玄和会・南郷 継正・正統本スレ【弐段目】

常識を知らない女の子みたいですね。
空手だけで勝てると思うのは勝手ですのでご自由に。
しかし意見が違うというだけで毒をまき散らしている事になるわけですか。
同じ流派にいた黒帯の私の意見と緑帯でやめたあなたの意見が違うのは仕方ない事です。
私は現実を見て、あなたは妄想しているというだけなのですから。

雑談でも猥談でも構わないですが、ここではあなたが一番荒らしてます。

>空手だけで勝てると思うのは勝手ですのでご自由に。
　ネタにツッ込むと荒れそうだけどこれは流石に(^^;)
空手だけで勝てないと思うようなら最初から空手なんかしないほうがいいですよ(^^;)>793さん
　ちなみに自分は空手以外の武道も稽古していますが、別段空手だけでは足りないと思っている訳ではなく、単純に武道が好きだからです。
　上記のような結論にしか達していないのであれば、793さんは仮に本当に玄和会黒帯だったとしても、（流派を問わず、空手にあるいは武道に対する）熱心さ、熱意において緑帯だったという雑談厨さんの足下にも及びません。
　熱意がなければ、たとえどのような武道・格闘技を志しても無意味だと自分は考えます。

>雑談でも猥談でも構わないですが、ここではあなたが一番荒らしてます。
　ミネルバさんと並んで雑談厨さんはもっともこのスレッドでちゃんとした話題を提供してくださるナイスガイ（笑）ですよ。
荒らしよばわりなんてとんでもない。

熱意があるというのはおかしくないですか？
それ程玄和会や空手に熱意がある人が緑帯でやめるのは変です。熱意がない証拠だと思います。
しかも本人が総合ルールに空手技だけで勝とうと努力しているわけでもなさそうですが。
ただ理想を語るだけではありませんか。

ナイスガイにしては品が無さすぎますよ。

レッドさんに質問です。
どうすれば空手だけで総合ルールで勝てるとお考えですか？
レッドさんならどうするかでも結構です。

>>794
＞空手だけで勝てないと思うようなら最初から空手なんかしないほうがいいですよ

マスク・ザ・レッド氏からこんな台詞が出るとは意外だ・・・。
ベースとして空手を大事にしつつも、他流派や他の格闘技から自分が足りないと思う要素を
補完したり、必要とする技術を導入するのは有りだと思うけど？
それと、ぶっちゃけ、路上での喧嘩は別にして、「何でもあり」の「競技」で空手だけで勝てると本当に思います？
自分も現時点では無理だと思うけどな。勝てると言うならどんなシミュレーション描けますか？　ギャンブルじゃなしで。
「何でもあり」は既にかなり洗練されたスタイルを持っていて、空手に限らず「門外漢」が早々勝てるようなモノではない
と思いますが？「何でもあり」専門でやっている人達の蓄積を甘く見るのはどうかと？

＞793さんは仮に本当に玄和会黒帯だったとしても、（流派を問わず、空手にあるいは
武道に対する）熱心さ、熱意において緑帯だったという雑談厨さんの足下にも及びません。
熱意がなければ、たとえどのような武道・格闘技を志しても無意味だと自分は考えます。

別に黒帯を取ったからエライとか、色帯が自流について語ってはいけないとか言うつもりは毛頭ありませんが、
少なくとも玄和会で黒帯取得と言う区切りまで修行を重ねた上で批判している793氏に対して、これは聞き捨てなりません。
撤回を求めます。

雑談厨氏が今でも玄和会で修行中と言うなら判るけれども、自分も見限ったのかドロップアウトしたのかは判らないけど
緑帯で辞めたくせに何を偉そうに・・・と現役玄和 会員の人も思うんじゃない？　俺なら（元）同門でこんな奴が居たら嫌だな。
雑談厨氏が今現在、可能な範囲で稽古を重ねているというなら悪いけれども、脳内君が吼えているようにしか見えなくて気持ち
悪いんだわ。最近、感じ悪いよ？

