じゃないとは、ハッキリとオレはだよ、言えないような気がしてる。意見の分かれるところだろうけど。
246 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 20:03:22 ID:lEuqF9BE
卑怯なんだな。うまくバランス取って勝ったところでさ。
そんな世界の一端を表に出す以上、レベルを問わないけど、限定状況なしの場で実力を示してから、
他を批判すべきだろう。出来ねば無意味と風呂敷を広げて他を非難したんだからさー。
247 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:40:09 ID:ckJGI9de
>>234 正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。
>試行錯誤という努力って、阿呆ですか?試行錯誤と努力は全然別の意味ですが。
>勝手に試行錯誤と努力を結びつけられても困りますね。
これもあほ過ぎ。お前が
>>223で
>>目標や目的に向かって努力するのは、普通は試行錯誤の積み重ねで行うんだよ。
>
>努力が必要無いなんて思ってるのは「君の脳内にのみ存在する相手」だけですよ。
などとアホなレスをつけたから、「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも
読めないのか?と、指摘してあげただけ。またお前の愚鈍さが明らかになったな。
>はいソースをどうぞ。
黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力0の
お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
黒田氏の探求好きは有名だからな。
>柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、
>>223でこう書いてるだろうが。
>>まず、どうやって(試行錯誤抜きに)「師の正解とは別の正解」を見出したんだ?
>師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな?
矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。
248 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 21:44:52 ID:ckJGI9de
>>234 >とりあえず、柳生十衛兵、夢想権乃助、この二人がどう名言したかをお願いします。
また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。
柳生十衛兵は月の抄で、まぐれ当たりではなく心と心の稽古をするよう試行錯誤していると書いていたはず。
夢想権乃助にいたっては、正師についてないだろ。自分で悩んで工夫して神社に籠もった。
それと、お前のような脳内でない、少しでも実践者であるならば100%確信できる
公理であるという事、試行錯誤が不要といった武道家の存在を示せるやつがいないこと、
の二点を根拠にして、高い蓋然性のもとに明言したと述べたのだ。
逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。
まあ、所詮、弟子が自分で工夫をしたら長野より強くなってしまうので
長野が自分の弟子に愛想をつかされないようマインドコントロールしてるんだろな。
そのうち、長野本人まで本気で信じ込むようになった。哀れな。
>>240 師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった
武道家を、一人でもいいからあげて見せろよ。そうすれば、皆、納得するよ。
しかし、試行錯誤が必要といってるのは、俺が先にあげた以外でも
塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。
これがお前の脳内の証でなくて何か。
長野が出てきて、本当につまらなくなったのでsage
250 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 22:52:46 ID:MdHDujkE
>>239 >でも、高岡氏って、遠慮しながら攻めてくる極真の若手と組手やって
>ぜんぜんさえなかったじゃん。
>その上、「大山倍達氏のDSで戦ったが今日は調子が悪かった」なんて
>みっともない言い訳までして。
>相手がホンキでやってたらボコボコにされてたくせに。
こんな話聞いたことねぇよ。
似たような話であれば、相手は野沢氏という格闘技雑誌の副編集長(だったと思う)。
副編集長といってもけっこう強いらしい。
で、大山倍達のDSを再現しての5割程度の力で行う実験的スパーリングを行った。
そのとき野沢氏のローがヒットしたのは事実。
スパー後高岡氏は「調子が悪く3割程度しか再現できなかった」というような事を言った。
俺の記憶ではこうなっている。
そのときの格K持ってるから知りたい人がいれば詳細書いてもいいよ。
やっぱネットの話ってのはずいぶん尾ひれがと付くものなのかねぇ。
251 :
218:04/09/17 23:46:53 ID:1SlBdlHw
>>241-
>>246 取り合えず、おれの意見への膨大な反論だということだけは痛いほどわかったので、
一生懸命読ませてもらったんだが、よく意味がわからない。
すまんが、>>213-
>>214並みにわかりやすく書いてくれると助かるんだが・・・・
>正真正銘のアホというか、お前が一番アホというのは、スレ住人の大半にも明らかになってるようだから
>いちいちいかにお前が馬鹿か解説するレスをつけて、これ以上お前の頭の悪さを晒す必要も無いと思ったが、
>一応、続行するか。議論になってないんだよな。お前の理解力が足りないところを俺が指摘してるだけだから。
凄い前置きだね。そこまで書かなきゃ君の感情は保たれないなんて可哀想に。でももっと理性的になりなさい。
>「試行錯誤して目標を追求する」努力が必要と書いてあることも読めないのか?と、指摘してあげただけ。
はてはて?「試行錯誤が必要かどうか」だったのでは?何時『「試行錯誤して目標を追求する」努力』なんて話題になったのかな?
君にはもう話題を摩り替えて逃げる事しか出来ないのかな?もっとまともな反論をしなさい。
>>はいソースをどうぞ。
>
>黒田氏の著作などたいした量は無い。自分で読んでくれ。というか、ほぼ理解力0の
>お前を納得させるよりも、お前のアホさを晒して、お前以外の住人の同意を得られれば良い。
>黒田氏の探求好きは有名だからな。
>
>>柳生延春氏はもう師の下にはいませんからねえ。そりゃ試行錯誤もするでしょう。
>
>子供のときの話しだっつーねん。それ以前にお前、
>>223でこう書いてるだろうが。
何の反論も出来てないようなのでスルーで良いですね。ソースが出てきたら反論しますけど。
>>まず、どうやって(試行錯誤抜きに)「師の正解とは別の正解」を見出したんだ?
>>師の正解から導き出されたんでしょうね。分からないかな?
>
>矛盾しまくりだぞ。またしても悲惨だな。
どこにも矛盾はありませんが。一切の試行錯誤無しに師の正解から導き出したんでしょう。
253 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:08:32 ID:SK1L1x2U
>また誤字があるぞ。ほんとに小学生レベルの誤字が多すぎ。
まあ気にするな。君が相手なんだからこの程度で充分なんだよ。
>逆に、試行錯誤不要といっている武道家がいたら教えてほしい。
だから君からソースを出しなさい。ソース無しで良いの?
伊藤一刀斎「私は師の下では全く試行錯誤無しに術を身に付けた」
ってので良いの?君がソースをちゃんと出したら私もソースを出します。
ってソース無しなら何とでも言えるよね。君みたいに卑怯な人でもね。
>塩田剛三、佐川幸義、大山倍達、木村政彦、千葉周作、いくらでもあげられる。
じゃあどんどんあげてみせてね。何と言っても君は”全て”と言ったんだからね。
君の全てって、まさか5人や10人じゃないよね。頑張ってね。
もっとも君は全ての者をあげずに逃げるだろうと予言しておこう。
>>249 私は面白いけどな。
君には気の毒だとは思っているよ。
255 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:12:04 ID:Ew3TawTX
つーか、
>>254がこのスレにレスすることを
>>249は「長野が出てきた」と言ってるんだよ。はよ気づけ。
>>255 気づいてますよ。私を誰だと思おうと私には関係無いですから。
257 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:24:16 ID:Ew3TawTX
>>252-253 結論として、
師のおかげで試行錯誤しないで強くなって、弟子にも試行錯誤するなといった武道家
の存在を証明するソースは無い
でよろしいのですね。
議論、終わってんじゃん。
>>257 試行錯誤して強くなった弟子の存在を証明するソースも出てないですね。
バカの書き込みはありますけど、まぁバカの妄想でしょう。
259 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:37:52 ID:Ew3TawTX
>>258 塩田剛三 「合気道修行」 新装版 竹内書店新社 1997年5月
若いころは金魚を観察して動きを研究した・・・塩田剛三談
議論が終わったようですな。
260 :
231:04/09/18 02:52:47 ID:2/bh3YC2
>>234 >しかし君の書いた221のレスは素晴らしいね。
ありがとう♪ でも231だよ。
>あそこはバカしか居ないから。
そうだよね、一人で粘着してる馬鹿がいるもんねー。
261 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 02:54:41 ID:Ew3TawTX
超能力者発見
262 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 09:59:58 ID:Ts9pkI8A
何であんなに猫背なの?
263 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:34:36 ID:Ew3TawTX
あのスレでもこのスレでも明らかに複数人から、
論理がおかしい、文章が下手すぎる、と指摘され続けているはずだが。
同一人物であることをばらされる=粘着というのもおかしな話。
まあ、自己レスに走り出した人に・・・。
264 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 11:55:25 ID:NRS/mmuH
>>263 意味不明。
誰と誰が同一人物?粘着?自己レス?
265 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 17:23:08 ID:Ew3TawTX
>>264 このスレと長野スレで「遊んでいる」とやらの人のことですよ。
長野さんに興味の無い人には、わからないことですので、
あなたは甲野さんや宇城さんや高岡さんの話題を楽しんでください。
>>263 ばらされるも何もIDの意味分かってる?
それとも君にはよほど後ろ暗い所でもあるのかな?
まぁ君は私の事が気になって気になって仕方ないんだろうね。
大分ファンも増えたのかな〜。
267 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/18 22:49:11 ID:Ew3TawTX
IDはどうとでもなるからな。
遊んでると言ったのは本人だし。
268 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 01:03:45 ID:rRpyQT8l
甲野先生がいちばんつおいの!!!
しかも皆にそんけいされていますよ!
269 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:37:19 ID:8rym++s9
結局な、演繹と帰納の問題なんだよ。両者それぞれ特色があるんだな。
演繹的には、どんな事実も誤魔化さないで、裸になって事実を見続ける賢い頭と
やっぱり、偶然でも見つけ出す、運が必要だろうな。何百の試論さえ正確を見つけ出す
までは、なんの意味も発生させない厳しさがある。
試行錯誤してその中から法則性を見つけ出す場合、
宴会芸にしかならないガラクタ法則モドキの中で一生埋もれる覚悟を
しなければ、ならないだろう。メリットは、わかったような気になれて、
宴会芸をホンモノの芸と空想して、みんなとワイワイできる。
たた、実際のお手合わせは、なんとなく不安だから、避けるのも自然に身に付く。
帰納的には、超バカみたいな素直さで基本といわれるものに、軽いノリな純粋さで
突入することが要求されるだろう。頭で考えるじゃなくて、体が教えてくるのを待つ感じ。
予想や仮定は事実の受入を阻むから、直感にそって全体を掴もうとする伝統的な手法だろう。
デメリットは、あるレベルに達するまで、宴会芸はできない、と考えていた方がいいし、
まるで自信がもてない。とりあえず、目標に向かって努力は始められるし、
ある日突然一発逆転が起こっても可笑しくないところもある。その意味では、演繹も宴会芸的な技の
くだらない獲得逆転劇じゃないホンモノの逆転は大切なのかもしれないけど、人がすれちゃってるだろうし、
イジル癖がスレスレ台無しにしちゃうそうだよな。
270 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 15:52:42 ID:8rym++s9
どちらもバカじゃできなし、バカじゃなきゃできないし、
バカ臨界点は、どちらもバカ曲線の形が違ってもあるように思うな。
どちらも着実性の有り方が、スパイラルしてるように思う。
帰納だって、だれでもと言うわけには「着実」はいかない。
演繹は、着実なようで、最後までダメなのかどうかさえわからないという地獄。
バカ臨界点は、どこかで本当にバカピュアじゃなければ、突破できないんじゃないかな。
ヘタレな突破できないものの、ヒガミだけどな。
271 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 16:05:13 ID:8rym++s9
実はもう一つ、可能性はあるにはある。秘密結社的な伝授というヤツね。
どうしても、陰湿に中に中に隠れていく傾向にあるだろうし、
取扱いが、次第に性格を歪ませていくだろうし、勘違いして社会を斜に見る可能性も
大きいだろうね。実社会で、そんな技術どーでもいいことなのに、
男根の象徴になりやすいし、歪んだ征服願望を奇妙な形で満足させちゃうからね。
272 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 17:31:46 ID:cwmFqxYj
>>269-271 何度も言いたくないが、文章が長すぎるから要点をまとめて下さい。
今は「試行錯誤をして強くなった弟子」の存在と、「師の教えを守り試行錯誤をまったくしないで強くなった弟子」の存在を、人物名とそのソースを具体的に挙げろ、という話しをしている。
あなたの長い文章には、その具体的な話しは一切出てこないがどういうこと?
273 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 19:49:51 ID:flPDHmM+
きっと このよく分からんこと書いてる人
秘密結社の人だよ 絶対
こわいねー みんな気を付けてね
274 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/19 20:14:46 ID:tp4k/IEn
おまえらこんな議論続けてると日野晃が現れるぞ。
275 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 00:14:26 ID:Lc7CwexY
その演繹的が甲野、
帰納的が武術・武道、
どちらも何の着実性かは知らんが、着実性に欠ける
そして秘密結社的な一番効果のあるのが「遊心流」だ
と言ってるんだろ
このバカは・・・・
276 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/20 09:14:30 ID:NdPY7gWR
「出来なきゃ無意味」と言ってるんだろう
このバカは・・・・。
277 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 16:34:39 ID:OXoFSWnU
>272
何度も書かれている思うが、人物名や具体的ソースを具体的に揚げることは、スレ上では禁止されているは
誰でも知ってることだよ。
長すぎる文章は確かに読みにくいし、要点もまとめて書いてある方がわかりやすいけど、
ある種の解釈のリアリティのつもりなんだろう、それはそれで読み飛ばしてやればいいんじゃないの。
具体的な事実もつもりなんだろう。その個人のさ。バカみたいだけど。
スレ違いかもしれませんが
甲野さんとかのは、古武術じゃなくて
最近出来た、新武術だと思うのですが、このスレ的にはどうなんですか?
279 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/21 19:13:45 ID:YnYuhr58
>>277 今度は他人のふりして自己弁護ですか?困ったなあ。
ソースについては、証拠とか天才とか言っている人が、ソースを出さない人の事を“卑怯”“妄想”“バカ”と決め付けている為、「そこまで言うなら、お互いにソースを出して検証しましょう」という話になっただけ。
長文に関しては、書かれている内容がその都度違うのならまだ我慢できるが、要約すると、
「甲野氏は、実際には戦えない自己の技の優位性を示すのに、他流を引き合いに出すのが気に入らない。」
ということを何度も繰り返しているだけですよね。
その意見は特に否定されなかったはずだが、それで満足できないの?。
それともあなたは甲野氏のことは目的ではなく“自分の文章に酔いたいだけ”なんですか?
280 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 14:20:15 ID:MhoYLUma
「気に入らない」ということで書いているのであろうか。
自己の技の優位性を示すやり方に、一般には気づきにくい構造がそこにあるから
の指摘でもあったではないだろうか。
否定がなければ、肯定だともならないと思うが。
見えにくい視点の存在を意識され、議論がなされることがあれば、
それで安心なのだがね。常に隠されやすい現実の視点に対して、
忘れられて流された時は危険だと思うだけなんだけどな。
ソースの解釈であれば、ウナギのように逃げる論旨を捕まえる表現に、
不適切な表現があったのかもしれないなら、誤る。
ただ、アンフエアなことをやった記憶はないのだがな。
↑
お前、わざとやってるだろw
282 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 19:44:56 ID:MhoYLUma
違うだろう。
わざとヌルヌルとぼける野郎が多いから、チクチクつっこみを入れたくなるだけだろう。
だって、あまりに変な話なのに、なんだかムードに流されて、なぜかあまりつっこみを入れる奴が少ないだろう。
旦那芸のデモにビビっているんだったら、まったくナンセンス。格闘家なら、なおさら、そんな未知なるものとして
恐れるものじゃないから、ドンドン腕試しをすればいい。簡単にデモの不備を穴埋めできるような世界じゃないんだからさ。
プログラムをすべて書き直さないと、一文字も変えられないのだからさ。
それが出来るのなら、とっくに、実戦で実力を示しているよ。
デモの旦那芸が実践に基礎と応用の関係になってるという根拠なんて、
どこにもないんだからさ。その肝心なこと知りたければ、簡単で、
試せばいいんだよ。フリーでさ。その結果の言い訳なんか、ただの言い訳だよ。
ブツブツ何言おうがな。こんな当たり前なツッコミがあまりに少ないから、噛ましてるだけ。
武術の話で、気分悪いじゃないか。そうじゃねーのか。風呂敷広げて、ノラリクラリにも限度があるだろ。
283 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 20:13:15 ID:MhoYLUma
甲野さんみたいな武術家が示す旦那芸・宴会芸のデモが、新しい身体操作の切り口になるなんて、
一見したら新しい視点の発見のように思うかもしれないけど、それは誤解だと。
デモの一つも出来ない人間の買いかぶりだという認識があるんだと知ってもらいたいだけ。
限定された狭い条件の中だけで、新しい動きを現すことが身体操作は、流動する実践の状況の中で、
応用しようとしたならば、すべて最初の認識から覆さないと何もできないということ。
そのことの証明は、未だに本人が自由なお手合わせで、学生レベルさえも遠慮してもらわないと、
制御が難しいことがすべて現している。ここまで批判されてしまうのも、他を引き合いに出して、
有効性をウンヌンして公に批判した甲野さんが出発点になってるということ。
284 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/22 23:59:01 ID:4Q1S0idp
金目象氏
何度も同じことばかり発言するなよ、みっともない。
あと、他人をけしかけて腕試しさせるのもやめろ。
くやしかったら昔みたいに自分でやればいいだろ!
285 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 18:20:59 ID:uhwpxRWT
試せばわかる簡単なことをグニャグニャした厄介な話にするなって言ってるだけで、
けしかけてるように感じるんだったら、表現が悪かった。自分ができないことを他人に振るつもりは毛頭ない。
オレはみっともない存在であろうが、手品みたいなどうにも使えない宴会芸に
ハメラレル修行者を見るのが辛くもあるが、術理風とは「その程度の性質なものなんだ」
「無数に枝分かれして結果が出るまでわからないんだ」という理解があれば
いいだけという単純な論。是は是、非は非なんじゃないか。誰が言おうがさー。
286 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 20:22:40 ID:6nnvOyJ3
金目象氏
試すとか試さないとかではなくて、まともに武術やっている人なら甲野氏の問題点はわかっているし、あなたの意見に賛同する人も沢山いるでしょう。
それで、あなたは満足できないのかという話をしている。
それとも、甲野氏の存在そのものが消えなければ満足出来ないのかい?
是か非かというのは、あくまでもあなたにとっての是でしかない事を考えて下さい。
甲野氏が戦えるかどうかは興味の無い人もいて、その人達にとっては是なのだから。
287 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/23 20:38:31 ID:6nnvOyJ3
金目象氏
あと何度も言うが、本当に人に何かを伝えたいなら意味不明な“例え”はやめて文章を簡潔にまとめること。
あれでは頭のおかしい人だと思われてもしょうがないよ。
それと、甲野氏を否定するのに長野氏を持ち出すのは止めた方が良いと思う。
同じ甲野氏批判でも、長野氏の発言は長野氏の責任であり、あなたの発言はあなたが責任をもつのは筋では。
現時点であなたの発言のほとんどは、甲野氏の問題点の追求より長野氏の評判をより落としてるのは間違いないね。
甲野氏以上に技のみならず心身ともに奇形的なNに習うよりは、甲野さんのほうがマシ。
甲野さんのは少なくともバスケや野球には役立つが、Nのは精神が逝ってしまうだけ。
甲野さんのやっていることは武術ではないことは、
まじめに稽古している人ならわかっていること。
それでいいじゃない?
甲野さんは合気道の指導員にならないかと言われたこともあるくらいだから、
とりあえず合気道はある程度のところまで修めている。強い弱いはともかく。
しかし、長野は「すべての武道に挫折した男」だからなあ。
手裏剣術は六段だろ
俺が勉強不足なだけかもしれないけど、あれだけ手裏剣のうまい人は見たことない。
俺が教わった手裏剣術は古いものだったので、射程距離はずっと短いんで、
あの距離で当てられるのは純粋にすごいと思う。
293 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:46:52 ID:SlKriILj
じゃあ、甲野さんの表芸は手裏剣ということで良いですか?
294 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:51:05 ID:Z12udOT6
>286
長野氏だ、またお前か氏だ、キンメゾウ?氏だとわけのわからないことばかり、匿名の世界で何の意味が
あるのか知らないが、一人であるはずがないじゃないか。公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。
ここにおいても、やり方が汚いだろう。
ここでは論の筋さえ明確であれば、意見を言い合う場で、ヤレ長野だ、なんだと、
論筋は放置したまま、ゴシップばかりの話に流れるのが、ほとんどじゃないか。
かりにも世間に向けて、著書を含め発言されているお方についての議論で、
「まともに武術をやってる人なら甲野氏の問題点はわかっているし、・・」
なんてカキコミ、なんですか?アホらしくて指摘する気にもならない。
「まとも」って何?、誰もがわかってるアカラサマな「問題点」って何?
貴方自体、問題点の本質を勘違いしてるじゃないですか。
それに長野氏をいつ持ち出した?、逆に関係ないのに持ち出されて困った人の方が多いだろう。
295 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 16:53:57 ID:Z12udOT6
つづき
「甲野氏が戦えるかどうか」なんて、一度も問題点なんかになっていないだろう。
頭悪過ぎないか?甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、その根拠として
奇妙なパフォーマンスを示すから、それは可笑しいといってるだけ。
そのパフォーマンスを根拠にして有効性を語るんであれば、軽くていいから、
限定状況なしで試してねと。素人にとって、そんな発言は、詐欺やトリックに近いものなのじゃないですかと
提言してるだけですよ。その視点さえもが個人的なものであると言うのなら、
かなり不健全な判断の放棄であり、奇妙な相対主義じゃないですか。
それを恐れているのですよ。リアルな覚悟を見据える武術の世界で、まったく逆の心根が
蔓延ることを。「武術の研究じゃない、武術の稽古の研究」だとサムライ姿研究家が対して、
まともな武術家が薄々みんな知ってることを、と言いつつ、はっきりした心情を
示さないことの異常さを書いてるだけですよ。存在なんか、どうでもいいいよ。
気持ち悪く感じない周りの理解の仕方の方だよ。
296 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 17:04:27 ID:Z12udOT6
まともな人間なら感じる当たり前な感想が、ごくごく少数しか表に表れない、
全体主義がヒヤカシを入れているだけで、ごくありふれた常識を意味もなく書いているのなら、
いくらでも誤るね。こんなところでも中々ホンネを語りにくい現状があるからでしょう。
今の時代、異義申し立てする方が損だということの方が、「まともな武術家なら誰でも知ってる認識」だろうな。
限定条件のない戦いや格闘技なんてあるの?
298 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 17:14:53 ID:SlKriILj
甲野さんはプロ野球選手も師事して成果を出している。これは事実。
高岡さんもプロバスケ選手を指導して成果を挙げた。これも事実。
そして、NもKも高校生より弱い。指導力も無い。これまた確か。
ところでさぁ、
お前等もう少しスレタイ読めよ
300 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 17:21:22 ID:Z12udOT6
引っかかってバレナイ構造が、説明を受ける側にも、武術側にもあると
思うから、そう簡単な話だとは思わない。厄介な性質の話だと思うよ。
個別にデモをやって驚かせて、それなりの表面的な理屈を付けて、
それをコロコロ変更していくスタイルを売りにしてしまえば、
なんとも厄介な話だろ。何やろうともご自由だけど、自説の説得力に
他武道・他流・スポーツの状況設定を使う説明は、礼儀を欠いたという話以上に、
説明自体が詐欺に近いものになることを明確にしないと、今後益々
すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。
空手にしたって、U師範の言動に功罪感じるもの。他の人の気持ちになって
考えてみればわかることだよ。その根拠にもパフォーマンスが果たした役割は大きいよ。
実践で実力を示せる師範でもあり、取り立てて言うこともないが、
やってみせていること自体も取り立てて別段言うことはないな。
301 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 17:37:29 ID:KUOX176m
>公人に対する異義なんだろ。それ以外に何の意味がある。
自意識だけは十人前、実態は精神を病んだどん詰まりのダメヲタ中年でも、
自由にヒステリーを爆発させて「自分だけが真実の側にいる、世の中はバカ
ばかり〜」という勝手で歪んだ自己満足にひたれる。。。
そんな意味があるじゃないか!!!
わかってるくせに w
302 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 17:56:36 ID:NQlFuvW2
>>295 >甲野氏が他武道の戦いの前提を含めた有効性を語り、
これってどういう意味?
甲野氏が、
自分は他武道と戦っても有効な技術を持っているって言ったってこと?
303 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 18:04:49 ID:Z12udOT6
>298
じゃー聞くけど、
キミに30分で、周りが驚くようなパフォーマンスの種を教えて、
出来るようにさせれば、そのネタを伝え聞いて、プロのアスリートが
キミに指導を仰ぐことは、あっても全然不思議じゃないよな。
その成果って言っても、キミに習ったことが勲章になったと言ってもらえるように、
キミが色物である評判をつくっておいてほしいけどな。
別にそのこと自体は、否定する気なんかないよ。異分野から発想が役に立つことだってあるのだから。
だからといって、「まともな武術家・・」がどう考えても、可笑しな説明を、異分野をいいことに
無責任に発言していいことにはならないだろう。
パフォーマンスのネタが、各アスリートの現場で有意義なものに
するのに、いかに危険が伴うか、他の能力とのバランスに問題はないか、
という部分も、オープンしてこその話だろう。
その点においても、キミと何ら変わらないんじゃないか?
どこに良識があるのか、なんてどうでもいいって言うんであれば、
こんなことだって、どうでもいい話だけどな。
304 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 18:35:30 ID:8NPMGBHq
>>300 >今後益々すべての武道は、パフォーマンス主導の雰囲気が大きくなるだろうね。
まあ、大丈夫だろう。
そんなことにはならん。
「術理」という言い方は嫌いなようだから、あえてパフォーマンスというが、
パフォーマンスをいくら積み重ねても何の意味もないということぐらい、武道に
真面目に取り組んでいる者なら、みんなよくわかっている。
当たり前過ぎて、誰も言わないだけだろう。
305 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 18:35:32 ID:SlKriILj
とにくく、長野は専門分野でもクソ弱く、異分野でも役立たず。
それに引き換え、甲野さんや高岡さんは素晴しい。宇城さんも無論素晴しい。
306 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 20:51:37 ID:Z12udOT6
>300
そうあって欲しいものだね。
その「みんなよくわかってる」オッサンたちが、コイン取りや背負い投げ潰し
くらいのパフォーマンスで、つい説明に乗せられて「フムフム」やってしまわないような
気概に溢れていることを期待するだけだね。パフォーマンスにスケベ心を出す不埒者なんか
どこにもいないという訳か?なるほどね。
「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことでは
あると思うけどな。同じことができて、他に人にすぐ再現させることができて、
なおかつ、限定状況の関係ないパフォーマンスも出来て、「当たり前過ぎる」
という言葉が言えるのだと思うけどなー。凄いね。
そんなこと簡単と言う勇気なんかないよ。言えるのは、筋論として、随分おかしなことが
まかり通ってるんじゃないですか、という疑問だけね。
「検証」を旗印に揚げながら、大切な「検証」はいつもズルズルねということ。
一つのパフォーマンスの発現が、その地点完結ではなく、発育するものだという検証を本当はやらないとね。
307 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 21:04:15 ID:Z12udOT6
高岡さんは、独自のワールドからモロにファンタジィな語り口を作ってる。
ゴルゴ13のDSについて語れる人を、ノンフィクションと正面からは受け止める人は
その人の感じ方の問題だからね。ネーバーエンディングストーリーだよな。
宇城師範なんか、「体を通してすることだから」と安易に言葉で表現することには、
慎重だよな。当然なことだと思うよ。いろんな意味で変にまわりに誤解させることを
恐れるものだよ。普通さー。
308 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 21:17:50 ID:p3q2IM45
>>306 >「いくら積み重ねても何の意味もない」と言い切るのは、それなりに難しいことではあると思うけどな。
難しいことでも何でもないよ。
日々きちんと道場なりジムで稽古している人にとってはね。
圧倒的に力量が上の人に対して、パフォーマンスなんて何の意味もない。
当たり前過ぎるぐらい、当たり前の事実だよ。
309 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 21:29:50 ID:Z12udOT6
>308
そう。その通り。まったくの同意だね。
ただ、厄介なのはさー、部分限定であろうとも、パフォーマンスの現象が
言葉を伴って表現される時、言葉を安易に受け止めるようになるとね、
パフォーマンスを否定するのにも、言葉で否定しないと、現代人というのは、
納得しない面もあるということだ。
不必要だと思うけど、「パフォーマンス現象自体が、バランスを欠くことで生まれる奇形な動きを
利用してるわけだから、デモの限定状況から一歩も外れることも出来なければ、進歩も
応用もできない」という言葉を使わせて頂いてる訳。
そうじゃないと、言うのなら、他武道の有効性を実名を挙げて批判してる以上、お手並み拝見と言うことね。カンタンな話。
310 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/24 21:41:29 ID:Z12udOT6
某国営放送の某プロヂューサーが、あまり簡単にパフォーマンスが自分で再現出来ちゃって、
自分の思い込みな世界とウラハラな結果を持て余し、首を傾げながら帰っていったということがあったそうな。
甲野師範の手裏剣術は本物。これだけで売れば誰も文句は出ない。
312 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 00:06:46 ID:1d/kozqi
他のもので売ったから、文句が出た訳でもないでしょう。
もし手裏剣の理合こそ、真に実践そのもの。なんて風呂敷広げちゃって、
相手が動き回っても、ロケットジェットの術理で、イチコロ。
他は有効に体を使ってないから、実践的じゃなーーーーいね。とやらかしたら。
同じことになるじゃん。
313 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 00:14:41 ID:c3Bpv857
何一つ本物がないNさんより甲野さんのほうがマシ。
ずばり、甲野さんが売れてNさんが売れない理由の全て。
314 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 01:25:52 ID:f1Dl4SsF
>>294 どうも日本語が通じないみたいなので、そろそろ去ります。
しかし、あなたの意見に同意してる部分もあるのにわからないのかな?自分で発言した長野氏の事も忘れてるみたいだし。
まあ、要するにあなたは“甲野氏に対する私怨を2CHでしかはらす事が出来ない”かわいそうな人なわけね。
最後に、甲野氏に騙されてるというけど、昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。
格闘家の話は、あれ雑誌の企画で甲野氏の技を体験しているだけじゃないの?
例え(?)ていうなら、
「健康に興味のある人が、今流行りの健康法や健康グッズを試してみた。」
ぐらいのモノだと思うよ。
315 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 13:34:28 ID:1d/kozqi
>314
何から何まで勘違いしていないかい。
甲野氏の合気道批判、剣道批判、古武道批判が、個人的な感情からじゃなく一つの
「論」を持ったものであったとするなら、甲野氏の有効性の主張に対する異義も
当然「論」を持ったものであるわけでしょう。
なぜこうも、プライベートなことに摩り替わっていくのかね。
>昔と違って求めればかなりの情報が手に入る今、騙される方がおかしいと思うし、
リアルな競技の人なら尚更だと思うが…。
なんですか?これは。騙される仕組みを書くことに、そんなの当たり前で騙される方が
可笑しいって。そんな武術マニアの問題じゃなくなってるからであり、第一かなりな情報が
手に入るというけど、メディアコンテンツでどこに甲野氏への異論がある?
長野氏のホームページくらいなものなんじゃないの。なんだかマニアックに勘違いした話だね。
316 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 15:52:59 ID:f1Dl4SsF
>>315 最後と言ったがもう少し。
>甲野氏の合気道批判、剣道批判、古武道批判が、個人的な感情からじゃなく一つの「論」を持ったものであったとするなら
甲野氏の著作や発言を見るかぎり、只の個人的な感情や感覚を語っているに過ぎないし、そんな人に異論を唱えても意味が無いと思うよ。
それにあなたは、甲野氏に他流批判された流派の対象者ではないはずだが。
何かあなたを含めて、周りの人が彼を変に持ち上げ過ぎてるよね。
情報の話は、本やHPだけじゃなく、実際に体験や学べることの出来る環境になったということ。
甲野氏への異論はあっても良いと思うが重要ではないでしょう?一番重要なのは、まず自分が自分の武術に真剣に取り組む事ではないでしょうか。
私は武術家の使命は(特に古流は)、「師匠から学んだことを自らが高めるとともに、自分の弟子や後輩に正しい技と知識を伝えていくこと」だと思っています。
甲野さんのは古流?
320 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/25 23:34:37 ID:oAmf2fJW
>>315 騙されてる、騙されてると貴方は言うが、
甲野さんに誰がどう騙されているのだろうか?
いや、実際の処この人の登場によって、いっぱしの古武術家気取りの
ワケのわからん連中が増えた弊害はおれも認めるけどね。
だが例えば、自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか?
ハァ?
322 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:42:31 ID:dtApsyxf
>316
ハァ?
なんだ、あんた。異論はあっても良いと言っておいて、
そんなことは重要じゃないから、そんな暇があったら、武術家の本分を尽くせだとさ。
じゃーさ同じこと、こんな2チャンの武道掲示板のすべてのスレに書き込めば、そのカキコの異常さに
気づくんじゃない。
長野氏以下もうなんだか誰彼構わず、問題を個人的なことにしか触れないのかな。
甲野氏の「剣道稽古論批判」に対して、長野氏が異義を差し挟んだ内容にも、
ちゃんとした論があった訳じゃない。明治以降の剣道の発達は、競技環境下での心身練磨という伝統が。
であるならば、批判するのであれば競技下でその実力を示して頂きたいというのは、至極当たり前の論だった。
甲野氏の個人的な感情や感覚を批判しても意味がないとおっしゃるが、
一つの例として、スポーツ体育学?の大学教授との対談に顕著な歪みが現れたと思うが、
すこし話がかみ合わないと、大学教授がパフォーマンスのネタを知らないと思って、
宴会芸のデモで話を煙に巻く傾向がいたるところにあるじゃない。
323 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 17:45:18 ID:dtApsyxf
つづき
誰もが、普通のノーマルな批判精神だけで、捕まえられるのなら、放置しとけばいいだけだよ。
ただ、かなりマニアックで特殊な雰囲気漂う古武術の世界で、
また各武術流派が持つ見世物芸的な部分だけを集めてきて、都合のいい話にしたら、
一般の批判精神がそのトリックの所在がわかりにくいじゃないか。
「トリックの所在」という論を明快に示して、一般的に理解されることは、
ほんの少しでも意味のあるんじゃないか。
何度何度もも言うようだが、そんなに誰もが認識してる訳でもない「トリックの所在」とは、
一つのパフォーマンスは、そのを表現するためにいろんなものを犠牲にして、
特化・奇形させているから、それを成立させている条件から、一ミリも外れることも成長することも、
身体理論的ににも、何も保証されていない。宴会芸として特化された術理は、
拡大解釈も普遍解釈もできないということ。
するんであれば、検証されるべきだと言ってるだけね。この点がパフォーマンスに夢を見て、
一般的に誤魔化されてしまいやすいから。こういう指摘も、意味がないと?
