【纏糸勁】八卦掌総合スレ 走圏3【螺旋勁】

純粋八卦門の人は形意拳を必要としない人が多く、
形意門の人は八卦弊習を肯定する人が多そうですね。
しかし八卦の良さが本当に実感としてわかる形意門の人は
暗勁以上の段階にすすんだ人だと思います。
形意門の三層で言えば、
八卦は初学から形意拳の暗勁レベルを学ばせようとしているように感じます。
こう言うと八卦の方が高級であるかのように聞こえるかもしれませんが、優劣の問題ではありません。
逆に八卦の方が形意拳に比べて人によっては理解しにくく、学びにくいと感じるかも知れないですね。
体の使い方が全く違うから両立は無理、と思ってしまうのは、
形意拳の深いところを知らないうちは仕方が無いことですし、
八卦掌も形意拳も本来は単独で充分完成された武術ですから、
確かに「八卦門が無理に形意拳をやる必要はない」とは言えるでしょう。

>>550　彼らも言ってるでしょ
形意だけで十分なはずなのに、八卦をやるには理由があるんですよ
八卦の後に形意をやるような、逆は意味ない

>>562　程派の八卦には、形意の思想が入ってる
何故なら形意をやってる人達が八卦を編集してるから
体の使い方の違いが理解できないって。猫だニャン氏はまだまだなんだな
猫だニャン氏の所は兵器が伝わってないのかな？

>>553
＞>>562　程派の八卦には、形意の思想が入ってる
未来の誰かにお返事ですか？

＞猫だニャン氏の所は兵器が伝わってないのかな？
伝わっているかはわからないけど、某所に刀のうｐがあった

>>554　失礼550は訂正>>551でした
八卦の動きで形意の槍が扱えるとでも思いますか？

＞八卦の動きで形意の槍が扱えるとでも思いますか？
なんで、そんなことする必要があるの？
形意拳の体の動きは動きとして習得して、八卦は八卦の体の動きとして習得して、融合すべきでしょう？
で、なんで、形意の槍を八卦の動きでやらなければならないの？

>>556　門派の主要武器が振れないぐらい、理論が違うの
これで理解できないのか？

>>557
だからさー、なんで八卦の理論で形意の槍をやらねばならんの？
逆もまた同様にさー？

>>558　。。。無理なんだからやらない方がいいのだが
理論が違うのだから、やればやるほど門派の癖が一方を邪魔するだろ
それが理解できない？
槍の例えはどれだけ、違う事をしてるかの例なんだが

むはは。見事にかみ合ってませんな。
＞５５８　 +1VFHTmw さんはそもそも　”融合は無理”　”形意をやると八卦は出来なくなる。逆も同じ”
って意拳なのよ。
あとマジレスしたいなら＞未来の誰かにお返事ですか？ とかやめたほうが吉。

>>559
武術の本意は、人より強くなるためじゃないの？
で、自分の身に付けている門派の欠陥があれば補おうとするのも当然。
で、あるなら形意の欠点を八卦に求めるのは自然。
逆も同じ。
融合といったのはその意味。

逆に、無理にどちらかをどちらかの中に押し込めると、先に身に付けている門派の欠点を補うのは無理。
ただ、本人の好みや体格等で、部分的に形意が八卦じみたところがでてくることはある。
逆もね。

ただ、誤解しないで欲しいのは、形意をする人は八卦もやらなければならないって事は言ってない。
当然、逆もね。

極端な話、短距離走の選手が、長距離走の練習をした方が良いか悪いかと似てる
当然両方やれば、両方成長するが、それを良しとするかどうかだね
形意の大槍と八卦の大刀の相性は最悪、もちろん太極剣も違う
内家拳とか言われてるが、やってる人はどれかを諦めてるのが現実
スポーツ選手だってどちらかを諦めるだろ

>>563
おお、分かりやすい説明ですね。
私は水泳やってましたが、短距離と長距離の両立は不可能です。
必要な筋肉の質が違うもんで。
また、種目も両立できませんね。（自由形だけは例外）

中国武術の場合は両立可能？

吉田秀彦や小川直哉など、本来柔道のように投げ、寝技の人が、今は打撃ありの試合にでてますな。
柔道のように打撃はお世辞にも上手いとはいえないけど、それなりに両立してる。
でも、柔道の技が、打撃を習っておかしくなったようには見えないけどね。