>>790
俺が誤解しないように聞くんだけど、その試合って、常に対戦した「敗者」が「勝ち上がる」の？

勝った奴から試合を抜けていくのか？

>>794
うーん。

空手だけでは勝てないのは事実で、それを正しく認識するのが、熱意が無いですか？

空手だけで勝とうと考えるのは、熱意があるとは思うけど、それって蛮勇です。
それはまるで大東亜戦争の時の日本陸軍みたいな発想だと感じる。

予選の二回戦ってのはあるけど、これは決勝進出するか微妙だからもう一回見たいというやつを10人ほど選んで組み手させるもので、本戦は別にある。
組み手すら優良可とかの絶対評価だから両方レベルが高けりゃ負けても先に進めることはあるけど、試合で負けた奴だけが先に行くことはないと思うぞ。

>>794　マスク・ザ・レッドさん
押忍。ありがとうございます。
ナイスガイ．．．はじかしいですね。あ、（笑）がついてましたね。(^^;)
（ミネルバさんと一緒にするとミネルバさんが怒るかもです。）

思わぬ方向でからまれてしまいましたが、これも気にされませんように。m( . . )m

>>797
マスク・ザ・レッドさんが、謙虚に他流からも学ぼうという姿勢でいるのは明らかでしょ。
発言の一部だけを取り上げて妙な方向に批判するのは下品だよ。
それに、俺の推測だけど、マスク・ザ・レッドさんは「競技で勝つ」という話はしてないと思うが。

>自分も見限ったのかドロップアウトしたのかは判らないけど
>緑帯で辞めたくせに何を偉そうに・・・と
まあ、頼むから、俺の帯の色で議論するのはやめてくれ。

>最近、感じ悪いよ？
後学のために聞きたいんだが、どの辺までは感じよかった？

>玄和会で黒帯取得と言う区切りまで修行を重ねた上で批判している793氏に対して、これは聞き捨てなりません。
>撤回を求めます。
　えーっと、自分的に現在、自分の書き込みを撤回する気はありません。

　玄和会で黒帯まで取った人物が、
>フルコンが総合出ても相手を殺すどころかタップの嵐だろ。
>もしくはパウンドで終わり。
>玄和会が出ても同じ事だと思うよ。
　と書くのは例えて言えば、「落語」の世界で「真打ち」まで行った人物が落語を辞めて漫才の世界に入り、
　「落語では人を笑わせることなどできない、若者は漫才でこそ笑うだろう？」
と発言するのと同じ。
そこに、落語の世界で例え駆け出しの人物が居たとしても、「落語はそんなもんじゃない」
と反発するでしょう。
　その「元落語家の漫才師」に対する発言を撤回をする気は自分にはありません。
無論、落語は落語、漫才は漫才で素晴らしい「芸」であることには変わりませんが。
　「総合は素晴らしい、総合を目指せ！」という書き込みしたければ、格闘技版でするべき行動であり、このスレッドに書き込む内容ではないでしょう。
（無論、総合の選手は厳しい鍛錬を経て試合に臨むわけであり、そのご努力は素晴らしいと私も考えます。）

　総合は総合で素晴らしい格闘技とは思いますが空手とは別のものです。この２つで強弱論をしても無意味でしょう。
「現に総合に出てくる空手家は総合で負ける」
と言われても、
「ラグビーの選手がアメフトの試合に出ても力は出し切れない」
と返すしかありません(^^;)

ちなみに、空手の技で総合に勝てるか？
と素直な質問を受ければ、
「総合のルールなら総合がまず勝つし、空手のルールなら空手がまず勝つ、ルールなしならやってみないと解らない。　総合が実戦に一番近い....というのもしょせんは幻想。実戦（護身、ケンカなど）だと、相手が素手だという保証すらないよ」
とでも答えておきましょう。

私は最初から空手と総合の比較はしてません。
空手は空手で競い合えばと書いているはずです。
何でもありで玄和会の空手が勝つ。みたいな書き込みをしているのはあなたのお仲間のナイスガイです。
そっくりそのままナイスガイに向ければいいです。
落語の例は私には当てはまらないと思いますが、そう思うならご自由に。
総合が実戦で使えるかは幻想。というお考えだと、ナイスガイと同レベルの方という事ですか。
少し残念です。

