☆ 空手道型 転掌を語るスレ ☆
1 ：転掌：
みんなで転掌についてを語りましょう！！
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 13:20 ID:u3AQq7ky
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3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 00:02 ID:KWbCDutg
マス大山の創作型エンテンショウというのもあったな。
観空の最初＋円形逆突き＋転掌の一部というショボイ奴
観空の最初＋円形逆突き＋転掌の一部というショボイ奴
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 00:17 ID:d1Aa157q
極真のヤシがうつ形は全てショボイ！ ショボ過ぎ！ やめろ！ テメーらはデンデン太鼓だけやってりゃいいんだよヴォケ！
5 ：転掌：04/04/10 10:39 ID:9v98BcPE
同感！！極真の型はショボ過ぎ！！
味がない！！ただひたすら突き蹴りの連続やないか、
転掌が泣いてるは！！
それに極真では型で転掌は一番難しい型だとかほだいてるヤシがいるが…
そうなのか！？
味がない！！ただひたすら突き蹴りの連続やないか、
転掌が泣いてるは！！
それに極真では型で転掌は一番難しい型だとかほだいてるヤシがいるが…
そうなのか！？
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 10:42 ID:9v98BcPE
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 11:00 ID:Ew0p5RAw
ハア？
俺は剛柔流だがテンショウとサンチンはいちばん簡単だろ
俺は剛柔流だがテンショウとサンチンはいちばん簡単だろ
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 12:00 ID:gkEVbA/Y
極珍の型は極端過ぎるとしても、伝統派と言えどその多くは、見栄えばかりで解裁の原理
に背くような酷いものばかりではないかな。
伝統派と言いながら開祖の教えが伝わっていない…
に背くような酷いものばかりではないかな。
伝統派と言いながら開祖の教えが伝わっていない…
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 12:04 ID:Ew0p5RAw
伝統派 型の部 世界チャンピオンのある日の言葉（月刊空手道参照）
型の意味なんてわからいしー
見栄えがいいように変えたら世界大会優勝しちゃいました(･∀･)ﾉ
型の意味なんてわからいしー
見栄えがいいように変えたら世界大会優勝しちゃいました(･∀･)ﾉ
10 ：転掌：04/04/10 13:54 ID:c4eZLo2m
最近はそうらしい…本来の正確さよりも少々オーバーな演武の
ほうが点数がいいらしい。
立ちの幅を広くしたり、大きくみせたり、わざと叩いて音をならしたりとか…
最近の審判は全く（怒）見る目がなさすぎる！！
ほうが点数がいいらしい。
立ちの幅を広くしたり、大きくみせたり、わざと叩いて音をならしたりとか…
最近の審判は全く（怒）見る目がなさすぎる！！
11 ：剛柔好き（の格闘家）：04/04/10 18:47 ID:AiPhzpKy
こんにちはー
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 19:17 ID:UN3VdqD0
まさしく空手ダンスになりさがった型競技。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 19:20 ID:4cyhuJST
型を競技にする時点で間違ってますなｗ
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 14:04 ID:/tsns16x
そういえば、ある道場の先生も型はダンスだ！！
などと言っていたが…それに最近では型も
点数方式ではなくトーナメントで行われつつあるが、
少々不愉快だな。。。。。。。
などと言っていたが…それに最近では型も
点数方式ではなくトーナメントで行われつつあるが、
少々不愉快だな。。。。。。。
15 ：おにゃんこ倍達 ◆iCkYMy/ie2 ：04/04/11 16:16 ID:YdVaZ9j+
マス大山は、1日に1つの型を100回おこなったという。
そして、その型を1週間繰り返した後、次の週は、別の型を練習したという。
型の練習は、どのくらいやるものなのでしょうか？
そして、その型を1週間繰り返した後、次の週は、別の型を練習したという。
型の練習は、どのくらいやるものなのでしょうか？
16 ：転掌：04/04/12 10:59 ID:5ey2fms+
あくまで自己の鍛錬ですから、
ひたすらでしょうか…
空手道の修業に終わりなし！！などとも言いますし。
ひたすらでしょうか…
