【歴史】中国拳法と琉球古武術と空手の関係【源流】

>>550さん、失礼、全部書きましょ。本部先生　糸洲安恒：佐久間：松村宗昆
；松茂良耕作（泊手）に師事　私の資料がまちがいでしょうか？。
当時流派的意識が無いのは前述の通り、技術研究の為にはあっちにほいほいこっち
にほいほい探りまくったでしょうね。破門…初耳れす。うちなーんちゅがするかな？
●普段気にしていない資料調べ。そろそろ疲れ…。何百年も前の事　証人居ないし　
天国に聞くわけいかんし　巻き藁こずくほーがいい　やめる？。あれ　タイトルって…。

>>552
糸洲→松茂良の流れではない。性格には糸洲→徳嶺→松茂良の順に入門。
徳嶺先生の場合も訳あって習えなくなってしまったので(この場合、朝基に
非は無い）、松茂良先生のところに行った。余談だが、松茂良先生の所に
入門した時は本部でなく瀬底の名前で入門。なんでそんな名前名乗ったのか
とか、その名前自体どこから来たのかってのはまんどくさいから省略する。

>技術研究の為にはあっちにほいほいこっちにほいほい探りまくったでしょうね

この言葉の方がよっぽど先人を先入観だけで判断し冒涜してる。
もちろん技術交流はあった。しかし簡単には出来なかったし、危険も伴う。
ましてや誰かの教えを受けながら、他の人に弟子入りなんて不可能では？

（当時流派は無かった、という事をやり玉に挙げてるが、流派は構えていな
くても、集まって練習するコミューンのようなものは出来ていた。その共同体
を勝手に抜けたり戻ったりは不可能。知花先生にしたって入門には半年以上かか
ってる。あっちにほいほい、なんて感覚の表現は適切ではないと思われ。

>>552
書き方が瞬味なんでよく分からないが、ようするに本部は佐久間や松村宗昆
にも習ったって事ですか？　だとすると、その可能性は低いですね。年代的
にも無理だと思いますし、そもそも本部を教えよう（今でいう弟子）なんて
先生は、２人しか居なかった。そのうちの１人には破門されたのは前述の通り。

本部に直々に習ったお弟子さん（名前は伏せる）が、本部先生は３人の先生に
習った、とおっしゃってるので、やはり佐久間や松村は憶測でしかないのでは？

主張は伝わっているのだから、何もそんなに言葉尻をチクチク責めないでも・・・

ごめんなさい。我に返り反省しました。
ついムキになってしまった。スンマソン。

>>557
いやいや、貴方も一生懸命なのでしょう。
せっかく沖縄の空手関係の方がお見えになっているので、地元に伝わる伝承や口伝等の
貴重なお話も吟味しつつ、お互い良い議論や新たな発見があるといいですね。

>554さんこれまた失礼、ちょっと茶化しが過ぎたようですね。本意文では無いですよ。
当方いたって真面目に調べてます。先の資料はかなりの数の先生方及び文献に基ずく
ものです。が、個人的主観がまじっているのは事実でしょうし、捕らえ方の違いも
あるでしょうからあまり断定的にもなれません。個人的詳細は文献論争になりそう
ですがともかく全体的な流れは1800年代の先生方の全てに　唐手の意識が強かった
ことには違いありません。私もティーが琉球独自の発祥であればとは思うのですが
口伝、史伝ともはっきりとした形がつかめません。

>>555
本部朝基先生は最初、兄に教えに来ていた糸洲安恒に、兄と一緒に教えを受けました。
ただ、なかなか兄に勝てないので、糸洲先生のみでは飽き足らず、松村宗棍、佐久川両氏の
元へ教えを受けに行っています。これは本部朝基自身が自著の中で述べていることです。

>うみなーんちゅさん
首里手は松村宗棍先生が佐久川先生や中国から学んで手、唐手に棒術や示現流剣術の理念を取り入れて
首里手と呼ばれるようになったという話をよく聞きますが、その辺は沖縄ではどう捉えられているのでしょうか。

それにしても皆さん欲調べてますね。隣に座っている私の父は宮城長順先生から
直接指導を受けてますが（家が近所で）その辺なーんにも知りませんよ。

>>560さん　●私その本も持ってます。●3つに分けます。★普通の人＝知らない　
★チョット知っている人：私の隣にいる人いわく「武士の手」（士族の特に松村の）と
　　　　　　　　　　　　おっしゃっております。
★先生方（那覇系）：ほぼ貴方のおっしゃる通り多し。
　　　　（首里系）：それ以前からのティーの源流多し
　　　　　　　　