意味ぐらはを認めていただけるのであれば、ありがたいけどね。
324 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:06:21 ID:dtApsyxf
>320
甲野氏に限らずですね、
「宴会芸(パフォーマンス)を示す場合、その特異な動きを元に、すべての他の運動を
類推させたり、想定させたりすることは、大きな問題を含んでいる」と言いたい訳ですね。
「類推させる、想定させる」のであれば、それをそのまま本当の現場に落として検証すればいいと。
信じられないような基礎的能力(反射、姿勢維持、連続性、・・・)を犠牲にして、
成り立っている場合が多いパフォーマンスであるわけですから。
他の運動と比較して語るのであれば、結果まで完結したバランスを獲得してからにしないと、
その危険性も統合性も含めて、かなり変な話になるということです。
325 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:19:54 ID:dtApsyxf
それほど、パフォーマンス一つの術理的解釈にしても、同じ入り口に見えて無数の解釈が成り立つということです。
振りかって見れば、いかに現実無視の机上の空論であったかを、
そのわずかな解釈の差に見つけることの連続だから、パフォーマンスで振り回されるべきで
ないと思うのです。各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。それをあいまいにして、研究する昨今の研究家の
功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。
>各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのはのは、
>解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
それはその通り。だから
>>320の人も
>自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした人とかいるのか?
って言ってるんじゃないのか?
>研究する昨今の研究家の功罪の「罪」の部分も語るべきに時に来ているといってるわけです。
誰に対して語るんだ?少なくとも武道をやってる者に対してでは無いよな。
武道をやってる連中なら「罪」の部分ぐらいは当然理解しているよ。
だからこそ「自分の武術の全てを捨てて、甲野さんに弟子入りした」りする者が居ない訳だ。
武道をやってる者なら功罪は理解しているし、「功」の部分にだけ注目して「罪」は捨てるだけだろう。
327 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:45:00 ID:dtApsyxf
剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
言っていないだけのことですよ。ちょっと工夫すれば、実践で現れたパフォーマンスの
欠陥を防ぐ手段が見出せるような気がするような面もあるから。
ところが、欠陥を防げるようになると、以前ほどパフォーマンスの効果が薄れていることに
気づくだろうね。なんだか、新しい凄いことを勉強した気にはなってるけど、
当初期待した結果がついてこない。たぶん、これは自分の理解が浅かったから・・・。
なんて堂々巡りのお行儀のよい話になるから、っていった面もオープンにされるべきだね。
328 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 18:56:07 ID:dtApsyxf
>326
整理されて会話がなされたら、しごく簡単なことだね。
でもちゃんと言葉で整理するのに、意外と一筋縄ではいかない厄介な面も
あるんだと思う。いろんな装置が組み合わされるとね。
白日のもと、論旨がむき出しで議論されているのなら、何も言うことなんかないよ。
また、個々の話にすり替え始めてるよ。・・・もう終わりにするね。
マジで終わってくれ
330 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 19:59:10 ID:+g0lbWbZ
>>325 >各武道・武術流派がそれなりに門を閉じて構えるのは、
>解釈を一般と切り離して、独自の世界感を作る面もあるんじゃないですか。
>柔道は柔道の、剣道は剣道の、です。
それもあるのだろうけど、武道や流派は体系として完結しているからだろう。
だからこそ「流儀」たり得るんじゃないかね。
「術理」しかない、体系を持たない甲野さんがいくら批判をしても、おそらく
何も変わらないし、甲野さん自身が「流儀」というものをどこまで理解しているのか、
おれは疑問に思っている。
>>327 >剣道家、柔道家、格闘家、がパフォーマンスの色気に捕まって、本来言うべきことを
>言っていないだけのことですよ。
この点は、
>>326の方の言う通りだろう。
パフォーマンスの色気に捕まってしまうのは、むしろ初心者じゃないかと思う。
「基本や型やスパーリングなんてしんどいだけでバカバカしいじゃないか、武術は
そんなものではないはずだ!」なんて思わせてしまうような事を言っているからね。
甲野さんは。
しかし、それを差っ引いても、「功」もあると(おれは)思っているが、
まあこれは言わないで置くよ。(w
331 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/26 22:07:21 ID:gNRgS42m
ここの長野的論理で甲野氏を批判している人の一番の問題は、
それを論じている本人が、当の甲野氏以上に、その完結したバランスやら
競技の実践と理解やら、流儀の世界観やらが不足している感じを、文面から受けることだ。
剣道を例に出して、形では自在に制する甲野氏の剣が地稽古となると通用しなくなるとかの
例を持って「甲野術理奇形論」とでもいうべきものを傍証しようとしているが、
そういう観点自体が、非実践の匂いを感じざるを得ない。
剣道でも、当の剣道の基本稽古や型どおりにやったら、地稽古ではまったく通用しない。
実はそこにいうなれば極簡単なトリックのようなものがあるのだが、これは
実践者なら、誰でも身体で理解していることだろう。そういう感覚の欠如を
ここで長野的論理を展開している人に対して、如実に感じざるを得ない。
甲野氏批判=長野的論理、とは一概にはいえないんじゃないか?
だから、「長野的論理で甲野氏を批判している人」に限定してるんじゃない?
これ以上議論を続けたいのなら、両者は議論の目的と自己の主張を大まかに十行前後にまとめて書いてくれ。
そしてそれでもう終えてくれ。二人ともこの話を続けないでくれ。
マジでうざいんだよ。少しならともかくとして百レス以上もぐだぐだと続けるなよ。
どっちが悪いかとかじゃなくて二人ともうざい。。
335 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 15:03:29 ID:aWTCoryN
うざけりゃ読むな。
ほっとけw
336 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:24:03 ID:AAcpjNCd
「宴会芸に特化したデモ」から、導き出した運動理論あくまで、
ピッチリ宴会芸デモの範疇に限って言える事。
その不思議さからの期待があろうと、武道やスポーツに一歩でも応用できる根拠は何処にもない。
あるのなら、ちゃんと示せばよい。たったこれだけのこと。
少しの狂いで解釈が全てひっくり返るような世界だから仕方がないこと。
337 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:27:04 ID:AAcpjNCd
体系から離れた人間が
「宴会芸からは一歩でも出て、他の動きを類推すれば詐欺に近い行為」だと。
「それでも何を想定して類推するのなら、きっちり現場で示してから行うべき」だと。
類推することに色気を感じる人が多いから、類推した場合の厳しい現実と
本来、その前に通すべきものの道理があるはずだと書いたまで。
別に甲野氏が実力がないとか、あるとかは、一切関心がなし、論旨に何も関係がない。
338 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:36:22 ID:AAcpjNCd
術理といわれるものこそ、まさしく、
物理法則・身体法則に則っているから、
「出来ねば無意味」なのだと、言いたいだけ。
339 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:42:24 ID:AAcpjNCd
半端な宴会芸理論に、期待を寄せるのはわかるし、期待しちゃーいけないとは言わない。
「宴会芸に特化した奇形な動き」であること隠して、劇場的に紹介しては、ことの是非の節度が保てないですよ。
と言いたいだけ。
340 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 17:59:57 ID:AAcpjNCd
手品のタネって、聞くまでは凄く興味そそるじゃない?そんなことまで出来るのかと。
ところが、聞くと驚くほどの仕組みがある場合は少ないよな。あー、なんだと。
手品の不思議さで、子供のように期待膨らますことと、現実に手品の不思議さは
状況を限定させるさせるから出来る現実を、ちゃんと分けて話すとと同じことなのよ。
と言いたいだけ。
手品のタネを他分野の新発想のタネにするのであれば、それ相当の覚悟もしてね。
今までの遺産を失い、全てを換骨奪胎して、自らが開発者本人になる覚悟がいりますよ。
一流アスリートは誰でもそうやって、結果を出してきている人たちなのだと。
と
341 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 18:18:25 ID:AAcpjNCd
>331
>実践者なら誰でも理解している・・・
パフォーマンスの可能性に、少しは期待してしまう実践者が、それも再現さえ出来ない実践者が、
パフォーマンスの仕組みとその限界、他の運動能力のバランスや損失を誰でも理解できてると言える?
逆にそれは、宴会芸の世界を甘く見ているよ。宴会芸と言ってバカにしたような書き方してるけど、
部分的であろうと現実をひっくり返すパワー、視点の斬新さ、巧みな仕組みの世界から見れば、
いわゆる実践者は、何も見えない素人に過ぎないよ。だから厄介なのだよ。
と言いたいだけ。
>>335 読んでるわけねーだろw
スレ汚しなんだよ
343 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 19:44:20 ID:AAcpjNCd
汚れたスレをチョウチンで奇麗にしてくれよw
随分みじけーじゃねーかw
得意のダラダラ意味不明長文はどうした?
ママに注意でもされたのかw
345 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/27 23:47:56 ID:JefPFPkz
>>341 禿しく誤読しているな。
”N”が、「実践者なら、誰でも身体で理解している」はずのことを理解していないというレスだろ
>>331は。
基本と地稽古はそのままでは分断されている。そこを繋ぐにはトリックがいる。
そういう視点が”N”には感じられない、実践者の匂いがしない甲野批判に過ぎないということだな。
だから、甲野氏の動きが自由攻防では通用しないウンタラとか、動きのバランスを
崩しているがゆえに手品に過ぎないとか言う変な論法の甲野批判になる。
346 :
666:04/09/27 23:49:34 ID:V9LBEj0T
takaokaは リアル電波人間タックル
347 :
age:04/09/28 11:07:47 ID:qUIRQhiO
age
348 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 17:04:28 ID:bXO5oLqc
>345
>基本と地稽古はそのままでは分断されてる。そこを繋ぐにはトリックがいる。
禿し過ぎて、目まいがするな。何かの同好会だったのか331は?
何これ?、反論する気にもならんだろ。こんなピンボケに、イチイチやれってか?
それこそ、勘弁してくれ。面倒だから、一言で言えば論拠が「匂い」か?
剣道一般としての体系で基本・型稽古の置かれた位置くらい認識してるんだろうな。
それをひっくるめた一般として、競技下に発展した伝統も持つ剣道を甲野氏は批判したんだよ。
匂いしかない論拠をどうしろというのだよ。同意なんていい、筋の上で、理解で十分さ。
349 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 17:12:10 ID:bXO5oLqc
>334
ママン、にも叱られたよ。
ダメなものはダメといえる子になりなさい。と
ズルする子にはオヤツはなしよ。と
怖いよーー
350 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:19:07 ID:bXO5oLqc
「今、大道芸が新しい!」と言ったキャッチコピーに、副題が
「そこには可能性を秘めた新しい身体運動理論がっー」って感じでしょ。
それに対して、なんで武芸の中で大道芸と一段下がった言い方されたか。
見世物芸的にしか育たないタチのものだから。
見せること自体を生業する卑下もあったけど。
大道芸にも仕組みはあるよ。変わった体の使い方の。でもそれがそれ以外に応用できるか
どうかは、大道芸のタネを知らない人には、実践者でも一見わかりにくいところあるでしょ?。
と言いたいだけ。
351 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:22:23 ID:bXO5oLqc
いかにも、いろんなところで応用が効くような大道芸で、他を引き合いに出すのなら、
ちゃんとその現場そのもので、検証したらどうですか。と言ってるだけ。
可能性の探求という無限空間でも結構、良識を疑ってみせることが創造だとも
言いたげな奇妙な相対主義でも結構だが、一方で明確な異論もあるんだと。
パフォーマンスが出来ないと、なんだか説得力を持たない雰囲気があるのは充分承知の上でね。
そこには、天と地ほどの開きがあり、無数に枝分かれする身体感覚でもあって、
ちゃんとした結果を出すまでは、何一つ他と比較して積みあがったことに
ならない世界が広がってる。
と最後に・・・言いたいだけ。
352 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/28 19:56:13 ID:l3v2Ijy7
>>348 甲野氏の批判も、地稽古の意味をよく理解していない者の批判に過ぎないが、
それ以上に、剣道も含め、あらゆる武術に挫折したNがそんなことを言っても、説得力無いな。
大学の剣道「同好会」の方がはるかに強いだろう。
そのレスを見れば、所詮、実践に欠けた空想の痛いところを指摘されて、
何とか印象操作でごまかそうとしている悲惨な自称武術家もしくは
研究家ということが良くわかる。
せめて剣道「同好会」か、それ以上のレベルのものなら、「トリック」が
何のことを言われているかはすぐに分かって、その上で反論なり何なりする。
それが分からず、必死でごまかそうとしている姿は、まさにNだ。
>>353 長野って人は、ずいぶん性格悪いなってのはよくわかった。ほとんど病気だな、ありゃ。
>>353 長野ちゃんてば、ホントに文章の中だけは強気なんだから(^^)
なんでこのスレに長野峻也がでてくるのですか?
スレとまったく関係ないと思うのですが。
357 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/30 15:13:51 ID:WIra24XR
ちょっとは買いかぶって講習会に来てた人たちが、雪崩を起して試し始めたら怖い。
言い訳しようにも、文章にはっきりしちゃってるもんな。
358 :
age:04/10/04 23:23:37 ID:nwuTdflb
takaokaは 電波
甲野善紀は実戦で強くなることを目指してるのか?
身体の動かし方を研究してるだけなのか?
古武術の発掘と伝説の実証が目的なんじゃない?
>>360 古武術の発掘も伝説の実証も出来てないし。
それが目的ならどこかで方向を間違えて別の所へ行ってしまってるな。
362 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/10 13:12:42 ID:1GjF+PBt
甲野先生が一番えらいんです。
そうだね、あの人の求めているtのは殺人剣や
殺人術だから、実力が発揮されたとき甲野さんは
刑務所へ行ってしまう。
今更ながら「古武術で目覚めるからだ」を読んだんだが、
甲野って宇城と同い年!黒田と一歳違い!!時津より年下!!!
元弟子にして今も魂のレベルで師弟関係にある長野が心配する理由が分かった。
>>363 あの長野にすらボコボコにされた甲野がか?
にわかには信じられん話だ・・・
長野って、あの踊るポンポコチンの長野のこと?
体術での戦いなら甲野先生に勝ち目はないかと。
367 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 19:24:53 ID:NoDKORXi
長野が確実に甲野に勝てるかどうかは、???にしといても
甲野が学生レベルにボロボロに負けてるのは事実ではないかと。
殺人術なんて妄想。そんなこと言ってたら、サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。
試しに乱捕り・組手やればいいだけ。そんな煽り、ボッコボコにされて危ないよ。
妄想コスチュームしてる人にさ。
368 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/12 21:39:40 ID:ci4fu74G
長野も学生(高校生)にボロボロに負けた。
今やっても、なお同じ結果だろう。
互いに殺人術を妄想しているところも同じ。
ただ、手裏剣が上手い所と、雰囲気で甲野が上。
369 :
梅花:04/10/12 21:47:46 ID:Ic2BWGF1
高校生≠学生 かつ 高校生 < 学生 だよ 屹度
>>367 >>サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。
マジでいってんの?
∧||∧
( ⌒ ヽ
>>367 ∪ 。ノ
∪∪
371 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/13 17:43:08 ID:QanpNpub
>370
>殺人剣や殺人術だから、実力が発揮されたとき甲野さんは刑務所へ行ってしまう。
これこそ、マジ?だろ。
そんなのアリなら、サバイバルナイフ持ってるだけ殺人術もアリだろ。
372 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 19:35:16 ID:6+QiyVTE
甲野先生がいちばんえらい。
>>サバイバルナイフ持ったらみんな強いことになるじゃん。
~~~~~~~
指摘の仕方が悪かったな。 ↑ のところをいってる。
サバイバルナイフに十分な殺傷力があるのは認める。
でも、みんなは無理。
NHKの番組内ではマジな顔して、「如何にして切るか」
ってことを語っていた。甲野自身も自分で武道や武術など
の類とは別物であると。他の武術の人と試合をしても、主観が
違うからお互い話にならないと。
甲野は刀が好きなんだな。真剣で鍛練していた時、自分の足を
傷つけてしまったても、止血だけして刀の手入れをしてから病院へ
行くそうだw まるで高校生がバイクでコケた時に自分の身体より
バイクを心配する心境だな〜と思ったよ。
374 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:02:24 ID:3lFYlTOQ
>373
エブリバデイって言ったって・・・何コレ。
何時何分何秒に言ったか書かなきゃダメか?、小学生か?オイ。
長野がすごいのは体重50kgない、キャリア一年半の中学生みたいな高校生に
肋骨を二本折られても、空手白帯にボコられても、宇城先生に勝てる気でいるところだ。
それも実に理論的に。
376 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:44:53 ID:3lFYlTOQ
甲野さんの風呂敷を広げて周りをまきこみながら売り込むやり方・・・。
どう考えてもおかしいよ。お菓子に付いてるフイギュアのオマケじゃないんだからさ。
「出来ねば無意味」掛け軸フィギュア欲しいぜ。マジで
377 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/14 23:53:17 ID:3lFYlTOQ
>375
>長野がすごいのは体重50kgない、キャリア一年半の中学生みたいな高校生に肋骨を二本折られても、空手白帯にボコられても
武術の面白い所はさー、そんなヘタレがコアを掴めば、いきなりエントリーできる可能性あるの
信じられないかな。逆に80キロで中学生に圧勝したキャリアだったら、可能性薄いな。
半端なキャリア・体力なんか通じる訳ないじゃん。ブザマに這いつくばれる奴こそ、
事実の壁を突破できる可能性あるように思うよ。ラブホでバイトなんてなかなか書けないよな。
>>376−377あ、お帰りなさい長野先生。
ご自身の本スレ無くなってさびしいみたいですね。
>>378 そういうあなたは甲野先生ですね。
師弟そろって仲の宜しいことですね。
380 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 02:04:48 ID:bmh1eaPI
コアをつかめば、すぐには無理だろうが、それでも数年間熱心にハードに
稽古すれば、相当強くなれるかもしれない。
しかし、「つかんだと勘違いした」のなら、まず無理。
381 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 12:16:25 ID:6xAR81qZ
ハードに熱心にでは無理。それなりでいい。「つかんだと勘違い」するパフォーマンス野郎と違い、
コアがわれば、その場で、又はそこから一週間以内に実戦してわかるものだから、勘違いは有り得ない。
382 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 12:30:46 ID:6xAR81qZ
オレも「出来ねば無意味」掛け軸フイギュア欲しいよん。シリーズもので是非。
学生日本刀突きつけフィギュアなんか、吉本フィギュアなんかよりイケテル。
383 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 12:44:15 ID:CQenByEg
ちょっとみんな勘違いがあるようだな
長野さんのことを甲野さんの弟子なんて言ってるが(長野さんも自分で言ってる)、しかし甲野さんは、弟子をとってないし。甲野さん自身が長野さんのことを弟子だと思ってないでしょう。その他大勢の会員の一人でしょう
>>374 >エブリバデイって言ったって・・・何コレ。
>何時何分何秒に言ったか書かなきゃダメか?、小学生か?オイ。
は? 何いってんの?
訳分からんな・・・・・ 日本語ができないのかw
一度病院へ行って診察されたほうがいいと思います。
あっ、それともうこのスレには来ないように。
メルヘン板へ行けばあなたの相手をしてくれる人は
たくさんいると思うので。
385 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 17:28:15 ID:goWQfLB2
サバイバルナイフの殺傷力は認めるけど、その殺傷力は地球上の全ての人がナイフを手にした時に
獲得できるものではない。これが「みんな」=×の内容。
当たり前過ぎて、過ぎて、過ぎて、禿げ過ぎて、頭が痛いだろ。
確かに90才のじいちゃんや小学生の女の子・・?(殺傷力獲得してるな)が使えんわな。
ミリ単位でしか話が出来ないから、小学生かと聞いたのだよ。
386 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/15 20:10:04 ID:3pJ91GqK
甲野先生がいちばんえらい。
けどえばらない。
388 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 01:00:01 ID:4766Xr9V
>>381 >一週間以内に実戦してわかるものだから、勘違いは有り得ない。
と、いうことは、長野さんには永久に判らないということですね。
389 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 01:53:31 ID:pp3wecIR
>>385 殺意を持った小学生の女の子なんて無茶苦茶怖い。
現実の殺人事件はよーいドンで始まる試合じゃないから
ちょっとできる気になってるヤツが一番危ないぜ。
俺は筋を張って体の内圧を高めてナイフを弾く方法を教わったから大丈夫!
390 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 15:42:06 ID:S+qatTYW
>384
小学生なら、わかった時は、ハーイと元気よく返事しろよ。
「だってーーー長野君が・・・・・」ばかり言ってずにさ。
>>390 甲野オタにとって長野は気になって仕方ない存在なんでしょう。
長野にとって甲野が気になって仕方ないのと同じ。
392 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 20:53:12 ID:nIgfqBkT
長野にとって甲野が気になって仕方ないという言い方は出来ないわけじゃないけどさ。
でもさ、甲野だけを批判してるか?U師範だって批判してるんじゃん。
過去ならA師範まで批判してるわけだから、影響力の中で悪質と思える表現に、はっきり
反論する研究者がいて言い訳でさーどんなにヘタレな研究者でもさー。
論旨があって事実を元に反論しようとしてる訳だからさ、
何が何でも甲野・長野の私怨の範疇に押し込もうする方が無理があるだろう。
再反論できない甲野側の逃げに取られて仕方ないだろう。普通は。
393 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 20:55:53 ID:2+C6q+hs
そうか?
長野氏の場合は批判と誹謗が混ざってるように思うがね。
特に甲野信者でもウシロ信者でもないが、
いやみったらしい長野氏の文章は嫌いです。
前はそうでもなかったんだがね。
394 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 21:09:00 ID:rfjlmxsp
長野氏の非難の矛先とゆうのは近親憎悪ではなかろうか。
プライド戦士やフルコン空手道には尊敬こそあれ
非難はない。プライドのだれだれに勝てますか?と
とわれ、素直にかてるわけないじゃん、練習量が桁違い
だし筋肉量もね(笑)なんてなかば、自らの武術理を放棄する
がごとくの言い草で煙に巻く態度。
翻って同業者、特に<身体運動研究家>には憎悪むき出しにする
傾向大有り。もしくは、電波的術理をひっさげる武道家。
甲野先生にはじまり、高岡先生、高木先生、なぜかN氏がらみで
伊藤先生非難まで。似たような研究を公で売り込まれる拒絶反応
が著しく顕著。
ご自身の観の目をN氏にことごとく粉砕され、破門。
長野氏の観の目はつまるとこ、勘の目に過ぎないとおもわれ。
395 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 21:46:28 ID:4766Xr9V
>プライドのだれだれに勝てますか?と
>とわれ、素直にかてるわけないじゃん、練習量が桁違い
>だし筋肉量もね(笑)なんてなかば、自らの武術理を放棄する
>がごとくの言い草で煙に巻く態度。
筋肉量は遺伝的素質と根性と知能の問題で仕方が無いとはいえ、
練習量は、ほとんど無職なのに、なんで桁違いに少ないんだ?
396 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 21:49:32 ID:EfhKUZ/N
疲れるから
397 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 21:56:34 ID:4766Xr9V
398 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:25:52 ID:nIgfqBkT
誹謗だろうが、近親憎悪だろうが、どうでもいいことだろ。逆に言えばよくそこまで感情移入して読んでるな。
長野文章なんてオレも嫌いだよ。辟易する。クドイ。
でもな、そのことと、甲野がやらかしたトリックでかき回すことの悪質性を指摘することの
意味とは別のことだろうが。出来ねば無意味とホザイタこと、絶対不妥協とぶち上げて他武道を
非難しといて、なんだコイツと思うのは長野だけじゃないだろう。気分悪い話には違いねーよ。そうだろ。
399 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:36:45 ID:4766Xr9V
つーか、どっちがトリックでかき回してるの?っていう疑惑の目を払拭できないわけよ。
長野さんではね。要するに、長野さんの文章には、説得力が無い。
「おお、この人は本物だ、武道を分かっている」と思わせる力が無ければ、
その後、どう理屈をこねても説得力ないし、説得力の無い批判は誹謗に聞こえる。
ぶっちゃけた話、長野さんの文章を読んでると、自分の弟子以外と、
組手なり地稽古なりを、マトモに稽古したことあるのかな?という感じを受けてしまう。
400 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:38:23 ID:nIgfqBkT
>394
それは可笑しな話じゃねーか。
プライド戦士やフルコン空手道に尊敬こと集まっても、非難はない。
その通りだよ。苦しい鍛錬を耐え、厳しい競争を勝ち抜いての賞賛だもの。
それの事実の厳しさを尊重したいじゃないかよ。
何十年研究しても学生レベルにも勝てない武術研究家のトリック・宴会芸の
タネを見抜けないために、バカな話が横行してるんだろ。
「ピーターアーツに勝てる」なんて言っちゃうんだろ。バカじゃん。ケンカの強い中学生にも勝てないよ。
そのトリックに詳しい他の研究者(電波系だろうがなんだろうが)実地で示して、
トリックを検証してみせると言ってんだから、いいじゃない。
とりあえず、「出来ねば無意味」と言って他を非難した甲野がパフォーマンス以上のことが
出来ないでいる以上、誰になんと言われようと反論する余地も資格もねーよ。違うか。
401 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:44:16 ID:r1fJWAol
400氏は何をそんなに怒っているんだろうか?
人生に不満でもあるんだろうか?
402 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:50:58 ID:nIgfqBkT
>399
じゃー聞くけどさ。あそこまでホンネで、ムードなんて関係なしで、
つっこんで論を展開できる研究家がザラにいるか。いい悪いは別にして。
かっこ悪いよ。ラブホのバイトまで書くんだからさ。スタイル気にする武術家がほとんどの中でさ。
バカなトリックのタネも見抜けない、再現もできない、素人さんが説得力ウンヌンって言ってもさー、
気持ちいいキブンにされてるエステの勧誘と変わりないじゃないか。
トリック・宴会芸なんかでは中学生にも勝てないと言って、そのタネを公開してだけだろ。
ごちゃごちゃパフォーマンスやらねーで、フリーで試せと言ってるだけで理屈こねてるか?
バカな理屈をシラミツブシに言葉で潰してるのは余興であって、
シンプルに「出来ねば無意味」と言ってるだけだろ。これ誰が言った言葉が知ってる?
403 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:53:34 ID:4766Xr9V
>>400 長野さんの甲野批判に説得力が無い理由
@長野さんのトリックを見抜く目自体が、疑われていること。
Aトリックを見抜いてるとしても、その非難のポイントが、組手や地稽古を知らない人の勘違いではないか?と疑われていること。
B非難の仕方が、悪い。そしてそれが、本性であると疑われていること。精神のバランスを疑われていること。
404 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:55:26 ID:r1fJWAol
>>402 須藤元気も柳川昌弘も評価している人間に対して402氏は何をそんなに怒っているんだろうか?
長野氏は、言いたいだけ言ったのはいいが、その後、甲野氏の信者から抗議、苦情、脅迫が殺到して甲野氏に泣きついたんじゃなかったか・・・
ちょっと格好悪いような・・・
405 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:58:02 ID:nIgfqBkT
>401
体をガタガタになるまで鍛え、危険な衝撃を体に受けながら、
現実の強さに追い求めてきたアスリートたちをおバカなトリックで
さも現実に使えそうに達人ヅラする研究者の、そのばれにくい手口に
頭にくるじゃねーか。バレレバそんなネタでよくそんなおバカなこと言えたものだよなー。
ってなるって、ブッチャケさ。
406 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:58:37 ID:4766Xr9V
>>402 >>403を参照のこと。
普通に型のみ武道でない武道をやってる人なら、甲野さんが試合で強いとは思ってないだろう。
甲野さんの問題ではなく、長野さんの問題だよ。説得力が無いのは。
一言で言えば、長野さんがある理屈を「バカな理屈」と判定している理屈こそが、
まさにバカな理屈という印象を与えているということ。
407 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 22:59:27 ID:r1fJWAol
>>405 トリックというからには、その種明かしをしていただけるんでしょうな。
では、お願いします。
408 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:01:55 ID:4766Xr9V
>>405 だからね、要するに、みんな、長野さんが
自分は甲野さんよりも
「体をガタガタになるまで鍛え、危険な衝撃を体に受けながら、
現実の強さに追い求めてきたアスリートたち」
に近い修行をしている、理解している、と思ってそうなところに、
ムカついてるわけよ。
409 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:07:54 ID:nIgfqBkT
>403
長野のところへ行った某国営放送の関係者が簡単にトリックのタネを聞いて、
だれも出来なかったパフォーマンスを同じ条件でクリアしちゃったらしいじゃん。
長野言ってることはトリックのタネの実感を味わいたければ現場にまで来い。
そんなの面倒なら、トリックで煙をまく研究者には、恐れる根拠などないのだから、
他と比べる発言するのなら、ガンガン実施でフリーで試せってことだろう。それでわかるんだから
こんな簡単なことはないだろう。違うか。かるーい乱捕り、かるーい組手でいいんだからさ。
410 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:10:56 ID:r1fJWAol
>>409 何か勘違いしてない?
甲野氏の技にトリックもトリックじゃないもないの。
どういう理屈で動いているか、公開してるんだから。
本読んだか?
411 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:13:14 ID:r1fJWAol
>>409 >長野のところへ行った某国営放送の関係者が簡単にトリックのタネを聞いて、
だれも出来なかったパフォーマンスを同じ条件でクリアしちゃったらしいじゃん
具体的には?
412 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:14:52 ID:4766Xr9V
>>409 >長野言ってることはトリックのタネの実感を味わいたければ現場にまで来い。
だって、オフにはこないんでしょ?
わざわざ、教える側と教えられる側という関係に立つようなセミナーに行きたいとは思わないしね。
有料のようだし。
413 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:20:48 ID:nIgfqBkT
>405
なるほどね。確かに経歴もない電波野郎が、言ってる事は理解出来ても、
うなずきたくもない。武術の夢が汚される。って言う訳か。・・・・・
こう言われれば、何も言えないな。心象風景の、男根仮託の、問題だからな。
>406
簡単に、二重人格化するような、ズボンのファスナー開きっぱなしみたいな書き方辞めてくれよ。
甲野に当たり前な常識を示すと、まあ甲野さんの誰もそんな問題点は知ってますよ。みたいななんともヌルイ
話が飛び出ることあるよな。信じられんわ。アンケート調査でもして10代の性意識でも調べていてくれよ。
414 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:23:10 ID:4766Xr9V
>>413 まさに長野さん的な、ポイントをはずしまくったレスだね。
>>406のポイントは
「甲野さんの問題ではなく、長野さんの問題だよ。説得力が無いのは。
一言で言えば、長野さんがある理屈を「バカな理屈」と判定している理屈こそが、
まさにバカな理屈という印象を与えているということ。」
だよ。わかる?
>>413 結局、「自分だけが問題点に気付いてるんだぜ」って言いたいだけなんだよな、コイツは。
416 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:38:16 ID:nIgfqBkT
>410
なーーんにも理解してないな。
例えば、バスケットのリングがあるとするよな。同じ大きさで同じ高さで。
そこへバスケのボールで、かなり離れた距離から高確率で入れるシュートの動きを発見したとしよう。
そりゃー、驚きだよなそんな講習会。ところがその動きでシュートを成功させようと思ったら、
実は、一時間正座した痺れた足でしか出来なかったら、どうなる?
そんな面倒な準備なしで出来る方法を三十年探しても見つからない人が、
バスケのユニホーム着て、講習会の舞台裏で一時間正座して足痺れさせてる
こと隠して、シュートだけ見せて新しいバスケの可能性を切り開くと言ったらどうなる。
簡単に言えば、そういうこと。それはわざわざバスケのシチュエーションで示すことじゃない。
なんだか訳のわからない、芸、一発芸、人体の不思議、って言って紹介すべきもの。
間違っても他の運動・スポーツと比較して優劣を語ってたら、失礼になるものだよ。
417 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:43:47 ID:4766Xr9V
ところでその例とは別に、
普通にいつでも、身体的な準備不要で
「バスケのボールで、かなり離れた距離から高確率で入れるシュートの動き」
を発見し、身につけたら、すぐにバスケの試合で使えると思う?どう?
418 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/16 23:49:14 ID:nIgfqBkT
>414・415
まとめて対処できるな。これは。
哲学・美学・芸術の話をしてるんだったらまだわかるよ。
何を言ってるの。
「試せばいい。限定条件から外れては何も出来ない」というのがバカな理屈だとして、
バカじゃない理屈は「剣道の小手が簡単に打てる動きなんですよ」
相手も小手を打ってくる対等な条件ではどうですか?と聞いたら、
「そんなバカな理屈ありませんよ」とでも答えるつもりなのかよ。
長野が言ってるのは、試してみなきゃ、わからない、と言ってるだけだろ。
それは誰にでも暴ける問題点じゃんか。わかったかよ。倒錯してんじゃネーか。頭がさ。
419 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:01:45 ID:NKRUkvRm
>>418 >長野が言ってるのは、試してみなきゃ、わからない、と言ってるだけだろ。
おかしいな。長野さんは大半のものについて、試しもせずに「観の目」とやらで
批判しているはずなんだがw
それとも、自分で真似して見て、それで似たようなことと自分が思えることを
できたら、「同じ動きを再現した」というのか?そこがまず第一の問題だな。
>バカじゃない理屈は「剣道の小手が簡単に打てる動きなんですよ」
>相手も小手を打ってくる対等な条件ではどうですか?と聞いたら、
>「そんなバカな理屈ありませんよ」とでも答えるつもりなのかよ。
答えるね。
その実験で甲野さんが小手を打てないとしても、
それは動きの検証にはならない。
甲野さんや長野さんが、普通に全日本クラスの剣道家が
やってる小手を打つ動き自体を抜き出して正確に再現できたとしても、
中学生すら打てないからね。
それがわかってないのが「バカな理屈」の由縁。
420 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:01:57 ID:/XKF5EP1
ただな、バスケのシュート成功率をどうしてもあげたいプロバスケの選手がさ、
一時間正座して足を痺れさせる内訳を理解なんかする前に、その高確率性に目を奪われて、
その動きを学びたくなってトリックにはまる気持ちはわからないでもないよ。
たとえ、正座の話を聞いたとしても、その点は自分のバスケの経験から
カバーできるんじゃないか、なんて考えちゃう気持ちもわからないでもないよ。
でもそれは、とんでもない入り口の可能性が高いことは教えておくのがフエアというものだろう。
自分が何十年研究しても、自分の本業でさえどうにも実戦配備できない代物だということをさ。
421 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:06:50 ID:R4/9bHu1
>>416 大丈夫か?あんた理解力ある?
ちゃんと理屈を公開してんのに大丈夫か?
「達人入門2」で須藤元気が甲野氏の技を体験しているが、これも足がしびれてたのか?
バスケのシュートの打ち方に関しても、肩甲骨の使い方を実演して見せてるのに、何か問題あるか?
だいたい甲野氏の理論がそんなに真新しいか?
422 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:09:30 ID:R4/9bHu1
>>420 >一時間正座して足を痺れさせる内訳を理解なんかする前に、
その情報どこで聞いたんだ?もしうそだったらまずくねえか?そんなデマばら撒いて。
なあトーホウ高校でも、桑田氏に指導するときでも、須藤氏と対談するときでも、正座させたというんだな。あんたは。え?