空手道の修業に終わりなし！！などとも言いますし。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 11:30 ID:gta+zpG7
>15
１００回もやらなくていい。体力つけたいなら、
２０〜３０回やれば充分。普通は１０回で上等。
階段をいくら１００往復したところで実戦で役に立たないよ。
それより、これはどんな階段で段差はどれくらいあって、自分は
今どういう姿勢で昇ってるのか、右足をかけたとき、重心はどこに
あるのか、その時左足の筋肉はどこを使ってるのか、背中は、重心は、
そもそも今何階なのか、そもそもこの階段はどこに向かっているのか等を、
試行錯誤する方がよっぽど大切。そして今度はまた昇るまたは降りたりする。
１００回もやらなくていい。体力つけたいなら、
２０〜３０回やれば充分。普通は１０回で上等。
階段をいくら１００往復したところで実戦で役に立たないよ。
それより、これはどんな階段で段差はどれくらいあって、自分は
今どういう姿勢で昇ってるのか、右足をかけたとき、重心はどこに
あるのか、その時左足の筋肉はどこを使ってるのか、背中は、重心は、
そもそも今何階なのか、そもそもこの階段はどこに向かっているのか等を、
試行錯誤する方がよっぽど大切。そして今度はまた昇るまたは降りたりする。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 12:20 ID:MlHMZZev
転掌は、詠春拳の根本型「小念頭」に似る、という指摘もありましたが、宮城長順師が若き日に福建省で修業した事実からして、関連に興味があるところです。もしもそうなら、組手技法への展開に意外なヒントがあるかもしれません。
・・・話は変わりますが、三戦、転掌、あとは首里手のナイハンチ、どれも順序を覚えてからが難しい型のように思います。いわゆる「功夫」の具合がそのまま表に現れる型ですから。
特に転掌は、山口剛玄師いわく「剛に託して柔を表す所に難しさがある」そうなので、なおのことでしょう。
・・・話は変わりますが、三戦、転掌、あとは首里手のナイハンチ、どれも順序を覚えてからが難しい型のように思います。いわゆる「功夫」の具合がそのまま表に現れる型ですから。
特に転掌は、山口剛玄師いわく「剛に託して柔を表す所に難しさがある」そうなので、なおのことでしょう。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 12:23 ID:d3lJpatm
↑
例え話で階段の往復を持ち出すのはいいが、そこから階段を使った鍛錬法？の解説をしているのは何故？
誰も階段鍛錬法なんか聞いてないぞ。論理の流れが飛躍してますな…
こう書くととどうせ、これが判らない香具師は行ってよしとか反論するのだろうが、あんた変だよ。
例え話で階段の往復を持ち出すのはいいが、そこから階段を使った鍛錬法？の解説をしているのは何故？
誰も階段鍛錬法なんか聞いてないぞ。論理の流れが飛躍してますな…
こう書くととどうせ、これが判らない香具師は行ってよしとか反論するのだろうが、あんた変だよ。
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 12:49 ID:Ggdb8+zz
>>19
>こう書くととどうせ、これが判らない香具師は行ってよしとか反論するのだろうが、あんた変だよ。
客観的に見て、上の階段の例え出した香具師より、
ハナッから決め付けてるお前の方が変だと思われ。イカれてるの？
>こう書くととどうせ、これが判らない香具師は行ってよしとか反論するのだろうが、あんた変だよ。
客観的に見て、上の階段の例え出した香具師より、
ハナッから決め付けてるお前の方が変だと思われ。イカれてるの？
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 23:05 ID:IiHSbo0l
20 お前もな
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/13 03:35 ID:AB575i3v
17＝20
＞階段をいくら１００往復したところで実戦で役に立たないよ。
と見当違いな決め付けをした自分を客観的に見れたわけね。立派なだ。
＞階段をいくら１００往復したところで実戦で役に立たないよ。
と見当違いな決め付けをした自分を客観的に見れたわけね。立派なだ。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/13 03:56 ID:z06EurAv
立派なだ。
24 ：おにゃんこ倍達 ◆iCkYMy/ie2 ：04/04/13 19:53 ID:0bpo9Qs+
マス大山は、転掌の型が、呼吸法と共におこなっている点で、
円運動と共におこなっているということで、
最大級の評価を与えているようですけど、
この型に類似して、これ以上に複雑で高度な型って何がありますか？
円運動と共におこなっているということで、
最大級の評価を与えているようですけど、
この型に類似して、これ以上に複雑で高度な型って何がありますか？
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 01:23 ID:WOMUOmRE
