[毀誉]王樹金総合スレ３[褒貶]

前スレ以降新スレ立たないので立ててみました。
新しい話題があるのかどうか分かりませんが無限ループを楽しむのも一興という事で。
過去ログは>>2

王樹金　総合スレッド
http://sports.2ch.net/budou/kako/1029/10295/1029512565.html
王樹金　総合スレッド３
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060706881/

今擦れたい間違ったのに気付いた・・・４だこれ（ｗ
因みに総合スレ２が見つからないのでどなたかご存知したらリンク張ってください。
低聖龍スレが王樹金スレ化してるので立ててみました。

個人的には長江会関連の話を詳しく聞いてみたいです。
柔拳連・中国拳法連盟・程聖龍国術館の話は出尽くした感があるので・・・

あげ

王樹金の関連はどうも問題がある。
J拳連の地○は経歴詐称プラス弱い。王福○は弱い。C連盟の佐○はアル中になる前
は強いが、アル中後は問題ありだ。程聖○は問題外。楊○は経歴詐称がなければ
問題がなく強い。

ちょっとＪ拳連について思うところがあるのだが、地○にしろ王福○も
なのだが、あそこまで弱いのは問題あると思うのだが。
素人が見ても一目でたいしたことはないと分かるぞ。
こう書くと生徒が反論するだろうが、一度本気で地○と戦ってみるといい。
結果は明白だ。
生徒は中傷である、先生は限りなく高い実力を備えている。ねたみ、嫉妬のたぐいである
と反論している文章を見たこともあるが、正直に本当に弱いぞ。

またこいつか。
もうすぐ犬自慰とやらが別ハン出て来て怪しいウンチクをたれるんだな。

もうその芸風飽きたよ。

全くの別人だ。
話を本筋からそらそうとするのは問題ありだぞ。
欠点を指摘しているだけ。

5＝7は、字引さんや布くらいさんとかと手合わせしたことあるの？
どうして、そこまで自信持って言えるの？型見ただけで。

>>5
長尾氏はどうですか？

>8
そういう次元の話じゃないんだよ。例えばK1の試合でどちらが勝つという
と話は難しくもなるけど、
そういう話ではないもっと低いレベルでの話し。
テニスにせよなんにせよクラブ活動で入部した新入生の強さはだれでも
判別つくよね。武道の視点で見ないでスポーツを見るつもりで見れば
ああそうかと分かると思うよ。
ちょっと現代格闘技を半年ぐらいかじった人なら
たいてい勝てるよ。
中国拳法は戦うことがなくなってから、日本、中国ともに変な人が跋扈してる
中国拳法の技はちょっとしたトリックを使ってあたかも達人のごとく
ふるまえるのは程聖○がわかりやすい例

J拳連について思うところを書いたのは、
他のスレで結構見かけたパターンとして、
J拳関係者は地○の経歴、実力について欠点を指摘されると、
すぐ反論をしているのだが、事実とずいぶん食い違いがありすぎる。
いい加減馬鹿のひとつ覚えのように
自分の団体内だけで通じる暗号をられつされしているのに
ちょっと嫌気がさしていたから、書き込んでみたのだが、
案の定即応されていささか悲しい　(自分で書き込んでいてなんだが)

>>11
無反応よりはいいんじゃない？
ただ俺は王福来氏は格闘技半年齧った位じゃ勝てないと思う。
ちょっと>>9がスルーされて(　；∀；) ｶﾅｼｲﾅｰ
余り長江会や長尾氏って皆興味ないのかな？
公称１００００人お弟子さん（会員さん）がいるらしいから
少しは話が出てきてもいいと思うんだけど。

>>5

あなたは王福来氏、地曳氏、またはそうだなー、あそこの国際教練あたりと
手合わせしたのですか？
そこまでいかなくとも、教練クラスとででも(これはかなり幅があるが)手合わせされたのですね。
見ただけとか、学生を相手にしたとかではないですよね。

で、やってみた結果は如何でした？

>>13
しなくても分かるって言ってるんじゃないの？

私は､福来さんが以前、空手の有段者に自由に突きを出させて(打つ場所も指定せず）、
それを全て五行拳で捌き、打ち返した現場を見たという話を聞いた事があるよ。
それはそれは、正確無比な動きだったって。

近しい知り合いだから、信じるに足る話だ。

>>14
なんだ、脳内強者か。
もうそういうのおなかいっぱい。

>空手の有段者に自由に突きを出させて(打つ場所も指定せず）、
それを全て五行拳で捌き、打ち返した現場を見たという話を聞いた事があるよ。

全くの素人であっても防御ぐらいは反射でだれでもできるし、ましてや
少しでも経験があるのなら相手に一方的に攻撃させてそれをさばくのは
相手が自分より強くとも難しいことではない。
少し考えればだれでもわかる。
話をよく吟味して自分の頭で考えて判断をするよう心がけよう。
程聖○ですら実行できるレベルの話だ。

妄想には技術の妄想、技術史の妄想、個人史の妄想がある。

J拳連にいる生徒はこれだから話にならない。

　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　長江会や長尾氏のネタ、マダ〜？？
　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　 | ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　 |
　　 |　 温州みかん　　 .|／

>>17
＞全くの素人であっても防御ぐらいは反射でだれでもできるし、ましてや
＞少しでも経験があるのなら相手に一方的に攻撃させてそれをさばくのは
＞相手が自分より強くとも難しいことではない。

おいおい・・・それは言い過ぎだろ、間違いなく（ｗ
じゃあオマイは相手が自分より強くても一方的に攻撃させて捌けるのかと言われてしまうぞ？

いつでもかかって来い＞今その位置からかかって来い＞ここへ向かって打って着なさい（技指定）

第一もし>>17が言うように自分よりも強い相手が
一方的に攻撃してくるのを捌く事が難しくないなら
芦原空手なんか無駄な事やってる事にならんか？
捌くのはかなり難しいぞ？実力が接近すればするほど。
そして捌けるって事は何時でも攻撃する事が出来るって事だ。
現に>>15は打ち返したって言ってるし。
この話、出所は笠尾先生っぽいね。俺も聞いた事ある。
王福来氏は王樹金老師と比べたら残念ながら遜色あるのかもしれないけど
そこまで言われるほど弱くはないと思う。というのが中立的な意見。
柔拳連の組織的問題や地曳氏の経歴なんてのは
これだけ取り沙汰される以上間違いなく問題あるんだと思うが
一部優れた人材がいることもまた確か。それを否定するのはどうかね？と思う。