>>802
ああ？マスク・ザ・レッド氏が他流から学ぼうとする姿勢のある人なのが判ってるから
俺は「意外だ」と言ってるんだけど？
793のID:6gIlf4FS氏は何も空手はストリート？じゃ使えないとは言ってないぞ。
>>796で言ってるように総合格闘技での話だろ。つまり、何でも有りの「競技」での話だ。
もし、「競技で勝つ」の話でなしにID:6gIlf4FS氏に「熱意が足りない」だの「武道を志しても
無意味」だのって言ったんだったら、勘違いだったにせよ尚更発言の撤回を望むね。
「競技で勝つ」の話でだったらそのシミュレーションを示して欲しいと言ってるだけ。
どちらにせよ暴言だと思うけど。いつもはちゃんと言葉を選んで発言してるレッド氏らしく
ないなと。

君の帯の色なんて実際どうでもいいんだけど、君は自分と意見の違う人に対しては矢鱈と
噛み付くだけで人の話を聞こうとしてないじゃない？

上の方で他流の人ととスパーした話の辺りの頃は面白かったよ。

あらら、マスク・ザ・レッド氏とID:6gIlf4FSが先にレスしてたわ。ハズカシイ。

そもそも何故緑帯が組手をしているのかの質問に答えず、総合の話題ではぐらかしたナイスガイが発端ですよ。
今までの流れで総合の事を書きたくて書いてる人はいないと思います。

>>803
あーあ，そんな陳腐な議論を玄和関係者が言うなんて．．．

>798
違う。俺の見た感じだと、一つはヤオ試合、一つは、ｶﾞﾁの
強さではなく、玄和的な強さを重視。詳しくは言えないけど、
敗者が平気で決勝へ行くのは良くあるよ。もちろん、勝者が
上へ行くこともある。

>何でもありで玄和会の空手が勝つ。みたいな書き込みをしているのはあなたのお仲間のナイスガイです。
　あれ？雑談厨さんはそんなこと書いていたかな？？
読み返してみますね。

>総合が実戦で使えるかは幻想。というお考えだと、ナイスガイと同レベルの方という事ですか。
　私のレベルをどう想像していただいても結構ですよ(^o^)
一介の空手バカ（武道バカ）に過ぎませんし(^^;)
　ちなみに、空手だって実戦に使えるという保証なんてありませんよ。

>ベースとして空手を大事にしつつも、他流派や他の格闘技から自分が足りないと思う要素を補完したり、
>必要とする技術を導入するのは有りだと思うけど？
　これは自分も非常に同意です(^^)

>「何でもあり」の「競技」で空手だけで勝てると本当に思います？
　「本当に何でもあり」なら空手だけで勝てると考えます。
「ノドへの蟹甲拳突」「顔面への猿臂」「膝関節への足刀蹴り」「肛門への下から垂直の足先蹴り」「腕ひしぎによる関節折り」「相手の襟首などつかんで引き寄せながらの顔面突」など、空手本来の技法を使って良いならば。
　空手の「型」は本来、こういった二人で組み合って稽古するにも危険な技法を修得するためにある....事くらいはご存じですよね？

　意地悪な書き方になってしまいましたが、どのような競技であれルールは必要です。
上記の技法は通常に試合では使用禁止でしょう。（グレーシー柔術のバーリトードとかでは使用可能か？？）
　自分が言いたいのは、「競技で勝つ」話題は「格闘技」の話題であり、「武道」の話題ではない、ということです。
　南郷先生の書籍も「武道の○○」と言った感じで、基本的に論じているのは武道であって格闘技ではありません（まぁ、あの時代に「格闘技」という用語もなかったかも知れませんが）
　格闘技は格闘技、武道は武道であり、共通する所も多いですが根本的に異質のものです。
　ですから、格闘技の話題をしたければ他でするべきではないか....と思いますが如何でしょうか？？

>あーあ，そんな陳腐な議論を玄和関係者が言うなんて．．．
　何やら勘違いされていますが、自分は玄和会とは無関係ですよ(^^;)
唯一の接点は、「武道の理論」などの南郷先生の著書を読んだことがあるので南郷先生の「上達論」に興味がある、という点のみです。
いつか玄和会の稽古も拝見したいとは思っているのですが残業ばかりでそれも果たせず....(T_T)

