武道の礼儀作法

「礼に始まり礼に終わる」と言われる武道の礼法について語りましょう。

２げっと〜。

物凄く無い人がここで一番のさばってるぞ

>>3
ﾌﾟ

オリンピックの決勝で、投げた相手の上にのっかったままで
ガッツポーズ。

野中日文という方が、まんま「武道の礼儀作法」って本を出してますが。

押忍！

は礼法として間違ってるよな。

>>6
これですね、私も持ってます。
ttp://www.aikinews.com/new/catalog/productdetails.asp?productcode=nonaka01

「お弁当温めますか？」
「押忍！」

・相手の目を見る
・背筋をまっすぐに
・あごを引く
・口はきりりと締める
・清潔な服装
・ことの始めと終わりには大きな声ではっきりと挨拶をする

まぁとりあえず、こんなところかな。結局日常生活での礼儀作法とあんまかわんないか？

オスは使わない
コレ
大切

礼をする時でも消して、相手から完全には目を離さない。
これ基本。

>>12
それは礼ではないと気が付け。
武道家の心得が全ての人間に対しての礼ではない。

所詮武道家など……ゲラ

マットにあがる時に礼　正面に礼　主審に礼　お互いに礼
マットを降りる時に礼　礼多すぎ。

小笠原流弓馬術礼法
ttp://www.ogasawara-ryu.gr.jp/

主審に礼し、副審にも礼し、相手にも礼をしようとした瞬間、主審が
「始め！」を言いやがりました。
おで、思わず内心「おお！？」と驚き慌てて構えた経験あり。

相手にも礼させてくれよ、主審。

かたちは出来ているが心の無い礼よりも、さりげなく心の在る礼を心がけたいです。

>>17
副審に礼はしないだろ。

それにしても主審に礼とは何と言ういい草か。。

武道に限らず礼とは相手を思いやる心だと思います。

ここで言う礼はおじぎの事では無いのであしからず。

おじぎと礼って何が違うんだよｗ

正面に礼　私に礼　お前たち礼

菊川玲

一堂零を忘れてないか

武道の礼儀作法
ワタシが思うに、相手ありきのものですから、しかも、その相手を倒そうとする、
もしかしたら、五体満足でなくなるかもしれないし、その先もありえる。
そんな事を始める前に、なめた態度だと一生遺恨を残すだろうし、、
相手を敬う態度は必要だと思う。

>>7
口からクソをたれる前にサーを付けろって、ハートマン軍曹が２ゲットしたときに言ってるのと同じかな？

哀　れ　紅　卍　拳

結構長く剣道やってます。
人に礼を尽くすのは理解できるのですが、
なぜ、正面に礼が必要なんでしょうか？
特定の宗教心などはなく、ただ剣道を楽しみたいだけなのですが。
周りに聞いても、「慣例」、「昔は神棚があったから」…
などなど答えは一定ではなく（つまり個人の自由!?）、
高齢者にいたっては、質問自体を批判してきます（回答をもらえても、やはりマチマチ…）。
「そんなことに因縁つけるなら、最初から剣道やるなよ！」というツッコミも理解できるのですが、
如何せん、剣道を始めた後で、この疑問が浮かんできてしまったもので…。
現在、私は「正面に礼」はしていません。
絶対にしたくないわけではなく、納得も理解もしていないものに頭は下げたくないという考えからです。
場所によっては、白い目も受けます。
子供に「なぜしないの？」と質問されると窮します。
私の方が少数派だし、まだ判断能力の乏しい幼い子の思想に影響を与えたくないし（…というか、言っても難しい話でしょう）。
みなさん、どう考えてます？

…ところで、ここってマジレス、OK！？

>>28
こういうやつには礼などしたくない

はふ〜ん。

↑礼を強要する気はないけど、理由を教えて。

>>28
理由がわからない事を意味も無くやるのもアレだが、
こういう事は意味が分からなくともある程度協調しないと社会性がないと思われる。

「おはようございます」となぜ言うのか、その理由が分からないからと言って
あいさつを拒否するのを正しいと思うだろうか？>>28

礼儀としてバレンタインデーにはブサイクからのチョコも一応受け取る。
ホワイトデーには返さないけど。

>>32
社会性と自己主張（満足）…そこが悩みの種です。
>>33
個人的な挨拶と、全体号令による礼では、問題の次元を異にするものと思うのだが。
>>34
これも人それぞれってことになっちゃうんだろうけど、
気もない人からのチョコは受け取らない（いわゆる義理チョコは受け取るけど）。
チョコを受け取れば相手は期待するし、同じキズつけるなら期待を膨らませる前の方がよいかと。
私なりの礼儀。

「正面に礼」の話に絡めれば、気持ちゼロなら、別にしなくてもいいものなのかも知れない…と考えるようになりました。
上記の通り、葛藤中。

>>28
ちょと違うが、アメリカで「柔道の礼は宗教の強制だ」と裁判起こした日系人がいたな…。

「正面への礼」は、神棚があったり、師範が居たり、つまり上座だから、と俺は教わった。
柔道だと「精力善用…」の額があったりするけど、これも嘉納師範の思想を尊重する、
と思えば違和感はなかったなぁ…。
なんにもなくて、誰もいなかったらどうするか、となるとこれは過去の先人達に対する
礼儀、とでもなるのかな。

ただ現代武道の礼法は戦時中にできた国民礼法に準じて改編されたから、
それ以前の礼法を調べてみると納得のいく(あるいは、いかない)理由が
見つかるかもしれないね。

正面に礼をするということは道場と言う空間に礼をするということ。
ひいては自分自身に礼をするということに繋がる。

十字をきるのはどんな意味があるのですか？

押忍と言うのはどんな意味があるのですか？

ｸﾞﾛｰﾌﾞを合わせる。これが挨拶だ。
先輩後輩の上下関係は一般社会のマナー程度。
後輩でも自分よりﾚﾍﾞﾙが上がれば敬意を持つ。
ｼﾞﾑへ入るときは「お願いします」と
ｼﾞﾑを出るときは「ありがとうございました」
は忘れない。

空手出身の後輩に「押忍」と言われると空手経験のない
俺は違和感を感じる。俺は過剰な礼儀作法や上下関係が嫌という
理由で空手でなくｷｯｸを選んだのに・・。
でも、「ｼﾞﾑで押忍は止めてよ」とも言いにくし・・。

格闘技でもボクシングは正面に礼、主審に礼、お互いに礼
などはしないな。

でもレスリングはハンカチ持つよね。

>>42
人によっちゃあグローブも合わせないよ

俺の経験だとｸﾞﾛｰﾌﾞを合わせないﾔﾂとはﾏｽでもｶﾞﾁになる場合が多い。
カチンとくるとエグイことしたくなるしな。

>>36
ご意見ありがとうございます。
「正面に礼」する派の意見として、とても説得力を感じました。

あげとくね

>>28
特定の宗教への信仰心など無くとも、自らの属するコミュニティで
仲間が、先生が、また永い歴史の中で古人先人達が、敬意を表してきたモノに、
何故、礼が出来ないのでしょう？ それら無数に捧げられた想いに対してだけでも
礼をする価値？は充分にあるのではないかと思いますが‥。

またあなたは｢礼する派｣｢しない派｣といった区分をしてらっしゃる様ですが、
礼(おじぎ程度の認識でも)を知らない外国人とかならともかく、
礼が何だか分かっててやらないのは単なる『無礼』です。

‥なおこの問題はこのスレのストライクゾーンど真ん中ですし、
その話題をキャストして下さったあなたは｢渦中の人｣として、
28、35、46を統一するHN(｢28｣とかで結構ですので)を名乗って頂けると
お話し易いのですが‥。考えてみて下さい。

>礼が何だか分かっててやらないのは単なる『無礼』です。

だよな。だいたい「礼してる子供＝判断能力に乏しい幼い子」てゆー見方もウザイ。
こざかしい自己主張なんかしてるコイツより子供の方が百倍マジメだっつーの。

>>48
>>49
禿同。

>>28
>絶対にしたくないわけではなく、納得も理解もしていないものに頭は下げたくないという考えからです。

頭が高ぇーんだよ馬鹿野郎がｗ。てめえイッコの頭下げるくらいがどう惜しいってんだ。
お前の頭がどれほど尊いのか問いたい。小一時間程（ｒｙ

>高齢者にいたっては、質問自体を批判してきます

…アンタには反省が必要。ホントそー思うワ。自分を育ててくれている環境にもっと尊敬と感謝を汁！
「にいたっては」じゃねーんだよヴォケ！ 先達のいうことをキチンと受け止めろ！！
マジにさー。『オレが オレがは 地獄行き』だよ？
まずは我を捨てていこうよ。結構長く剣道やってんでしょ？

>>28
「礼」というのは、今自分があることの大切さを噛み締める、ということではなかろうか。
今自分が五体満足で武道ができるという僥倖、親・家族・友人・恩師への感謝から始まって、
剣道という武道を築いてきた先人に思いを致し、道場を築いた人々、それを営む共同体、
社会、時代状況、国、人類・生命・地球・宇宙・・・という所まで全てをひっくるめて、己が
生きているそのことそのものの意味を噛み締める瞬間が「礼」なのである。
人は礼を行うたびに、その日一日を大切に生きようと、その都度新たに誓うのです。
礼とはそういうもんですよ。
子供達にもそう教えたらどうですか？

あともう一つ、「礼」には「生き残るための技術」としての意味が有ることも忘れては
ならないでしょう。
玄関で履物を外側へ向けて揃えるのはなぜか、考えたことがありますか？
もし火事が起きたとき、履物が外向きならそのまま履くと同時に外に逃げ出せます。
地震があればガラス片の散乱する外に靴無しで出るのと靴を履いて出るのと
どちらが安全か？見た目だけの問題ではないのです。

「生き残るための知恵」正に「礼」＝「武道」なのである。

そのような礼や作法の連なりが社会秩序という共同体を成している要素です。
「正面に向かって礼」には、秩序の有りようを大切にするという意味があるし、
自分はそのような社会共同体の一員であると人にも自身にも示すという意味がある。

正面に礼をしない、という態度は、道場の他者から見れば、そのような秩序を
守らない者として見られるということだ。
それは道場という社会で生き残るにはひじょーにマズイ選択ですね。
それでも生き残れるという自信と能力が>>28氏にあるなら話は別だが。

結論としては「礼儀作法これ即ち武なり」ということです。

その昔、初めて武道板に来たときの事、
「武道」板ってくらいだから、さぞや武士を彷彿とさせるような人格者が集まっているのだと思いきや、
礼も何もあったもんじゃない、ただ罵りあい、人より強い事を自慢してる喧嘩バカばかりだった事に失望しますた。

農民が下級武士の真似をして、上級武士の人格をあれこれ想像して演じて見せるのが「武道」ざんす。

失望してはあきまへん。

>54
「天下無敵★喧嘩バカ一代h37usi93o・・・」とかいうようなコテハンのいるスレじゃない？

まさに、３６さんや４８さんの言われる通り。
私が思うに、礼をするという動作の周辺を見てみればわかるのではないか。
頭を垂れる、つまり、我を忘れ相手を尊重する・敬う、という一瞬の意思表示だ。

古流などでは、生きていくのに切実な技を伝えてくれた先達に最大限の感謝を
表現した一形式が礼だろう。流派によれば先達の元は神話にも通ずる場合も多い。
神伝という言葉のように、技は神でもあるのだ。そして、神は恐れるべき存在でる。
刀にも礼をする。命を託すると言っても過言ではない刀を尊重しようという態度は
現在でも至極真っ当な考えだ。まして、あまたのモノに神が宿ると信じられていた
中世以前などでは当然にして恐れ敬う態度であったろう。

こうした礼にまつわる源を考えてみると、今の時代に礼の心が失われている理由も分かってくる。
争いがなくなった反面、命の切実さが現実味を帯びて感じられない。価値の重さを感じられない。
モノも豊かになり、何でも消費してしまえばよいという考えが一般的であり、
モノに感謝するなどということがない。
また、科学で多くのことが解明され、あたかも万能であるかのように信じられた結果、
神という概念が滅んでしまった。つまり、恐れ敬うという対象も見えなくなってしまったのだ。
それは間違いなんだけどね。現に命は未だに有限だし。

武道人なら、一般人に比べ命を感じるシーンも多いはず。
真剣にやるなら、命のやりとりをしているんだと思って、礼を尽しましょう。

どうにも悪文ですねｗ
まあ、勝手に結論づければですね、
「礼儀作法は人間が少しでも神に近づく瞬間」でしょうか。

神前礼は何かに対しての感情の発露というようなものじゃなく、
自分を忘れる、という事が重要なんだと思います。
また、古流なんかでは、技や自分のやっていることは自分自身が獲得したというより
一時的に借りている、という考えが強いようですからね。

おぉ。久しぶりに来たらズイブン状況変わってんな。
まぁー意見は出揃ってるし、そろそろ28の再降臨キボンヌってとこか。
でも出てこれんのな？ 正論目白押しのこの状況で。

５７はいいことを言ってるし別に反論する気はないが、28の発言から言えることは、
「正面への礼」には「神」を介在させない説明も必要じゃないか？いうことではないか。

「礼とはいうのは、物事に節度をつけることや。節度というのは、事をおこなうに
あたって踏むべき順序や段階を守ることや。すなわち、武道をおこなう者が
節度を失えば、猪突猛進して、思いがけない不覚をとったり、伏兵の攻撃を
うけたりすることになる。礼は武道の極意に通じるのや」（津本陽「黄金の天馬」）

>>60
神を介在させない説明してみる。

礼をする、頭を下げるという行為には「謙虚になる」という意味があるよね。
少なくとも日本人ならこれは理解できると思う。

で、武道の稽古というのは危険が伴う。
驕りや油断あるいは甘えがあれば怪我にもつながる。
世間では大金持ちでも、国を動かす大物政治家でも、心の緩みは許されない。
たとえなにもない正面へであっても、礼をすることで、世俗の地位や権威と縁を切り、上記のような
邪心を捨て去って身一つ、心一つの一修行者である自分を確認する。

ダメ？

>>28を書いた者です。
知らぬ間に、>>48氏曰く、渦中の人となっており少々ビビッていますが、
折角なので3つほどマジレスさせて下さい。

まず、
「先人達や今の自分がある事や環境や支援者等々」への感謝や敬意はないのか、
という指摘が多いようですが、私も大事な事だと考えていますし、
このスレで、ないがしろにするような文言を書いた覚えはないのですが…
ただ、「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ、
「正面」に礼をしない28は「先人…等々」をもないがしろにしているというような話になっているようです。
私は「先人…等々」への礼は、道場への出入の際に行うようにと教えられ、
大事な事だと思い、今も欠かさず続けています。

次に、
>>49>>50氏のような反応
（「こざかしい・どれほどのもん」という理由で「いいからやれ」と言う反応）
をする人たちの存在も「正面」に対する警戒感を強める要因でもあります。
（「2ちゃんねる」だし、仕方ないかとも思うけど…）
どんな武道でも人格形成は大事にしていると思うのですが、私の意見が誤っていると思うのであれば、
それ相応の理由をつけて指摘して欲しいと思います。
>>54>>55氏のレスも、もっともだと思いました。

最後に、
28は、「失礼」だ「無礼」だという指摘がみられますが、
本当に「礼」をないがしろにしているなら、
余計な事言って、叩かれ、野次られるのも面倒なので、右にならって頭下げときます。
たいした頭でもないので…。

長々、すみませんm(_ _)m

そもそも＜礼＞とは。
貴方に今、私の首を今斬られても構いません。
という、信頼の気持ちを表すものだ。
と、先生が言っていたのを２８さんに知らせておきます。

>>62
いい説明じゃないですか。
「礼」には気を引き締め稽古の無事を祈る＝怪我を防ぐという
現実的な効用も大事ですね。

>>63
> ただ、「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ、
> 「正面」に礼をしない28は「先人…等々」をもないがしろにしているというような話になっているようです。
> 私は「先人…等々」への礼は、道場への出入の際に行うようにと教えられ、
> 大事な事だと思い、今も欠かさず続けています。

揚げ足を取るようですが、
「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われることに警戒感を持つのに
「先人…等々」を道場への出入の際に行うようにと教えられたことに何の疑問も持たない
のは変じゃないんでしょうか？
「正面」は駄目で「出入口」なら良いという理由付けはどこにあるんでしょう。
「正面への礼」に警戒心を持つなら、同じように出入りの礼にも警戒すべきではないでしょうか。

なぜ「正面」なのかと考えれば、そこが、古来から人智を超えたものへ思いを致す場として
設えられてきたからだと言うしかないでしょう。
昔の人々は人智を越えた存在を、ただ「神」とか「仏」という概念でしか表すことはできなかったが、
今はそうではない。しかしだからといって、「『神』や『仏』じゃ非科学的だから、今後は正面はやめて
窓に向かって先人への礼をしましょう」ともし言う人がいたら、それも可笑しな話ではありませんか。

28さんは「出入口で礼をしてるんだから正面はしなくても良いではないか」とお考えかもしれませんが、
出入の礼は個々人が思い思いのタイミングでするしかありませんが、「正面への礼」は稽古始めや
稽古終了時に皆で一斉にするのが主でしょう。「皆でやる」ということに意味があるのではないですか。
全員で同じ方向に向かって礼をすることにより、互いの敬意と大切さを確認しあい、秩序を守り、協力
し合ってより良きものを生み出していこうという気概を強くする。

そういう時に「納得できないから礼をしない」という人がいれば、不愉快に思う人は当然いますよ。
納得できないから考えるのは良いことだと思うが、だから即やらない、という態度は大人気ないと思います。

> 余計な事言って、叩かれ、野次られるのも面倒なので、右にならって頭下げときます。

今の道場を続けたいならそれが賢明でしょうね。

>>66>>67
>「正面」は駄目で「出入口」なら良いという理由付けはどこにあるんでしょう。

「礼」というものを一律に定義するというのも難しいものなんでしょうが、私なりの位置付けとしては、
相手に対する感謝の念なり敬意の念なりといった自然発生的な感情を行動として表したもので、
外部から強制的に発生させられるものではないように思っています。
出入口での礼は、諭されただけで、強制されたものとは感じてはいないので行っています。
「日の丸・君が代」論争に近いものを感じるのは私だけでしょうか？

>全員で同じ方向に向かって礼をすることにより、互いの敬意と大切さを確認しあい、秩序を守り、協力
し合ってより良きものを生み出していこうという気概を強くする。

互いへの敬意、秩序、協力、などが大事なものであることに異論はありません。
しかし、「全員で同じ方向に向かって礼をすること」により直ちに導かれるものとも思えません。

>今の道場を続けたいならそれが賢明でしょうね。

即やらないというわけではなく、事前の説明の上、
ありがたい事に、所属団体には了解していただいています。

>>68
>「先人…等々」と「正面」が何の説明もなく同列に扱われ

同列じゃダメですか？
特定の宗教心からでなく、正面に礼できそうな理由を挙げたんですが‥。
人によって理由は様々でイイと思いますよ。私は。乱暴ですが。
そのためにわざわざ｢神前｣や｢神棚｣、あるいは｢国旗｣などで無く｢正面｣にしたんじゃないですか？
言ってみれば正に28氏の様な方の為に｢正面に礼｣があるんだと思うんです。

