「やわら」の当身を教えて下さい

拳法や空手との相違点や、その技法について解説をお願いします。

やわらって何？

柔術に発勁みたいに打撃力を稼ぐ原理はないの？
急所に的確に入れるだけ？

>>3なんか漫画で何とか流の柔術は中国拳法の技術を取り入れて
打撃力がどうのこうのってのを読んだ記憶が・・・・。
まぁ、漫画だけどね。

YAWARAﾀｿも当て身つかうんですか？

＞5

あの顔はある意味当身。

ttp://images.google.co.jp/images?q=%E3%82%84%E3%82%8F%E3%82%89&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

>>3
急所に的確に入れるだけでも十分凄い事なんだが…

>>3
発勁は明治以後の概念ではないかと（起源は修験道のような民間信仰）。
精神の力と作用を表すことばは、松本道別の人体放射能、中村天風の心身統一法、
藤田西湖の修霊鍛身法などがありますが、これが中国に渡り逆輸入されている
ものだと思います。この影響を受けた合気道には発勁に似た観念が見られますが
それよりふるい起源の柔術や空手道などにはこのような観念はみられないのです。

>>9まぁ・・・・・・・・・アレだなおまえ。

まあ…アレっぽいな…

「発勁」という語彙だけでは、「合理的なフォームで出す力」に
まとめられてしまうのでは。そうなると、あらゆる格闘技の技は
「発勁」と言えてしまうわけで。
３氏が想定しているのは、「寸勁とか浸透勁とかいうのと似た打撃」
ということでしょうか。

俺ネズミだけど>>3が発勁の定義を聞いたわけじゃないって
事くらいわかるよ。

蹴るって言う概念あるのかな？

俺はネズミだけど>>14は>>1かい？

>>8
書き方が悪かったですね。

>>12
発勁の定義？
「効率的に威力を引き出せる独特の打撃技術」
上達すると体のどこでも打てる。

＞独特の打撃技術

　　_、_ ﾌｰﾝ…
（　,_ﾉ` )y━･~~~

>>17
なんのようだ？ﾁﾋﾞ助

　　 人
　(；0w0）つﾍｪﾍｪ!!ﾅｽﾞｪﾐﾃﾞﾙﾝﾃﾞｨｽ!!

ｵﾝﾄﾞｩﾙ語ﾜｶﾝﾈ｡

ﾀﾞﾃﾞｨｬｰﾅｻﾞｧｰﾝ!! ｳﾍｧ!
　　 人　　　　　a　a
’:;.(0w0（○三（~ж~）

ﾁﾋﾞ呼ばわりされたのがよっぽど悔しいらしいｗ

　　 　 　 　 　 ／
　　 人　 　 ／ 　 ｰ┼ ー　　| ｌｌ　　　 l｜　 l｜　二　‐┼ｌｌ　　　 /‐┐ ー　　二二ｌｌ　　￣７　‐┼┐ ､＿_ l７l７
　(；0w0）つ＼　　／l　＿ノ　|＼　ウ ﾉ レ .ﾉ レ　_ノ　 ┼‐　ツ　 ＞′＿ノ　_ノ　　 イ　 /＼　/　｣　　　　O O
　 　　 　 　 　 ＼

俺はこれからチョコクリスピー食ってくるから。
身長コンプレックスの話はまた後でね♪＞おﾁﾋﾞちゃん

　　 人
　(；0w0）つ …ﾝﾅﾂﾞｪﾀﾞｧ!ﾝﾅﾂﾞｪﾀﾞｧ!ﾅﾂﾞｪﾀﾞｧ!

なんでいつも泣いてんの？
身長が理由で女に振られましたか？

荒らすな

>>27
コテハンってマジで迷惑だよな。

正面当て

クソスレ認定だな

>>30
賛成。

日拳って柔術の当て身を復活させたものだとか言ってるけど
はっきり言ってそれはこじつけだろうよ。
あれは結局、防具とグローブをつけたことによって発展した技術だろ
柔術の当て身の理念があんなボクシング的なものだとは思えない。

どこまで知ってるのやら・・・

>>32
開祖は型稽古を嫌って柔術は習わなかったんじゃなかったっけ？

>>34
それじゃ、どこで当て身を教わったんだ？

>>35
どこでしょう？そこまでは知らないです。

開祖の武道との馴れ初めが、
虚弱体質改善のボディビルディング＆ストリートファイトなのは知ってます。

そんなに本格的に「武」を追及する人ではなかったのでは？

ボディビル拳法なのか？

>>32
ちょことぐぐってみたけど…
開祖は柔道やってた人で，先輩に柔術の当て身の研究を頼まれた。
んで，自身も柔道に当て身がないのを不思議に思ったので研究する事に。
どの流派かわかんないけど，柔術とか沖縄唐手を修行。
しかし型ばかりの内容に疑問を抱き，試合中心の日本拳法を考案。
しかし寸止めだと当てる事が多く，よく喧嘩になっていた。
そこで剣道の防具を参考にし防具を開発。
同時に人間形成の問題点を改善するように務める。
日本拳法の型は，防具を使用しての試合を通して生まれたモノである。

ってな感じですた。
訂正よろ

＞しかし寸止めだと当てる事が多く，よく喧嘩になっていた。

そのまま寸止めで続けた方が実戦的だったのではないか。

>>39
寸止め失敗して喧嘩になるより，防具を使って思いっきりやる方がよい。
みたいな内容だったと思います。

波動拳や直突きは柔術特有の撃ち方なのでは？
確信はできないがどちらも日本拳法特有の撃ち方であれを使うのは世界で日本拳法だけ。
開祖が研究したとされる空手、ボクシング、ムエタイ、どれともまったく違うし、
それらの打ち方を原型として発達させてもああはならないと思うんだ。
ただ古流柔術の打ち方とは所々共通点があって、以前楊心流の突き方は、
小指側を引っ掛けるように縦拳で下から突き上げるように突く、というのを秘伝で見た、
これは小指側で撃つという事以外は直突きと類似点が見られる、
また流派は失念したけど古流柔術の流派で当身の際拳形を保持したまま、拳の位置から
最短距離を撃つ、という流派が複数あったはず秘伝で何回か見た事がある、
これは実際の形こそ違えど、直突きの定義とまったく同じ。
実は合気道も当身の際、拳形を保持したまま、まっすぐ突けと指導している場合が多い、
まあ直突きとは形も威力も使用場面もまったく違うけどね、
あの塩田翁も著書合気道修行の中で合気道の打撃は、肘、膝、打撃部位を一直線にし、
真っ直ぐ突くと書いてある、これは日拳で前拳での直突きを出す際の注意点とまったく同じだし、
後拳での直突きでも真っ直ぐ突くという部分に類似点がある。
やはり日拳の打撃は古流の影響をかなり受けていると思われる、５割は古流由来で、
残りの五割はルールと澤山宗家の改良によってできているのではないだろうか？
最後に関西系日本拳法(澤山直系)には直突きは無いという人が多数いますが、
重視していない、というだけでちゃんと存在します、著書日本拳法にも写真入りで解説
されています。

興味深いけど秘伝がソースかよ…>>41

ニッケンの直突きって逆突きですよね？＞誰か詳しい人

厳密には別物。
後手からのものなら原理はおんなじ。
オーソドックスのボクシングの右ストレートパンチ。

直突きはみぞおちのあたりから、拳系を保持したまま真っ直ぐ突く突きの事で逆突きだろうが順突き
だろがどちらも直突きです、また日本拳法は左右練習しますので長年やってる人は右構え、左構え
両方の順突き、逆突きを直突きで行う事ができます、習えばわかりますが、軌道と下半身の使いかた、
威力の出し方、使用目的が空手、ボクシングと決定的に事なります。
また日本拳法は名前こそ同じでも微妙に流派が分かれていますので関東では拳形を保持したまま
とは言っても一般的に縦拳で突く事が多いです、拳形をそのまま保持した４５度ぐらいで突く人もいます。
また空手の正拳とは逆周りに９０度捻って突く人もいます、共通してるのは力の出し方と一直線を
描くという点のみです。また関西では拳形には拘っておらず、捻ったりしなければ横拳でも直突きと
言う様です。

