【呉陳】太極拳ＶＳ白鶴拳【比武】

2chではガイシュツの話題だが、今月のＫマガジンで特集している。
なんでも50周年記念だそうだ。この記事の内容が本当なら、
当時としてはサップVS曙以上の画期的なできごとであったと思う。
中国拳法ブームの原点について語ってくれ。

(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ

Kマガの編集後記はひどいな。
これって煽ってるだろう。

今更、何でこんなの取り上げてんだ？Ｋマガも。

記事の概略はこう。

1928年　南京国術考試
呉図南（太極拳の呉鑑泉高弟）予選敗退。　傳振崇（陳家太極拳）予選敗退。
1929年　国術遊芸大会
李椿年（太極拳家元の楊澄甫高弟）　　翻子拳に負ける。
1951年　台湾公式試合
黄性賢（後に太極拳家として名声得る）査拳に負ける。
1954年　国術歌唱大会
呉公儀（太極拳）　白鶴拳を圧倒。
1959年　ムエタイ遠征
胡勝（太極内功）　惨敗。

結論
ムエタイ＞査拳・翻子拳・その他有象無象＞＞太極拳＞＞＞＞＞＞鶴拳

はい、おしまい。

その記事読んでないけどなんかおかしく無いか？ 例えば傅振嵩についてのみ言え
ば､傅振嵩は南京中央國術館には教師として招かれた筈だし、生没年は（1881〜1953）
だから1928年には47歳に成っている筈だからどっか変だろ。
しかも、南京中央國術館は1929年10月傅振嵩、顧汝章、萬籟聲、耿得海、王少周
の「五虎將」と称された五人を代表として廣州に派遣し、その地に兩廣國術館を
成立させており、このことは中国武術史上「五虎下江南」として有名な出来事だし。
後の張作霖主催の百日擂台では､傅振嵩は全勝しているしなぁ。

ハットリ君ＶＳドラえもん
と同じくらい熱い戦いだったんだろうな・・。

>>6
可能であれば“張作霖主催の百日擂台”の内容などについてお聞かせ願えないでしょうか？

>>6
>その記事読んでないけどなんかおかしく無いか？ 例えば傅振嵩についてのみ言え
ば､傅振嵩は南京中央國術館には教師として招かれた筈だし、生没年は（1881〜1953）
だから1928年には47歳に成っている筈だからどっか変だろ。

中国武術人名辞典という本で調べてみますた。
傅振嵩は、1928年に国術国考で優等を獲得したと書いてあります。
1881年生まれとありますから47歳で参加したのは本当なのでは？

>>8
文字化け及び伏せ字状態の斜め読みなので、｢張作霖主催の百日擂台｣と言うのは
勘違いの可能性があるのだが、下の｢三.受器重,?技｣の途中から百日擂台の記述が
ある。

ttp://fengqiwu.nease.net/wushuzhuanban/fuzhengchong.html

>>9
いや、変だと言うのは5にあるように予選敗退したのが本当なら、そんな人間が翌年
南京中央國術館を代表して廣州に赴いて武術を普及し、それが中国武術史上「五虎
下江南」として高名な出来事であるということはおかしくないかってこと。

>>10
こんなの見つけました。
『武林』の1993年12期です。
郭瑞祥氏の例の1928年の南京国術考試の記事です。
最優勝者15名と優等38名の名簿載ってますが、
優等には「傅振嵩」らしい名前は見当たりませんね。
最優等にもないのでやっぱりはったりなんでしょうか？

しかし、太極拳にまで圧倒される鶴拳ってどんなんだろ。
ムエタイにひじ打ち喰らって死亡したのも鶴拳だし、B・リーに１１秒で
やられたのも白鶴拳じゃなかったか？
いったい、どれだけ弱けりゃ気が済むんだｗ

>しかし、太極拳にまで圧倒される鶴拳ってどんなんだろ。
太極拳にやられた極真(王樹金にやられた盧山、長尾豊喜に
やられた竹山晴友)みたいなもんだろ。

Kマガジンが中武に批判的なのは、山田英司に
対する当て付けだろう？

＞12
単に修行人口が一番多く、それだけに半端な腕前の人も多いってだけじゃない？

>>12
些末だが、リーにやられたウォン・ジャックマンは羅漢拳じゃなかったかな。
南北どちらのものかは知らないけど。

>>15
鶴をモチーフにした門派は歴史がクソ古いから、まったくひと口には言えないしね。
後は仮にも(？)呉家太極拳宗家である呉公儀がそれなり以上に強かった、か。

Kマガのヤツが昔いた会社で白鶴拳やってたヤツに
泣かされたことがあるそうだ

＞12
白鶴拳に勝った事がステータスになると考えると
見方は180°変わると思うが

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/10/17 16:50 ID:b3ObIBoM
いやいやググってたらとある掲示板でこんなの発見したよ。
中拳の大家も実戦ではこんなものか．．．


「呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。
ちなみにファイルは12MBもあるので、保存してから見るといいでしょ
う。できるならもっと高解像度で見てぇー！
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV


これでつか？

陳の学んだ白鶴拳は西藏密宗喇嘛派や広東侠家拳と同出一源とされる一派であり、
宿鶴・飛鶴・鳴鶴・食鶴等に分派している南拳の大門派である白鶴拳とは全く別の
技術体系を持った門派だ。その打法は振り当てが主体であり、拳で当てることには
こだわらず、事実この映像では前腕部で打っているようだ。
参考までに西藏密宗喇嘛派のサイトを貼っておく。ここの喇嘛派技撃手法述要を参照
されたい。この派の白鶴拳の技撃手法と大同小異の筈だ。

ttp://www.lama-martialart.com/cn/main/index.htm

ムエタイにひじ打ち喰らって死亡した鶴拳も一般に言われる名門の鶴拳とは違うかも？

>>20
これは珍しいものを。
写真等から受ける印象は、蔡李仏の手法を思い浮かべますね。

>>21
名門の鶴拳、となるとどのあたりか寡聞にしてあまり挙げられないのですが、
台湾劉家に伝わる白鶴門食鶴や、王郷斎が「あなどるべからず」と挙げた
門派のひとつである鶴拳といったあたりになるのでしょうか。
因みに、ムエタイ戦で死亡した拳士は白鶴門とは異なる福建鶴拳の一門とのこと。
とはいえ、どんな門派でも結局は個人差につきるのですが。

Kマガの記事には、太極拳が公式試合で勝ったのは「他派と兼修している武術家のそれを
除けば極めて少ない。」とあります。
逆に言えば、他派と兼修している太極拳家は勝率が高いと言うことでわ？
昔の台湾の大会で通背拳と太極拳を兼修している人が、優勝だか準優勝だかしたと記憶しています。
黄性賢ももとはと言えば鶴拳つかいの筈だし・・・。

遅ればせながらKマガよんだけど、呉陳比武って何気に５０年前の今日だったのね。
１９５４年の１月１７日ということは。

>>19
パンチがあたりそうなところで、バシッとか効果音が入っているのに笑った。

なんつうか、中拳愛好家には寂しい動画だと思いました。

>>19
正直、両方素人の喧嘩に見えるんだけど、漏れの見る目がショボイのか…？

>>26
あれが最高峰の打撃戦ですよ。
あなたの眼がフシアナなだけだと思います。

>>26
君の感覚は正しい。
おそらく２ｃｈの中拳コテハンの方々のほうがまともな戦い方ができると思う。

この動画は、動画スレでも議論を呼んでましたね。

>>19は神技の応酬だ。学ぶところが幾つもある。
この両者がムエタイと試合すれば、タイ人が死の危険にさらされる。

９さんへ。1928年の南京国術考試最優勝者15名の名前を教えていただけませんか

１９の動画見て失望した。この動きならよう兄弟や、久保氏の意拳の方がはるかに強いよ。

この人達が当時の武術界で上位ランクの実力だとしたら、アレだな・・。

Ｋマガ本文より抜粋。

巷間では、この仕合の内容に関して、華麗な拳法の型とはかけ離れた拳脚の応酬を
蔑む発言をする者が少なくない。
たしかに型どおりの戦いではない。
しかしそこから、神秘化・伝説化されていない、等身大の中国拳法の姿が見えてくる筈だ。