>>562 うみなーんちゅさん
ありがとうございます。
首里系の方は、松村先生の手というわけではなく在来の手と捉えている方も多いと。
首里手っていろいろ混ざってそうですから、在来の手を多く意識した流派が多いのかな。
しかし全体的には「首里手＝松村の手」という認識が一般的ということですね。

＞うちなーんちゅさん
あなたのおかげでスレが伸びてる感じですね。ありがとうございます。
おかげでいろいろ勉強になります。ログに書かれたことを理解するだけで
いまのところ一杯一杯なので、当面質問することはないかと思います(w

です。　　　皆さん同様海外の門下生のほうが歴史について良くご存知で。
恥ずかしい限りですが現在の道場は練習の終わり＝帰宅　以前は…。宮城長順先生も
講話の日が有り説法的なこともなさっていたとの事ですが。沖縄の人って…。
首里城の西門（だったと思う）が風呂屋の薪になったのご存知？

っとすみません、では降ります。

>>545
空手でも巻き藁突きを否定している流派や、上地のように正拳突きそのものがない流派もありますよ。
また本当に体の大きい人間を相手にするのだったら「拳骨を鍛えて力で打ち倒す」というのは限界のある考え方であることがわかるでしょう。
中国武術は体格差・体力差を越えるために「人体は水」という考え方をするのですよ。

また巻き藁突きにしても心道流空手の宇城先生なんかは｢古来巻き藁は突くのではなくて当てるものだ｣と著書の中で書かれてますね。

＞中国武術は体格差・体力差を越えるために「人体は水」という考え方

体格差・体力差を越えるということと「人体は水」ということとはどのように繋がるのですか？

>うちなーんちゅさん
サンクスです。
大分前に沖縄のおじいちゃんに聞いた切りでしたので、
最近一寸不安になってきていた物で……


因に巻藁打は力を込めて突いてもあんまり意味ないですよ。
（いや、まあ初めの打は力一杯やっても良いのですけどね）
打撃には所謂シンプルな肉体の力も必要ですが、それよりも以下に体重を拳に乗せられるかですよね？
その為には、重心移動、体の筋肉の連動等が必要でそれらを体感し、憶え込ませるのに巻き藁の撓りは丁度良かったりするんですよ。
宇城さんが言う「当てるものだ」という意味と同じかどうかは知りませんが、
私も先生に「力で突くなよ」と教わりましたね。

>>560
>これは本部朝基自身が自著の中で述べていることです。

そうですか。ちなみに彼は沖縄でパーフチャーとも見なされてたらしいです。

>>570
ということはミットうちやサンドバックでの代用でもＯＫ？

去年鬼籍に入られてしまったんだが、沖縄の知り合いの父上が若い頃に、中国人に拳法のようなものを教えてもらったそうだ。
それは厳しくて、ずっと爪先立ちにしたままで、指の先とかを徹底的に鍛え上げるものだったという・・・。
何拳の人なのかは判らないそうだ。その知り合いも武術知らない人だから、それ以上は聞きだせず｡

>>571
そうですか。となると、>>555の話も怪しいということですね。
本部先生が松村先生に習うのは年代的に無理、という話はよく解りませんが。

本部先生が糸洲先生に破門された話も解りませんが、本部先生が糸洲先生の手に
批判的なところがあったようで、それとの引き合いのために松村先生の名を使った
という可能性はあるかもしれませんね。

ただ、本部がホラ吹きというのは多分、相手との立会いでの引っ掛けとか騙しとかのことを
称していると思われ。本部先生は普段はまじめで穏やかな人だったという話もあるので。

>>567へ●あくまで初期のレベルでの話ですので誤解の無いように。
教授の中で剛が先か柔が先かの部分です。唐手の場合その多くは剛から入ります。
ただし打突に関しては、浸透系を目標とします。型に見られる極め、の本意です。
「押し込む」のではなく、体内に「与える」か「放つ」。これらが中国拳法の
発頚にあたれば、剛でありながらもそちらの技術と重複する事になります。