>「正面」に対する警戒感を強める要因でもあります。

う〜ん。貴方は何を｢警戒｣しているんですか‥？
まさか、｢うっかりこんなトコで何も考えずに礼なんかしてたら軍国主義に加担した事になっちゃうかも〜｣とか
お考えですか？ もしそうなら、
｢‥大丈夫ですよ。安心してください。誰も貴方を侵略戦争に駆り立てたりなどしません｣と言っておきますね。一応念のため。

>私の意見が誤っていると思うのであれば、
>本当に「礼」をないがしろにしているなら、

貴方は悩んでいたのではないのですか？
前レスの方で｢葛藤中｣とあったので、てっきり中正な意見を聞きにこのスレへ来られたと思いましたが‥。
いえ、もし本当にお悩みなら｢自分が間違っている可能性｣を考査されて然るべき、と思ったもので。
もしも貴方が｢正面に礼しなくていい、もっともらしい理由｣を探しに来られたのなら、
私はとんでもない誤解をしていたことになりますね。実際はどうなんでしょう？

>叩かれ、野次られるのも面倒なので、

今のところ、このスレに貴方を叩いたり、野次ってる香具師はいませんよ。
多少、語気の荒い方も居られるようですが、彼らの発言も耳を傾ける価値のあるモノの様に思います。
そもそもこの問題で貴方が、叩かれたり、野次られたりする筋合はありません。｢２ちゃん｣だろうが｢リアル｣だろうが、です。
これはもう、『躾』の問題で、究極のトコロ、礼するしないは貴方の自由なのですから。

教は過去から未来に連綿と受け継がれていくものであって欲しいものです。
その流れの中で個々の先達が独自の色を教の中に付け加えていきます。
本やビデオで語られる教えは基本や一遍ボーナスはあります。
でも、所詮は個々のために教えてくれるものではありません。
私は個人的に先生と先輩からおおくの技を教えていただきました。
これは先達と私の信頼関係に託してくださったものと理解しています。
ですから、私を信頼できない者にこれを伝える気はありません。
当然、先達が「ここで礼をしろ。」といえばするかしないかは彼の自由。
と、同時に何を彼に伝えるかは私の自由。
私は平然とえこひいきをします。それは明言してもあります。
２８さん、あなたは先生方、先輩、同輩、後輩に信頼されていますか？

>>68
「日の丸・君が代論争」を挙げてらっしゃるが、
武道にはそういう礼があるもの。
つまり、国公立学校ではなくて私立学校だよね、いわば。
だから「強制されるから」ということは理由にできないと思うよ。

それと貴方の道場では、稽古の際に全員が他の道場生全員に個別に挨拶
されるんですか？
えーと、つまりサッカーの試合の時、相手チーム全員と握手するみたいに。
「お願いします、お願いします、お願いします…」「ありがとうございました、ありが…」
えらい時間かかるし、一般的にはあんまりやらないと思うんですが、
他の方も書いてらっしゃるけど、正面への礼にはそういう意味もあると思いますよ。
稽古で組まなかった（特に挨拶しなかった）方々に対して礼をする、ていうね。

幕末に日本に来た外国人が日本の特色をいろいろ書き残してますね。
庶民は礼儀正しく、町で知り合いに出会うとなんども頭を下げて礼を
している。大人は子供に混ざって一緒になって遊んでいる。
庶民は好奇心旺盛で、いつもほほえみを絶やさない。などなど。
いつからささいな儀礼にこだわり、目をつり上げ、世代を超えて一緒に
遊ぶ文化がなくなっちゃったのか興味あります。

>>28
儀礼の理解のギャップは土着的な信仰とか信条が失われつつあることをあらわ
しているのだと思う。
儀礼には３つの要素があることを、みんななんとなく理解している。

儀礼を始める、儀礼の中核的部分を遂行する、儀礼を終える。

これによって日常生活のなかに自分の生活世界と異なった時空間を設けるわけ。
「聖なる空間と時間」を創出するための一連の儀礼行為は武道に限らず各所にある。
正面への儀礼の現代的な意味づけは自分が納得できるなら何でもいいと思う。

>>68
> 出入口での礼は、諭されただけで、強制されたものとは感じてはいないので行っています。

出入口での礼は優しく諭されたから従うけど、正面への礼は頭ごなしに強制されたから嫌だ
ということですか？それでは子供の反発心と同じで、ちゃんとした理由とは言えないですよ。

> 「日の丸・君が代」論争に近いものを感じるのは私だけでしょうか？

正面を「日の丸」に結びつけるなら出入口だって同じでしょう。出入口の向こうには
正面も含まれているんですから。

> しかし、「全員で同じ方向に向かって礼をすること」により直ちに導かれるものとも思えません。

そんなことはないでしょう。普通全員で同じ礼をする時には、協力・共感・連帯という意味が
多かれ少なかれ、共通にあるはずですよ。

これまでのあなたの発言から見るに、全員で正面に礼をすることを「日の丸・君が代」論争に結びつけ
警戒感を露わにしているのに、一人一人別々に行う出入口での礼は大した理由もなく受け入れている
ところからして、28さんは「皆で一斉に同じ儀礼行動をする」ということに「ぐんぐつの音が聞こえる」的な
嫌悪感を持っているように見えます。どうでしょう？

そうであるなら28さんには、一斉儀礼は軍国主義や国家崇拝とは何の関係も無いことを理解される
べきです。
あなたは原爆慰霊祭で参列者が一斉に「正面」に黙祷を捧げるのを見たことがありませんか？
人々はそこで犠牲者の鎮魂と平和に向かう努力・協力と連帯を祈念しているはずです。
彼らは軍国主義や宗教的崇拝で儀礼を行っていますか？

様々な政治信条の違いは別にしても、武道における正面への礼も本質的には同じことだと思います。
変な警戒感を持つ必要がどこにあるのでしょうか？
いい。

いい。って何だよ？ｗ

ぐんぐつ、もなｗ　ネタか？
正解；軍靴→ぐんか

みっともないから下らない揚げ足はとらない。

>>75
「いい。」は書きミスです。失敬。

で、言うことはそれだけですかー？他になんかないのかな＞28

柔道で正面に師範肖像を置きますよね。
正式に師範に背を向けて開始終了の挨拶をする
資格は何段だかご存知の方いらっしゃいますか？
（十段ぐらいだけじゃないの？）

現在の道場、上座（北）に四と五段、
東面に上席から三段　→　初段。
下座（南）に無段者が並んでいるんですけど。
私の場合子供のころから先生は六段でしたが、
北面に師範肖像、東面に有段者、西面に無段者の配置でした。
それになれているもんで居心地悪いです。
かといって、聞く訳にも行かないし（なんか否定しているみたいで）。
別に、聞いてどうこうしようというわけではないのです。
ただ、気分として整理をつけておきたいのです。
お願いします。

私の道場は有段者は指導員の先輩しかいません。
79さんの道場は大勢おられますね。

>>79
｢嘉納先生に背を向けられる資格｣なんてものは無いと思いますよ。
十段だからといって別に背を向けていいワケはないですし‥

まあ、背を向けるのは道場が四面しかないので｢止むを得ず｣でしょう。
基本的には皆さん、正面や師範に敬意を表して、そちらへ顔を向けるでしょうから、
結果として、｢１→ALL｣で話す際には正面に背を向けてしまうだけです。

私は79さんの道場を存じ上げませんが、
以前の道場は南面に出入口があり、現在の道場は西面に出入口があるのではないですか？
もしそうなら、その配置の理由はソレだけで、他意はないでしょう。
仮にそうでなくとも、大事なことは、背を向ける向けないにあるのでなく、
『敬意の有無』にある思います。‥上で揉めてる｢正面への礼｣なども根源は同じことです。

そもそも、｢神さま｣も｢古人先人｣も｢嘉納治五郎先生｣も背を向けられたくらいで
バチ喰らわしたり怒ったりはしないと思いますよ(笑)？
重ねて言いますが、大事なのは我々が、何に、どう敬意を表すのかだと思います。

初めましてこんばんわ。
礼は自分と相手の隔てりをなくすことと思います。
これは意味が分かってなくとも最低限行う行為だと思います。
意味が分からなければしない。よりも意味が分かるまでする。そして続けるものではないでしょうか？
分かりにくくてすいません。

しといた方がいいね。礼を節約したって得することはないよ。

それにしても28は余計なひとことですっかり印象わるくしちまったな。
さすがにもう出て来れないだろう。

>>69
>人によって理由は様々でイイと思います
>わざわざ｢正面｣にした
>正に28氏の様な方の為に｢正面に礼｣がある

私としては、とてもわかりやすい説明でした。
ありがとうございます。
自分でも「正面」という単語のみに囚われているのでは！？
という思いは前からありました。
「正面」という言葉を考えてみたいと思います。
洒落ではなく、真正面から「正面」を捉えた情報ソースをご存知ありませんか？
ご存知の方がいらっしゃったら、情報提供お願いします。

>>75←私じゃ、ありません(x_x;)

マジレスしますと、相手に迷惑や誤解が無いように、
交わすものが礼で桶？

>>79
遅いけど偶然に詳しく説明してるのみつけたんで書いておくと。

開始終了の際に上座に背を向けて座ってよいのはその道場の最高位の師範だけ。
それ以外の人は（他の指導者また９段以下の者）は上席に座る。だそうです。
つまり十段だと師範と共に上座に背を向けて座っていい、てことみたいです。

>>81　>>86
ご親切にありがとうございました。
質問での東西南北は分り易く説明し様としたためで
本当にどっちを向いているのかはよくわからないのです
（方向音痴なんです）。


>そもそも、｢神さま｣も｢古人先人｣も｢嘉納治五郎先生｣も背を向けられたくらいで
>バチ喰らわしたり怒ったりはしないと思いますよ(笑)？
>重ねて言いますが、大事なのは我々が、何に、どう敬意を表すのかだと思います。
笑ってしまったけど、本当にそうですね。
質問の内容とは矛盾するかもしれませんが
私も礼儀は目くじら立てて「こうでなければいけない」というものではないと思います。
で、いいかげんに考えていて、新しい道場にきたらふと不思議に思ってしまったんです。
２８さんは剣道をはじめたのは幾つ位のときなんで、現在、いくつぐらいなんでしょう。
異文化？を自然と受け入れたり、「郷にいては郷に従え」なんてことは
おかしいとお考えなんでしょうか？

えー、素人ながらこちらの議題に興味がありまして、自分なりに調べてみたのですが、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ia6y-mnm/kendo_hanashi/ym_kendo.html
こちらのサイトの｢Ｄ．剣道の修業（２）―道場における3つの礼」によると、正面への礼は
｢神に対してではなく自分自身に対する誓いの礼である｣とありますね。精神面を重んずる
剣道らしい風習であると思います。これが正解という事でもないとは思いますが、28さんの
考えの手助けになれば幸いです。

>>87
> 異文化？を自然と受け入れたり、「郷にいては郷に従え」なんてことは
> おかしいとお考えなんでしょうか？

たぶん軍国主義を助長するとでも考えてるんじゃないの。
日の丸が掲揚されても、起立も帽子も取らないようなﾔｼなんだろ。

保全

俺は創価学会です。
今の日本は思想の自由があり、多種多様な人がいるというのに何故道場には神棚があるのでしょうか。
しかも全員に礼をする事を強要しています。
これは憲法違反ではないでしょうか。
東京都の教育委員会では右翼の石原の影響で卒業式に日の丸を掲げる事になりました。
日本人の人権は侵されてきていますよ。

>>91
神棚に礼をするのがどうしても嫌なら、神棚のない所へ移るしかないんじゃないでしょうか？
多種多様な人がいることを理解したうえで、貴方が神棚に礼をするのが嫌だという理由だけで、
神棚と礼を廃止しろと言うのなら、それはあなたのわがままでしかないと思いますよ。
道場を選ぶ権利は貴方にあるわけですし、貴方の都合で道場の方針を変える必要は無いのでは？
変な事を言うようですが、創価学会の人は創価学会の偏った考えにに侵されていると思いますよ。

たぶん釣りだろうけど。

創価学会

そうか。

　　　　　 ,i-､、　　　　　　　　 r‐i､
　　　　　|　,}-,,、　　　　　　,lﾞ　,lﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,--‐"'i､
: ,,,,―'''''″.,,,,,,,,ﾐ丶　　　 ／.,／　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,、　.,,,,、　　 ヽ,_,,,,-ｯ‐ ／
　ﾞ'―',!'~,、.| 　 　 　 　 ,,i´,/冫　　　.,,,,,,,,,,--―'''''"ﾞﾞ^''i､　 .〔''' |,｀,! ,lﾞ .〉　　　　　 ,/｀／
　　／,,/ﾞ|　|　　　　 ,,-ン'゛,! ﾞl　　　 ‘ｰ---ｰ'''''''''''''''"゛　　 ｀'┘`ﾞ丿,/′　　　 ／ ,r,ﾟ''-．
..,,彡'"　 |　|　　　　'"″　 lﾞ .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/／　　　　 ,／,／ ｀ヽ ｀'i､
　　　　'ぐ .lﾞ 　 　 　 　 　 |　lﾞ　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｨｿ'′　　　 .=―'′　　 `-,,ﾉ
　　　　　ﾞ''′　　　　　　　｀'''

いや、創価学会なら釣りじゃないだろうよ。
自治会の神社で浦安の舞を子供会が舞うことになった。
皆で練習してたら層化の子の親が怒鳴り込んできて、何で邪神の舞なんか練習させるんだと
散々悪態ついて子供をつれて帰った。
でも次の日謝ってきたよ。
何でも子供に随分泣かれたらしい。
結局創価学会の子にも舞ってもらった。
創価学会はねえ、釣りじゃない、マジなんだよ。

創価学会？
学会員さっさと死ねよ、全員な。

学会員でも武道をするのか？そっちの方が不思議だ。

１００？

創価学会の有名な武力、もとい強姦集団である青年団も、なんか武道をやってたらしいな。
そいで外部の女を犯すに飽き足らず、鼓笛隊の女の子に手を出した。
さすがのダイサクも解散をｹﾃｰｲ。

をー　凄い！
>>69氏の
>人によって理由は様々でイイと思います
>わざわざ｢正面｣にした
>正に28氏の様な方の為に｢正面に礼｣がある
に核心がある！

これを見てなお答えを探すようであれば、今やってるのはチャンバラでしょう。

http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1079654351/l50

漏れは学会員ではないが、昔の聖教新聞に宮大工の学会員が
神社の修理をするのは教義に反するから仕事をやめるべきかどうか
のかって質問が出ていたことがあった。回答は、自分自身の信教が
しっかりしていればかまわないとのことであった記憶。

ｶﾞｶｰｲ員は、しんどい思いをしてまで武道なんかする必要ないだろ。
どんな願いも、一心不乱にお教と、お布施さえしてれば必ず成就するそうだからね（w

でも日蓮は刀差してたよ。恒次。

　　　　　　　鹿　　　　天　　　　香
　　　　　　　島　　　　照　　　　取
　　　　　　　大　　　　大　　　　大
　　　　　　　明　　　　御　　　　明
　　　　　　　神　　　　神　　　　神

　　　　　　　　　　　　　　　南
　　　　　　　　　　　　　　　無
　　　　　　　　　　　　　　　八
　　　　　　　　　　　　　　　幡
　　　　　　　　　　　　　　　大
　　　　　　　　　　　　　　　菩
　　　　　　　　　　　　　　　薩

前に聞いた話で
イスラム系の留学生が町道場に入門して稽古を始めたんだけど
最初と最後に神棚に礼をする事は出来ないって言って論議を呼んだとか

皆さんはどう思いますか？

>108
それこそ創価学会と同じ話だと思う。
神棚の無い道場に入ればいいでしょ。
前議論になったときに、↑って言ったら随分偏屈扱いされたけど。

エホバの証人では武道そのものが禁忌とされ学校教育で問題になっていました
よね。基本的には本人がいやだというものは無理強いは禁物で、その意思を尊重
することになると思いますね。
時間をかけて、砂漠で生きていくための知恵だけでなく、農業をベースに生きて
きた人々の知恵も敬意をもって学んでもらう方向にもっていければ成功ではないで
しょうか。
特定の信仰を持たない日本人だと、偏屈といわれても仕方ないのでは？

>>110
学級活動などの義務教育の場で信仰や表現を規定し強制することは難しいですね。
エホバの証人のケースでは授業科目で問題があったと思うのですが、
こういった場合は補習等の特別処置で対応するのがいいと思います。
人権の問題に発展しますから長期多額の争いになり、馬鹿らしい。
お互いが悪意ではなく誠意を示せば妥協点が見つかるはずです。
（でなければ、簀巻きにして日本海溝に沈めて、当事者証拠隠滅。）
>>108
でも、クラブ活動や町道場など基本的には本人希望参加の場にわざわざ出てきて、
自分のやり方を押し通そうとするのは>>92氏の言う通り単なるわがままで、
信仰うんぬんではありません。

つーか本当に信仰を大事にする香具師なら、
事前に色々と聞くんじゃないか？

日本のサヨク教育に影響された在日が韓国に戻った。
韓国では徴兵制が実施されているが、いざ徴兵されるときに
「俺は徴兵には反対だから徴兵されたくない」
と言うことは可能なのか？
だったら韓国に戻ってくるなよって話にはならないか？

創価学会やイスラムが神棚に礼をしたくないのなら、その組織に入らなければいいだけのこと。

負けても「クソッ」とか「チクショウ」とか言わない。

糞
畜生

イラクの三バカを武道で立ちなおせ

イスラムの聖職者（命の恩人）に対する非常に無礼な行動

K　　　聖職者と握手する際左手にタバコを持ったまま、聖職者に指摘され
　　　　るがしばらく手から放さない。再度促されてようやく灰皿に置く。

I　　　聖職者を前にして座ったまま応対。握手も座ったまま済ませようと
　　　　したが、聖職者に指摘され立たされる。

T　　　えらい人の前でもずぼらな態度、口卑しくチョコレートを口いっぱい
　　　　に頬張りモゴモゴ口を動かしながら応対。無論、スカーフも無し

>>22
遅レスだが、少林寺は合掌礼。
頭を下げる＝自分を相手より低く見せる
ことよりも、互いに拝みあうことで、地位や身分を越えた連帯を作ろうという考え方。

押忍って言わない

武道家としての自覚を持つ。

礼は単なるおじぎではない事を理解しようと努力する。

すぐに突っかからない。

今時、神棚に礼をしないだけで破門になるような道場あるのか？
最初に道場長に言っとけば礼をしなくても良いようにしてもらえる所がほとんどだと思うが。

　神棚についてですが、神棚への礼の強制が国際社会から認められるかどうか？という問題もありますね。
と、このように言うと道場内の問題だと思われるでしょうが果たしてそうでしょうか？
仮に（あくまでも仮にですよ）礼の強制が人権問題だと国際社会が考えた場合、日本が恥をかく事になるということです。
　予め言っておきますが、「道場内では礼が当然」と考えるのは道場の立場に立てば全く正しい事は認めます。
しかし「礼の強制は人権侵害だ」と考える人からは礼の強制はおかしいと考えるのが正しいでしょう。
つまり立場が違うのだから正しさが違うのも当然です。
　しかし仮に国際社会が礼の強制に反対した場合、それでも礼を強制出来るでしょうか？日本の国益を損なっても？