ってフォローになってねーよ・・・

>>19 なんだこれ…
　　　腰浮きまくりで大振りパンチ、全然間合い見切れてない圏垂。
　　　どこをどう評価したらいいんだ？

　　　貼りついて短勁で刺す、中武らしさはいずこへ

>>19
の動画をもとに各種格闘ゲームの中拳キャラを作るべきだと思う。

太極拳て化けいで闘うのではなかったのか。ミッキーロークみたいな猫パンチ使っていた。
所詮あの程度か。みんな意拳やろうよ。

>37
だからって別に意拳やりたいとも思わん。
第一、強くなろうとして太極拳を習う奴は最初から相当痛いと思われるが。

>>19
はどういうルールなのか良く分からんが、少なくとも日本人だったら
取っ組み合い、クリンチが多用される展開になるだろうな。
あくまで腕を振り回して倒そうとするところに民族性を見た！

しかし何度見ても面白いｗ

同時代のボクシングとかないかな。

>>38
＞第一、強くなろうとして太極拳を習う奴は最初から相当痛いと思われるが。

太極拳＝健康体操だと思ってる？

やっとのことでKマガ探し出しました。どこもおいてないのねw
で、感想ですが記事自体は結構面白く読めたのですが、編集後記が問題かと。

「３４ページからのブルースリーの原風景に挑む記事どうでしょうか？太極拳
が弱かったなんて初めて知った人も多いと思いますが、弱いのになんで有名に
なったんでしょうね？格闘技やっているいないに関わらず、太極拳を見て「凄
い」という人はほとんどいないわけで、「そんなんで闘えるの？」と言われる
のが普通です。こちらが太極拳の説明をしても、強さを証明できるわけではな
いので結局「こんなのが強いとは思えないなあ」で終わりとなるパターンがほ
とんだと思いますが、今はそれで正解だったと思えるようになりました。あれ
これ弁護しても弱そうなものはやっぱり弱いです」

不偏不党たるべき編集者のこのような発言はゆるされるのでしょうか。
意見のある人は下に書き込みを。格闘Kマガジンの掲示板です。
ttp://bbs.e-aaa.com/k-magazin/bbs.cgi

こんなこと本当に編集後記に書いてるの？
ニュートラルなスタンスで書かれることの多い雑誌には考えられない

その編集後記
なんていう名前の編集者が書いたの？

５０年で格闘技術が、いかに進歩したかが分かるいい資料だと思うよ。
蝶のように舞い、蜂のように刺すといわれたモハメド・アリも今の一流どころの
ボクサーに比べれば、フットワークも遅いしパンチも大振りだしね。

資本主義が成功して冷戦が終わり、武術の目的もスポーツや護身にとって変わり
修行者の人口が爆発的に増加して、人体構造の科学的研究もされるようになって
今では革新的な技術といわれたブラジリアン柔術も世界中で習える環境になってる。
この半世紀の間に、膨大なエネルギーが武術に注ぎ込まれて一気に進化したわけだ。

で、中国拳法はこの流れに対して鎖国状態のままな気がするんだが
ちゃんとレベルアップしてるんだろうか？

中拳修行者にとって価値を為すのは、
�@身体操作の追究による自己満足、
�A伝説の名人の逸話、
�B流派の起源と伝承の歴史etc.であり、すでに現実の勝敗を超越した境地に
彼らはいるのである。
にもかかわらず、現実によって伝説を否定されることに対し、むきになって
反論するのも、彼らの悲しい習性なのである・・・

現実によってその妄想を否定しといてやろう。
1974年当時、米国では中国拳法の選手は弱いを言われていた為、カンフーの選手でも闘える事を
証明するためにフルコンタクト空手の世界に身を投じ、1980年にＷＫＡ世界ライトヘビー級王座
を獲得、その後、九つの世界タイトルを獲得し、1992年に引退したカンフーが居る。
それが現実だ。

中拳は名人が負けるのが、くやしくてしかたがないらしい。

負けた名人て誰？
さて、前述のカンフーとは Pai Lum Kung Fu ドン星野ウィルソン。
名前の通り日米ハーフにしてWKA（世界空手協会）のスーパースターだった。
その戦績の一部を紹介すると、1982年9月4日 後楽園ホールにて行われた WKA世界ライト
ヘビー級タイトル戦 でジェームス・ワーリング（ボクシングＩＢＦ世界クルーザー級
チャンピオン）に12R判定勝ち。
1983年5月21日 後楽園ホールにて行われた WKA世界ライトヘビー級タイトル戦においては
モーリス・スミスに12R判定勝ち。
1987年にアメリカで行われたWKA世界ライトヘビー級タイトルマッチでは、相手は当時
ヨーロッパでは敵なしと言われていたブランコ･シカテクだったが６RTKO勝ち。
タイの強豪と香港で闘って勝っているが、1983年年にタイのラジャダムナンスタジアムで
試合をした時はサーマート･プラサンミットに判定負けした。
ブランコ・シカティックをＫＯした時、彼のファイトマネーは６万ドルで、当時としては
最高の額で、他の試合（星野はＷＫＡ以外でも世界タイトルを幾つか持っていた。）でも
平均５万ドル当たりの額を受け取っていたらしい。

>>45
当時のボクシングと比べても？？？だね。

道場と実戦は違う、とは日本の剣の世界でも言われたことだ。
幕末には泥臭い田舎剣法、野太刀自顕流やら天然理心流やらが猛威を振るった。
中拳がリング上で蝶のように舞い蜂のように刺せなくともよしとしよう。
しかしだ、>>19の中拳大家（？）にはそういう泥臭い凄みも感じない。

モーリスや、岩のコブシ、シカテックに勝ったのか・・・。

Kマガは中拳特集したり貶したり、マッチポンプで忙しいな　はっは

>19
陳（白鶴＆ボクシング）がショボすぎるのが目立ちすぎて
その相手をしている呉（太極拳）がすごい技術であしらっているのがわかりにくいかもしれないが、
素手の拳のコンタクトだけしか許されないルールで
陳のようなムチャクチャな奴と戦うならこんな戦いになるだろう。
ましてやリング競技のセオリーが浸透してない時代ならなお。

＞１９の呉や陳みたいな使えないのしか居なかったら「花拳繍腿」なんて言葉はなかっただろうね。
マトモな武術家がいたから敢えてカッコだけで弱っちいのを称する言葉が生まれたんでしょう。

>>41
そうは言わんが、強くなるには遠回り過ぎる。
純粋に打撃で強くなりたかったら
フルコンや伝統派などの空手やボクシングやキック
日本拳法や少林寺を選ぶ人間のほうが一般的。
中国拳法なら意拳などにいったほうが早い。
太極拳の実践上達速度は下手すりゃ骨法以下。

>>49
>>51

まあ、ここでプロ空手の自慢されてもあまり説得力ないんだな。

ユキーデも最初は柔道やってたから、柔道すごいというようなもんで。

このショボイ名人戦から、何か深い技術を見つけるのは困難だな。
裸の王様の少年の様に「王様は裸だ」と素直に感じるのが普通だと思うが。

>>56
ユキーデが柔道すごいということを認めさせようという動機でプロの世界に
身を投じたのでなければ成り立たない比較だな。それにウィルソンは実生活
でも中国拳法を修業し続けていたしね。西海岸や日本ではユキーデが有名だ
ったが、東海岸および全米ではウィルソンの方が有名だったので当時のアメ
リカの関連雑誌を探せばオフに中国拳法を修業するウィルソンの記事が載っ
てた筈。