てっぽう柱とか、当たった後地面蹴る突きの練習を指導してないトコだとパンチと突きの
違いわかんないだろうね。

あ〜…なるほと。わかりマスタ。ﾆｯｹﾝｻｿ。

アダシは突きの意味を理解してない事が発覚。
日拳ｻｿの説明で，古流のある当身技のイメージが浮かびました。

柔術の当身は逆技に繋ぐための仮当てであって、空手や拳法のように当身で倒す事を良しとしない。
というような事を柔術の本で読んだことがあるんですけど、その辺で日拳の当身はどうなんでしょうか？

ガンメン、金的、不動打ち！　　　つえぇぇ！！

でしょ？

日本拳法は柔道家がボクシングや空手を取り込んで作った格闘技だから、
柔術とは違う。
元祖、大道塾の様なモノ。

開祖も誰も柔術なんて言ってないけどな。

げらげら（ｗ

水月殴ってウゲッって動き止まった瞬間に極めたり
殴りかかってくる奴の膝に踏み蹴りして動き止まった所を投げたり
目打ちや張り手を頬車くらわして怯んだところ締めたり
体当たりでふっとばして間合いとって仕切り直したり
ってのが当て身の基本じゃん？

最小限の力で相手の動きを止めれたり気を逸らしたりして有利に戦いを進めるための打撃技術が柔術における当て身って思ってます

打撃主体の流派の柔術の当て身は別物として。
あーゆのは中国拳法みたいに各流派ごとに別物の打ち方してるみたいだし

久しぶりですね。

おっす〜♂

合気道(妖浸乾の初歩しか知んないけど)の型によくある顔面に裏拳いれて気逸らしたり崩したりって型

あれがオイラの「やわら」の当て身の基本的なイメージの双璧です

もう一個は時代劇の首筋に手刀をシュパッ！っての

「やわら」ってなんとなくいい響きですね。
なんか好きだな。

1対多も考えなきゃね。

>>47
基礎となる動きを元にして当身技も投技も成り立っているはずなので，
当身とか逆技の線引きは微妙だと思います。
状況に合わせて基礎となる動きを使うと，当身になったり逆技になったりします。
試合とかでルールが決まっていれば，はっきり区別されると思いますが。

この基礎の動きは複数あり，それら全てを含む技が奥義と呼ばれる技です。
我が流派の場合，最終決戦奥義”無式”になります。
>>48
私がイメージした技と近いような気がします。不動打ちがどんな技かは分かりませんが。

＞下僕さんサン
アダシが少林寺やってた時に感じた事が一つ。
剛法と柔法は同じ動きだと思いマスタ。
ただ相手に掴まれたり相手に接近してたり，隙があったり崩れたりと
様々な状況があるけど，結局使う体捌きは同じになるのかなと。

今やわらの当て身ができる人なんていねえよ
理論知ってるつもりになってるだけの人なら、いるが
パリっ主、とか小佐野とかね
まあ文献集めの連中だがね

少林寺でもやって代用にしたら？
歴史はインチキくさいが
活殺の人体実験はやったみたいだし

>>58

ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰｳﾍｧ!

＞黒豹氏
ここは>>58氏の書き込みに対して、
「じゃあ、俺のやってることはなんなんだ……（絶望ＡＡ略）」
とするべきなんでしょうか？

>>58
　　 人　　　
　(；0w0）つｿﾞﾝﾅｧﾊｧﾍｪ・・・ｿﾝﾅｧﾊｧｳｪｪ!

当身に秘伝や技術なんてあんの?
わしらは篭手をつけているという仮定での
裏拳打ちが主だから高級な技法なんてないぞ!!
愛機も白系もそんなの知6ないぞ、どうだ//..//
はっきりいって自派の当身や蹴りは役に立たん。

＞５７
ヘぇ〜　へぇ〜　へぇ〜

前手で裏拳→後ろ手で突く
は一動作。

当身は鉄篭手・暗器術の延長線上だから
別にさほど特別でもないと思う

ただ、握り方や打点・他技術との応用はあるけど
別に特別でもなんでもないと思う

水戸黄門の格さんみたいなのがやわらの当身の理想形かな。

＞日本拳法

でも思想的には「講道館柔道で捨てられた、古流柔術の当身技の復活」なんだよね。
技術的には古式ボクシングやら唐手やらのエッセンス満載だけど。

「五法の突き」って練習したことある人いない？
足さばきも使って、順突き→薙ぎ→後方肘打ち→順突き→アッパー
を打つという型になってるんだが、いちおうこんな型があるよ、てな
教わり方をしただけ。自分でも「だから何？」てな感じでほとんど
練習しなかったんだけど・・・・

実はものすげぇ秘伝が隠されてたりすると嬉しいかな、と。

日本憲法は空手がベースだろ
加えてグローブ使って乱捕りしたり
ボクシングみたく打撃力を養成することも
初期のコンセプトのあった
だから打撃力と破壊が信条のはず

柔の当身は活殺にある
日本憲法は日本古来の当身を復活させることは
できなかった

柔らの当身って何よ？

古流の世界にそれなりに長くいるつもりだけど
該当しそうな特殊な技術なんて聞いた事ないけどね
活殺なんてチャンチャラおかしい
活殺が有るとしたらそんなものは技術でもなんでもなく
人の心の持ちようだね

＞７０
お前は少林寺にでも逝って
人体実験されて来いよ　ぷぷ

なぜそこで少林寺が出てくるか

意味が分からない
小林寺が好きだったらそう言えば良いのに

ごく一部の「拳法柔術」を除けば、古流柔術の当身は逆技等
につなぐための「仮当て」であって、それのみで相手を倒す
ような代物ではなかったはず。

だから日本拳法の場合、創始者の澤山氏が古流の当身を過大
評価していたのかもしれない。

もっとも日本拳法そのものは極めて実戦的で突き蹴りの威力
も組討の攻防も完成されてるから、誤解から真実が生まれた
ともいえるかもしらん。

＞ごく一部の「拳法柔術」を除けば、古流柔術の当身は逆技等
＞につなぐための「仮当て」であって、それのみで相手を倒す
＞ような代物ではなかったはず。
どこにそんな根拠ｱﾙﾖ？
当身技術は古流にとって別に特別でもなんでもない技術だぞ
そもそも、古流の技術を逆技中心と捉える時点で、程度が知れる

>>74
イヤ、だから何も特別な技術だなんて言ってないじゃん。
各派空手や現行の日本拳法とは、「当身の性質が違う」と言ってるんだが…

古流を何十年もやってる人の言だし、武道歴十数年の俺の知識でもそういう
解釈なんだが、違ってるなら具体的に指摘してくれ。

それと、古流柔術が「逆技中心」とは言ってないぜ。
わざわざ「逆技等」という言い方をしたけど、他人の読解力を過大評価しすぎたかな？

当身の性質が違うってどういうことよ？

まずその辺の意味が分からんのだけど

当身は当身でしょう

ただ、稽古量が足りてないから威力がなかったり
武器術が前提だからフォームが他流と違ったりする程度でしょう

おたくの流派がどういうものか知らんので、何とも言えんけど、少なくとも
私の知ってる古流柔術の流派じゃ、当身は「仮当て」だったよ。

「つなぎ技」や「不意打ち」としては極めて有効だが、それのみで相手を倒す
ような威力は無かった。

そういう流派が古流柔術の主流だと思っていたから書いたわけだが、まあ
私の認識不足なら、それは認めるよ。
ただし、おたくも自分のやってる流派が古流のすべてだとは勘違いしない
方がいいんじゃないかな？

別に自分のやってる流派が全てだと思ってはいないよ

どんな技も結局はやる人間の意識や心持しだいだと思うがね

＞別に自分のやってる流派が全てだと思ってはいないよ

「仮当て」の存在を「稽古不足」「フォームの違い」「やる人間の意識や心持しだい」
と、自分の流派の技術観のみ否定しつづけるおたくの発言を聞いてると、とてもそうは
思えんね。