　つまり神棚への礼を強制すべきだと考えている人に聞きたいのですが、
神棚への礼つまり「流派の秩序」と「日本の名誉」のどちらかを選ばなければならない場合、
どちらを選ぶべきだと考えているのでしょうか？
日本ですか？それとも流派のためには日本が軽蔑されても仕方ないと考えているのでしょうか？

　ちなみに「道場の決まりに従えない者は入門しなければ良い」というのは道場内の理屈ですので。
この理屈が（仮に）国際的に認められなかった場合、それでもこの理屈に固執するなら恥をかくのは日本という国であって、
日本武道は日本国そのものより大事だと考えてると言えるのではないでしょうか？

　繰り返しになりますが「神棚への礼の強制は人権侵害だ」という主張が正しいかどうかを問題にしているのでは無い事を理解下さい。
道場側から見れば間違ってると考えるのは当然です。
しかし道場外からは正しい場合も在り得ます。
当然道場外から見ても間違っている場合も在り得ます。
道場外にはいろいろな立場がある訳ですから。
　　
　無論、国際社会が道場の理屈と一致したならば問題は生じませんが、必ずしも正しいと考える理屈が一致するとは限りません。
他国には他国の立場による正しさが在るからです。
　道場の理屈と国際社会の理屈が対立した場合、最も被害を受けるのは間で板挟みになる日本ですが、
日本がどうなろうと気にしないのでしょうか？
それとも日本の為に自分達が変わるべきなのでしょうか？
（国際社会の方を変えてやる？そりゃ無理ですよ…W）

「道場の理屈が日本国に損害をもたらす場合、その道場の理屈はあなたにとって正しい事ですか？」
「武道の為に日本は在るのですか？それとも日本の為に日本武道は在るのでしょうか？」
「あなたは道場生ですか？それとも日本人ですか？」
という事が聞きたいのです。

これらはあくまでも「仮に」の話です。しかし可能性は存在する以上考慮しておく必要はありますよね。

下らない批判に右往左往して道場の主体性を貫けないようなら、そっちの方が恥ずかしい。
批判を突っぱねたらどうして「日本の名誉」が損なわれるんだ？設問自体が間違ってる。

ネオリアリズムはどうだろう。

アメリカ人がＮＯ！っていうなら、アメリカのほうが強いわけだから日本の国益を損ねないように、「ああ、ええですよ」ってスルー。
チョンやどっかのクロンボがＮＯ！っていうなら、俺ら日本のほうが強いわけだから日本の国益が損なわれることは無いので、
「そんなにイヤなら辞めたら？」とでも言えばいい。

損得の議論からすると、やはりＮＯ！という人間はさっさと排除するべきだろう。ＮＯ！という人間を道場に入れることによって、
不安定要素・問題を引き起こす要素というものを抱えてしまうから。
神棚への礼に対してＹＥＳ！といえる人間だけのコミューンを作れば、なんら問題ないはずだ。
武道の社会というものはやはり閉鎖的であり、それはあくまでも自由主義的な発想に基づいている、と俺は考える。

>127
誰もそんな低レベルな話はしていませんが。
下らない批判は無視するのが当然です。あなたはその程度の考えしか無いのですね。
あなたが誤りを犯す人間ならば、その主体性が正しいかどうか常に確かめて行く必要がありますね。
>128
強いかどうかでしか判断出来ないのですか？あなたはその程度の人間なのですね。
わたしは相手が強かろうと自分が正しいと思うなら正しい事を行うべきだと思ってますが、所詮あなたには理解出来ないでしょうね。
ただわたしは自分が正しいと思うことにも常にテストをしていく人間なのですよ。
＞神棚への礼に対してＹＥＳ！といえる人間だけのコミューンを作れば、なんら問題ないはずだ。
さあ？あなたや道場内ではそうかもしれませんが外ではどうでしょう。
「こんな閉鎖的な道場を持つ日本は排除するべきだ」と思うかもしれませんよ。
思わないかもしれませんが。
しかし仮に思われた場合、道場の存在は「日本に迷惑」な事ですね。

こういうバカがいる道場は日本にとって迷惑か？ｗ

伝統を破壊すれば国際人になれるのか？

愚かな妄想に浸ってる上に、そんな自分に酔ってる。基地決定。

>>124
あなたのいう国際社会の批判が仮にあったとしても、日本武道は一枚岩では
ありませんので、それに対する対応は、各流派、各道場の自律権に依ります。
日本武道全体としての見解など、導く事など出来ません。

まぁ、あなたのアングロサクソン至上主義的グローバルスタンダードによると、
大リーグ選手のようにガムを噛みながら試合をすることを禁ずることに対しても
批判が来そうですね。

礼は強制されるものじゃなくて自発的にするものだと思う。

また創価のわがままか・・・

自主的に入ったところで人権侵害も何もないだろうが。
いやなら辞めればいい。
礼をする意味をちゃんと説明してやることは必要だと思うけどね。

私はキリスト教だが「神前に礼」については宗教的な意味はされておいて
伝統的な儀礼または文化として尊重しているし否定すべきものではないと
考えている。
したがって積極的に受け入れている。
そのくらいの寛容さ柔軟さがないものはカルトだとしか思えない。

自分が昔通っていた空手道場には海外の支部からも道場生が来ていたが、そのせいか分からんが神棚と云うものは無かった。
当然、神前に礼も無い。
国や人種によって宗教観が違うのだから「やりたい奴はやり、やりたく無い人間には強制しない」で良いのでは？

ジム・道場の入退出や、リングに上がる時の挨拶をしない方が問題だと思う。

有る道場も無い道場もどちらも有っていいだろう。
しかし正面の礼を皆でする時、一人だけ拒否するような人とは共に稽古したくないな。

それぞれの道場が、神前への礼が如何なるものか、ということを明確にするべきだ。
宗教行為として行っているのか、慣習として行っているのか、道徳的な行為として行っているのか・・・

言い方を変えると、明確にしない以上道場生に礼を強制できない、ということ。

礼は強制じゃなく自発だろ。

>>141
強制かどうかは道場による。

全日本剣道連盟制定居合では、礼法で「神前の礼」を必ず行うことが規約に定められている。
別に「神前」とはどういう意味か？という説明も無い。
制定居合をやる外国人は多いが、それでも皆文句も言わずちゃんとやってるよ。
定められた礼法を拒否したら昇段審査も試合も失格だからな。
制定居合をやる以上必須だから、ある意味では「強制」と言えるかもしれない。
しかしそれを「強制」だの「人権侵害」だのバカなことを言う外国人はいないし、それで日本が
「人権侵害」として外国に非難されたなんてことも一度もなかった。
124の危惧する可能性が有るなら、もうとっくに起こってるはずだろう。
要するにそんなことは気にするまでも無いってことだよ。よって終了。

>>143
>制定居合をやる外国人は多いが、それでも皆文句も言わずちゃんとやってるよ。
>定められた礼法を拒否したら昇段審査も試合も失格だからな。
>制定居合をやる以上必須だから、ある意味では「強制」と言えるかもしれない。
>しかしそれを「強制」だの「人権侵害」だのバカなことを言う外国人はいないし、それで日本が
>「人権侵害」として外国に非難されたなんてことも一度もなかった。


武道をやる外国人は日本文化にも興味あるのだろうから、受け入れる事ができる者もいれば、
文句を言わないのではなく、自分の立場を考え言えない者もいるかもしれん。

居合という特殊な一例で、他の武道も一緒にするのはどうか？

>>140

つーか強制されたくらいでグダグダ言うな。組織に加入した時点で強制は多かれ少なかれあるんだ。
民主主義の世の中で、入る必要もないのに自らテメーが好き好んで入ったんだろ。
嫌なら他所いけ。テメーみてーなクズが組織と対等だと思うなボケ。

>>144
> 文句を言わないのではなく、自分の立場を考え言えない者もいるかもしれん。

だったら何だ？武道を学ぶために文句を言わないという道を選んだなら、それはその個人の
自発的な選択じゃないか。それが「人権侵害」だとでも言うのかね？

> 居合という特殊な一例で、他の武道も一緒にするのはどうか？

ならば他の武道で日本が「人権侵害」として非難された実例を挙げてみたまえ。
無ければ居合だけが特殊な一例とは言えまい。

>133
私がアングロサクソン至上主義的グローバルスタンダード？
私が何時そんな事を言いました？妄想はやめて下さいね。
私が思っているのは「日本の国益、日本人の幸福」ですよ。
>大リーグ選手のようにガムを噛みながら試合をすることを禁ずることに対しても
>批判が来そうですね。
さあ？どうでしょう？あなたが何故そんな事を思ったのかが不思議です。

>134
全く同意です。

>137
全く同意です。
そして道場側にも同様の寛容さ柔軟さが必要ですね。
その程度の寛容ささえ無い流派をどう思われますか？カルトでしょうか？

>143
>「強制」だの「人権侵害」だのバカなことを言う外国人はいないし、それで日本が
>「人権侵害」として外国に非難されたなんてことも一度もなかった。
とても良い事だと思います。日本の流儀を国際社会が同意している状態は両者の取って有難い事ですね。
>124の危惧する可能性が有るなら、もうとっくに起こってるはずだろう。
完全に不同意です。今まで良かったからこれからも、と考える理由は一切無し。

>145
論点をずらさないで下さい。
「あるカルト的な道場が日本にある為に日本が国際社会から軽蔑されている場合、
その道場はそのままで良いのか？
それとも日本の為にそのカルト的体質を変えなければならないのか？」
という点を問うているのですが。

日本の武術は鹿島大明神・香取大明神を武神として発達してきたわけで、
言い換えれば武術を修めることは武神を奉ることにもなるわけで、
神棚をなくした時点で武術としてのアイデンティティーも消滅してしまうわけで、
結局何が言いたいのかというと、物事の成立の背景を考えるのも大切かと。

>>147
>あるカルト的な道場が日本にある為に日本が国際社会から軽蔑されている場合

こんなことを思ってる外国人がいるのかい。
君がそう思い込んでるだけじゃないの。
断食をするイスラムの人や、割礼をするユダヤの人たちを軽蔑してるのかい？

>>147
>そして道場側にも同様の寛容さ柔軟さが必要ですね。
まったくもってその通りだと思います．

>その程度の寛容ささえ無い流派をどう思われますか？カルトでしょうか？
カルトかどうかはわかりませんが，嫌がる人に無理強いをするような会派が
あったとしても，そのような考え方が世界に通用するとはおもえませんし，
そんなことを続けていたら，いずれ淘汰されてゆくのではないでしょうか．

コピペ

（１）正面への礼

　日本は、もともと多神教文化の国です。したがって、大切なものには総て神が存在すると考えられてきました。
剣道の道場にも昔は必ず神棚が祭られていました。神棚を設置する目的は、誰もが真心に基づいて、安全・無事に稽古ができることの願いが込められています。
しかし、現在の道場には神棚が殆ど無くなりました。そこで、私達は現在「神前に」と言わずに、「正面に」と言っています。
剣道が国際化され、様々な民族の人達が稽古を続けるようになった今、私は、この礼を神に対してではなく自分自身に対する誓いの礼であると説明しています。

異文化を無批判に受け入れ、自分たちの文化を平気で破壊する。そんな日本人が多い。
うちの道場に昨日もアフリカ出身の者が入門した。
様々な国の者が一緒に練習している。熱心なユダヤ教徒もいる。
誰も神棚に礼をすることを強要してないが、誰もが当たり前のようにやっている。

文化破壊者は、常に「国際社会の常識」を持ち出してくるが、それが地上のすべての文化にあてはまるのか？
イスラムの反発を見ればわかるように、一部の考えを常識として押し付けることが正しいのか？
地上の人口の何％がイスラム教徒だろうか。
国際化が進む今だからこそ、真に必要なのは自国の文化に誇りを持ちそれを守っていく姿勢だろう。
ヨーロッパの某国を歩けば、当地の人々の多くがいかに武道を含めた日本文化に対する尊敬と憧れを抱いているかがわかる。
その文化には「礼」や日本人の寛容な宗教観なども含まれている。
ところが、「人権」などという凶器を振りかざす愚かな一部の者の言いなりとなって、日本人自らがその文化を捨てていく愚行。
戦後の誤った教育の素晴らしい成果が日本中にあふれている。

道場の神棚に礼をしている人間が心から礼をしているわけでなく、ただ形だけしているのなら、それは意味が無いように思える。
神棚が存在する意味を理解し、心から礼のできる人間が伝統を守って行けば良いだろう。
誰も嫌がる者がいないから総べての者に容認されているという考えは、画一的であり寛容性に欠けると思われる。

維新後、サムライは自ら髷を切り、刀を置いた。
外国の進んだ考え方や技術が取り入れられ、民衆は洋服を着るようになった。
良いものは取り入れ、そうでない悪習などは棄てる、
新しい時代を創造するのに必要な事だと思います。
かれらは愚かな文化破壊者だろうか？

>>147
>私が何時そんな事を言いました？妄想はやめて下さいね。

>道場の理屈と国際社会の理屈が対立した場合、最も被害を受けるのは間で板挟みになる日本ですが、
>日本がどうなろうと気にしないのでしょうか？

あなたのいう国際社会の理屈が英米列強の白人の都合のよい形であるのは、明らか。
そしてあなたがその理屈を至上と考えているから、アングロサクソン至上主義的グロー
バルスタンダードと申し上げたまで。自分が絶対正しいと信じているあたりも彼等に
似ていますねw

いずれにせよ、現行では、多くの流派が入門の際の念書に謳っておるだろうし、入門
を希望する外国人も、それに同意して入門してくるわけだから、そこに不協和が生じる
余地はありません。

念書の記載についての同意の有無という契約法的な観点で考えてしまうと、
全内容についてのｲﾝﾌｫｰﾑﾄﾞｺﾝｾﾝﾄの有無という泥沼に入り込むのではない
ですか？
一定の一体不可分の文化の受容が事実としてあるかないかという観点で考
えるべきだと思います。

神棚の意味を全く違う解釈してますよ
「日本の神は恐れ敬うもの」
西洋の神のように、お願いをして恩恵にあやかるものではない
日本の神にお願いをして、願いがかなうと思ってるなら
それは西洋の思想に毒されてるんですよ

>>153　倒幕派はクーデターでしょう
今起きたら大変ですね

明治はそれまでの貴重な日本文化を破壊した。
是非はともかく、髷を切り、刀を置いたのは法による強制があった。
また、それまでの暦を捨て、太陽暦に強要した。
中国・韓国・ベトナムなどアジアの国々で正月などの民族行事を旧暦で行わない国は日本だけ。
日本の行事は季節感や月の満ち欠けとの関連を失いその魂を抜かれた。
だから、アジアの中で日本は飛びぬけて発展したとでも？
中国は相変わらず旧正月を祝うが目覚しい経済発展をしている。
もちろんアジア諸国でも太陽暦は公式に使われている。だから、旧暦を廃止する必要があるのか？
そのような過ちを繰り返す必要はない。
戦後すぐ、ローマ字運動がおこった。
漢字や仮名などの劣った文字ではなく世界に通用するアルファベット表記に日本語を変えようという運動である。
その理由の一つに、漢字など文字数の多い文字表記は将来のコンピューターなどを用いた社会に対応できないというものがあった。
早く日本語をローマ字表記にしなければ技術の進歩から遅れてしまうという議論が真面目にされていた。
何かに取り付かれていたのだろうか。
現在の状況を見れば冗談としか思えない。
国際化のために文化を捨てる。
後の世の者は愚かな行為と笑うだろう。

俺の知人のキリスト教信者で、仏教式の葬式に行っても焼香をしないやつがいる。（日本人）
そういう風にするのは勝手だけど、周りの人を不快にさせるのは事実だよな。
米国なんかでも、そういう原理主義者はやっぱり周囲に受入れられずに独自の
コミュニティーを築いてる。
そういう奴らに合わせるのが「良いものは取り入れ、そうでない悪習などは棄てる」ことなのかな。

>>153
日本文化には、心身一如という考えがある。心身を分けて考えない。
したがって、身を正せば自ずと心も正されるという考えも生まれる。
その最も烈しいところが道元の曹洞禅である。
煩瑣な形式主義に見える茶道に精神性が宿るのもそのような思想があるからである。
無論、形式だけで、中身が伴わなければ不完全で、そこから心が大切という議論が生まれる。
ところが、西洋的な心が全て、肉体は入れ物という考え方が今の日本を覆っている。
学校で挨拶をしない学生がいても、心の中では挨拶しているからいいじゃないかとかいう「人権」崇拝者の意見がまかり通る。
「かたち」を正すことで「こころ」を正す考えは一方的に廃され、「こころ」第一主義だけが幅を利かせている。

>>147
> 完全に不同意です。今まで良かったからこれからも、と考える理由は一切無し。

理由はあるが。
そもそも進んで日本の武道を学ぼうとする外国人なら、その精神性の表現である礼を拒否する
とは考え難いということ。

「武道」とは、もとより単なる闘争技術でも殺人術でも護身術でもない。
それらを修練する中で、危急の難にも動ぜぬ心をつくり和を尊び世の中の安寧に寄与する
人格を容創る修行の道、それが武道だ。

また「礼」とは、己の力に驕り高ぶらず神仏を畏れ敬い先人の霊に感謝し師匠・先輩・仲間を敬い、
決して武の術をみだりに闘争のためには用いません、という誓いを現す行為である。
その行為を否定する者がいるとすれば、その者はいかなる意図で武道の技術を学び取ろうとして
いるのか？

武道は、それを厳しく律する強い心が無ければ危険な殺人技術に堕する。
邪な意図を持つ者に安易にこれを伝えることは許されるべきではない。
術だけを知ろうとして心を学ぶ意思の無い者に、武道を学ぶ資格はない。

今武道を学ぶ多くの外国人も、単なる格闘技術ではない、武道の奥深い精神性を求めて
教えを請うている。だからこそ「神前の礼」もその精神性を認め敬い、これを受け入れている。
その彼らが「強制」だの「人権侵害」だのと言はねばならない理由は、常識的に考えてどこにも無い。
またそういう精神性に敬意を払わないような者に危険な技術を伝えるべきではない。
万が一そのような批判を行う国があれば（まあ普通に考えれば有り得ないがｗ）上のように主体的に
反論すれば良いだけのこと。

124の危惧は全くの根拠の無い、ただのオッチョコチョイな強迫観念に過ぎない。

公平を期すために国際社会が日本武道を通じて礼の強制、神道の強制、
天皇崇拝、軍国化などを望んできたときのことも考慮したほうが良いのでは？

外人に切腹見せてくれと言われたことがあります。
国際社会の要求や現代日本の堕落を防ぐために
切腹を復活させたほうが良いかもしれませんが、悩みますね。

>日本の行事は季節感や月の満ち欠けとの関連を失いその魂を抜かれた。
>だから、アジアの中で日本は飛びぬけて発展したとでも？

暦は政治・経済の発展に関係ありますよ。
日本の暦は現在までに何種類も使われてるし、元々輸入されたもの。
明治維新後の日本は国家予算も近代的な制度になり、旧暦では欧米諸国との外交文書も日付がずれるなどの不便さが生じ西洋諸国と同じ太陽暦を採用し、その後グレゴリオ暦に改暦した。
尚、新暦への変更に際し「新暦反対一揆」などの農民一揆が起きたらしい。