ウィルソンの門派はなに？

>>59
Pai Lum Kung Fu
ttp://www.kungfuschool.com/pailum.htm

空振りでもいから強烈な一撃を見せてくれたら、リングの外では強いかもしれないなあと感じられるが、あの変な猫パンチじゃ・・・。

確かドンの試合は完璧にマーシャルアーツスタイルだった気がするが・・・
昔、この人の映画にカマセ役でスタン・ザ・マンを発見した時は笑った

＞60 Pai Lum=白竜拳ですか・・・ジョーサンドーなみにあやしいですね。 もっとも白鶴拳よりは強そうだw

>>62
彼がデビューした時は、散打で使うような指が出る薄いグローブをはめてました。
後にアメリカのフルコンタクト空手のルールが統一され、ボクシング・グローブを
はめる事を要求されると、ウィルソンはカンフーの手技が使えなくなりました。
そこで彼はボクシングのパンチを取り入れ、世界チャンピオンになった訳です。

ttp://ya.sakura.ne.jp/~rook/nao/siron2.htm

>>60
典型的な南拳スタイルでつな。

>>61
変な猫パンチを出してたのは陳のほうだけ。
呉は交差法で相手のパンチに合わせて肩を突いたりして陳をあしらっている。

>>63
＞もっとも白鶴拳よりは強そうだw

>>20で紹介されてるマイナーな方の白鶴拳よりはね。

>>67
Kマガによると、陳の修めた「チベット白鶴派」は、広東十虎のうち第一とされた
王隠林という名人の系統だそうだ。

龍吟って何者？

今までのパターンから予測する今後の展開。

中拳のしょぼさを言い訳する発言が続くが、その内に中拳オタがヒステリーをおこす。
↓
なんなら強さを証明しまひょかということでオフを匂わせ、挑発する奴が出てくる。
↓
罵倒しあっていつのまにか1000

はっかくけんさいきょ！ぃゃっほうー！

＞７１
少なくとも台湾ではね。
しかも「チベット白鶴派」じゃ無理。

中武がしょぼいんじゃなくて、出場した陳と「チベット白鶴派」がたまたまダメダメだということにしたいらしい。
ほとんどの中武が実際に戦えばああいう展開になると思うけどな。

そんな弱い中拳の沢井健一にカレンバッチや櫨山は何故負けたんだろう？
そんな弱い中拳の王樹金に日本の武道家たちは何故負けんたんだろう？

中拳はほとんどが弱いが、強い人は超人的なのでは。極められる人間が少ないとのことだろう

>>72
「チベット白鶴派」というと何となくいかがわしいが、「侠家拳」というと、
何となく名門というイメージになる。両者は同系統のようです。

格Ｋ読んだけどあの編集後記はいただけない。
「弱そうなものはやっぱ弱い」って単純でおめでたい脳みそだなぁ。

呉公儀や陳克夫やムエタイに肘打ち食らって死んだ人なんてマジで「誰それ？」って感じだな。
もしこれが尚雲祥や楊露禅だったらショックだっただろう。

及びその系統ね。

中国拳法の超人技って映像にないから、メディア露出してる人たちで判断するのはしかたない。
日本武術では合気道の塩田先生が神技見せてるし、古流空手も宇城師範がホムンクルスで
凄い技術を見せてくれたけど、中国拳法の超人技映像は全然無いからね。

>>80
ひょうしきょう　なんてけっこう見せてくれるよ。一番良いのは自分でくらってみるこったな。日本に来たら講演会行ってみ

>>78
呉公儀はあの有名な呉鑑泉の長男だよ。

>>81
多分テレビ局関係者の中国拳法に対する思考能力がブルース・リーあたりで
とまっているような気がするから難しいと思う。
中国武術界では大物の馮志強も日本のテレビ界ではわけのわかんない太極拳のお爺さん程度にしか
認知されてない可能性が大きいと。

大物=強い、と素直に思いこんでいるところが中拳マニアの痛いところだ

>>78
中拳修行者にとって｢伝説の名人｣は心のよりどころだからな・・・
しかし、しょせん｢伝説｣でしかないのさ。

実際の生身の戦いを見たら、大物でも名人でも等身大になっちまう。
今回のはそのいい例じゃないかな。

逆にいえば、陳も呉も試合を公開したり映像を残さなかったとしたら、
今ごろは｢伝説の名人｣になってただろう。

中拳が弱い武術ならそれに負けた極真や他の武道はトンでもない
屑武道ということになるな（わ

このスレで何がイタイって、
一番イタイのは陳のレベルの低さに目を奪われて呉の技術が理解できない奴。

呉の技術は理解できないが、87のレスがこのスレで一番イタイ事は理解できる。
そもそも、この試合のきっかけからしてレベルが低い。
どちらも同程度の人物かと・・・

要は中拳は強いけど、たまたま呉と陳がしょぼかっただけと言いたいんだろ。

そんなに陳だけがレベル低いなら、呉は一発でふっとばせ

２人より意拳のよう兄弟の方がはるかに強いと思う。６０年前、ようそうくんが
他派をかたっぱしから、たたきのめすことができたのがなぜかわかった気がする。意拳はボクシングやムエタイなど
ほかの格闘技を研究していたので、進化したのだと。

>>91
もはやイジメだな。

ようそうくんも実はうそつきだという噂が・・・

息子たちや、よう自身の動きを見たことあるのか？すごいと思うぞ。あの王向斎の後継者だぞ

あるよ。ビデオで出てるジャン。そもそも王向斎ってすごいの？

骨法のほりべぇはインチキ親父だし、技はパクりまくりだが、
ガンガンスパーしてる弟子達は型だけ忠犬よりは強いよ。
まぁそれでも、ヴァンダレイシウバには勝てんが。

あと、ドン星野ウィルソンは、忠犬の技術で勝ってた訳じゃない。
プロ空手の技術だわな。
猪狩さんが日本拳法の直突きでＫＯの山を築いたのや、
渡辺二郎が世界チャンピオンになったのとは訳が違う。

>>95
当時、柔、剣道で鳴らした沢井氏が全く歯が立たず入門したんだから強いんだろう
>>>>96
久々に見た中犬の文字　
そう言えば、それ書いて煽ってた馬鹿は以前どっかに逃げ出した事あったなｗ

沢井氏も無名の空手家に肝臓蹴られて負けた。

>>96
>あと、ドン星野ウィルソンは、忠犬の技術で勝ってた訳じゃない。
プロ空手の技術だわな

何故そう言い切れるのだろう？

>99
Pai Lum Kung Fuが怪しいからw

試合に出て強さを証明しろ。
↓
試合に出て、ルールの制限を受けながらも勝つ。
↓
あれはカンフーの技術じゃない。

だからホッツトケ。

Pai Lum Kung Fu遍く天下を制す！

試合の強さを追求していったら
意拳のようにボクシングちっくになるんじゃないの？

ルールで守られた試合で勝てないのに、実戦なら勝てると思う根拠って何だろう？
自分がやる事（目突き金的や武器等）は敵もやるという事だが・・・

60のサイトへ行ってみた。
ここのルーツとして挙げられているものを見てみると、
Lohanは羅漢拳、Plum Flowerは梅花拳、Five Animal Fistsは五獣拳として
Quan Nien Chi Kung だけがわからん。

>>104
根拠なんかないでしょ。

人それを妄想という

しかし私なんかグローブ着けてないと
怖くて殴りっこなんか出来ません。
このお二方は凄いですよ。

>>104
なるほど、その理屈だと試合で散打に全敗したシュートボクシングや大道塾は
もとよりサムゴーも実戦では散打に勝てないわけだ。

>>109
いや散打の姿勢は悪くないと思うよ。ちゃんと戦って強くなろうとしてるもの。
Ｋ-１ではクリンチが不評だったけど、あれも本来投げ重視の流派なんだから
そういう形になって噛み合わないのもしょうがないと思うし。