そう？ま、どうでも良いけどね

どんな事もやる人間の心意気でどうにでもなると思うけどね
どうにでもなっちゃうと言うべきか・・・

１対多でも仮当てにこだわる古流なんてあるのか？

>>69
>日本憲法は空手がベースだろ
このような勘違いがずーーーと武板で言われてました、その度に私は反論を書いてますが、
また今回もかきます。
澤山開祖が剛柔流を学んだ事から、日本拳法の打撃は空手がベースと言う人が多いですが、
こと手わざ、突きに関しては空手からの影響はほぼ皆無です、まったくの別物です。
突きの相違点をあげてみますと
空手は腰を回さない、日本拳法は限界まで回す
空手は肩を出さない、日本拳法は限界まで出す
空手は後足の踵をつける、日本拳法は踵を上げ蹴り上げる
空手は拳を捻る、日本拳法は捻る拳形は一つも無い
空手は足首を回さない、日本拳法は限界まで足首を回す
空手は主に横拳である、日本拳法特に関東は縦拳が主である
空手には引き手がある、日本拳法に引き手は無い
空手は足をへの字型にして突く(流派にもよるが)、日本拳法は半身立ちで突く(鍛錬時は並行立ち)
空手にはチンクチなどといった体内操作の伝承があるが、日本拳法には無い
これらはすべて突きの場合の違いであり、受けなどを含めますと、さらに膨大な数の違いが
あります、日本拳法への空手の影響は蹴り技に少しある程度ですが、その蹴りにしても
相違点は多数あり、とても空手が日本拳法のベースだとは思えません。
そもそも両流派を並習すればわかることですが、戦闘理念、技術体験、稽古体系が
根本的に異なり、同じ点を上げるならば道着を着るぐらいなものです、
その道着すら、構造が著しく異なり、有段者は手首に輪をつけるといった空手には無い
風習があります。

・・・

>>69が、かなり頭の悪い発言なのは間違い無いがな。

＞８２さん
私も今まで日拳は空手がベースだと思ってました。
では澤山開祖はいったい何をベースにして今の体系を作られたのでしょうか？
上記を読んだ限りでは、私にはまるで半身系の剣術の様に思えましたが。
それと日拳の「戦闘理念」とは修行の目的意識のことでしょうか？
是非教えてください。

突然マンガの話で恐縮だが、「セイバーキャッツ」って武術マンガに
気楽流の「蓮華砕き」という当て身が出てた。
打ち方によっては鎧の上からでも心臓を止める威力があるとか。
作者は作中に出てくる技を、古流や中国武術の師範に実際かけてもらって
体験したそうだから（中拳の透勁など）、「蓮華砕き」に関しても取材した
上で描いた可能性がある。（体験はしないまでも伝承者に話を聞くとか）

「蓮華砕き」は以前、秘伝に技の写真が載ってた。
見た目は胸部への肘打ち。

>>85
実は澤山開祖が何を学び、何をベースに日本拳法を作ったのかはよくわかっていません。
>>41にも書いてあるとおり、古流柔術の何かの流派に影響を受けている事は明らかでは
あるのですが、関東系日本拳法の事実上の創始者である森良之祐氏(この方は大変理論家
であり、研究熱心な方ですが)ですら、日本拳法の系譜は宮城長順、摩文仁賢和までしか
さかのぼる事ができません、空手よりはボクシングの方がまだ影響があると思いますが、
それでもかなり違います、多く見積もっても影響は全体の１割ほどだと思います。
日本少林寺拳法と同じような状況ではないでしょうか？、少林寺拳法は古流柔術に多くの
影響を受けているのが明白ではありますが、何の流派か実はよくわかっていません、
八光流と接触があったの有名ですが、それらの影響がどこまであったのかもよくわかりません、
丁度日本拳法が剛柔流と接触したがどこまで影響したかわからなように、正し日本拳法の
場合は限りなく０に近いですが、礼法から形の定義まで違いますから。
結論としてやっぱりよくわからない、という事です、すいません日本拳法のスレに行っても
みな同じ意見だと思います、今後新しい研究結果がでる可能性もありますが、日本拳法家は
伝統や歴史、技術に無頓着な事が多く悪い言葉ですが武道オタク、武道研究家、武道収集家
が生まれにくい武道です、今後新しい見解がでる可能性はかなり低いです。

戦闘理念とはその武道が理想とする目標、戦闘形態の事です、詳しく書くと長くなってしまう
のでかなり手短に私個人の見解を書かせていただきます、異論反論あると思いますが、
軽く流してやってください＾＾；、まず空手は武道よりも武術寄りの戦闘理念を持ってます、
型にも対武器や多人数(異論反論あると思いますが)を想定した型があり貫手、一本拳、
龍頭拳、母指貫手、手刀といった殺傷力の高い技が伝承されています。さらに突きに代表
されるすべての攻撃が一律安定性を持った形態をしており(異論反論あると思いますが)
空手の生まれた土壌を理解する事ができます。
しかし日本拳法には貫手、一本拳など殺傷力の高い技は一つも伝承されていません、
実は多くの日本拳法家も誤解していますが、日本拳法には手刀、足刀は存在しません、
私自身が森最高師範より存在しない、と聞いております。森先生の著書日本拳法入門に
足刀、手刀の記述がありますがこれは勘違いか、嘘です(あの方は著書や型などで用法、
技術を隠します)。またお粗末な事に(もし本当にあるとしたらですが)日本拳法の
手刀は用法を間違えています、あんな手刀で相手にダメージを与えられる訳がありません。
日本拳法は部位鍛錬を行わず、拳ですらも空手ほどの部位鍛錬は行いません。
また日本拳法には武器技の伝承もまったくありません、また歩方もあまり鍛錬せず、
空手と違い左右対称に技を練習します、私はこれが古流由来であるという一つの証拠
だと思っています、柔術、合気道、剣道(剣道は例外もありますが)どれも左右対称に技
を鍛錬します、長くなってしまうので詳しくは書きませんがが引き手の有無もかなり
重要な部分であると思います。
最後に両武道の戦闘における目的の私個人の見解を簡単に書いてみます。
(流派にもよりますが)空手は護身を目的にしており、掴んで殴るを突き詰めた武術、
また、拳を使わなくても相手を殲滅できる技術体系をしている。
日本拳法は護身をテーマに一つにはするものの武道的側面が強く、また｢拳｣を用いて
いかに下がらず相手を制圧するか？を突き詰めた物。
あと日本拳法には組討と言われる物が存在し、これもちょっと問題がある難しいもの
なので今回は省きます、あまり細かい所は突っ込まないで下さい＾＾；

>>88
できれば、戦闘理念と教育理念とを分けていただければありがたい。

戦闘理念はおっしゃる通りで、その武道で一人前の人ならどう
闘うべきかの話、いっぽう教育理念は、ド素人が入門してから
どうやって一人前にしていくかという練習の方法論です。

たとえば戦闘では使わなくても、上達の方便として習い覚える技
などというものがあったりしても、理念を二つに分ければ説明が
つくはずです。

＞８２さん。丁寧に説明頂いてありがとうございます。
＞結論としてやっぱりよくわからない、という事です、
↑う〜ん。そうなんですか。新しい武術の類なのに不思議な気がいたします。

＞日本拳法には手刀、足刀は存在しません、
＞私自身が森最高師範より存在しない、と聞いております
↑何故技術から排除してしまったのでしょうか？これも不思議な感じです。

＞日本拳法は護身をテーマに一つにはするものの武道的側面が強く、また｢拳｣を用いて
＞いかに下がらず相手を制圧するか？を突き詰めた物。
↑打拳を主軸にした新格闘技（柔道の逆の様な）感じを受けますね。

＞８９さん
＞戦闘では使わなくても、上達の方便として習い覚える技
＞などというものがあったり
↑こういうモノがあるのですか。
別スレで日拳は基本突きは「壇中」を突くが組手では反則になるとの話を聞きましたが。
他にもこの様な禁じ手？的な技があるのでしょうか？

>＞日本拳法には手刀、足刀は存在しません、
>＞私自身が森最高師範より存在しない、と聞いております
>↑何故技術から排除してしまったのでしょうか？これも不思議な感じです。
別に排除した訳ではないでしょう、日本拳法の武道としての定義は
「拳を用いていかに下がらず相手を制圧するかを突き詰めた武道」です。
元から手刀を足刀も「無い」のです定義からはずれるからです、伝承そのものが無いのです。
あと日本拳法は極度に競技化されている為、かなり変化がおきてしまって(特に近年)
この定義が当てはまらない事が多くなりつつあります、読んでる日本拳法家の皆様、
気を悪くされないで下さい、まともに書くとレポート何十枚という事になってしまいます。