歴史を今の国際感覚で考えたら矛盾しますが、後年愚かな行為と笑われるのはどちらでしょうか・・・

>>163
外人の言うことを断ったら「人権侵害」だと非難されますよ？
あなたの命と「日本の国益・日本人の幸福」とどちらが大切ですか？
外人の希望を容認せず、切腹を断るような道場は「カルト」です。
そのような道場の存在が国際社会からどう見られているか分かりますか？
「流派の秩序」より「日本の名誉」を優先させるために、あなたは絶対切腹すべきです。

わたしは相手が強かろうと自分が正しいと思うなら正しい事を行うべきだと思ってますが、
所詮あなたには理解出来ないでしょうね。
ただわたしは自分が正しいと思うことにも常にテストをしていく人間なのですよ。（ｗ

>>164
読解力がないのですか？
外交文書の日付の話をしているのではありません。
公式に太陽暦を用いてもいいのです。ただ、旧暦の使用を強制的に廃止する必要はないのです。
新月に月が変わる旧暦による風習である、正月、小正月、七夕、お盆など、全てが改暦の必要以上の強要で本来の意味を失っているのです。
そのような国はアジアで日本だけでしょう。
失われたものは取り返しがつきませんが、今後同じような愚行を繰り返すなら日本は自国の文化を顧みない愚かな国といわれるでしょうね。

地方の行事なんかはほとんど旧暦のまんまだけどな。

>>166
>読解力がないのですか？

さて、どちらでしょうかねぇw
日本の暦は過去何回も替わってるし、大半が「異国」の暦ですよ。
改暦するときは前暦は廃止するのが普通だと思います。紛らわしいですし。
外交文書というのは単に一例ですが、あの時代（今でもですが）非常に重要なものです。
国益の為、急速に近代化するには改暦は必要な事だったのでしょう。
他のアジア諸国は当時の日本のような急速な近代化が出来ましたか？
そもそも日本文化というのは外国の影響を受けて発展してきたのですよ。
だから歴史を今の感覚で考えると矛盾するのですよ。

尚、暦は天文学でも有りますが、占い、陰陽道とも密接な関係が有りオカルト的要素が有ります。実際それらの要職についていた人間が政治的権力を持っていた時期もありました。
また、166さんは現在「旧暦」と呼ばれる天保暦が実はわずか３０年しか用いられ無かった事を知っていますか？
また日本以外のアジア諸国は新暦と旧暦を柔軟に使いわけているのですよね？
貴方がそれを高く評価するのなら、例えば道場の礼儀作法にもそのくらいの柔軟性があっても良いと考えられませんか？

一口に武道と言っても様式を重んずる古流から、柔・剣道やフルコン空手といったスポーツ的な物まで多様ですよ。
私は「礼」は否定しませんし、むしろ入退出時や人に対して積極的にすべきでしょう。
しかし、スポーツがしたくて入門した人間に、宗教的伝統を強制するのはどうか？とも思っているだけです。
「そんな人間は最初から入門して来ない、皆自発的にやっている」と決めつけたり「嫌なら辞めろ」では短絡的すぎます。
一方で国や法律により強制的に文化が壊されたと言い、もう一方でその文化を外国人などに強制的に押し付けるのだとしたら、それは矛盾しているように思われます。
日本人として恥ずかしく無い柔軟な対応をするべきと考えています。

そもそもスポーツがしたくて武道に入門したほうが間違っているかと。

>>168
日本の武道が、外国人に強制的に押し付けられているならその通りかも知れません。
ですが、そうではないでしょう。
武道に限らず、それぞれ伝統を持った「文化」を学ぶ場合、定められて作法を守るのは
当然のことで、これは外国人のみならず、日本人であっても同様でしょう。

>>169
>そもそもスポーツがしたくて武道に入門したほうが間違っているかと。

だから、そう言う短絡的決めつけでは無く・・と言っているのですよw
ちなみに競技性の強い武道に対してのスポーツ武道という言葉がありますよ。
伝統武術から見た蔑称かもしれませんが。

>>170
ええ、学ぶ目的が「文化」である場合、定められた作法を守るのは当然だと思います。

私が言いたいのは、例えば「宗教上の理由でどうしてもこれは出来ない」と言う道場生がいた場合、なら辞めろといった対応でなく「道場側も寛容な姿勢をとる必要が有るのでは」と言う事です。
「そんな人間は居ない」では話しがループしますよ。
道衣が着たく無いとか、道場の掃除がしたくないとかいった話しは別ですよ。

武術は見世物じゃないんだから
ルールに反するなら辞めろってのが日本の文化だろう
上の者に口応えしてはいけないのが
日本の文化！

>>168
私は太陰暦を太陽暦に改めたことを話しているのであって、それは、生活習慣のパラダイムの変換でしょう。天保暦が前の暦と変更されたこととは訳が違いますよ。
そのことを、理解しようともなさらず、反論のための反論をなさっているように見えますが。
私は

＞良いものは取り入れ、そうでない悪習などは棄てる、新しい時代を創造するのに必要な事

と明治の改革は素晴らしく、文化を破壊してないかのような言い方に対して反論したのですよ。ちなみに、髷は悪習なんですしょうか。

>>170
まったく、その通りです。
何故168さんは、そのことを日本人として恥ずかしいことと決め付け理解できないのでしょうか。

キリスト教徒の親族が苦痛を感じるから大安に結婚式をあげるのは悪習であると主張し、地方自治体や公立学校に、五曜（大安・仏滅）廃止運動を行わせたり、
死者に対する冒涜であると決め付け、やはり地方自治体や公立学校に、「清め塩」廃止運動を行わせたりするどこかの「人権」団体・「宗教」団体と主張が良く似てますね。

＞道衣が着たく無いとか、道場の掃除がしたくないとかいった話しは別ですよ。


別にする必要はないんじゃないでしょうか？
実際アメリカで掃除が問題になった例があったようですよ。

だいたい
武士の家系じゃなければ
武術は教えないというのが日本人として正しいだろう

どうしても武術を学びたいが、宗教上の都合で礼は出来ない人の話の場合。

どうしてもその武術を学びたいのであれば、改宗するか、

武術の道場側に折れてもらうか、

改宗を強制させるべきでしょうね。
宗教より武術を下に見られたくないなあ。

>>174
つまり、174さんは、外国から武道を学びに来ている人は、正面への礼をしないのは勿論、道衣も着ずとも、皆と掃除をせずとも当然で、
それを強要するのは日本人として恥ずかしいことで、国際化から取り残されると主張しているの？

>>173　貴方のように
どこの思想にも属さず、個人の柔軟な発想を主張する態度
まさに西洋思想そのもだな

不寛容こそ文化であり、それに従わない者を叩き斬るのが武術だと思います。

頑固な文化ほど魅力的だと思いませんか？

昔の日本を良く言う人が多いけど
西洋思想に漬かりきった日本人に絶えれる訳がないね

青い目のサムライなら絶えられると思います。
ラモスとかｗ

なにをするにも死を覚悟しなくては、いけない日本文化
それだけの覚悟あれば人間としての質は高くなるでしょうね
道場を見ていると外人の方がそこら辺を、よく理解してます

礼をしたくない者は死を覚悟して拒否すれば良いし、
武術家は礼を持って叩き斬ってあげれば良いということですね。

>>173
私は158の
>日本の行事は季節感や月の満ち欠けとの関連を失いその魂を抜かれた。
>だから、アジアの中で日本は飛びぬけて発展したとでも？
に対し、「維新後の日本の発展に改暦も関係あり得る」と言う意味で書いただけですよ。
明治の改革は素晴しいとも書いていません、急速に近代化するには「良いものは取り入れ、そうでないものは棄てる」と言う行為が必要だったのだろうと言う意味です。
今の日本は頭髪はほぼ自由なのだから、髷の伝統を守りたい人は結えば良いのでは？　私は髷も弁髪かんべんですが・・・w

それから、私は人権団体、宗教団体の人間ではないですよ。
また、伝統を守る事を日本人として恥ずかしい事と決め付けてもいません。
今の日本人として恥ずかしく無い、寛容で柔軟な対応をして欲しいとの意味です。

日本人として恥ずかしく無い、不寛容で頑固な対応をして欲しいです。

>>186
歴史の認識が可笑しい
近代化したのではなく
政権が変ったのだから、新しい新政権の思想を打ち立て
旧政権の思想を壊すのは当たり前なのであって
より良くなったわけではない

そして今の教育は日本人を育成してるのではなく
アメリカの支配の元、アメリカの思想を教育してるのであって
日本文化の思想を反映した日本人ではない

>>186
では如何なる理由においては、日本人として恥ずかしくない「寛容で柔軟な対応」と
貴方はお考えになりますか？

例えば、礼をしない理由として、
・宗教上の理由
・思想的理由
・感情的理由
その他いろいろあり得ると思いますが、どのような理由においては彼の主張を認めるべきだと思われますか？

私は死をもって拒否した場合のみ認めるのがいいな。

>アメリカの支配の元、アメリカの思想を教育してるのであって
>日本文化の思想を反映した日本人ではない

はいはい、ではあなたも日本文化の思想を反映していない日本人の一人ですか？
歴史の認識はその人間の立場によっても違ってきますよ、建て前と本音も有りますしね。



>>189
まず感情的と言うのは問題外です。
例えばイスラム系の人間が神棚に対しては礼をする事ができないと言ったら、正面や他への礼に変えるとかの話しです。
海外では直接手での雑巾がけを嫌う国民生のある国もあります。
そのような国の人間には手袋を着用させるとか、道具を用いる作業に変えるとか、
正座のできない人間には他の座り方も許可するとか、その程度の寛容性ですよ。
要するに譲れるところは譲るという考えです。

思想的に、師範や他の道場生に対して礼をしたくないと言う人間には、道場も「あなたには教えたくない」という思想で良いと思います。

>149
今現在、現実に問題が生じているかどうかについて語っているように読めましたか？もしそうなら、あなたは誤読をしています。

>152
>様々な国の者が一緒に練習している。熱心なユダヤ教徒もいる。
>誰も神棚に礼をすることを強要してないが、誰もが当たり前のようにやっている。
実に良い事ですね。私はこういう良い事が続くように望んでいますし、努力も
しています。しかし私には未来を完全に予知する能力は無いので、予想される可能性について考慮するのみです。

しかしあなたは後半で完全に誤読しています。いいですか、私は「日本の国益」について語っているのです。
あなたは「「人権」などという”凶器を振りかざす愚かな一部の者の言いなりとなって”、日本人自らがその文化を捨てていく」行為が日本の国益になると思いますか？ならないと思いますか？
国益になると思っているのなら、あなたは凶器を恐れて愚かな者に屈する卑怯者ですね。
もし日本の国益にならないと考えているとすれば、今回に話とは何の関係もありませんね。あなたは話を理解していないか、故意に摩り替えようとしていますね。

>154
>あなたのいう国際社会の理屈が英米列強の白人の都合のよい形であるのは、明らか。
どこが明らかなんですか？あなたの脳内だけですよ。
私の主張は「自他共栄」、私の望みは日本と、欧米と、日本と欧米以外の国の繁栄です。つまり全世界の繁栄ですが。
あなたは「日本とそれ以外の国、つまり全世界が共に栄える」のと「日本だけが栄える」のとどちらを望むのでしょうか？
ちなみに予め言っておきますが、私は「日本だけが衰える、日本だけが譲歩する」といった事を望んだ事はありませんので。

>158
あなたの考えは外国に卑屈に媚び諂う事だけなんですね。あなたの生き方そのものでしょうか。
あなたは「日本の国際化」を日本の利益の為だけの行為だと思っているのでしょうか？
だから日本の利益になる国際化はして、日本の利益にならない国際化はするべきで無いと。
私は「日本の国際化」は日本以外の国の為でもあると考えています。
日本武道を世界に広める為に努力した先人達はどのような考えで世界に広めたのでしょうか。
「日本武道を学ばせて日本を尊敬させ、日本が外国に対して優位に立ちたい」
と日本だけの利益の為でしょうか。それとも
「日本武道によって他国も共に繁栄してほしい」からでしょうか。

>160
あなたは「身を正す」を形だけが重要だとお考えですか？
>煩瑣な形式主義に見える茶道に精神性が宿るのもそのような思想があるからである。
そして実際の茶道は形式主義ではありませんよね。
「己の心のままに自由に振舞えば、それが即茶の心に適っている」のが茶道でしょう。
>学校で挨拶をしない学生がいても、心の中では挨拶しているからいいじゃないかとかいう「人権」
崇拝者の意見がまかり通る。
それは実際には心の中で挨拶していないのが問題であって、この話とは関係ありません。
もし心の中で挨拶しているのなら形式は無用ですよ。
もっとも私は、心の中で挨拶しているような学生は寡聞にして知りません。
それどころか外見で挨拶出来ている者も知りません。せいぜい挨拶もどきをしている者を稀に見る程度でしょうか。
>「かたち」を正すことで「こころ」を正す考えは一方的に廃され、「こころ」第一主義だけが幅を利かせている。
「かたち」と「形式主義」を同じとお考えですか？

>161
>そもそも進んで日本の武道を学ぼうとする外国人なら、その精神性の表現である礼を拒否する
>とは考え難いということ。
考え難いのですか。つまり可能性はゼロでは無いって事ですね。つまり可能性としては在り得ると。
私の説を支持して下さって有難う御座います。
>今武道を学ぶ多くの外国人も、単なる格闘技術ではない、武道の奥深い精神性を求めて
>教えを請うている。だからこそ「神前の礼」もその精神性を認め敬い、これを受け入れている。
今まではそうですね。私は以前からそう言ってます。
>その彼らが「強制」だの「人権侵害」だのと言はねばならない理由は、常識的に考えてどこにも無い。
今まではそうですね。私は以前からそう言ってます。
>またそういう精神性に敬意を払わないような者に危険な技術を伝えるべきではない。
もちろんそうです。で、神棚への礼を強制する事と敬意に何の関係が？
自ら進んで神棚に敬意を払い礼をするのは自由です。

>170
何の為の作法でしょうか？
作法とは武道で言えば「型」のようなモノです。
合気道の開祖は「合気道には型は無い」と仰られました。
あなたにはこの言葉の意味が分かりますか？

>189
礼の本質を掴んでいる場合なら形式など無用ですね。
礼の本質を修めていれば、立って、歩いて、全て礼に適います。
神棚の前で胡坐をかいて欠伸をしても礼に適った行いが出来ますよ。

さて、ある道場の話です。
そこの初心者達は拳の握り方がどうの突き蹴りがこうのと細かな事を語り、
足裁きがこうだからここの道場は凄い、歩法がああだからあの道場は駄目だ、
などと語っていました。
ところがその道場の先輩はそのような話は意味が無いと教えました。
その先輩は武道の本質を掴んでおり、
「思いのままに動けば、それが即技」
になり
「日常の立ち居振る舞いが即武道」
という人でした。
しかし初心者の後輩達はそれが理解出来ず。
「あの先輩は技の型を蔑ろにしている」
「実はあの人は何も知らないんじゃないか」
などと言います。
けれど、その先輩は後輩の事を思い、懸命に教え諭しましたとさ。

>思想的に、師範や他の道場生に対して礼をしたくないと言う人間には、道場も「あなたには教えたくない」という思想で良いと思います。

その考えが日本の迷惑をかけなければ、ね。

awvdoaIZさんに対しての意見です。
>>192
そもそも、道場という個人の集団で神棚に礼をするというルールを設けることがなぜ、「日本の国益」とやらを損ねるのか。流派の利益を損ねるという議論ならまだ理解できる余地があるが、国益の名の元に小さな集団の意思を押しつぶす傲慢な意見にしか思えませんが。

>>193
＞「己の心のままに自由に振舞えば、それが即茶の心に適っている」のが茶道でしょう。

そこに至るために「かた」を学ぶのではないですか。理想を盾に初学者がでたらめにやるべきだと思っているのでしょうか。

＞もし心の中で挨拶しているのなら形式は無用ですよ。

「形式無用」それが貴方の思考の本質ではないのですか？

>>194
＞合気道の開祖は「合気道には型は無い」と仰られました。

初心者も形がないからでたらめに技をかければいいのでしょうか。
形を学ぶことは大切ですが、形に囚われてはいけないという意味では。
それとも、やれ一ヶ条、やれ四方投げと稽古している合気道家はすべて開祖の教えに従わない愚かな弟子なのでしょうか？

＞神棚の前で胡坐をかいて欠伸をしても礼に適った行いが出来ますよ。

万人ができますか？
だから、「かたち」が大切なのですよ。

>>195
自分が武道の本質を掴んでいるとでも、相当な自信家ですね。

>>196
なぜ、日本に迷惑をかけるのでしょう？

>>168
> しかし、スポーツがしたくて入門した人間に、宗教的伝統を強制するのはどうか？とも思っているだけです。

他の人も言ってるけど、スポーツやりたきゃスポーツやれよ。（笑）
空手じゃなくてボクシングでもキックボクシングでもレスリングでも総合格闘技でも何でもやればいいじゃない。
武道を選んでおいて「伝統を強制するのはどうか？」って、そりゃ矛盾してますよ。

>>194
> 合気道の開祖は「合気道には型は無い」と仰られました。
> あなたにはこの言葉の意味が分かりますか？

開祖の直弟子である先生によると、「まず型に入れ。そして型を壊せ」と開祖は言われたそうだ。
つまり型はある、とも言われているのだ。
これはどの武道でも言われる「守・破・離」と同じで、無秩序に型が無い、と言う意味ではない。
修行の過程できちんと型が存在している。
開祖直伝のその先生は、「開祖が言いたかったのは、型が目的ではなく、型の修行を通して
心を学ぶことが一番大事だ、ということです」と話されていた。

そして続けてこうも言われた。
「しかしだからと言って、型をいい加減にしては修行の意味がありません。それを誤解してはいけない。
互いの稽古でも受けはしっかり手を掴む、しっかり手刀を打つ、しっかり受身をとる、取りはしっかり
入り身をする、しっかり転換する、しっかり残心を取る、そういう基本をおろそかにしてはいけません。
しっかりと相手に向き合うこと、それが合気道の精神です。」

「礼」は日本武道の根幹を成すものである。
これを学ばせないとはまがい物を指導しているに等しい。
真摯に日本武道を学ばんとする外国人修行者に対する詐欺行為であり、
日本国同胞に対する背信行為である。
国内外から非難される前に即刻止めるべきだ。

>>194
> 考え難いのですか。つまり可能性はゼロでは無いって事ですね。つまり可能性としては在り得ると。
> 私の説を支持して下さって有難う御座います。

つまり君の言っていることはアレかね、「地球に月が落ちてくる可能性はゼロではない」とかいったレベルの、
そういう妄想チックな論理パズルをしたいだけなのかね？（笑）

そりゃあ可能性はゼロではないだろうなあ。科学的な常識ではゼロに近いだろうが、上にあるもんは
下に落ちてくる可能性は形而上学的にはあるかもね。
だからって「月が落ちてくる危険性がゼロではないのに、月を吹き飛ばせるだけのミサイルを準備しようと
しないのは日本の国益を損なう」とかいきなり言われても、そりゃ「ハァ？」てなもんでしょう。（笑）

