スパーや乱捕をしない中拳・合気・古流は踊りｗ

>猫だニャン
けれど、それは飽くまでもスパー以前に求めている物の違いということでしょ？
そういう人達は、それを目指して行けば良いだけでそれはけして恥では無いし、無駄でもない。

けれど、取り合えずここの否定派のレスはそういう事を言ってるんじゃないんだよ。
取り合えず過去レス読んでくれ。
何か、根本的に思い違いをしている様だし。

つまり太極拳や合気道が身に着けようとしているのは
基本とか経験に応じたその時点での個人的なレベルでは一切なく、
ハナから達人が完成させた動きを身につけようという試みなのです。
かつての達人がそこにいたった経緯はまさに実戦と創意工夫試行錯誤であって
それと同じ努力・経験をせよ、というのが一般論ですが、
その達人が
「余計な苦労（その流派の真髄でない技術）をすっ飛ばして
　 最初から自分（達人）のマネしろ」
と指導方針を変えてしまった流派こそが、スパー不要を唱えているのです。

＞それは飽くまでもスパー以前に求めている物の違いということでしょ？
ではなくて、スパーを求めないところまで逝っちゃう流派は過去いくつも出現したんですよ、
そこまでいけばもう、スパー以前に求めている物の違いということを超えませんか？

ある人はスパー、組み手をやらなければ強くなれない
ある人はスパー、組み手をやらなくても良い

どっちが正しいのですか？

>>941
すみません、無断でレスお借りしました

話が飛んでるぞ、猫。誰もお前の考え聞いている訳じゃない。 それともお前が孔雀か？

＞話が飛んでるぞ、猫。誰もお前の考え聞いている訳じゃない。
俺は勝手に俺の意見を述べているのであって、
いままでの否定派肯定派の意見に対するコメントをしたいのではないし
孔雀のバッシングもフォローもするつもりもない。
スレタイにモノ申しただけ。

>>942
どっちの流派にも強い人は出ている。
好きな方を選べ。

>>946
即戦で行くならスパーありが正しいと思います
１０年もかけて達人になってから外に出る？のはおかしいと思いました
いつ実戦に巻き込まれるかわかりませんからね
引き篭もりじゃありませんし

＞１０年もかけて達人になってから外に出る？のはおかしいと思いました
＞いつ実戦に巻き込まれるかわかりませんからね
だから巻き込まれて証明した人が居たのです。

ちなみに私はそういう流派があり、その方法で育った達人を知っている、
というだけであって、
私自身はスパーもやって育ってきています。
しかし現在、私の指導に於いてスパーは
私の技を理解体得させるためには限りなく不要に近いと考えています。

>>942
同じカタっつっても人によって思い浮かべてるものが違う
からじゃないでしょうか。
たとえば空手と柔術じゃ大抵はぜんぜん違うだろうし
同じ柔術でも個人や流派によって目的が異なるかもしれないし。

みなさまの考えているカタっていうのは、
何を目的としているのでしょうか？
そこから話したほうがいいと思うんですけれど。

開祖が実戦などにより練り上げた技なのに、弟子はその完成形だけ真似てよいのでしょうか？
やはり追体験が必要なのではないでしょうか？
開祖以降ず〜〜っと形を練ってきたとして、どうやって強さを測るのでしょう？まさか、レンガや土管等の物を破壊する力じゃないでしょうね？
そういうのってまさに、裸の王様なんじゃないのかな？

素手を想定しない流派がいるのだったら、常に暗器を持ち歩くぐらいの意気込みじゃないいけないでしょう。
そして、こういってくれ。「俺は常に武器を持ち歩いているので、素手で戦う技術は不要だ！」と。

>>948
そうですか、ありがとうございました
実例があると言うことなのですね

しかし私自信体験するか見るかどうかしなければ完全には納得できず
不安は残ります。

次スレはこちらへ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1059396740/

俺の八極にはタックルなんか通じないぞ。
腰でも打撃できるからな。
首の骨を折ってやるよ。

>>953
藻前に1ついっておく。
書き込む前と、書き込んでる最中。
少なくとも2回はじっくり自分の書き込みに対して考える時間が
あるはずだ。

そんなくだらないこと書いてて面白いか？

>>954
>>952の香具師にも言うたってくれ。

>猫だニャン
て流れと言うか、空気もめない人？
それとも単に孔雀=猫だニャンと言う事かな？

スパーがいらねえと言う奴の話からすると、
山奥で人間界との接触ゼロで生まれ育った奴が、
師匠も含めた誰とも「闘う」という行為をせず、
また「闘う」という行為を見たこともなく、
師匠に言われるがまま型だけやり通し、
いきなり山奥から降りて来て、闘いを挑まれても
負けることは無い、ということになるな。
漫画読みすぎじゃねｗ