>別スレで日拳は基本突きは「壇中」を突くが組手では反則になるとの話を聞きましたが。
そんな事はありません、反則は取られませんよ、ただ日本拳法はポイント＆ノックアウト制
（厳密には違いますが)なので、単に壇中ついてもポイントになりにくい、というだけです、
また絶対にポイントにならない訳ではありません。
禁じ手と言っては変ですが、日本拳法のルールは単純明快です、防具がある部分には
どのような打撃を与えてもいい、無い所は駄目、こんなもんです、肘だろうが膝だろうが
防具がある所は攻撃可能です、頭突きも可です、金的も可です。
しかし足には防具がないのでローは禁止です、ただかなり曖昧で、色々ごまかしが
きくんですけどね。

＞９１さん
色々と説明頂いてありがとうございます。
今は日拳にかなり興味が沸いています。
試合などはあまりＴＶ中継が無いのでしょうか？
ＮＨＫあたりで昔見た様な記憶が少しありますが・・・

日本拳法の試合は中継はほとんど、おそらくまったくありません、過去そして未来も。
日本拳法は昔から拡大の路線をとっていないので、流派名以外どマイナーです。
試合を見るにはビデオしか無いのですが、それすらほとんど無ありません、
また日本拳法は近年団体が分裂を繰り返し、特に関東系は瀕死の状況です。
(日本拳法には大きく分けて関東流と関西流の二つの流派があります、名前は同じですが別の流派と考えていいです)
関東系の試合をみてもレベルが低く、みていてもつまらないと思います、迫力はありますが。
現在関東系の主要団体日本拳法協会は公式会員がおそらく１０００人を切っており
（競技人口はもっといると思いますが、公式会員は１０００を切ってると思います。）　
全日本選手権であっても予選がありません、私でも日本古伝さんでもでるだけならできます。
ビデオを見るしかないですがいいビデオが思い浮かばないので日拳スレで聞いてみて下さい。
何だか誤解されそうなので付け足しておきますが全国的に見れば日本拳法の競技人口は
数万単位でいますよ関東が少ないだけです。
ちなみに日本拳法最大流派である日本拳法連盟は大学拳法部ほぼすべてを統括し、
会員も数万の最大派閥ですが、会員の多くが学生であり、試合を見てもやはりつまらない
かもしれません、体力偏重になってしまい、ノーガードで殴り合ってるだけにしか見えない
かもしれません、昔の拳法協会の試合のビデオがあれば最適なのですが。
なにはともあれ日本拳法に興味をもってもらってとても嬉しいです、
日本拳法は武道と格闘技の中間に位置しており、格闘技的な発想の中にも武道特有の
身体操作が含まれています、日本拳法を体力勝負、技術的に見る物は無いという人は
みんなすぐやめてしまった人達です、長くても二年という所でしょう。
日本拳法をやり込むと武道と格闘技の違いがよくわかるようになり、そして強くなります、
両方の特性をもつ為、両方にある程度順応できるのです。
もし触れたならば、これからの武道人生、格闘技人生に大きな収穫をもたらしてくれると思いますよ。

９３さん。丁寧な返事頂いてありがとうございます。

＞日本拳法の試合は中継はほとんど、おそらくまったくありません・・・
↑・・・・・・・・（泣

＞体力偏重になってしまい、ノーガードで殴り合ってるだけにしか見えない
↑私もこういうイメージしか持っていませんでした。

＞日本拳法は武道と格闘技の中間に位置しており、格闘技的な発想の中にも武道特有の
＞身体操作が含まれています
＞両方の特性をもつ為、両方にある程度順応できるのです
↑う〜〜ん。これは本当に益々興味が湧き上ってきますね。
友人に昔に日拳やってた人がいるのですが、あまり好い事は言わなかったもので今まで興味を持たなかったんですよ。
自分は古武術も現代格闘技もこよなく愛す者なので、今まで意識してなかったのは失敗でした。
これからは自分なりに時折り日拳の情報など集めてみようと思います。

私は今は「浸透剄スレ」で２１３？辺りから時折り顔を出している者です。
お暇な時にでも是非こちらにもいらして下さい。
いや、色々説明頂きありがとうございました。

日本古伝さん見てますか？93です。
http://sports.2ch.net/budou/kako/1036/10363/1036301966.html
日拳スレよりスレの紹介です。
日本古伝さんは武板に来たのが最近なようなので紹介します。
あまりいいスレではありませんが、このスレに出てるチビ師範という方が使う技は
ほとんど実際に日本拳法に存在し、しかも試合などでわりと見る技術だったりします。
私も一部できます、私が書いた
>格闘技的な発想の中にも武道特有の身体操作が含まれています
の意味が少しわかって頂けるかもしれません、チビ師範の技を日常的に使う格闘技は
あまりないと思います＾＾；、最後のハッケイだけは私は知りませんしできませんが、
関西系日本拳法の雑古師範という方ができるそうです(この方は天才的な日本拳法家として
関東でも有名です)、関東では失伝してしまったのかもしれません、雑古師範は試合で
普通に使ってるとの事、私も一度お会いしてみたいものです。
浸透剄を研究してる日本古伝さんなら原理とかわかるかもしれませんね。

・・・。

＞９３さん
お〜ありがとうございます。是非今度読ませてもらいます。
あと、私は別に浸透剄など研究してませんよ（笑
アソコのスレは新古問わず色々な武術格闘技の話がごちゃまぜで読めるので、
つい面白くって長居してしまっているダケです（笑

＞日本古伝氏
日本拳法について私は詳しくありませんので、それに似たモノということで徒手格闘があります。
一応、この板にも徒手格闘スレがありますので興味がありましたらどうぞ（笑

＞ますくどにっけん氏
何か言いたそうですね……

＞初さん。お久しぶりです。「徒手格闘」もありましたね〜。こちらも面白そうですね。是非覗かせて頂きます。

↓これは浸透剄スレの「４４２」で書いたものです。初さんの書かれた剣術の形の打撃についての質問です。
私が書いたのが遅かった様でそのままスルーされていて・・・（泣
お暇な時で結構ですので是非教えてください。またアソコのスレにその後空手以外にも今の古流の打撃についてもあれこれ書き込みしておりますので、気が向いた時にでも感想などをお聞かせください。

＞＞返事が遅れてすいません。仕事でナカナカ時間を作れないモノで、これからも懲りずにお付き合いをください。
書き込みの当ては心眼流の様なものでしょうか？鉄槌などを振り下ろす形なのですか？
打撃は「置く様に打つと威力が中に飛び込んで来る」のは経験上知っていますが。振り下ろす？使い方を私は知りません。
是非技の解説をして頂けないでしょうか。

上の方で長文ごちゃごちゃ書いてる者です、ますくどにっけん氏の考えておられる事はわかります、
>>83も>>82のどこが気に入らないのか、とかわかります。
「拳をもちいて」とか言ってるけど蹴りはどうすんだ？四直形則は？何無視してんだよ。
貫手に近しい形の技もあるし、打ち系の技は拳だけじゃねえ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ
とか色々言いたい事はあると思いますがあまり詳しい突っ込みは無しにして下さい。
とにかく簡略化してわかりやすく書いてます、それでもこの長さです、一部表現を極端にし
厳密には間違ってるとおぼしき表記もあります、私の文才の無さに加え限られた
文字数で表現した結果、日本拳法家からみると少々矛盾点があるという印象をもたれても
しょうがないと思います。

マスクドはほっとけよ。こいつが一番分かってないのだから。

当身を破るのがヤワラでは・・・。ヤワラそのものに当身は存在しないはず。

なんか、イケてない柔術で、地面に投げ倒した相手へのトドメとして
「えーーい！」と掛け声だけデカい、ちょこっと拳を突き出すような
モノも見たこともあるが、アレは決して当身ではないと思う。恥ずか
しいものを見てしまったような気がしたなあ。

ところでグレイシーの技術は柔術じゃなくて、組討だと思うのはおれだけ？
どっちも似たようなもんだが、柔術で馬乗りタコ殴りの流派って見たことな
いなあ。組討なら馬乗りするけど。柔術〜柔道で、組討〜グレイシーだと思うぞ。

>>102
そのへんの事情は「骨法の完成」がいちばん詳しいと思うぞ。
骨法をべつに勧めやしないが、解説はアレが一番納得できた。

＞日本古伝氏
あ……ホントだ。スルーする気はなかったのですが、あそこは回転が速過ぎて見落としていたようです。

＞書き込みの当ては心眼流の様なものでしょうか？鉄槌などを振り下ろす形なのですか？
＞打撃は「置く様に打つと威力が中に飛び込んで来る」のは経験上知っていますが。振り下ろす？使い方を私は知りません。
＞是非技の解説をして頂けないでしょうか。