423 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:11:11 ID:NKRUkvRm
>>421-422 足をしびれさせ云々は、物の例えだろう。
おそらく、そのくらい長野さんにとっては
使えないと思える姿勢や隙の多い動きだと
言いたいのだろう。
424 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:13:11 ID:/XKF5EP1
>418
程度が下がりすぎるとついていけいぜ。最後にするぜ。
概論でしゃべっちゃダメのか。オレなりの長野の要約さー。
観の目の話ってなんだ?いちいち長野ウッチャーやってるヤツに勝てるかよ。
あきれたね。甲野自身が使う限定状況の設定こそが、一つの公平性をアピールしているじゃないか。
その設定された限定状況をそのまんま持ってきて、クリアするだけの話だろ。
中学生すら打てない?意味不明で何言ってるの?自分で苦しいことわかってる?
オレは「出来ねば無意味」といってるだけだよ。限定条件なしださー。シンプルだろ。
425 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:20:44 ID:/XKF5EP1
>421−422
423さんのいう通り。たまたま頭にバスケが浮かんだだけで例えにしただけだろ。
一事が万事、すべてこんな調子だという意味で書いたんだよ。
卓球の正座でも、なんでもいいだよ。
もういいだろ。納得できなければ、風呂敷広げた本人をかるーくソフトに
試せばいいだろ。怪我させないようにさ。限定条件から一ミリも外れたら、
ボロボロになることがわかるからさ。こっそり舞台裏で正座してたことがさー。
426 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:21:07 ID:NKRUkvRm
>>424 ものすごい読み違いをしてるな。わざとか?
>中学生すら打てない?意味不明で何言ってるの?自分で苦しいことわかってる?
素人丸出しだな。
概論的に、長野さんの論理の欠点とその原因を指摘してやってるんだよ。
甲野さんが自由攻防になったら全然技が使えない
↓
甲野さんの動きの理論に欠点があるからだ
という長野さんの甲野批判証明論法が間違ってるという例だよ。
どんなに正しい動きをしても、自由攻防の状況では、
それだけでは中学生すら打てない。
そして、それを長野さんが理解できないから、そういうおかしな論法で
甲野批判をするんだよ。
そして長野さんが理解できないのは、対人稽古不足だから。
初心者のような弟子とやっても駄目なんだよ。
427 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:26:10 ID:/XKF5EP1
>423
ちょっとだけな。
姿勢や隙のことじゃない。パフォーマンスを成功させるために、
体のバランスを以上に崩して成功させていることの、代償として
失うことが多いのを隠していると事なんだな。メインは。
まあ、結果として姿勢は可笑しいし、隙が出来ると言う意味では、
おっしゃるとおりなんだけどな。
428 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:27:10 ID:R4/9bHu1
>>425 いままで付き合ってきたが、肝心なことに今気づいた。
あんた武術やったことないだろ!!!
甲野氏の理論は、足捌きにしても、肩甲骨の使い方にしても、武術の世界では、当たり前のことにすぎない。
それが分からんということは、運動音痴だろ!!!
429 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:28:04 ID:NKRUkvRm
>>428 それ以前に、彼は攻めと打つべきところという基本が分かっていない。
430 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:30:52 ID:R4/9bHu1
>>427 姿勢って・・・
あんたのいう姿勢は、軍隊みたいな無理やり背筋をピンとすることか?
イチローもホーストもジョーダンもそんな姿勢じゃねえぞ。
不安定な姿勢、動きが悪いと思っているようだが、人間ただ立っているだけでも、不安定な姿勢を仙骨で調整してるんだが・・・・
431 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:32:23 ID:R4/9bHu1
432 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:40:46 ID:/XKF5EP1
>426
オレが素人かどうかはさておきナ。
信者なんだな。それはそれでいいけどな。
じゃー面倒だから聞くけどな、言っとくけどわざとじゃないぜ。
甲野批判証明論法・・・・すごい言葉だな。相当いっちゃってるな。
論法なんかじゃなくてな、事実。シンプルな事実だけで説明できることなのよ。
悪いけど。じゃーキミが簡単に剣道家の小手を打てるコツ教えて、
そんでももって、それで自由攻防に応用しても、使えない時。
対人練習不足を理由にしても、決して間違いじゃないよ。でもね、
簡単に小手を決められるデモを再現できても、その後納得いくだけ
対人練習すればいい。5年間でもいいぞ。空手でもいいし、なんでもいいよ。
相変わらす、デモでは出来ても、実践ではたまにいいタイミングで打てる小手を
身につけられるだろうけど、その分攻め込みやすくなっちゃって、
総合的実力をかえって落ちているだろうな。論法なんて関係ないの。わかる?
現実。甲野が研究が忙しくて、実践配備の練習してないからできないのないの。
433 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:43:56 ID:NKRUkvRm
>>432 >悪いけど。じゃーキミが簡単に剣道家の小手を打てるコツ教えて、
>そんでももって、それで自由攻防に応用しても、使えない時。
だから、攻めだよ。ここまで言って、そんなことを言ってるようでは
根本的に勘違いとしか見なされないぞ。
434 :
総合野朗 ◆YLcHzgivaU :04/10/17 00:46:28 ID:WO1fa0bg
なんだ、これ?
もう2ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。
まだ言いたい事ある人いたの?
「限定条件」で技を試すののどこが悪いの?検証なんて、条件限定しなきゃ
できないでしょ、正確には。正しい科学の方法論だよ。
(詳しくはホーリーランドスレでね(W)
「限定条件」って断り書きが理解できないときだけでしょ?悪になるのは。
それが限定条件下であっても、それを生かすのは実践者の役目であって、
研究者の役目とは違う。
甲野氏は、研究者。
435 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:46:45 ID:/XKF5EP1
悪いがここは凄いところだったということ知らなかったオレが一番バカだな。
総論で書かなきゃ意味ねーと思って気を使って書いたわけだけどな。
本当はど素人の運動音痴だよ。軍隊みたいなピンとした姿勢だよ。
寒気がしてきたから、寝るな。
436 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:47:16 ID:NKRUkvRm
>>431 結局、甲野さんの思想というか嗜好の一部を
さらに武道素人が受継いで拡大再生産したような
理屈、理論なんだよね。
動き方自体にしか、目がいかないという。
437 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 00:49:21 ID:NKRUkvRm
>>435 冗談抜きで、ド素人だということは良くわかった。
438 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 01:12:32 ID:R4/9bHu1
>>436 まあそれが2チャンネラーの特徴でしょう
武術経験もないのに、武術教えてる人を想像で批判する。
>>435 >悪いがここは凄いところだったということ知らなかったオレが一番バカだな。
確認しておくけど、アナタは
『知能も知恵も足らないくせに、
嫉妬と自惚れに狂った粘着を繰り返した挙句、
都合が悪くなると全てを周りのせいにして逃亡する、
性格も人との接し方も歪んだ、
トンチンカンで迷惑な下衆野郎』
という意味での『バカ』ですからね。
ちゃんと言っておかないと、すぐにコイツは『バカ正直』みたいな、
いい意味を含んだ『バカ』などと、バカな勘違いをするからな。
やっぱり長野の別スレ立てたほうがいいな。
途中で続き読むのめんどくなった。
別スレなんかいらないだろ。
とりあえず、俺には甲野氏のパフォーマンスがトリックなのか、そうじゃないのか、
また、長野氏の指摘するトリックと甲野氏のパフォーマンスかわからない。
長野氏が、甲野氏はこのようにトリックを使ってると指摘したところで、
甲野氏の動き方と同じものかどうかはわからない。
どうやって証明するの?
あとさー、スパーしろって言ってるけど、
他武道の甲野氏の年代の人ってスパーリングなんかするものか?
さらに甲野氏のバックボーンは合気道で得意なのは手裏剣だろ。
どっちもスパーリングなんてしねーじゃん。
ああ、長野氏はオフでスパーしたんだったか?
>>441 試合はともかく、スパーなら普通はするだろ。
まぁ流派によってスパーの意味が違うけど「自由に技を掛け合う組手」って
意味なら甲野以上の年齢の人でもやってるが。
>もう2ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。
で、それが何か?
以前のオフ会に何の意味も無い事は今の状況が証明してますが。
>「限定条件」で技を試すののどこが悪いの?検証なんて、条件限定しなきゃ
>できないでしょ、正確には。正しい科学の方法論だよ。
検証する為には条件を限定する必要があるが、条件を限定したからといって必ずしも検証出来る訳ではないからでしょう。
>「限定条件」って断り書きが理解できないときだけでしょ?悪になるのは。
違います。
>甲野氏は、研究者。
そういう面もありますね。
444 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 13:04:18 ID:WTJS4cc0
>>443 >>もう2ちゃんじゃやったじゃないか、長野氏オフ会。
>で、それが何か?
>以前のオフ会に何の意味も無い事は今の状況が証明してますが。
それ言ったら甲野さんだって長野といっしょにやってた頃と
は大分変わってきてるはずだろ?
にもかかわらず『またお前か』は、その当時の事を前提条件に
いつもいつもいつもいつもいつもいつも同じ屁理屈話をしている。
それからラブホでバイトなんて恥ずかしいことも隠さず書いてるってさ、
「ほらボクってこんなにかわいそうでしょ?」って
悲劇のヒーロー気取ってるみたいでキモイんだよ。
肉体労働でもしろ!
445 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:40:07 ID:/XKF5EP1
>441
頭が弱いと言うか、ものの順序がわからないというか、さー
甲野さんが先に風呂敷を広げた訳だろ。長野さんは同じような研究者に見えて風呂敷は広げてないわけ。
逆にそんなパフォーマンスでは、有効性なんか少しも見えてこないと主張してる訳だろ。
長野さんと甲野さんのトリックの内容が同じものであろうと違うものであろうと本質的にはなんら関係ないだろ。
同じ限定条件の中でクリアすれば、同じことだろ。甲野さんのクリア方法自体、過去のものと違うんだからさ。
甲野さんのパフォーマンスがトリックかどうかが、わからない、ということ自体が変な話じゃないか。
パフォーマンスが再現できない人間が勝手に買いかぶってるだけで、信じられない部分で運動の欠落部分があるから、
その部分を誤魔化されずに知るためにも、ハードじゃなくていいから、限定条件のない自由な攻防の中でその効果を確かめろ。と、
手品と同じだって。そりゃー手品的なものであっても、自由攻防でも通じる手品的なものは存在するよ。レベル的なものを含めてな。
宴会芸レベルの手品と実践に通用する手品は次元も構造もまったく別のものだから、他と比較して有効性を語るのであれば、
誤魔化されずに検証・観察する当たり前の視点を持てと言ってるんだろ。
パフォーマンスを再現できない人たちには、宴会芸とホンモノの距離を術理的に理解する必要なんかないだろう。とりあえず。
かるく試せば解ることなのだから。自分の世界でオトナシクやってるのなら勝手にやればいいが、
他の有効性をあーだこーだ、どーのこーの、と発言する以上、じゃーやって見せてくれ。ソフトなものでいいからと。当たり前なことだろ。
446 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:45:34 ID:NKRUkvRm
既に論破された論法を、また蒸し返すか。
じゃあ逆に、長野さんが自由攻防でも有効な技を
身をもって示したことがあるのか?
剣道でも空手でも、壮年の試合もあるんだから、
もう一回出てみろよ。長野さん。
447 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:54:26 ID:M9j7iTzR
>>446 長野さんのハッケイ動作の動画をみたけど、胴体力が使えてない感じだな
448 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:57:44 ID:/XKF5EP1
武術オタにとって、甲野さんの術理風なものに「期待する」ことで、武術に関わっていられる、
少しは探求しながらわかったような気分になれるわけだから、否定されたくはないわな。
モラトリアム武術ってわけ、身体操作をクリエイトする武術なわけ、イノベーションする武術なわけ、だろ。
それも絶対不妥協の覚悟をもってなされるサムライの風情を漂わせる師範が。それも他を滅びたとまで批判しながら。
異常なことだろ。普通そんなことは考えられないことだろ。
みんな「期待」したいんだよ。名人、達人、の根拠を理解したいわけだ。
そんな好奇心が悪いと言ってるわけじゃない。最低限のルールなり、常識なり、節度を守って
そのロマンを追いかけてくれといってるわけだろ。他の人の自尊心を傷つけてまで
事実は事実と主張する覚悟も実力も甲野さんの言動には感じられないだろう。
それでも一般大衆は、無限モラトリアム(猶予期間)の中で「期待」してる方が楽しいから
事実から目をそらせるわけだろ。宴会芸とホンモノ芸の差なんて専門家が理解すればいい話にしちゃうんだよ。
中学生でも暴くことができる事実なのにな。
449 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 17:59:56 ID:NKRUkvRm
どうした?試合に出て、河野さんとは違う実戦で有効な技を示してくれないのか?長野さん?
450 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:00:26 ID:V9Q4BRc1
長野氏の主張をまとめると
長野氏は甲野氏の技を再現することができる
また やり方さえ教われば我々一般人にもできるようになる
これでよろしいか?
451 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:13:45 ID:/XKF5EP1
>446
長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか。
あったのなら、446さんの指摘がなされても文句は言えない。身をもって示せとなるよ。
逆だろ。身体操法だけをとりだしてウンヌンすることは、誤解を与えかねないと言ってるわけだろ。
試合での強さを否定して訳だろ。様々なシチュエーションの中でしか、武術の有効性は語れない、語ってはいけない、
とするのが長野さんのスタイルだろ。甲野さんのパフォーマンスだって、ケレン技としてシチュエーションを選べば全く使えないわけじゃない。
そういうサバイバル的な状況では、お茶一杯みかん一個も有効なケレンな技になるわけなのだから。
それは普遍的な身体操作論として、他と比較して語るのであれば、ちゃんと比較・検証してねと。
限定状況の中でどれほど常識を覆すことが出来ても、その限定状況から一ミリも出る不可能に近い困難さと比べてたら、
まったくお話にならないレベルの開きがあるのだから。疑うのなら試してみればいい。
第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。
452 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:15:58 ID:aOqAl0MU
>>451 >第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。
キミィ、その言葉信じてもいいんだね。実証してもらうよ。オフしようか?
453 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:24:38 ID:V9Q4BRc1
> >第一、甲野さんのパフォーマンスなんか、全くの素人に再現させてあげることは簡単なことなのだから。
>キミィ、その言葉信じてもいいんだね。実証してもらうよ。オフしようか?
オフというのは、『長野氏は、(我々)素人に甲野氏の技を再現させることが出来るか否かオフ』
でよろしいか?
454 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:28:50 ID:/XKF5EP1
素人がパフォーマンスを簡単に再現できることと、
パフォーマンスのタネを見抜き構造を整理してうまく他人に教えることと、
まったく別のことという理解は当然あってしかるべきだろうな。
その視点は企画やアイデアみたいなものだから、わかれば簡単だけどわからなけれな一生わからない。
そんな一種、発見・発明に近いものでも、やっぱり使えないものは使えないのだよ。
整合性、統合性、が要求されるから。なぜかと言えば、机上の空論ではなく、現実の身体の行動という制約の
中で有効性に目的を持たせるからなんだな。口から牛乳飲んで目から出す一発芸の話をしてる訳じゃないのだから、
きっちりと有効性の限界を示す必要があるわけ。
455 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:29:44 ID:aOqAl0MU
456 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:32:59 ID:aOqAl0MU
>>454 理屈はいいから
オフ会で再現してくれよ。
ちなみにわしが再現して欲しい動きの希望は、「達人入門2」 4ページの「一点接触からの崩し」と17ページの「タックルを投げ返す法」ね
お願いしますよ
457 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:38:56 ID:/XKF5EP1
そんなに不思議になのか?あのレベルが。そう感じる方が不思議だな。
結局、論なんてどうでもいい、ヤツばかりなんだよな。
なんでもいいんだよな。おもしろおかしければ。論につまれば、オフかナンパかいいな。ここはアダルトスレかよ。
458 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:43:35 ID:/XKF5EP1
451で書いた、
「長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか」
に対する答えはどうした?オフオフの連呼でかき消されるのか?
459 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:46:42 ID:aOqAl0MU
>>458 キミィ、連呼しなくてもオフには来てもらうよ。
キミィのいう条件の中でいいから、技をみせてもらうよ。
逃げるのはダメだよ。ヘタレだよ。
長野さん!
460 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:46:53 ID:V9Q4BRc1
それでは、『長野氏が、(我々)素人の疑問に答えて甲野氏のトリックを詳解するオフ』
では、いかが?
461 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:49:07 ID:aOqAl0MU
>>460 何の問題もありません。
それと458は奈々氏じゃなく、長野と正直に書きましょう。
もう、みんなわかってます。
462 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:53:21 ID:V9Q4BRc1
それでは、
『長野氏が、(我々)素人の疑問に答えて甲野氏のトリックを詳解するオフ』
開催決定ということでよろしいでしょうか?長野さん?
463 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 18:55:21 ID:/XKF5EP1
答えはどうした?
甲野のHPと長野のHPを見てどっちが誇大広告と感じるかだが、
これはもう100人が100人長野のHP。
465 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:07:23 ID:aOqAl0MU
>>463 先生、「「長野さんが武術の理合だけを取り出して、有効性をウンヌンしたことがあるか」
知らんよ。長野先生のサイトなんかしょっちゅう見ないもん。
ちなみに良く見るのは、甲野氏、日野氏、三枝氏くらいだな。
勉強にならないサイトはあまり見ないよ。
それと、リゴウと技に何の違いがあるんだろうか?
わからん。
466 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:11:31 ID:99WPHd3+
>>三枝氏くらいだな。
この方、2012〜3年にアセション唱えてる人でしょ?
>>勉強にならないサイトはあまり見ないよ。
アセション信仰者のサイト、勉強になるの????
467 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:15:45 ID:aOqAl0MU
468 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:56:08 ID:99WPHd3+
>>467 このスレの趣旨とは門外だからあまり追い立てはしないけど、
この方の分別ない姿勢はいかがなものかと・・・
野口整体、肥田式、GO式食養、はては極真。
なんか電波といわれる逃げとしてフルコンを学び、筋肉馬鹿と
いわれる逃げとして身体開発法を、でも最終的には整体師。
あげくのはては アセション信仰。
長野さんや甲野さんがかわいく見えるほど、いかがわしい御仁
に映るのだが。
469 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:57:50 ID:ZAmi/FPS
470 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 19:59:48 ID:99WPHd3+
>>日野氏 つぃでにこの御仁もあやしい。
青年期は喧嘩にあけくれ、ある日神秘体験をし
今に至る。よーわからん履歴だ。
以前関西のTVで、離婚問題を語るかなんかで
ゲスト論者できてたけど、甲高い声で早口で
屁理屈まくしたててた記憶あるが。
いいのか?これも。
471 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 20:00:39 ID:99WPHd3+
472 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 20:49:49 ID:V9Q4BRc1
>>470 細木数子の男版ということでよろしいか?
473 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 22:03:27 ID:tSvFD2gM
最近、甲野さんのインタビューを本で読んだ。
言ってることは立派だと思うよ。技は実際に見学してみないとなんとも言えないけど。
474 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 22:13:55 ID:v9SX0FLL
174 名前:ますくど ◆NIkKENeO/M [sage] 投稿日:04/09/29 20:41:52 ID:/RtEnsmi
長野氏の体術動画見て長野氏擁護してるのってどういう人なんでしょうね・・・。
475 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/17 23:59:35 ID:NKRUkvRm
>>451 理解力が無いな。
「限定された状況でしか甲野さんの技は使えない」
として甲野さんを批判するならば、
当然、長野さんは
「限定されていない状況でも使える技」
を知ってるんだろうな?
と問われてるんだよ。
もし、長野さんがそれを知らないというなら、当然、
「技を見る目」とやらも怪しいし、その程度のレベルで
他人の技や理屈を判断して批判するという行為自体が
批判の対象となるのも止むを得ないだろう。
54 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/17 04:21:38 ID:Q90TPPwU
昔日の名人達人はウエイトなどやっていなかったなどと、したり顔で云う連中は多い。
だがそれは本当のところ、正しい資料を知らないからである。
○○はいらない。○○はしなくたっていい。ほぼ同じことをやっている世界で
勝つために必死にそれをやってる他人がいるというのに???
一流選手の○○は、ベンチでこれだけしか挙がらない。よく聞く話だ。
だが其の選手は大概の場合、乳前で一秒止める、ストリクトなフォームで
しかも十数回、数セットやる数字のみを云うのだとしたら?
マックスを嫌う競技者は結構いる。
其の数値と同じ数字を、マックス一発でたらめフォームで一回達成して
『でも彼は全日本選手、俺は色帯・・・違うのはスキルかな、素質かな。』
鍛え上げられた体の頑丈さがまずは全く違うというのに。
力は要らない。根性も要らない。柔軟性も(後略
バイアスのかかった資料のみを探し続ける幼稚な人間は
本人が何かから逃げているのだ。たいていの場合とてもつまらない何かから。
55 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/17 04:22:38 ID:Q90TPPwU
例えば徒競走であるが、数千年前のこのトップランナーを見てほしい。
まずは其の手先を観て、見事なまでのなんば走りである!と喜ぶ人間もあろうが
この発達したハムストリングスは、妄想トレーニングではけして手に入るものではない。
おそらくはスクワット、デッドに類する鍛錬(あるいは労働)を相当やり込んでいる。
そして何よりは注目すべきはその大殿筋である。
56 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/10/17 04:24:35 ID:Q90TPPwU
この選手は明らかに、現代のオリンピックランナーの最新生理学理論に通じるほどの
必死さでトレーニングしていたようにみえないだろうか。
オリンピック。そこには人間の“プライド”のかかった
ナマの闘争のリアリティに対する圧倒的な現実のみがある。
言葉自体が通じない人間同士が競うが故に、文化背景に相当依存する洗脳システム
『相対間の気の力』を用いることが出来ないのだ。
それが故にオリンピック・スポーツは偉大なのだ。
そこには鍛錬における真実こそがあふれている。
私はこの黒人選手が、数千年前のケビン・ランデルマンそのものに観えたのだ。
ttp://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=7738
481 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 01:17:08 ID:ggJrxo89
一流選手がベンチ弱い、ってのはよくあることでしょ。
あれは素質だから。ベンチの素質。
筋肉のつきやすさは遺伝的に個人差があること及び同一個人でも部位により差があることが
科学的に証明されているし、腱の付き方や骨格によっても有利不利がある。
ベンチプレッサーやパワーリフターは間違いなく全アスリートの中で
ベンチの強さはトップだが、だからといって他の競技が上手いわけではない。
筋トレの重要性を語るなら、結果ではなく費やした努力で語るべきだろう。
実際にベンチ100kgもあがらないトップアスリートが、しかし、必ずしも
ウエイトを軽視しているとは限らない。単なる体質かもしれないのだから。
逆に、150kgあがるアスリートが、必ずしもウエイトを重視しているかというと、
そうでもない。リフターやビルダーのトップ選手の多くは、高校生ぐらいの時に
適当にやって150kg達成していたりする。同じくらいの筋肉を発達させる
素質を持ったアスリートが居たら、適当にやっていても150kgあがってしまう。
結果よりも、どう努力しているか、を見ることだ。
・・・とはいえ、長野さんに限っては、結果を見せてほしいw
>481
まずは
>>477の写真をちゃんと見てから文意を汲んで下さい
プライドのかかった闘いって大変なんスからw
483 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 05:14:48 ID:el7dAsT6
>『長野氏は、(我々)素人に甲野氏の技を再現させることが出来るか否かオフ』
これは良いね。長野さんの変わりに私が指導しようか?
ただし指導には従ってね。その結果、体がどうなっても良い覚悟で来て下さい。
来て指導に従った人は確実に甲野氏の技を再現出来るようにしてあげます。
484 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 06:19:13 ID:TqX7V9uN
>>483 あなたは、どなた?
>体がどうなっても良い覚悟で来て下さい。
甲野氏の技を再現するには、非常に厳しい指導に耐え抜かねばならないということか?
485 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 06:23:22 ID:ntYipoiJ
486 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 07:47:52 ID:9yhSKnR3
もうー、おバカさんが多いんだから、ここは。
475なんかが言ってる
>限定された状況でしか甲野さんの技は使えない」として甲野さんを批判するならば、
当然、長野さんは「限定されていない状況でも使える技」を知ってるんだろうな?
なんて疑問、おバカ以外ないじゃない。中坊としゃべつてるのか、オレたちゃーさ。
止まった状況で剣道家に小手を容易に決められる人が相手も攻撃してよいとなるとハチャメチャになっちゃう事実。
それを指摘する人は、相手に攻撃を仕掛けられても小手を容易に決められる人じゃなきゃーダメなわけねーだろ。
手品みたいに、観客が見ている方向や距離が決まっていたりと、状況設定の中でやるのが手品だし、
またタネのない手品も存在するけど、それでもそれを手品として演出するにはシチュエーションというものはある。
それをどこでも通用するような言い方するおバカな師範がいるから、そんなウソ言っちゃーダメよって言えば、
言った人が場所を選ばない、どこでも通用する手品を披露しなくてはいけないなんて・・・・・
キチガイかよ。(そんな手品が存在しないと言う訳じゃーないけどな)
それをどこでも通用するような言い方するおバカな師範
誰のこと?
いつ言ったの?
何て言ったの?
488 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 08:09:56 ID:F+5fCewy
474 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:04/10/17 22:13:55 ID:v9SX0FLL
174 名前:ますくど ◆NIkKENeO/M [sage] 投稿日:04/09/29 20:41:52 ID:/RtEnsmi
長野氏の体術動画見て長野氏擁護してるのってどういう人なんでしょうね・・・。
489 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 11:31:03 ID:pzl+/2K3
NHK人間講座の甲野さんのDVD付きの本買った方いらっしゃいますか?
自分は昨日買ったのですが、
DVDがプレステ2で手裏剣の回あたりから再生できなかったもんで。
490 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 14:38:35 ID:erqeCw+z
DVDの読み込み面に汚れがついてないか?
ふき取ったら見れるかもよ。
あとはパソコンか専用機で見れ
492 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 17:20:05 ID:NqgcG2sC
>>489 買ったよ。うちはプレステ2で見れたけどな。
493 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 18:12:09 ID:CVjMvsAe
漏れも借りて見たけど、変わったと言うのは客呼ぶキャッチコピーだな。
昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ。
あんな雰囲気商売で他を批判してたら、世話ないな。すげー厚い顔の鉄面皮。
>>493 >昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ
いったいどこを見ていたんですか?
495 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/18 18:21:16 ID:dk8paX/w
493の目=ふしあな
甲野さんは成長のスピードがいまだに遅くならないんだよな。
手裏剣の射程の伸びが一番わかりやすい。
あと剣の下段の構えも若干形が今のと人間講座で違う。
まあ、これはいまだに未熟であるともいえるし、方法論も固まってはいないということだろうか。
>>486 はん?
以前から思っていたというか明らかだったが、お前は本当に理解力と論理力が無いな。
>止まった状況で剣道家に小手を容易に決められる人が相手も攻撃してよいとなるとハチャメチャになっちゃう事実。
>それを指摘する人は、相手に攻撃を仕掛けられても小手を容易に決められる人じゃなきゃーダメなわけねーだろ。
何、ズレまくったことを言ってるんだ?
なるほど、自由攻防では通じない、ということを指摘するだけなら、
甲野さんが実際にやってみて駄目だったという事実を知っていれば
資格はあるだろう。事実を知ってるか否かだけの問題だ。
しかし、それと「自由攻防で通じない原因」を指摘するのは全く違う。
飲み屋で管巻いてるおっさんが、プロ野球選手のエラーを見て、
「この選手は下手だ」というのと、「俺ならもっと上手くやってみせる」
というのと同じくらい、違う。
上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか?
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか?
甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。
長野さんは、単に甲野さんの技が自由攻防で通用しなかったから弱い、と言ってるだけではないだろ。
甲野さんの技はその動きの原理に問題があるから、自由攻防では「本質的に」
通用しないと、理論や原理そのものを語り、否定しているんだろ。
だったら、長野さんが自由攻防できるの?通じるの?ってのは、問われて当然だ。
ここまで親切に言われて、なおもそのような戯言を吐くなら、馬鹿確定だぞ。
498 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 00:57:04 ID:pGVHc988
限られた状況設定でなくても使える技とやらを身につけずに、どうやって
甲野さんの技を、限られた状況設定でしか使えないと、判断するのだろうか?
本とビデオと想像から得た知識と理論で判断するのか?w
499 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 20:31:14 ID:/p6qBsHV
>497
たまにはちゃんと視点を明らかにして反論できるヤツもいるんだな。
確かに「事実を指摘する」だけのこと、と、「原因まで指摘する」ことは違う。
でもな、ことには順序というものがある。いっぺんに複数の論点を話することも人間は出来ない。
まず、甲野さんが風呂敷を広げて、「出来ねば無意味」と武術的有効性に関して、他を批判した。
その論拠として、寝ぼけたパフォーマンスを振りかざした。剣道も稽古論を批判した。
そして剣道家に講習会で守り固めた小手を打って見せた。いかにも剣道ルールの中で有効性があるかように。
ところが、相手も同じように攻撃してよいとなると、ハチャメチャになって剣道にものを言うどころの話じゃなくなってしまった。
そういった認識が批判された剣道側に当たり前にあるのだったら、まだ話はわかる。
またそういった守り固めた小手を打つ現象を紹介することは可能だとは思うが、それは余ほど慎重な表現を使わない限り、
相手の土俵をものを言うわけだから、とんでもなく変な話になる。礼節がウンヌンする人にとっては不可能に近く、
ある意味、なんの責任も感じない、売名行為と一般社会の責任論では、受け取るのが普通なことだろう。
そうならない大きな要素の一つに、パフォーマンスが発展・応用できるものであろうとする、一般常識があるかじゃないのか。
話を飛躍させてすり替えずに、一つ一つ考えてみたらどうなんだ。ごくごく当たり前のことだろう。
試供品やサンプルの検証ばかりして無責任なことを発言するなといってるだけだろ。
ちゃんとした製品で検証しろと。それができないのなら他をとやかく言う資格は、試供品にはないはずだろう。
試供品やサンプルのほうが実は製品よりもいいってこともよくある話ですね。
飲食店のサンプルケースなんてほとんどそうです。
501 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 20:51:12 ID:pGVHc988
>>499 つーか、ずーっと前からみんな同じことを言ってきたのに、君が理解できず、
ここまで親切に言われてようやく理解できただけの話。
>たまにはちゃんと視点を明らかにして反論できるヤツもいるんだな。
などと恥ずかしいことを言う前に反省しなさい。
単に、甲野さんが自由攻防で弱いと。そして弱いんだから他武道の批判をするなと。
それだけ言ってるなら、別に長野さんもここまで非難されない。
そうではなく、ずーっとこのスレでも言われ続けていて、君が理解できなかったことは、
長野さんに甲野さんとか宇城さんとか高岡さんとかの技の「原理」を云々できる資格があるの?
トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの?
自分でトリックで無い技を身につけられないのに、なんでその技が「原理的に」
実戦で使えないトリックと判断できるの?という話だ。
甲野さんに、単に弱いから黙れ、と言っただけでは「お前こそだまっとれ」
と言われるから、なんかトリックがどうとか屁理屈こねているんじゃないの?
あるいは、こんな技はトリックですということで、自分を「真の業を知ってる人間」と
見せ掛け、実力以上に見せようとしているんじゃないの?あるいは、本やビデオ見ただけで
勘違いしてるんじゃないの?ということを、問われているんだよ。
そしてキミは、何百レス駄レスを重ねても、ちっともこの核心に答えてくれない。
502 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 22:20:56 ID:/p6qBsHV
奇妙にどろどろした世界を作り上げたものだな。関心するよ。
「出来ねば無意味の絶対不妥協」のコウノ旗印を支えるオタたちがいうことが、
>トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの?
こうだものな。スゲーと言うしかねーな。ホントスゲーよ。
「私は空を飛べます」という頭の可笑しい人に、「嘘つき、じゃー、飛んでみろよ、走り幅跳びじゃなくてさー」
と言ったら、「空を飛べない人が嘘つき言う資格がない」んだとさー。
スゲーよ。スゲー。スゲー安いから、買うしかないってヤツだ、こりゃ。
503 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 22:32:04 ID:/p6qBsHV
>500
そうだね。サンプルケースに入った見栄えいい、食べ物が実は、食べられないものなんて、常識なんだけど、
ここで食べ物と書いてある陳列ケースなら、扉を開けて確かめろ、と言ってるだけなんだけどな。
陳列ケースをガラス越しに、美味そうだよなー、スゲーな、ああ成りてーよな、言うのが好きなんだから、
仕方ねーんだろうけどさ。他店に美味い不味いのインネン付けんなよ。
陳列ケースしかなくて、食物屋じゃねーんだからさ。サンプル商品ショウでも幕張でやってろよ。
504 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/19 22:35:24 ID:pGVHc988
>>502 必死に話題をそらそうとしてないで、核心の
「上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか?
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか?
甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」
に、答えろよ。
505 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 00:39:27 ID:Pv/tum8b
>昔のビデオとぜんぜん変わらないぜ
やってる事の方向性が全然変わってないね。
>甲野さんは成長のスピードがいまだに遅くならないんだよな。
>手裏剣の射程の伸びが一番わかりやすい。
これが甲野信者の典型だな。
506 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 00:54:08 ID:Pv/tum8b
>>498 本やビデオだけしか無いのでは困りますが、まともな知識と理論があるなら自分が技を身に付けなくても判断出来るでしょう。
>トリックで無い技を体現してない人が、人の技をトリックなどという資格があるの?
>自分でトリックで無い技を身につけられないのに、なんでその技が「原理的に」
>実戦で使えないトリックと判断できるの?という話だ。
トリックで無い技を”理解”していれば可能でしょう。自分で使える必要は無いですね。
>甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
>自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」
違いますね。理論”か”経験を持っていることが前提ですね。両方あれば理想ですが、片方だけでも問題無く出来ますよ。
ちなみに私は長野関係の者では無いので、基本的に長野については語りませんので。
507 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 00:56:52 ID:5MI3RVso
理論を検証するには経験が必要。
検証なき理論というか、検証に失敗した理論を
「トンデモ」もしくは「妄想」と言う。
一見、自由攻防に見えて実はこっちのパターンにはめてる…。
そういう技術に関してはどうなんだろ…。
甲野さんの動きは確かにすごいと思う。
パターンにはめる心理操作みたいな部分には言及されてないんでしょか?
新井桁術理までの本は読んでましたけど…。
どんな優れた身体技術でもそれだけでは体格、筋力の差を埋めるのが
難しい気がします。
確実に勝てる状況を作り出す…その一部としての優れた身体技術なのかなと…。
心理戦とか間の関係になるんだろけど
509 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 01:05:52 ID:Pv/tum8b
>>507 検証は必要ですが経験は検証の為の材料に過ぎませんよ。
ましてや検証家や理論家本人に経験が無くても全然困りません。
他から持って来れば良いだけです。
甲野を検証する為には自由攻防の経験者が必要ですが、
それが長野本人である必要はありません。
510 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/20 16:38:23 ID:195tUFEv
>504
>上手い下手だけなら素人でも分かる。しかし、野球解説者に素人を呼ぶか?