何故、山奥？

あずみ

納得

＞951
＞実例があると言うことなのですね
＞しかし私自信体験するか見るかどうかしなければ完全には納得できず

実例の方の体験記はまさに
「師に試合を禁じられ、ひたすら型と約束組み手を練ること○年、
　 自分の実力ははたしてどの程度なのか、この技が使えるのか疑問に思っていたところ
　 ある時他流に試合を挑まれ（あるいは匪賊に襲われ、など）しかたなく応戦したところ
　 普段練った技でことごとく打ち破ることができ、驚くとともに以後この方法論に信頼を持った」
というパターンで語られており、
経験者の誰もが自由なスパーや試合による訓練が無いことを不安・疑問に思っていて、
体験後に納得しているわけです。
ハナから型だけで強くなれると信じている人はやはりあまりいないが、
事実であれば信じる、ということは貴方と何も変わらないようです。

＞漫画読みすぎじゃねｗ
私もそう主張する人の話を聞いたとき、そう思いましたよ。

山奥の話は、他流の研究無し、型のみ、でいいなら、
外部との接触無しでもいけるのか？
という意味での例えだよ。
ありえねえことだがな。

>>961
結局本で読んだ体験記が根拠かよ。
型だけやっていきなり実戦に出て、すぐに死んだ人の体験記はないわけだしな。

そう主張する人と、その人がそのやり方で育てた弟子のなかに
強い人が居たので納得せざるを得なかっただけです。
…ようするに相手が拒否するのに無理やり挑んで返り討ちにあったんですが（笑

以後、そういう方法論にも興味をもち、
私自身完全にそのやり方だけ（スパなし）にはしませんでしたが、
型を完璧にすることと、約束組み手を徹底することにかなりの意義を感じています。

＞964
結局あなたたちの興味は「使えんのか？嘘だろ」でしかなく、
それに対する答えは＜自分でその方法を体験しなきゃわからない＞ということ。
あるいはそうした人物に出会わなければわからない、ということ。
結論はでているんですよ。
だからハナから議論する気はありません。
議論ではなく、ソレ（スパなしで実戦に使える技が育つ）は存在するという前提で
その存在意義は「型の徹底でしかその流派としての技術が磨かれないから」だと説明しただけです。
であって、

これ以上説明することもないので去ります。

この後の毎度おなじみな展開として
「そんなに凄いんだったら試合に出て証明しろ」
という他力本願なやりとりだな

そんなに凄いんだったら試合に出て証明しろ!!

馬鹿は何やっても、スパーやってもモノにならん。
天才は何もしなくても、またなにからでもヒントを得る。
型だけで強くなれた奴もいたろうが、
個人の資質に依存するやり方では、これからは消えゆく運命だな。

だから型オンリー武術はほうっておいても消滅するよ。
伝承者を残せないものは自然淘汰される。

猫さん、去らないでもうちょっと教えてください。

１、そのスパーなしで強い人は、体術な人ですか？武器術な人ですか？

２、無理やり挑んで返り討ちにあったとのことですが、そのスパーなしで強い人が強いことを確認するために
　　スパーあるいは喧嘩かなにかをしたわけですよね？その相手の方って、誰かから挑まれるとかそういう
　　ときにしか対人的なことはやらないってことですか？

も一つ。

３、スパーなしで強くなるというのは武術に限ったことなのでしょうか。あるいは現代格闘技にも
　　通じる話なのでしょうか。

｢スパー｣とか言うから現代格闘技のものを連想してしまうけど、
実際には｢自由な攻防練習｣であり｢変化練習のシュミレーション｣が本質でしょう。
｢型だけ｣と言うのはまさにバットの素振りだけでホームランが打ててしまうと
言うようなものではないでしょうか？
｢相手の球はどれほど速いのか？｣｢どんな配給を仕掛けてくるのか？｣そういった
練習や体験をせずに打てるとは思えません。
｢使えた｣とか言ってる人は、おそらく素人が相手だったのでしょう。
何もしてない素人と型とは言え体と動きを鍛えた人では勝負は決まっています。
しかしこれを以って｢型だけで十分｣とするのは早計です。
現代でも外でケンカをしてたまたま相手が武術格闘技経験者の確率は低いです。
ひきこもって他と交流をしない武術流派が素人相手に使えたからといって名人に
なったつもりではカン違いもいいとこ、だから組手は不要とは言えません。

｢最初から名人の動きを真似する｣｢それができるようになったらその動きをどう使う
のかを学ぶ｣という二段式段階で武術は構成されており、そこには余計な遠回りを
しなくてすむような配慮がなされているわけです。
しかし、そこに個人体験を経て自分のものにしなければやっぱり弱い、と言う現実が
存在します。というのは、教えた人と習った人では体質も性格も違うので戦い方は
一緒にならないからです。
だから、シュミレーションとしての自由攻防が必要になってくるのです。
しかし、それはただスピードと筋力でド突き合うようなものとはまったくちがいます。