心眼流とはちょっと違う打法です。
ですが、これを文章で説明しようとすると……なかなか難しいのですよ。
今日、ある中国武術の師範代行といろいろと試し合うなかで、この打法をどう説明できるかと議論したのですが難しすぎてギブアップでした。
踏み込みと振り当てるだけの単純な動作なんですが、これは実際に見ていただくしかないんじゃないかと思います。
せっかく興味をもっていただき、わざわざこんなところでまで質問していただけたのに申し訳ない気持ちで一杯です。
この打法の上手い説明がつくようになったら、また詳しく書き込みいたします。

ちなみに２月２２日の東京国際展示場にて、私と西洋古流使いのttdd氏がささやかに挨拶などする予定です。
オフ会に参加できることがありましたら、ぜひお互いの技術交流などをしたいところです。（見せられる範囲で

>>102
拳？わき腹に前蹴りが普通だと思うが。

>>101が俺よりわかってるそうだから、何でも聞いてみな。
逃げるなよ>>101

よく分からんが
人間殴るなら背後に回って後頭部や背骨殴るのが楽チンだぞ
あとは、投げ飛ばしてから踏んづけるのが無難だと思うが

そもそも人間の体って頑丈だから、拳みたいな華奢なもので殴っても
拳がイカレル可能性も高く、硬いもの持って殴ったほうが合理的

あと、打撃やるとどうしても体の中心相手に向けちゃうから
相手が得物持ってるときは危険、だから対得物と対素手で打撃の技術が変わる
だから相手が武器持ってるかどうか分からん状況で、正面から殴りかかるのは
あまりオツムがよろしくないとも言える

だったら相手の出方を見てのカウンターか、捌いて相手視覚に回り込んでの殴打か
投げ飛ばして踏んづけたほうが安全、自分から殴る場合は順突きを基本にするべき

ま、今の日本じゃ得物使ってくるやつはそんなにいないから
正面相手に向けて殴り倒したほうが楽チンだとは思うけどね

ああ

>>102が釣りか馬鹿のどちらかだと言う事は大いに理解できた
恥ずかしいものを見てしまった

＞初さん。返事いただきありがとうございます。

＞東京国際展示場
↑お誘いありがとうございます。
残念ながら私は毎週末はいつも夕方から稽古で今は伺うのは難しいと思います。
また、まだまだ私の柔はヘタレで技術交流など恥ずかしくて、出来るはもっと先になると思います。
自分にもう少し余裕ができる様になりましたら。先生には内緒で（笑）是非勉強しに行かせて頂きます。その時はよろしくお願いいたします。
しかし師匠には「あと２０年ぐらいあれば、君は武術を少しは理解できる様になるかも」と最近言われたばかりですケド・・・（泣
これでも師には褒め言葉？の様ですが（笑

＞今日、ある中国武術の師範代行といろいろと試し合うなかで、この打法をどう説明できるかと議論したのですが難しすぎてギブアップでした。
＞これは実際に見ていただくしかないんじゃないかと思います。
＞せっかく興味をもっていただき、わざわざこんなところでまで質問していただけたのに申し訳ない気持ちで一杯です。
↑恐縮です。すいません。ありがとうございます。

＞この打法の上手い説明がつくようになったら、また詳しく書き込みいたします。
↑本当にありがとうございます。その時は是非よろしくお願いします。

＞踏み込みと振り当てるだけの単純な動作なんですが
↑これを読んで勝手になんとなく、ふむふむっと想像しています（笑
単純な質問をさせて頂きますが、これは敵を正面から打ったと仮定して。
半身ですか？相手に正面を向けますか？
足を肩幅より広く開きますか？狭いですか？
当てに使う「部位」は何処でしょうか？
これだけで結構ですので教えて下さい。

＞日本古伝氏
では、お会いできる日を楽しみに稽古しましょう。お互いに。

＞単純な質問をさせて頂きますが、これは敵を正面から打ったと仮定して。
＞半身ですか？相手に正面を向けますか？
基本としては半身にとります。
ただしこれは基本ですので身体の使い方さえ理解できれば、正面に向けても打てます。

＞足を肩幅より広く開きますか？狭いですか？
肩幅より、少しだけ広くとります。

＞当てに使う「部位」は何処でしょうか？
一応は拳です。

中国武術師範代行は、この打ち方は中国武術でも少数派だといいますね。
剣術の動きを体術に転化させるなかで生まれたものではないかと妄想しておりますが、膝落の重心移動ができればなんとでもなる芸でしょうね。

当身　＝　入り身

マスクドって
シャドー一武くさいｗ

＞１１０初さん。お答えありがとうございます。

＞当てに使う「部位」は何処でしょうか？
＞一応は拳です。
↑これは「鉄槌」の様な形ですか？

上記を見て何となく想像してみました。その形で、鉄槌を使い胸を当てると仮定します。
上体を真っ直ぐ保ち、握りを当ての時に締め、一見拳（鉄槌）を置く様に振り込むと
威力が骨を飛び越え、下に貫通せずに残り、バウンドする様に中が振るえ、砕かれる様な衝撃が起こると思います。
と、勝手に想像しましたがどうでしょうか？？？

刀を持ってることを前提とした当て身は肩や肘を相手の胸などにぶつける体当たりが基本だべ
そんでよろけたトコを斬ったりそのまま押し倒して組討ちでしとめる
刀を持たなくなって手があいて手技が使えるようになってバリエーション増えても
裏拳や目打ち、急所を打つなどで気をそらしたり動きを止めたりで
体当たりと同様に当て身の目的は隙を作ることには変わりないべさ

やわらの当て身は殴り倒す目的なら空手やボクシングに遠く及ばない打撃でしょ

当て身で殴り倒す必要なんてないんだから
当て身の目的は確実に倒せる打撃ではなく確実に投げにつなげる打撃なんだから

＞下僕さん
一対多はどうなるんですか？

投げて膝で背骨に当て身､更に床に落下ってのもある。

＞ますくどにっけんさん
一度に一人も二人も倒せるわけないんだから一人ずつとやるしかないんじゃないですか？
囲まれないよーにとか一対一の形を作る戦術
来た奴からやるぞってプレッシャーかけるなどの戦略
ってのが技術的なもんより大事になってくるんじゃないですかね？

そりゃ空手と同じで多人数想定してないからだな

思い違いしてる人がいるかも知れないのでスレ違いですが

寝技は多人数相手にするときは不利だけど
組み技は決して不利じゃない



スレ違い失礼しました

組み付いた時に動きが止まったら意味無いじゃん

基本的にオイラは多人数相手に勝つための心配なんてタイマンで誰にも負けなくなってからで十分て思いますけどね

タイマンで勝てないのに多人数相手に勝てるわけない

そうだねえうんうん

>>120
動き止まってる奴なら簡単に投げれるわよん♪

多人数を相手にする技術ってのは
もっと古い合戦の技術が残ってるような所でないと
無くても仕方ないと思う

自分の動きが止まったらですよ

その点合気道とかは良く出来てるね
流れるように動きが止まらないから多人数を相手に出来るんだね

たびたびのスレ違い失礼しますが
マンガの読みすぎかポジティブシンキングかわかりませんが
多人数相手の場合、勝つ心配より負けない心配する方が大事ですよ

倒されないとかね

そうね
だから

＞タイマンで勝てないのに多人数相手に勝てるわけない

ということもないですね

たとえ相手が素人でも
組み付かれたら動きが止まる

組み技やってる人間ならふりほどいたりできる可能性もあるだろうけど

一方的に殴れるなら打撃の方が多人数向きだけど相手も必死な事を忘れちゃいけない

一対一×人数にする為に、
自分は動き続けなきゃいけないんでしょ？

で、相手方は動きを止めさえすればＯＫなんですよね？

組みつかれたらダメポ
そのせいかしらないけど合気道には手を持たせて何かやるような技もたくさんあるね

目の前の問題を処理できるかどうかが問題で
勝つというのは負けなかった結果に過ぎない

そういう意味ね。了解しますた。

裏拳や目打ち、急所を打つ
が入るならとは思いますが。

二人三人を倒すくらいのダメージを与えようと思ったらスタミナ続かないよ
派手な大技とか鼻血出さすとかめっちゃ疲れてもポーカーフェイスとか
ダメージより恐怖を与えるように留意するの大事だべ