技術の解説をキャッチボールしかしたことが無い人間に語らせるか?
>甲野さんの技術が、「自由攻防で通じない原因」を指摘するには、指摘する人が
自由攻防とは何か、理論と経験を持っていることが前提だ。」に、答えろよ。
きっちり答えてあげるね。きっちりと。
まず、素人・・・何の素人だということはハッキリ自覚した方がいいよ。
奇妙な身体芸パフォーマンスって世界にも、素人と玄人はあるんだよ。
何の役にも立たなくてもな、そのパフォーマンスの構造と限界を的確に理解して、言葉で
伝えられることは、素人にはできないだろう。逆に、ハンパに理解した気にさせるのが手なんだから。
素人の素人なりのスタンスは、露店商の怪しい実演販売員に、生活者として、当たり前なツッコミがいいんだよ。
自由攻防とは何か?競技武道の中でもの言うのであれば、競技の中での自由攻防なのは当たり前。
試合のない武術の自由攻防なら、外からとやかく有効性を批判すること自体可笑しな話だし、
状況設定を外す要素なんて、距離・タイミングを自由にして考えるくらいは常識の内だろう。
....結局、NもKも同じ様なもんではあるが、Kは身体芸の第一人者、
Nは二番煎じ、ということでイイですか?
ごめん、あげちゃった..
514 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 00:08:01 ID:tHH5WIbQ
誰も、長野さんが玄人とか強いとか、弁護してあげないなw
「甲野は自由攻防の試合でも勝てる」とか「甲野の術理は試合でも表現出来る」
と言う者も居ない。まして「甲野は武道家として強い」とも言われない。
516 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 01:08:26 ID:tHH5WIbQ
その甲野さんを実戦的でないと批判している長野さんが、全く同じ批判を受けているのは滑稽だ。
517 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 07:34:12 ID:yoG8irBS
>516
滑稽なのはオマエだよ。
誰も甲野を実戦的でないと、言う気さえないだろう。
他武道・他流儀を使えない、競技武道の稽古が悪い、等と大きな風呂敷広げるから、笑われてるんだろ。
長野はもともと伝統武術の試合での有効性なんて主張してない訳だし、武術パフォーマンスで示す限定状況もの
なんて役に立たないといってるわけだから、同じ批判受けようがないだろ。
そんなことも理解できず、バカなカラミと批判の区別もつかない方が哀れだな。
518 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 07:40:20 ID:yoG8irBS
>514
なんでだろうね。現場の話がほとんど聞かれないだろ。
甲野の現場の話は聞くことが出来ても。人気ないんだろうな。大きな理由には。
ごくごく小さな理由は、話したくないのかな。バカみたいに素人で弱いのかな。
519 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 18:40:04 ID:b67r0Bza
甲野さんの発言の積極的な意味ってのを、流されずにハッキリ書いてやった方がわかりやすいんじゃねーのか。
伝説の達人やスーパーアスリートが示した驚異的な事実に、迫る為の身体操作法としての「考え方の可能性」
「理解の切り口としての可能性」を示した。示したいうのが可笑しいのであれば、武術世界の特殊な稽古用語や
専門世界の構造を、一般にでも理解できる言葉に置き換えようとしたことだろう。
それはあくまで、仮のものであっても、一つの解釈と一つパフォーマンスが対になって紹介されることで、
一般読者を含め、競技武道の人間も、過去の伝統に対して認識を新たにするキッカケを切り開いたことだろう。
それはあくまでも、紹介者ということであっても、解釈とパフォーマンスが対になってこそ、
歴史に埋もれた過去の伝統的身体操作論が、現実のものとして議論される場に昇ることが可能になったとも言える。
しかし、それは必然的に際どいバランスを超えて、凡人なら言葉が先走り、パフォーマンスが先走り、
紹介者としての立場を超えて、先人が築いた事実の文化を叩き売りにしかねない、いや冒涜する行為になるのは必然な道でもあった。
>>517 >長野はもともと伝統武術の試合での有効性なんて主張してない訳だし、武術パフォーマンスで示す限定状況もの
>なんて役に立たないといってるわけだから、同じ批判受けようがないだろ。
で、長野さんのは何かの役に立つのですか?
521 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 19:13:52 ID:XKQWaeJ1
誰が強えだのそんなもん、どうだってよくねぇか?
ここでカキコしてる連中の多くはこの三人のレベルに達してんのか?
本当に達人ならこんな男臭え所でカキコんでる暇なんかないわな
オマエモナー
...は、はじめて、いっちゃった。
>>521 >この三人のレベルに達してんのか?
一瞬「この三人」って誰の事か分からなかった。
甲野と宇城と高岡の事だね。
もう甲野と長野のスレッドになっちゃってるよな〜。
>523
もう甲野と長野のスレッドになっちゃってるよな〜。
いつものことです。
どなたか、長野さんのために別スレたててあげたら?
たとえば、こんなのどうでしょう。
【カタれ!】甲野善紀の実力【ナガノ的に!!】
525 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 20:09:20 ID:gIhO35Zw
練気の島田明徳が最強☆
526 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:03:29 ID:ZG/LAZ7l
咬龍歩ってどんな技なんですか?
527 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/21 23:08:10 ID:bjSvYJBu
>>517 何言ってんだオマエ?勘違いもそこまでいくと哀れだな。
トリックが実戦に使えるかどうかということを、実戦を知らない
長野が語ってるのが滑稽だし、批判されているということぐらい、
理解しろよ。
長野のコラムを読んでみたことあるのか?まるで甲野とは違って
自分は実戦を知っている!みたいな口ぶりで書いてるぞ。
ああいうコラム書いといて、このスレでオマエのようにズレまくった
勘違いもしくは逃げレスを書いていたら、さらに批判と軽蔑の対象にしかならない。
>>518擁護のし様が無いからだろ。
>>521 その3人はどうだか知らんが、長野のレベルなら、人によっては持って生まれた
体力だけで超えてるんじゃないのか?
>>527 >勘違いもしくは逃げレスを書いていたら、さらに批判と軽蔑の対象にしかならない。
>
>>518擁護のし様が無いからだろ。
1行空けないと繋がって一つの文章になってるから意味不明になってるぞ。
もっと落ち着け。
>その3人はどうだか知らんが、長野のレベルなら、人によっては持って生まれた
>体力だけで超えてるんじゃないのか?
スレ本来の内容に戻そうとしてるレスに対して、
無理矢理長野の話題に持って行くぐらいなら、
君が長野の新スレッドを立ててくれ。
529 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 00:00:16 ID:835Vy2J9
>>528 君は分かってくれてるじゃないか・・・w
530 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 00:02:58 ID:835Vy2J9
それと、長野スレを立てても無駄。
見れば分かるとおり、いくら長野自体について批判されていても、
長野の甲野批判の正当性の話にすりかえるのが、一人居るからな。
まあ、その正当性とやらも・・・w
長野単独→またお前化(甲野と長野)
甲野単独→またお前化(甲野と長野)
甲野と「長野以外」の武術家の比較→またお前化(甲野と長野)
「甲野と長野以外」の武術家単独→普通のスレ
「甲野と長野以外」の武術家の比較→普通のスレ
仮に長野氏が、素人よりも弱いとしても
どうしてここまで叩かれているのかワカラン
甲野氏の弟子だったにも拘らず甲野氏の悪口を言っていることに
引っかかってるわけ?
大口まで叩くからじゃないでしょうか。
なんで大口叩く自信があるんですか?
自信などなくても大口くらい叩けます。
536 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 15:13:43 ID:sKK9ipak
>527
>トリックが実戦に使えるかどうかということを、実戦を知らない長野が
語ってるのが滑稽だし、批判されているということぐらい、理解しろよ。
バカ丸出し。実戦(武術的)に使えるものというものなら、ミカンでも目潰しに使えるのだから、
実戦に使えるかどうかなんてテーマ自体が話にならないといってるのが長野。
競技武道・スポーツなど、運動一般の比較として語るのなら、限定条件の中でしか効果を表せない
パフォーマンスは、その実態を厳しく検証される必要があるとも言ってるのが長野。
バカ丸出しの意味、わかったかな?
537 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 15:24:34 ID:sKK9ipak
簡単な話で
パフォーマンスに夢と希望を感じて、その新しい身体操法の理論的考え方を追うことでしか
武術的なつながれないオタ族の気持ちはわかるけど、悪いけど事実は事実。
信じられないような欠陥がいつまで経っても露呈してくるパフォーマンスと子供騙しの理論に、
いつまでも続くモグラ叩きのような宴会芸実験は、ハッキリ「子供騙しのお遊びだ」
「テーマの立て方自体が狂ってる」とハッキリもの言う長野みたいな人間も必要だろう。
指の上でシャープペンをクルリと回せる技(オレは一度も出来た試しがないが)に
付加価値を持って語るのは勝手だが、その説明に説得力をもたせるために、
何言ってもいいということにはならないだろう。当たり前のことだな。長野がどうだこうだなんて関係ないよ。
538 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:20:15 ID:XOubFNG1
>535 自信がないのに大口叩いて恥ずかしいと思わないのでしょうか?
>>538 恥ずかしいよりも食うほうが先なのだと思います。
540 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/22 22:31:45 ID:XOubFNG1
ライターしてたほうがよかったんじゃ?
541 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 01:07:05 ID:KMVVHgDe
なんで長野さんは、素人よりも弱い甲野さんに弟子入りしたんですか?
いつ甲野さんの真実に気付いたんですか?
それまで見抜けなかったのは何故ですか?
なぜ?なぜ?WHY?
>537
ペン回しも出来ない運動神経の人間にいったい何がわかるのでしょ。
音痴の実践音楽論には意味がない。せいぜい歴史と漢字のオタクやって
言葉の嵐でド素人騙すが関の山・・・ってそれが長野か。
>>541 その程度の事なら長野に直接メールを送って聞けば良い。
恐らく「甲野への攻撃が90%、君の問いへの答えが10%」で構成された返事が貰えるだろう。
544 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 05:48:17 ID:KMVVHgDe
長野さん 今度「甲野氏のトリックの全てを素人に教えちゃうセミナー」をやってくださいよ
練体法だの型の用法だのは、どうでもいいですから、
様々な術理をバーッと大盤振る舞いしちゃうセミナーをお願いします
そういうセミナーならみなさんこぞって出席されると思いますよ
ここでは、随分叩かれているようですが、
自分は、一度長野さんのセミナーに出てから判断したいと思います
(長野さんここ見てらっしゃるんですよね?)
ところで現在の実力的には
宇城>>>>甲野>>高岡>>HAJIME>>>>長野
でヨロシイですか?
546 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 08:17:45 ID:d7KUSv5N
>542
漏れにはペン回しの方が、k野、u城、のデモより遥かに難しい。
ど素人だましてるのが、k野だろう。
金的蹴り専門の武術研究家がイカサマとは言えないものな。
それが金メダルを蹴り落とせると話になるから、イカサマだと言われるんだよな。
547 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 10:36:42 ID:d7KUSv5N
たとえばこんな言い方ができる。
巧いボクサーのシャドーの動きを見てると、普通の人間の動きより速いというより
筋肉の動きが「なんだか妙に軽い」感じ、「滑らかスルスル・クルクル動く」感じ、に見えた時があると思う。
じゃー同じような「軽く、滑らか」な感じの動きをする野球選手は探して見ても、あまり見当たらない。
超一流選手に、独自な動きの雰囲気が現れてはいる。たとえばイチローも軽いと言えば軽い。
それだからと言って、「野球を巧くなりたかったら、ボクシングの動きを取り入れろ」と言ってみたところで、
説得力があまりない。そこでその「軽さ」の有効性を示すために、そこだけ取り出して普通では起こりえない働きを検証・実験して
示して、野球という固定概念で見る筋肉・反射の動きではない、より柔軟な発想の訓練体系を認めさせ、説得力を持たせようとした訳だな。
一流選手と言うものはもともと想像力が特殊で、常識なんかに囚われずに身体イメージを飛躍させていたわけだが、
問題は、常識を否定する「説得力」「しゃべり」にあった訳でその内容だった訳ではない。「ボクサーの軽さって凄いな、野球に応用できないかな」
というものにそれなりに注目させることに意味を持たせるだけの、大衆側の問題だったわけだ。
それ以上でもなくそれ以下でもなかった訳だから、働きの内容自体は本人が考えなくてはいけないし、その発想自体も
徹底的に怪しいものだし、それくらいで丁度いいもの。頭にチョンマゲのせて、変にイバッテ他を批判する代物では、
もともと到底ないのは明らかだよな。ま、そんなとこだ。
548 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 10:50:49 ID:d7KUSv5N
だから、甲野さんは多くの部分でフライング、上滑り、チョンボをしてしまう。
高岡さんとは、注目のさせ方、作法が違うわけだよな。
高岡さんを信じるか信じないかみたいな、高岡さんの物語で勝負してる分には問題ないんじゃない。
甲野さんは、キモであるところの注目のさせ方自体が、簡単に言えばここ2チャンの煽りとあまり変わらないよな。
絶対不妥協・覚悟の証の日本刀携帯と触れ込みでの他との比較実名検証が、あのお粗末では悪質だと言われても
仕方ないのと違うかな。
549 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 11:10:32 ID:d7KUSv5N
甲野さんの問題点でよく、手段が目的化している、なんて指摘があったけど、
それ以上に、注目させること自体が内容になっていて(身体操法の常識を疑うこと)、
その注目させる内容自体の意味というのは本来、ペン回しとあまり変わらない。
物議を醸し出しす物語の創造という意味では、凄いしマス・コミニュケーションの力として
話題性のある視点を示したわけだから、「売れもの勝ち」という消費時代の価値観の中では
意味はあったと言うべきなんだろうな。ちゃんと区分けして考えてもみたいことが世の中にはあるとは思うが。
身体能力が低くて運動神経も鈍い奴にDSや古武術の動きを実感しろと言っても到底無理な話。
優秀なスポーツ選手の動きを感覚でわかれと言っても鈍くちゃ到底無理な話。
疑う奴には疑わせとけばいいんだよ、実感できなきゃ理解もできないから、できそこないは何やったって一生疑い向上心は一切生まれないw
つーか 長 野 っ て 誰 だ よ ?
莫大な電波時間で2ちゃんにはりつき、名無しで自分の擁護のみを繰り返し
有名人と同じことが出来ると主張する武道オタクの神経症患者にして詐欺師。
騙す相手は神経症患者とド素人、そして出版社などの会社。
かつて「おまえらキチガイ2ちゃんねらーには100人かかってきても負けねーよ!
なんなら長野峻也が本当に出来るのかを試す都内でオフ開け!」とやってしまった。
で、それが武道板オフのオマケ企画として実行されることになった。
そこで先生『お前ら死ぬ覚悟、かたわになる覚悟もってこい、でなきゃ死んでも開くない!』とヒートアップ!
でも実物見た事ある人間全員が「ん〜?大丈夫でしょう」となってしまいオフ決行。
結果は通常オフの隅っこのハナクソ程度になってしまい、可哀想なのでそっとしておこうという落ち。
これが実力固定
>>434の発言。
ある意味、2ちゃんのカルト正常化機能が見事に作用した典型的な例であったといえるヒト。
だが話はこれで終わらない。インターネットで広く知られていることだが
デムパな連中というのは、『明白な矛盾、明白な事実をつきつけられても、
それを無視して大量の関係ない発言で誤魔化し、更なる嘘と詭弁を自分のために重ねる。』
という所がある。まさに自転車操業の詐欺師(=電波)なわけで
その症状はずっと進行中。
関連過去ログも沢山あるのだが、どのログもほぼ全て、落ちる寸前に毎回最後の最後に
『でも本当は長野さん、凄く出来るかもしれないんだよね。それって注目だよね』
『でも本当は皆長野さんのこと大好きで注目されてるんだよね!』
『長野先生はやく復活して!』などがシメに名無しで書き込まれて
その日の夜中過疎スレの一行カキコと糞スレの大量生産が起きて、
多いときは一晩で300以上下がって落ちたことすらある。
存在しない自己の名誉のために、大変なことであるW
最近は糞スレ過ぎて長野関連は過去ログに残す意味なしとの判断のようなので
長野関連は独立させることなく、長野峻也本スレである甲野という名のついた所に
カキコするのが、文章の連続性という意味でも正しいかもしれない。
557 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:37:57 ID:d7KUSv5N
>554・555
オマエの言ってることを、その通りと言ってもいい。
長野に関して、ネットの上では何の信憑性もないと言っても間違いじゃない。
現場で確かめるしか、本当の是非は問えないだろう。
でもな、そのことと、甲野氏をハジメとする武術研究家の言動の是非とは、
まったく別のことだろう。甲野氏の素人騙しの一方的な検証に乗せられて、
ウロチョロする風潮あって、それを当たり前に厳しく現実で検証することは大切だと
いう話は、なんら長野と関係ないだろう。それは認識で論旨だから、現場である必要はないんだよ。
宴会芸実験とその理論なんて、競技の自由状況の中では、なんの意味もないと。
意味があるとすれば、「体の動かし方にはいろいろな可能性があるのかもしれい」という
爆竹がパンと鳴っただけのこと。その音がパーーーーーーーンと妙にエコーがかかっていたり、
連発して他の人の音が聞えなくなるのは可笑しいと言ってるんだろう。
558 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 15:43:14 ID:d7KUSv5N
長野で摩り替えるしか芸がないのか?
長野一人しか疑問に思っちゃいけないのか?
相手に攻撃されれば、すべてパアになっちゃう師範が他の武道の有効性を
比較してとやかく言うことに、ウンザリするのは長野だけしかだめか?
それがサムライスタイルと考えると、えっーーーーーーって思っちゃダメなのかい?
ダラダラと長文いつもの調子でいつもの文体先生乙。
ネットのみならず実力は現場でとっくに確かめられているのも
認めてるんだろ?
>>557の発言でさw
>長野以外にここでは誰も書かないのか
それはこっちが聞きたいくらいだいだw
喪前には“友達”も“弟子”も“いい客”も“仲間”も、本当にいないのだなと。
>なんで長野の名が
甲野批判者にその胡散臭さを100倍にもして、有効性を100分の1にした
長野という男の話題を振ると100%、毎回感情むき出しの同一文体大長文反論なぜよw
大体俺は甲野だの宇城だの高岡だの実力は全然認めてないぜ。
俺の正拳を顔面に突き立てたら、さぞかし気分よかろうねーという程度で
ここを覗いてるんだって。
でも長野は普通に嫌いだ。
努力もせず、実力もないオタク狙いのオタク詐欺師で、誇大広告、醜い容姿の金の亡者。
そんなもん、誰だって嫌悪するだろうw
それと、嫌われてるだけではなくて毎回毎回、疑問を呈されてるんだよ。
「おい、一杯書いてるけどお前の実力で何がわかるってんだ?」ってな。
それとお前、何回言われてもコテハン作れないだろ。複ハンでもな。
それ自体が自分のインチキ振りを認めてる。
すなわち
>>555だ。なぜって?
コテハンつくったら、
『指摘された自分の発言の矛盾点や明白な事実は、明らかに意図的に無視する』
といういつもの長野流詭弁術が使えないからだ。
それから 『お前キチガイ?何万回同じこと書いてんの?』に反論できないからだ。
なぜこれが皆にはっきり判っているかというと
お前はこの失敗を、かつて散々やったからだ。2ちゃんでも、2ちゃん以外でもな。
消滅した幾つかの板の過去ログはグーグルで現在も閲覧可能だし。
つくづく懲りない奴だ。といっても今までと一緒で暫くは続けるんだろうけどさw
564 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/23 19:45:23 ID:LxLONsry
毎度毎度VSスレ立てても結局個人叩きになってるわ!
信者だとかその弟子がカキコしてるとかくだらねーし
とことんつまんねぇスレ・・・。
誰かもっと質の高い題を挙げてくれよ!
>>564 VSスレなのが悪いのでは無い!!
甲野の名が入っているのが悪いのだ!!!
そして甲野の名前を入れたスレを立てるのはいつも長野。
だから半分以上が長野の駄文で埋め立てられていく。
>>566 違うだろ。
例えばこのスレの1は明らかに長野では”無い”。
せっかく立てたスレを荒らされた被害者だよ
568 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 12:14:16 ID:Mzq1pWH0
569 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 13:44:35 ID:D2CCa+gJ
長野さんは甲野さんを相手にしようとするから無理があるのでは?
元さんあたりだといい勝負では?
んなわけないです。(笑)
殺人犯の電波ヤクザを簡単に手玉にとって、
誰一人怪我もさせず返してしまうのを
リアルでやってしまったMasterと、
誰一人にも勝てない小物電波が勝負になるわけがないなw
>>571 > 殺人犯の電波ヤクザを簡単に手玉にとって、
>誰一人怪我もさせず返してしまうのを
>リアルでやってしまったMasterと、
そんな話知りません。(笑)
573 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:43:21 ID:RK9XbiB7
571氏、あなたこそ電波だと思うのは私だけではないはずです。
574 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 14:47:59 ID:RK9XbiB7
>>571 殺人犯の電波ヤクザ?
それもすごいな・・・どんなやつだよ!
575 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 15:08:12 ID:ZIvCCukX
長野さんはいろんな意味でかわいそうな人だと思います。
憐れむ心が必要なのでは?
577 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 15:15:09 ID:RK9XbiB7
なぜコロコロ転がす必要があるんだい?コロでいいでしょ。
うらみをかうだけでしょ?
その人物はが復讐に来ないとも限らないし。先生自身はいいだろうが、家族
や生徒まで彼は守れるのだろうか?恨みを買わないように生きないとね。
578 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 15:25:44 ID:R09/XDI2
長野の場合侮蔑までセットで買ってるわけだが(^_^)
いやー電波ってのも結構卑屈でな。大抵やばいのには滅多に向かわないんだ。
特にやられちゃた奴にはね。現実、基底外が刃物振り回すのは大抵勝てそうなの相手が基本。
Masterだって(ありきたりの合気道の実力で大口叩き)と思われたから狙われた。
その意味では、もし今度ターゲットになるとしたら。
商売敵の長野くんなんてピタリ、ヤバくね?いやマジでジャンルかぶりすぎ。
580 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 15:48:58 ID:PQQeFHD/
>>597 本人に勝てないから、その周りに矛先が向かうなんているのは、いくらでも
ある、ヘタレの基地の世界では。
長野氏は、狙われないでしょう。彼は、奈々氏を装ってカキコしているし、
批判を浴びせているのは、絶対怒らないような大人の人に対してだし。
切れるコワモテの批判はしてないしな。だからこそヘタレなわけだが
581 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/24 16:31:05 ID:ZIvCCukX
どうやったら彼をサルベージできるんでか?
長野を救う事が出来るのは甲野だけですよ。
583 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 08:07:54 ID:Aii6kFm6
たとえばです、ホントに仮にですね、
甲野さんみたいに趣味の武術で生計が立てられるようになり、それなりに
社会的に認知される立場を築くことができるのだが、本業の武術の内容は
、武術を志した頃に思い描いた術を獲得できない人生と・・
長野さんみたいに武術ではまったく生計が立てられなく(年相応のゆとりも含めて)
社会的認知どころか武術界の中でも存在理由を疑問視される立場でありながら、
こと武術的な内容に関しては、想像さえできなかった高く満足できるレベルのものを獲得する
人生と・・
どっちが羨ましい?どこかでさー、武術をやろうとする本質的な動機にもかかわって
くると思うんだけど、多くの人の動機の一部に、男の象徴(男根)の獲得があるように
思うから、選択は甲野さんの人生を選ぶんじゃないかな。
冒険家・探検家と言った人たちが名声が欲しいからだけで、南極や高い山に登るわけじゃないだろう。
見てみたかった。体験してみたかった。それだけだろ。人になんと言われようと。
単純な話。意外と武術をやる動機には単純なものが少ないのかもしれないな。
584 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 08:23:36 ID:Aii6kFm6
別に甲野さんをAさん、長野さんをBさんとしてもいい訳だから、
個人的な比較をしてるわけじゃないんだけどな。
個人を取り巻く社会性も大きな要因になるんだろうな。
国によっても違うだろうしな。時代によっても。
その意味じゃー、場所・・武術が人類歴史上かってない軽さを
もって語られるネット2チャンの、なおかつ宴会芸実験王の覚悟のサムライスレでは、
自ずと独自なメンタリティが存在するんだろうな。
レイアウトのスマートこそ武術家は大事とか、トラディショナルなテイストのイノベーションを武術に発見とか、
訳のわからない世界もアリアリなんだろうな。
585 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 08:45:14 ID:Aii6kFm6
エバンゲリオンの人類補完計画じゃないけど、
どこかでアイデンティティが補完されることが重要みたいなところが
あるから、実際に強いとか弱いとかいった格闘系のリアリティとは別に、
オタの心を支えるリアリティってものも事実あるんだろう。怨念のようなさー。
オタが欲しがるモノって、総合系格闘技などを実際やることで得られるモノとは
本質的に違うんだろうな。ある意味変な言い方だけど、純度の高い分、身体性をあまり
持ってる必要がないのだろう。簡単に言えば、PS2の最先端ゲームソフトを追うようなものかな。
プレミアムパッケージに「出来ねば無意味」掛け軸や鉄製風手裏剣が付いてて、ゲーム開発者が
歴史にも詳しかったりするようなさ。
相互補完なんて、どにでもあることなんだろうけどな。
586 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 09:04:19 ID:jsTxyOO3
>>こと武術的な内容に関しては、想像さえできなかった高く満足できるレベルのものを獲得する
人生と・・
へ? ギャグですよね?
587 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 09:21:37 ID:GTruyI/a
長野氏は、どうしてこんなに人気があるのですか?
スレタイに長野氏の名が入ってないにも関わらず・・・
この人気カドタにも分けてあげたい('A`)
人気で言えば、石丸さん>>>>>>>>>>>長野さん
589 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 10:42:03 ID:lX+iOwI3
>>588
長野に今日身あるんですか?
ありますあります。
また長野さんのビデオはお客さんのリクエストも多いです。
591 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 10:52:44 ID:lX+iOwI3
なんで?
珍獣としての今日身?
592 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 11:00:10 ID:vAlthci4
>586
長野、もうちょっとだなw
594 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:46:09 ID:4KzzaGXK
>586
ギャグじゃなくて、「たとえば」だと言ってるだろうっ。タ・ト・エ・バ。
甲野A定食の人生か長野B定食の人生か?どっちなのか?と
当然、長野B定食の食後のデザートには2ちゃんでオタにボコボコにされるサービスも
付いたのがB定食だけどな。
甲野A定食には、「注意書き」のプレートが載っていて、そこには「お食べになったお食事代は、
いかなる理由があろうと払い戻し致しかねます」なんて書いてるんだろうな。
そして最後に「食事中はお静かに」なんて、ただし書きまであってさ。
メシ食うのにアーダコーダと言われながら、オレなんか食いたくないから、
サイテイ最悪のB定食選ぶんだろうな。
そんで、今、デザート食べてるところなんだよ。ウメーよ。
595 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:49:20 ID:l/XGyyHx
なんの例えだ?
596 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:50:50 ID:lX+iOwI3
さっぱり。まあゴミも漁ってりゃ金目のものくらい見つかるでしょw
597 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:56:34 ID:4KzzaGXK
>587
長野イジルのは、簡単だもの。
甲野イジルのは、発展しようがないもの。
長野イジルことが甲野イジルことになるんだろうしな。
甲野イジルことが長野イジルことにならないところが甲野の辛いとこだな。
イジル以外に言い返せるところが残っていないだろう。甲野には。
598 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 17:59:10 ID:lX+iOwI3
というか長野イジっても発展ない。
それくらいわからんかな? またお前かクン
599 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 19:22:20 ID:4KzzaGXK
イジル人間に発展なんて、ない、だろう。
勝手にまたお前かを一人にするなよ。
600 :
一尺八寸 尽 ◆287cUd/qCQ :04/10/25 20:24:54 ID:QARTxpYF
600かまつか!
601 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 20:36:51 ID:QOroh1Vf
甲野先生は一番つおいし、
えばらないからすき。
>>596 ゴミというか・・・長野流ってのは『私はいろいろな店の残飯漁った
超グルメだから、私くらい様々な食に通じたグルメはいないし、情報
沢山持ってるんだよ!ほら、エビフライの尻尾、ハンバーグの欠片
これなんか賞味期限切れで包丁も入ってない刺身だよ!どうだ!
栄養満点の雑炊だ!お安くしとくよ!おっと吸殻だ!」
っつー感じかな。ゴギブリ生活ご苦労さん。
誇大広告で大東徹厳にぶん殴られてくれ。
俺は普通に働いてたまに贅沢でいいや。
603 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:14:01 ID:uaafz6HI
>>602 美味しんぼのグルメホームレスの辰さんみたいなもんか?
604 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/25 21:48:46 ID:4KzzaGXK
甲野流とどう違うんだ?
えばらない人が「教えを受けた人」と付き合えなくなるのは何故なんだ?
>>599 >勝手にまたお前かを一人にするなよ。
俺、ちょっと前の甲野スレでさ、何回か「またお前か」の文体真似て書き込んだ
ことあるんだよね。
もちろんメル欄文入りだったり、立て読みだったり、軽い「またお前か」おちょくりネタの
つもりだったんだけどさ。
でもコイツ、その直後あたりから「またお前か氏も一人じゃないようだし」なんて言いはじめちゃった。
え〜、マジで立て読み程度の基本ネタすら読み解けないようなアホが、身体操作の本質を見抜けば〜
なんて吼えちゃったりしてる訳?!って、逆にこっちがひいたよ・・・
ホントにもっと自信もっていいよ。
アンタみたいに頭の悪い、精神を病んだ粘着長文を書き込む「またお前か」氏は間違いなくたった一人だからさ。
そしてそれは甲野、長野スレを一度でも読めば、(アンタ以外の)全員が理解できるほどの異常さなのだから。
606 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 01:05:03 ID:g+yRI9Qr
甲野的武術人生か長野的武術人生の二つしか選択肢が無いんだったら
武術なんか止めて別の事をするよ。
>>602 空バカではいってたのは吸殻。大東徹厳の地獄変で入ってたのはコンドーム。
まあどっちにしても殺意を覚えるわな。
608 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 18:37:57 ID:cAFJHXHv
>605
これがさ、、悪いがオレは3号なんだな、少なくとも、、。
オマエも「出来ねば無意味」掛け軸フイギュアを持ってるのなら、
すべてがおちょくりネタでフィギュアにしちゃうんだろ。
高校生日本刀突きつけフィギュアでも今度作って、さらにおちょくりネタを
増やしてクレヨン。
609 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 18:44:31 ID:cAFJHXHv
>606
正解だな。王道だな。
けどさ、その二つの選択肢さえなくて、甲野フィギュアの選択肢しかないから怖いんだろ。
選択肢が二つあれば、それ以外の選択肢も目に入るけど、
一つしかなかったら、甲野選択肢の中での細分化した選択肢になっちゃうだろう。
ここにきて、甲野ナンバ仮説は一気に崩壊してて、異論反論が多いほうが健康的だろう。
確かに、甲野ロード、長野ロードしか選択肢がないのは最高に不健康だわな。
>>608 >これがさ、、悪いがオレは3号なんだな、少なくとも、、。
へぇ〜、そうなんだ w
まぁ、そう言い張るならそれでいいけど。
でもさ、2号の俺が「またお前か」文体で書き込んだのは、1号をオチョクルためだった訳だけど、
3号のアンタは一体何のために「またお前か」のフリをしてるの?
わざわざ名無しで、名無しの「またお前か(1号)」と区別つかない、そっくりな粘着文を装った
意味を教えてくれよ。
普通に考えると、それは1号の粘着性、異常性を際立たせる結果にしかならないと思うのだが?
そんなことも解らないならバカは、1号でも3号でも同じアイデンティティーをもった
キチガイ粘着君として一まとめにされても文句言えないですよ、この匿名の「世界」では? w
ああ、それとも、なんとか流の尊師サマに、「甲野パッシングは、
またお前か文体でしなければいけない」というルールを強制されているのかな?
それじゃあ、仕方ないね w
612 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/26 21:11:59 ID:cAFJHXHv
当然、長野オフ会ボコボコにされましたフィギュアも作って欲しいし、
キ印弟子の逆襲フィギャアもな。
>>612 いえーい、予想通りの韜晦難解ぶっただけのヌルヌルレス〜 (サブサブ!
3号だか1号だか知らないけどさ、こんなので何かを臭わせた気になってるのはアンタだけっすよー。
まったくもって意味も効果もセンスも笑いも何もなーい。
超簡単にわかりやすく言うと、お前、学生時代にイジメられてた頃と何も変わってないじゃん?
ってカンジ。
ま、正しくどっかの流儀を受け継いでいる、ともいえるか。w
で、話を戻すけど、
アンタがわざわざ名無しで、名無しの「またお前か(1号)」と区別つかない、そっくりな粘着文を装う
意味を早く答えてクレヨン〜。
614 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 00:29:05 ID:IqBsjbxl
またお前か1号って何か武歴あんの?
この際、部活のレベルでもいい。体動かした経験あんのか?
看板は栄養満点雑炊で、実態は米軍残飯(吸殻、コンドーム入り)か。
まさに長野游心流の本質そのものかもしれないけど、
大山先生はそれでブチ切れて、オッサン張り倒した後米兵襲撃を始めたんだよな。
あげく逃げた先が清水山で極真誕生だとしたら、意味ないとは言えないんじゃないの?
616 :
?:04/10/27 02:56:10 ID:xHw8qswf
別スレを立てようと思ったのですが、
私の加入しているホストではスレッドが立てられなかったので、
こちらへ投稿させていただきました。
このスレの本題とは違うのですが、
何卒ご容赦ください。
長野さんはなぜ、執拗に甲野さんを批判するのでしょう?
甲野さん、長野さん共に著書も多く、
お互いそれなりに地位を確立している有名人です。
それぞれの本を読んでも「なるほど」と思う内容は多く
私はいろいろと試しています。
しかし、長野さんのHP内のコラムを読む限りでは、
酒の席などで、酔っ払って悪口を言うのとは
チョット、レベルが違いますよね。
何が彼をそこまで動かすのでしょうか。
ただ、甲野さんを批判しても
長野さん自身の武術的レベルが上がるとは思えないのですが。
>>615 そうだね。
その理屈で言えば、どんなに甲野氏が使えない宴会芸を武術に
みせかけて喧伝しようが、他流を引き合いに出して批判しようとが、
それを信じて、騙されたと泣き叫んで、逆恨みして、否定しまくって、粘着して、
あげくに甲野ストーキングが生活のほぼ全てを占めるにいたった
現在の長野にとっては、「意味のある行為」って言える事になるよね。
ま、なんでも無理やり考えれば、意味を見つけることできるけど、それは
「屁理屈」って言うよね、フツー。
しかもこれはかなーり遠い結果論で、逆説的な関係じゃん。
事象の本質的な部分とは全く関係ない。
少なくともこんなクソ屁理屈、「観の目」で武術の本質をみぬけるとおっしゃる人が
口にするレベルのものではないわなー。
ま、長野に騙された、KちゃんとかN氏とかが
現在、」オタク詐欺商売と手を切ってまっとうな生活を
送っているというなら、ユーシン流に全く意味はなかった…とは言えないけどな w
ま、あっても1ミリくらいの意味だけど、たぶん。
619 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/27 07:52:12 ID:mGk3jdS9
>617
「事象の本質的な部分」なんて言葉を使うんだったら、
甲野の宴会芸くらいは出来るんだろうな?