喧嘩を売るようで悪いのですが、円運動と言う点では 三戦も同じです。
大山さんが本当にちゃんとした三戦 転掌を習っていればそんな思い上がった
ことは言えなかったと思うよ．あの人の三戦 転掌 脇ががらあきで酷いもん
やん
大山さんが本当にちゃんとした三戦 転掌を習っていればそんな思い上がった
ことは言えなかったと思うよ．あの人の三戦 転掌 脇ががらあきで酷いもん
やん
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:04 ID:1uvJQooI
>>25
確かに確かに。大山さんは歩法を変えたり、型を変えたり、あまつさへ
型の動作の途中に試割を組み込んだ演武したりなどなど、かなりチャレン
ジャーな行為をしてくれました。
伝統派（沖縄系含む）の人が型を根元に技術を身につけるのに対して、
フルコンタクトの人は組手を通して技術を身につける傾向にあります。
ハッキリ言いますが、型を重視せず組手で技術を身につけた大山さんは
唐手家としてみれば邪道です。空手家というより、むしろ格闘家という
名称が妥当だと思います。その大山さんが型についてとやかく言及でき
るハズありませんし、その知識もないと思います。おそらくは型を言葉
通り伝統としてしか受け継いでおらず、重要視はしてなかったと思います。
しかし、問題はここからなんですが。大山さんが亡くなる前にある大会で
転掌の演武を行いました。その演武ですが、ある人が言うには間違いなく古流に
見られる力が通ってたらしいです（ここで言う力とは筋肉の事ではありません）。
本来なら型を通してそれを身につける（その方が正確だし効率もいい）のですが
大山さんは無数の実戦と組手によって逆算式にその力が備わったのだと思います。
もちろん、型には色々な身体操作や技術が隠されているので、大山さんがそれを
全部身につけたかと聞かれれば、答えはＮＯ。そもそも三戦や転掌の本来の技術
を身につけてすらないかも知れません。しかしただの筋肉だけの打撃しか使えな
いのではなく、どうやら古伝に通じる動きを身につけていたのは確からしいです。
確かに確かに。大山さんは歩法を変えたり、型を変えたり、あまつさへ
型の動作の途中に試割を組み込んだ演武したりなどなど、かなりチャレン
ジャーな行為をしてくれました。
伝統派（沖縄系含む）の人が型を根元に技術を身につけるのに対して、
フルコンタクトの人は組手を通して技術を身につける傾向にあります。
ハッキリ言いますが、型を重視せず組手で技術を身につけた大山さんは
唐手家としてみれば邪道です。空手家というより、むしろ格闘家という
名称が妥当だと思います。その大山さんが型についてとやかく言及でき
るハズありませんし、その知識もないと思います。おそらくは型を言葉
通り伝統としてしか受け継いでおらず、重要視はしてなかったと思います。
しかし、問題はここからなんですが。大山さんが亡くなる前にある大会で
転掌の演武を行いました。その演武ですが、ある人が言うには間違いなく古流に
見られる力が通ってたらしいです（ここで言う力とは筋肉の事ではありません）。
本来なら型を通してそれを身につける（その方が正確だし効率もいい）のですが
大山さんは無数の実戦と組手によって逆算式にその力が備わったのだと思います。
もちろん、型には色々な身体操作や技術が隠されているので、大山さんがそれを
全部身につけたかと聞かれれば、答えはＮＯ。そもそも三戦や転掌の本来の技術
を身につけてすらないかも知れません。しかしただの筋肉だけの打撃しか使えな
いのではなく、どうやら古伝に通じる動きを身につけていたのは確からしいです。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:16 ID:PEmXCKcA
大山倍達を教えた曹寧柱氏は、
あまりに「力」というものに集中して教えすぎてしまい、
空手の妙味を理解できなかったようだと言っていたようです。
あまりに「力」というものに集中して教えすぎてしまい、
空手の妙味を理解できなかったようだと言っていたようです。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:27 ID:1uvJQooI
あー、確かアレですよね。鉄棒に片手でブラ下がって懸垂すると
パンチが全然別物になるってヤツ。それ大山さんに教えたとかなんとか。
ちなみに剛柔流の開祖格である東恩納先生の直弟子で宮城長順の兄弟子
でもある許田重発も、片手懸垂余裕でやってのけたとか。
パンチが全然別物になるってヤツ。それ大山さんに教えたとかなんとか。
ちなみに剛柔流の開祖格である東恩納先生の直弟子で宮城長順の兄弟子
でもある許田重発も、片手懸垂余裕でやってのけたとか。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:30 ID:1uvJQooI
>空手の妙味を理解できなかったようだと言っていたようです。
だろうね。あれは空手というより格闘に近いと思う。
ぶっちゃけ本人は空手家を名乗ってるけど、本人とその弟子達
以外は正直空手家とみなしてないんじゃないか？と疑問に思う。
だろうね。あれは空手というより格闘に近いと思う。