だから倒さなくていいんでしょ
”処理”して危険が去ったらさっさと逃げればいいじゃん

殴ってダメージ与えて逃げるのは無しなの？

ってか、「打撃が当てられる」ならそれだけで充分な打撃技術といえる。

携帯から何で書き込みテンポ悪くてすいませんね

＞ますくどにっけんさん
たぶん、普通には入んないでしょうね
掴んだりしてから崩しの一環としての打撃が当て身なんだと思います
当然、やわらの当て身でたとえば日拳と殴りあうとしたらボコボコだと思います
さっきの多人数相手じゃないけど
止まった(膠着)状態や刀もってたら鍔迫り合い
そんな状態から不意ついてだすもんだと思います

囲まれないよーに一対一の形を作る戦術
と
つかみ合い・つばぜり合い
との間にもう一段階あると思います。

その一段階が、剣から派生・剣を想定してるなら必ずあると思います。

＞日本古伝氏
なかなか鋭いですね。
かなり近いです。

あの程度の書き込みで、かなり正しい形を導きだせるという古伝氏はなかなかのレベルなのではないでしょうか。私程度よりもずっと（笑
実際に使うとなるといろいろと小細工が必要なのですが、古伝氏のいうような効果を得ることができる打法です。ここから実戦技としては拳を捻り込むようにして重ね当てることもあります。

こんなスレがあったとは・・・・見逃してた。

古流柔術における当身の特色の１つは仮当てと本当ての区別でしょう。
何らかの意図で本気で打ち込まない当てと本気で相手に打ち込む当て。
天神真楊流の開祖は弟子と２人で百姓５０人を倒していますね。（水利権の争いに巻き込まれたとか）

＞初さん。おはようございます。

＞日本古伝氏
＞なかなか鋭いですね。
＞かなり近いです。
↑お〜そうですか。やった！（笑
いやいや（照）ありがとうございました。
ウチの流派は歴代の伝承者の複数に中拳を入れた方がいるので
かなり拳法色が濃いのです。
上記の当ての方が日本武術ぽいな〜と思いました（笑

また面白い話や有意義なことなどありましたらその時は是非教えてください。
ありがとうございました。

私見ではあるが、日本古流の打撃は
ボクシングのパンチほど発達はしていない

あくまで武器を持って突く「突き」の延長線と言うか短縮線というかにあり
本来武器を持って行う動作を多少の工夫を加えて行っているだけである

だからと言って相手を倒す事を目的にしていないわけではなく
むしろ武器術における突きと同等の意味合いを持たせたいが
実際にはそんな事は不可能なので、中途半端な位置付けになってしまう

中途半端な打撃で十分な効果を挙げる方法を考えると
確実に相手の急所を捉えて差し込むように打ち込む必要が出てくる
だから古流の拳の握りは独特である事が多い

でもこれも結局は小手先の技術であり、結局古流の当身は
ボクシングのパンチより打撃技としてははるかに劣る

賛成。

古流の殴る蹴るは投げや締め技、関節技につなげるための補助的なものでしかないと思う
むしろ、当て身をボクシングや空手のような倒せるレベルまで高めるくらいなら確実に投げや極め技につなげる方向に高める方がいい

（古流）柔術には、相手が素手だとか自分が素手で戦うだとか、
そういう発想がないのだ。相手だって裸じゃないしこちらだって衣服を着ている。
いわゆる（オイル）レスリングに対して柔術をジャケットレスリングの一種である
という論者がいるが、そうではなく、衣服は武器なのだ。当身だって、
棒を持っても同じ動作で間が取れるからああいう形になっているのだ。
道具と一体になるという考え方の延長線上に、体の一部を道具のように
繊細に扱うというセンスがあり、西洋でこの方向性で発達したのは
楽器の演奏、特に今日クラシックと呼ばれる分野である。
両者（日本柔術と西洋クラシック音楽）はさまざまな点で酷似している。

誘導によって打撃を入れるという考え方ならば、どっちが上とかでは無いと思いますが。

ボクシングは凄いですよ。
古流だって、当身だけで相手を制することができればそれに越した事はないのでしょうけど。
ウチでは、当身で相手が死んでいるにせよ、いないにせよとりあえず投げとけば安心
というような考え方がありますね。
あと、一人頭にかけれる時間というのも大きく関係していると思われます。

私の学ぶ流派の場合、当身なのか相手の体勢を崩すための動作なのか
曖昧な場合があります。また、「当身を入れる」と指導を受けても、
パシンとはたくバージョンや、ズドンと打ち込むバージョンもあったり。
どうやら、その流れのなかで適切な動きを身体が勝手に選択してくれる
よう稽古すべき、ということのようですが。
ボクシングのように洗練された当身技術はないけれど、投げとか逆技など
にいつもこっそり顔を出す古流の当身技術は、やってて面白いものです。

諸賞流が出てこないな。

不ジョウ流も出てきませんね。

　古伝の空手にしろ、柔にしろ、相手をつかんで突く、蹴る
というのが本来。相手の動きを制して、高度になれば掴むか
どうかは別として、運体で同様に行う。当てから極めながら
投げる、投げて極めるというのが、あるいは倒して当てて極
めるのも原形は短刀なりで刺すこと。
　極真会館でも競技化する前の初期は掴み、投げありの組み
手を稽古していた。

「壇中は反則っぽい」に関するフォロー（日拳）
競技規則（一応協会）によると、ポイントになる部位として
面、胴、金的（空撃）の3カ所で、胴に関しては腹部（正面、左右）と有ります。
で、反則行為として、防具の無い部位に対する打撃とあるので「胸部への打撃は反則」と判断しました。
ただ、確かにその行為で反則を採られたのは見たことはないので私のカン違いかも…
練習で壇中の高さを突くのは「ソレを基本に上下に打ち分け」が理由でしょう。
面を突く時は肩入れ、胴を突く時は腰入れ、と結構違いますが…

おれが釣りに見えるのは、組討を知らない人間だろ。殴ったり蹴ったり
するよりも、何よりも相手を地面に倒すのが先。組討だとお互いが鎧を
着ている時代の技術だし、殴りも蹴りもほとんどない。膝関節に対して
踏み込むように蹴るか、倒されまいと踏ん張る相手に対してのヒジ打ち
くらいしかないだろう。当然打撃としてはあんまり効果がない・・・わけ
ではない。パワーがあればヒジ打ちKOとか、膝関節逆曲がりKOは有る・・・（笑）。

まあ、組討（鎧組討）になると相手を地面に倒した時点で脇差しを抜く
ことを考えているし、素手の柔術とはモノが違うが、今でいうポジショ
ニング技術さえ失わなければタコ殴りだろうが、腕ひしぎ十字固めだろ
うがOKだと思うね。

オレが昔むかしやらされたヤツは、同じ繰り返しばっかりしかやらない
ヘンな柔術だったので、あんまりヤワラには良い印象は持っていないの
は確かだなあ・・・。「自分から相手を叩き潰す」か「勝てそうにないなら
逃げる」か二つに一つしか道はないと思うんだが、内容が「繰り返し練習し、
相手を迎え撃つ！」って感じだった（笑）。体術の組討はマトモだったが、
それならグレイシーをやった方が、設備も環境もずっと良いね。

でも、ヤワラも組討の基礎として練習するなら悪くはないと思うね。あれ
をやると組討の中で生かせる。自己流にアレンジしないと使えないが。
頑張れば関節技の鬼と呼ばれるまで、10年はかからないはず・・・10年以上か
かったりして（笑）。どう考えてもヤワラや組討は個人の趣味の世界だから、
就職前までに熟達できなければ諦めるしかない分野なのかも。