観の目なんて、抽象的な言葉じゃーねーくらい理解しろよ。
簡単な話で、状況設定などしなくても、雑談のような雰囲気から
格闘家の連打に対応できる反射を言ってると思えばいい訳だからさ。
それくらいの反射、どーってことないレベルだけどな。
それなのになぜあれほど殴られるw
所詮はゴミ箱雑炊。
『栄養満点!よそには絶対無い!』のうたい文句とは裏腹に
見かけはエビ・鯛・マッタケ・牛肉でも、実際はゴミ残飯
腐ったもんばっかり入ってるから腹下してばっかりで
全く栄養にならないで、病気になっちゃうんだよ。
>>619 >「事象の本質的な部分」なんて言葉を使うんだったら、
>甲野の宴会芸くらいは出来るんだろうな?
意味不明 w。
確かに「事象の本質的」なんて御大層な言葉だよね?でも、これって「またお前か」に対するマネで、
嫌味でもあるんだけど w
一応、バカに解るように説明すると、この場合の「本質的な部分」とは615の屁理屈に対してのもので、
「極真を極真として誕生させる為に、本当に必要であった要因」といった程度の意味だよ、モチロン。
なのになんで「あらゆる事象を見通す目をもってるなら〜」みたいな言いがかりに飛躍する訳?
そのうち「宇宙を存在たらしめている法則について証明しろ!」とか言い出しそうだなー w
大体「またお前か」こそ「甲野武術の本質が〜」な文章を垂れ流しつつ、なーんの証明も、技術論すら
したことない訳だが・・・???
てか、アンタは「またお前か1号なの?3号なの?」
3号だったら話題をそらさずに
わざわざ名無しで、名無しの「またお前か(1号)」と区別つかない、そっくりな粘着文を装う
意味を早く答えてクレヨン。
1号なら、そのように他者に勝手に自分の文体を模倣した発言を繰り返され、明らかにROMからは同一視されている
にもかかわらず、放置した理由をおしえてクレパス。
まーさか、どうせ名無しだから何の責任感も意識もなく、テキトーに悪口書いてただけで、ニセモノがいても気にしない、
それが2ちゃんの世界〜なんて言い出さないよね!?
それだと今後、「またお前か」文調のカキコは「無責任に垂れ流した単なる悪口」と混同されても仕方ない…と本人が認める
ことになっちゃうよ。
>>619 それが「観の目」で、アナタはそれを持ってる?
どーってことないレベルで?
じゃ、なんで
鉛 筆 回 し す ら で き な い の ?
これは単に反射と運動神経の問題ですからねー。
もっと遠い関連性・・・例えば、「極真成立の本質と米軍の残飯には関係ない」という発言から
「じゃあ、甲野宴会芸の本質も体現できるんだな」と他人を問い詰められる貴方なら、
できなきゃおかしいでしょ〜?!
624 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 00:09:06 ID:lkuZvSCy
> 鉛 筆 回 し す ら で き な い の ?
>
>これは単に反射と運動神経の問題ですからねー。
何故なら唯の一度としてやろうとした事が無いから。
反射も運動神経も関係ないよ。
・・・やっぱり、言い訳したくなるくらい恥ずかしいのね
頭固い連中にゃ甲野氏の言ってることはわからんだろうな。
腰の動きなんつっても日本人や組技やったことある奴なら感覚として理解できるが
経験の無い奴や表向きのみを観る奴にはケツの動きという風にしか捉えられない。
まァ、俺も厨房の頃は疑いまくっててとにかく言葉で論理的な説明を求めてたもんだが
実際は論理的に言葉で説明されて理解するよりも、感覚でなんとなく覚えた方が効率が良いし精度が高いってのが事実。
身体能力の低い奴や運動神経の鈍い奴には酷な話だがな。
>>626 それなら何の為に甲野は喋ってるんだ?
>感覚でなんとなく覚えた方が効率が良いし精度が高いってのが事実。
それはお前がバカだからだろう。
普通は論理的な説明と感覚の両方から理解した方が効率が良いんだが。
まぁ論理的な説明を理解するのに常人の何倍もかかるバカには感覚だけで覚えた方が効率が良いのは認める。
しかし君程のバカはそう多くは居ないから、君のレスはほとんど意味が無いよ。
>>624は
>>537=
>>546だよね?
ああ、ごめん鉛筆回しじゃなくてシャープペン回しだったね!
言葉は正確に使わないとな、失敬失敬。
キミにとってはシャーペンと鉛筆の違いが本質の関わる程の大問題かもしれんし w
でもさぁ
>オレは一度も出来た試しがないが
っていうのは「試したことがある」って意味じゃないの?
試したことがないなら
>漏れにはペン回しの方が、k野、u城、のデモより遥かに難しい。
>反射も運動神経も関係ないよ。
ってなんでわかるの?本質を見抜く観のお目々をもってるから?
ようするに想像でしょ、全部。シャーペン回し程度の事さえも。
ああ、また間違えた シャー「プ」ペン回し程度の事さえも。
つーかもう、あなた前後も何も、完全にグダグダだなー。
大体、そんなドーデもいいことにはレスするのになんで
>アンタは「またお前か」1号なの?3号なの?
以下の肝心の質問には答えてくれないの?
ま、1号の場合はもう答えなくていいや。
ようするに1号はただ甲野粘着の文章を書き散らかしたいだけ、ニセモノが勝手なことを
書いてもノープロムレムな無責任ヤローで、はっきり名乗れないのは「ペン回し」程度の
話題ですら一貫性を保てない低能さかげんゆえ・・・ということで決着。
そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げで
あることは解っていたが、今回の質問に答えられないことであらためて、自身で証明しましたね。
…モチロン、低能なの事も再確認 w
で、アンタが3号なら話題をそらさずに わざわざ名無しで、名無しの「またお前か(1号)」
と区別つかない、そっくりな粘着文を装う意味を、そして「ペン回し」の質問にアンタが答えた
理由を、とっとと明かしてクレヨン。
>>627 >しかし君程のバカはそう多くは居ないから、君のレスはほとんど意味が無いよ。
・・・という事はキミには意味があるって事じゃないか!
最低ランクのバカでよかったね♪特に・・・
>身体能力の低い奴や運動神経の鈍い奴には酷な話だがな。
ってとこは、繰り返し声に出して読んでおけよ。
ご自慢の「観の目々」をよーく使って、ちゃんと現実をみなさい w
>>オレは一度も出来た試しがないが
>っていうのは「試したことがある」って意味じゃないの?
君の思い込みに過ぎなかった訳だが。
>>漏れにはペン回しの方が、k野、u城、のデモより遥かに難しい。
>>反射も運動神経も関係ないよ。
>
>ってなんでわかるの?本質を見抜く観のお目々をもってるから?
>ようするに想像でしょ、全部。シャーペン回し程度の事さえも。
>ああ、また間違えた シャー「プ」ペン回し程度の事さえも。
答える気は無いな。ただ「想像」で言ってるのでは無いって事だけは答えておこう。
>つーかもう、あなた前後も何も、完全にグダグダだなー。
グダグダなのは君だろう。おまけに必死になってる。
>大体、そんなドーデもいいことにはレスするのになんで
暇だから。
>ようするに1号はただ甲野粘着の文章を書き散らかしたいだけ、ニセモノが勝手なことを
>書いてもノープロムレムな無責任ヤローで、はっきり名乗れないのは「ペン回し」程度の
>話題ですら一貫性を保てない低能さかげんゆえ・・・ということで決着。
そう思いたいんならそう思っていれば良いのでは?
何を信じようと君の勝手だし。
ただ根拠の無い君の妄想に同意しろと言われても僕には出来ないね。
>そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げで
>あることは解っていたが、今回の質問に答えられないことであらためて、自身で証明しましたね。
君に答えなきゃならない義務なんか無いんだが?それとも君はどんな質問にも答えなきゃならないと考えているのかな?
>そっくりな粘着文を装う意味を、そして「ペン回し」の質問にアンタが答えた
>理由を、とっとと明かしてクレヨン。
君の質問に答える義務は無いんだが。
633 :
自演とるマン:04/10/28 08:28:03 ID:Cy0ecHlh
おはようございまーす。
面白いレスがついているのであげておきますね♪
634 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 10:03:27 ID:lkuZvSCy
>そもそもトリップやコテハンすら使わず長期間粘着してる時点で、無責任な書き逃げ
俺はレスの内容で勝負するのが主義なんでね。
最も何処の誰とも分からん者のコテハンなんぞ名無しと何の違いも無いけどな。
何処の誰かも分からない「自演とるマン」というコテハンに隠れて書き捨てている者の真似をして上げておきますね?
636 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/28 21:58:00 ID:c6hSFw2w
なにそんなに熱くなってんの?
”またお前か”が、40過ぎまで武術もスポーツもケンカもやったことない
只の運痴だくらい、みんな知ってるよ。(ついでにいい年して仕事も結婚もできない情けない男w)
完全にスレ違いなので、できればスレ3人の話に戻してほしい。
637 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 07:50:15 ID:ZDg+JcRQ
アレレ、
またお前か4号Bパターンがいらっしゃいますね。ごくろうさまです。
638 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 08:22:13 ID:ZDg+JcRQ
甲野さんが長年研究してきても、いまだに感覚と理論の違いさえわからないんだな。
ある程度、整理しながら回答を導き出さないと、感覚と理論の違いはわからないのかもしれない。
その意味じゃー、出来ないことは一つの明確な回答を示していてくれてる訳でもあるな。
テーマを定めて、シラミツブシの一つシラミとして。
相手の攻撃タイミングを格闘の中で勝ち切るに必要な分だけ、ほぼ自在に把握することくらい
できなければ、強い弱いなんて到底言えないだろう。第一、解らなければ、相手に向き合った時
ビクビクしちゃうじゃないか。それでどうやって戦える?スネ蹴られる場合もあるんだからな。
仕組みを見つけだすことが難しいんであって、技術習得の難しいさではないんだよ。
反射の訓練でも、生まれ持った能力でもないんだよ。
技術習得ならよほどペン回しの方が難しく感じられると言ってるだけなんじゃない?
逆の言い方すれば、それほど理論として明確に指し示す原型を特定することがとてつもなく
難しいとも言えるんだな。特定がだよ。モドキじゃなくてな。だから知るものは言わず、言うものは知らずになるんだよ。
>俺はレスの内容で勝負するのが主義なんでね。
・・・・・・あー、そうっすか・・・
でもその勝負にアンタが勝ったことって(ry
ま、いいですわ。
なんか本気で自身満々だったと知って、かなりヒキました。
とても勝てないのでヲチにもどります。
スレ汚し失礼しました。
1号も3号も4号B?もごめんな。
キミがキミの人生で唯一輝く、楽しい楽しい甲野粘着タイムを邪魔して悪かったよ。
これからもずっと甲野の事だけを考えつづけていてね、1日30時間くらい。
ほんじゃね。
640 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 18:16:09 ID:ZDg+JcRQ
>639
「甲野の事だけ」・・・
最後までおバカなんだな。
バレナイと思って、大きな顔してふざけたことをヌルヌル言うヤツを叩きたいだけなんじゃねーのか。
小さい顔して小声で言うヤツなら、可愛いじゃねーか。「出来ねば無意味の絶対不妥協」で
他を批判する大きくて長い顔だから、鼻の穴に指のVサインを突っ込みたくなるヤツがポロポロ現れるのはさ。
何を言うとるんだね君は?
642 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/10/29 23:10:56 ID:x7BmSQfj
もしかして、鼻に指が入れられちゃった本人?
手裏剣で耳糞取るのは止めてくれ。
甲野先生の膝枕の上で手裏剣を使って耳掃除をしてもらうのが長野さんの夢だよ。
でも、君は甲野さんより身長は遥かに低いけど顔の長さも横ももっと大きいじゃん。
身長比でいっても、長野君ほど顔のデカい男は世間にそういないとおもう。
実力比でいっても長野君ほどデカい面してる奴はめったにいないと思う。
鼻の穴の大きさで行っても、あ。今気づいたこれって、
釣りだよね?それとも本気で自分のこと棚に上げてるw?
>>644 え〜!!!
顔の”長さ”に関しては甲野さんの方が長いんじゃないの?
あれだけ立派な顎を持っているのに長野さんより短い訳ないと思うぞ。
それがあるから驚きというかお笑いというかw
長野さんは頭蓋骨自体のスケールがともかく不自然に大きいからね。
頭身のせいもあると思うけど、それだけじゃない頭でっかち。
さすがは教師一族というべき片鱗がここいらにw
647 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 18:03:15 ID:sEaUhq6W
ダレぎみだから、ちょっぴり技術的な話をすればな、
とりあえず相手の攻撃タイミングをリラックスした状態で取れなきゃ、
イチャモン付けるにも怖いじゃんか?最初の一発目だけじゃー不安だしさ、
フイントにつられるようじゃ、お手合わせを簡単にアーいいよって言えないだろう。
打撃の破壊力や相手の連打を封じ込める技術なんかもさー、ないと困るけど、
とりえあず、反射を超える察知能力ウンヌン言うのであれば、「観の目」くらい
だいたいのものは、見つけていないとダメなんじゃないかという長野さんの指摘は
その通りではあるんだよ。
ボクサーだって総合系の格闘家だって、生まれ持った普通の反射に
磨きをかけてやっと現実に対応してるんだからさ。普通の反射を使わない以上、
中途半端な反射なんて、それなりに完成してないと、オモチャくらいにしかならないだろう。
ここで偉そうなカキコミする方たちはそれぐらいの反射は当然あるんだろうけどな。
>>647 >「観の目」くらい
>だいたいのものは、見つけていないとダメなんじゃないかという長野さんの指摘は
>その通りではあるんだよ。
ホントにその通りですね。
長野さんには無さそうですが。
649 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 18:27:04 ID:sEaUhq6W
武術オタがさ、勘違いするのは、単発の攻撃を察知する技術と連打の攻撃を
察知する技術が似たような範疇だと考えちゃうことなんだな。
単発の攻撃を見切られたくらいで驚いちゃうからなんだろうけど。知らなきゃ、驚くのも
わかるけどさー、じゃーフェイントありの連打を見切ってくれ、って言うくらうの根性は欲しいよ。
その技術だって、とりあえずカテゴリー三つにして理解することできるかもしれない。
連打に対応する能力そのものを引き上げる可能性を探ることが正しいのか、
それは不可能だから、連打を打たさないカテゴリー探ることが正しいのか、
もしくは打たさないカテゴリーが対応する能力そのものを結果的に引き上げることになるのか、
といろんな範疇の中から結果を探らなければ行き着けないものだと思うな。
至る所に、どんでん返しがあるし、袋小路があるし、底なし沼もある。
事実に正直じゃなかったら、綺麗なオネーチャンに「センセ・・こちらへどうぞ」と
特別室に連れていかれるんだろうな。そして扉がバッターーンと閉まるんだろう。
オネーチャンは後頭部にも顔があったりして、妖怪ぬらりひょんが彼だったりするんだろうけど、
特別室は快楽なところだろうから、それはそれで幸せなんだと思うけど、
オタクが随喜の涙を流すのはそんなマトモな快楽じゃーないはずなだが。
もっと子供っぽい、ロケットパンチやレザービームが飛び交う、
ことものに関しては、譲らないダダをこねられる世界だったはずだと思うのだけどな。
>>649 >武術オタがさ、勘違いするのは、単発の攻撃を察知する技術と連打の攻撃を
>察知する技術が似たような範疇だと考えちゃうことなんだな。
こういうことを言うことがもうオタです。(笑)
651 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 19:15:43 ID:N1zd9uzw
>>644-646 図星藁。本当に自分の事棚に上げていたようだね。
週末にもかかわらず流れがピタッと止まったのは
やっぱり長野、客観的な事実を全く認識せず甲野に夢中だったのに
ショックを受けたのだろう。
652 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 23:37:57 ID:sEaUhq6W
>646
オタの世界にもいろいろジャンルがあると言う認識が必要なんじゃない?
甲野と戯れるオタ、薄ーーーいカルピスウオーターを、ミネラルウオーターがわりに
使うオタだっている訳だからさ。オタだからロケットパンチ完成に関してオタクの
意地で譲らないなんて、幻想だな。
第一、甲野のデモさえ再現できないオタが、連打を察知する「観の目」の話を理解できるわけないだろう。
もっと、オタを見抜く「観の目」を養ってからものを言えよ。オタがわからないと言う意味で充分もうオタなんだよ。
653 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/01 23:40:30 ID:sEaUhq6W
×>646−−○>649
>>651 いや、むしろ甲野と長野の顔の長さに詳しすぎる646がおかしい。
何者なんだ?
甲野と長野に対するストーカーの可能性もあるが、俺は甲野本人だと思うね。
普通に長野を嫌ってる人間がたんまりいるというだけ
656 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 18:40:24 ID:DpFbj/qU
>>652 何が言いたいのかわからなすぎて笑える。
657 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 19:08:40 ID:G5G+sZwd
とにかく長野先生は、ご自分のことが大好きでたまらないとお見受けする。
自身の所在とコラム(我張、主張ではなく)と画像の枚数・・・・。
みてみて、みんな、俺すごいでしょ?としか受け取れないんだが。
所在を公にした上での他者の非難は正当化されるんといわんばかりの
論調、一理あるが、その裏には公にする相手をまともに相手にして
平気だろうか?おかしいタイプじゃなかろうか?とゆう猜疑みたいな
ものが人にはおおにしてあるわけで。
658 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 19:11:21 ID:G5G+sZwd
ルポライターという職種は確かに非難めいたことかくし、
所在も明らかにするわけだが、まずまともに相手にしない
よね?下手に動くとさらにペンで攻撃されろうでいやだし。
ま、つもりつもって夜襲かけられることもあるみたいだけど、
ペンは剣より強いよ、世の中
659 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/02 19:13:28 ID:G5G+sZwd
須藤元気が次の標的だとおもうと、哀れで。
甲野先生を一言でも対談ですごいっていった?
だとしたら、コラムで須藤たたきも時間の問題。
>>657 長野先生が大好きなのは甲野先生ですよ。
写真とコラムの意味は「甲野先生、僕の事を見てよ。僕の話を聞いてよ」です。
661 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 07:38:09 ID:gpSVXcPH
長野の言ってることは、当たり前なツッコミだよな。一般雑誌レベルのさ。
どーってことないごく普通なツッコミだろ。雑誌スパぐらいのレベルのさー。
甲野のやらせ対談をどうかと思うなんてコメントは、一般誌なら当たり前に掲載されるものだもの。
それが何故に武術マスコミでは難しくなるかと言えば、格闘レベル・試合レベルで
異質系な武術がその強さを公然とした場で、証明されてないという現実があるからだよな。
漫画のように強いヤツが、当たり前のようにマスコミの前でその強さを証明されることが一般的で
ない以上、甲野みたいな風呂敷商売もあるだろうし、その風呂敷に火をつけようとするヤツも
現れるというのが、自然というものなんだろうけど、なぜ長野が際立って見えてしまうのかは、
考えてみても面白いな。どこかで、実績のないヤツが不文律なものに遠慮もなく踏み込む感じが、
武術的風景を汚されたように思うのだろうな。あのオチャラケタ文章が癇にさわるわな。
あの自信の根拠を公然と示さない以上、イジリ回されても文句は言えないとは思うな。
長野を叩いている連中の中には甲野信者も居るだろうけど、
叩いている連中の全員が甲野信者とは限らんのだが…?
663 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 11:22:48 ID:aQ0743WY
つーかそれがこいつの妄想だって。
全部甲野の陰謀。
電車の中で女子中学生にキモい、何あれと指さされたのも、
街で目が合った直後の女に睨まれたのも
ここで初対面の人間に嫌われてるのも、
全部甲野の陰謀。
664 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/03 19:33:27 ID:yHNeNr45
665 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 08:01:24 ID:koKwKsON
確かに長野が自信を持ってる根拠を、文章などから表面的に理解する次元のなかでは、
注目に値するようなニュアンスは伝わってこないと感じるのが一般的ではあるよな。
目立つのは、ちょっとした当たり前なツッコミ、常識論、だろ。
そんなこと、どこかでみんなわかってる所あるから、長野に指摘されること自体、
気にいらないんだよな。そんな認識、なんの得にもならないし、武術マニア的な趣向から
見れば、おもしろくもなんともない。しらけるだけ。
その意味では、甲野はおもしれーよな。なんだかんだと話題を提供してるものな。
事実は事実として、当たり前に気軽に発言する研究家の数もパターンも少ないから
話はややこしいんだろうな。ノリで楽しんでる人には、長野は気分の悪い存在なんだろうし、
ちょっとはマジメに研究してる人には、なんとも胡散臭く信憑性が欠ける存在だな。
武術界で、批判する人間には、それなりの「資格」みたいなものをどこかで
求めちゃう心理ってあるよな。甲野が作り出した、文人風の渋さ、唐突な熱情、オタク的知識、
パフォーマンス、なんとなくわかった気分にさせる身体モデル、これらが甲野に武術を批評する
「資格」を与えているんだろう。それに比べて、長野が批評する「資格」を勝ち得ているかと言えば、
ノーだろう。軽い文章に、モロおたく的なスタイル、知識も古い伝書を読み解けるような渋さは感じないしな。
パフォーマンスインパクトは甲野の焼き直しにしか一般的には見えないだろうしな。
唯一のアドバンテージは、過激な行動力と度胸、ツッコミの激しさを評価するくらいだろう。
長野には「資格」がないというしかない。コンセンサスが得られてない。
たとえ強くたってダメだな。「資格」を創出する努力がまったく足りないな。
666 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 08:12:53 ID:koKwKsON
高岡の場合、何がその「資格」を作り出したんだろうな。
学歴か?パフォーマンスか?
パッチワークみたいに有名武術家を張り合わせて「絵」を作る編集能力なんて
想像してるんだけどな。ゴルゴ13のDSの飛躍力はスゲーよ。マジで。
667 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 08:23:18 ID:koKwKsON
甲野を批判することが長野の「資格」作りに、見えてしまう可能性があること自体、
ダメだわな。
記者出身って部分がネックなんじゃねーか。甲野も高岡も「資格」のスタイルを
新しく作り出してるものな。長野は記者の延長なんじゃねーかな。
ある意味、マトモだからつまらないと言えるな。甲野や高岡のような狂気がないものな。
668 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 11:00:40 ID:OywZ+LnY
>>667 あれだけ口汚く他人を罵るNさんがマトモですとは・・・・トホホッ
え〜長野が記者出身?!
あれはただのバイト君だろ?
よく言っても業界通気取りの素人ライター。
武道関係の出版なんつー、ちっちゃ〜いなぁなぁ業界に、
人手不足という理由でちょいと関われた程度でマスコミ気取っちゃう痛さは、十分狂気だけど。
そんなミクロな業界でさえ全く結果を残せないのに、ネットで論客ぶって大口たたくみっともなさ…
出版後、その本の関係者全員から嫌われ、無視される人望のなさ…
あげくに甲野のパクリムックを作っちゃうような節操なさ…
これも全て彼の狂気のなせる技でしょう。
まぁ、この手のタイプは安く使い捨てにできるので、自転車操業で本出す為には必要なコマなんだけど。
所詮、長野の狂気なんてものも、読者や世間に影響を及ぼすどころか、
その必死さだけをミニ出版社の雑用に利用されるのがせいぜいな「ダメ人間」のそれなのだがね。
670 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 11:46:47 ID:koKwKsON
>668・669
バカの見本というか、相当頭悪いな。
長野を叩くのなら、ダメ人間や狂気なんかまるで叩いたことにならないよ。
マトモだからつまらない、狂気がない、資格を創出してない、
要はタレント・・「才能」がないと括る方がよほど、キツイ言葉だろ。
言葉遊びが好きな長野に、本質的な遊び・狂気がないと言ってるのと同じなんだから。
偏差値低すぎ。だから長野になめられんだよ。
671 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 12:03:01 ID:koKwKsON
なんでも「売り」に出来る時代では、「みっともなさ」「嫌われ者」「無節操」だって充分に
「売り」にも「武器」にもなるだろう。
いつの時代でも、「狂気」は高値が付いて売り買いされてた訳だからさ。
当然、ニセモノ狂気、狂気モドキはいつの時代もゴロゴロしてたのだろうけど、
「売り物」の包装紙としては、スタンダードなガラじゃん。
長野の主張は、本質的にはマジメだろ。こんなつまらないものあるかよ。
バカがダメ人間と長野を叩けば叩くほど、長野の価値がジワジワ上る。
叩くのなら、「マジメ」であること自体で叩く方が効果的だし、事実マジメが
売り物になるはずないだろう。
672 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 12:07:56 ID:koKwKsON
ライターって言葉が出てこなかったオレも相当バカ。
記者・・・なんか可笑しいと思いながら・・・
素人ライターがピッタンコ。
673 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 19:08:44 ID:X2GMwwfN
>>670 >だから長野になめられんだよ。
>>668-669の二人は長野さん(以下、敬称略)と面識がある人で過去になめられた事があるの?
それとも長野さんが2ちゃん見て「ダメだこいつら、プッ」って言ってたのかな?
それとも・・・?
>>671 俺は長野に一度も会ったことないし、ホームページちょっと覗いた事あるくらいだけど
なんでこんなに長野のことを嫌ってるのかな〜って考えてみたら、
2ちゃんねるでキモイ文章書くやつがいっつも長野のことを擁護してるんだよね。
それで、こんなキモイやつに擁護される人はどうせキモイ変人だろうと、そう思うようになった。
長野にしてみればいい迷惑だよな。一度も面識ないのに評価がガンガン下がってく。
まあ2ちゃん見なければ、長野という人の存在は知る由もなかったわけだから
>バカがダメ人間と長野を叩けば叩くほど、長野の価値がジワジワ上る。
「またお前か」が擁護すればするほど、長野の知名度アップ評価ダウンが正しいんじゃないかな。
674 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 19:41:05 ID:ZMKopTFM
私は思ったのだが、日本人の悩みとして、今ひとつ調子がでない、動きが止まってしまうという現象があると思う。大きく見ても、小さく見ても、そんなことがある。
(わかりやすいのでこれを小路 晃状態といってもいい)なぜか動きが止まる、勝てなくなる原因について考えた。論理的に説明できるわけではない。
これは、さまざまな原因があるが、日本の農業の自給率がとても低いこと、米軍が日本にいることなどは原因になっていると考える。おそらく政治の場でも(我々の日常にも)同様の効果が現れている。
良く考えてみよう。武家というものは数は全体の3割である。武道をするものはさらに少ない。つまり、武道を万全にしていても、武道以外の原因が、制約になることがあるということだ。
武の道は3割、そしてそれとはちがう道も同様に大切なのだ。
675 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/04 20:40:10 ID:vLiMK98Q
ライター?
同人誌で千摺り掻いてる奴はライターと言うのかw
>批判する人間には、それなりの「資格」みたいなものをどこかで
うん。つよさなり、上手さなり、速さなり、力なり。
何かとんでもなく秀でているものがあったら、それなりに皆聞いてくれるぞ。
総合の選手がプロボクサーや、剣道の先生、陸上選手に物を尋ねるように。
だが、有名人のストーキングしてる、頭のおかしい同人誌野郎には
誰も何も聞かん。こんなもん当たり前だって長野君。
676 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/05 00:26:56 ID:KYWYapZB
>>670 いつもながら、まともな文章になってないわけだが、云いたい事は
「俺は長野じゃない」ってことでいい?
>>670-671 >マトモだからつまらない、狂気がない、資格を創出してない、
都合よくバカをスルーするなよ w
バカだからつまらない、売れない、同じ事を繰り返すだけでなにも創出できない
というのが長野の全て。
「俺はマジメだから…」なんて言い張ってるのは、使えないバカにありがちな
つまらない自己弁護にすぎない。
商売人とジャーナリストの仮面を都合よく使い分ける卑怯者の詭弁。
>偏差値低すぎ
そりゃ、岡山理科大学環境化学科中退の偏差値にはかないませんよ〜 w
678 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 16:57:43 ID:fKuj/OKp
>677
長野をバカ呼ばわりしちゃったら、困るのは甲野なんじゃないの?
マジメでつまらないけど、甲野のハレンチを指摘してる内容は間違ってないじゃん。
甲野の剣道稽古論批判を「競技としての伝統を持つ」剣道に、実地を持って示すべきと切り捨て、
甲野ナンバ論が最近一気に崩壊した切り口の一端も長野が示した訳だろ。
マジメでつまらないけど、バカと言っちゃった、甲野はバカ以下になっちゃうじゃんか。
商売人じゃないジャーナリストが日本にどれほどいるのか知らないけど、
長野が使えるか使えないかは、実地で試せばいいことだし、真剣勝負じゃなければ
示せないなんて、ふざけたこと言わないと思うよ。もしそんなこと言うのなら、ここで笑ってやろうじゃんか。
ことは単純な話でさ、スポーツジャーナリストが普通に批評・批判できるような風通しのいい世界に、
武術の世界もなればいいだけの話。不思議なパフォーマンスなんてタネ知ってる人間には、
そんな大風呂敷な話は頭おかしいんじゃないの、ってなる方が健全だろう。
以前、江川が甲野の「魚の群れ」の話を一言の元に否定したのは、正しいんだよ。
甲野と同じパフォーマンスが出来て否定できれば、スポーツジャーナリストでもきっちり批評できるじゃん。
二宮なんかが長野の講習会でれば、甲野のパフォーマンスで煙に巻くやり方が通じなくなるから、
甲野もやりにくく成る訳でさー、それはそれで健全なことだろ。たとえ長野がマジメなバカでつまらなくてもさ。
679 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 17:21:27 ID:fKuj/OKp
「魚の群れ」の話だって、一つのタトエなんだから、そんなタトエ話はそれをしていい場なり
状況というものをわきまえないと、極めて変なことになる、ハッキリ言わなきゃダメだろう。
それは状況によって、どうにでも解釈できるものだから、一般論の中で、他の運動を比較して語るんであれば、
誤魔化されずにシッカリとした検証のもとで発言させないと、デタラメもいいとこの話になっちゃうよ。
新しい概念の紹介を売りするのは、わかるんだけどさー、状況なり分というものをわきまえないとダメだよな。
自分の本業で、剣道でも学生にさえ打ち込まれる腕前で、大きな風呂敷は恥ずかしくないのかな。
「概念の紹介の売り」が使命感ってことになるんだろうけど、魚の群れの話にしたって、
純粋にそうじゃないものと分けられることでもないんだな。無理に表現すれば結局、感覚のことなっちゃうから、
江川だって違う表現で使ってるかもしれない訳だしね。
あまり大きな声で他を批判しながら言うんであれば、やっぱり、本業で実地で示せとなるのが当たり前。
出来ねば無意味なんだよ。結局さ。そうやって今まで他を甲野が批判してきたわけだしね。
何を言うとるんだね君は
物書きは売れねば無意味。
682 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 18:06:55 ID:fKuj/OKp
じゃー、売れたんだけど出来なかった場合の意味は?
自分で考えたらどうかね?
685 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/06 21:05:57 ID:fKuj/OKp
>684
って言うことは、どうでもいいことを頭にチョンマゲのせて言ってみたかったわけだ?
「出来ねば無意味」「絶対不妥協」と言ってミル。いいノリしてるよな、2チャンだわな。
長野が歯が立たないノリだな。長ーーーーーーい顔って感じ。鼻の下が長ーーーーーーいのだろな。
>>685 結局、本出して著名人になって楽に食えるようになればよかったんじゃないの。
もともと武術家になる気もなかった研究者だったわけだし。
>自分の本業で、剣道でも学生にさえ打ち込まれる腕前で、大きな風呂敷は恥ずかしくないのかな。
甲野さんの本業は剣道家か?
「武術稽古研究家」か「武術パフォーマー」でしょ。
長野さんの本業は何でしたっけ?
「甲野善紀研究家」か「甲野善紀ストーカー」でしょ。
690 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 07:41:20 ID:v3IurE5P
687みたいな書き方永遠に続くのかな?
甲野みたいなふざけたこと言うヤツに、遠慮なくツッコミ入れるの好きだってだけだろ。
おかしいと思えば宇城さんにだって青木さんにだってツッコミ入れてるのだから、
甲野、甲野、って、それだけ甲野がトンデモなだけじゃないの。高岡を本気でツッコミ入れたらバカだろ。
日野さんなんか、ツッコミようがないじゃん。普通でさ。
691 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 08:02:21 ID:v3IurE5P
689の間違いデツ。
692 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/08 19:21:38 ID:b5JNGdwr
>673
>「またお前か」が擁護すればするほど、長野の知名度アップ評価ダウンが正しいんじゃないかな。
ようは、甲野や長野のどちらも言ってる内容は小学生の口ケンカで、擁護と罵倒だけのことなんだと言いたい訳だわな。
新しい身体運用の可能性模索と応用限界、歴史的ナンバ論の是非、武術家というものの発言の重さ、他流派の崩壊根拠・・・・
これら諸々すべては、うやむやにして、ただの感情論の小学生の口ケンカだと。イインダネ。
って言うことは、甲野の言動に疑問さえ感じたら、長野を擁護することになるってことだな。
「稽古研究家のパフォーマー」が勘違いなことを言って周りを惑わそうが、「いや、まままま、無かったことで、
687なんかパフォーマーのやったことだからと・・・しろってことだろ。
長野はどうだか知らないが、気分悪い話じゃねーーーか、言うのはどうしても一人じゃなきゃ可笑しいのかよ。
>>692 >ようは、甲野や長野のどちらも言ってる内容は小学生の口ケンカで、
>擁護と罵倒だけのことなんだと言いたい訳だわな。
いやいやいやいや全然違うよw
甲野や長野の言ってることなんて引き合いに出してないから。
わかりやすく書いてあげよう。
『またお前か』が2ちゃんねるで、ある意味難解な甲野批判長野擁護論を展開する。
難解なため長野の印象は悪化するも知名度はじわじわとアップ。
それだけのことですから。
しかし、長野本人はどう思ってるんだろうね?
本人は見て無くても関係者が見て報告することもあるでしょうし。
自サイトで「『2ちゃんねる』で一切発言していません」宣言しないかな。
何で甲野の全部を否定しないと気が済まないのかな〜?