>21
ようするに15の話はそれほどすごい訳ではないと言いたいだけ。
ところで地○はともかく王福○のことも正直にどう思う。貴方は？

>>24
まあねぇ・・・俺もその場にいた訳じゃないし、伝聞だからね。
俺は>>23みたいに考えてるよ。
流石に王樹金老師も全然実力ない弟子を後継者に据える事はないと思う。
演武はチラッとしか見た事ないけど
言われるほど酷いとは思わなかったし、功夫あると思った。
ただ矢張り王樹金老師が強過ぎたのが後代の不幸か・・・って感じかな。

>>24

>>5を書いた人が「弱い」と証するのが筋です。

他人に頼らないで、自分で証してください。
「みただけでわかる」なんて言わないで、きちんと手合わせをした結果を教えてください。

話がかぶってしまった。
ちょっと疑問なのだが、
王樹金の中国人の弟子の話題があまりでない。
無名でもかなり腕の立つ人もいるようだ。
高弟の名前も日本ではあまり聞かない。名前がよくわからなかったのだが、
高弟の1人ですごく強い人を見たことがある。
中国人で王樹金系統の優れた技量の先生は皆あまり興味ないのかな

ところで、>>5で「長尾氏と長江会」について書いてないのはなぜですか？

>>26
強い弱いは言い出したらキリないと思うよ。
気にしない方がいいと思う。ちょっとは生産的な方向に持っていこうよ。
>>27
ttp://www.enerchi.com.ar/ourschool.htm
この人はアルゼンチンで教えてるみたいだね。
王樹金老師関連は興味持って色々見てるんだが中々情報がない。
ところで俺の王福来氏に対する評価はどう思ってるの？
折角書いたんだから感想は聞きたいかも。

>>28
関係ないと思ってるんじゃない？
実際傅鐘文老師の楊家太極拳が表看板みたいだし。
ま、俺も興味はあるけどね。
HPは完全にマンセーな文章しか書かれてないから。

王福○は後継者というか象徴として存在している感がするのだが。
ずいぶんとJ拳連を指摘しているが、
よけいなおせっかいだと思うだろうけど、もっときちんとした道場で学んだ
ほうがいいんじゃないかなと思って。
中拳は戦うことをやめてからあやふやになってきた面があるが、
現代格闘技は試合を通して進歩してきたところがある。
よく中拳、古武道の人でルールがなければ私が勝つと言う人がいるが、
そんなことはない。ほとんど現代格闘技側が勝利する。
ルールによる弊害がないわけではないが、実力的にいえば現代格闘技の
一流どころの実力は高い。高手だ。

つーか、わざわざ悪口をあげつらおうとする感覚がわからんよ。
元関係者なのか？
それにしちゃ、２ちゃんで拾ったネタを鵜呑みにした挙句、的外れな評論を展開するあたり、ただの煽りにしか思えんな。
それともアンタの師匠の指示でやってんのか？

＞29
自分の師匠の実力は彼を上回ると思うでしょう。

ID:Cv6Tjlptに関しては、誰かの指示だと思うよ。

>>31
＞王福○は後継者というか象徴として存在している感がするのだが。
天皇制かい？（ｗ

ま、実際の所は俺もワカランが
確かに古流や中国拳法は実戦から離れてしまったね。
難しい所だと思うよ、
試合制にしたら間違いなくキックルールにならざるを得ないし。
（これは多くの中国拳法団体が実験してそうなってる事から証明済み）
かといって王樹金老師みたいに
「立ち会って殴ったら背骨が折れちゃった」
ってな事をそうそう多数回繰り返すわけにも行かない世の中になっちゃったしね。

>>33
ちょっと意味分からん。
というか大変言い難い事なんだが
敢えて言わせてもらうと文章が所々分かりにくいので
もう少し分かりやすく書いてもらえると嬉しい。

>>31

＞全くの素人であっても防御ぐらいは反射でだれでもできるし、ましてや
＞少しでも経験があるのなら相手に一方的に攻撃させてそれをさばくのは
＞相手が自分より強くとも難しいことではない。
＞少し考えればだれでもわかる。

こんなこと言う人に何言われても説得力がなくてさぁ。

＞２ちゃんで拾ったネタを鵜呑みにした挙句、
的外れな評論を展開するあたり、ただの煽りにしか思えんな

全然的外れな評論ではないぞ。正論を書いている。
話の論点をうやむやにしようとしないでほしい。別に間違ったことは書いていない。
君の周囲の世界だけで通じる常識は外の世界では通用しない。

>>38
で、ID:Cv6Tjlptは何をやっている人？

>35
内家拳の戦い方として柔道に共通する点がいくつかあると思うのだが。
ちょっとニュアンスが難しいのだが、一歩相手に踏み込み自分の間合いで戦うところかな。
赤帯の人と組みあったことがあるのだがいろいろと勉強になった。

>>40
言わんとする所は分からなくもないが
そもそも掴む前の接触する段階の有無の差はあると思うのだが如何？

話の主旨がちょっとわかりづらいのだが、
相手と対峙した場面で
例えば空手家が突いてきた場合人間のリズムとして1・2・3という形があるが、
相手の接触のタイミングを1・2・3,5というリズムで相手にあわせ
接触(もしくは打撃)を試みると動きを察知されずらい。
相手との最初の接触は重要な要素のひとつ。
一歩踏み込むのは恐怖を伴うがその一歩が難しい。

>>40

受動の段位と帯の色は以下の通り。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%94%E9%81%93

四級以下：白帯
三級から一級：茶帯
初段から五段：黒帯
六段から八段：紅白交じりの帯
九段から十段：紅(赤)帯

へーえ、九段から十段の方ですか。
どちらの先生ですか？

切り返しが幼稚だね

ウソつきよりましだろう？

嘘はついていない。子供の口論のようになってしまった。
他の方、誠に申し訳ない。

つまり、｢試合も組手も、ましてや実戦もしたことがなければ確実に弱く
なっていくが、先生と同じに一流気取りをする弱者が中国拳法系に多い｣
ってことでしょ。それなら納得。何も彼らだけじゃなくて中国拳法共通の
問題点ってことで。