104が言いたいのは危険な技が使えないから試合はやってもしょうがない。
でも、実際に戦えば無敵だ、とか言ってる中国拳法家のことでしょ。

>>104
>自分がやる事（目突き金的や武器等）は敵もやるという事だが・・・

目突き金的は知らんが、武器術は素手と違ってもろに技術力の差が出る。
逆に体格差の比重は小さくなるし、普段から練習してないと勝てんぞ。

八極拳のソイクショウ（合ってる？）先生のお弟子さんが、本場タイでムエタイ相手に優勝してたよね。
ルールに合わすから全部とはいかなかったらしいけど、きちんと中国拳法の動きで戦ったらしい。
ソイクショウ先生は中国拳法の動きの利点を生かせたとご満悦だったから、中国拳法の技術で
試合で使えるものって、結構眠ってるんじゃないかとか期待できる話だと思う。

あと110の後半、文の区切りが変で鬱だ

>>110
正にそのとおりでつ

>>111
いや、俺がい言いたいのは例えば完全ルール無しの場合、自分が真剣を持って行ったら相手は銃（違法だがあえて）を持って来てた・・・という事なんだよ。
古流や剣道の高段者と真剣で戦う馬鹿はいないでしょ？
下らない例えでスマンが、「ルールが無ければ敵も同じ土俵で勝負するとは限らない」と云う事が言いたかったわけです。

>>98
無名というか君が知らないだけ。

むかし、ドン・星野・ウィルソンの試合、８ミリフィルムwで見たけど、
普通にキックの動きだった。サイドキックは多用してたけど、
これはモンスターマンもユキーデも多用してるしなぁ。
てか、あれはブルース・リーの影響で、
中犬（これはわりとどこでも目にする書き方だと思うが？）は本来、
そんなにサイドキックは多用してないだろ？

まぁ、膝関節や臑を踏むように蹴る、中犬の蹴り自体がプロ空手じゃ禁止だがw
ドン・星野・ウィルソンが具体的にどんな中犬の技を使ってたか、教えてチョ。
縦拳での突きなんか出してたか？
構えも打ち方も、普通にボクシングスタイルだったと思うが。

日本で普及してる門派が特殊なだけで、南北少林拳でサイドキックは普通に使うだろ。
だから散打の主要技術に成ってるんじゃないのか？
K-1 WORLD MAX　でガオランとやったジャン・ジャポーも試合終了後のコメントで
――一番効いた攻撃は

「皆さんご存知とは思いますが、ヒザでの攻撃が一番効きました。」

――逆に自分が出した技では

「サイドキックです」

と答えてたしね。

日本の幕末のように道場剣法と喧嘩剣法が互いに影響しあう時代が無かったのが、中武と中国人の基盤のもろさだ。 良くはしらんが、意拳はボクシングなどの｢試し合い｣の利用できる部分を研究した希有な存在なのでは。

>>115
Pai Lum Kung Fu の技術なんて誰も知らないだろう。確かめようがないと思うよ。
けれど、本人は確かにこういう意志を持っていたようだな。

“I started fighting in full contact matches because in the 70’s Kung Fu stylists
were considered to be great in forms but no one thought we could fight,”
explains Wilson. “I wanted to prove that wasn’t true.”

ttp://www.worldblackbelt.com/Founding_Members/Wilson_Don.asp?SID=46CEMGTXT2T109J

>>117
オイオイ、幕末の次は明治になって廃刀令だぜ。その後剣法が栄えた訳でもないから
その例えはおかしいだろう。

幕末といっても長いよ。竹刀打ちを流行させたとも言える千葉周作から明治まで何年あることか

総合格闘技ってモノが無かった（今よりもっとマイナーだった）時代、中拳やら古流やらは
「柔道は組技だけ、空手は打撃だけだから体格差が明瞭に出てしまう。
　打撃、組技のコンビネーションを持つ中拳（古流）ならば、体格差は無意味になる」
って言っていたんだよな。実際やってみると大きな間違いだったわけだが。

金的やら目つぶしやらって言ってる人間はそれと同じだろう

武術にかぎらず、中国人は伝統と新しい概念を溶け合わせる力が弱いんだよ。
近代、何度も改革を試みるも結局暴徒が暴れただけで頓挫したのと同じ理由だ。
根本的に無知蒙昧な人間が多すぎるから新しい概念を敵としか見ることができない。
異物から、栄養分をうまく抽出して自分に消化吸収する力が弱い。

単純に中国は国民の教育水準がまだまだ低いってことだろ、知識人とそこいらのおっさんとの間にある溝が大きすぎる国だな。
日本は昔から教育水準が高かったとはイワンが、節操がなくなんでもほいほい取り入れる新しい物好きの国民性は影響したと思う。
レスリングを見てあっさりとその技術を柔道にも取り入れた可能治五郎はいい感じでその典型だとおもぅ。

>>98
親英体道取り入れた気の空手の江上茂門下の安田氏だな
（当時は大山門下になってたが）まあそれでも沢井氏は佐藤、カレンバッチ、
ロー山には勝ってるから3勝1敗と言ったところか

>>112
それって、ボクシングや空手経験のあるベネズエラ人が、防具着用のアマ向けムエタイ大会で活躍した話しかな？
プロのタイ人は参加してないみたいだけど。。

Rafael Matute の経歴についてはここに詳しく出ている。
空手は茶帯で参考程度に学んだにすぎない。むしろテコンドーの方が本格的。

ttp://www.geocities.com/mantiscave/rmatute.htm

そしてここにInterview が

ttp://crane.50megs.com/index6t.htm

使用した八極蟷螂の技術まで分解写真で紹介されてる。

次に Rafael Matute についてまとめてみれば、
ムエタイ・ワールドチャンピオンシップ(タイ国ワールドキックボクシング・アソシエーション主催)
7連覇の前に1992 North America Muaythai Cup in Boston - Champion そして
1993 North America Muaythai Cup in Miami - Champion の実績があり、
1994年から快進撃が始まるわけだ。インタビューではルンピーニやラジャダムナンの
リングに立ったこともあると語っている。この the World Muaythai Tournament は
WMTF という組織の主催でタイ、インドネシアとマレーシア、シンガポール、フィリピン等を
巡って開催された。彼が好むのはタイ北部に伝わる"Pahuyuth" と呼ばれる古いスタイルで、
素手、肘打、頭突き、投げ等が許されている。
BABジャパンの蘇�c彰の「拳藝論 螳螂拳編」146ページには彼がメインエベントを張る試合のポスターが
掲載されているが、そこには対戦相手はラジャダムナン・ライト級王者ヤーシーン・ルークロンタン
となっており、その試合に勝利したと明記されている。猪木のホームページの資料によると
ルークロンタンはＵＦＯ興行の第３弾興行　「ハマのリングで勝負しろ！」1999.3.14横浜アリーナに
参戦のため来日している。そして、１９７２年４月７日生　１８２ｃｍ　８３ｋｇ　タイ出身
元ラジャダムナン・ライト級王者。戦績は１０９戦７９勝２５敗５分（１２ＫＯ）。
タイ・ギャップンノーイジム所属。と書かれている。

＞1983年5月21日 後楽園ホールにて行われた WKA世界ライトヘビー級タイトル戦においてはモーリス・スミスに12R判定勝ち。
この試合は、超超つまんなかったぞ。
まぁ、それは別にして、ロー無し、首相撲ナシのルールで、二人ともアメリカンキックのスタイルだった。
サイドに構えて、前足で横蹴り・回し蹴り・かけ蹴り。
接近したらボクシング。
あれがカンフーのスタイルつわれても、中武の人は納得しないと思うぞ。

漏れにとっては、後にキックスタイルに転じ、更に総合でも活躍したモーリス・スミスの偉大さを確認できる試合だな。

本人の意思は118でハッキリしてるんだから、それはルールの問題、WKAの問題だろう。
カンフーだけ特別ルールというわけにもいかんだろう。スター選手とは言え一個人の
意志でどうにかなる問題ではない罠。
「この試合は、超超つまんなかったぞ。」って見る側のロジックだな。格板行ったら。