君の言ってることはそれだけ現実性に乏しい空想的な議論に過ぎないな。

>>194
>>195

言わんとするところがよく解らないのですが･･･

要するに、武道の技や礼の本質においては、形式は無いから、たとえ初心者であろうと
「やりたくない」という者にやらせるのはおかしい、ということですか？

オノオノ方、ステハン程度でも付けていただければ読みやすいんですが・・・

>>192　無知は罪です
誰かが栄えれば、逆に誰かが衰退するというのは
この世界では常識です
もう少し勉強しましょう

>>193　日本の武道を世界に広めた先人は
いちはやく西洋化した日本人ばかりです
日本の思想を持った日本人は、いまだに拒否し続けているでしょう

文化を正確に残せば必ず戦争が起きるんですよ
いちはやく戦争をなくそうとして
国際人として色々な国を無理やり開国して
思想で国を滅ぼそうとしてるのが国際人でしょう

だいたい礼儀作法をないがしろにするような人間に武道を教えることのどこが
「自他共栄」に繋がるんだ。それこそ脳内妄想だろ。

>>194
> >またそういう精神性に敬意を払わないような者に危険な技術を伝えるべきではない。
> もちろんそうです。で、神棚への礼を強制する事と敬意に何の関係が？

誰も「強制」はしないだろう。礼の強制なんかせずとも道場をやめて貰えば済むことだからね。
自分で進んで道場に入ったくせに、そこのルールに従えないなどとふざけたことを言い、
道場の秩序を乱そうとするような者は排除されても仕方がないよ。

日本に迷惑を掛けるだの国益だのってのは冗談だよね・・。

だからさ、入れる前にこっちがキチンと説明すりゃいいだろう。
ウチにはいったらこういうことするよ、ああいうこともするけどＯＫ？って聞きゃｲｲｼﾞｬﾝ？
風俗だってサービスの内容説明するんだからさ、「ここのシステムはご存知で？」とかさｗ
無論入るほうも見学とかで自分がなにやらされるかをしらべなきゃいかん。

神殿への礼をしないのは、日本武道の神様に対する侮辱。
香取大明神の呪いを受けるであろう。

そう、天罰が下ります。
異人に日本文化を侮辱された道場の責任者は腹を切るべき。
了見が狭かろうが、時代錯誤だろうが、人が宇宙で暮らす時代になっても神仏を尊ぶのが武道家。

香取大明神がキリスト、アッラーを一刀両断！

武道を学ぶ者は、イスラム原理主義者やローマ法皇であっても神仏を敬畏しなくてはなりません。
例え相手が他の星の生物であっても「日本文化を軽んずるのであれば斬る」くらいの心意気は欲しい。
茶華道などと同じに度量が狭く、不平等なのもまた日本文化の特徴。
他人から「器が小さい」と後ろ指さされようが、格式を重んずるのが武道家。

武板は絶滅寸前の「ラストサムライ」の保護区です。

武道研究家平上信行先生によれば、キリストもマホメットも日本武道を
学んでいた可能性があると言う。
礼を拒否するとは宗祖を否定する行為にもなり兼ねない。
厳しく凶弾されるべきである。

糾弾

>>209-215
もっと真面目に書け！！







・・・と言いたいところだが、火元の>>124がそもそもDQNだから、まあいいか。（ｒｙ

21世紀になっても素手や刀槍で人を殺す事を考えている我々、武術をやる者もある意味DQNである。
自らは香取大明神を祀り、祖師をカルト的に崇拝しても、他の思想やカルトは否定しDQN扱いする。
道理や理屈を無視した不合理性も日本武道の一面。
武板では「明治の近代化は大切な日本文化を破壊した誤りで有り、チョンマゲに帯刀していた時代が正しい日本の在り方で有る」で良いのです。

>>217
> 21世紀になっても素手や刀槍で人を殺す事を考えている我々、武術をやる者もある意味DQNである。

ある意味DQNだが、本気で殺そうと思ってるﾔｼはあんまりいない（･･･と信じたいｗ。

ましかし、武道は反動で不合理、と開き直る必要もないと思うよ。
一見形式だけに見える礼儀作法だって、よくよく考えてみると合理的な意味があると分かる。
もともと武道や礼儀は世の中で生き抜くために編み出された合理的社交的な技術の体系なんだから、
現代でもこの修練を通じて的確で合理的な判断力や臨機応変な危機管理能力を養うべきもんだ。
理不尽でも外国の要求に応じるべきだとか、国益を取るか武道を取るか？なんてアホらしい二者択一の
ような不合理は不合理と、ちゃんと見極めできる思考力がないと、武道という財産だけでなく国の未来も
危うくする。

外国人入門者が礼を拒否し、問題が日本の国益にまで発展する････

そのような真の平和な時代が来たらんことをおれは切望するよ。
真に「国益」を案ずるなら、危急の問題は山積みのはずだ。
この２日間、特にそう思うよ。

礼節は基本
そこ外れてるから、殴っちゃいましょうか？って尋ねられたので
ああ殴っちゃっていいよ、と答えといた

カラテや柔道は、武道でもあるしスポーツでもあるが、
ただ体を動かす事や、試合を目的として入会した人間にも「スポーツやりたきゃスポーツやれよ！キックでも総合でも何でもあるだろうがっ！」と言う、
一見、無慈悲な返答をするのも、武道家は時として非情な心を持つことが要求されるからです。
一度武道を選んんだら「？」は許されません。
盲目的に流儀や上に従う人間を生産する事も又、古からの日本の伝統なのです。
武の道は、入り口も狭く、理不尽なものです。
また、小心だからこそ武道を学ぶ必要が有ると言えます。

>>222
別に無慈悲でも理不尽でもないって。
当たり前の道理を言ってるだけじゃん。

だいたいだ、「スポーツ武道」だから礼儀作法を守らなくていい、なんて常識は存在しないよ。
そもそも「スポーツだから礼儀作法を守らなくていい」という常識が存在しないんだから。
高校野球で相手チームと礼を交わすのは、野球が武道だからか？テニスの試合で
相手選手や審判と握手を交わすのは武道だからか？
米メジャーリーグだってサッカーワールドカップだってオリンピックだって国旗や国歌に
対して選手も監督も起立脱帽して敬意を表す。それが当たり前。
「国旗や国歌という抽象的な概念に頭を下げるのはおかしい」なんて誰が言っただろうか？

どんな国のどんなスポーツにだってそれなりの礼儀や作法がある。
武道の礼儀作法を守らない言いわけにスポーツを利用しようとするなら、それはスポーツに
対して非礼だよ。

日本には国旗や国歌を拒否する教師がいるな。

　　　　　　　　 　　　　天　　　　　
　　　　　　　鹿　　　　照　　　　香
　　　　　　　島　　　　皇　　　　取
　　　　　　　大　　　　大　　　　大
　　　　　　　神　　　　神　　　　神
　　　　　　　宮　　　　　　　　　 宮

>>224

全く同意だ！

どんなスポーツにだって、最低限守らねばならぬ作法が必ずある。
それぞれの文化によって形が違うだけだ。

>>227
同意ｻﾝｸｽ

可能性で考えるなら、武道を学ぶ外国人が「神前の礼」を拒否したの原因で「日本は人権侵害国」と
外国から非難される恐れより、サヨク教師に洗脳された日本の野球少年がメジャーリーガーとなり
試合前のセレモニーで国旗国歌への礼を拒否して騒ぎになる方が、確率としては高そうだ。

この場合その日本人メジャーリーガーが「俺はベースボールがやりたくてアメリカに来たんだ。
星条旗に頭を下げるために来たんじゃない」と言ったらどうなるだろう？
球団なりメジャーリーグ機構は彼の「人権」を認めて免除するべきか？免除しなかったら
アメリカという国家が「人権侵害」として外国から非難されるのか？

どう考えても非難されるのはその日本人メジャーリーガーだろう。
そして「日本人は一国の国民としてこんな当たり前の礼儀も知らないのか」と言われる。
日本人全体が恥ずかしい思いをすることになる。

そうならないように、武道や伝統的な芸道をもっと積極的に学校教育に取り入れて、子供のうちから
基本的な礼儀や感謝の心を自然に表現できるよう、よく教えるようにした方が良いくらいだ。
「人権」に配慮して礼儀作法のような前時代的なものは廃止しよう、なんて議論はもっての外だよ。

そういや、以前米国の野球評論家が日本の高校野球の武道ぽい方針に、前時代的とクレームつけてたなぁ。
「人権」に配慮したと言うより単に非合理的だかららしい。
誰もいないグランドに対し、帽子を取り礼をする姿がアメリカ人には理解不能みたい。
後、国旗と宗教は分けて考えた方がいいんでない？
サッカーの試合でイスラム系の国旗に礼はできも、アラーに祈るのはなんか嫌だなｗ

>>229
> 誰もいないグランドに対し、帽子を取り礼をする姿がアメリカ人には理解不能みたい。

高校野球自体には色々非合理で前時代的な点もあるとは思うが、グランドに黙礼するのは
素晴らしい習慣だと思うぞ。
宗教うんぬんというより、グランドを野球の歴史や社会の象徴と見て感謝を捧げるのは日本の
美風であり、アメリカ人にもそう説いてやればいいんだよ。（強制はしなくてもいいが）

> サッカーの試合でイスラム系の国旗に礼はできも、アラーに祈るのはなんか嫌だなｗ

サッカーはイスラム発祥じゃないからアラーに祈る習慣は無かったと思うが。
でももしイスラム発祥の何かのスポーツがあったとして、アラーに祈る習慣があったとしたら、
やはり従うべきだな。

>>229
問題は宗教かどうかより、「郷に入れば郷に従え」ってことだと思う。

別スレで、神道と儒教（神前の礼や師や先輩を敬うこと）が嫌いだという理由で、
どこにも入門せず、一から我流で練習した挙句、真の武であると唱え、新流創流を気取り、既存団体を罵倒していた馬鹿がいたが・・・。
そういえば、こいつも公共道場で非常識な練習をした挙句、他の練習者ともめたとき、市民や納税者の権利とか叫んでいたな。
こんな奴がいると礼儀は大切だと思うな。

>197
あなたは「かた」と形式主義を混同しています。
「かた」とは師匠が弟子各個人の理想を考慮し、そこに収める事であり、形式主義とはまず「形式」があり、そこに画一的に押し込める事です。

上にある禅で言いますと、「座禅が出来る者だけを弟子にし、座禅が出来ない者は排除」するのが形式主義です。
足の悪い障碍者は禅を学ぶ資格無しとなります。
しかし足が悪く座れない者に対して、師匠が立ったまま出来る「かた」を造りそれによって禅を教えるのが日本の伝統です。

料理の時間や温度、客への受け答えすらマニュアルで決められているマクドナルドと個々の素材の特徴に合わせて料理法を変え、素材の持ち味を生かすような店のどちらが日本の伝統でしょうか？

「神棚に礼をしない者は破門」というのは「かた」でしょうか？形式主義でしょうか？

私は「神棚に礼をするな」と左翼のような主張をしているのではありません。
日本や他人への礼の心が無く、単に殺人術を学びたいだけの者を道場に入れる必要はありませんが。
しかし自分の宗教などの理由で神棚への礼が出来ない場合は、「神棚に礼をしない者は入門させない」などと形式主義で決めず、各ケースで対応すれば良いのです。
生まれ持った伝統により神棚へ礼が出来なくても武道を学ぶに足る人格を持った者なら、
武道を教えるのが日本や世界への貢献であり、その為に日本武道はあるのです。
逆に神棚へいくら礼をしても、武道を学ぶに足らない人物は入門させないのが当然です。その為に師範は人を見るのです。

最初に規則を決めて、その通りに指導していくマクドナルドのような道場なら師範などアルバイトを雇えば済む事です。

>「形式無用」それが貴方の思考の本質ではないのですか？
そうです。正に形式など無用です。
人物を見る事が出来、その入門者の最も相応しい指導を行える師範には必要ありません。
そして師範たる者、人物を見分ける眼力や指導力を持っているのは当然では無いでしょうか？

>自分が武道の本質を掴んでいるとでも、相当な自信家ですね。

武道を比喩に使っていますが、武道の事を語っているのではありません。

イスラム信者の礼拝を邪魔しない限り、モスクの中でもアッラーを礼拝する必要は在りませんよ。

>イスラム発祥の何かのスポーツがあったとして、アラーに祈る習慣があったとしたら、
>やはり従うべきだな。
本当に祈るのですか？それとも信じてもいないのに祈った振りをするだけですか？

>イスラム信者の礼拝を邪魔しない限り、モスクの中でもアッラーを礼拝する必要は在りませんよ。

イスラム信者の礼拝を邪魔しなければ良いのであって、モスクの中でもアッラーを礼拝する必要は在りませんよ。

に訂正。

>228

>191氏の書かれた文章の後半を読んで下さい。
あるいは故意に話を摩り替えてますか？

＞ID:O69OaZVV
たのむからハンドルネーム付けてくれ。

＞ID:O69OaZVV
捨ハンでいいから、付けてください。
名無しで反論の可能性がある文を次々と連書きでは、荒らしと同じですよ。
それともそれが目的ですか？

>>226
それかっこいいね。

>>230
> 誰もいないグランドに対し、帽子を取り礼をする姿がアメリカ人には理解不能みたい。
>高校野球自体には色々非合理で前時代的な点もあるとは思うが、グランドに黙礼するのは
素晴らしい習慣だと思うぞ。

禿胴ですね！　
山、川、海、土、空などの自然環境。
そして周囲の人々・・・・そういう「全ての物」に感謝する。
「全てに神が宿っている」とかいうと、宗教くさくなりますが「感謝の心」は日本人の精神文化
の基礎です。

日本各地で昔から行われている「祭り」は
農耕民族であった日本人が自然に感謝し
「自然の中で生かされている事」を再認識する行為です
241さんの仰ることこそ日本人の精神の基礎でしょう

そして武道を世界に広げることは、そんなに重要な事ではなく
我々日本人が大事に護っていき、何かを感じた外国人がその門を叩いた時は
媚びへつらうことなく日本の伝統文化として「礼儀作法」を教え
どうしても受け入れられない者がいればそれはもう、致し方ないのでは・・
私たちが片膝たてて食事をすることに対して抵抗があるように
いろんな方がいるでしょう世界は広いから

志をもった者達が、「しっかりと後世に伝えていくもの」だとおもいます

>238>239
カキコしたのが誰かなど気にせず、各レスの意見に対して議論すれば済むのでは？
他人に固定ハンドルを望むなら、まず自分からどうぞ。
日本の心が尊敬される為には、まず日本が他国の心を尊敬する事です。
日本は尊敬されたいが他国の事は気にしない、では日本は馬鹿にされるでしょう。

>241
>「全てに神が宿っている」とかいうと、宗教くさくなりますが「感謝の心」は日本人の精神文化
>の基礎です。

そうですね。感謝の心は大切です。

>242
>媚びへつらうことなく日本の伝統文化として「礼儀作法」を教え
>どうしても受け入れられない者がいればそれはもう、致し方ないのでは・・

私もそう思います。
ただし形式や動作を教えてもどうしようもないですね。
これらは日本ですら時代によって変わりますし、これからも変化していく事でしょう。
大切なのは時代を経ても変わらない本質、「礼儀作法の心」ですよね。

何言ってんですか。
「礼」を世界に広め平和を実現するのが
アマテラスより与えられた武道家の使命ですよ。
神棚への礼は基礎の基礎です。

>>243
「礼儀作法」を形式や動作なしで、一体どうやって教えようってんだか？（ｗ

あと「国益」とか「人権侵害」がどうだとか、日本が外国に非難される可能性があるとか
いったデンパな主張はひっこめたのか？

>>235
> >イスラム発祥の何かのスポーツがあったとして、アラーに祈る習慣があったとしたら、
> >やはり従うべきだな。
> 本当に祈るのですか？それとも信じてもいないのに祈った振りをするだけですか？

祈りたくないならそのスポーツをやらなければいいだけの話じゃないか。
武道も同じだよ。神棚への礼が定められている道場が嫌なら、神棚が無い道場に移るなり、
武道でなく他の格闘スポーツをやれば済むこと。

選択肢は自由にあるのに、自分の宗教的エゴに執着して集団社会の慣例を侵害するような
傲慢さは武道の精神にそぐわない以前に、社会人・国際人として失格だよ。

>245
>「礼儀作法」を形式や動作なしで、一体どうやって教えようってんだか？（ｗ

過去レスをどうぞ。
形式主義と「かた」の違いをお読み下さい。

>あと「国益」とか「人権侵害」がどうだとか、日本が外国に非難される可能性があるとか
>いったデンパな主張はひっこめたのか？

国益は大切です。
人権侵害と言ってた人もいましたね。また来てくれると言いのですが。
非難はともかく形式主義の陥れば日本は馬鹿にされるでしょうね。
現在馬鹿にされていないのは、師範方が人を見て柔軟な対応をされているからでしょうね。

そうした考えは他国の形式主義を馬鹿にする考えにも結びつきますよ。
いいのかな？

韓国剣道(コムド)は勝手に蹲踞を無くして、袴の腰板を取ったがな。
こんなんが国際化っつーんならクソでもくらえだ。

>>247
過去レスを読んでみたが>>194にある「神棚の前で胡坐をかいて欠伸」をすることで
礼儀作法の心を教えようってのが君の形式無用主義なのか？（ｗ

> 非難はともかく形式主義の陥れば日本は馬鹿にされるでしょうね。
> 現在馬鹿にされていないのは、師範方が人を見て柔軟な対応をされているからでしょうね。

それはどうかな？全日本剣道連盟制定居合で、宗教上の理由で「神前の礼」を免除したなんて
事例は聞いたことがないよ。
しかし身体上の理由でなら、例えば膝が悪くて正座ができないものは座礼を免除して立礼のみでも
認められている。
そもそも身体的な障害と宗教的なエゴを同列に見ることはできない。

> 人権侵害と言ってた人もいましたね。また来てくれると言いのですが。

自分ではないと？他人には思えんが。（ｗ

礼をしたくない以外に、道衣を勝手に変えるとか、
道衣が着たく無いとか、道場の掃除がしたくないとか
言ってきたらどうするの？
基準は何？

ハンドルネーム付けるのがいやならトリップくらいつけてよ。
でないと「なりすまし」が出てきた場合ややこしい事になるよ。
似たような意見の人とかと区別できないし。

>>251
そりゃそうだな。道場の決まりに「神棚への礼」があるのが形式主義だ、と言うなら
道衣や掃除の決まりだって形式主義じゃないのかね。
だがそんなこと言い出したらなんにもできないぜ。

ハンドルネーム付けるのがいやならトリップくらいつけてよ。
でないと「なりすまし」が出てきた場合ややこしい事になるよ。
似たような意見の人とかと区別できないし。

ハンドルネーム付けるのがいやならトリップくらいつけてよ。
でないと「なりすまし」が出てきた場合ややこしい事になるよ。
似たような意見の人とかと区別できないし。

少し冷静になって考えた方がいい。
現在日本で「神棚」がある道場で稽古している武道人口は全体の何割くらいか考えてみなさい。
全国的に見て、柔道・剣道・空手といったメジャー武道が、主にどういった所で稽古されているか
といえば、学校・公営体育館や武道館・地域の公民館などがほとんどで、こういう公共施設に神棚
はまず設置されていない。
たとえ宗教上の理由から「神棚への礼」ができなくても、武道を学ぶための環境は全国津図浦々に
用意されているのだから誠に至れり尽せりの話ではないか。いったい何の心配があろうか？
やれ「人権侵害」だの「国益」が脅かされるだの有りえない妄想に脅えなくても
大丈夫だよ（ｗ