>>42
タイミングの部分はその文章からはちょっと分からない・・・スマン。
最後の一行は同意。

>>47
辛口だね（汗
その通りなんだけどね。

いろんな事言語化してるから口だけ達人は増えやすいよな。確かに。

自分の経験では、突かれるときは「いち」でもう終わってる。
相手が突ききった瞬間にはこっちがなにか入れるか、相手を崩してないと間に合わない。
「１・２・３」なんて悠長な突きは体験したことがない。

>48
タイミングについてはちょっと言葉では説明しずらいところがある。
あと一歩下がるのはもっと難しいかな。
初めて技を使う場合、下がったらまず負ける。受けは攻撃でその反対も然り。
受け、攻撃は単体ではなく複合している。

>51
ようするに自分の主導のもと相手の動きをくずすこと。
ボクシング経験者を相手にするのが一番面倒。

＞49
いやマジですよ。
自分の周りには組手すらしたこと無いのにボクサーや空手家を頭から
馬鹿にしてる人とかいます。実際にやれば３０秒でＫＯされるのに。
型どおりに突くから表面をなでるだけで相手に当てる足捌きを知らないし
型どおりに｢１で受けて２で反撃｣とか本気でできるつもりでいるから、
ちょっとフェイント出して動きを誘い､がら空きの顔面を一発叩けばＫＯ。
それで倒れなければローの前蹴りをフォローした後サイドに回って投げれば
死亡確実。空手２級くらいで簡単にやれますよ。

>>54
それでID:Cv6Tjlptをやっちゃってください。

>>52
真っ直ぐ下がると危ない事は多いけど
先ず下がって受けるというのも一つの戦法だと思う。
>>54
そんなの未だにいるんだね・・・やっちゃえば？（汗
でも空手の人って「取り敢えず組み手やろう」って言う人多いから
口だけでデカイ態度取り続けるの難しいと思うんだけど。

>>56
たまきん晒してまわし蹴りするのも一つの戦法だと思うヨ。

>>57
その晒してるタマキンに前蹴り合わせるのも難しいよ。

>>58
「あ、あぶないじゃないか」と逆切れするﾌﾙｺﾝと仲直りするのも大変だし。

>>59
そか。一回全日本クラスのミドル食らってみ。

>>60
内股にストッピングするのとたまきんが梃子の原理でつぶせるが、
そのなんとかクラス相手だと手加減ができないのでイヤだよ。

>61
君は対戦経験があるとは思えない。

>>62
いや、「岩崎空手は聖者の空手」とかああいうのには敵わんよ。
団体として貶めているんじゃない。ただなんというかﾌﾙｺﾝは、女神輿なんだな。

>>63
どういう意味？

フルコン vs フリチン

54です。
中国武術の最大の問題点は､｢相手がこう来たらこう｣という約束事を本気で
使えると信じて練習していることです。｢相手が本気で突いて来たのに技を
掛けれるから実戦でも同じようにつかえる｣と刷り込まれてしまうのです。
実際には､相手が練習と同じように自分に合わせて突いてくるわけではないし、
フェイントもすれば連打もします。また、そのときのお互いの距離や状況が
ちょっと変わるだけで大きく影響します。そうした変化に対する練習(自由組手)
をいっさいやらずに型と用法練習だけではつかえるはずがないのです。これらは、
テニスの壁うちレベル程度の練習なのです。それなのに｢組手と実戦は違う｣という
事を言い訳にして格闘技や他の武術が当たり前にやっていることをやろうとしません。
ボクシングは実戦とは違うスポーツですが､鍛えた技は実戦に使うこともできます。
相対感覚を鍛えていない中国拳法が弱いのはあまりにも当然なのです。

十把一絡げにしてるな。

日本の「中国武術」家の大部分は、とすべきだな。

ちょっと補足を。
しかし｢護身術｣としてなら話は違ってきます。
この場合は｢戦闘方法を知らない素人が戦いを前提としない不意打ちで
襲ってくる｣という設定だから､フェイントも連打も防御もしないで
ほぼ型の設定どおりにやってきます。
だから、中国拳法の仮想的は戦闘のプロではなく素人です。
ボクサーや空手家に対抗するには専門の練習が必要です。
逆に､それを当然のようにするならば強くなれるはずです。

>>69
ボクサーや空手家には勝てるが中国拳法家には勝てない、
という水準で護身術を教えるのでないと、羊頭狗肉を売ると言われてもしかたがないと思われるよ。

もちろん、強い人になるとこれがもう５０代になっても衰え知らずの
強さで、ボクサーや空手家に確かに勝るものがあります。
しかしこれらの人たちは街角で実戦をしてきた人たちで､道場の練習
体系で強くなったわけではないのです。
道場の練習では身体作りと功力の養成だけですが、これだけでは足りないと
思うのです。道場内練習に自由攻防があればかなりちがったものになると
思います。

>>71
私は合気系武術を嗜む者でその視点からだがショウリンジャーの技術の潜在能力はそんなに低くないと思われるよ。
また人間としての宗道臣を尊敬しておりあれほどの人物が立て続けに出るわけもなく組織が苦しんでいるのはやむをえないと思っているよ。

うーん。それうじゃなくてだな。グローブと柔法。あれは同じ目的に使うもので
要するに手加減。ショウリンジャーは長年かけてグローブを捨てて柔法を発達させる方向性を選んだと思うよ。
そこに未練を残していてはダメだ。自分たちがやっているものがまず完璧だと自信を持たねば。
そしてそこから未来に向かって改善の方向を考える。

７２は誤爆。

[毀誉]王樹金総合スレ３[褒貶]

どうして道場内にこれらが無いのかと言うと､もともと中国人は
敵味方をはっきり分ける習慣があり見方同士で傷つけることはご法度
だったからです。だから一通り習うと拝師門帖を持って修行の旅に
でることになるのですが、これでも｢殺し合い｣ではなく｢他人を尊重した
研究｣です。中国人は武技を比べることはしても他人を傷つけたり無意味な
争いは好みません。しかし幕裏では面子を重んじるためホラを吹きまくったりと
悪い一面もあります。世上語られる武勇伝はほとんどがこの類です。
技術面のみを検討してよい面を残し悪い面を改良する機がないと世界に
遅れてしまうと思うのです。