甲野の言ってる事ややってる事でもおかしい事は批判されてるじゃん。
一刀流の阿呆発言は否定されてたし、江戸時代のナンバ歩き説なんかも
肯定派と否定派の議論の結果、否定されてたじゃん。
俺もナンバ説に関しては最初から甲野を否定し続けたぞ。
甲野の阿呆発言や間違いは否定するべきだが、甲野を全否定する理由なんてあるのか?
甲野の言ってる事ややってる事で正しい事なんか幾らでもあるんだが。
695 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 01:57:11 ID:22nAs8mX
要するに長野の駄文は甲野の批判を入れないと
誰にも読んでもらえない程度の代物だから。
でもね、コ−ノセンセの新しい術理の展開を
期待してしまうのです。
>>695 甲野批判をいれてもその粘着ぶりと低能さによる
失笑を提供するのがやっとの代物ですが。
それも毎度毎度毎度、同じネタの繰り返しと意味のない
例え話ばかりで、ヲチャーにさえ飛ばし読みされる始末。
もはやヲチ対象としても3流以下のゴミ文章ですね。
698 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 07:48:30 ID:KHfXEFph
確かにネ、ネタを仕入れて、一皿200円くらいの値段のニセねぎとろとして、
回す能力を比べたら、長野より甲野の方が期待感を持たせるのは圧倒的に上手だよ。
武術オタを楽しませるネタじゃないよな、長野のそれは。甲野の目からウロコが落ちるノリに勝てないな。
長野もそうだし、誰も甲野の全否定なんかしてないよ。逆に全肯定ばかりだから、
それは違うんじゃないかと、損覚悟でハッキリ異義申し立てをしたのが長野だろ。
なんだかんだ言いながら、694みたいな意見が出てくる事自体が、変化であり
長野の功績といえるんだろうな。甲野の功績もあれば、長野の功績もあるわけでさー。
ただ、甲野の場合、やり方が汚いだろ。そこが嫌いなだけだな。どこかでみんな感じてるんだろうけどな。
あの程度のパフォーマンスでも、出来ない人間には、その手品に価値と可能性を感じちゃうんだろうな。
あの風呂敷が限りなくゼロに近い可能性で行われてると知ったら、怒るヤツは多いんだろうけどな。
699 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 13:52:06 ID:22nAs8mX
いや、誰が見ても長野さんのHPの方がはるかに誇大広告、詐欺だろ。
古流の実理を自分の利益に上手く利用した甲野。
その甲野を批判する事で、自分の格を上げようとした長野。
どっちもどっち。
701 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 19:18:42 ID:edGHJ5eW
>699
そう言う見方は、わかるし、そう見えてしまうのは常識的ではあるな。
甲野の方は、やんわり自慢や風情のあるイカサマ。
長野の方は、意味や出来栄えの主張したい点は、誇大広告だけどその点はハッキリしてるから、
実地で出来なければボロクソ言えばいいし、見たとおり書けばいいじゃない。
怖いのは、「やんわり」そして「そこはかとなく」妙な比較で他と比べてジマンする甲野だろ。
どこまで行っても、看板は派手な「出来ねば無意味」「絶対不妥協」の「覚悟の日本刀携帯」でありながら、
どんな話もてん末は歯切れが悪くなるし、その上、稽古研究家なんだし、ただのパフォーマーなんだから大目に見なきゃーね・・
なんてなるから・・な・・なんじゃこりゃーとなるんだよ。
長野も一人の武術研究家の視点・あり方と常識的な批評・コメントを書く立場がどうしても乖離しちゃうしな。
まあ、ぶっちゃけ、実力を公に明確に示さずに、公に向かってあの物言いは、卑怯と言われても仕方ないな。
現時点では、どっちもどっち、はオレも否定できないんな。
702 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 19:39:47 ID:edGHJ5eW
あそっ、これも書かなきゃウソになると思うけど、
ここで「どっちもどっち」なんて書いてる俺たちは、
なんの功績も残すことができないヘタレだというくらいの自覚は待っていたいよな。
長野がボロカス書かれようが、「甲野ナンバ論」を批評し、「甲野剣道稽古批判」を批評し、
無根拠の「甲野一刀流崩壊説」を撤回を迫る姿勢は、武術界における一つの筋を通したあり方だった。
甲野がそのやり方の汚さで長野にボロカス書かれたが、伝統武術の理合に見え隠れする新しい概身体操法の存在を喚起することで、
身体運動の固定概念に揺さぶりをかけ、新風を吹き込んだことは事実だし、功績だよな。
個々の主張が本当の意味で、実地に即した、内容のあるものかどうかは、
現場で試して見ればいいだけの話だろ。
少なくともオレたちヘタレが、どっちもどっち、と言えるのは、両者の言動から感じる糞な感想でしかない訳でさ。
703 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/09 20:04:14 ID:edGHJ5eW
また、こんな見方もあるよな。
一見専門的で面白みが一般の人には、わかり難い伝統武術界を
甲野が論を立て、視点を提供することで、なんだか表面的にでも
その世界の卓越した機能の仕組みを概観できたような楽しみを与えた訳だよな。
それに対して、長野が一々、甲野の言葉尻を拾って批判しているように見えてしまう
面が事実あるのであろう。甲野が論を立てることが創造的で、長野がただ揚げ足取りをやってる構図。
ただ、ここで思うのは、一般大衆に向けて興味を喚起する手法の中で、武術をそれなりに
行っている者には、「それやったら、言ったら、嘘になる」というケジメみたいなものが今まではあったんじゃないか。
武術という現実の重みの中で、そんなに大衆に擦り寄る前に、出来なきゃいけないことを
無視して、大衆の中に突っ込んでいく甲野の姿をどう見るかは、人それぞれだろうけどさ。
少なくとも、甲野の立てる身体操法の論なんてものは、同じことが出来て再現させられる師範には、
誰にでも立てられたはずだよ。誤解なんか気にせず大衆の中に突っ込むかどうかだから、
どうしても、長野がただの揚げ足取りの役割になってしまうのは、否めないのじゃないかな。
704 :
age:04/11/09 22:47:50 ID:UiwOT/3l
素手で強いのは宇城
気付いたんだけど、「またお前か」の文章って他人に訴えるのが目的じゃなくて、
自分の粘着行為を、自分に向かって肯定する為に書いてるんじゃないのか?
したり面で語りかけてると思うと超ウゼェんだけど、粘着の泥沼にはまって現実的にも
どうしようもなくなってしまったヒキコモリが、もはやストーカー行為を必死に正当化する
ことでしか自意識を保てないのだ・・・自分自身ですら。
・・・そう考えると、ちょっぴり憐れだよね。
いや、ほんとに、ちょっぴりだけど。
>>704 お前は荒らしか?突然訳の分からん書込みしやがって!!
このスレは甲野と長野について語るスレになったんだよ。
もう宇城や高岡なんか関係無いんだよ。
707 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 01:32:00 ID:YPGz6HrJ
>>702 >>あそっ、これも書かなきゃウソになると思うけど、
ここで「どっちもどっち」なんて書いてる俺たちは、
なんの功績も残すことができないヘタレだというくらいの自覚は待っていたいよな。
言いたかったセリフはそれだけだとみたが、なんでそんなことわかんの?
学生時代に部活で武道やってただけの人でも、その2人よりかは遥かに武道界に貢献してると思うが?
とくに長野氏にいたっては、まったくの素人じゃん。
「どっちもどっち」
???
卑怯さ、矮小さ、えげつなさ、わがままさ
論理の破綻さ、誇大広告さ、電波さでは・・・
片方に軍配が上がらざるを得ない、
709 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 02:04:36 ID:omjh3Ro/
甲野さんは「剣の精神史」で十分貢献してるんじゃない?
エッセイとか術理とかイラネから願立もちゃんとまとめてほしいな。
711 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 19:16:20 ID:/PL7IYad
>708
わるいがどっちに軍配が上がったのか、カキコミから読めないんだ。
すべて両方に言えるだろう。どっちのパターンも書けるぞ。
ハッキリ書かないでどちらにも想像させるやり方は凄いけどな。
長野さんに5票。
713 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/10 20:21:24 ID:/PL7IYad
えげつなさ、わがままさ、では
長野さんに5票。
論理の破綻、誇大広告、卑怯さ、では
甲野さんに10票。
どうせ708は上段と下段で狙った人を変えてたんでしょ?
しかし甲野ごときにそこまでしてまで一緒の土俵に立ちたいという気持ちがわからん。
甲野さんに10票!
あらゆる面において長野さんは劣っているからだ!
しょせん小物。
716 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:27:26 ID:eTrfbZZL
あらゆる面って、
甲野の、敵前逃亡するパフォーマンスのえげつなさも、
「出来ねば無意味」スタイルの日本刀携帯などの身勝手な誇大広告も
それらすべてを認めた上でそれも含めても、
大物、器量が大きい、と。そこで意味不明の「清濁併せ呑む」なんてをもし持ち出すのあれば、
その超越した判断に、拍手を送りたいし、スゲーよそれ。なんでもアリもアリ。
そういう意味じゃー、長野は小物だし、ほとんどの人は小物なんだろうな。当然、オレも小物で。
まあ、「悪貨は良貨を駆逐する」ってとこか?
長野先生?
718 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:55:01 ID:eTrfbZZL
甲野さんを全面的に肯定して、ここ2チャンでも異論はすべて駆逐されるべきだと思います。
だって、長野さんのあらゆる面において、劣っているからです。
その理由は一言でいえば、小物。
それはすべての著名人・著名な武術家が証明してると思います。(S流のU師範など過去の師範は例外ですが)
719 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/11 22:56:45 ID:eTrfbZZL
甲野先生?
いつだってキチガイは陰謀論を唱える。
甲野信者が卑劣な言論操作を行って、自分の正当な反論を封じ込めているといった被害妄想などは
その典型的症例であろう。
そしてこの手の妄想は、本人にとって非常に心地よい物なのだ。
体制派から弾圧される自分は、歪み汚れた一般人とは違う、清廉で純粋なマイノリティー…
体制派が無視できないほど、核心をついた鋭い指摘を行える俺は、高度な知性と知識を併せ持った無頼派…
そんな幻想に酔うことができるのだから。
現実には技術も才能も体力も知能も所得も人望も希望も何も無い、
無駄に年くった自分がいるだけなのに。
そして意識の奥では自分でもそれに気付いているのに。
だが、だからこそ妄想せずにはいられないのだ、現実から逃げる為に。
粘着せずにはいられないのだ、妄想を維持する為に。
そして批判され続けなければならないのだ、妄想に酔う為に。
一番恐ろしいのは、誰にも相手にされなくなって、現実の自分と向かい合わざるを得なくなる瞬間なのだから。
今日も「またお前か」は書きつづける。
『超簡単に言えば……
>>720-721 つまり
キチガイ = 甲野信者 = またお前か = 長野
って事か?
何か合ってるような気がする。
723 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 13:49:12 ID:7fBk3tXy
なんの歴史的根拠なく一刀流は江戸初期崩壊してるなどと書き散らすのはキチガイではないんだ?
剣道家を講習会で小手を打ってみせ、相手も打っていいとなるとデタラメになるの隠すのキチガイではないんだ?
江戸時代の人間が手を振って歩いていなかったとエキセントリックに煽るのキチガイではないんだ?
覚悟の証の日本刀携帯で、お手合わせは逃げて、高校生に日本刀突きつけるのはキチガイではないんだ?
K野=キチガイというのはだけは、間違いなんだね。ナルホド。よくわかるわ。
>>723 そのなかでは高校生に日本刀だけがキチガイっぽい行為だな。
何を言うとるんだね君は
>なんの歴史的根拠なく一刀流は江戸初期崩壊してるなどと書き散らすのはキチガイではないんだ?
無知なのとキチガイは違う。
>剣道家を講習会で小手を打ってみせ、相手も打っていいとなるとデタラメになるの隠すのキチガイではないんだ?
実戦能力の無い武術パフォーマーとキチガイは違う。
>江戸時代の人間が手を振って歩いていなかったとエキセントリックに煽るのキチガイではないんだ?
商売人とキチガイは違う。
しかし甲野ってこういう所は本当に上手いよな〜。
ナンバブームを作って乗って、いつの間にか武術の第一人者になってしまうなんて。
長野も甲野の下に居た時分に、この点を学んどけば今みたいに底辺を這いずり回らなくても済んだのに(W
>覚悟の証の日本刀携帯で、お手合わせは逃げて、高校生に日本刀突きつけるのはキチガイではないんだ?
誰にでも日本刀を突きつけたらキチガイだが、確実に勝てる高校生に突きつけるのは理性的な行動だよ。
>K野=キチガイというのはだけは、間違いなんだね。
当たり前だろう。今の地位や名声を得る為に着実に行動し、
しかも武術”稽古研究”家などと逃げ道も確保しておくような人物がキチガイな訳無いだろう。
>ナルホド。よくわかるわ。
今頃分かったのかよ。そんなクソ役にも立たない脳なんぞ捨てれば?
>>720-721 えらいこと分かりやすい説明だw長野関係のテンプレに入れたらいいくらい。
728 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 17:31:06 ID:7fBk3tXy
>726
たまには楽しめるカキコもあるんだな。クソの役にだけ立つ脳というものもあってな。クソ星人と会話するにはな。
つまらんレスになるが・・・
無知なとキチガイとは違うが、ワザワザ無知な部分を指摘してくれる人間に戦闘態勢を取り、いざ戦闘する時は屁をかますのは、キ印クソ星人?
実戦能力の無い武術パフォーマーが実戦能力がないのを知りながら、「出来ねば無意味」と他武道を煽り、覚悟のサムライを演じるのはキ印クソ星人?
勝てる高校生に日本刀突きつけるのはキチガイじゃないけど、「素手の人間に卑怯だろ」と恫喝されて沈むのは、とりあえずクソ星人?
商売とキチガイは違うが、「商売ではない、絶対不妥協の覚悟だ、自然とは何かだ」という商売を始める人はキ印クソ星人?
「武術・稽古研究・家」などという逃げ道を確保しておく人物がキチガイなわけないが、マスコミ露出で「武術家」になんとなくなってしまうのは、チビクソ星人?
クソ星人と戦う長野は、どこか「ガンツ」(ヤンジャン連載)のようでもあるな。
長野の剣がガンツのように伸びしなければ、姿が消えることもないがな。
獲得ポイントは今のところ、何点なんだろう?・・・・ガンツなら0点だろうな。厳しいからな。
729 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/12 18:32:21 ID:7fBk3tXy
誰かが書いてたけど、長野に狂気がないからダメなんだ、というのはその通りだな。
武術修行者以外はマスコミだってなんだって、武術の狂気なシュチュエーション・こだわり・思い込みと
非日常空間を期待してるわけだからな。長野の当たり前なツッコミは何も面白くないのは当然。
甲野の、自分を際立たせる為に使う、狂気がおもしろいんだよ。
それがいかにエゴに満ちたものであろうとな。2ちゃんでも面白いのが至上の世界だからさ。
あとは、知ったことじゃない。
まぁキチガイではない(w 一般人なら
>>726程度の事は
常識的に理解した上で、それでも見るべき技術、理論、歴史資料について、
批判も含めて語りましょう、という態度をとるでしょう。
一般的には、誰も甲野さんが完全無欠の達人、精錬潔白な人格者だなんて
思ってないし、そんな妄信的な擁護もほとんど、ない。
そう何度も何度も何度も何度も言ってもわからないのがキチガイの証。
キチガイは孤独な正義のヒーロー面で「甲野は嘘つきだ!」と執拗に繰り返すが、
要するに「俺はだまされた!俺は傷ついた!」と、過去に自分がいかに甲野に依存、陶酔しきっていたかを
告白しているだけに過ぎない。
何の事は無い、一番の「甲野信者」は「またお前か」本人なのだ。
そしてそんな自分を正しく指摘するする他者を「甲野信者」と設定し、攻撃することで、自分自身の
「甲野信者」であった過去を消去し、自己反省からも逃避しようとするのだ。
プライドだけが高い無能者のジレンマが、ここにある
逃避を繰り返し、自身が現実的に進歩していない以上、批判すらループに陥らざるを得ない。
同じネタの繰り返しがその証拠である。
現実からの逃避が目的であるため、攻撃の手段としての批判もどんどん抽象&観念的にならざるをえない。
例え話の連発がその証拠である。
また、自分のヒーロー性を維持するためには、敵は常に強くなくてはならない。
だから甲野を貶める、過小評価する意見に対しては、逆に甲野を擁護し、甲野の影響力を過大に喧伝する
必要に迫られるのだ。
ここにまた、一種、歪んだ愛の形でもあるジレンマが発生する。
「俺が!一番!!甲野を!!!理解しているんだ!!!!」
このジレンマがまたキチガイを加速していくのだ。
「またお前か」は今日も書きつづける・・・
『誰かが書いてたけど・・・』
↑「って、お前だろ?本気で言ってるなら完全なキチガイだし 自演してる気なら
低能だな w 」というヲチャーの失笑を受けながら。
733 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 03:52:47 ID:AZdiG+BH
K野先生の本を読んで感動して、講習会行ったけど・・・。
何だか騙された気分だった。
講習会のお金を返して欲しいぐらいだった。
辛口な人でも、蘇 T成先生の動きを実際に見たときは本当に感動した。
「本物だ!」という感じだった。
734 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:14:54 ID:xZz0aq6t
めんどくせーな。
甲野さんを完全無欠で清廉潔白かどうかをここで言ってるのか、
武術界に専門家として他への批判も含めその言動の是非を言ってるのか、
なんて、誰が見ても明らかだろう。
完全無欠な人などいないのだから、甲野さん無実だよ。・・だから・・
甲野さんの他武道有効性批判も無実だよ。
甲野さんの宴会芸が有効性を示す根拠に充分になるよ。
武術界のことは、なーんにも、判断することは出来ないんだよ。だって完全無欠な人などいないのだから。
だから、可笑しいと思うことも指摘する必要などないのだから、江戸時代の人は、本当は歩きながらウンコしてたんだよ。
735 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 08:24:52 ID:xZz0aq6t
完全無欠で清廉潔白な人などいないから、
根拠もなく他をドンドン批判しようぜ。
ばれなきゃ手品もホンモノになるし、他も充分煽れるぜ。
コスチュームや標語でイメージを打ち出すキャンペーンは大事で、中身とは別の話のは今の時代常識だな。
可能性を探ることは大切なことだから、少々の犠牲は仕方ないよな。
736 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 09:15:03 ID:a/hzCorE
うん、じゃあさ、
甲野さん全否定で観の目をお持ちのあなたから見て、
甲野さんの評価できる点ではどこだい?
ってーか
一般人なら
>>726程度の事は
常識的に理解した上で、それでも見るべき技術、理論、歴史資料について、
批判も含めて語りましょう
これも許せないんだ?
737 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 09:17:47 ID:a/hzCorE
しかしまあ宇城さんと高岡さんのことも語ってあげないと。
この二人と比べて甲野さんの批判されるところは、
やっぱり無責任な他流批判ってことなのかね。
>可能性を探ることは大切なことだから、少々の犠牲は仕方ないよな。
その通り!
長野が勝手な達人妄想で弟子入りして、勝手に騙されたって泣き喚いて、
逆恨みし、妬み、嫉み、少ない思考領域のほとんどを甲野粘着に費やして、
ただでさえ貧しい一生をより実りのないものにしたあげくに野垂れ死んでいく…
この程度の極々少々の犠牲はホント仕方ない事なのでーす!!
>>736 「またお前か」はとにかく甲野氏が関係した全てを否定しないと気がすまないんだよ。
ちょっとでも甲野氏を肯定しようとすると信者あつかい。
まっとうな理屈じゃなく、人の意見も聞かず、ひたすら自分理論で攻撃してくるから。
だから嫌われて、失笑されて、キチガイ扱いされて、馬鹿にされてる訳で。
例えば、甲野氏の著作で扱われた「文献」について語ろうとしてもしゃしゃり出てきて、
他流批判がどーの、高校生に真剣突きつけてこーのと、頓珍漢な長文を書き連ねて
スレ自体をしらけさせちゃう。
こんな事を何年も繰り返してる。
少なくとも2ちゃん上では、まっとうな甲野批判が出てくる可能性さえも
またお前か一人が大活躍して潰してるのが現状。
ある意味、甲野氏にとっては恩人といえるのかもしれないけど w
740 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/13 12:51:41 ID:brmdmfMN
アレレレレレレ、
俺が過去読んだこの手のたぐいのスレでは、甲野のそれなりの評価はきっちりされてたし、
長野だって、その辺のところは評価すべきところをはっきり書いてたぞ。
逆にこんな所でも、甲野を全肯定しなければ気が済まない圧力を圧倒的だろ。
長野だって認めるところは認めてるのに、ここでしか異論読めないような意見も
抹殺しなきゃー気が済まないのだろう。まあ、どちらにしても甲野の恩人が多くて
結構なことじゃないか。
中々すごい容赦ない人が来たぞw
>>730-732 物凄く解かりやすい。
っつーかこんなの読んだら長野死んじゃうんじゃないか?
でもこういう、長野が救われる為に本当に必要な意見は
必死でスルーしていつものように負け逃げる為に
大量のクズカキコで誤魔化して視界からはずしにかかるんだろうな。
テンプレにでも入れとくべき。
>>740 じゃあ、あんたの批判ネタはひとまず置こう。
あんたがいると同じような書き込みのループだ。
まあ、新しいネタも少ないんだが。
甲野ネタが無くなると、宇城ネタと高岡ネタも書けんじゃねーかね。
ああ、考えてみると長野単独ネタはすれ違いなんだな。
しかし2ちゃんにおいて甲野を語るというのはあくまで長野を語ることに過ぎんぞ。
744 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 07:24:54 ID:bOOuT/7y
そこまでして、甲野を語ることを長野を語ることにすり替えなきゃ気が済まないのは重い脳の病気だな。
人ってのは、何も言い返せないとなると、すり替えるしかないのか。絶対不妥協で行こうぜ。すべてさ。
745 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 07:34:28 ID:gfxigk8q
つーか甲野の現状とかHPとか全然読んでないし、武板には何の情報もない。
誰も甲野なんて語ってないよ。
しかし長野はここに棲んでずっとキチ○イ振りを毎日発揮してるし、当然じゃん。
オレンジ老師や○ですら、長野に比べたら瞬間風速のひとに過ぎなかったと言える。
しかもこの板に出入りする現役の詐欺師当人だし、いじられないわけはないw
746 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 17:18:58 ID:LZsP3g76
40スレッドも続いて現在も現役でカキコされている○が瞬間風速とは言えないな。
747 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 18:35:37 ID:bOOuT/7y
武術の研究をしてるんじゃないだな。武術の「稽古」の研究してるんだ。
武術のことでとやかく言われてもな、「稽古」のことならいいけど。「お稽古事」って言うだろ。
一刀流だって、昔の名人のような人間いないじゃない。強くなる大系から形から見えないから、
滅んだと言っても過言じゃないよ。だれもだからって、勝負しろなんて言うの長野くらいだろ。
体の使い方を長年工夫すれば、意外な働きがあるもんでさ。上手く利用すれば武術の局面で有効に利用できる
はずなんだが・・・現実中々思ったような効果が出難いところが難しい所なんだな。
でも効果は進歩してるんだよ。他のところは具体的に進歩を確認できないだろ。
具体的な進歩なのかフィーリングの模索なのかは、わからないけど「稽古」の研究だからさ・・。
合気道のただ投げられてる稽古やただ叩き合ってる剣道よりマシだといえるだろう。
たとえ、フィーリングでも。そんなことをとやかく言う長野は詐欺師だし、キチ○イを振り回されて
迷惑してるんだよ。
748 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 18:49:59 ID:bOOuT/7y
なんとなんく面白いって大切だろう。出来る出来ないなんて大真面目なことで
キチガイみたいに問い詰められなければいけないんだ。出来ない部分をみんなで考えながら、
問題提起できるだけでも進歩じゃないかな。文化なんだから切った張ったなんてレベルの低い話じゃないよ。
生身の人間を切ってみたいっていうのは、ただ経験というか後学のための好奇心であって、意味ないよ。
キチ○イは、言葉の綾ってのがわからないんだよ。稽古を研究することが絶対不妥協なんであって、
武術って真剣だって実際に使わないのだから、そのまま武術の研究はそのまま稽古を研究することだろ。
みんな、その仕組みの面白さから、体の使い方に注目が集まるのであって、キチ○イは概観ってのが見えないんだよ。
掲示板だって、ネタがなきゃーそれで同じ話の繰り返し、それで終わりだ。
フィーリングだろうがなんだろうが面白ければ、意味があるだろう。何も文化的なことを生み出せないヤツが
キチ○イみたいに、細かいことにイチャモンつけるのなんて、詐欺師以外の何者でもないな。
749 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/15 18:54:27 ID:bOOuT/7y
ハイハイ。
そろそろこの手の話題は本当に一旦置こう。
うんざりだ。
皆とっくにうんざりしてますが、何度も何度も持ち出す方が居られるのですよ。
753 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 07:34:52 ID:bWhQELk3
何度も何度も長野にすり替える方が居るからなんだろうけどね。
754 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 08:04:33 ID:bWhQELk3
本当のところ、甲野さんは合気道は何段なの?テレビでは3段って言ってたけど、
何かの自己紹介記事では2段て書いてあったけど。
段位を認識する研究もしてるのかな?
・・・・なあ、段位を認識する研究って何だ?
756 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 17:23:59 ID:kLMuEcq1
武術そのものじゃくて、武術の稽古を研究すると言うお方だから、
段位だって客観的段位、主観的段位、演繹的段位、帰納的段位、演出的段位、実質的段位、・・と
いろいろ解釈、認識があって、それを創造的に研究されてるんじゃないですか。
大切なことだと思いますけど。それほど記憶の中で重きを置く事実ではなく、記憶が進化されてるだと思います。
ただただ、ウッカリ一段多めに言っちゃった、なんてことは甲野先生にはありえないことだと思います。
757 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 17:52:42 ID:N2QOGpww
何かと思えば、お前はこれが言いたいんだな。
「ただ、合気道時代の段位を尋ねられて、「よく覚えていないけれど・・・」と前置きしながら、「確か、三段だった・・・」と答えていたのには、おやおや・・・と思った。
合気道時代の段位が二段であったことは彼自身がかつて合気ニュース誌のインタビューに答えているし、そもそも自分の段位をそうそう忘れるものではないだろう。」
俺は真偽は知らん。
件の番組と本を確認の上、本人に質問状でも出せば?
結果を報告してくれたら一応うれしい。
758 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 17:55:11 ID:N2QOGpww
しかし、あんたは俺なんかよりよっぽど甲野と長野が好きなんだな。
関係者でもないのによくここまで入れ込めるもんだ。
759 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 17:56:13 ID:N2QOGpww
ああ、ちなみにわかると思うけど、
757の括弧内は長野のメルマガだった。
760 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/16 18:55:10 ID:kLMuEcq1
いじるキャラとしては、奇跡的な面白さなんじゃないか?
日本刀をいつも持ち歩き、他武道の歴史を根拠もなく批判しながら、自分の歴史や記憶が進化するキャラは。
長野先生の次回作にご期待ください
762 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 20:36:21 ID:FU+ZIRX0
やはり段位を認識する研究もされておられたのか・・・・納得。
キミらに甲野先生の深いお心は一生かかってもわかるまい。
「三段」とおっしゃったのではない。「宣伝」と言い切ったのだ。
合気道は宣伝のようなものに過ぎない。と・・
この現代に起立する精神を、融通無碍なる器量を、もののけなる愛嬌を
静かに示しておられたかもしれないのだ。
763 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/17 20:44:15 ID:FU+ZIRX0
断じてウッカリ一段多めに言っちゃったことは有り得ない。
絶対不妥協。
そんな長野にさえすり替えられないことは・・・ア・リ・エ・ナ・イ!
甲野氏がでてるテレビやマイナー雑誌の一言一句まで
チェックしているのは凄いな。
・・・少しキモチ悪いけど。
甲野を認識する研究をしている長野センセの経歴に甲野の弟子だったことが記載されてないのは
なぜなんですか?
ウッカリですか?
・・・ア・リ・エ・ナ・イ!
>>764 「少し」ですか〜?!
なんかもうアレですね、またお前かのやってることを超わかりやすく言えば
初めて告白した女が、実はもう他の男と付き合ってたと知って怒り心頭。
以後、その女の恋愛遍歴を全てチェックし続け
「騙された、アイツは処女じゃない!
「結婚前にSEXをする淫乱だ!
「前の男と分かれる際に酷い言葉で相手を傷つけたんだぞ!!
「俺は僻みで言ってるんじゃない、モラルとしておかしいと思わない世の中の方が間違ってるんだ!
「みんなあの女の本性になんで気付かないんだー!
とかなんとか叫びまくる真性ストーカーの行動と同一なのです。
つまり、「超々」キモ〜〜イ!!
>>765 甲野を認識する研究、うまいな、ほんとそれだけだよな、この人。
でも長野は甲野の弟子だったことは書いてるよ。
長い時間かけたけど何も身につかなかったwって。
そもそも長野は段位なんて持ってないだろ。
笑えるのが何々先生の講習会に一日参加してその後研究を続けたとか
堂々と書いてるあたり。
769 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 07:48:36 ID:nqAS8MtL
>768
確かに笑えるよな。でもな・・武術界で術というレベルで強さを発揮できる人は、
超正当な修行者か、そうじゃなければ異端な修行者であることが多いんだな。
その意味じゃー、甲野にまともな修行歴がなくても、オレ的にはなんにも気にならない。
使えればそれで、当初の目的はクリアともいえるしな。長野を笑うのは簡単だけど、
そう言うヤツって、S流U師範なんてネームバリューで修行したつもりになるんだろうな。
いつのまにか、長野とU師範を比べる場合じゃなく、長野講習生と比べる状況がやってきててもな。
オメデタイな。
770 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 08:01:41 ID:nqAS8MtL
なんか気のせいかもしれないけど、どこか甲野シンパにどこか元気がない感じがするな。
急に風向きが、もしかして、本当は胡散臭い人なのかも・・・・なんて考えて始めてるんじゃないだろうな。
だとしたら、それは間違いだ。
武術の新しい楽しみ方や世に隠れた面白い話を聞かせてくれた人ことでいいじゃん。ライターとしてさ。
その人の生き方、なんて関係ないよ。ズルいところは見なければいいんだよ。
771 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 10:05:02 ID:+ZTuQ2wC
長野が異端な修行者で使えるって何から判断したのさw
講習会でも行ってきたの?
だったら興味あるなー、感想聞かせてよ。
宇城と長野講習生を比べる状況が来るって・・。
すごいね。長野の講習会ってそんなに凄いんだ?
それはそうと甲野シンパってどこにいるの?
772 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 17:20:12 ID:nqAS8MtL
冗談だよ。釣りね。
長野がそんなに凄いわけないだろ。
講習会なんて行ったことないよ。
凄いかどうかなんて見てりゃーわかるだろ。ドスンとかシュシュとかばかり見てずにさ。
直裁的に見すぎるんだよ。どんなに効く攻撃があろうと、速いフットワークがあろうと使えるかどうか
なんて別問題だよ。逆にそこで釣りに引っかかるヤツはそこを見られるんじゃないか。
あることが出来るなと見れば、あっ・そういうことか・とそれなりに推測が働かなきゃお話にならんよ。
直接探れば、逆に甲野のように迷路にはまるのがオチで思う壺。
もし凄いものあって、画期的な教え方が存在するのなら、注意しなければいけないだろうな。
仕組みがわかるということは、どうにでも隠すことが出来るし、教えることにも慎重になるものだよ。
フルコンの試合で使ってみて、相手に脊椎損傷の下半身不随にしちゃう危険性なんて簡単に起こる世界だよ。
ま、長野にその心配はないだろうけどな。ちゃんと教えることができるヤツは必然的に怖いと思わなきゃー。
苦労してディティールに宿った神を見つけたヤツの目というものは、いろんな意味で怖いものだよ。
そう聞いてるよ。
773 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:23:40 ID:nqAS8MtL
何言うとるんだねキミは?
774 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 18:40:40 ID:nqAS8MtL
隠し剣とは・・・記憶改竄剣。鬼の爪とは・・・痒いところを一人で掻く孫の手。
孫の手で掻くように記憶を改竄するサマこそ武術の奥義を絶対不妥協に示している。
775 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 19:53:56 ID:7ETre+Av
ナンバ
776 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 20:24:08 ID:9KRowTtq
甲野善紀は黒田先生のお弟子さんだろ。剣術は黒田さんより得意というわけではないと思う
そんなことよりアメリカ人の書いた本に世界中の剣術の剣術の中で剣道は最下位に入る
だとか、空手や柔道と言っても所詮は華奢な日本人同士の間で発達し来たものだ
空手がスズキのバイクだとすればボクシングやレスリングは2tトラックだ。とても話にならない
とか書いてあって、キィーーーってなったよ「ストリートファイター」っていう結構古い護身術本なんだけど
誰も知らないだろうな。
こんなアメ公を大先生方に投げ飛ばしてもらいたいと思うけれども
大先生方は他人がどう言おうと気にするなって感じなんだろうなぁ
宮本武蔵が生きていれば、こんなアメ公なんて首ちょんぱですたい
777 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 21:23:25 ID:nqAS8MtL
かって、コンデ・コマ前田ミツヨが500戦無敗で柔道の強さを証明して見せた。
エリオ・グレーシーを木村が秒殺してみせた。宮本武蔵が生きていなくても、
甲野先生がサムライ「風」の意地を見せてくれる日も近いだろう。
アメ公の手にある百円玉を取って、缶コーヒー「ボス・オンビジネス」をおごってくれるだろう。
20円はキミが出さなければ買えないところが辛いがな。
778 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 21:39:49 ID:nqAS8MtL
「三段」は「宣伝」の発音の間違いだった。
ナンバは軟派な引っかけの目覚ましテレビだった。
「出来ねば無意味」は言葉の前に(面白く)という伏字があった。
秘儀・隠し剣の技の前に、すべての武術家は敗れ去った。
コスプレ・サムライでなく、絶対不妥協の稽古研究家だった。
武術家のスポーツの下請けを斬って捨てたが、日本のために、巨人軍に入団した。
合気道やってた時より数段強くなっていて、待っててもらえば剣道なども簡単だった。
すべて滅んでいた。その証拠に、そういう感想が信念に変わっていた。
すべて長野の陰謀が関係していた。
779 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 21:52:35 ID:nqAS8MtL
こんなサムライに
キィーーーーーってなるヤツは首ちょんぱ?ならないヤツが首ちょんぱ?
780 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/18 22:37:58 ID:1fkBdMUe
ここだけ他のスレとなんか違う雰囲気だな。
自演やってるの長野って人?
オフ会で素人なのがばれたんじゃなかったっけ?
ま、どーでもいいでけどよ。w
781 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/19 20:58:28 ID:PcTDj8ik
首ちょんぱは長野なんでしょう。甲野の話はすべて、陰謀の首謀者は長野ってことでさ。
782 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 07:21:22 ID:KrNbMxCv
甲野さんがオフ会やっても素人なのがばれるじなかったけ?