>>233
> あなたは「かた」と形式主義を混同しています。
> 「かた」とは師匠が弟子各個人の理想を考慮し、そこに収める事であり、形式主義とはまず「形式」があり、そこに画一的に押し込める事です。

「神棚の前で胡坐をかいて欠伸」をさせて「礼の心」を教えるというのが「かた」で、
神棚へ普通に頭を下げるよう教えるのが「形式主義」だと言うなら、形式主義の方が
どう考えてもまともだよな（ｗ

>>237
>>228は>>191へのコメントではないが。「故意に話を摩り替え」って何の話だよ？

>>247
貴方の言われる「柔軟な対応」というのが今一つ把握できないのですが。

日本の武道はどこまでなら考慮すべきでしょうか？
「礼」だけでしょうか？
>>251に書かれた様な人の場合、人格優れた方ならば認めるべきですか？

>>247さん

>>249に実例を示してますが、これはどう思います？

>246
>選択肢は自由にあるのに、自分の宗教的エゴに執着して集団社会の慣例を侵害するような
>傲慢さは武道の精神にそぐわない以前に、社会人・国際人として失格だよ。
選択肢は自由にあるのに、自国の宗教的エゴに執着して国際社会の慣例を侵害するような
傲慢さは武道の精神にそぐわない以前に、国家として失格だよ。

>250
今まで問題が生じていないなら、幸いです。
ちなみにキリスト教会でもモスクでも”神社”でも信者でなくても入れますし礼も強制されませんね。
もちろん信者の礼拝を邪魔するのは問題外ですが。

>251
一概に基準を決めることが問題だ。というのが私の主張なんですがね。

>253
自分の頭で考える事が出来ない人は、ルールが決まってないと何も出来ないでしょうね。

>256
今まで問題無いからこれからも無いと考える合理的根拠はありません。
しかしあなたが根拠が無くても「これからも無い」と思うのでしたら
反論のしようがありませんし、する気もありません。

>257
>「神棚の前で胡坐をかいて欠伸」をさせて「礼の心」を教えるというのが「かた」で、
>神棚へ普通に頭を下げるよう教えるのが「形式主義」だと言うなら
教える方法として胡坐をかく、
なんて主張をされたのはあなたが初めてですが、理由を教えてくれませんか？
礼の心を概に持ってる人が胡坐をかくというのなら分かりますが。

>258
>日本の武道はどこまでなら考慮すべきでしょうか？
徹底的に考慮して結論を出すべきです。
何も考えずに「ルールだから」と従うのは武道家では無く、精神的奴隷です。
考慮した上で「柔軟に対応する」あるいは「断る」べきです。

>259
このようなことでは日本の剣道家は馬鹿にされても仕方ありませんね。
これを私は心配しているのです。
剣道家は日本剣道のために何が最善かを「自分の頭で考えて」行動するべきです。
組織の決めたルールに従っていれば良いという連中には困ったものです。

>>260
>>261
初めに反論ありき、にしか聞こえませんが。

貴方の言説によると、「人権」や「権利」を主張する他国の方が道場での「礼」に対して反論した場合、その意見に従うのが、国際的に通用する日本の態度として当然とお考えなのですか？

また、礼の心を持っている者は神棚の前で胡坐をかいて欠伸をするしてもよいとお考えなのですか？

形式主義の「礼」に固執するに日本の剣道家は世界的に馬鹿にされ、韓国人剣道家が勝手に蹲踞を無くして、袴の腰板を取るのは当然であると考えているのですね。

貴方がそうでなくても、貴方の主張は左翼的な主張に染まった日本文化破壊主義者、または他国の日本文化簒奪に都合がいい意見のように聞こえますが。

>初めに反論ありき、にしか聞こえませんが。
聞き間違いです。

>貴方の言説によると、「人権」や「権利」を主張する他国の方が道場での「礼」に対して反論した場合、その意見に従うのが、国際的に通>用する日本の態度として当然とお考えなのですか？
他国の意見が”正しい場合”は聞き従うのが当然ですね。
そして他国が間違っているなら聞き従う必要な無いですね。
これは今まで散々書いて来たのですから、いいかげん理解して欲しいですね。

>また、礼の心を持っている者は神棚の前で胡坐をかいて欠伸をするしてもよいとお考えなのですか？
胡坐をかいて欠伸をしても礼にかなうならかまわないでしょうね。
あなたは「胡坐をかいても礼にかなう場合でも、胡坐をかくのは礼にかなわない」とお考えですか？

>形式主義の「礼」に固執するに日本の剣道家は世界的に馬鹿にされ、韓国人剣道家が勝手に蹲踞を無くして、袴の腰板を取るのは当然であ>ると考えているのですね。
それが当然なら当然で、当然でないなら当然ではありませんね。
あなたは当然とお考えですか？それならば韓国が正しいという根拠を提示して下さい。
ただし私の反論に耐えられる程の確実なモノを、ですが。

>貴方がそうでなくても、貴方の主張は左翼的な主張に染まった日本文化破壊主義者、または他国の日本文化簒奪に都合がいい意見のように>聞こえますが。
耳鼻科へ行かれてはいかがでしょうか？あるいは眼科でしょうか。


ハンドルを付けましょうかね（W

>>261
ふーん。
韓国は自称「東方礼儀の国」なんだがな、礼儀知らずだな。
ま、礼儀作法まで含めたすべてが武道という日本の文化なんだから
一部だけ習いたいなどという不遜な輩は習わないで良い。
にたような「技術」はどこかにあるだろうから、探してやればいいんじゃねぇの。
外国の人間が武道なんざやらなくったっていいんだからよ。
やりたいなら、日本の方法に従ってもらう。
やるかやらないかの選択はそいつがすりゃあいい。

自分の国に誇りが持てなくて何の国際化か。

>>263
普段はこの板では名無しなんだがね。

＞他国の意見が”正しい場合”は聞き従うのが当然ですね。
＞そして他国が間違っているなら聞き従う必要な無いですね。
＞これは今まで散々書いて来たのですから、いいかげん理解して欲しいですね。

残念ながら、流儀の考え方に反していれば、余所様が何を言おうが
変える必要など全くありません。
流儀の外の人間がとやかく言う問題ではありませんし、それが嫌なら
その流儀を学ばなければよいだけのこと。

礼法ひとつとってみても、相手・場合により何通りもあり、使い分けるのが
当然の流儀を学んでいますが、これは流儀として正しいやり方であり
他に正しいやり方はありません。

他から何か言われて変える必要があるとは考えられません。

>264
国際社会からの引き篭もりですね。

２６４の主張
日本人は自国に誇りを持ち、国際社会からはバカにされる方法

私の主張
日本人は自国に誇りを持ち、国際社会からは尊敬される方法

という違いですね。

>265
流儀の考えを変えなければ、”日本の国益が損なわれる”、というのが前提ですが？

自流儀さえ良ければ日本などどうでも良いとお考えですか？
日本武道と言いながら日本を踏み躙っても全然気にもならないと？

>>266
国際社会なんてものがどこにあるのかちっとも存じ上げておりませんが、
口舌の徒がやいやい言ったところで、きちんと稽古していて自分のやっていることに
誇りを持っている人間は、意に介す必要が有るとも思えません。

礼法の型にも、すべて理由があります。
型を失うと言うことは、流儀を損なうことですから、たとえ礼法の型であれ、粗末にし、
ましてや失伝させるようなことは、流儀を学ぶものには許されざることです。

もしも、あなたがそう思うのであれば、過去の流儀ではなく「正論バカ一代」流でも
お建てになって、自分の思うさまに運営されては如何でしょう。
それであれば、私は何も言いません。

小笠原流なんて完全否定されそうな勢いだな。

>国際社会なんてものがどこにあるのかちっとも存じ上げておりませんが、
あなたの知識には興味ありません。

>口舌の徒がやいやい言ったところで、きちんと稽古していて自分のやっていることに
>誇りを持っている人間は、意に介す必要が有るとも思えません。

全然関係無い事を言われても困りますね。
わざと議論をずらしているのですか？
「流儀の遣り方が日本の害になっても流儀の遣り方を守る流派は、日本武道に相応しいか？」という事が論題ですが？
あなたは相応しいと考えているように読めますが合っていますか？

>269
そうですね。
否定派から一人で伝統を守るのは大変ですよ。
ここは左翼が多過ぎて手が回りません。

>>270
流儀のやり方については、余所様が差し出口をするのは無礼です、と
申し上げております。
まぁ、礼をなくせと言う人に無礼と言うのも無意味でしょうが。

礼法や、それに伴う考え方が失われることは、明らかな損失で
これらは一度失われてしまうと取り返しが付きません。
これは日本文化に於ける一大損失となります。

また、自分の考えでは、きちんと伝統の方法を変えずに伝えることこそが
日本文化である武道の評価の礎となるものであり、国際社会とやらの評価の
ために変更を加えることは、他からも軽んじられるだけであり、全く利はないと
考えます。

>流儀のやり方については、余所様が差し出口をするのは無礼です、と
>申し上げております。
流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合、というのが前提条件ですが？
迷惑をかけられても余所様ですか？

>まぁ、礼をなくせと言う人に無礼と言うのも無意味でしょうが。
誰の事でしょうか？私程「礼の本質を守れ、形骸化させるな」と必死で叫んでいる者は居ませんが。

>礼法や、それに伴う考え方が失われることは、明らかな損失で
>これらは一度失われてしまうと取り返しが付きません。
>これは日本文化に於ける一大損失となります。

>また、自分の考えでは、きちんと伝統の方法を変えずに伝えることこそが
>日本文化である武道の評価の礎となるものであり、国際社会とやらの評価の
>ために変更を加えることは、他からも軽んじられるだけであり、全く利はないと
>考えます。
全くその通りですが、議論と全然関係無い話ですね。いい加減にして貰えませんか？

前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
結論：流儀のやり方を変えなければならない。

が私の主張ですよ。

流儀のやり方が未来永劫に渡って日本に迷惑かける事が無いという客観的証拠を提示されれば、この議論は終わりです。
また「未来永劫に迷惑をかけないと”信じる”」というなら、勝手に信仰に生きて下さい。

「流儀の伝統の為なら、日本など踏み躙っても構わない」
という考えの人と議論しているのですから、どうぞ自分が正しいと考えている事を主張して下さい。
論題を摩り替えて逃げないように。

>>273

申し訳ないが、その論の立て方はおかしいです。
「流儀を変えなければ、日本に迷惑がかかる」という主張をされているのはそちらです。

＞流儀のやり方が未来永劫に渡って日本に迷惑かける事が無いという客観的証拠を提示
いやはや、「悪魔の証明」そのものでありますな。
「悪魔の証明」：Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
当然ながら、当方にはそのようなものは提示できません。

私は、「流儀に変更を加えることによって生じる損失」は
「流儀に変更を加えないことによる国際的評価の下落に伴う損失」よりも
はるかに大きいと考えているため、流儀のやり方変えない方がよいと言っています。

>274
違いますよ。
「迷惑がかかる”可能性”がある」
であり、この場合は証明の必要はありません。

変更しなくても誰にも迷惑がかからない場合については議論にならないのは当然ではないでしょうか。

>当然ながら、当方にはそのようなものは提示できません。
では可能性として「迷惑がかかる場合」もあるし「迷惑がかからない場合」もあると認められますね。

それでは、とりあえず「迷惑がかからない場合」の話は置いておいて、
「迷惑がかかる場合」の話をしましょうか。あくまでも可能性の話ですが、
ありうる話ですね。

>私は、「流儀に変更を加えることによって生じる損失」は
>「流儀に変更を加えないことによる国際的評価の下落に伴う損失」よりも
>はるかに大きいと考えているため、流儀のやり方変えない方がよいと言っています。

まぁ今現在はそうかもしれませんね。
どうぞ、これが未来永劫続くと思われるのでしたら、根拠をお願いします。

>>275
変更することによって失われる日本文化については、考慮の必要はないと主張されますか？
私はその損失の方がよほど大であり、変更することは日本の利益を損なうと考えています。

また、流儀の内容を変えないことによって発生するとされている損失は、
「日本の国際的評価が下がる」以外に何か提示されていましたか？
自分の読み違いでなければ、他に提示はないと思いますが。
内容不明の「可能性」については、評価できないため、論じるに値しません。

ちなみに、他宗教の信徒が入門する際は、現在一般に行われているように
道場主の判断で例外をもうければ良いだけの話であり、流儀全体に於ける
変更の必要があるとは考えられません。

>>277
ふむ、詭弁のガイドライン３に該当します。見事だ。

　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

では、どのような損害が発生する可能性があると考えていますか？

>変更することによって失われる日本文化については、考慮の必要はないと主張されますか？
もちろん考慮するべきでしょう。
>私はその損失の方がよほど大であり、変更することは日本の利益を損なうと考えています。
損失が大か小か、未来の事が何故分かるのですか？根拠をお願いします。
私には未来の事は分かりませんので、その時に最善の選択をします。

>また、流儀の内容を変えないことによって発生するとされている損失は、
>「日本の国際的評価が下がる」以外に何か提示されていましたか？
それは具体例ですね。
他にあるかもしれませんね。
その時に最善の方法を選ぶ、というのが私の主張ですが。
予め決定して置くべきでしょうか？

>内容不明の「可能性」については、評価できないため、論じるに値しません。
では何がしたいのですか？

>279
私の主張に関係ありますか？それとも仄めかしだけですか？

>どのような損害が発生する可能性があると考えていますか？
さぁ？未来が分からないから主張しているのですよ。

>279
問題の起きない未来を予測するなら根拠を示して下さい。

私は問題が起きた場合でも起きない場合でも語っていますが、
それ以外の場合はありますか？

>ちなみに、他宗教の信徒が入門する際は、現在一般に行われているように
>道場主の判断で例外をもうければ良いだけの話であり、流儀全体に於ける
>変更の必要があるとは考えられません。

これも関係無い話ですね。いい加減にして下さい。

>>280
＞損失が大か小か、未来の事が何故分かるのですか？根拠をお願いします。
＞私には未来の事は分かりませんので、その時に最善の選択をします。

私の説明不足かも知れませんが、この比較は現状に於ける
「流儀を変更することによって、礼法や、その考え方などが失伝する損失」と
「流儀を変更しないことによる『国際的評価』の下落による損失」を
比べたものです。
前者は一度失われてしまえば、取り返しが付かない貴重な文化の喪失です。
後者は現状に於いて「日本武道は礼を強要する、ひどい話だ」という非難を
目にしたことがないため、実際に存在するかどうかも確実でない損失です。
また、これに対しては「日本は伝統文化を大切にする国だ」という肯定的評価もあり、
前者の損失に見合うほどの価値はないと判断するのが妥当だと思います。

＞>内容不明の「可能性」については、評価できないため、論じるに値しません。
＞では何がしたいのですか？
現状に於いて、流儀の礼法を簡略化するなど、改変する必要はないと
申しております。

>>282
損害が発生する場合、というのはあなたの論に於いて都合の良い前提です。
しかし、その内容を示せないのであれば、新たな損害は発生しないという前提で議論を行うのは当然のことと思います。

さて、簡単にまとめます

「流儀を変更しないことによる損失」が「流儀を変更することによって生じる損失」を
上回らない限り、流儀のやり方を変更すべきではない。

まず、>>284にしめした理由により、
現状に於いては、流儀の礼法を改変することは損失の方が大きくメリットは小さい。
したがって、
(1)現状では流儀のやり方を変えない方がよい。
となります。

そして、>>285に書いたように、「将来にわたって流儀を変更しないことによるあらたな損失の発生が
見込まれていない」ため、
(2)見通せる範囲の将来に於いても於いても流儀のやり方を変更すべきではない。
となります。

反論が有ればどうぞ。

＞正論バカ一代

よくよく考えてつけたハンドルがこれかよ（ｒｙ

いうことがデンパなら付けるハンドルもデンパだな。

>>260
> 選択肢は自由にあるのに、自国の宗教的エゴに執着して国際社会の慣例を侵害するような
> 傲慢さは武道の精神にそぐわない以前に、国家として失格だよ。

子供じみた反論は止めたほうがいいな。
道場の慣例を部外者のいいがかりで変更するような「国際社会の慣例」などないんだからさ。
それに道場の問題が「国家として失格だよ」とは、話が飛躍しすぎ。意味不明だ。

> 今まで問題無いからこれからも無いと考える合理的根拠はありません。
> しかしあなたが根拠が無くても「これからも無い」と思うのでしたら

根拠はあると言ってるだろう。
まず日本武道の精神文化に敬意を払って入門してきた外国人が、自分の宗教的エゴを理由に、なぜ当の
武道の精神性の象徴である礼儀作法を拒否するのか、理由がないということ。
次に、万が一神棚に礼ができないという者がいたとしても、日本では神棚がない武道場の方が大部分
なのだから、幾らでも他を選ぶことができ、代替不能な問題ではありえないこと。
そして、そんな理不尽な言いがかりで「人権侵害」などと意味不明な非難をする具体的な国が考えられない
ということだ。

>>273
> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。
>
> が私の主張ですよ。

ではまずその前提が成立する根拠と、なぜその結論が導かれるのかを問わないかぎり、
その「主張」は狂信者が唱える終末論と同じだよ。

>>280
> 私には未来の事は分かりませんので、その時に最善の選択をします。

> その時に最善の方法を選ぶ、というのが私の主張ですが。
> 予め決定して置くべきでしょうか？

あっそう。
じゃあー

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合

も、

> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。

かどうか、未来のことは分からないから、今から結論なんか出さない方が
良いってことだよね。（笑）

わざわざコテハンつけて言ってることが矛盾してちゃ世話ないな。

>>288

あの、韓国はその手の言いがかりと理不尽な非難が得意技なんですけど。。。

>>290
それは漏れも考えたけど、ならなおさら気にしなくていいじゃん。
まさか「国際社会」って姦一国かよ！ってことはなかろうし。（＾＾

あとは蟲と脹くらいだが、あいつらが「人権侵害」なんて言えた義理かよ。（ｒｙ

ok、ケリつかねーから横槍いれる。

モレ、大陸の人も結構居てる大学生なんだが
そこでちらほら論文の指導（日本陣×大陸人）とか見るっつか聴くんだが

大陸の人を「説得」するには、理屈よりも権力・圧力が
島国の人を「説得」するには、圧力よりも理屈・大儀がそれぞれ有効ってか無難て気がする。

んでモレの個人的な意見
>>大陸人
日本の武道をやるなら入門した道場の教えに従え。
従えなければ帰れ。
それでもなお説得したいのなら相手に通じる理屈でやれ。

>>日本のコテハンさん
カキコが洗練されてて言うことないっす。



んじゃ続きﾄﾞｿﾞｰ

いつものパターンだと、「ここの人たちは国際感覚に欠けるヒキコモリですね」とか
勝利宣言をしていくはずなんですけど、どうするだろう　ﾜｸﾜｸ

カンタンなことだぜ。礼儀作法ってのはな、こうじゃないか？

上の人にヘコヘコしたりまじめぶった顔でキッチリ正面におじぎするのは
昇級するのにそれが必要だからだよ。それ以外に理由いる？仕事だってそうだろ？

段をとれば就職にも有利になる場合もあるし、それによってメシを食う糧にもなってくれる。
おじぎをするのは段のため。段を取って就職しやすくするため。職を持って親を安心させるため。
それが俺なりの親への礼儀ってもんだ。