>>66 「相手がこう来たらこう」は、フルコンでもボクシングでも受け返しとして練習するよ。
そして、その受け返しの手順通りに簡単にはいかない事はアホでもわかるって。
だから約束組手止まりの所は、試合はムリ。
映画の殺陣や表演対打としてやるなら別だけどな。
イレギュラーな相手の攻めを凌ぐには、そりゃ空手でいう自由組手、ボクシングのスパーは必須だわな。
「戦う中拳」のとこの多くは、試合とスパーより以前の稽古体系とかけ離れちまってるしな。
でも、本当の喧嘩になると、自由組手やスパーしても、それでも足りないけどな。
喧嘩は試合こなしてても、組手やりこんでても違う。別世界。
相手は複数かつ凶器持ちなんてザラ。
空手やって、組手して、試合して・・・それで痛い目見た俺が言うから間違いない。

トウロと約束組み手を正確にやった後に自由組み手を経て実戦に望むのが理想。

今はいろいろと技術論が武術雑誌などで紹介されているが、
昔は先生が1、2度見せて、はい真似しろで皆強くなった。
今は懇切丁寧に教授する時代だが、皆身についていない。

自分で考える能力の低下など様々理由はあるかと思うが、
明らかに低レベル下への道を進んでいる。
反面、現代武道は進歩し続けている。スポーツも。

>>75 それはナイよ。
中国人ほど他人の体を壊すことを好む人種はいないよ。
歴史本見てみなよ。何もそこまでって事を平気でやる。
あなたの相手尊重っていうのは、儒教道徳たしなむ中国人のウワベだよ。
簡単に言えば残酷な事を好む。
だから中国人やその武術は俺はあまり好かん。
でもフルコン空手から太気拳に転向した人もいるし、現代格闘技やる人が習ったりもしてるんだから一面的な受け取りは止めとけ。

＞トウロと約束組み手を正確にやった後に自由組み手を経て実戦に望むのが理想。

技を繰り返しで覚えて、そのまま自由組み手に突入したほうが効率がよいとおもわれるよ。

>>77 そうか？空手の師範も他の現代格闘技の人も「試合の駆け引き
こそ今の奴はうまいけど、稽古量、技のキレ、ケンカ度胸は昔の奴
らのほうが凄かった。」という話ばかりだけどな。
進化する一方、退化するものもあるのは、自然の摂理。
どこか弱くなってんじゃね？人類の体のように。

>>79
套路有害説か？

＞79
基本がおろそかで実戦に挑む結果になりがち。強い体が作れない。

>>81
套路は単練の型を記憶するのに便利だよ。有益さ。

>>82
体を強くするのはまた別にするのさ。

>稽古量、技のキレ、ケンカ度胸は昔の奴らのほうが凄かった
それは私が書いた昔の人でしょう。

でも現代格闘技(現代武道は書き間違ったスマン)はいろいろと研究しているし、
技術的に進歩している。
特にボクシングと対戦するのは日本古武道や、中国拳法にとっては
かなりやっかい。特に合気道にとっては難敵だろう。

古武道や中国拳法で現代格闘技に対しての対処はほとんど研究されていない。
戦闘技術も戦争と同じように時代ごとに変化していくものだ。
武器の使用も科学などの技術の進歩などに合わせ、研究すべきだし、
本来なら銃も新たな武器法の一端として確立してもおかしくない。

＞78
だからそれは、｢敵｣とみなした人たちに対して。
武術を芸として学ぶ人同士は､別に怨念を持って対するわけではないし、
むしろ友好感情を持っているほうが多いよ。
中国人はホラを吹く自尊心もあるけど、また他人を許容できるのも事実。
だから門派もいろいろできて、批判はするけどつぶそうとまではしない。
相手にも面子があるからね。裏で批判するだけ。
日本人の方がよほど血の気が多く残酷。

>>87 あんた、中国人と付き合ったことあるか？

武林是皆兄弟、武林是一家←わかるよね？

こんな美辞麗句が現実を反映してると思うか？

門派の確執が殺し合いにまで日本で発展するか？

九州の一家四人惨殺事件、知ってるか？

ぜんぜんわかってない。もっと勉強してきなさい。

>>88
ヤクザが共産党に入党して、金持ちを台湾に追放してから中国は変わった。
征服王朝だった清朝も残酷だったが、今は当時の比ではない。

>>89
かわってねぇよ。
国民党も共産党も同じ穴の狢。
かたや白色テロルで、もう片方は文化大革命だ。
やってることはどっちも同じ。

台湾では、連戦が現に暴動で民主主義を破壊しようとしてるだろ。

＞88
＞あんた、中国人と付き合ったことあるか？
申し訳ないけど私は中国在住２０年以上。日本(昔住んでた)より長いよ。
中国社会にいないあなたが見てるのと実際は違うよ。

>>87
＞中国人はホラを吹く自尊心もあるけど、また他人を許容できるのも事実。

確かに残留日本人孤児なんかの話聞くと
中国人は度量デカイなー、って思うよね。

中国人は日本人の暴走族みたいに関係ない人たちを暴力で蹂躙したりは
しないし、ケンカしても相手に土下座させたりとか無意味なこともしない。

でもやるときは人生かけてやる。ときどき強盗殺人とか凶悪犯罪もあるけど､
死ぬの覚悟してやってる。だから一般的には日本より治安いい。
街歩いててチンピラにからまれたりとかはしない。

革命第一世代が引退して残ったのは五円十円で人の命を奪うチンピラばかり。

>>93
嘘付け。
中国の治安の悪さなんざ誰だって知ってる。

チンピラがからんでくることない？　そりゃねぇだろさ。
向こうの追いはぎはまず殺してから金品を盗るからな。
ときどきじゃねぇよ＞強盗殺人

中国からは凶悪犯罪を輸出してるし、窃盗団だのなんだのを
日本に送り込んで日本の治安すら悪化させてるじゃねぇか。

王樹金本人に関する話題
http://sport-fight.ten.thebbs.jp/1079689832/

>>93 オマエ、何だってそんなに熱心に中国人を擁護してんだ？
ズレまくりの浮きまくりだってわかんねーか？
オマエ、ニュース見てないのか？
それともオマエ、中国人かよ？
関係ない人の家へピッキングやサムターン回しして押し入るわ、
人がいたら居直って縛るわ殺すわだろが！？
ときどき？毎日のように報道されてるが？
何を血迷ったタワゴト言ってやがる！