783 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/23 22:03:37 ID:araOFFcM
甲野さんも息フレッシュ・クロレッツみたいなこと言っといて、
やってることがあんまり息が生臭いから、叩かれるんだろう。
言ってることとやってることのギャップが大きすぎる上に、武術なんて
奇妙に精神的な世界で、ドロドロしたことになるタネが多すぎだな。
いくら立場を築くからって言ってたって、あの身の処し方じゃー
昔のサムライが可哀相だろ。イライラしない方の理解が難しいや。ホント。
784 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 00:00:31 ID:V501KNhg
>>783 そのへんにしとけ。
イザとなったら名誉毀損か傷害で訴えるくらいの、しょーもない覚悟しかないんだろ?
自作自演で放置プレーされてる奴に何を言っても無駄だろ
786 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 15:12:11 ID:IUsqjDdH
ちゃんと放置しといてやれよ。デバガメ君。
787 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 16:20:05 ID:uytII7ba
でたがりは皆、いんちきブドウ屋
788 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/24 16:21:33 ID:uytII7ba
飯の種。
789 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/11/26 17:54:23 ID:AiFAnti5
イタ飯なんか食わねーんだろ。 玄米食なんだろ。
他人の茶碗割ることーネーだろ。
790 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 07:05:43 ID:vRmIcVNS
昔、日本人はナンバで歩いてたらしいが
ちょっと藻前らに聞きたいことがあるのよ。
まず、本当にナンバで歩いてたの?
絵とかに残っているけど、それだけで本当にそうだっと言えるのかどうか。
後、「ナンバ」でくくるからには「それ以外の歩き」もあって
むしろ「ナンバ」は異端ではなかったのか?
結局動きとして不自然じゃないか?
教えてくれ。
自作自演で放置プレーされてる奴に何を言っても無駄だろ
>>790 過去スレ読め。
それが面倒ならお前が好きなように思っとけ。
ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、
ゆるって楽しいよね。
も〜うれしくって、仕方がな〜い!
794 :
電波高岡:04/12/02 10:08:08 ID:upxP6lO6
そんなん、ゆるが最強にきまっとろーが!
ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、
795 :
電波高岡:04/12/02 10:17:27 ID:upxP6lO6
ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、ゆるぅ〜、
モォ〜、サイコォ〜!
ちょお〜〜〜、キモヒィイイ〜〜〜!!
796 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/02 22:49:18 ID:v/0+RDdo
甲野氏
お願いですからルノア○ルで注文したヨーグルトドリンクを
飲み終わったってそこに水入れて飲むのは辞めてくれ
”何故?”と聞いたら”濃いから丁度いい”
意味がわかりません。
長野さんが甲野さんについてエッセイを書いても全然レスが無いね。反論すら無い。
「マスコミが取り上げたらブームも終わり」って話が有るけど、甲野さんの場合もそうみたいだね。
ナンバにしても古武術の動きにしても、マスコミで一般向けに語られる事なんか武術やってる者にとっては今更な話題しかないし。
>>797 ちょっと頭のおかしいストーカーファンのブログごときに、いちいち興味を持つ人間がどれだけいると
君が居なくてもこの世の誰も困らんよ、長野君。
なぜか心眼流スレに貼られてたので正位置に移動 w
游心流 投稿者:観察者 投稿日:11月27日(土)20時31分36秒
今日は長野俊也氏主催の游心流セミナーに行って来ました。
2chの悪評とはまったく違い、穏かな中に反骨精神があり、それでいて人格者には
敬意を表す人物でした。
技術とは別の勉強ができました。
日記 1127 土
最近興味を持っていた長野俊也氏の、游心流セミナーに参加してきた。
さて、何やら2chで悪評が立っている氏だが、穏かな中に反骨精神があり、
それでいて人格者には敬意を表す方だった。
技術も大変良く、逆にこの人のレベルを悪く言うのはどんなレベルの人なのか。
ついそんな事を思ってしまう。また各稽古の意味合いを良く理解していらっしゃり、
権威主義に陥り易い武術家が多い中、さすが研究家といった処だ。
セミナーの休憩時間などを利用して、色々氏と話す機会があったが、
狭い武術業界、やはりどこかで繋がっているらしい。
流派の型の話題から、ここでも、先代に関する話題が出てしまった。
誰に聞いても、先代の悪口は聞いた事がない。
私が門を叩いた時には既に縁なく、永遠にお会いする事は適わなかったが、
一体どんな人だったのだろうか。非常に興味があったのだが残念だ。
セミナー終了後、俊也氏が
「功朗法の横山先生のセミナーと、私のセミナーを比べられたら恥ずかしいです。」
と言葉を漏らしたので、
「いや、横山先生は大変腰の低い方ですから、恥ずかしがる事ないと思いますよ。」
と私が言うと、すかさず笑顔で
「だからこそ恥ずかしいんですよ。」
「相手が威圧的な人なら、こっちも何だコノヤロウってなるだけですから。」
私は反骨精神だなあ、と思う。それは私の中にもあって、共感しうるものだ。
>>798 797は別に長野さんの事をどうこう書いてる訳じゃ無いんだが…。
まぁ今だに甲野さんの事を書くと長野さんの文章に見える、君のような甲野信者が残っているのは良い事だ。
>>798 あとブログって何の事?
長野さんってブログやってるのか?
アドレスを教えろ。
もういいだろ、また粘着吉外が出てくるぞ。
ブログってコラムのことだろ。
806 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 14:28:00 ID:bpKKXLi/
>>790 関係ないけどさ、千と千尋の神隠しのハクはナンバ歩きでナンバ走りだったよ。
レンタルしてきてよく観てみな。
807 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/12 22:11:21 ID:faGjnmei
12月2日朝日で見た甲野さんの記事、相変わらずだねー。
なんで一般新聞紙面で、韓氏意拳だけが意拳の動きを表してると主張しなきゃいけねーんだ。
2ちゃん以上の煽りとしか思えない内容で、論旨が支離滅裂じゃんか。
舞踏団の紹介記事にしても酷過ぎないかよ。度胸を売りしてるのか?だったらいいけどね。
808 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/13 00:35:56 ID:7XYUIvPL
どう言う頭の構造ならあんな記事が書けるんだ?
わたしみたいにものの本質が見える人間には、意拳を専門的に研究してこなくても
「意拳の動き」を現したものかどうかは、わかってしまうんだ、とでも言いたげな記事に
気分が悪くなった。それとも虎の威でも借りてるつもりなのかな。
他を無責任に批評・批判する稽古を研究するサムライは・・、どうしようもないな。
809 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 05:50:16 ID:I0FZLrPP
もう何年も前に武道雑誌の編集者たちが、匿名で座談会やってる本が
出てたんだけど、その中で甲野氏は研究者としては優れてるけど実践者としては、ハッキリ言って弱い
って書かれてた。
自分を達人と勘違いして、お客さんに手合わせを申し込むのが良くない
それで素人に負けちゃった事が何度も有るらしい。
あくまでも武術の研究者、というのが正しい見方だと思う。
810 :
age:04/12/14 08:49:44 ID:akdu3qw6
宇城が最強
カツラー?
812 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 15:33:58 ID:84IrIvSq
意拳を動きを表したものに「拳舞」があり、その拳舞をこれぞ意拳と表現できる
者が韓氏しかいないと、王向斉が言っていたなんて、朝日の紙面で発表することじゃないだろう。
じゃー、向斉を継ぐ者という意味の「継向」を名前を贈られた伝承者の動きは、
意拳の動きじゃないと批判してるのと同じだろ。門派内で語り継がれる「言葉」なり
「伝承」というものは、それを信じて心の糧にしていくものだから、門派外の人間がとやかく
言うものでは基本的ないだろう。
無根拠に一刀流を江戸初期に崩壊していたと書いてしまう同根のものを今回も感じるねーぇ。
白黒させたがる人だよな。いろんな意味で過激な発言するしさー。
傷つけるということがどういうことなのかわからないんだろうな。
813 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 17:32:57 ID:84IrIvSq
>809
伝統的な武術ってさー、ちゃんと研究がなされて構造が理解されると
いうことは、そのまま強いということにならないか。研究の内容にもよるが、
長年にわたって研究と言えるほどのものをやって「優れている」のなら・・・。
研究に結果が出てれば、圧倒的な有利な条件で戦える訳だから、弱い訳ないし、素人に負ける訳がない。
甲野氏のは、伝説に満ちた世界を現実に引き降ろし、研究する価値があるものだと紹介・説明するのが
旨いわけだから、編集的作業に近いんじゃないか。それも大事なことなのかもしれないな。
編集の者というのは得てして、内心勘違いしやすい生き物だと思うな。
「達人が強いには訳がある!」「気などの神秘的なエネルギーじゃなくて、体の動かし方に秘密が!」
こういったメッセージを大声で発信して、関心を引き出して訳だからな。
具体的に強さの可能性をわずかでも示せば、甲野氏的研究者のスタイルとしては良いのだろうしね。
拳舞とは健武とも書く。
韓氏しか出来ないというのはそれを習ったのが韓星橋を含む少数だから。
意拳そのものの動きというのとは微妙にニュアンスが異なる。
815 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/14 18:42:51 ID:84IrIvSq
そんな微妙な表現を、なんで朝日新聞の一般読者相手に、やらにゃーならんのかいな?
中国舞踏団の紹介目的の紙面で、それじゃーなおさら奇異に感じるけどね。
>>814 相手にするなよ。過去レス読んだら、こいつがどんな奴かわかるよ。
817 :
またお前か:04/12/14 19:18:34 ID:Ndtf34OO
まめにチェックして御託ならべるのもさ、ヌルヌルしてさー、きもいよね?
でもこれには理由がある。好きだから甲野氏が。
なんではっきり言えないかなー、オレ。
818 :
またお前か:04/12/14 19:29:16 ID:Ndtf34OO
自問自答の文とたんなる印象しか書けないのはさー、体動かす
経験ないからかもしれないな。しれないなって自分のことなのに
他人事なのはさー、やっぱ性格がヌルヌルしてるからじゃない?
やっぱやらねば無意味ってわかってても、それができない自分が
奇異に感じるけどね。
819 :
age:04/12/14 23:45:29 ID:I2Qg2ulP
宇城に調子こいてる甲野を
説教してもらおうよ
820 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 12:46:28 ID:cn97Lhuk
体を持たない電子空間で頼りになるのは、論旨?情報?ソース?ガチンコ?
違うな。適当に流していく気分だろうな。
とりあえず次は、意拳関係者の目に触れないようにしないといけない気分か。
?をつい多用しちゃうのはさー、自分に自信がないんだよね。
違うな。認めて欲しいんだよなー。やればできる子だってさ。
そういう気分で書いているんだな。
772 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 17:20:12 ID:nqAS8MtL
冗談だよ。釣りね。
長野がそんなに凄いわけないだろ。
講習会なんて行ったことないよ。
凄いかどうかなんて見てりゃーわかるだろ。ドスンとかシュシュとかばかり見てずにさ。
直裁的に見すぎるんだよ。どんなに効く攻撃があろうと、速いフットワークがあろうと使えるかどうか
なんて別問題だよ。逆にそこで釣りに引っかかるヤツはそこを見られるんじゃないか。
あることが出来るなと見れば、あっ・そういうことか・とそれなりに推測が働かなきゃお話にならんよ。
直接探れば、逆に甲野のように迷路にはまるのがオチで思う壺。
もし凄いものあって、画期的な教え方が存在するのなら、注意しなければいけないだろうな。
仕組みがわかるということは、どうにでも隠すことが出来るし、教えることにも慎重になるものだよ。
フルコンの試合で使ってみて、相手に脊椎損傷の下半身不随にしちゃう危険性なんて簡単に起こる世界だよ。
ま、長野にその心配はないだろうけどな。ちゃんと教えることができるヤツは必然的に怖いと思わなきゃー。
苦労してディティールに宿った神を見つけたヤツの目というものは、いろんな意味で怖いものだよ。
そう聞いてるよ。
773 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 18:23:40 ID:nqAS8MtL
何言うとるんだねキミは?
774 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 18:40:40 ID:nqAS8MtL
隠し剣とは・・・記憶改竄剣。鬼の爪とは・・・痒いところを一人で掻く孫の手。
孫の手で掻くように記憶を改竄するサマこそ武術の奥義を絶対不妥協に示している。
823 :
またお前か:04/12/15 17:42:57 ID:lP+HUWRv
要するにさー、長野さんが初めて僕のこと認めてくれたんだよね。
ま、そう聞いているんだけどさ。
そのことについてはさー、僕自身絶対不妥協なんだろうね。
824 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 18:16:07 ID:cn97Lhuk
待ってよ。
キミも絶対不妥協かもしれないけど
甲野さんだって、絶対不妥協なんだよ。
おまえら最低隋感録を一度目を通してから書き込め。
残念ながら、そこまでの甲野オタクはまたお前かしかいないと思われる。
んでは、またお前か以外に語る資格がない事になるじゃないか。
828 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/15 23:00:43 ID:4OZWLPHo
829 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/16 03:50:31 ID:i/XfB6wc
>>809 だからそれを書いたのが、長野なんだって。て本人が知らんわけないわなw
830 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 21:33:13 ID:8cD1yDAf
ここで原点に戻って、
甲野氏が
刀で二人を
メッタ斬り♪
831 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/20 21:59:26 ID:LfVBo3vA
でも三人は出会わないから。残念。
原点に戻ったところ悪いが長野って数ヶ月ごとに甲野を誹謗しないと生きていけないんだなw
確か数年前に真性キチガイの長野の弟子がいたよな。
またお前かってそいつかと思ってたんだが、現役会員かもな。
それとも案外本人かww
833 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 08:26:27 ID:upwvlPlY
>832
案外と甲野本人かもしれないぜ。
良心の呵責から深く懺悔して生まれたキャラかもかも。
最後はすべてのことは、わかってやってた、なんて甲野センセだった言い出しそうだもんな。
渋いぜww
834 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/21 15:54:13 ID:udCBESeX
マジな話、長野さんは論外としてもノールールなら手裏剣使える甲野氏が最強では?
手裏剣投げってある種の訓練としては有効なんだろうけど、
実用性で言ったらナイフ投げの方が上じゃね?
>>834 ノールールなら手裏剣なんて火縄銃以下の全然使えない武器じゃん。
もちろんノールールなら現代の火器も使えるんだから、火縄銃もゴミみたいなもんですけど。
手裏剣は携帯性、隠密性を考えると投擲はもちろん、格闘(掌剣術)においても優れた効果を発揮できる護身具だぞ。
ムックのタイトルにあの有名選手もナンバの動きをしていた!
などと書くのはどうかと思う。
勝手に名前を使っていいのだろうか
単に「○○選手の動きを分析したらナンバだった!」ということなら
問題ないんじゃない? イチローなんかそれこそあらゆる身体理論の
引き合いに使われているがw今のところなんのトラブルもないし。
あからさまな誹謗中傷とか
弟子でもないのに「○○選手に自分はナンバを教えた」とか
本人がそう言ってないのに「彼は私のナンバ理論を取り入れて練習したに
ちがいない」などと言ってたらマズイとは思うが。
841 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/22 10:58:27 ID:dw3M2YFW
842 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 04:19:50 ID:nUI/zcLU
>>841 手裏剣を投げる途中で間違えて自分の皮膚を切ったら怖いな。
843 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/23 13:02:11 ID:g2xOCUrE
>>842 仲間と二人、多数の敵に囲まれて
毒塗り十字手裏剣を共に構えたら、
ドジな仲間の手裏剣が
自分の頭にプスッと…
>私は、この論評に関して、いつものようにシャレのめして
笑い飛ばす気持ちには到底なれません。
いっつもはユーモアたっぷりの大人の態度なのに
ついに本気を出して怒ったか・・
w
846 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 12:47:59 ID:3Dlcp7iL
>844
今回でも、甲野氏が書くことに良識も何もあったもんじゃないよな。
ちゃんとした批評・批判が成り立っていない分野には、無茶がやりたい放題になっちゃうよ。
いくらなんでも、あの意拳の記事は失礼を通り越してるよ。
772 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 17:20:12 ID:nqAS8MtL
冗談だよ。釣りね。
長野がそんなに凄いわけないだろ。
講習会なんて行ったことないよ。
凄いかどうかなんて見てりゃーわかるだろ。ドスンとかシュシュとかばかり見てずにさ。
直裁的に見すぎるんだよ。どんなに効く攻撃があろうと、速いフットワークがあろうと使えるかどうか
なんて別問題だよ。逆にそこで釣りに引っかかるヤツはそこを見られるんじゃないか。
あることが出来るなと見れば、あっ・そういうことか・とそれなりに推測が働かなきゃお話にならんよ。
直接探れば、逆に甲野のように迷路にはまるのがオチで思う壺。
もし凄いものあって、画期的な教え方が存在するのなら、注意しなければいけないだろうな。
仕組みがわかるということは、どうにでも隠すことが出来るし、教えることにも慎重になるものだよ。
フルコンの試合で使ってみて、相手に脊椎損傷の下半身不随にしちゃう危険性なんて簡単に起こる世界だよ。
ま、長野にその心配はないだろうけどな。ちゃんと教えることができるヤツは必然的に怖いと思わなきゃー。
苦労してディティールに宿った神を見つけたヤツの目というものは、いろんな意味で怖いものだよ。
そう聞いてるよ。
773 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 18:23:40 ID:nqAS8MtL
何言うとるんだねキミは?
774 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/11/18 18:40:40 ID:nqAS8MtL
隠し剣とは・・・記憶改竄剣。鬼の爪とは・・・痒いところを一人で掻く孫の手。
孫の手で掻くように記憶を改竄するサマこそ武術の奥義を絶対不妥協に示している。
一流の舞踊家をワタシがちょっと仕込めば超一流の武術家になれる‥
という妄言は、舞踊を武術の上においていることだとは思っていないんだろうか?
実に不思議な考え方をするな、彼は。
849 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/25 16:37:47 ID:3Dlcp7iL
隅をつつくのであれば、そう言われても仕方ない表現だな。
まあ、神秘的に語られやすい武術界の身体技法に、カウンターパンチとしての表現なんだろう。
それほど、舞踊が高度な身体操作をしている世界でもあるんだろう。
ブロードウエイのダンサーが、ミュージカルで空手の動きを使うからと日本人の師範を呼んで習ったら、
たった一日で、型を見る限り、10年以上のキャリアに見える動きを再現したという話は有名だよな。
長野は滑った表現もあるけど甲野の傍若無人な表現とは一緒には語れンだろう。
『恵比須稽古会顛末記』
プロローグ
N氏、N氏アマゾン、N氏V3の三人が稽古会会場へ向かう、、
N氏:『いや〜、一体どういう展開になるんでしょうね〜。一応長野先生には大丈夫って言っておいたんですけど、、』
N氏アマゾン(以下、アと略称):『いや、ホントどうなるかわからないですよ。ただ、ビデオで見る限りでは剣道経験者と剣道の間合いで打ち合ったらどうにもならないとは思うんですけどね。』
N氏V3(以下、V3と略):『いや〜、N氏さんやアマゾンさんはいいですよ〜、ある程度わかってる訳だから〜。僕もビデオ見たんですけど、あれだけ見て『なんだかな〜』とは思えても、少しは不安あるんですよ。』
N氏:『まあまあ、V3さん、大丈夫ですって。ま、とりあえず、ガムでも噛みながら会場へいきましょう。こういう時は笑いとリラックスが一番ですよ、どうぞ。
(と、二人にガムを差し出す)
、、、でですね、今日は新宿に出たついでに、思わず
『志村けんのバカ殿様2』
を買っちゃったんですよ〜。やっぱバカ殿は最高ですよ!!』
アV:『あっはっははっはっは、、、、でも、バカ殿と甲野先生と何の関係があるんですか?』
N氏:『そんなもん、関係あるわけないじゃないですか。いや、単に前から買いたいと思ってたんでついでに買ったんですよ。』
ア :『な〜んだ』
(そうこうしているうちに稽古会場の住所地に来たが、入口がわからない)
シーン2
N氏:『いや〜、住所はここのはずなんですが、、なんだかわかんないですね〜。』
ア :『何か此所ってアパートみたいですよ。こんなとこに稽古場なんてあるんですかね?』
V3:『そうですよね。この裏に入口でもあるんじゃないんですか?』
(入口近辺でウロウロしていたところ、稽古会の関係者らしき人がやってくる)
K :『あの、稽古会に参加される方ですか?』
N氏:『え、ええ、そ、そうなんですけど、、、』
K :『入口は此所ですよ、階段をおりて地下です。』
3人:『わかりました。ありがとうございます』
シーン3 甲野師範(失礼ながら、以下、甲野と略称させていただきます)との御対面。その前に、、、とあるバカが3人に対して、、
バカ:『おい、お前ら初めてか?』
ア :(なんてえ態度だ、これが初対面の人間に対する態度か!とムカツクも、ぐっと堪えて)
『ええ、そうですけど』
バカ:『受付は受けてから来たんだろうな?』
N氏:『はい、先ほどお金の方はお支払いしました』
バカ:『ふ〜ん、そうか。(あからさまにバカにした態度。)
シーン4 その後、道場でみな正座して一礼の後、参加者が立った状態で輪になる。
甲野師範が3人に話し掛ける。
甲野:『え〜、君たちは初めてかね?』
N氏:『はい』
甲野:『君たちは受付はしたのかね?』
N氏:『あ、いえ、初めての参加なもので、公開稽古会のお知らせをネットでみて、公開という事で、来てから受付があるものと思っていまして、、、、』
甲野:『いや、これはあらかじめメールで受付をされたものが参加する稽古会なんだけどね、、、、
ま、いいだろう。で、君は何やってるの?』
N氏:『僕は、バスケットしかやっていないんですが、、、、』
甲野:『武道経験は?』
N氏:『い、いえ、全然ないんです。』
甲野:『で、どういう事でここに来たの?』
N氏:『甲野先生の武術の動きが、バスケットの応用されて成果が上がっているという事を拝読させていただいて、一体どういうふうに応用が利くんだろうか?と興味を持ちまして、、、』
甲野:『ほ〜う。じゃ、隣の君は何をやってるの(アマゾン氏に対して)』
ア :『私は剣道を10年ちょっとやっておりまして、甲野先生の「剣道日本」の提言を拝読させていただいて、現代剣道の問題点等の指摘に私も色々考える
ところがありまして、それで、甲野先生の稽古会があるという事で、参加させていただこうと考えまして、、、』
甲野:『ふ〜ん、なるほどね、、、、で、君は何やって来たの?(V3氏に対して)』
V3:『私は大東流を少々やっていたことがありまして、、その師範の方が太気拳もやっておられた関係で、太気拳のような事も少し、、また、和太鼓をやっていた時期もあって、、、◯◯◯さんって甲野先生は御存じですか?』
甲野:『ああ、知ってますよ』
V3:『その方の弟子に和太鼓を習っていたりした事もあります』
シーン5 甲野師範VSN氏、N氏アマゾン、N氏V3(体術編)
甲野:『ふ〜ん、そうですか、、、、じゃあ、君、(N氏に対して)私の腕を片手で強く握ってみて』
N氏:『え、あ、あの、こうですか?(N氏、片手で甲野師範の腕を強くつかむ)』
(甲野師範がこの体勢のまましゃがんだが、N氏の手は外れ、師範だけがN氏の足下にしゃがみこむ格好になる)
甲野:『もう一度、腕をつかんでみて』
N氏:『は、はい、こうですか?』
(前述と同じ行動を甲野師範が行うも、N氏の体勢は全く崩れず、師範だけが足下にしゃがみ込む格好になる)
甲野:『じゃ、もう一度つかんでみて』
N氏:『は、はい』
(3回やっても結果は同じ。1人でしゃがんでいる)
甲野:『じゃあ、私がこの格好で押しますから、押されないように色々逃げてみてください。
(いわゆる『正面の斬り』という技。単に力を抜いて手を避ければ全然技に掛からないシロモノ)
N氏:『は、はい、わかりました』
(師範が押してきた瞬間、N氏、手を入れ替えて右足元に師範を崩す)
『あ、あの、これでよろしいんでしょうか?』
(師範、崩された事に全く言及せず、技の説明を行う。以下、自分がやられた状態になると、すぐに説明ばかりをするパターンが続く)
甲野:『こういうふうに力を色々な方向に逃がされたら難しい訳だから、、、、』
(と言いつつN氏を崩そうと同じ事をやって押そうと腕で押すが、結果は全く同じ。N氏の右足元に 師範崩される)
甲野:『では、両手を出してみて』
N氏:『はあ、両手ですか?』(両手を太極拳の推手と同じような形にして押し合う)
甲野:『自由に崩していいよ。自由に打ってきてもいい』
N氏:『は、はい』
(次の瞬間、N氏、師範の腕を叩き落として左側面から師範の左喉を貫手突き「寸止め」)
『こ、こうですか?』
甲野:『、、、、、、(師範、一瞬無言になる)でね、色々こういう風に力を抜かれて対処されると難しいから、、、、
(さっきのやられ方には何も言及せず、説明を続ける)もう一度やってみようか?』
N氏:『は、はい』
(しばらく押し合った後、N氏、今度は師範の腕を受け流し、右喉を右側面から貫手突「寸止め」)
『あ、あの、これでいいんですか?』
(沈黙の空気が流れる)
甲野:『、、、(無言)、、、、バランスが色々な方向に変化するのに合わせてこれをやって行くんだけれども、相手のバランスに侵入して行くような感覚でこれをやって行くんだがね、、』
(N氏、めんどくさくなったため、今度は師範の両腕を巻き落とす。結果、師範の顔面はノーガード。顔面に右手で裏拳。)
N氏:『こ、こうですか?』
甲野:『、、、、、(無言)、、、、と、まあ、こういう感じでやって行くんだけれども、』
N氏:『どうもありがとうございました』
甲野:『じゃ、次、君、私の腕をつかんでみてくれないか?(アマゾン氏に向かって)』
ア :『はい、こうですか?』
(師範がそのまましゃがむが、アマゾン氏の手は外れて足下に師範がしゃがんだだけ。アマゾン氏の体勢は全く崩れず)
甲野:『、、、じゃ、もう一度つかんでみて』
ア :『はい、わかりました』
(さっきと同じ事をやるが、全く崩れず)
甲野:『、、、、じゃあ、今度は両手で私を崩すようにやってみてください。自由に打ってきて結構です』
(先程N氏にやった事と同じ事をやる。アマゾン氏、あっという間に師範の腕を受け流し、師範の左側面から突きを三、四発寸止めで入れる。師範は防戦一方で押されて行く)
『、、、、じゃあ、もう一度やってみようか?』
ア :『はい、わかりました。』
(アマゾン氏、今度は右側面から師範の腕を崩し、脇腹、顔面、喉に寸止めで五発入れる。師範は完全に押されて行き、何とか体勢を入れ替えようと焦りつつ動いていく)
甲野:『、、、、、、と、まあ、こういう感じでやって行くんですが、、、』
ア :『(元気な声で)どうもありがとうございました!』
甲野:『じゃあ、君、私の腕をつかんでみて(V3氏に対して)』
V3:『わかりました、こうですか?』
(全く先程と同じ展開。師範だけが足下にしゃがむ)
甲野:『もう一度つかんでみてくれないか』
V3:『はい』
(同じく師範のみ足下にしゃがみ、V3氏全く崩れず)
甲野:『、、、(無言)じゃあ、両手でやってみましょう。自由に打ってきてかまわないよ』
V3:『そうですか、わかりました。
(以下、両手で推手のような展開になるも、V3氏の動きに師範の腕の動きが全然追い付いて行かなくなり、焦って師範がV3氏の顔面を引っ掻こうとした。その瞬間、V3氏は一瞬でその手を巻き付けつつ払い、師範に顔面に寸止めで裏拳をたたき込む。)
で、これでいいんですか?いいんですか?(かなり強い口調)』
甲野:『で、こうやって、こ、こうやって崩して行くんだがね、、、(師範焦りつつ説明)』
(焦りながら逃げようとする師範に、V3氏の貫手、打拳が寸止めで何発も入る。この様子を見ている稽古会の人達には、何の反応もない)
V3:『(V3氏、もういいや、と内心で考え、打つのをやめる)ありがとうございました!』
シーン5 甲野師範VSアマゾン氏(剣道形式)
師範、3人と離れた方向へいき、他の稽古会に来た人達と談笑。
そこでアマゾン氏、剣道で甲野師範と対戦するため話しかける、、、、
ア :『甲野先生、先生の技は大変素晴らしいと思うんですけれども、剣道では先生のお使い
になる技の間合いにまで持って行くところが大変なんですよ。
そこで、剣道の間合いで私と打ち合ってみたらどうなるかを知りたいので、私と剣道の間合いで
今の技をやっていただけないでしょうか?』
甲野:『、、ええ、わかりました。自由に打ってきていいですよ』
(アマゾン氏と甲野師範、剣道の間合いで相対して、開始!)
(カチ、カチカチッ、袋竹刀同士がふれあった瞬間、アマゾン氏、左片手突きで甲野師範の喉を突く。
突きが喉にクリーンヒット)
『、、、、で、この場合はこうだから、、相手の竹刀がこう来た時にね、、、(もう一度やるつもりの様子)』
ア :『わかりました。』
(カチッ、カチカチッ、数回竹刀の音がした後、またもアマゾン氏の片手突きが甲野氏の胸を直撃)
甲野:『、、うん、こういう時はこうだから、相手の竹刀が来た時に、竹刀を相手の竹刀に触れさせて〜、、
(突かれた事には何の言及もせず、説明を続けている)』
ア :『わかりました』
(竹刀が触れ合った瞬間、今度はアマゾン氏、飛び込み面。甲野氏の頭に直撃。「パーン」と頭に当たった音が道場に響く)
甲野:『、、、色々な状況下ではね、、相手が小手を打ってきたりした時には、、、(打たれた事には何の反応もせず、またも説明を続ける)』
ア :『ええ、そうですよね〜』
(カチッ、カチカチカチッ、竹刀が何度か響く。甲野氏が面を打たれまいと身を低くしながら前に出たその瞬間、
アマゾン氏が体を右に開きつつ左片手横面!『パカ〜ン』しーんと静まり返った道場内に、甲野氏が頭を袋竹刀で打たれた音だけが響き渡った)
『どうも、失礼しました。ありがとうございました』
(アマゾン氏、一礼してすかさず甲野氏から離れる)
(周りの稽古会員達は、どう反応してよいかわからない。完全に甲野師範が負けている事が認識出来ていない様子、、、、、)
シーン6
結局、甲野師範はこの後、我々3人には決して近付こうとはしなかった、、、
そして、N氏達3人は大阪から来ていた人にバスケットのテクニックを説明しながら彼と話している、、、、
大阪の人(以下、関西と略称)がN氏に話し掛ける
関西:『3人はどんなきっかけで一緒にならはったんですか?』
N氏:『いや、とある体育館でジュース飲みながらベンチで休んでいたら、よく来る人達だな〜ということで、
たまたま知り合いになったんですよ』
関西:『いや〜、バスケだけでそんなん身体動くもんとちゃうんやないんですか?1人は剣道、1人は太気拳、
、、いや、アンタ方3人みたいなユニークな人達は、松聲館の大坂稽古会でも見たことないでっせ〜?
3人でインターネットで発信するとよろしいがな。絶対受けると思いまっせ〜。何しろ、アンタ方3人の動き、
全然他の人達と違うやないですか?
◯◯さんの動きなんて剣道やなくて太極拳もしてはるような動きしてはるし、◯さんの腕の動き、結構ごッつい
身体しとんのに、あんな軽い腕の動きなんて見た事ないですかな。
それとN氏さんの腕の動き、何やバスケの動きと違うんやないんですか?
N氏:『(ま、まずい、何かこの人だけ見る目があるな、これは隠しておかないと)い、いや〜、そんな事ないですよ。
大体、ストリートでバスケやってた日には2mある外国人なんかとやり合わなきゃいけないから、テクニックだけじゃ
どうにもならんのですよ〜』
等等、雑談をやり、お茶を濁していた、、、、
終わり際になって、この方が『一緒に飯でもどうですか?』と誘ってきたのだが、
我々の正体を明かす訳にも行かず、丁重に断わって会場を後にした、、、、
エピローグ
最後のシーンに登場した大阪の方、ごめんなさい。我々の正体がこういうことであったために稽古会の後、あなたと
夕食を一緒に食べられなかった事、お詫びします。
この原稿をネットでお読みになっていたら、連絡ください。
あなただけでしたよ、稽古会の中にあってレベルの違いを見て取る事ができていたのは、、、、
今日は、游心流の愉快な仲間達の談笑という訳で、普段、僕らがどういう事をしゃべっているのかを実況したいと思います。
それでは、とある居酒屋から中継どうぞ!