じゃ>>128はモーリス・スミス戦でのドン星野ウィルソンのスタイルを
カンフーのスタイルと認めるわけか？

>>129
128じゃないけどカンフースタイルが何を意味するかで変わってくる話だな。
ボクシングのコンパクトな打撃は、東洋の流派では全く想定してなかったわけだから対抗、研究
するためにボクシングテクを取り入れるのは真っ当な事で邪道と言ったら酷な話だ。
想定する敵の姿、戦場が変化したんだから戦闘技術も変化しなければおかしい。
それを認めないなら空手だって沖縄古伝のものと全然違うから空手スタイルではないと言える。

俺としては、スタイルとはレゾンデートルとなりうるだけの技術的また思想的財産の事と考える。
Pai Lum Kung Fuについて俺は全く知らないが、少なくともドン星野ウィルソン自身がカンフーとして
戦ったと表明したことは、彼がカンフーにキックには無い価値を認めていたと言えるとは思うが。

卸骨匠孫通の自作自演が多いな・・・

>131
おまえの自演のまちがいじゃね？

>132

はあ？漏れが何を自演したってーの？

ハァ? 昼飯に行ってる間に話が進んでる名。Pai Lum Kung Fu のスタイルってどんなスタイル?
それにカンフーって功夫だから功を積んだ人間って意味で、オフで中国拳法修行してりゃ、
それで功を積んで、試合の時はルールに従ってその功を発揮してるってことだと思うが。
ルールのある試合じゃルールに従った戦い方になるのは当たり前。

　∧＿∧　
　 （　・∀・） 　ｽｶｯ
　と　　　　）
　　 Ｙ　/ノ　　|　|　＼＼
　　　 /　）　 /　/
　 ＿/し'　／／／￣~~~ ヽﾏﾄﾘｸｰｽ　　
　（＿フ彡　　　|　| し( 、 Ａ ,）つ 　
　　　　　　　 （＿ﾉ_.ﾉ　Ｖ￣Ｖ

おおっ！ もともと対一武用のステハンのオレにもとうとう自作自演疑惑が！！
めでたいので記念パピコ！！

　　　　 　　 人
　　　　 　 （＿_）
　　　　　 （＿＿）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　(∩・∀・)＜　もしもし、一武にｳﾝｺ特盛１０人前お願いします
　□……(つ　　　)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣|

だいたいカンフーでも強い選手がいたことを主張したかったわけでしょ。
で、その選手がドン星野ウィルソン。
実績の一つが、1983年5月21日 後楽園ホールにて行われた WKA世界ライトヘビー級タイトル戦においてはモーリス・スミスに12R判定勝ち、と言うことだよね。
>>47>>49だけ読むとカンフーでモーリス・スミスに勝ったように思えるかも知れない。
事実、>>51はそう思っているらしい。
だけど、上の主張を証明するためには、試合で使った技やスタイルがカンフーでなきゃだめ。
この試合でのドン星野ウィルソンは>>56>>62>>96>>115も書いているけど、当時流行していたアメリカンキックスタイルだった。
サイドに構えて、前足で横蹴り・回し蹴り・かけ蹴り。
接近したらボクシング。
見たことがない人は、ＩＴＦテコンドーとボクシングの合体と考えればよいだろう。
（ちなみに、この試合では負けたモーリス・スミスもまったく同じスタイルだった）
こういうスタイル・技を、このスレで議論しているカンフーと認めるのかね？
武板の中武の住人が認めるカンフースタイルとは思えないな。
むしろ格板ならカンフー代表“ドラゴン”ドン星野ウィルソンとか言いそうだな。

要するに、ドン星野ウィルソンをカンフーの代表とか思うのは、その試合を見たことがないからだろう。
見たことがあるヤツなら、まずそんなこと思わない。
漏れはカンフーが強いか弱いかは知らないが、ドン星野ウィルソンがカンフーの代表になるとは（試合を見た人間の一人としては）決して思わない。

ついでに言えば、本人の表明とかもまぁ割り引いて考えた方がいいと思う。
当時、１２ｃｈはドン星野ウィルソンの売り込みのため、日本人化作戦を採っていた。
本人自ら、「日本人、ドン星野として戦いま〜す」とか表明していたわけだが、どっから見ても日系アメリカ人だった。

>>137
omaeha130woyokuyome

>137
割り引くもなにも 118 の決意表明は日本向けじゃなくて､アドレスからも分かるように
Black Belt の記事じゃん。ドン星野ウィルソンだけじゃなくてプロ空手・マーシャル
アーツ関係にはカンフー出身の選手は有名無名を問わず色々居るよ。もちろんみんな
ルールに沿った戦い方してるけどね。でも、それは他の武道・格闘技の出身者でも同じ。
ルールに特化した戦いになるから試合じゃ試合用の技しか使えなくてその武術の強さのもの
さしにはならないし、個人の強さしかわからん。せいぜいその武道・格闘技がその競技に合う
か合わないかしか判断できんよ。

>>128はドン星野ウィルソンの試合を見たことあるの？

ドン星野ウィルソンの試合は下のを買えば誰でも見れる。
逆にアメリカンキックスタイルそのものの形成にカンフーの技が混入してないとどうして言えるのか？
ルール内で有効な技は誰でも使う。だからモーリス・スミスも同じような技を使ってたんだろ。

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繰り返しで悪いが、>>128はドン星野ウィルソンの試合を見たことあるの？

毎度思うんだが、強い人が一人二人いて、それでどうだっていうの？
その人の技術が全体にフィードバックされていなけりゃ、なんの意味も無いんだが。

強い人が出てくる->その技術が一般化する->全体の技術が向上->その中で強い人が〜
ってならないと、技術向上はおこらないと思うんだが

>>113
＞同じ土俵で勝負するとは限らない。

目つきや武器はともかくとして、極論すればそういう戦い方をするのが中国拳法の戦い方だと思う。
というかどんな格闘技でもそうだろう。
密着して短打をメインにするのも相手の間合いで戦わないための方法のひとつ。
もっと言えば自分の得意な「ルール」に相手を引き込むのが重要なんだけど、
何故か大抵の中拳愛好者はキックや空手などの相手の間合いで戦おうとしている。
相手に合わせたら絶対に勝てないのにな。

>>144
うーん、言いたいことはよくわかるし、日本で普及している門派については
その通りだと思うんだけど、南拳なんかだと沖縄空手と技術の共有度が高く
て間合いや戦法も同じようなものになるんじゃないかな。特に福建系の南拳
だとそのまんまな技術も多いし。まぁ、空手も本土で普及したものと沖縄空
手じゃ別物かも知れないけれど。

>>144
それが理論通り可能になる練習をしているかって事が問題だ。
過去に山田編集長が太極拳の技術をアダプターテクニックという形で紹介していた。
ただのガードではなく、攻撃者の腕に腕を貼り付けコントロールして密着戦にするという
まさに「自分の得意なルール」に引き込むテクニックとして。で、２ちゃんでの反応。

「いまさら言われても太極拳やってりゃ常識でしょｗ」
「山田はレベルが低すぎて話にならないなｗ」

お前ら速いワンツー相手にそれができんのかと。編集長は年だし、達人でもないけど
ボクシングや空手に通用するようになるための練習方法を考えてたよと。

ぶどーら山田　攻脈線とか言う単語も言い出したな

>>146
漏れは太極拳やってるけど。
実は、漏れも自分でそれが不安だったんだよね。

この練習で速い動きについていけるのか、と。
で、知り合いのところに遊びに行かせていただいて
速いのもやらせていただいた。

さすがに、最初の何回かは戸惑ったけど、普通に太極拳になったよ。
スピードが速くても、太極拳以外できないから。

試合やったわけじゃないから、全力でやりあったわけでもないけど。
できないわけではないと思うよ。
ただし、一般化できるのかどうかはしらん。

太極拳情報
日本の太極拳五大名人を発表する
（順不同）

武田幸子氏（東京）

中村あき子氏（大阪）

中野春美氏（東京）

山崎寛氏（東京）

遠藤靖彦（東京）

日本太極拳名人選定審査会
　

野上門降臨の余寒

遠藤靖彦氏は太極拳が使えないと絶望して八卦に転身したのではないか

李小龍は太極拳が使えないと絶望して詠春に転身したのではないか

昔、日武会の通信教育では、「あのﾌﾞﾙｰｽ･ﾘｰもやっていた太極拳」って触れ込んでたな。

>152

ということは最初李小龍は太極拳に何かを期待していたのか？

LEEの創作したJKDでは詠春拳が影響を大いに与えた事は否定できないが、太極拳については「？」じゃないの。
詠春拳や白鶴拳はその名の通り「拳法」だけど太極は果たして純粋に「拳法」という範疇なんだろうか？　
太極使いの一番苦手にしてるのが、簡単に接触できない状況になる素早く手数を出す相手でしょう。これって打撃系じゃないって事なんじゃないの？