武道における礼儀ってなんだろうな？昔の厳しい縦社会のなか、
位の低い人間が下手に自己主張できないのをイイことに、
その時代のおエラいさんが無力なヒラ達に勝手に押し付けたもんだろ？

そんな時代のエゴのぎっしり詰まった人を縛る汚物としかいえないモンに敬意を表するだと？馬鹿げてる。

死んだ人間の功績におじぎするくらいなら、その間に前蹴りの一発二発でも練習して
強くなって大会でトロフィーもらって、「今」在籍してる「今」生きている流派の名をあげてやったらどうだ？
それが先人たちへの礼儀ってもんじゃないか？死んだ人間になにができるというんだ？何をしてくれる？

重要なのは「今生きてる人間が、いかに過去のモノを活かし発展させるか」じゃないのか？
おじぎがそれをするのに必要だとでも？時間の無駄だ。その時間はウォーミングに当てることを
オススメするよ。

それにいくら礼儀が良くたって、チンピラに襲われてるキレイなねーちゃんを助けたり
かなづちでも持って押し入ってきた強盗をやっつけられないられないくらいに無力な
流派を修めるのはアフォだぜ。どうみても。ダンスでも習ったほうが華麗な動きが身についてイイぞ。

無宗教の道場師範達が神棚祭るのも本来は問題なんだけど
そこらへんはどう考えてるのかな・・・

そういやずっと前のレスに「礼は謙虚さを育てる」なんて書いてあったけど
技を上達させるのに謙虚さなんて必要ないだろ？傲慢なくらいが
ちょうどいいんじゃないか？

ん、もちろん謙虚な奴はお上にカワいがられて得よ。めっちゃ得。
師匠を持ち上げりゃ勝てるコツ、ノウハウを聞き出すチャンスも増えるってもんさ。

ただ、技術を向上させるときの気構えには謙虚さは必要ないってのが言いたかった。

>>295
神棚を祭るような流派に属しているからには、その本部のしきたりに
従わないと厳しいものがあるからね。本部から「○○支部だけなぜ
うちの形式に従わないのだ！」って怒鳴られちまう。

お上のツラいところさ。詳しいとこは本人に疑問をぶつけてみ。　

もちろんＨＡＪＩＭＥさんが開いた「反射道」みたいな
どこにも属してないとこは神棚祭ってないのもあるよ。

つまりは道主のお心次第ってこと。道主が「適当でいいよ」
って言えばそれまで。そうなれば神棚を祭る祭らないも自由。
>>295も道主に相談してみたら？「神棚どうよ？」って。

習うというのは人間同士の問題だから
感情の問題があるのはしょうがない
しかし西洋的に考えれば金貰ってるのだから
人間関係に関係なく平等に教えるのが当たりまえなんだよな
西洋化してるのだから、教える側も都合よく日本人にならないで
西洋的に教えて欲しい

正論バカ一代の自演だな。

>>294
>>296
本気での書き込みとして私の個人的見解を述べれば、あなたの「今」は悲しすぎます。
あなたと言うよりあなたの師は、最低でしょう。師とよばれる資格もない。
しかし、それは、あなたの「業」でしょうから仕方ないかもしれません。
あなたからは、私こそ最低と思われるでしょうが。

あなたは、自分の考えに従って、あなたの師の下で、あなたの考えに同意してくれる仲間と練習を続けて下さい。
それとも、あなたも、自分の考えが絶対で全ての道場が自分の考えに従うべきとお考えですか？
今、ここで問題にしてるのは、礼儀を行うことを大切に思っている道場の存在が国益を損なう存在であるかどうかという議論をしているのです。

>>295
宗教を、クリスチャンやムスリム、一部の布教を行い熱心な信者のいる日本のいくつかの宗教の信仰のみと考えていませんか？
正月に初詣したりする、道場に神棚を祭る。
そのような漠然とした行為、それが日本人の宗教心の多数をしめているのでは。
それは無宗教とは違うと思います。

>>299
貴方の言うような漠然とした行為が問題なのだと言ってるのですよ
信仰も知識もない人間が風習に従って漠然と行っているだけじゃ意味がないでしょう
日本は本来、多神教の宗教国家なんですよ
ただ一般人が自覚と理解をしてないだけでしょう

>285
>新たな損害は発生しないという前提で議論を行うのは当然のことと思います。

私に言われても困りますね。
私は最初から「損害が発生する」場合はという前提を提示して進めてきましたが？どのような場合に「損害が発生する」かは別の議論ですね。
私には具体例を挙げる義務もありません。
なぜなら「損害が発生する」というのは”前提”だからです。
いかなる場合でも「損害は発生しない」という前提に反する主張されるのでしたら根拠を示して下さいと言っているのです。
あるいは「損害は発生しない」という前提を新たに提示して議論を始めたいのでしたら勝手にどうぞ。
しかし私と議論するのなら「損害が発生する」場合はという前提で語って下さい。

>288
あなたの主張する状況に”限り”「問題は生じない」事は認めましょう。
しかしそれでは反論になっていません。
起こりうるあらゆる事の対して「問題は生じません」と証明して下さい。

>狂信者が唱える終末論と同じだよ。

「終末が来る」と唱える狂信者の主張は外れるでしょうが、
「終末は来るか来ないかのどちらか」という私の主張は当たります。

>289
階層の問題ですから区別して下さい。

>290>291>292
私に反対している人は韓国や大陸の方かもしれません。

>今、ここで問題にしてるのは、礼儀を行うことを大切に思っている道場の存在が国益を損なう存在であるかどうかという議論をしているのです。

面白そうな議論ですね。まぁ私の議論とは関係無いので傍観させて戴きますよ。

漠然とした中に汎神論的な感情や感覚が生まれるのじゃないですか？
行為や風習それ自体がそのような日本人の宗教観を生み出す母体と考えられませんか？
それとも、神社本庁の教えを自覚していない者は神社に参拝する資格がないのでしょうか？
法華経や阿弥陀経を読み、理解していない者は仏像を拝む資格がないのでしょうか？
公案集にでてくる禅の師家並の厳しさを持っていなければ、仏や神を語る資格がないのでしょうか？

「現状で損害は生じない」「予想される範囲内では損害は生じない」
と
「如何なる場合でも損害は生じない」
の区別をつける事をお願いしておきます。

>>302
あなたは、単に言葉遊びがしたいだけですか？

むやみに神を祭って、戒律を守らないのでは
罰が当たる事はあっても、恩恵を受ける事はないでしょう
罰や恩恵を信じないのであれば、神を祭る意味もないのですから
大問題ですね

>305
何の事でしょうか？
私の主張は一貫していますよ。

前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
結論：流儀のやり方を変えなければならない。

この私の主張に何故反対する人が居るのかさっぱり分かりません。
何とか理解してもらおうとしていますが、全然分かってもらえないようです。
勝手な思い込みで言い掛かりを付ける人は多いですが。

罰や恩恵を信じない、そこに真実を見出す宗教もあるでしょう？

>>308 道場に祭ってる神を考えてみなさい
そういう性質の宗教の神ではないでしょう

コテハンで行きます｡
>>307
>前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
>結論：流儀のやり方を変えなければならない。
この結論は正しいと思う。
だけど、前提が事実ではないから、この主張自体が成り立たない。

日本の武道は宗教、特に禅と共に発展してきたこと、それなのに神棚が祀られていること、
八百万の神や、多様な宗教を認める素養があることなどをきちんと外国人に説明できれば
何の問題もないでしょう。
当の外国人達自体が、禅や日本の歴史・生活に興味を持って教えてくれと言ってきてるのに、
何を卑屈になって迷惑をかけていると思い込む必要があるのか。

>>307　反対に決まってるでしょう
そんな腑抜けた思想が日本の文化に当てはまるわけない

>前提が事実ではないから、この主張自体が成り立たない。

ですから>304を読んでから、あなたの主張の正しさを証明して下さい。
「現状で損害は生じない」「予想される範囲内では損害は生じない」
を幾ら語っても無意味ですから、
「如何なる場合でも損害は生じない」
を証明して下さい。

ちなみに私に証明を求めないで下さい。
なぜなら私は
「「如何なる場合でも損害は生じない」が正しいかどうかは分からないが、もし間違っていた場合は」
について語っているのですから。

>311
つまりあなたは売国行為は正しいと考えてる訳ですね？

>>312
そういう言葉遊びの部分ではなく、
>当の外国人達自体が、禅や日本の歴史・生活に興味を持って教えてくれと言ってきてるのに、
>何を卑屈になって迷惑をかけていると思い込む必要があるのか。

ここをどう思うか答えて欲しい。

まったく関係無い話を持ち出したら、議題の摩り替えだと思われますよ。

>当の外国人達自体が、禅や日本の歴史・生活に興味を持って教えてくれと言ってきてるのに、
>何を卑屈になって迷惑をかけていると思い込む必要があるのか。

卑屈になる必要も思い込む必要も無いでしょう。
しかしこんな話は私の主張と全く関係無い話ですし、
このような常識的な話をする必要があるのかどうか理解出来ませんね。

あるいは素人打撃氏は「卑屈になって思い込む必要がある」とお考えですか？
であれば私とあなたは考え方が違う為、議論になります。
しかし私の今までの主張と無関係なのは変わりませんが。

企業として技を売り物にする西洋化した武道はなんでもありだと思いますが
日本の伝統を守る日本武術は日本の心を残して欲しいと思いますよ
武道という言葉は武術が西洋化したという事なのだから
貴方の言ってる事には賛成ですが
利害で武術の思想をどうにかするのは、可笑しいでしょう
武術と武道をわけて話しましょう

>日本の伝統を守る日本武術は日本の心を残して欲しいと思いますよ

と

>利害で武術の思想をどうにかするのは、可笑しいでしょう

は矛盾しているように読めますが…。

日本武術が日本の心を残す事は日本他にとって利益になると思われますか？
それとも損失になると思われますか？

日本武術の礼法が国際社会から非難されていると言う根拠のソースきぼんぬ。

>>312

どういう損害が発生すると想定されるのか説明する義務があるのは、
「損害があると主張する」方であります。

以下コピペ
========================
274 名前： ◆9DUMAIu01k 　sage 投稿日：04/05/31 21:48 ID:i6zvA0fD
>>273

申し訳ないが、その論の立て方はおかしいです。
「流儀を変えなければ、日本に迷惑がかかる」という主張をされているのはそちらです。

＞流儀のやり方が未来永劫に渡って日本に迷惑かける事が無いという客観的証拠を提示
いやはや、「悪魔の証明」そのものでありますな。
「悪魔の証明」：Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
当然ながら、当方にはそのようなものは提示できません。

私は、「流儀に変更を加えることによって生じる損失」は
「流儀に変更を加えないことによる国際的評価の下落に伴う損失」よりも
はるかに大きいと考えているため、流儀のやり方変えない方がよいと言っています。

いままでの話にそって再度まとめると

1)現状に於いては礼法を変える場合に発生する損害は、変えない場合に発生する損害より
　遙かに大きく、変えない方がよい。

2)将来予見される損害を考慮してみたところ、1)を越えるような状況は
　考えられなかった。

したがって、「正論バカ一代」氏の主張は、以下のようになります。

「現在の状況から全く想定できないような問題が発生し、かつそれが
　国益を損ね、その問題を解決するには武道の礼法を変更するより他にない場合」

という前提の元に

「武道の礼法を変更すべきである」

と主張しています。

これは、ほとんどありえない状況設定をした上で、相手に一つしかない回答を強要するものであり
「詭弁」と断じてしかるべきです。
したがって、私は「正論バカ一代」氏の主張は無価値だと判断しています。

矛盾してないでしょう
どう読めば矛盾になる？
正論バカ一代さんは武術をあまり知らないのかな
武術の継承は一国一人の継承を続けるのが目的で
生徒は先生一人に対して多くて５人が限界と言われている
その中で才能ある人を一人育てるのが目的なのに
日本国の利害関係がでてくる理由はないでしょう

大体、文化の話に損得が何で出てくるんだ。
例えば米国にアーミッシュっていう集団がいて、電気やガソリンを一切使わない生活をしてる。
その人たちに「米国にとって損失だからやめろ」とか言える権利のある人間が、米国にも外国にも存在するか？
正論バカ一代氏の言ってるのはそれと同レベルのことだよな。

>>296
想像するに、現代格闘技に属する流派の方かな。フルコン系？

まぁ、比較的新しい流儀の方は、そう思われるでしょうな。
特に武器を使われない方ですと。

ただ、私の習った流儀では、礼法においても目付と間合
および武器の持ち方、置き位置などを注意されます。
これは自分がどう置くかを学ぶと共に、相手がどのように
武器を置いたか、どのような位置取りで礼をしたかで
相手の意図を知ることができるとされているのです。

いまどき、そんな古くさいものは役に立たないよと言われれば
全くその通りではありますが。

>>312
＞「「如何なる場合でも損害は生じない」が正しいかどうかは分からないが、もし間違っていた場合は」
について語っているのですから。

わからないことに対して、「もし」という仮定のもとにいくら議論しても単なる机上の空論でしょう。
そのようなものを言葉遊びというのではないですか？

武道は、「守・破・離」なんだから
最初から破や離を求めてどうすんだ
疑問をもっていてもまずは鵜呑みにして習うことからが始りだよ

道場での礼の強要程度で日本は困んないし、武道家も困んない
外国人も困んないよ

>319
>「損害があると主張する」方であります。

私が「損害がある」と断定していませんよ。
私は可能性がありうるといってるだけですよ。
この違いが分かりませんか？

１）「◆9DUMAIu01k は女である」
２）「◆9DUMAIu01k は女かもしれないし」
これが同じ意味に読めますか？

>320
>ほとんどありえない状況設定

最初から分かっている事でしょう。
それともやっと分かったのですか？だとしたら単にあなたの理解力が足りないだけですね。

（ほとんどありえないが）絶対にありえない訳では無い状況設定ですよ。

>相手に一つしかない回答を強要するものであり

そうです。正しい回答は一つしかありません。
私　の　主　張　で　す　。
にも関わらず多くの人が私の主張に反論してきたのです。

>私は「正論バカ一代」氏の主張は無価値だと判断しています。

私は正しい事を主張するだけです。
私の主張が正しいと認めた上で、どのような判断をしようともあなたの自由です。

>321
>その中で才能ある人を一人育てるのが目的なのに
>日本国の利害関係がでてくる理由はないでしょう

予想は出来ても確実な事は分かりません。
絶対にでてくる事が無いと思われるのでしたら理由をお願いします。

>322
>その人たちに「米国にとって損失だからやめろ」とか言える権利のある人間が、米国にも外国にも存在するか？

現在の話ですか？将来の話ですか？
現在は存在しないでしょうね。
将来の事は分かりませんね。
ただ「存在する」か「存在しないか」のどちらかなのは確実です。

>わからないことに対して、「もし」という仮定のもとにいくら議論しても単なる机上の空論でしょう。

分かっている事はありますよ。
「「将来の状況は分からない」という事は分かっている」
この分かっている事から論を進めていますが。

>そのようなものを言葉遊びというのではないですか？

「将来の状況は分からない」にもかかわらず、
「問題は生じ無い」という前提で主張する方がよほど無意味な事だと思います。

>「損害があると主張する」方であります。

「損害があるかないかのどちらかである」と主張しています。
この前提に証明義務があると考えるなら、あなたに論理的思考は無理です。

将来地球に彗星が直撃するかどうかは分からないが、「問題は生じない」として何ら
対策を講じない小泉首相は退陣すべきだ。

っていうのとバカバカしさは一緒なんだけど。（過去レスに似たのがあったような気がする）
何人もに批判されてるのは、自分の論調の何が問題なのかを冷静に見直してみたら？

損害がある場合と無い場合の二つある時、
「損害がある」と主張するなら証明義務が生じます。
「損害が無い」と主張する時も証明義務が生じます。
しかし「損害があるか無いかのどちらか」との主張には証明義務はありません。
その上で「仮に損害があった場合」にどうするべきか
そして「仮に損害が無かった場合」にどうするべきか
を語っています。

>将来地球に彗星が直撃するかどうかは分からないが、「問題は生じない」として何ら
>対策を講じない小泉首相は退陣すべきだ。

興味ありません。

>っていうのとバカバカしさは一緒なんだけど。

あなたの主観に興味ありません。

>何人もに批判されてるのは、自分の論調の何が問題なのかを冷静に見直してみたら？

論理的批判を待っています。

>>330
自分の詭弁に酔っているのかな。
論理学上はともかく、現実を議論する場合、あるとかないとか証明可能なの？
証明できないことを相手に要求して、相手を嘲笑してるのかな？
自然科学では、可能性があっても起こる可能性が低いことを「起こらない」と仮定して全ての理論を組み立てている。
あなたのロジックでは自然科学はすべて証明不可能な仮定を前提に組み立てられているから意味がないというのかな？
それとも、ありえない確率でしか成り立ち得ない別の仮定での理論を組み立てる義務が科学者にはあるのかな？
知的遊戯としては面白いかもしれないけど、ここの皆はあなたと違って現実と関係ある話題を話したがっているように見えますよ。

>332
丁寧に言ってあげても無駄だよ
なんせ道場での礼を強要して国際社会が云々と
すでに現実離れした議論を繰り返してばかりなんだから

>>326
> （ほとんどありえないが）絶対にありえない訳では無い状況設定ですよ。

で、その「ほとんどありえない」状況に対して「正しい主張」（どこが正しいのか証明もされてないが）を
することに一体どんな意味があるわけ？
単に自分の詭弁能力に自己満足したいだけか？

>>329
> っていうのとバカバカしさは一緒なんだけど。（過去レスに似たのがあったような気がする）

漏れが201で書いた。こんな机上の空論を自分で「オレは正しいんだッ！」ってのぼせ上がってる
「正論バカ一代」という奴はもしかしてただのバカじゃないかと思うんだがどうだろう？

ちなみに今日６月１日は総務省の定めた「電波の日」だそうだ。それに合わせて書き込み爆発というわけかな？

>>326
ああそう。

じゃあ、「損害があり得る」としたら
「武道の礼を変更しなければならない可能性」もありうるね、
もちろん「武道の礼を変更しないですむ可能性」もありうるね。

回答はこのどっちかだから間違いはないよな。

しかし、この話には価値はまったくないことは言うまでもない。

ゆっくりとここまで読みましたが……想像力が逞しい人がいるんですね。

ちなみに伝統を重んじる古流の立場としましては、現在も将来的にも流儀のことを部外者の都合に合わせる気はありません。
うちはこういった礼法ですし、こういった思想のもとに技術体系があります。と、言うのみですね。