中国人犯罪について語るスレはここでつか？

話がよーわからん。。。

ついでに　　�T　〇　〇　　げ　と

>>８６さん　初めまして。春間近と申します。中拳畑です。宜しくお願いします。

進化したか退化したかのお話ですが、中拳は、身体を動かす方法を覚えるまでが保証範囲であり、一つ一つに対する対策論
を考えて戦うものではないので、進化したか退化したかのお話は微妙に違います。

技術論が不要といっているわけではないです。試合に出る機会が多く、寝技やタックルと
かち合うことがあるなら、その対策は必要ですが、それは個人個人の工夫の話になります。

流儀によって違いはありますが、中拳は、先に、気を練る形といわれてるもので、基礎的な身体を作り、先に得た感覚が動いたり、技を発しても崩れないよう型等を学び、いざという際対策を経て、本番に身体が反応するようにしていくもの
のが大まかな流れです。 (←この、いざという際対策は、自由組手や、刃物対策など、色々ありますが)

お話の、現代格闘技研究などは、この「いざという際対策」に入りますが、中拳の義務教育は『先に得た感覚が動いたり、技を発しても崩れないように…』
までで、それ以降をどうするかは、もう流儀保証範囲ではないと思われるのですが。ヒントになる知識は大量にあるとしても。

よって進化したかどうかというお話はちょっと違うかと思われます。リング上を想定したらリング上形式に変わり、
それこそ刃物を持った人間対策になれば刃物対策に変わる流動的な部分なので、進化退化ではないと思うのですが。

どうでしょう…？(汗)

乱文乱筆失礼しました。

>>101 まーそうだよ。

現代格闘技が進化してる・・・・？のではない。
「その格闘技の枠の中で」だろ。
ボクシングはそこいらの怪しげな流派より歴史あるよな？
そのボクシングにしてから、そのボクシングルールの中での進化でしかねーじゃん。
ボクシングには寝技ない。かと言って寝技の練習する必要あるか？
ボクシングには蹴り技がない。じゃ蹴りを取り入れたり、対策を研究する必要あるのか？
ボクシングでフェザーとヘビーのクラスが闘う必要あるのか？
ボクシングという枠の中ではボクサーが強くない訳ない。
その枠で最大効力を発揮できるトレーニングしてるもの。
でもフライ級のボクサーが１００キロ超級の柔道家とただのケンカをした場合、大方は後者の勝ちに落ち着く。
想定外の状況には対応できないし、する必要もない。
総合格闘技でも結局はそうだよ。
対複数、対武器なんて訓練しないし、そんな必要ない。
そんなムダは廃して、出る試合に役立つものだけ効率よく練習して、ファイトマネーを稼ぐんだよ。
それがプロ。納得できないなら、一度でいいからプロに話を聞いてみなよ。彼らは自分の仕事してるの。
目的も、やる状況も無視して、現代格闘技＞＞＞中武みたいにどうしてなるんだ？
総格もボクシングもキックも試合は勿論、その練習体系も映像や本、セミナーで熱心に公開してるぞ？
簡単にジムに通えるし、そこで少し練習すればもっとわかる。
それに比べて、中国・古武術は閉鎖的なとこある。
情報発信に積極的とは言い難い。でも考えてみろ、
逆に考えたら、手の内晒さず一方的に対策練れるんだぞ？
机上の空想で目的や状況設定を無視して「こうだ！」と決めつけてしまう前に、実際にいろいろ動いてから意見言え。

李酪農（とうじん）うるさい！
隔離スレに逝け
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1080014039/l50

う〜ん、深いなあ。
｢義務教育｣とか｢流儀保証範囲｣とか､用語が新鮮でしかも的確ですなあ。
逆にいえば､義務教育を終えたら後は､自分の責任で保証範囲外の仕事を
していいということであり、またそれをしなくては格闘技にも対抗できないと。

>104
101はおそらく頭でっかちであると思うぞ。

中拳だろうがなんだろうが、個人の努力、才能による。
だが中拳修行者の大半は努力という点に関し著しく問題がある。
練習時間について大幅に難あり。

>>104さん　宜しくお願いします。それは出来る方も居れば出来ない方も居ると

応えるしかないかと思われます。そこは格闘技の優劣というより個人の力量のお話に
なってしまう部分かと。先程と似た話になってしまい恐縮なのですが。

ただ、Ｋ1リングで試合しろとかいう話になり、出ることを前提で話すなら104さん仰られる保証範囲外の
仕事を自己責任でこなさなくては対抗はできないと思います。

これが公園でバッタリ気の良い格闘技愛好者と遭遇し、練習試合をちょいしよう
話だったら、義務教育の密度＋個人経験…あとは個人の気分やら、諸コンディションやら
多々ありましょうが、

よほどの想定外でもない限りは、義務教育の密度と個人経験という貯金に従い、試合が成立するのではないでしょうか。
この想定外とは、例えば、柔術をこれぽっちも知らないで、相手を空手だとばっかり思っていたなど…です。それでも

対応できる鬼の様な方もいらっしゃったりしますが、少なくとも私個人は、これで完封負けになった
ことがありました。

ですので…まとめると、「出来る人は出来る、出来ない人は出来ない…ただ、義務教育の密度差で
状況がひっくり返ることもあるので練習がんばれ」となると思われます。

とりあえず…そんなものではないかと。よろしいでしょうか…？(汗)

どうじん警報発令中。

樹金たん（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

>>105 方向性ではないかなぁ？
やっぱそれ習う目的如何で、日頃の稽古も変わってくるよ。
試合ならその試合ルールに沿った稽古しないと勝てない。
いくら才能あって努力しても、方向を間違うと狙った局面では実力発揮できないよ。
極真の試合対策に寝技専門の選手出ないし、ボクサーも柔道の試合出ないもん。
それは方向性違うし、自分の専門にそぐわない試合に出ても実力発揮しようないもん。