リーはガキの頃、親父から太極拳（呉式だったっけ、忘れた）教わってた。
期待云々考える以前のガキの頃。そのうちケンカする歳になって太極拳が路上
では使えん事を痛感し１３、１４歳頃詠春に入門した。じゃなかったかな？
太極拳は拳は基本、実戦しなきゃならんとしたら武器使うでしょう。これな
らボクサーにも勝てる。

「拳法」の範疇にも入らない太極拳に圧倒されたのか？
白鶴は？

チベット派とかいうマイナー門派だからねえ。

157、158は知らないだけ。
西蔵白鶴は香港では有名門派だよ。
特に陳克夫の師である、呉肇鐘は広東や香港では有名人だ。

その白鶴派を、何十歳という年齢差を超えて圧倒した呉氏太極拳は評価されてしかるべき。

＞１５９

＞その白鶴派を、何十歳という年齢差を超えて圧倒した呉氏太極拳は評価されてしかるべき。

禿同。
映像見てすらそれが理解できない奴が多すぎ。

太極は、はまれば恐ろしく強いから。そこまで行くのが大変だけど。

太極拳で強い人見た事無いな

Ｋマガの写真見た限りでは
なんか程度の低い喧嘩レベル、、、

鶴と怠極、どちらも弱い。
弱い者同士がつまらぬ見栄の張り合いの末、素人レベルの喧嘩では評価しようがない。
あの映像見ても眼が醒めない奴はド阿呆

白鶴といっても福建源流のとは別物なんですね。

今、NHKテレビスポーツ教室で放映している南拳のパオチュエンとビエンチュエンは、
西蔵白鶴（侠家拳）から採り入れた動きです。

へぇー、成る程ねぇ。
>>163
結局、型や套路やシャドーボクシングだけでは強くなれんだろうしな。

[ 2003/5/19(月) 14:43:15 ] 返信者：ホンコン
呉家掌門人と白鶴拳の公開試合の
動画もあります。
太極拳の実戦？ってこんなんだったのですか…。
ちょっとがっかり…。

[ 2003/5/19(月) 17:36:09 ] 返信者：めーにゃ
呉公儀老師の映像ですけど、
取っ組み合いの戦いの中でうまく相手の力を
化してストレートを入れてると思われますが。
太極拳の戦いってどんなのを想像されてました？(^^;

[ 2003/5/20(火) 09:42:01 ] 返信者：ホンコン
拳骨を大きく振り回して空振りばっかり…。
もう少し相手にくっついて少なくとも
詠春程度の戦法は取って欲しかったです。
仲裁が入らなかったら負けてたかも知れません。

[ 2003/5/20(火) 16:53:28 ] 返信者：めーにゃ
でも、陳克夫の方は顔面やられて鼻血でてるし
腕も痛めてるし・・・
実際に戦う場合、よっぽどレベルの差がなければ、
綺麗には行きませんよ〜（しかも素手だし）
よく見ると手数的には陳克夫の方が多いのに、
有効打を打たせてません。中心取られてると思う。
そういうわけで、一応内家拳的戦いにはなってるかと〜。
ルールも打撃だけなんで、こんなもんじゃないですか？
さすがにロープまで飛んだ時は
「呉先生、突っ込みすぎ！」とは思いましたが(^^;;;;

>161
>太極は、はまれば恐ろしく強いから。そこまで行くのが大変だけど。

そのはまった人を君は見たのか？

>>168
はめられたことはある。何もできずに崩された。

日本ランカークラスのジャブを一度体験すべきだな。
人間の腕はこんなに速く動くのかと、愕然とするよ。
あれに化勁で無力化って言うのは、ただの絵に描いた餅でしかないのでは？

ほとんどすべての格闘技は、理論道理に運用できれば絶対不敗の「はず」ってこった。
理論はもうけっこう。その理論通りに使えるかどうかが、問われているのだがな。

ムエタイ　対　中国拳法　の歴史　(雑誌のコピー)
　
1921年８月６日／バンコク・ローズガーデン
○ヤーン　１ＲＫＯ　陳子正（鷹爪拳）×　　開始早々、顎にキックを受け昏倒
○ルー　２ＲＫＯ　伍大乾×　　ボディへの膝蹴り

1921年８月７日／バンコク・ローズガーデン
○ター　１Ｒ　韓洪敦×　　目じりを切ってのレフェリーストップ？
○姓名不祥　ＫＯ　符興蓬×

○姓名不祥　　方鎮邦×
○姓名不祥　　林家連×

1921年
△ヤーン　３Ｒ引き分け　李徳△　ヤーンから9回ダウンを奪う。ただし李はムエタイを学んでの挑戦

1922年５月13日
○ヤーン　試合放棄　頼鉄虎×　ヤーンより20ポンドも重く、硬気功で石を砕く頼だが、全身打撲で数ヶ月の入院

1924年春／タイ南部トラン
○トーン　２ＲＫＯ　姓名不祥（福建鶴拳）×　　トーンの肘を頭部に受け失神、後日死亡

1929年1月31日並びに1930年10月3日にも、ムエタイを習った中国拳法家勝利の記録あり

1959年4月17日／バンコク・ラジャナムダンスタジアム　タイ国華僑の要請で訪タイ
○姓名不祥　１ＲＫＯ　張耀強（太極拳）×　　胸への肘打ちで昏倒
○姓名不祥　１ＲＫＯ　胡勝（太極拳）×　　開始40秒で肘打ちをこめかみに受け失神。
胡勝は香港・台湾・マカオ三地域統一擂台試合の重量級で4戦全勝。太極拳歴15年

1961年5月8日　香港体育界の名士・韋基舜が拳法家によるチームを結成してカンボジア・プノンペン遠征
０勝4敗１引き分け
○姓名不祥　ＫＯ45秒　黎康（蔡李仏拳）×　　キックで昏倒
○姓名不祥　試合放棄　黎雄（北派少林拳）×　　香港・台湾・マカオ三地域統一擂台試合丙組王者。血ダルマとなって試合放棄。
△カンボジア王者　３Ｒ引き分け　李洪（蔡李仏拳）△

1973年12月21日／バンコク・ルンピニースタジアム
○姓名不祥　１ＲＫＯ　よう光×　　試合開始早々こめかみにキックを受け人事不祥
○姓名不祥　１ＲＫＯ　漢傑×　　キックによりＫＯ

上記結果を受け、衛全、梁輝、李洪らがムエタイとの再戦に名乗りを上げるが、国術総会の
圧力によって参戦断念（国術総会は勝算無しと判断）。後に別の国術会員紹介で台湾の大会
で活躍した区輝が弟子を率いて参戦。中国拳法側の主張を容れ、ムエタイはグローブ着用、
中国拳法家は素手という変速マッチ。
0勝5敗　全試合1ＲＫＯ　　最短20秒、最長2分20秒。しかもムエタイ側は無名の2流選手