ぶっちゃけ本人は空手家を名乗ってるけど、本人とその弟子達
以外は正直空手家とみなしてないんじゃないか？と疑問に思う。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:33 ID:WOMUOmRE
そもそもある人って誰 もし山口さんだったら笑い話にもならない。古流に見られる力
って何、そこをはっきり聞かせてください。
空手の型だから言うのであって 大山さん自体は格闘家でカッコエエとおもうよ。
ただ山口さんも含めて型は、あまりにも我流で後世に残す物では無かったと思うよ。
って何、そこをはっきり聞かせてください。
空手の型だから言うのであって 大山さん自体は格闘家でカッコエエとおもうよ。
ただ山口さんも含めて型は、あまりにも我流で後世に残す物では無かったと思うよ。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:38 ID:1uvJQooI
>ただ山口さんも含めて型は、あまりにも我流で後世に残す物では無かったと思うよ。
同感。言っちゃ悪いが酷すぎる。型を大事に扱ってなかった証拠だよ。
だからあんなに改変（というか改悪）したんだろうな。大将の大山さん
がそんなんだから、弟子達にもそういった風潮がうけつがれて型がない
がしろになったんだと思う。空手を世間一般に広めたって功績は大きいが
同時に型を貶めたって功罪の方が数倍大きい。本人もその弟子達もその
行為を軽くみている気がする。
同感。言っちゃ悪いが酷すぎる。型を大事に扱ってなかった証拠だよ。
だからあんなに改変（というか改悪）したんだろうな。大将の大山さん
がそんなんだから、弟子達にもそういった風潮がうけつがれて型がない
がしろになったんだと思う。空手を世間一般に広めたって功績は大きいが
同時に型を貶めたって功罪の方が数倍大きい。本人もその弟子達もその
行為を軽くみている気がする。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:41 ID:1uvJQooI
ちなみに勘違いされると困るので言いますが、俺は極真じゃないし、
ぶっちゃけ極真の型＝クソだと思ってますよ。大山信者じゃありません。
ぶっちゃけ極真の型＝クソだと思ってますよ。大山信者じゃありません。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 04:39 ID:exO7UHVw
マス大山の型は、確かに酷かったと思うが、突きは、チンクチが掛かって剛柔拳の1つの形をなしていた。
それから、回し受けを組手に見事に使えていた。
それから、回し受けを組手に見事に使えていた。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 09:42 ID:Y9YPyAp9
やはり最終結論として
宮城長順は弟子にひたすら三戦を指導し
組手はほんとんどやらなかったらしいが
やはり原点は三戦・転掌ではないだろうか…
三戦を練習することにより技と呼吸が合うようになる、
そして突きや蹴りはより早く鋭くなる、
十分組手での要素も含んでいると思うが…
宮城長順は弟子にひたすら三戦を指導し
組手はほんとんどやらなかったらしいが
やはり原点は三戦・転掌ではないだろうか…
三戦を練習することにより技と呼吸が合うようになる、
そして突きや蹴りはより早く鋭くなる、
十分組手での要素も含んでいると思うが…
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 09:50 ID:bW61shn+
今の空手団体ではまわしうけは準備体操になりさがっている流派が多い。
36 ：転掌：04/04/14 10:00 ID:Y9YPyAp9
それにまともに回し受けが出来ていないやつも多い…
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 11:43 ID:o4OHS0By
おまいら！道場では、形2種類やらないのか？
うちは、選手向け競技用形と
本来の剛柔の形をやるよ。
うちは、選手向け競技用形と
本来の剛柔の形をやるよ。
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 13:43 ID:AFmp9tWl
多く者は、自分の道場の型こそが本来のものと信じて真摯に稽古しているのだろうが、
本来の型っていうのがまた、諸説いろいろで困るんだな。
東恩納寛量−宮城長順 系でも戦前、前後で改変があって中身は開祖に
よる改変整理後の剛柔流を継ぐものだが、結果的に沖縄剛柔という流派が戦後に出来てしまった。
比嘉−泉川 系などの傍系はさらに多くに傍系を拡大再生しているので
剛柔流本来の型が、どれか判らなくなっている。
本来の型っていうのがまた、諸説いろいろで困るんだな。
東恩納寛量−宮城長順 系でも戦前、前後で改変があって中身は開祖に
よる改変整理後の剛柔流を継ぐものだが、結果的に沖縄剛柔という流派が戦後に出来てしまった。
比嘉−泉川 系などの傍系はさらに多くに傍系を拡大再生しているので