中国人犯罪でなく、拳法の技術を語るスレはここですか？
中国人気質の論議もよかったけどなぁ。

そうそう、中国では外国人旅行者から「窃盗」をしただけでも、
「死刑」になるそうですよ。
中国人留学生から話を聞きました。

日の丸焼いて大使館前で暴動起こしてもおとがめ無しだがな。

104です。お答えありがとう。
>109
うん、だからその方向性が｢ルールのない戦い｣そのものであると。
ルールが特化するとそれに従って長所もできるが同時に欠点にもなると。
だから、武術の教授体系はそれらを含んではいるけど知ってるだけでは
格闘技に勝てないと､そんなとこではないでしょうか？

age

王樹金のうんこって美味そう！

外国で中国武術を教えていた方は、対人練習9割、一人稽古1割、2割くらい
で教えていていたそうですよ。中国武術だからといって長期間練習しなければ
ならないわけではないでしょう。
本当の使い方を教えれば、短期間でそれなりの強さになるはずです。
その方の教えていたところは治安が悪いところだったようですから、
短期間でできないと厳しい場所でなんでしょうね。

一人稽古なんて自分で家でやるもの。
大体､武術の団体なのに人が集まっても対人練習しないで
それぞれ型をやるだけなんてあきらかに異常。

116さん、初めまして。宜しくお願いします。その方の仰ってることで正しいと思います

というか、折角、相手が居るのに一人稽古じゃ勿体無いですから。(苦笑)あと、中拳でも、
短期で…というのは、勘が良い人で、相当強くなる方もいますから、そこもそうだと思います。

ただ、私はどっちかといえば長期推奨したいのです。(苦笑)私、エッラク、ポンコツ理解力なのです。(泣)
多分、要点掴む力が弱いのでしょう。例えば『腰を回転させて、打つ』という技があったとしたら、

『腰をしっかり回転』だけ、しつこく練習してその後に、『打つ』を付け足してやっと形に出来るというような…
なので、短期でＧＯになってしまうと、アップアップになりまくってしまうんです。(汗)

なので、一個一個時間を掛けて練習し、最期、組手で体が動くようになった時は、心底
嬉しかったです。ご批判もあられるかと思いますが、目的がバラけていて、時間を掛けることが

出来たから、なんとかなったと思うのです。ですから…うーん…。上手くまとめられませんが、気が長い
練習を、私個人はやはり推奨しますです。同じポンコツ同志諸氏も、きっといると思いますので。(苦笑)

「そんなのだから、オカルトな人が増えるんだ！」と断言されたら、

返す言葉も無いのですが。…治安が安全な場所に住んでて良かったと安堵するこの頃です…。(汗)
最期に、『本当の使い方』を『確実な練習方法』と置き換えても良いものでしょうか…？

練習方法をしっかり辿れば、応用の実戦やら護身やらになっていると…そういう解釈を
していたので、『本当の使い方』＝『練習方法』と思ったのですが。

長期間かかる…こう言ってはなんですが、もともと中国武術は完全にやれば
長期間かかるはずですよ。中国武術の技術的発想は超人化…
というと大げさですが、要は完全にそれように体を作り変えている筈です。
ですので錬体はのんびりやればいいのではないのでしょうか？

それと短期間の練習という言葉は色々な言葉があると思います。
例えば中国武術の逸話にはひとつの技を練習し続けて、それだけで対処する
というものがありますが、これなど短期間でできるものかもしれませんよ。
最終的には問題があるとは思いますが…
本当に大切なものだけを抜き出して数本練習すれば、多くの時間が割当て
られるのではないでしょうか？

日本の古流柔術である竹之内流は戦国時代の成立当時、５・６本しか技が
なかったそうですし。

あなたのなされている流派は存じませんが、そのようなものに相当する
ものはあるのではないのでしょうか？

↑
いつもトンチンカンなことを書いている脳内武道家。（笑）
恥さらしやめたら。

116さん、お返事ありがとうございます。ご指摘のお陰で考えが少し整理できました。(汗)

まず、私自身は現在では何とかなっているんです。ご指摘があった通り、私の行なってる
流派に、基本は五つあります。ある切欠で、その基本を徹底練習したら、ある時から、急にスムーズに全部が進むようになりました。

ただ、それまでは、先生や先輩方の動きを見てこそいましたが、それに近づく方法が、その五つだとどうにも実感が沸かず、相当悩みました。とても武道に結びついているとは、思えないものでしたから。

ですから、長期推奨というのは、「その流派と、自分が元来有している格闘技等に関する
イメージのギャップが埋まるまで、それなりの時間を見た方が良いでは｣という考えからなんです。中拳の場合、柔道や、空手などと、異質な訓練法をする事が多いですから特に。

ギャップが埋まることで、ポンコツ理解力が終わった時点で、面白くなってきますので。

ただ、大前提として、そこで見る先輩諸氏の動き等に、納得がいくかどうかが上がると思いますが。(←目的が自由組手だけど、これではその目的を満たせないなどです。)

(続きます)

次に錬体と技ですが、知ってる範囲…中拳の場合は錬体と技の成否は露骨に関係してきます。先ほど、一打で全状況に対応…という話がありましたが、あれを、その一打で全対応したのではなく、

「その方向に力を発する事が名人芸だった」と言いなおすと、分かりやすいかもしれません。
用法軽視では絶対に無いのですが、中拳は、錬体で間合いに入ったものに、瞬時に反応できる体がある事を前提にして技が出来てます。

私の感想であり、中拳全般に当てはまらないかもしれませんが。

用法は、その瞬時の際の動きが、より安全で確実なものになるようなものにする為のものになるので、そっちだけになってしまうと、違うものになってしまうかと思われます。

ですから、初期の時点は、錬体を重視した方が脇道に逸れる率は下がると思われます。

勘が良い人で、問題にならない人もいらっしゃるのですが。長期推奨は、
…連続投稿、長文失礼しました。答えになっているでしょうか？(汗)