>>155
堀辺流骨法だな。

古流の当身が補助的なものだとは思わないが
組み技や武器術と密接な繋がりがあり
その境界線は曖昧ではあると思う

そう言えば古流の打撃の特徴には、鎧の重さで相手を踏み倒したり
身につけた篭手で殴ったりするのも特徴ですね

＞102
組討の基本が相手を地面に倒すのは当たり前の事
が、それと同時に自分が立っている状態も維持しなければならない
BJJの寝業がそうだと言えるかね？

柔道の方がまだ組討に近いね、BJJの成立ちから考え直しなさい

でもまぁ、ボクシングと違って素手の拳だけ戦わなければならないわけでは無いですから
本来ボクシングの打撃と古流の当身は比べるべきものではありませんね

＞日本古流の当身はボクシングほど
発達していない

とんでもない発言で砂
塩田剛三の拳や指での当身
植芝の満州での柔道家との試合で見せた当身
これは古流本来の当身です

つーか合気道の三大攻撃は刀で切るのと剣の突きと、空手パンチだし。
すでに古流ではないよ。古流の打撃はなんといっても鉄槌でしょう。

＞１６０
意味がよくわかりませんが

ただ昔の合気道の当身のすごさは
失伝してるとは思いますが
ちなみに塩田先生の指で喉を突く当身は
武田先生が堀川先生にやって見せた技が
伝わったものです

俺自身、「いやあれは槍術だ、さぶり流の突きを拳で表現しているんだ」
と思い込もうとしたこともあったさ。しかし槍から来る突きは、
中段、縦拳の突きと相場が決まっている。合気道の突きの形で槍を突こうとしても突けないし。

>>161
植芝先生は小手の合気を習得できていないと見切りをつけて、
塩田先生が堀川先生のところに習いに行ったのをよく知っているね。
自分が取得できなかった技術を宗教的な境地のように言いくるめて最後までよく生きたね。

それはさておき、手の甲が上に向くような、空手やボクシングのような突きの方が
裏拳などより発達しています。他の資質が同じような人同士の場合、空手やボクシングの突きを
習得している人の方がとても有利だからです。クロールと他の泳ぎ方の違いのようなものですね。

昔の当身は裏拳と鉄槌、あと指で押し込むしかなかったってのはよく私の先生から聞きますね。
まあ、先生はそれではイカンと、ボクシングや空手や中国拳法を習ったそうで、
今では当身だけで膨大な数になってますが。

>>159
あんまり昔話信じすぎるなよ
力が強く卓越した技術がある人間が
大して打撃に対して知識の無い人間を殴れば
殴り倒せるのは当然の結果

>>160
剣の突きを素手でやるのが、古流の突きの基本では？
あと、棒術の体捌き素手でやってもイイカンジの打撃になりますね
鉄槌に突いても色々あるけど、ﾒﾝﾄﾞｸｻｲからﾅｲｼｮ

＞１６５
さすが少林寺ダネ
弱い､弱い

なに？少林寺認定？

断氏をショウリンジャー認定するとは、武板初心者ですねぇ
あと、どこを読めば断氏の発言が少林寺のネタになるんでしょう？
しかも弱いというのもわからない…

読み取るのが難しいなぁ

＞１６５　あんまり昔話信じすぎるなよ

悪い､君のような低脳には理解できない
内容だったな
塩田の証言や、塩田の本の中に書いてあることなので
そんなに昔話じゃねえけどな
すまん、すまん､吉外には難しかったな


＞１６４、１６５、１６７，１６８
全部同一人物のカキコ
鉄槌ねえ、、バカじゃねーの
ご苦労さん

>>169
植芝は、自分が取得できなかった技術を宗教的な境地のように言いくるめて最後までよく生きたね。
塩田は、植芝の嘘を庇って、合気道のブランドを最後まで守って偉かったね。

>>170
いや植芝先生は宗教家ですよ。武道家は付けたし程度。

言ってる「技術の発達」の違いを区別できてないと無意味ですねー。

>>169は武道板初めてなの？

>>167-168,172

誰か分かってるのにとぼけてる人は性格悪いと思います。

＞173氏
この一週間あたり武板から離れていたもので…
暖かくなったので、芽吹いた方がいらっしゃるようですね
仕事が終われば、のんびり探してみます

>>171
ああ。もちろん本当はそうです。自分も植芝先生をお手本に、
どうしても習得できない何かを習得しているフリをしなくてはならなくなったら、
その語を「到底並みの努力では手に入れることが出来ない素晴らしい境地」であるかのように
使うでしょうよ。しかし当身とは関係ないですね。すみません。

＞にけーんさん
日本古流素手術は剣術及び対剣術からの発展で
いり身ってのは考え様によってはカウンターですね
エイヤァ！

>>173
そうですか、テヘ

＞初さん
今の時期に現れるのは
どの位のお年の人でしょうね

まあ「当身」。当身とは、到底並みの努力では手に入れることが出来ない素晴らしい境地。

当身さえ習得できれば、ピストルの弾だって防ぐことが出来る。
しかし当身はそのようなつまらない事に使うものではない。

相手に殺すように突いて来させる技術がほすぃです。

相手が殺す気で突いてきたら
こちらの突きもさぞかし良く効く事でしょうね

そんな事より眠いです

現代で、殺意を持った人が、突いてくるなんて事はないかも。
ああ武道幻想夢世界。今宵も夢曼荼羅の中を散策致しましょう。

怖がらずに相手を信じて正面から寄りかかる　のが重要ってのも変な話ですね。

敵を友とせよって言葉もありますからね

ま、敵より友達の方が殴り倒しやすいから
その通りと言えばその通りなんですけどね

刃物の前では多少の防御は無意味だったから
こう言った思想が生まれたんでしょうかね？

>ま、敵より友達の方が殴り倒しやすいから
やっぱり鬼畜は発想が凡人とは違う…

>>165
「路上では正拳より裏拳」って話を思い出しました。
まぁ正拳って本能に反する技術だし

>>164でした。

柔術にフック系の打撃が無いって本当ですか？

>>186
ないこともないけれど、フックとは言えないですね。
私が学ぶ流派に限ってのことですけど。

私がやってた所にはありませんでした

>>187-188
そうなんですか

人間がパンチを打つ時は自然にフックになると思うんですけど
日本ではパンチ系はあまり発達しなかったのかな？

多分それも日本の古流が武器術を前提としているからだと思います
刀持ったままフックの動きやっても、あんまり意味無いでしょう？

廻し打ちってのはあったんですけどね
いわゆるフックとは違いました

フックは横方向の切りに分類されるのでは

刀使う時って、腕伸ばすでしょ、基本的に
そしたらフックにはなり得ない

俺のところでは刀の表現として手刀を用いる
胴を薙いだりするけどそれはフックだと思うよ

>>193
フックみたいな打ち方で手刀打つのですか？
ちょっと想像できないのですが、よろしかったら概略だけでも教えてもらえませんか？

両手に刀を持っているとして
外から内に薙ぐ場合はフックのようになるでしょう

あるいは槍の素手での表現として用いれば
槍を横に振る動作を当てるためフックのようになりませんか。

>>195
チョとためして見ます

を〜、断さんだ、お久です。

ウチでも「振り打ち」というのがありました。
肩から先ブランブランにして、体で振り回して裏拳で当てるんです。
硬式空手では重宝しますた。

言葉が足りませんでした。フック気味に掌で相手のアゴを振りぬく
当身を教わったことがあるのです。それ単独でなく、相手の左腕を制している
状態などで使うんですが。たぶん手刀打の変形かと思われます。
ようするに、まっすぐ以外の当身があるけれど、フックとは言えない
という意味です。

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　 俺ﾝとこにはフックのような、腕を直角な感じで
　|　　　　 ）●（　　|　　曲げた状態からの突きや打ち技はねーぞおめーら。
　＼　　 　 Д　 　ﾉ 　　若干脱力した腕全体を振り回すような、裏拳・甲でぶちかます技はあるぞてめーら
　　 ＼＿＿＿_／ 　　　＼＿＿＿＿

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　 ２
　|　　　　 ）●（　　|　　　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　
　|　　　　 ）●（　　|　　　　００？
　＼　　 　 Д　 　ﾉ 　　
　　 ＼＿＿＿_／ 　　　＼＿＿＿＿

　＼　　 　 Д　 　ﾉ 　　
　　 ＼＿＿＿_／ 　　　

うちも直線以外の軌道をとる手業はありますが、フックというには語弊があるように思います。

フックというより、外からの振り打ちならあるんですけどね……

おお、色んな方からレスがついてますね。
みなさん有り難うございます。

結論としては「フック系」はあるけど「フックそのもの」はないって事でいいですか…？

−−−　フックの定義させていただきます。　−−−

フックと言うと、空手で言えば鉤突き（かぎづき）ですが。
フックは腰腹の使い方は様々でしょうが、基本的には「肘を上げ、脇が開いた」
状態で足腰の回転で打つものです。