>>565
柔道はもともと突きや銃なんかもあったはずだぞ。

>>566
もともとって何時の時代の事をいってるの？
それに彼等の柔道時代の稽古内容からみて、精々突きなんって昇段試験で必要な型の為に稽古した程度でしょう？
柔道は、門外漢だから、昇段試験にあるのかは不明だけど、やったとしてもその程度じゃないの？

>>552の猫氏の意見が、一番ただしいね。
この連続バカ投稿の中で、中国武術をまともに勉強した人の発言だと思うよ。

>八卦は初学から形意拳の暗勁レベルを学ばせようとしているように感じます。
まったくそのとおり。走圏や単換掌の中で使う纏絲勁や沈墜勁、もう少し練度が
挙がれば、螺旋勁。
これらは、八卦掌の要訣に歌われてはいるけど、同時に使ったり、継続したり蓄勁
状態にしてコントロールすること自体、初伝ではむり。
でも、静止状態のタントウなどが一般的な形意拳では、それが体感しやすい。
実際、形意拳⇒八卦掌として習得させる派は、ここに重点を置いているようだ。
弊習も同じこと。
そういう観点から形意拳を見ると、逆に純粋培養の八卦掌で、それらの勁を体現した場合、
行う必要がないといわれている。でも、形意拳の単純ではあるが、秀逸な技術体系は
勉強してもちろん価値があると、僕は思う。

>八卦の後に形意をやるような、逆は意味ない
これは、どういう意味で形意拳を習得するかを考えた場合の極端な意見だと思うよ。
だから、前述のような学習方法として「意味がない」とするなら、意味はないと思うね。
でも、形意拳の開門技術や打撃訣など、すばらしいよ。

形意拳と八卦掌の違いを短距離走と長距離走の違いに例えるのはおかしいよ。

各個人の資質や個性の差に合わせ、
あるいは
各人が八卦に学ぶ以前に修得した武術の特性に合わせて
その理をもって技術を融合、応用変化、させることが可能であり、
その結果、技の一つ一つに、套路にも、教授法にもバリエーションが生じても
なんら問題が無いのが八卦であり、
また実際にそのように教授して
弟子の個性や才能を引き出したり伸ばしたりできた董開祖だからこそ
当時の武術家がこぞって心酔して拝師したのです。
純粋に八卦しかやらない修行者も、
形意拳や太極拳と弊習する修行者も、
どちらも八卦掌（拳）のすばらしさを現しているのであって、
どれが真伝、どれが理解が浅い深い、という話しにすぐ持ち込むようでは
董開祖の恩恵に反する、と私は考えます。

ただし、形意拳と八卦掌と太極拳の相容れない部分も厳然と有り、
三拳を本気で纏め上げようとした変わり種の先生は
孫禄堂先師や陳ｼ半嶺祖父、次いで王樹金老師ぐらいなものでしょう。

>>555氏の「八卦の動きで形意の槍が扱えるとでも思いますか？」
妄想はなはだしい。これを揚げ足とりというのだよ。
じゃあなにかね、キミは、組体操をしながらヨーガの呼吸してチャクラを意識
せよというかね?車に乗ってるのに、足でこいで見せよというかね?
キミが言っている中国武術の各拳種における兵器とはそういうものだ。
それに、八卦槍という套路が存在する。八卦掌としての要訣を生かした槍套路だ。
ここに形意拳の槍?ふふふ。笑わせる。飯に砂かけて食うようなものだ

それに、融合なんてバカトークしてる輩もいるが、これも論外。
戦術しての組み合わせはあったとしても、発勁や対術としての技術体系として
融合などない。言葉の上で勉強した振りで語るのはやめたまえ。

>>形意の大槍と八卦の大刀の相性は最悪、もちろん太極剣も違う
中国武術の基礎から学びたまえ。
相性最悪?では伺うが、バレーボールを熱心に練習した選手が、空手では不向きというかね?
錬度の差だよ。錬度の差。それぞれの技術体系を正しく理解すれば、相性など存在しない。
それとも、両手でそれぞれの武器を扱う練習でもされてるかね?
おっと、これは揚げ足とりだったな。

純粋八卦だけで教わったら、私のような才能のないヘタレは
ガキんちょには意味も理解もできない、
自分ではどの程度基礎が備わったのかもわからない不安のまま、
師父の命ずるままに
ひたすら暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗暗…と練りこまされる毎日が嫌になって、
とっくに辞めていたかもしれません。

そうそう。トンチンカンな発言をしている方々。

なぜ、内家三拳というのか、よくその技術体系など
理解したまえよ。

根幹の技術体系に共通する発勁システムが存在するのだよ。
それぞれのベクトルを持って、発展してきた体系を「八卦で形意の槍してみろ」だの
的外れな揚げ足とってみたり「相性」だのと言ってみたりするのは、どこぞのゲームか
漫画、あるいは小説などで適当に書き綴られたものを、まに受けてしまったのではないかね?