脳内武道家相手にﾏｼﾞﾚｽするのもどうかと思うけど＞春間近さん。
あなたはまじめに練習をしているのが判りますね。
2ｃｈで議論しないで師匠に聞いた方が早いと思うよ。

123さん　ええと…本来は、オフ会の参加表明や、面白そうなお話をＲＯＭらせて

いただくくらいが、私の目的でした。中拳業界の話など、笠尾さんシリーズ愛好者な程度しか知りませんし。
理論も同じくです。ただ、ウロウロしてる際、使えない説をいくつか拝見して…それで、

自分の言える範囲で、答えられるものに、少し書いてみようと思ったのです。
それなりに整理すれば、普通に練習し成果がちゃんとあがるものですし、惜しいと思えることもあったので。

ですので、２ちゃんで、どういう対応をすべきかというのは
まだ…感触が無いのです。ただ、ご指摘、ありがとうございます。

議論の意図はないです。自分の中拳には、疑問は無いんです。
「なら、お前は極めたんだな？へぇー」とか、言われてしまうと、一目散に逃げ出すしか無いですが。

私は、目的意識を明確にした上で、確実な練習を積むことが、一番期待を裏切らないことだと思っています。
ですから、それを更に言い直して、『確実な練習法』としたのです。

それと同じ意味で、『本当の使い方』という表現を言われたのかなと思ったのです。ですから、
どっちかといえば、聞き直しの、ニュアンス…です。

両者がマジメにキチンと会話してると個に入ってきて
｢コイツは脳内｣なんて失礼では？
それは個人で判断する事。

はあ…まあ電波といわれても仕方が無いかも知れません。
書込みを見返しているとそんな気もしてきます。本当の使い方とか言う表現も
問題があったと思います。すみませんでした。

しかし一打で対抗するという考え方ってそんなに外れたものですかね？
またやる内容をできるだけ少なくしようという発想も間違っていますかね？

例えば形意拳はそういう部分が少なくないような気がしますが。
別に中国武術に限った話ではなく、自分の得意技をなるべく多くの状況に
適応させるというのはそんなに悪くない考えだと思います。
全て理想的に返せるとはいいません。若干苦しい状況も出てくるでしょう。
しかしそれだけでやるなら何も考えなくても咄嗟に動けるような気がします。
また自分の技の欠点を知っていれば、それをカバーする作戦も出てくるでしょう。

もちろん最終的には問題が出てくるでしょう。その流派を身に付けるとすれば。
ただ、こういう考え方もアリだと思います。

116さん　お返事ありがとうございます。

考え方は間違ってはおられないと思います。というか、116さんと恐らく
『同じ事を言っているけど、方法論がちょっと違う』ことを言いたいのです。

ただ、考え整理できてないので、妙な表現ありましても、ご容赦していただけたら
幸いです。例えば古武道は、型で腰を落とす事と体捌きを一番大事に学び、いざ用いるときになったら、予定外の

ものが来ようとも、始めた技をやめずに、相手に技をしっかり決めるものだと、
耳知識ですが、聞いたことあります。

「顔に拳来ると思ったら、腹に来た。でも、体捌いて入り身して、技」と…
こんな感じでしょうか。これが、116さんの仰りたい事だと思うのです。

中拳も、この臨機応変したいのです。その方法が、用法からではなくて、『反応』からなんです。
錬体で、武術身体つくり、相手の中心に打ち込む意識を作って、自分の射程範囲を覚え等、

そういった事を最初に行なって、自分の陣地(←制空権に神経質になる？)をキッチリ創るのです。それから、対人
に進んでいきます。

そして…組手などの自由度高いものを行なうと、自然と自分が多用する動きが、分かってくると
思います。あとは、それを覚えておいて、その動きの用法や型を徹底練習すれば、

116さんの、仰ることと大差は無いと思うのですが。そして、中拳で用法からでは、
違うといったのは、中拳の技は、あんまり使わない場所を、急に伸ばすような…そういう

点が多いので…だから、中拳で言うのだったら、それらをしっかり
出来るようになってからの方が良いと…そう思ったのです。

答えになっているでしょうか…？

>116
キャリアも知識もあるが、まともに練習をしていないが故の基本的な誤りが散見される。
どうも、あの粘着くんの臭いがプンプンすると思うのは漏れだけか？

↑
バカなJ拳連の知ったかさんじゃないですか。
釣ってみました。えさに食い付いてくださいよ。
釣りえさはJビキ団子ですよ。お客さん。

柔拳関連スレって身内にも絡むアホが必ずいて
そいつが真面目な対応してるコテハンを潰すんだよね。
しかもいっつも同じ事しか言ってないし（藁
そういう事やってる時点で自分が門派の面汚しだって事がわからんのかねぇ。
まあ春間近さんが柔拳かどうかはワカランが・・・

出た！
柔拳粘着にしつこく粘着する頭のおかしい奴！
なんでもかんでも柔拳に見えてしまうのねー。

それを強迫神経症という。
早く病院に行ったほうがいいぞ。

J拳にからんだ訳ではなく、2ちゃん流の軽いおふざけしてみたんですが・・・
ごめんなさいね。

それにしても>116の妄想デムパは凄い。
練習しないで脳内の妄想だけが膨らむとああなってしまうのね。
くわばらくわばら。

>134
そうか？
あの程度を妄想と言うなら武板は妄想だらけだぞ。
オレンジに比べればはるかにまともだろう。
根拠のない技術論は武板の華。

>春間近さん
順序の問題といってしまえばそれまででしょうが、貴方がおっしゃった事は
対人練習と併用したほうが効果が高いように思えますが。
ちなみに対人練習と言っても自由組み手とかではなく、門派の戦術、技術など
を対人で確認できるような練習のことを言っています。


一つ尋ねますが反応というなら、どんな人間でも危険と判断すれば合理的かどうかは
ともかく咄嗟に反応すると思います。でもこれでは問題があります。
従って流派の動きにあった反応を（脊椎反射…でしたか）で動くわけですか。
確かにこれなら錬体でできるでしょう。
しかし相手と対人の経験がないと、それらを有効に使うことはできないと思いますが？
それらはどのようにカバーなされるのでしょうか？