1974年3月28日
○姓名不祥　２Ｒ試合放棄　陳徳泉×　　２Ｒ1分20秒で顎を蹴られて試合放棄
　陳は東南アジア中量級王者、28戦無敗、試合で対戦相手を死に至らしめた（ここら辺、李書文の伝説を考察する参考になるね）
○姓名不祥　１ＲＫＯ　呂馬克×　　左パンチで開始40秒でＫＯ
　呂は東南アジア武術大会丙組準優勝
○姓名不祥　１ＲＫＯ　呂協利×　　１Ｒ1分30秒でＫＯ
　呂はシンガポール陸軍ボクシング教官、18戦全勝

1974年10月７日／ラジャナムダンスタジアム　米・日・泰・香港・台湾五カ国選抜大会
○姓名不祥　２ＲＴＫＯ　蒲志堅（大聖ひ掛拳）×　　２Ｒ開始のゴングが鳴っても戦意を見せず棄権

1985年4月
×陳志達（香港・ムエタイ）　３Ｒ判定　陳明輝（上海散打王者）×　　頭部への蹴り、肘打ち、膝蹴り、連続パンチの禁止というルールで、散打はタックルでポイントを奪って勝利。

まじで参考になった。
ttp://www.ronjai.com

>>170
ガッツ石松がザ・デストロイヤーとスパーリングをして、ぜんぜん敵わなかったと言っていたよ。
ただしボクシングのルールでやったら自分が勝った、と言っていた。

Kマガの記事に書かれていた事例は以下で詳細に読める。

ttp://crane.50megs.com/index6d.htm
ttp://crane.50megs.com/index6r.htm

Kマガの記事では陳子正ではないかとされていた Zi Zheng は、
an old Southern Kungfu master と記述されている。
次に Rafael Matute についてまとめてみれば、
ムエタイ・ワールドチャンピオンシップ(タイ国ワールドキックボクシング・アソシエーション主催)
7連覇の前に1992 North America Muaythai Cup in Boston - Champion そして
1993 North America Muaythai Cup in Miami - Champion の実績があり、
1994年から快進撃が始まるわけだ。インタビューではルンピーニやラジャダムナンの
リングに立ったこともあると語っている。この the World Muaythai Tournament は
WMTF という組織の主催でタイ、インドネシアとマレーシア、シンガポール、フィリピン等を
巡って開催された。彼が好むのはタイ北部に伝わる"Pahuyuth" と呼ばれる古いスタイルで、
素手、肘打、頭突き、投げ等が許されている。
BABジャパンの蘇�c彰の「拳藝論 螳螂拳編」146ページには彼がメインエベントを張る試合のポスターが
掲載されているが、そこには対戦相手はラジャダムナン・ライト級王者ヤーシーン・ルークロンタン
となっており、その試合に勝利したと明記されている。猪木のホームページの資料によると
ルークロンタンはＵＦＯ興行の第３弾興行　「ハマのリングで勝負しろ！」1999.3.14横浜アリーナに
参戦のため来日している。そして、１９７２年４月７日生　１８２ｃｍ　８３ｋｇ　タイ出身
元ラジャダムナン・ライト級王者。戦績は１０９戦７９勝２５敗５分（１２ＫＯ）。
タイ・ギャップンノーイジム所属。と書かれている。
そしてここにInterview が

ttp://crane.50megs.com/index6t.htm

使用した八極蟷螂の技術まで分解写真で紹介されてる。

>171
1920年代なら、まだ王郷斎は三十代で中国各地の武術家廻りしてる時期じゃん。
そうするとこの国辱モノの中国武術勢の大敗は当然、王郷斎の耳にも入っていたんだろうな。
・・・うーん、やっぱりアレだな、本気で強かったり自信があれば、公の場で証明するよな。普通は。
そういう意味ではムエタイに挑戦して死んじゃった武術家は偉いとも言えるか。合掌。

>177

いや、耳に入るはずがない。ふせちゃうから。
支那人は勝ったことや優れた点は何でも大げさに言う傾向がある。
それをまともに信じているのが、今の日本の中堅オタクなわけ。

逆に負けたこと、都合の悪いことはほとんど触れない。
面子を重んじる国民性だからね。
反省なくして、「白髪三千丈」の世界で生きるのが中華思想。

>>178
それは中国に限ったことではないと思うが・・・・。

>>178

この間の大道塾の愚行のおかげで、中国では一般に

中国功夫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞空手道

という認識になってしまっているね。
まあ、誇大宣伝が過ぎて、逆に真実に近いことを書くメディアもあるけど・・

王郷斎はムエタイの強さを十分理解していたと思う。なぜなら弟子のようそうくんは自らの弟子たちに終生「ムエタイだけには気をつけろ」と話していたそうだから

ムエタイと言うと何やらスポーツっぽいが、泰拳というと何だか南拳の分派っぽく聞こえるね。
ルンピニースタジアムに行ったら、ムエタイの108の技が写真で解説されていて、実際は多彩な
技を持つ武術なんだなと、妙に実感したモノだが。

けっきょくさ、グローブしたムエタイにグローブなしで勝負を挑んで、ほとんど惨敗している
わけでしょ。グローブの方が脳へのダメージが大きい云々は別にして、中拳は過去には
武術とスポーツは違う云々を言い訳にしてたわけじゃん。ところが、実際にはかなぁ〜り
昔からムエタイと戦っていて、この有様。

他スレッドで必死に言い訳してた中拳の香具師がいるけど、それこそ昔のムエタイって、リングも
なければグローブもないし、ラウンドなんてないわけで、手には紐を巻いて、場合によっては
そこに糊を付けて砕いたガラスの破片をくっつけて戦ったわけでしょ。百歩譲ってもだな、
素手でグローブしたムエタイに勝てない代物が、喧嘩で指や耳を食いちぎられたりと言う
修羅場をくぐってきたブラジルの猛者を相手に、より制限の少ないルールで勝てるのか？

ムエタイは実際に打ち合って技を研究してるが中国拳法は頭の中で
考えた技が多い。勝てなくて当たり前。

それでもムエタイはあまりやりすぎると後遺症が残るが中国拳法は
身体の構造に無理なくできていて長くできる。
実用的でなお健康にもいいのが一番いいと思う。

散打ルールになったら、とたんに散打に勝てないムエタイ。
K1ルールでも勝ててないよなぁ。所詮ルールに守られた格闘技。
他の土俵で結果出してないだろ。

肘撃ち、膝蹴り禁止じゃムエタイも結果だせないよなぁ。

いや、散打もK1もれっきとした格闘技だし、相手のルール上での負けだから別にいいんじゃない？
相手に自分の都合の良いルールを認めさせて挑戦した上に何十年も惨敗、挙げ句殺されたんでは・・・
ムエタイ側も散打やK1に本気になれば数年で結果だすと思うよ。

Ｋ１はともかく、散打は賞金総額がなぁ。オール立ち技格闘技年間賞金ランキングとかあるの？

しかしムエタイへのリスペクトが無い奴って信じられんな。
散打もＫ１も所詮はムエタイの真似事に過ぎんだろ。

殺された人はなんか可哀想だな・・・

太極拳は癒し系武術ということでいいですか？

ええんじゃなの？
老人になっても続けられて健康を保てるんだから有意義だ。

>181
「ムエタイだけには気をつけろ」か。。。
ムエタイ側は「意拳にだけは気を付けろ」なんて言ってないのが笑える。
なんか変な感じだな。
意拳と違ってムエタイは練習時に気だの何だのなんて一言も言わないの強くなるしｗ

>>192
＞ムエタイ側は「意拳にだけは気を付けろ」なんて言ってないのが笑える。
＞意拳と違ってムエタイは練習時に気だの何だのなんて一言も言わないの強くなるしｗ

「意拳はやばい、強い・・」という会話がムエタイ関係者の間で一度でもなされたか否かなんて判らないよ。
意拳側の「ムエタイだけには気をつけろ」ってのだってこのスレでたまたま知ったんだろ。