キチントした中国武術修行者や老師に、教えを乞うてから出直せ。
本で読んだ武道など、「踊り以下」である。

口先の理論はご立派でもね・・・

では融合とは何ぞや？

ちょうど水泳の話が出ましたので、例えとして拝借させていただきます。
＞私は水泳やってましたが、短距離と長距離の両立は不可能です。
＞必要な筋肉の質が違うもんで。
そんなことは当たり前で、これを形意拳と八卦掌の例えに用いるのは論外です。

＞また、種目も両立できませんね。（自由形だけは例外）
もうちょっと自由形の詳細を語っていただけるとありがたいのですが…
各種目とも泳法違反というものがあります。
今回のアテネオリンピックでも北島の泳法の足の掻き方が、
平泳ぎの基準を逸脱したドルフィンキック＝泳法違反ではないか？
と、いちゃもんをつけた国がありました。

>573氏
笑わせる。必ず、こういうことを言う輩も現れる。

口ばっかりで、八卦門徒でも形意門徒でも、まして太極拳門徒でもない輩が、
内家拳を妙な知識で語るから、突っ込みを入れればこれだ。

「言うは易し。成すは難し」
僕や猫氏と、ソウではない方。どちらが口先だけですかな。

陸上でも、水泳でも、長短距離を両立できないっていうのは、タイム的な問題であって、
走れないわけでもないし、泳げない訳でもない。

でも、短距離の選手が長距離のレースにでれが、スタートは長距離専門の人よしタイムをはやく出せる。
後はばてるだろうが。

なんとかいちゃもんつけて北島を失格にしたい気持ちはわからんでもないですが
もちろん主張する＝いちゃもんつける理由は「そのように見える」からであります。
つまり泳法違反。
＜上半身は平泳ぎの勁を用いているが、下半身は別ものだろう！＞と。
実際には言われるほど北島の泳ぎは基準から外れていないので訴えは却下されましたが、
このことが何を意味するか？
まさに平泳ぎの手のストロークとドルフィンキックの組み合わせで、
新しい「平泳ぎでない泳ぎ方」を生み出すことができ、
それは一般的な平泳ぎよりも速い可能性があることを示唆しています。

>>575
＞口ばっかりで、八卦門徒でも形意門徒でも、まして太極拳門徒でもない輩が、
＞内家拳を妙な知識で語るから、突っ込みを入れればこれだ。
それは、君だよ、君！
知識ばかり先行した頭デッカチｸﾝ。

では
＜もろ平泳ぎの上半身＞と＜純粋ドルフィンキック＞の組み合わせで泳げるか？
答えは不可能…というか、それこそ全く勁の連動が不可能な、
使い物にならない泳ぎになってしまいます。
だからドルフィンキックの要素を平泳ぎに融合するといっても、
それはドルフィンキックの勁の本質である縦方向のウェーブを
従来の平泳ぎの脚掻きのなかに、
あくまで平泳ぎをベースにしながら盛り込んで昇華させていく作業に他なりません。

しかし、それを研究の末に完成させるなどしなくても、
専門種目以外の泳ぎも経験し、当然ドルフィンキックを知っている選手が、
100分の1秒でもタイムを縮めようと毎日何キロも泳いで編み出した平泳ぎの中に
自然に備わった縦のウェーブの要素が、たまたまそのように見える、
ということも充分発生しうるといえるでしょう。

仮にこの現代にドルフィンキックを全く知らず、
平泳ぎのみ教わって育って平泳ぎの一流になった選手が居たとして、
その後にドルフィンキックを知ったのであれば、
泳法違反にならない範囲でこれをうまく自分の泳法に取り入れたい、
と考えたとしても不思議は無いと思います。

こうした例えが、私の言う融合であって、
強いとか高度な技術だからといって、全く違うものがかみ合うとまでは言いません。
実際に弊習する流派で修行しなければ、なぜ形意拳が八卦を採用して良しとするか、
なぜその逆はあまり無いのか、を実感しにくいと思います。