>974
型は体と動きを鍛えるものなんですか？

>>974
型をやっても体と動きは鍛えられないものなんですか？

型オンリーだとたとえ強くなれるとしても今の人には続かないよ。
才能ある人はスパーありの格闘技にいく。
才能なしのキモヲタどもは型オンリーに流れ着くが、
もともと楽して強くなりたい連中だから長く続かないし
続いてもまじめにやらない。

あと、気の弱い人間はいくら技術があろうとも試合や喧嘩になったときに
緊張や恐怖によって動けなくなる。
そのためにもスパーリングや腕試しやらでその予行演習をする必要がある。

軍隊だって戦争のときに兵士が作戦通りきちんと動けるように演習をするのだ。

確かに八極拳にタックルは通じないな。
肘や体当たりを食らう。
つまり現代では八極拳が最強ってことか。

銃の構え方と引き金の引き方を徹底的に練習するだけで優秀な狙撃兵が出来るかって
いうと、そんなことはないだろうな｡

>>976

なにを目的としたどんな「型」をやってるのかって事なんですが？

この文章の中で体と動きを鍛えるための稽古を型と呼んでいる
のなら、確かにスパーもしなきゃだめってことで納得しますんで、
確認してるんですが。

人によって違うんだよね、「カタ」っつっても、やってることが。
ある人が形っていってるのは他の人の言うところの約束組手だったり
するし。

なおあたくしの中のイメージだと形稽古＝研究活動みたいなイメージ
ですが、実際の所は、あたくしの所にあるのは「稽古」だけであって
「形」「乱捕り」という区別が無いし（藁）。
コジンマリとやってるうちはあんまり意識する事も無いし、
ひょっとしたら、ああいうきちっとした区別は大人数に
システマティックに指導する為に必要になったもんなのかも
しれないって気もするけど、どうなんでしょうね。

>>980
そうやって型の意味を狭いところに押し込める必要はないんじゃないの｡
「研究のためだけの型」とか「体と動きを鍛えるためだけの型」なんてものはないでしょう｡
名目はなんであれ、しっかり稽古すれば体と動きが鍛えられないはずはない。
>>975であなたが質問してるようなことは、>>974は考えてないと思うよ。

＞｢使えた｣とか言ってる人は、おそらく素人が相手だったのでしょう。

猫氏は素人じゃないよ。どっちかというとプロに近い・・・・

なぜ、｢名人の動きもできるし使い方もわかっている、しかしそれだけでは
弱い｣のかと言うと、例えば芦原先代がある技を残すためにフォームを決め、
練習法を考え、相対練習をさせたとします。
道場生がそのとおりにやったとしても、先代のものとは同じではありません。
どこが違うかというと、先代のは自己の体験から来ている｢反応｣であるのに対し
道場生のは｢理解｣であるに過ぎないからです。原体験を通していないと理解は
反応に結びつかないのです。型だけで実戦体験を通したかのようになるまでに
鍛えられる人もいますが、極少数です。また状況により千変万化する相手の反応を
自己の想像だけで完全予測する事はできません。
つまり、相手あっての武術において、型だけで名人になることは不可能だし
不自然な事でもあるのです。
武術においてはここにこそ自由攻防の存在価値があるのです。
科学的、合理的にも自由攻防のシュミレーションは必要なのです。
もっと言えば、シュミレーションなのだから痛くする必要はありません。
軍事演習で実弾を使わないのと同じ。
最初からハードにやりすぎると体が萎縮して動かなくなります。
｢痛い思いをすれば強くなる｣みたいな根性論ではありません。
この点、格闘技で言う｢スパー｣とは似て非なるものです。
（まあ、芦原先代は格闘技を武術に作り変えたと言えます。）

結論を言うと、型の練習で名人の動きや戦闘法は学べますが、
それを｢バーチャル原体験」に変換する練習がシュミレーション
(組手)だと言う事です。
当然、バーチャル体験を実戦体験に近づけるわけだから想像力も必要だし
一人でも効果はありますが、相手がいるとより確実になるというわけです。
つまり武術において組手の相手は｢協力者｣｢サポーター｣であり、｢痛みを
与えてぶっ倒す｣格闘技の試合とは異なります。
(当然、格闘技の試合のほうが精神的には厳しいため強い選手が出るのも
事実ですが、運動障害や怪我が付きまとい武術的にはＮＧです。)

八極拳にはガードなんか役にたたないからね。

>>981

鍛えられようが鍛えられまいがそんな事は関係無いですって、
型ってどういうものだという前提で言ってるのか確認してるだけなの。

型とスパーが相補うものだとしてだな…

スパーのための型稽古を始める奴が大多数なのに対し
型のためのスパーをやるやつは殆ど皆無

当たり前だろ。
表演家じゃあるまいし。