剛柔流本来の型が、どれか判らなくなっている。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 12:39 ID:d9Rvd/lB
転掌って一百〇八より高度なの？
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 12:43 ID:KaQO0mHd
>>39
なんで？
なんで？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 12:45 ID:d9Rvd/lB
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 13:02 ID:KaQO0mHd
マス大山ってスーパーリンペー知っていたのか？
剛柔の
剛＝サンチン
柔＝テンショウ
って思う。
どちらも円運動、呼吸法はやっている。
これは全ての形の基本。
基本が一番難しいって言いたがる人多いよね。
剛柔の
剛＝サンチン
柔＝テンショウ
って思う。
どちらも円運動、呼吸法はやっている。
これは全ての形の基本。
基本が一番難しいって言いたがる人多いよね。
43 ：おにゃんこ倍達 ◆iCkYMy/ie2 ：04/04/17 19:12 ID:ZwingBYx
もともと転掌の型は、どのような目的で作られたのですか？
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 06:06 ID:FQIR+cqv
転掌て何？
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/19 13:41 ID:tktiCDcm
役に立つの？
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 08:43 ID:mo6RQptg
きみィ、型は組手の実力が上がるにつれて、意味が変わってくるんたョ？
わガたぁ！？
夢の中で見るくらいやりたまえYO!! あ〜っ？？
わガたぁ！？
夢の中で見るくらいやりたまえYO!! あ〜っ？？
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 01:00 ID:Cjz9smuM
転掌って詠春拳よりも白鶴拳系の形の要素がつよいと
おもいますが、いかが？
素手の技なら三戦、転掌をみっちりやっておけば大概の
攻撃はさばけるようになるとおもいますが。
おもいますが、いかが？
素手の技なら三戦、転掌をみっちりやっておけば大概の
攻撃はさばけるようになるとおもいますが。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 01:26 ID:TWkUcTBv
>45
大山倍達ゴッコが出来ます。
大山倍達ゴッコが出来ます。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 22:23 ID:k1WIV9dc
マス大山ごっこを流行らせよう。
一部でもうやってるけど。
一部でもうやってるけど。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 22:53 ID:k1WIV9dc
ゴッ〜ドハ〜ンド！
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 19:27 ID:dS4aGO5i
僕も転掌は詠春拳よりも白鶴拳系の形の要素がつよいと思いますね
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 14:27 ID:jsp2G35l
転掌は相当高度な型だ。確かに剛柔流の基本型の一つではあるが、その内容を
理解するには相当練習しなければ、真の意味は理解できないと思う。
むしろ、開手型を何度も練習したほうが、すべてとは言わないが、少しづつ理解できると
思う。
剛柔流を始めてある程度の年月が過ぎたが、転掌は今だに分からない。
理解するには相当練習しなければ、真の意味は理解できないと思う。
むしろ、開手型を何度も練習したほうが、すべてとは言わないが、少しづつ理解できると
思う。
剛柔流を始めてある程度の年月が過ぎたが、転掌は今だに分からない。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/26 15:24 ID:LauDbgzA
剛柔流では転掌は柔の型で受けの型だと言われているが、
白鶴拳の攻撃的要素も十分に含んでいると思うが…
白鶴拳の攻撃的要素も十分に含んでいると思うが…
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/27 22:50 ID:jfYAT/Ip
松涛館（協会）の型はどれが最高位なんですか？
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/28 16:59 ID:NibGicWY
test
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
きみィ！ 転掌は、最もガラテの本質を現しているのたよ、わがたぁ？