合気道と大東流しか日本伝の組討は知りませんが、その中では見識がありません
です、押忍。

英氏の定義でみますと、ウチの流儀には「フック」はないということになりますね。

おなじくです。

もしかして＞193のいう「両手に刀」は片手に一本ずつ持ってるという意味じゃ、とふと思った。
中国武術みたいな感じで。

あ〜。皆さんトコもフック系は無いですか。
何故でしょうねぇ？

反対に、アッパー系の打突はありませんか。
私は、掌底アッパー、鬼拳（中高一本拳）でのアゴ裏アッパー、スッと腕を
上げて裏拳打ちのようにアゴを打つ裏拳アッパー、こんなのを習いました。
組討の流れの仮当てのようにも使いますし、単純にＫＯ狙いの打撃のように
も使います。

うっとこもないねえ。
フックくらいの間合いだったら間合い詰めて投げにいくような気がする。

アッパーはないですが、アッパー系統はありますよ。

でも、ウチのは中国武術みたいだと言われました。

色々試してみましたが、>>193の言われる動きで
どうしてもフックが出せませんでした
多分私の知らない技法なんでしょうね

英さんの定義に当てはまる技は、習った事がありません

＞英さん
お久しぶりです、最近忙しくて２ｃｈ所じゃない筈ですが２ｃｈやってます

アッパー見たいなのはあります、色々やってきて特に面白いと感じたのは
入り身の時に相手背面方向から相手の腕の下をくぐらせて打つ動きとかあって面白いです
でもあんまり私は使えません、下手だから

>>207
掌底アッパーあります。アゴを、打ち抜くというよりカクンと下に落とすようなの。
先に述べたもののバージョンで。でも、これってポピュラーですよね。
しかもこれこそアッパーとは違うものなので、適切なレスにはなってない
ですね（汗）。

おやおや、何故か古流には下から打ち上げる当身があるんですねぇ。
なんででしょ？
教えてエロイ人。

＞断さん
むむむ、その当身に萌えです。
今度やってみます。

「具足・甲冑を身につけている相手の場合、当身ではこれが有効
（というよりこれくらいしか効かない）」と聞いたことがあります。
まあ、蹴足を含めればもう少しあるのでしょうけれど。
たぶん、甲冑の裏に威力を徹すような当身は私の学ぶ流派にはない
のでしょう。で、便乗質問ですが、あれって胴と体に空間がある状態でも
効くんですか？それを埋めるために前手を押し付けるのだとすれば、
ちょっとそれは難しいのでは…と思い。勉強不足で恥ずかしい限りですが。

なんでだろ？確かに言われてみると・・・

振り打ちの変形として発達したとか、妄想してみる・・・

＞187さん
私の所にも、基本的にそういった類の当身はありません
甲冑の時は、自分と相手の甲冑の重さを使い
押し倒す感じの打撃が主になります
で、そこから色々変形します

>>214
断さん
やはり、いくつかの流派に独特なものであって、ポピュラーなものでもないの
でしょうね。よく少年漫画などに登場するもので、知人から「じゃあ
アレもできるの？」と聞かれたことがありました。
私が学ぶ流派では基本的に素肌のようですが、随所随所に「甲冑」の存在を
思わせる技があり、興味深く感じています。まだ教えてもらえてないだけ
なのか、時代の流れで消えかかった概念の名残なのか。

断氏の武歴教えて下さい
古流をやってるの？

＞187さん
そうですね、ポピュラーとは言い難いとは思います
あんまり使えると言う話を聞いた事もありません
中国拳法のﾊｯｹｲ同様、イメージが先行しすぎていると思います

大概の古流は、甲冑時代の名残を受け継いでいるんじゃないでしょうか？
古流である事のアピールも含め、色々な理由で、残っていると思います

>>216
HIMI ▼@３@−☆cyu

剣術で免許持ってる人の当身は痛いですよ
一刀両断がどこの流波にもあるでしょう　あれが出来る人の当身は世界が違う
日本の当身は本当に凄いですよ

発勁概念のせいで当て身の威力に関して中国＞日本ってイメージがあるのかな？

>>218
かめはめ波が出来る人の当身はもっと痛いですよ。


甲冑ですが、基本的には甲冑の無い部分を当てる形が基本ですよね。
一つだけ「二度当て」なる当てがありました、実際に効くのかどうか解りませんが。
時間差でフルコン空手の下突きを時間差で両手でやるものです。

>>218
合気道の「体の転換」も一刀両断ですよ。でもそんなに凄くないかもしれません。

>>220　かめはめ波ってなんだ？
>>221　ホンミの刀で鉄を切れる人は徒手も凄いって事
合気道の世界は知らないんですが剣を自己流以外でやってる人いますか？

>>222
木剣（ぼっけん）と言って、木刀を振るのはどこでもやっています。でもレベルはとっても低いですよ。

李酪農
このスレも潰す気？

極めるための当身を追求する流派と、相手の反応を引き出すのに特化して当身を使う
流派とがあるんじゃないか？
重さ速さで極める、効かせるためにはある程度フェイント的な切り返しを犠牲にしなきゃでしょ？
後は、押し出して威力を出すか、引く時に当てて威力を出すか、というのもあるし。

>>225
ん〜〜、それは無いのでは？　＞極める　反応の引き出し

＞２１７　Ｈｉｍｉ　ｃｙｕ

キモい
氏ねｗ

＞李酪農さん
あの〜日本古流の当身は、武器術との繋がりが濃厚って事分りますか？
剣術皆伝の人の当身が威力あるのは当たり前です

剣術とは文字通り「剣の術」であり
一刀両断に拘らない流派も多いです
剣を使い相手の動きをいかに制するかに特化した流派も多く
その辺の技術は合気と通じる所があるとも言われています

そもそも、合気自体が、「剣を使わない剣術」と呼ばれるとか呼ばれないとか

常識的に見て柔術は剣の裏でしょう
一刀両断に拘らなくても出来る人はいて、出来る人の当身は痛いとの話ですよ
剣がある所は必ず柔らもあるのが常識的な考えでしょう
逆は違うようですが

常識的、常識的。

ところでフックってグローブしてないと手首をいためるんで近代ボクシング
以降の技なんだ、って昔マンガで読んだ覚えが…。
遅ﾚｽでスマンが。

気にしない気にしないグローブは凶器。

ｸﾞﾛｰﾌﾞが衝撃を吸収するって話と
実は凶器って話、どっちが本当なんだろ？

>>233
最初は衝撃を吸収する目的で導入されたが、
後にグローブを凶器として利用する技術が極度に発達した、という事だろ。

それに、グローブは防具を兼ねる。そういう使用法も発達してる。

なるほど、保護目的の道具が何時の間にか
武器であり防具になっちゃったのね

>>236
まとめてもらうとそういうことだ。

グローブって手甲みたいですね。

＞断さん
武器と言うとチト語弊があります。
この件は古武士さんが詳しいんですが…
素手とグローブについての話はどこかの過去ログにありますんで、興味があれば
どうぞ。

膝蹴りってあります？あるとしたら、どんな物があるのでしょうか？

>>234
確かに流血は少なくなったが、ボクシングは結局ノックアウト
するまでやるものだから、脳への危険度は変わらない。

しかもグローブが拳や手首を保護するモンだから、思いきり
打てるようになった。グローブを凶器とする技術なんかではなく、
この事実そのものが危険を増した。

断が泣きながら
腕立て伏せしてます

>>239
グローブの重みを生かせるようにならないとボクサーと対等に戦うのはチト難しいです。

ボクサー攻略の秘密は「グローブなしで戦え」と持ちかけることです。盲点ですけどね。

でかいグローブでのパンチは視界を奪うのでかわしづらい。

やっぱり、素手と違って赤とか青のグローブ嵌めてると威圧感も凄いのでしょうね。

一般にボクサーの拳はいつもグローブに保護されてて華奢というイメージがあるが
プロボクサーなったばかりの子の拳見せてもらったら、空手家と同じくらいしっかり
した拳ダコがあったよ。

あの重たい物をはめて何ラウンドも殴りあうのですから、
つくづくボクサーというのは恐ろしい存在だと思います。
私なんかウルトラマンよりも戦えない・・・。

漏れの兄貴はプロボクサーだけど（ぺーぱー）、拳ダコなんぞない。