130さん　おはようございます。初めまして。私は柔拳ではないです。

116さん　お返事ありがとうございます。多分、お互いの言いたい点が多少、食い違ってると
思われますので、そこを確認させてください。

まず、錬体＝構え立ち＋技のユックリした訓練(型の類)とし、これを集団での用法訓練の前に
大前提として毎日しているとし、話をしていました。ですので、用法を練習しないというのは、誤解です。

私の表現が足りなかったと思います。申し訳ないです。

…話を続けます。構え立ちを長くやると、反応力以外にも、目付け、粘りのある手、安定した足腰、制空権の認識等々も、

ついてきます。この状態のまま、技を使ってくる相手がいたとしたら、非常に嫌な相手ではないでしょうか？
そこがテーマなんです。

この最良の陣形…錬体のまま戦うことを前提に、各技は出来ているんです。ただ、静止したままと、動いてる状態じゃ
話が全く違います。ですから、錬体の範囲に、技のユックリした調整訓練が入るのです。

これを毎日、時間をしっかり取って行なえば、地力が確実にあがっています。その上で、用法を
学び、組手を行なったら、ちゃんと拳法として、その流派の戦い方を出来ると思うのですが。

ですので、まとめると、『構え立ちで学ぶ『最良の陣形』で戦う事を目的とし、構え立ち以外にも、ユックリした技の調整訓練を毎日行ない、
対人用法訓練日に、対人の機微を学ぶ。そして普段の練習に、それをフィードバック。機会があれば組手もやって、自分の得意とする

動きの取捨選択の助けとする』…になると思います。

…答えになっているでしょうか？

くだらない議論まだやってるのか。
ﾋﾏだな。。。。

　116 =　拳爺 = 胡桃
　
　春間近 ≒ けむる

････････････････････････････････････････　かな？

王老師のスレなので一応。
Hong xing yi老師 と　Wan shu jin　老師は同じくchin pan lei老師の弟子ですが
お互いの面識はあったのでしょうか。 知っておられるかたいますか。

>>140
漢字で書いてくれ。

ついでに、警報レベル３ぐらいを発動しておこう。

Hong xing yi といえば台湾ではその昔かなり有名で王樹金老師と同じく陳はんれい
老師に師事された方です。漢字は知りません。耳で聞いて覚えましたのであしからず。

＞139
けむる。くんは、多分こんなに文章うまくないと思われ。

犯罪 武道専門誌秘伝と小林正典に告知

東京地方裁判所 裁判番号記載 被告 東口敏郎
套路有害説http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

王樹金と瀬戸敏夫氏はどういう関係だったんだろう？
瀬戸氏は正式な廃止弟子だったのかな？

王樹金老師の正体は楊澄甫が転生なされたお姿。

拝師どうのこうのはあまり関係ないぞ。
拝師していてもとても弱い人が多くいるから。この世界は実力で語るしかない。
結構、金やつてで拝師はどうとでもなる。

日本では、王樹金系はまともな人いない。
瀬戸さんは王樹金の影響があるみたいだが、王樹金系とは少し趣きが違うような・・・

確かに日本の王樹金関係は経歴詐称人間のオンパレードですね。
おまけに強い人ほとんどいないし・・王樹金はなにやってたのか。

大気に比べればまだマシだろ。
大気は創始者自身がまともな技術もなく現在も誰一人
強い人はいない。

あと日本少林寺拳法も同じ。

>150
それをいうなら合気道も同じ。
合気道だけで強くなったという人がいたら教えて欲しい。
合気道で強かったというのは全て大東流の免許以上の人物でしょう。
創始者の植芝さん、塩田さんたちはどちらも大東流で強くなった。

>>150
島田さん強いじゃん。
久保さんも…彼はどっちかという意拳か。
あとの人にはあらゆる意味で強さを感じないが（主にメンタル面）

ﾌﾟ、あの程度で？

島田さんに勝てるの？

島田！
強いならプライドに出場せい！
公園番長で一生を終えるのか？！
強い日本人が見たい！
まんこ

久保さん、島田さんはプライドよりＫ−１に出てほしい。
体絞ったらミドル級だろ。

体絞る必要が有るのか？

公園番長のレベルで進化した現代格闘技に通用すると
本気で思っていたらｒｙ。
ローかミドル一発で沈む姿が目に浮かぶ。

>>159
島田師範が黙って食らうとでも思ってるの（ﾌﾟ

↑公園番長の弟子は妄想番長。（ｗ

そんな事より>>１６０よ、ちょいと聞いてくれよ。
このあいだ、天下一武道会行ったんです。天下一武道会。
そしたらなんか試合が長引いて出番が回ってこないんです。
で、よく見たらなんかチチが「お嫁にもらってくれ」とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、結婚ごときで普段来ない天下一武道会に来てんでんじゃねーよ、ボケが。
天下一武道会だぜ。
なんか桃白白とかもいるし。そんなツギハギな体で天下一武道会か。おめでてーな。
「スーパーどどん波！！」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、狼牙風風拳見せてやるからとっとと消えろと。
天下一武道会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
天津飯にいつ足折られるか分からない、
折るか折られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。餃子は、すっこんでろ。
で、やっと出番が来たかと思ったら、おっさんが、稽古をつけてあげましょう！
とか言ってるんです。そこでまたぶち切れですよ。
あのな、稽古なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、稽古をつけてあげましょう！、だ。
お前は本当に俺に稽古をつけたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、「足元がお留守ですよ」って言いたいだけちゃうんかと。
荒野を根城にするハイエナの俺から言わせてもらえば今、
天下一武道会の間での最新流行はやっぱり、繰気弾、これだね。
指先だけで華麗に操る。これが通のやり方。
んで地面に放って相手に油断させたあと
あご目掛けてキツイのを一発。これ最強。
しかしこれをすると確実に神様に場外負けされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>１６０は、栽培マンと自爆でもしてなさいってこった。

島田なんてただのビール腹のオッチャンやん！！

過去の人やね
大沢昇といっしょ

>創始者の植芝さん、塩田さんたちはどちらも大東流で強くなった。

塩田さんが？

大東流のセンセがきたけど勉強にならなかったねぇ！と塩田氏の息子さんがいっていたよ
名前は伏せているが、たぶん堀川先生のことだとおもう。

塩田せんせの息子は才能ないからねぇ。

>>163
最近絞れてきたようだ。