　それにしても固定ハンドルがない方には話しかけずらいですね(^^;)
自分が回答している内容は数名に別れているかも知れませんがそのときはすみません。
できれば固定ハンドルを持っていただけると会話も幾分しやすいのですが(^^;)

>>810
＞「ノドへの蟹甲拳突」「顔面への猿臂」「膝関節への足刀蹴り」「肛門への下から垂直の足先蹴り」「腕ひしぎによる関節折り」「相手の襟首などつかんで引き寄せながらの顔面突」など
UFCなら使っていいんじゃないかな。PRIDEはどうだろう。
ちなみに、ホイスが大道塾とやった時は、これらの技は禁じられてなかったですよ。目つき、金的、噛みつきのみ禁止でしたからね。
でも、大道塾を代表して出た選手は、これらの技を出すことすら出来なかった。

>>812
そもそも、蹴り一つ、突き一つ、まともな形で出すことが出来なかった。
どう考えても、あの状態で、ホイスの顔にエンピを入れたり、喉を突いたり、膝関節に蹴りこんだり、等々が
出来るとも思えません。

レッドさんが書いたような危険な技は普段組手では使いませんよね。
知識としてあっても普段使わない技は実際闘う際には出ませんよ。
武道でも格闘技でも何でもありで強い方が優れているとは思います。
ただここでは玄和会や空手の事を書いているのに、その事から逃げたがる人がいるからこんな展開になっているだけです。
ナイスガイに格闘技板に行けとお伝え下さい。

結論：玄和会は弱いが、弁証法が学べるスポーツ空手と捉えれば存在異義あり。




終了

>知識としてあっても普段使わない技は実際闘う際には出ませんよ。
　これは真実ですよね。
型に出てくる危険技を使ってOKの試合なのに出せない....というのであれば、型の稽古不足＋型を分解しての約束組手などの練習不足....なのでしょう。

>武道でも格闘技でも何でもありで強い方が優れているとは思います。
　何でもあり....う゛〜ん....
少なくとも自分にとって、武道で何でもあり、というと、遠距離なら弓か手裏剣、近距離なら剣・棒・ヌンチャクなど。それらを全て失った時には空手....という構成になります(^^;)
　で、これらの技も稽古している自分は、素手の技しか稽古していない方より素手技術の練度が不足しているかもしれません。
　古武道が、古いものほど「総合武術」の色合いが強く、近代のものほど１つの技術に特化するのはある意味当然。
戦場では、弓・槍・剣・短刀・柔術など全て使えねば生き残れなかったからです。
　その意味で総合格闘技は、素手のみとはいえあらゆる状況に応用が利くので優れているとは私も思います。

　ただ、空手は「対武器」「相手も自分も武器」という想定もあり、武器を持った相手を敵に回したときは、総合格闘技よりも優れている面も多いでしょう。
（合気道もその典型。徒手武術としてはパッとしないが、相手が「剣」「短刀」だと真価を発揮する。もともと対剣技術の集大成だから当然）

弓や手裏剣を普段から持ち歩く人はいませんよね。
しかし空手で対武器の練習に重点を置く流派はかなり少ないと思います。
レッドさんはそういう練習もしているのかもしれませんが、あまり一般的ではない気がします。
玄和会の空手が対武器、対総合で練習しているのかというと、私の知る範囲ではありません。
それどころか玄和会の組手スタイル以外許さない雰囲気があります。
これでは何でもありどころか対他流でも無理があるのは当然だと思います。
悪口ではなく事実です。まず事実を受け入れ、ではどうすれば玄和会が強くなれるかを展開していけば意味のあるスレになるのではありませんか？

>弓や手裏剣を普段から持ち歩く人はいませんよね。
　あはは、そのとおりですね(^^;)
ぼくの車にはデフォルトで棒、ヌンチャク、サイ、トンファー、手裏剣などが入っていますが、これは稽古のためですし、歩くときは武器類など持ち歩きません(^^;)

>それどころか玄和会の組手スタイル以外許さない雰囲気があります。
>これでは何でもありどころか対他流でも無理があるのは当然だと思います。
　その通りであるとすると、非常に問題アリですよね。
自分の都合の通りに事が運んでくれるワケはありませんし。
いろいろな組手スタイルを試すなり、他流の方との交流を持つべきでしょうね。