『いや〜、おつかれさまで〜す。』『お疲れさまでした〜』(ビールで乾杯)
『いや、今回のN氏さんの川柳、あれはグサリと来ましたよ。』
『え〜、そうですかね?』
『いや、そうですかね?じゃないですよ』
『そうですよ、メッチャクチャ自分のことが言われてるんじゃないか?って、戦々恐々でした。』
『いや、だってあれは僕を含めたみんなの上達過程を言ってるだけじゃないですか、でしょう、V3さん?』
『いや〜それ言われると消え入りそうなくらい恥ずかしいんですけどね、、、だって、初めてN氏さんに会った時、
中心軸の説明をしてたじゃないですか?』
『ええ、』
『あの説明の時、私も◯岡信者で転会にいた頃の癖がまだ残ってて、「あ、同じ事言ってんな。ああ、俺はきちんと
センターはあるし、別に大丈夫だよな。」な〜んてバカな事言ってたんですもん。でも、N氏さんが「V3さんの現在の
正しい立ち方はコレ」といって、あの誰でもできる立ち方に直されて、手がスッと上がった時、今までの俺って一体なんだったの?って、、、
そして、N氏さんと体操やってみた時、一目瞭然に自分の胴体が動いていない事を鏡の前で示されて、、
今でもあれ思い出すと恥ずかしいんですけど』
『V3さん、そんなことないですって!僕なんか、N氏さんの動いているところを初めて見た時はおお、
達人!なんてアホな事考えていたんですから。だって、N氏さんがいつも言ってること聞いても、
全然信じてなかったんですよね〜』
『だから〜、あの時も言ってたでしょ?こんな事は胴体がきちんと動くようになれば誰だってできる
んですからって』
『そうなんですよね〜。でも、できてしまうと、最初からN氏さんの言う通りだったという、、、』
『いや、◯◯さん、俺も同じだって。俺もさ〜、最初はN氏さんの事を、「すんごいおっかない人だ」って思ってたんだよ。』
『全然怖くないでしょ?』
『いや、今でも別の意味で怖いですけど、、、と、それは置いといて、最初、N氏さんがしつこく「股関節の捉え」
だけが重要で、他はどうでもいいんです。きちんと立って歩いてればいいんですよ」と言うのを聞いて、
「何バカな事言ってるんだ、この人は、俺は1日2時間は胴体力トレーニングやってたし、伊藤先生の講習会にも
何回も参加したんだぜ」と思ってたんですから、、、』
『いや、それが普通ですよ』
『で、やって行くうちに、最初の3ヶ月はやたら苦しいんですけど、游心流の錬体法を並行してやって行くうちに
変わっちゃうもんなんですよね、』
『ね〜、だから言ってたじゃないですか!最初のうちは歯がゆくてしょうがなかったんですよ。
「俺を特殊な存在に祭り上げるな!」って。』
『でも、それやったのは結局N氏さんじゃないですか?(◯◯節、炸裂!)』
『あ、あの〜そう言うツッコミは横に置いときましょう、で、何の話でしたッけ?』
『いや、自分達の恥ずかしい過去の話!』
『ああ、そうでしたね。じゃ、△さん、いきましょう』
『えッ、私ですか?いや〜、、、、、でも私も正直言ってN氏さんに初めて会った印象はよくなかったよ!』
『またまた〜』
『だって、文京の講座に来ておいて、勝手に自分でバリバリ説明を始めるんだもの、、、その当時は私も自分の胴体の
状態とか胴体の動きを見る目がなかったから、「全くこんな生意気な男は一体何者だ!」ってな感じよ』
『いや、当時は失礼しました。』
『ところが、N氏さんと体操やり始めて游心流の錬体法をやって自分の胴体が変化していったら、過去の自分が
大バカ者に思えるようになってしまうんだな〜』
『当然です!』
『いや、ホントに過去の自分って大馬鹿な事を考えていたんだな〜って反省させられちゃいますね、
私も◯岡◯夫の所に◯年ぐらい、結構長く居たから、その当時の自分って一体、、、、
な〜ンて事を考えさせられるわけよ!』
『いやいや、◯◯さん、△さんや、アマゾンさん、KiTさん、V3さん、□さんも、胴体がきちんと動いて、
長野先生の言った事がわかるように結果出してきてるから、こういう事が今、言えるんですよ。
これが、現在の◯岡信者や◯野信者、そして、、サン信者は自覚出来てないんですよ。』
『いや〜、結果って、はっきり形になって出るものなんですね〜。正しい方向で努力を積み重ねていけば』
『こういう結果が出てこそ、過程が大事って言えるんです!』
『どうして彼等は結果が自分達に出てない事がわからないんですかね?』
『いや、それは結局客観的基準を知らないし、わからないからですよ。だって、胴体力って、結果があからさまに、
誰の目にもわかるように出るじゃないですか!』
『そうですよね』
『◯岡◯夫の所とかにいる連中は、僕らもそうだったんですけど、閉鎖的な環境で、自分達以外の価値観を
自分の価値観内に勝手な形で取り込んでるから、同じ言葉で説明されてもわかんないんですよ』
『それって、言葉を聞いただけでわかった気になっているってことですか?』
『そう、だから、僕みたいに「せんたー」なんて言葉を聞いても、いや、それはあそこでもさんざん聞いていたし、
もう俺にはあるよ、とか、非常に恥ずかしい話なんですけど、そんな事考えてしまえるんですよ〜』
『なるほど、だから恵比須稽古会の人達も、あれ程胴体が動いていないにもかかわらず
『振武館の技はね、、』な〜んて恥ずかしい事を臆面もなく言えていたんだね。黒田先生の技や構え方なんて、
胴体そのものがとてつもなく開発されていないとできないシロモノなのに、、、あれ聞いてて僕は、ホントに
恥ずかしかったですよ、、飛龍会の会員の方々に比べたら全然たいした事がない我々よりも、
遥かに胴体が動いていないのにどうしてそういう事が平気で言えるの?って』
『だいたい、きちんと身体を錬る事を考え始めていたら、◯野氏達のビデオよりも、ウイリアム=フォーサイス
(「スーパーボディを読む」に出ているダンサー)のビデオを100回見た方が、どれだけタメになるかわからないよ』
『あのビデオ見て、「フォーサイスよりも◯岡先生の方が上」なんて事を口に出せる人がいたら、
正真正銘の新興宗教ですね。ある種の現実認識能力が欠除してますよ』
『だって、いくら長野先生に僕らが習っているって言ったって、長野先生の方がフォーサイスよりも上だ、
なんてド阿呆な事は口が裂けても言えないですよ。どこをどう比較しても、結果は明らかですよね』
というか、比較対象の範囲じゃないよ、あのフォーサイスって人は。超人だよ』
『いやですね、実は、この間、池袋で◯岡◯夫をものすごく近くで観察したんですよ』
『ええ〜?』
『いや、「Kiさんはもう見る目ができてきてますよ 」って言ってもらえたんで、
昔、彼がものすごく凄い人に見えた頃の自分に比べて、どういう風に彼が見えるのか、試してみたんです』
『で、彼の状態ってどうでした』
『とにかく、彼の胴体は僕らに比べて動いていないんですよ!』
『はア〜?』
『ただ、どうして彼の状態を錯覚してしまう人が大多数なのかというと、彼はメチャクチャ
柔軟体操的な柔らかさはあるんですよね。』
『なるほど!』
『前にN氏さんが言ってたじゃないですか。「柔軟体操で柔らかい事と、胴体がしなやかに
動く事は全く別の事で、立位体前屈が−30cmだろうが、伏臥上体反らしが70cmあろうが
肩甲骨だけが異常に盛り上がろうが、胴体が動いてない人はいる」って』
『で、彼がそうだと?』
『ええ、そうなんですよ。何しろ歩いてる時の背骨の動きが異常なんですよ!ガチガチガチ、
ガチガチガチ、って、気味の悪い歯車が回転して行くような、そういう動きでしたね。
でも、見る目のない彼等信者は、あの歩きを「素晴らしいアウトサイドジンブレイドを使って
ゆるみまくって歩いている」って解釈するんですよ(涙)』
『いや、大体彼等は、人の歩いている姿や立ち姿を見れば、その人の胴体力のレベルが
判断可能であるという事をわかっていないんだね。』
『でも、それって自分がちゃんと動くようになって、わかるようになるまでは信じられなかった
んですけど』
『だから、見る目のある人間と会うって事は、その時点でその人の胴体力そのものが
さらけだされる事を意味していますよね。だから、そういう人達と会うって事は、
漫画のドラゴンボールに出てくる「スカウター」で見られてるのと同じで、ある意味残酷です』
『で、見破られた人達に限って言うんですよ、今日は調子が悪い!とか昨日、飲み過ぎて
しまってて動きが鈍いんですとか、、、そんな嘘をつけばつく程、墓穴掘るんですけどね〜、
わかる人に見られているって事は。』
『また、こんな事言ってるのを読んだ馬鹿が2ちゃんねるにかきこみするんだよね〜、
僕も最初、大いなる勘違いしていたんですけど、胴体動く『だけ』でスーパーマンになれるという
発想に飛んでいくんですよね〜、わかってない人達は』
『そう、そう』
『あのな〜、胴体が単に動いてるだけで勝てるなら、坂東玉三郎さんがヒクソン=グレーシーに
圧勝しなきゃおかしいでしょ?』
『だから〜、胴体の動きは当然の前提として、その動きを各競技や専門の分野に応用する
というところがわかってないんだね〜』
『その共通の土俵のレベル、つまり胴体のレベルは、その人の立ち姿と歩いてる姿を見ればわかるし、
逆に、動いている人の立ち姿と歩いている姿を見て、動いてない人との違いがわからないと言う事は、
あからさまにその人に「胴体力を見る目が全くない!!」という事を示している事に他ならないということ』
『そういう意味で◯岡さんところとか◯野氏のところに行っている人達は、その時点で全員
見る目が全くないというスペシャルの結論が出てしまうんですよね、、、、』
『更に、その人達は胴体が動いている人の歩く姿を見て、自分の歩き方とどう違うか
何もわからない訳ですから、それだけですでに私は胴体力について何もわかっていません。
もし私が『軸』とか『丹田』についてついて話しているとすれば、知ったかぶりをしています、
と、胴体に大きく書いて歩いているという感動の歴史的判決が出るんです』
『出た、歴史的判決!』
『この歴史的判決に、どれだけの人が裁かれてきた事か、、、、私達も、その判決を出された
事が何回もあるのかと思うと、実に冷汗が流れます、、、、、』
『なんだかな〜』
『何でこうオバカな発想が彼等信者に出てしまうんですか?』
『わからない人相手にしても無駄じゃないの?(◯◯節、炸裂!)』
『、、、、、、勘弁してくださいよ〜、◯◯さ〜ん、それ言っちゃあ身も蓋もないんですよ』
『そうですよ、それじゃあ、僕ら更正出来た人間がシャレにならないじゃないですか!!』
『そんな事言ってると、2ちゃんねるの住人から「あいつら長野のとこで更正したなんて
妄想言ってるよ、逝ってヨシ」とか言われちゃうでしよう?気をつけないと。』
『あんなとこに生息しているゴクツブシを気にしてどうするの?』(◯◯節、炸裂!)
『、、、◯◯さ〜ん、あそこを刺激するのはやめましょうよ〜、そんな事書いてると
◯聲館の人たちに2ちゃんねるで仕返しされますよ。なんってったって、あの場所には
彼等がかなりの数生息してますから』
『どうしてわかるんですか?』
『だって〜、V3さんやアマゾンさんが甲野師範を翻弄したその時、その場に居た人間は
我々を除けば10人もいなかったんですよ。その時その場に居た人間しかわからない
情報をきちんと書き込んでくれてるんだもの。
って事は、いた人間が書き込んだってことになるでしょ』
『なるほど』
『こんな簡単な推理も出来ないとでも彼等は思ってるんでしょうね〜(涙)』
『どうでもいい人を相手にしてもしょうがないし、いかがなものかと思うんですけど、、、』
終わり。
昔のアレかぁ・・、他のも面白いんだけどね。
胴体力トレーニングを取り入れたN氏も居ないし、2chの武道オフでは
ボコられるし、武道ショップとはトラブル起こして謝罪文を書かされるし。
現在の長野氏は数年前の高弟?もあんまり居ないんじゃないのか?
懐かしいなあ、後でゆっくり見させてもらいます。
長野の旧ページのオフ会後くらいのコラムって誰か保存してませんか?
過去ログと合わせてまた見たい。
オタ臭さではどっちもどっちだなー。
胴体力って操体まんまじゃんと思ってたら、他にネタがあるんだってね。
ま、いずれにせよパクリであることに変わりは無いんだけどね。
レスがつかないね‥よほど胴体力発言が痛かったのかな?
>>869-870 どうも何が言いたいのか分からんのだが?
伊藤氏について語りたいのかな?それはさすがにスレ違いだと思うぞ。
872 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/28 05:37:17 ID:YLJ5kRLD
N氏は最高だったな。
あれだけ胴体力を持ち上げているのに伊藤氏のところには
行かないし(後に長野氏と分かれてから講習会に出たみたい。)
長野氏に弟子入りして誰もが喧嘩別れをすると思ってたら、案の定
分かれるし・・・・・。
某掲示板で傍若無人ぶりでもそうだし、何か人との繋がりをうまく
取れない人見たいだったなー。
N氏もそうだしこのスレタイの三人もそうなのだが・・・
つくづく身体操作の凄さと人間の出来とはなんら関係がないのだと
思い知らされるよなあ…
胴体力とやらをトレーニングすれば、850-865のような破綻した人格になれるという
わけなのだな。
というか
>>873に同意。
875 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/29 20:06:48 ID:/JIUnNKR
初めて胴体力を秘伝の記事で読んだときビックリしたよ。
高岡のパクリなんだもん。(特にアスリートを分析して
軸が通ってるとか側軸があるとか)
パクリを同じ雑誌載せるその度胸も驚いた。
それぞれ主張の核の部分は違うからパクリとは言えないと思われ。
軸とかセンターだって、高岡発明というわけじゃないんだし。
本人も言ってるしね。
878 :
名無しさん@お腹いっぱい。:04/12/30 09:09:01 ID:uEQly3jQ
俺も正直言って伊藤氏には高岡氏の影響を感じた。
879 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/05 13:57:29 ID:a2fCpOfd
揚げ
池田さんは、今はその手のことからは手を引いているみたいですね
882 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 12:13:24 ID:9Qkh8c0W
長野が武道ショップから追放されるときに事の顛末を
武道ショップが挙げてた思ったけど誰か保存してない?
883 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 16:38:05 ID:CJgUTD/W
なんだよ上の方にある甲野さんの稽古会のやりとりは(笑
コントかよ。
おめえーん!バシ
「えー、これはこういう風に打たれたらいけないよという見本でありまして…」
おめえーん!バシ
「えー、これもだめな見本で…」
あ、おめえーん!バシ
「えー、だいたいやね…」
884 :
心蔵:05/01/06 17:04:50 ID:tY1ixfB6
宇城さんも甲野さんもかっこいいと思う。
だいたい人の悪口をしつこく言ってる奴はろくな野郎じゃない。
自分の行動だけで示せばいいだろ。 批判と罵詈雑言は違うからね。
そういう心やどうでもいいことや怒りを自分で制御できないレベルなわけだ。
歴史に学べ、先達に学べ。 敵は己の中にあり て事だな。
またお前かは私生活で鬱憤がたまると
ここで甲野を叩いてんだろ。
そんなもんチラシの裏にでも(ry
887 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 19:04:36 ID:gjbQan6W
いろんな人がいても一人が批判してることになるんだな。
悪意があるとしか感じられない事実に、疑問を持つことも悪口なのかよ。
12月2日朝日新聞の甲野氏の記事は、批判されるべき内容があるだろうが。
韓氏意拳の関係者だって迷惑だろ。もしそれを黙認してるのなら、その関係者も問題だな。
甲野氏が顧問だということだから、発言責任を問われかねないよな。容認してる訳だからさー。程度が知れるよ。
888 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 19:11:05 ID:JoP6TicY
>>887 まあ、確かにおれも読んだ時どうかとは思ったんだが。
肝心の意拳や太気拳関係者からは何かクレームは出されてるのかね?
またお前か。
>いろんな人がいても一人が批判してることになるんだな。
誰がそんなこと言ったの?
>悪意があるとしか感じられない事実に、疑問を持つことも悪口なのかよ。
自演野郎が何言っても不信感しか感じないよ。
人批判するんなら恥ずいことすんな。
お前は甲野の悪口を言いたいだけだろ。
>韓氏意拳の関係者だって迷惑だろ。もしそれを黙認してるのなら、その関係者も問題だな。
>甲野氏が顧問だということだから、発言責任を問われかねないよな。容認してる訳だからさー。程度が知れるよ。
甲野の発言は問題だ、黙認してるなら関係者も問題だ、関係者の程度が知れる。
関係者が問題にしてないのに何怒ってんの?
大体、韓氏意拳関係者の程度が知れるなんてよく言えるな。
890 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 19:20:14 ID:+H+7ch54
関係者を前に同じ台詞言ってもらおうじゃねぇか。
あんま寝言いうてたら顎わるぞ坊主
891 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/06 20:46:01 ID:/B0dSjQO
韓氏意拳の関係者って・・・
光岡さんくらいだろ。
何の問題もなしだな。
892 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 00:22:51 ID:LCuaKm/m
>>889 つまり甲野氏が問題にしない限り、長野氏が何を言おうと問題外。
外野は黙ってろ、って事か?
>>891 ちゃうやろ、甲野氏の問題は韓氏だけを認めてる事。
つまり意拳全部が関係者だよ。
>>892 違うな、またお前かが黙ってろってこった。
大体886−889のどこにも長野なんて出てきてませんが?
892=887=長野なんですか?
ああ、答えなくていいよ、興味ないから。
またお前かの言うことなんて信用できんし。
>>880 そのサイト見たが この長野と言う人何書いてんだろう はは
「好きな俳優は、松田優作、若山富三郎(ちょっと、信仰心が入っております)。
好きな映画は、『最も危険な遊戯』(優作主演の低予算アクション活劇)
〜中略〜
現在、活劇系映画評論家目指しております(編集者の方、読んでたら私
に仕事を下さい)。 このような、自分でも説明するのに苦労する色々な活動
をしている私ですが、文筆業・映像出版企画業・女子大非常勤講師・武術
研究家兼導家というのが、現在のところでの(2001年3月での)一応の
肩書で、ミコミ雑誌や自主製作ビデオも作っております。 初めての方、
宜しかった、時々でも覗いてみて下さい。・・・」
896 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 03:32:43 ID:LCuaKm/m
>>893 文脈上、またお前かが黙ってろって事なら、甲野と長野の事も外野は黙ってろって事だろ。
外野は黙ってろって事なのか?それともまたお前かだけは特別に黙ってろって事か?
>892=887=長野なんですか?
俺が知るかよ。本人に聞けよ。
897 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 03:34:56 ID:LCuaKm/m
>>894 逃げを打つなよ(W
お前は批判は全部「またお前か」だと思ってるんじゃねえの?
で、その妄想が壊れるのが怖いとか?
898 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 03:37:35 ID:LCuaKm/m
甲野が意拳を批判しても部外者には関係ない。
長野が甲野を批判しても部外者には関係ない。
899 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 03:48:03 ID:AsY1WK5F
ここは甲野さんや意拳を責める場所ではない。また信用できない人と
いちいち煽りあいするのはやめようや。
それに甲野さんは自分の体を通した体験を元に実感を話されているので
あって別に他の意拳を否定されているわけではないとおもうけど。
900 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:17:40 ID:1JLqwzrU
>>899 ここは甲野と宇城と高岡の誰が一番強いのかを議論する場所だしなw
まあそれはおいといて、896がまたお前かじゃないんなら別に煽らないよん。
それにまたお前かはあんたの「別に他の意拳を否定されているわけではない」にも噛み付いてくるぞ。
>文脈上、またお前かが黙ってろって事なら、甲野と長野の事も外野は黙ってろって事だろ。
わからんなあ、最初にここで朝日新聞の記事を持ち出したのはまたお前かなんだが?
長野が同じ記事でコラムを書く前だ。長野のコラムはここでは話題にもなってなかっただろ?
だからはじめっから886、889では長野のことなんか念頭にないんだよな。
「自演野郎が何言っても不信感しか感じない、人批判するなら恥ずかしいことをするな、お前は甲野の悪口を言いたいだけだろ
これだけから長野ことまで想像してるから「892=887=長野なんですか?」なんだよ。
901 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 04:25:23 ID:1JLqwzrU
>>897 887はまたお前かだろ。あんたは知らんがね。違うのなら別にいいよ。
またお前かは私生活の鬱憤を甲野を叩くことで晴らしてる奴だと思ってるし、
甲野を悪し様に言うためなら自演するような奴だ。
意拳批判?をする甲野を悪し様に言うために、韓氏意拳関係者の程度が知れるなんて言い放つ奴だ。
俺はこんな奴が粘着してごちゃごちゃ言うのが気に入らないだけだ。
甲野の話題はネガティブなことしか許せんらしいしな。
妄想っつってもなあ。俺は特に甲野信者でもないからなあ。朝日の記事もまたお前かの紹介で知ったしw
ちょっと戻ってレス
>>892 >つまり意拳全部が関係者だよ。
つまりまたお前かは意拳全部に対して程度が知れると言い放ったわけかw
>>898 >甲野が意拳を批判しても部外者には関係ない。
>長野が甲野を批判しても部外者には関係ない。
それでいいんじゃね?
ちらっと読んだ限りじゃ甲野が意拳を批判したようには見えなかったけどな。
902 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 07:37:51 ID:LLsRCCmd
甲野のポジティブなことは、わざわざ書かなくてもマスコミ露出の中で書かれているだろ。
甲野のネガティブなことは、触れたがらない風潮の中全面肯定が多いんじゃないのか?
甲野が「韓氏意拳以外は意拳本来の動きではないと王向斉が発言していた」と朝日新聞で発表したりすることが、
煽り以外のなにものでもないだろう。「ブス」と表現したら批判で、「どう見ても美しいとは言えない」と言ったら
批判したようには見えないオツムなんだろうな。
903 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 08:04:47 ID:LLsRCCmd
>899
>甲野さんは自分の体を通した体験を元に実感を話されているので
「体を通した体験」と看板を揚げてれば何を発言してもいいのかい?
体を通した体験は主観になりやすいから、慎重にならざるを得ないし、まして他人の
尊厳にかかわる表現は、武術の関わるものなら「不妥協の覚悟」と「出来ることの前提」が
必要なんじゃないのかい?
おまえみたいなヤツが発生してくることを心配してるんだろうな。長野もさ。
すべてを曖昧でヌルイ話に改竄して、体の実感だの絶対不妥協だの言うヤツの発生をさ。
904 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 08:29:29 ID:LLsRCCmd
なんでもドロドロのグチャグチャにしたいんだろうな。
そりゃー2チャンのドロドロ観光は面白いわな。クリエイティブチケット付きだってか?
掛け軸と真剣持ったボクちゃん宴会芸実験王国だもんな。
パフォーマンス出来ない学者の甲野批判は無視できても、
長野なんか甲野以上のパフォーマンスをもったい付けずに簡単にやるものな。
オフ会でボコられてるから信用できないから、ドロドロ観光にお申し込みしような。
結局、またお前かか。
さいっしょから言われてるけど、あんたの比喩は本当に意味不明だよ。
どういう文化に触れてきたらそんな比喩が出てくるんだろう。
意味がわからないんじゃ、それこそ嫌味の意味が無いじゃんw
でもこのスレ最初から読むとおもろいな。
しばらく読ませてもらうわ。
また相手してな、またお前か君。
906 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:13:55 ID:cHeOOaMM
本当に意味不明なのは・・・・甲野さんなのかもな。
江戸時代初期、一刀流は崩壊してる。山岡鉄舟の無刀流なんて関係なーい。
王向斉の言葉に韓氏意拳以外は意拳の本当の動きをあらわしていないと新聞発表しちゃえ。
合気道や剣道は武術としての有効性を示さなきゃね。出来ねば無意味。使えることに絶対不妥協さ。
武術家がスポーツを下請け的に教えるなんて恥ずべき行為である。(著書に明記)
ピーターアーツに勝てると言っちゃって怒る古伝空手家なんて古すぎて付き合っていられんぜ。
サムライの覚悟の証である日本刀を携帯してるが、和服はボタン嫌いだからで、ヌルイ高校生には日本刀で解らせたぜ。
凄くいないか。スンゴク意味不明。そんで宴会芸実験王のパイオニアだから不思議がってはいけないし、
その宴会芸さえ短時間に教えてもらえいことにも疑問を感じない。
意味不明と言わずなんと言えばいい?
907 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:25:43 ID:cHeOOaMM
手当たり次第に迷惑かけまくりの感がある研究者だと思うけど、
ハッキリ批判するのは長野だけだよな。
でも長野はオフ会でボコられてるから、ぜーーんぶナシナシ。甲野さんはセーフ。いい人だもの。
気持ち悪くないかい。ヌルヌルもいいけどさー、ローションつけてヌルヌルしてくれるんだったらいいけどさー。
生ぬるい風に「武士道とはホモ道と見つけたり」ロゴマークのTシャツが揺れてるぜ。
908 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:39:47 ID:cHeOOaMM
>905
嫌味の意味?
そんなものみんな解ってるじゃん!
長野が言ってることなんか、常識的なことだし。
だから長野を論駁するなんて、面白くないよな。バカみたいでさー。
甲野を面白がる気分は、そのままその裏にある男根の権威化だったりするからね。
甲野のデタラメさも面白がるのが、男根の収まりがいいってもんだよな。
ファスナーをいきなり開けちゃえばいいだけじゃん。もともと意味なんてあるのかよ。
909 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 18:45:41 ID:gUjQETnY
何をいうとるんだね君わW
早いよ、またお前か。まだ過去ログ読み終わってない。
でもあんた最初の方から論点変わっていってんね。
>>906 甲野はこんなに酷い奴なんだ、だから甲野を悪く言うためなら自演しようが、
意拳全部の程度が知れてるって言い放ってもいいんだ!ってところですかね。
>宴会芸実験王のパイオニアだから不思議がってはいけない
>甲野さんはセーフ。いい人だもの。
だ か ら 誰がいつそんなこと言ったんだ?
人の妄想心配する前に自分の妄想を心配しなw
>>903 >>尊厳にかかわる表現は、
>>武術の関わるものなら「不妥協の覚悟」と「出来ることの前提」が必要なんじゃないのかい?
まったく同感だ。ところで意拳関係者の程度が知れるとかいう妄言はどーよ。
>>908 意味不明な書き込みは意図的だろ。
煙に巻くのも戦術だぜとか思ってんの?
自分で「何をいっとるんだね?」って書き込む前に書かれちゃったね、残念!
ところで今日朝日の記事を見てきたぜ。
問題にされてるのは、
王が認めた拳武を舞えるのは韓だけで、拳武とは意拳の術理を示す上で重要なものだ、くらいか。
甲野と仲がいい意拳の人は韓氏派の人なんだろ。
だったらこの話を韓氏意拳の人から聞いたんじゃねーよ。
特に型稽古主体の武道でありがちじゃん、自分たちだけが開祖の技(あるいは本当の技)を伝えてる主張する傾向って。
912 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:05:16 ID:gUjQETnY
またお前かをからかうのはおもしれぇ。
ひとつふたつ言っておくけど。
ピーターアーツに勝てるなんて甲野さん言ってねぇよ。
護国寺の居酒屋で甲野さんが「宇城先生なら
アーツにもひけをとらないんでは?」と言ったんだよ。嘘書いてんじゃねぇよ。
あと高校生に刀突き付けた事件。それについて「先生のやったことは見事
です」とわざわざ手紙かいて送ったのは、長野じゃねぇかW
>>912 素朴な疑問です。
甲野に限らず、ここでは嘘か本当かわからんことが語られてるけど、
それって本当?
あなたは関係者?
答えたくなければ別にいいです。
914 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:38:58 ID:gUjQETnY
というか、こんなの周知の事実でしょ?
そんだけまたお前かは妄想野郎だってこと。
だって宇城さんそう言われて「いやいや私なんて」と
笑顔だったもんな。
手紙はちゃんと残ってるよ。公開されて恥じかくのは長野だけどW
>>911 訂正
だったらこの話を韓氏意拳の人から聞いたんじゃねーの。 です。
まったく反対の意味になってたよ。
>>914 関係者っぽいね。
答えてくれてありがとう。
916 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 19:59:57 ID:gUjQETnY
挙げ句、僕の相手してくれないって泣いてたよなぁ…w
917 :
木:05/01/07 20:18:45 ID:AsY1WK5F
>>914 宇城さんの本を読んでいると空手家は人に話をしながら
自分の反省をするものらしい。
宇城さんは甲野さんを妄想野郎だと思って笑ったのではなく
おごりそうな自分を戒めるために笑ったんじゃないでしょうか。
918 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 22:01:44 ID:r8SCD0/X
つまりアーツの話は刺身のつまで、「それほどでもありませんよ」とい
う宇城さんの笑いでその話は終わったのさ。
それをどういうふうにねじ曲げたかしらんが、またお前かの頭の中で、
宇城さんが甲野さんを鉄拳制裁wしたってなったらしい。
病気やな。
919 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/07 23:49:39 ID:f40N/k0y
高岡英夫氏が「ヤキソバの帝王ことヒデちゃん」と呼ばれていると言うのは本当ですか?
920 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:08:12 ID:/ZRIPbCy
宇城さんも剣に関しては相当見当外れなことを言ったりしているからな。
甲野さんばかりも責められまい。
ただ同じようなことを他武道について甲野さんも言ってるから、お互い様なんだけどね。
921 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 00:14:45 ID:RbuZNkfW
>宇城さんも剣に関しては相当見当外れなことを言ったりしているからな。
なんつってたの?居合の有段者じゃなかったっけ。
922 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 01:57:31 ID:PwCUwq88
>921
有段者というより高段者(7段)。
923 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 02:02:45 ID:jFq8hYzu
>>913の問いには誰も答えんのか?
俺は
>>913では無いが全く同じ思いなんだが。
このスレには同じ事思ってる奴は多いはずだろう。
それとも一切ソース無しでスレッドを進めて行くのか?
>>919 その昔「身体意識新聞」とかなんとかいう月刊小冊子のワンコーナーで
その名前で数々の焼きソバレシピを紹介していた。
ROMだが、「アーツに勝てる」って言ったのはほんとかと思ってたw
何年か前に、甲野氏は剣道家と防具を装着して竹刀で打ち合ったところ、
ただの一本も取れずに一方的に打ちのめされてしまったそうです。
2〜3年前にも公開稽古会で、当時、私が指導していた剣道二段の人と
袋竹刀で打ち合って、これも一方的に打たれているのを同行した人間が証言しています。
甲野氏の本当の実力はその程度でしかなく、まかり間違っても現代剣道を批判できる
ような水準にはないといえるでしょう。
現に、その後、ある用件で甲野氏の稽古会を訪ねた時に、稽古会後に駅前の喫茶店
で話しをしましたが、「先生はプロ格闘家にも教えているそうですが、そういうプロの
格闘家、例えばピーター・アーツと闘っても勝てますか?」と私の弟子が尋ねるのに
対して、「う〜ん、勝てるかもしれないし負けるかもしれないし、やってみなければ判り
ませんね〜」と、そら恐ろしいばかりの勘違い発言をされたので、私は呆れてしまって、
こういいました・・・。
「先生、いいですか。先生はプロの格闘家に教えたりしているから自分の実力が
相当なものだと思っているかも知れませんが、それは相手が謙虚な姿勢で自分の
知らない技術を学ぼうと思って習いに来ているのであって、勝負しに来ている訳
じゃないでしょう。もし本気で勝負したら、絶対に負けますよ。嘘だと思ったら僕と
やってみますか」と・・・。
すると、甲野氏は実に嫌そうな顔をしてうつむいたまま黙ってしまいました。
プロ格闘家に勝てるかもしれないと考える甲野氏が、遥かに実力の劣る私を恐れて
しまうのは、私には自分の術技が通用しないのではないかという不安感があったから
でしょうけれども、それにしても、甲野氏の誇大妄想的というしか他にない夢想家ぶりが、
この一件でお解り戴けるかと思います。
追記 出典は長野のサイトからです。
928 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 10:33:20 ID:LfvjHRPh
長野の言うことは8割引きで聞いとくほうがええよ。
あとの2割? カスだよ。
甲野と長野って頻繁に会ってるんだね。
何考えて会ってるんだろう?
930 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 11:56:52 ID:LfvjHRPh
>926
剣道って説明しているときに打った奴で、勝ち誇った顔して奴だろ。
イタイ奴だったねぇ。
それと駅前の喫茶店のあいつね。
そりゃ相手するのいやになって顔うつむけるよ。
電波ゆんゆんの奴だもん。話し相手になってもらってだけでもよかった
と思えよな。周りみんな相手にしてなかったやんけW
931 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:08:33 ID:T5PhSUnF
>>929 甲野さんのサイトで以前、私を批判しているN氏が、「いやがらせが多いので、なんとかしてください」と泣きついてきたことが暴露されている。
好きなだけ悪口を言ってその後、甲野さんのファンから抗議、嫌がらせが殺到するやいなや、その甲野さんに泣きつく。
まろやかな人生ですな。
932 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:16:04 ID:T5PhSUnF
>>926 >「う〜ん、勝てるかもしれないし負けるかもしれないし、やってみなければ判りませんね〜」と、そら恐ろしいばかりの勘違い発言をされたので、
謙遜だろ。勝つに決まってるけど、それをいうと問題になるから言葉を濁したんだろ。
だいたいキックボクサーに勝てない武術なら辞めたほうがいい。それを続けている長野氏はよっぽど暇人だな。
はやくキックかボクシングにでも換わればいいのに。
それとこの板某コテが長野氏の動画を見て、「よくあの動きで動画を公開する気になったもんだ」と賞賛してました。
長野さんの勇気に乾杯。
933 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:20:39 ID:ZluNPPK0
大丈夫です。肝心なことは隠している動画です。わざと下手糞に
演じているのです。
934 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:25:46 ID:T5PhSUnF
>>933 そうでしたか。安心しました。
でもN氏はそうとうな役者ですね。
とても、わざとしているとは思いませんでした。
そりゃそうですよね、あの動画の動きで先生になれるならね・・・・
935 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 14:28:05 ID:VkUmsxB8
先生になれるくらいですから隠しているのに決まってます。
半身もきれないのに手で抜刀する。そんなのわざと以外に誰がしますか?
936 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 18:34:29 ID:/0RHKiQy
それにしてもトホホなお話ばかりですな。
甲野さんのは、講習会の現場の話だろ。説明中に打たれた?何度も?
じゃー剣道家の立会いの話も全部、嘘だと言うんだな。ヘーへーへー・・ととりあえず3つ。
なんでただのオフ会で講習で食ってる人間が手の内見せなきゃならないんだ?
長野さんの講習会で説明中に襲われてヘマした話があるか。
第一、突然襲うヤツが平然といて、講習会が続けられるわけないだろうが。普通。
甲野さんがお手合わせ、ごく普通な講習会の雰囲気の中で行われたンだぜ。そんなことどうでもいいけど。
説明中に打たれたからなんて、寝ぼけたこと言う「絶対不妥協」のサムライって
ラストサムライそれとも、ラスト・・いやファイナル商人。その問いも渋いサムライの沈黙が掻き消すのだろうな。
他を批判だけして、他の批判は一切受け付けないネットワークサムライ。
当ったり前な疑問も、誰もが知る事実も、専門家がまさかそこまでバカじゃないだろう・・に掻き消される現実。
そんな虫のいいことばかりないのが、自然というものだろう。なあ・・甲野さんよ。
937 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 18:45:14 ID:/0RHKiQy
長野の動きをどうこう言うのは当然勝手だけど、
言うからには、長野の当身・・拳を付けたままでいいよ。
受ける勇気くらいはあって、言ってるのだろうな。なあ・オイ。
たいした動きじゃねーんだから、効きはしないって。やってもらえよ。
ガムシャラに攻撃させて、さばけるかどうか、試してみろよ。
とりあえず、甲野はフリーじゃ全然ダメなんだからさ。
長野の当身なんか、たいしたことないからさ。やってもらえよ。
その後の感想聞きたいな。一撃で効かせて沈める当身なんて、
だれでもできる技かどうかは一番ご存知のようだし・・・やってもらえよ。
さっさと自演したことと意拳関係者に謝罪しろよ、くず野郎。
お前に誰を批判する権利もねえよ。
939 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 19:00:32 ID:T5PhSUnF
>>937 わしの知人は長野氏のところにいたことがあるぞ。
たいしたことないってやめたぞ。
その知人もたいしたことないぞ。
マスターやマスクドが長野氏の映像をみて馬鹿にしてたけど、あの動きじゃ人は倒れないだろ。
941 :
名無しさん@お腹いっぱい。:05/01/08 19:10:17 ID:T5PhSUnF
>>941 いえいえ。
もっと若い男の方でも倒れる方はおられるはずです。
>>882 コピペで貼られるのを嫌がったのか画像で出してたよね・・。
あの謝罪文では言い訳も出来ないと思うけど何故か復活した。
944 :
名無しさん@お腹いっぱい。:
倒れたい人は倒れるわなぁ