>>575
「中国拳法」と一概にくくるのは間違いますよ。
唐手の母体となったと言われる中国南派拳法もやはり唐手と同じく外功と内功を同時に鍛えます。
崇山少林寺の修行でもその修行は内功を高めると同時に筋骨をたくましくすることができます。
また北派拳法でも流派によっては外功的なものを重視します。
排打功は多くの流派にあるし八卦掌でも鉄砂掌をやる流派もあります。

>>575
そうですね。方法論が異なるというだけで、最終的に目標とする点は同じなのだと私も思います。

>コンバット越前さん
勿論、代用は可能ですよ。
ただ、巻藁は（スタンド式）自分の打撃力が在る程度ダイレクトに返って来ますから、
ミットやサンドバックとはまた違った感触があって面白いですよ。

タイトルずれですみませんがオリンピック（種目認定）についてどなたか
ご存知の方があれば。

多少なら知っていますが、どの様な事を聞きたいのですか？

すみません結果的にどうなったのか知りたくて。

現在進行形で進んでいいます。
一応、報告では北京オリンピック……無いし、次のパリだけっかな？で開催されるオリンピック迄には、
成る可能性が高いと言われていますが、この手の問題は決まるその瞬間迄どう転ぶか解らないですけどね。

http://books.rakuten.co.jp/afvc/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=1602377&PAGE_NO=1

GSLさんありがとうございます。

又吉イエス非公式サイト
http://yes.kazamidori.net/

>>584
ネーネー紹介してヽ(`Д´)ﾉ

空手に内功と言う考え方は存在するのでしょうか？
純粋な外功武術が空手の優点なのではないでしょうか。

貴方のおっしゃる内功って具体的にはどんな？

それよりも「優点」なる語の方が気になる。

>>588-589
自分で考えろ！

では考えてみよう。……　……。やっぱり解りません。

驚愕の更新(無料）
格闘技ファンならびにK1ファンも納得する
と思う人間国宝 師 馬賢達老師による
中国国術開門八極拳の招法(戦術)を映像に
より公開していますのでご利用ください。
(中国国術武術 招法資料)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

何か凄い電波スレだね・・・>>1ｻｿは何を思うのだろうか

デムパも多々いるが、まともな人も多々いる。
1さんが自分なりに調べて、ある程度信憑性の判断ができるのであれば
それなりに参考になると思う。

犯罪を続けている小林正典に通知する

http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html
日本政府国庫金補助対策事業の国税をかけた日本武道館開館二十周年
日中親善武道演武大会(中国国家武術代表団 馬賢達副団長)実行委員
東口敏郎(は親善大会後 営利関連武道武術専門誌業者の株式会社BABジャパンを
設立した)と小林正典の共同謀議による馬賢達の名を使った営利目的とする
武道武術専門誌とInternet商法で偽計を用い営業を行い利益追求の為、
虚偽の風説を流布し日本武道館による国庫金補助対策事業 日中親善武道演武大会
中国国家武術代表団 馬賢達副団長を金儲けに利用したため馬賢達の品位と被害者の
信用毀損妨害を犯し続けている事で下記の郵便物配達証明書を東口敏郎と小林正典、
内容証明書番号平成十六年五月十二日 東口敏郎、第53492号 小林正典、第53493号に
より通知したが小林正典は卑劣にも意図的に逃げ受け取り拒否を行い郵便物配達証明書が
被害者に返送された為 再度、信用毀損妨害の犯罪被害を受け続けている被害者として
Internet上で加害者 小林正典に公開通知し期限まで法的根拠のある回答書を犯罪を続けて
いる小林正典と東口敏郎に要求する
　　
犯罪を続けている

郵便番号115-0055
東京都北区赤羽西6-16-4 WS赤羽第3 201号
馬賢達通備武術学院日本支部 小林正典殿
郵便物内容証明書通知により、二週間以内の期限をもって、馬賢達・馬明達両老師から
野上小達の破門状ならびに関係書面の提出を、被害者として、被害届および法的措置の
ため、加害者である東口敏郎と小林正典に要求する

age

age

こんどはsage

もういっちょsage

んでもって



　　　　　　　　　　　♪　６００記念age　　♪

今号の秘伝で故上原清吉先生と御殿手の特集
http://www.bab.co.jp/hiden/

上原先生の若い頃の御写真
http://www.bab.co.jp/hiden/photo-k/04/h04-07.jpg


術理の解説も行われてました。
「貫手は指紋で突く」そうです。