　そういえば、初期の南郷先生の書籍には、棒術を稽古する玄和会の方の写真があったと記憶しています。
これを現在稽古を続けていないとすると、自分的には非常に残念です。

>818
一部の支部では棒はやっているようです。
昔は武器は棒術がメインだったような。
ただ玄和会は確か、空手・合気・居合の復興ですからねぇ。
棒術も古参会員じゃないと分からないのじゃないかなぁ。

闘い方は確かに問題があるかな。でもこれは全て同じでしょ。ルールがあるんだから。
寸止めの競技でフルコンのような突きを出しても、たとえ寸止めで出してもポイントは
もらえないでしょうからね。

弁証法だとかごちゃごちゃ言うてんと試合で玄和会が勝つとこ見てみたい。

そもそも弁証法の実験の場に空手を選んだというだけで、空手も武道も大嫌いだそうですから。
空手ではなく宗教でもよかったと講義で話してました。
本当は南郷理論からして怪しいのですが。
とりあえず基本技等はシビアに練習しますからね。やはり闘い方でしょうか。

>>821

お前の顔の方が絶対怪しい。

　よくわかりませんが、それって冗談で言ったか言葉の「あや」とかではないでしょうか？？
　「武道の理論」その他の書籍を読んだとき、「空手も武道も大嫌い」な人間が書いた文面とは信じられぬからです。
むしろ「武道家よ、もっと頑張れ」という感じをうけますし。


>空手ではなく宗教でもよかったと講義で話してました。
　これも別の意味で疑問。南郷先生は宗教が嫌いだったのでは？
「心が弱いからこそ宗教にすがるのだろう」
とかいう文面がありましたし。
（自分自身は無宗教ですが、自分は熱心に仏教やキリスト教などを信仰している人物は尊敬しているので、この辺に関しては正直言って南郷先生の思想は嫌いですね）

ルールが違うのは仕方ないわけですから、積極的に試合に出た方が良いと思います。
殺し合いじゃないと、目突き金的がないと実力を発揮できない。武道なんだから。
等の上層部の闘いから逃げる為の言い訳を鵜呑みにせず、試合等に参加するべきだと思います。
オープンなら無所属として参加しても良いでしょうね。

>>823
>よくわかりませんが、それって冗談で言ったか言葉の「あや」とかではないでしょうか？？
マスク・ザ・レッドさん。

おそらくお持ちでないでしょうが、
「武道講義シリーズ」を読むと南郷先生の「空手観」、「武道観」がよく判ります。

まず、南郷先生は望んで「武道学者」を目指したわけではなく、
さしあたって弁証法を習得するための手段（＝専門）として
たまたま空手を選んだだけで、それがズルズルと何十年もかかってしまい、
現在に至ってるとのことです。

それから、南郷先生自身が「空手」や「武道」を本当に嫌いなのかどうかは知りませんが、
「空手」、「武道」の世界と、それらを実践している人間たちが嫌いなのは確かなようです。

先生自身、元ひ弱なインテリなので、あの世界にはいまでも違和感を感じているとのこと。

>>825
> 「空手」、「武道」の世界と、それらを実践している人間たちが嫌いなのは確かなようです。
そんなことはないと思うけどな。
講習会でも大会でもめっちゃ楽しそうだし。

>>825
>先生自身、元ひ弱なインテリなので、

そんなことはないと思う。
武道の復権に、白帯の空手家が国体の柔道家を倒す話が載っている。
あれは南郷氏の実話だと聞いたことがある。

>827さん
峰流婆さんは「元」ひ弱なインテリと言っているのですよ。
これは本当のことです。
空手を修得する前の話です。空手の修得中、修得後の話ではないのです。
また昔の白帯というのは今の白帯のレベルではありません。
昔は白帯・茶帯・黒帯くらいしかありませんでした。南郷氏の習った最初の
流派は今でも支部(本部のことは分かりません)では級をとっても白帯のままの人が
多いです。南郷氏の言動も把握していないと、そのまま間に受け取ると間違うこと
になります。