南方郵便機さんのような気持ち悪さですね。

恥MEのような気持ち悪さだの。

>>199がはじめさんではないですか？

>>339
恥目はもっと下劣

なんかスゴイな。これが典型的なアレなの？






やっぱわかんね。新カテゴリのデンパ？
誰か教えれ

>>341
ニュース系の板とか、そのあたりに、ここ1週間ほどで
大量発生した低級電波(工作員とか言われています)のたぐいだと思います。

おそらく、武術の経験なんか全くない。
政治思想を述べてるだけでしょう。

やれやれ、根拠も無く人格攻撃ですか…。
あなた方には「礼」など理解出来ないようですね。
所詮あなた方には私に見合うだけの価値が無かったようです。
これ以上愚者達とつき合って時間を無駄にするのは止めますよ。

そんな高飛車な態度で、自分は「礼」を理解してるかのように言われても・・・

>>344

>>293を参照してください。
これが「勝利宣言＆逃走」という行動です。

いつもの通りの電波君の行動パターンです。

いやー、順調に気持ち悪いね。二日酔い明けの頭にガンガン来るよ。ウコン飲もう。

ところで、武道って日本国の損得でその形態を変えるべきものなのか？
勿論、「損」が存在するかはあまりに疑わしくて、ただのいちゃもんつけにしか見えないのだけれど。
そういったもとはかけ離れた次元にあり、誇り足りうるもの、損得の次元を振り切って存在するものが、
文化であり、武道もそのうちの一つだと思うんだが。
日本は仮に損を蒙ったとしても、自国の誇り足る武道的礼節を保護すべきだろう。
勿論、他者（他国）に強制は出来ない。してはいけない。だが、その逆が何故認められない？
他国は自らの誇りと信念で礼を否定する（これも仮定だ）日本も同じ根拠で礼を肯定する。
どこに間違いがあるかね？二つの信念がぶつかる時、自国の内においてそれを守るのは当然だろう。

あと、随分頑張ってる正論馬鹿一代さんに聞きたいんだけど、
日本の武道に於ける礼というものを否定した場合、それが日本国にかける迷惑、
損害が起きる可能性は？「起きる」「起きない」は証明が必要だけど、中間は要らないんだよね。
俺は損害が発生しうる可能性があると思うんだが。
とすると、あなたの意見はこの意見と論理的に対価になって、実効性と正当性を失うと思うんだが、どうよ？

>345
逃走とは？
私は愚者の相手をしないだけで、
まともな議論が出来る人となら、
何時でもこのスレで話し合うつもりですが？

>346
>起きる」「起きない」は証明が必要だけど、中間は要らないんだよね。

何が言いたいのか理解し辛いですが、
私は「中間だから要らない」と言った事はありません。

>俺は損害が発生しうる可能性があると思うんだが。

ありうるでしょうね。

>とすると、あなたの意見はこの意見と論理的に対価になって、実効性と正当性を失うと思うんだが、どうよ？

前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
とある様に私の前提にも日本に迷惑を掛ける場合も含んでいますが、
何か違うのでしょうか？

>>346
まともに話しても時間のムダですよ。

なぜなら、「正論バカ一代」氏の主張は

(A)原因　があって　(B)結果　が発生し、
そ;れに対して (C)対策 を考える。

という一般的な議論の手続きに対して

(A)原因となる事象をまったく示すことなく
　これについては、「そういう可能性があるだろう」が論拠。
　可能性はあっても、蓋然性については言及しない。
　どのような事象の元に発生するか示していない。

　原因不明であれば対策も立てようもないというのが論理的帰結である。

(B)結果として、「日本が不利益となる」
(C)対策として「武道が礼法を変える」

以上のような非常に不備のある、論理的な無価値な主張を繰り返しているだけです。

彼の言うところの可能性とは、「そうでない可能性が100%ではないだろう」という
だけのことであり、どのような状況で発生するか一度も示されたことが無く、
したがって蓋然性については評価できないものであり、したがって
論全体が評価できないものであり、すなわち無価値なものなのです。

>348
やっと私の主張が論理的に批判出来ないという事を分かってもらえたようですね。
私の論法が正しいと認めて下さってありがとうございます。

無価値かどうかの評価には興味ありません。

以下の2つが論理的に矛盾しています。

　「原因不明であれば対策も立てようもないというのが論理的帰結である。 」
これに対して
(C)対策として「武道が礼法を変える」
対策だけが示されているのは、まったく論理性に欠けます。

繰り返しますが「正論バカ一代」氏の発言は論理的にも破綻しているということです。

なら、ただの結果ありきの独り言だったわけですね。

こーゆー人が武板にも湧くようになったのか…

>>349
>>348をよく読みなさい。
「論理的に批判出来ない」んじゃなくて、君の論理自体が全く成り立ってないの。


俺、バカの壁って読んでないんだけど、もしかしてこういう人のことなの？

だから、再三いってるだろう。
ただの言葉遊びだって。
現実を語っている相手に、空虚なロジックを積み重ねて遊んでるだけだって。
言葉遊びをしたいのなら、それに相応しい所があるだろう。
いやな世の中になったな。

>>347
こいつ、救いようのないバカだな。

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> とある様に私の前提にも日本に迷惑を掛ける場合も含んでいますが、
> 何か違うのでしょうか？

>>346には「武道に於ける礼というものを否定した場合、それが日本国にかける迷惑、
損害が起きる可能性」と書いてるじゃないか。論理以前に普通の文章が読めないのか？

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。

これが電波バカ一代の主張だが、結論には「流儀のやり方を変えないでもいい」
「流儀のやり方を変えれば損害が生じる」可能性も有り得る。
ならば電波バカ一代の主張は正しくもなんともない。
前提に対しての結論の必然性が何も示されていないからな。
それで結論にしていいんだったら、

「変えなければならない」「変えたほうがいい」「変えなくてもいい」「変えないほうがいい」
「変えてはいけない」「条件によって変えるべきか変えないべきかに分かれる」
「変えるべきか変えないべきか、一概に決めるべきではない」「決めていい場合と悪い場合がある」
「流儀のやり方でなく、流儀そのものを廃すべき」「流儀でなく個別の道場を廃すべき」
「むしろ迷惑の原因となった外人を証拠隠滅のためにまず消すべき」（ｗ

幾らでも無限にバリエーション作れるよ。「流儀のやり方を変えなければならない」なんて主張は、
ただ無限に有り得る可能性の一つでしかないということだ。
論理的に批判できないわけでも正しいわけでも何でもないことを早く理解するんだな。
理解できればだが。

流れの様子みて今しか無さそうだから
素人から教える側の人に質問します。

これから武道に入門しようとしてるんですが、

1）道場内の基礎練習でバテ無い程度の体力つけてから入門
2）体力なくて稽古どころじゃ無くなる可能性があっても今入門（ﾀﾀﾞしﾔﾙ気十分

当方武道は初めてなものでチト自信が無いもので・・・
どっちが師範に対してより失礼じゃないか教えてくれたら幸いです。
正直な話、どっちかに背中押してください(汗

>>355
道場によるよ。
子供クラスとかあるような所なら２でいい。体力ない人をうまく教えていくのも
師範の役目だし。

試合ﾀﾞｿﾞｰ！！みたいな所だったら１。
ていうか全くの初心者はそんな所行かないかW

>>355
２に一票。仮に基礎練習でバテるようなら、それをきちんと実感
したうえでのほうが体力づくりにも身が入るかと思われます。

>350
また私が主張していない事を作ってますね。
>(A)原因となる事象をまったく示すことなく
>　これについては、「そういう可能性があるだろう」が論拠。
>　可能性はあっても、蓋然性については言及しない。
>　どのような事象の元に発生するか示していない。
>
>原因不明であれば対策も立てようもないというのが論理的帰結である。
>(B)結果として、「日本が不利益となる」

については何も語ってませんし、興味もありません。
私が語っているのは

>(B)結果として、「日本が不利益となる」
>(C)対策として「武道が礼法を変える」

BならCが正しいという事です。
あなたには論理的思考が出来ないのですか？
それとも存在しない私の主張が見えているのですか？それは幻覚ですよ。

>(A)原因　があって　(B)結果　が発生し、
>そ;れに対して (C)対策 を考える。

それが一般的かどうかは知りませんが唯一の方法ではありませんよ。
そして私はその論法を用いておりません。

分かりましたか？

>354
また馬鹿が出てきましたね。

> 前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
> 結論：流儀のやり方を変えなければならない。

>これが電波バカ一代の主張だが、結論には「流儀のやり方を変えないでもいい」
>「流儀のやり方を変えれば損害が生じる」可能性も有り得る。

もちろんそうです。そして理論に自己矛盾を起こしていない限りそれは正しいのです。
つまり私の主張は正しいし、自己矛盾を犯していない他の結論も正しいのです。

>幾らでも無限にバリエーション作れるよ。「流儀のやり方を変えなければならない」なんて主張は、
>ただ無限に有り得る可能性の一つでしかないということだ。

当然でしょうね。何も問題ありません。

>論理的に批判できないわけでも

ではやってみて下さい。あなたの悪あがきを楽しみにしています。

いい加減、論理の初歩ぐらいは理解してから
私に盾突いて下さい。

>>359
素晴らしい電波ぶりだよ。
ところで、

> もちろんそうです。そして理論に自己矛盾を起こしていない限りそれは正しいのです。
> つまり私の主張は正しいし、自己矛盾を犯していない他の結論も正しいのです。

とすると、漏れの主張に自己矛盾はないので「正論バカ一代は救いようのないバカである」
という漏れの結論は正しい、ということかね？（＾＾

>>361 正しいね。

皆さん、正論バカ一代さん、こんにちは（←礼儀）。

>前提：流儀のやり方が日本他に迷惑をかける場合
>結論：流儀のやり方を変えなければならない。

とは、単純に正論バカ一代さんの「主張」であって、とくに意見すべきところではないようにも思えまして…
つまりは「こういうことがあった場合、こうした方が良いと私は考える」ということで、本人もおっしゃられているように「確定させている前提」が存在している上での話なのでしょう。
その「確定させている前提」を踏まえた上での異論であるならば、意見交換の意思があると見ているのですが、どうでしょうか？

無論「そのような根拠もない前提を踏まえて話す気はない」といえばそれまででしょう。
なににしろ現状では、「単純に一主張を書き込んだだけ」で、ある意味「ひとりごと」としか取れないため、結局異論を挟む余地もないようにも思えます。


ただ（私個人の疑問なのですが）この場合「迷惑でないならば、現状の強要もあり」とも取れるのですが…
その辺についての意見・反論などは、今までありましたでしょうか？
一応、前レス読んだのですが、読みもらしがあったら、すみません…
また「そのような逆説を仮定してはいない」という反論が、正論バカ一代さんよりすでにあった場合もすみません。

相手にしない方がよい。
言葉遊びしているだけだ。
論理というのは、要するに数学だ。
自分が論理的に負けない土俵を議論に挿入して、それに対して反した者を嘲笑しているだけだ。

自分で勝手に土俵区切って勝負すれば、自分の中では無敵なんだよな。
ありふれた言葉だけど、詭弁だよね。

過去の書き込みは、どれが正論氏かわからないが、今、正論氏が主張していることは、
Ａ「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となるかもしれないし、不利益にならないかもしれない」
Ｂ「仮に、日本武道の礼儀を変えなければ日本が不利益なるなら、日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
の二点だよ。
Ａは、x=yかx≠yが成立する。
Ｂは、x=yならば、y=xである。
難しく考えれば、等号、不等号の意味、x,yの内容も問題だが、一般的な意味として使っていると前提すれば、ＡもＢも反論不可能だよ。
当然、
Ｂ’「仮に、日本武道の礼儀を変えたら日本が不利益になるなら、日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えてはならない」
という主張も反論できない。

　議論の中にＡ、Ｂを挿入し
「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となる」「日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
が強調されるように書き込む。
他の者が自分たちの価値観に基づく反論や論理的前提を考慮しない反論をする。
しかし、論理的には反論できないから自分が正しいことになる。
その正しさが強調されることで、
「日本武道の礼儀を変えなければ、日本が不利益となる」「日本が不利益にならないようにするには日本武道の礼儀を変えなければならない」
が単独でも正しいような気にさせる。
言葉遊びでなければ、典型的な詭弁だな。
　まあ、正論氏の意図が言葉遊びか、礼儀に対する反発かはわからないけどね。

>1のお題目が「「礼に始まり礼に終わる」と言われる武道の礼法について語りましょう。」なので、非常に大雑把なのですが…
一応は自分の思う「礼」について一言。「道場に入って、正面に礼」場合。
激烈に遅レスなのですが>>28さんのお題。

私自身は単純に「いままで色々と教えてくださった方々へ」「これから稽古に入るというスイッチとして」「簡易でありますが道場の皆に」という意味として礼をしています。
誰に教えてもらったわけでもないのですけどね…　

しかし、よく考えてみたら、今までざっくばらんと考えていて、（上記のような思いはあったものの）別段気にすることなく礼をしていました。
考える機会をくれた>1さん。ありがとうございます。


◆DSCCo.c9U6さん、こんにちは。
そうですか…
話の展開の仕方によっては、面白くになるかと思いもしたのですが…
了解致しました。

ただ一応は、正論バカ一代さんのレスを待ちます。正論バカ一代さんに向けての書き込みでもありますので。
あるかどうか分かりませんが…

>>266
>>私の主張
>>日本人は自国に誇りを持ち、国際社会からは尊敬される方法

遅レスで申し訳ないけど。
他人の意見で、自分の考えをコロコロと変える人間は、尊敬はされないと思うよ。

逆に、「他人の意見を一向に聞かない人間は」は周りにうざがられても、一応、一目置かれる。

>>369
> 逆に、「他人の意見を一向に聞かない人間は」は周りにうざがられても、一応、一目置かれる。

一概には言えない。それにも条件があるよ。
電波バカ一代のように「他人の意見を一向に聞かない人間」がここで「一目置かれ」ているか
と言えば、そうではないだろう。
一目置かれるのは、自分の信念を通すことで他人から認められるようなそれなりの業績を上げてきた者だけだよ。
無意味無価値な言葉遊びでオナってるような厨房はただ蔑まれるだけ。

悪い意味で一目置かれていらっしゃいます（笑

そうかも知れん（ｗ

実に興味深い討論となっていたので全部読ませて頂きました。
かなり長くなっていたので正直疲れてしまい、今後新たにここに来るであろう人たち（来ないという未来は無意味なので議論しません）のために用意しました。

　〜　ここまでのあらすじ　〜

バ代「正面の礼は未来には国益マイナスだから議論しなくては。」
↓
他の反論意見
↓
バ代のセリフ、以下からどれでもいいので選ぶ
Ａ・「あなたの意見など興味ありません。」
Ｂ・「論理のすり替えはいい加減にしてください。」
Ｃ・「私は、次の出目は半かもしれないし丁かもしれないといった。すなわち
　　　私の予言は全てあたる。だからおおもうけだ。」
Ｄ・「ルール？そんなのは知らない。私がルールだから。他のルールなら
　　　勝手に議論してください。」
↓
ここで脳内ママ登場
脳内ママ「さすがバ代ちゃん、論理的でおりこうさんねー。」
バ代「えへんですー。」
↓
バ代「私の意見が一番えらい。私だけが偉い。他はみんな韓国や大陸か
　　　サヨクや売国奴でちゅー。」
↓
他の反論意見
↓
以下ループ

というところでよろしいでしょうか。長文失礼しました。どうぞ続きを。
なお反論意見は論理的にしていただけると幸いです。「あなたの意見は興味ありません。」としかレスしませんが。

>>373
論理のすり替えはいい加減にしてください。

うんこ

>>373
ああ、もうそれでよろしいよ。（ｗ

まだ終わんないでくれ

武道やってると言うといつも押忍って言ってるように勘違いされる。

と、いうか武道をやっているというと驚かれる。。。。
いつもニコニコしているのに・・・だと

つまり武道やっている奴はしかめっ面して好戦的と思われているのか？（苦笑

礼儀作法は大まかには統一されてるが、細かい部分は個人によって違う。
それは、指導者・道場・支部・地方・国の単位よって違うが、大まかな部分ってわかるだろ？
そんなに言い合うなよ〜、不作法だぜ。

>>378
なんか空手式が日本の伝統武術の礼みたいに思ってる人っているよね。

>>339
今頃になって気づいたけど、よりによってあんなクズ野郎と間違われたとは、屈辱の極みだな。
バカにすんなよ。俺がどうというより、俺にあの話をされた開祖直弟子の先生に対して失礼だ。
煽り・荒らしでもない他人の発言を軽軽しく「ハジメじゃないか」などとと抜かすんじゃねえぞ。

創価さんはどこ行った？

練習道具を粗末に扱わない
足蹴にしない
またがない

南無妙法蓮華経

保守

礼を拒否する人って礼儀知らずだね。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/08/15 02:02 ID:VFqG9K9E
そもそも礼（おじぎの事じゃない）とはその人の心の奥から自然と出るべきものであって
ルールで決めてどうこうしようって考え方自体、礼を軽視してるんじゃないかと。

スポーツマンシップに則った武道家は武道家なのか。

>>389
スポーツマンシップも元をたどれば騎士道から生まれたもの。

別の角度からの疑問。
大きな大会などに政治家が来賓としてご挨拶する場合がありますね。
これに対して、司会進行役が｢気をつけ！礼！」と号令をかけるのですが、これはどう思いますか？
その政治家が剣道と橋本竜太郎のように本人と深く繋がっているとか、あるいは大会主催地の市長とか市議会議員などならばわかりますが、
何処の馬の骨ともわからず、何の係わり合いも無い参議院議員センセイの秘書が、本人の代わりに出てきてメッセージを読むだけ。何の必要性があるのか理解出来ないですし、人を舐めているのかと思うのです。
その政治家の思想、主義主張などわかろうはずもないのに、なぜ強制的な礼を強要するのか？政治家は公の人であって、そこらのパン屋やプログラマーとは人前で
話をするという意味合いが違う。
最前列で頭を下げず、胸を張っていたら後から呼び出されて注意を受けました。

活動の助成のためだろ。
それから観客席の親とかへのアピールだろ。

俺は、聞くのが疲れるし体冷やしたくないから、点呼のあとジャージ着てアリーナからフケる。

政治家は大会主催者が権威付けでやってるのは良くわかるんで、内容がないことは良くわかるんですが
問題にしたいのは号令をかけての礼ですね。
ちなみに2回目からはフケるようにしました。

ガッツポーズはガッツ石松が開祖。
純粋な日本産の礼法である。

>>394
まあそれもあるが、ガッツが日本武道の精神を継承しているかは疑問。

ガッツをなめるなよ

ガッツポーズ自体は、ガッツ石松より先にボーリングの
中山律子がしていたのがVTRで確認されている。

誰その人？

武道の大会には宣誓という習慣がなかったように思うのだが、あれは
いつごろからやられるようになったのだろうか。

４００〜！

昔、部活見学で勧誘されて入ろうと思ってたのに
入部手続きの最後に年上には絶対敬語とかいう条件が出てきた。
別にそんな条件されなくても敬語使ってるし使うつもりだったのに
規則になってる時点で一気に冷めた。
今では柔術の同好会みたいなところで楽しんでます。

で、なんでそんなくだらないこと規則にしてるの？
教えて空手部の人

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1093332052/l50

クソスレたてたうえにマルチかね、熊ったもんだ