>828さん
>峰流婆さんは「元」ひ弱なインテリと言っているのですよ。
>これは本当のことです。

あ、そうなんだ。
でも南郷さんて黒帯取るのに１年かからなかったと聞いたんだけど。
空手修行１年で柔道の黒帯倒すのは、ひ弱なインテリには無理な気がするんですが。

それと、武道への道で、屋根を歩いている男を怒鳴りつけたのが空手を始めるきっかけと書いてあるんですが、
ひ弱なインテリが見ず知らずの男を怒鳴りつけるなんて出来ないと思ってたんです。
インテリは気取っていたように読めますが、ひ弱とは思えないです。

あの人はほとんど毎日稽古していたのですよ。極端に言えば眠っているときもです。
正に２４時間を空手的に＆確か剣道もでしたか？生活したのです。
普通の人の何倍もの稽古をしたのです。自分の持つ劣等感の克服ゆえではないのですか。
それはそうとして、柔道家を倒したというのはどういう状況下で倒したかです。
あの方は金的蹴りが上手だったはずです。それがヒントかもしれませんが。
後は目付きも大分稽古したようですが。

>>828
僕がやっていた和同会も、黒、茶、白だったな。茶は３級以上。
少年部は緑帯があって、これは４級以下。
僕は４級の時、少年部は緑帯が貰えるからいいなと思ったものだ。
でも実際、緑帯なんて、空手をやっているとは言えない程度だし、白帯であるのも納得がいく。

>>830
＞極端に言えば眠っているときもです。
これはいかにして可能なんですか？

不可能であれば、例として上げるのは可笑しいでしょう。

全て本人が弟子に話した事や本に書いた事ですからね。
かなり誇張されているものと捉えた方が良いと思います。
24時間稽古したと言われてそのまま信じる人は、私は空を飛べると言われても信じるのではありませんか？
誰も知らない、確認しようがない内容ばかりですからね。
講義など聞くと虚言癖があると感じます。
小さい頃家は金持ちで毎日北海道から宮崎まで蟹を空輸させて食べていた。
と言っていましたが現実的ではないですね。
得意技も確認できない目突き、金的と言ってますし。
鵜呑みは危険です。

>832
そうですね(笑)　眠っている間というのは夢の中でも稽古した＝稽古の夢を見た
ということですね。

>833
２４時間稽古したとは言っていません。空手的に生活したということです。
あなたが玄和会の人であれば分かることだと思いますが。
金的・目付きの件は南郷氏本人ではなく、他流で学んでいた頃の同門の人の話です。

24時間一緒にいて空手的に生活している所を見た。というわけですか？
そうではなく本人がそう言っていた。というのであれば、その言葉を信じる、信じないという事ですね。
事実確認出来ない内容ですから。
目突き、金的は私が聞いたのは自分の事としてでした。
武勇伝も本人が一人で言ってる事ですのであまり真実味はないです。

目への貫手、金的への蹴り....試合で使ったかどうかはともかく、あの時代ならば結構稽古していた方は多かったのではないでしょうか？
確か、極真会館でも、紙でマスクのような物を作って吊り下げ、目の部分をくりぬいてあるのでそこに貫手を行う....というのをやっていた映像をみたことがあります。
おそらくあの時代「空手は武道だ」と仰っていた方は皆貫手・金的の稽古はしたのだと想像します。

>835
どうも私の文章の書き方が下手ですみません。
同門の人がその稽古をしたのではなく、同門の人の話では南郷氏が金的と目突の稽古をしていたと言うことです。

一人稽古はしていたかもしれませんね。
ただこれが得意技となると意味が違いますよ。
組手で何度となく使い、倒せるから得意技と言うのでしょうから。

基本的に嘘をつく人だと思った方が良いと思います。
よく嘘も本当にすれば良い。と言ってましたから。
そして嘘が本当にならないと、結果じゃなく過程が大事だ。と言います。
ですから、もしレッドさんのように真面目な方が他流から入門すると、本と違う為幻滅してやめてしまうのではないでしょうか？
本はあくまで本です。
空手も武道も嫌い。と言う人が書いた本ですよ。

＞空手も武道も嫌い。と言う人が書いた本ですよ。
それも嘘だったら？

「クレタ人は嘘つき」ってことだな

それも嘘かもしれませんね。
しかし嘘が多いと感じる人なのは本当です。