>>2
うぴ

＞「意拳はやばい、強い・・」という会話がムエタイ関係者の間で一度でもなされたか否かなんて判らないよ。

判らないと思うのはムエタイ（というかタイ人）を知らない人間だけ。
ムエタイはムエタイ以外は眼中にない、寝技の練習もしないで総合の試合に出るのがタイ人。（一部やってる選手もいるが）
中国拳法を意識していたとは思えないな。

もし俺が意拳の使い手で、本当に強いんならムエタイでもプライドでも何にでも出まくるよ。
今はいくらでも試合に出て実際に試せるんだから。
そんな環境にいるのに公の場に出てこないのは、単純に自信がないからだろ。

ま、どうせ試合に出てもこのスレの太極拳か白鶴拳と同レベルなんだろうけど。

>196よ、それわ違うぞ。
決して同レベルなんかじゃない。

・・・・もっとレベル低いのよ、ほとんどの中武の人間が・・・

昔いた教室に元○○という人が通い始めた。
元と逝ってもほんの半年かじった程度だった。
その人と先輩方が軽くスパーをやった。
結果は一人を除いて全員だめだった。
普段は口で理屈をえらそうにいってもマトモなローを受けた事さえない人達には
荷が重かった相手だったらしい。
3〜7年やっててそんな程度の人が多いのが実情。
会によっては違うけどさ。

ほれ
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/koubukai/ren/DOUGA.HTML

>>199
一番下の奴、虐待じゃない？（汗

そうそう、こういうことやってる会だけだね、まともに戦えるようになるのは。
他は論外のとこがほとんど。だから俺は移籍したよ。

ただ.....一番下のは八極とはいい難いと思うけど...

>鶴と怠極、どちらも弱い。




で、結局最弱はどっちなんだ？

鶴と太極拳。

むろん太極拳(王樹金や長江会の長尾)に負けた某フルコン空手。

太極拳ってゆっくり動いて戦うんでしょ？

それじゃ弱いよ。

早く動いて王に負けた空手はもっと素晴らしいｗ

>205

王は空手家に腹を叩かせただけじゃないのか？
あの体格じゃそりゃ効かないだろうに・・・。

白鶴拳って那覇手の元となった武術でしょたしか


http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZuL0thrvJ_sJ:www.ichigeki.co.jp/bbs00/index.php%3FpageIdx%3D3+%E7%99%BD%E9%B6%B4%E6%8B%B3&hl=ja&ie=UTF-8
▼ 管理人 2004.1.27 (Tue) 19:11

小尾さんに書いていただいた『少林禅寺傳正統　白鶴拳』をアップさせていただきました。小尾さん、ありがとうございます。
白鶴拳というのは、ひょっとすると空手の源流の１つといわれている拳法なのでしょうか。


▼ 小尾 2004.1.27 (Tue) 20:44

管理人様
白鶴拳は大まかに鳴鶴派・飛鶴派・宿鶴派・食鶴派の四派に分かれて継承されいます。那覇手（剛柔流）は鳴鶴派を母体としています。
因みに「少林禅寺傳正統　白鶴拳」の著者である小内祐二氏は鳴鶴派・食鶴派を修めた方です。

>206

禿同。
腹叩かせて平気＝勝利になるなら、
あの力抜山もボクシングの東洋チャンピオンや、キックの日本チャンピオンに
勝ったことになるわな。

腹を打たせてそれを化で無力化、直後に腹で発力、拳を弾き飛ばし腕を挫いたのが実際。
太鼓腹とか体格じゃないよ。

>209
お前見たのか？
妄想もいい加減にしろ

妄想じゃないんだけどね・・・
太極拳長くやり込んでる人の中にはこういうのやれる人は意外と多いよ。
日本にも俺が知るだけでも数人いるよ、程度の差はあるけど。
ここをこういう風に打ってみろってやるんだけど、問題はそれを実戦の中でもやれるかというと別問題なわけやね。
それが太極拳が実戦であっさり負けたり、実戦では他派を使って戦う人が多い理由。

ちなみにあっさり負け系の人はこういう功力のレベルと自分の戦いでの実力とを勘違いしてるわけやね。
功があるから実戦でもやれると思い込んでたりね。
日本の中武の人の中にも多いよ、練習のローやジャブをはじき返したり、あっさり潰したりできるからって
実戦でも同じようにできると思い込んでる道場内名人・達人。

まあそりゃ、「ここにこう打って」ってやりゃ、世界チャンピオンのパンチをジムのオヤジが
受けることも出来るからな。
「実戦でできるかどうか問題」じゃなくって、実戦で行う努力をやってないからそういう事思うんだよな

お約束の中でできるだけで自分はその手の攻撃をすべて対処できると思い込んでる人が結構いる、というのが問題だっていってるだけだよ。
で、そういう人が多いのはほとんどの人が「実戦で行う努力をやってないから」どころかスパーで使う努力さえしてないからだと思う。
仲間内でお約束の軽い攻撃しか体験した事ない場合が大半。しかもそんなのでさえ経験すくない。

と言うわけで、ITFテコンドーが最強でＯＫ？

>167
[ 2003/5/19(月) 17:36:09 ] 返信者：めーにゃ
呉公儀老師の映像ですけど、
取っ組み合いの戦いの中でうまく相手の力を
化してストレートを入れてると思われますが。
太極拳の戦いってどんなのを想像されてました？(^^;

[ 2003/5/20(火) 16:53:28 ] 返信者：めーにゃ
でも、陳克夫の方は顔面やられて鼻血でてるし
腕も痛めてるし・・・
実際に戦う場合、よっぽどレベルの差がなければ、
綺麗には行きませんよ〜（しかも素手だし）
よく見ると手数的には陳克夫の方が多いのに、
有効打を打たせてません。中心取られてると思う。
そういうわけで、一応内家拳的戦いにはなってるかと〜。
ルールも打撃だけなんで、こんなもんじゃないですか？
さすがにロープまで飛んだ時は
「呉先生、突っ込みすぎ！」とは思いましたが(^^;;;;

この「めーにゃ」さんってたしか、奥さんが中国人で太極拳の本書いてませんでしたか？

そう、んで本人も太極拳やってる。実力ないのに大口たたくタイプ。

これか？

http://cgi.din.or.jp/~osamo/taijiquan/minibbs.cgi

http://www.taijiquan.jp/

だぁかぁらぁ、石をも砕く硬気功の達人とやらが、ムエタイの試合で
血まみれにされて負けてるの。

石材を叩き割ったり瓦割ったりの力と、強い弱いはイコールじゃないの。
その王樹金も、腹を殴らせるお得意のパフォーマンスをしようとして、
顔面殴られてぶっ倒れた事があるのは有名な話。殴ったのは八極拳の蘇。

そういうのって、しょせんはパフォーマンスだよ。ベンチプレス60キロの
ホイス・グレーシーが、ベンチプレス200キロ近く挙げるシャムロックに
勝つように、部分的なパフォーマンスで全体を語る中武の連中は、自分の
レベルの低さを晒してるだけだから、やめれ。

驚愕の更新(無料）
格闘技ファンならびにK1ファンも納得する
と思う人間国宝 師 馬賢達老師による
中国国術開門八極拳の招法(戦術)を映像に
より公開していますのでご利用ください。
(中国国術武術 招法資料)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

歴代日中剣道史
http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

めーにゃの実戦映像ハケーン

http://www.taijiquan.jp/HTML/wushu/me-nya.WMV

法的措置　東口敏郎と小林正典に告げる
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/zkm/p10.html

>>219

その硬気功ｖｓムエタイの写真、今月のKマガに出てるんだが、
血まみれになってないように見えるんだが、＞硬気功

>221
よく戦ってるでないの。

>221
中堅はあまり試合に出たがらないから、出ただけ立派。
まあ、気持だけはよく戦ってるけどレベル低すぎ。

基本的に単発なんだよな。
「二の打ちいらず」が理想形でも、まず一発目が当たらないでしょ。

奥さん（？）が「中に入れ」みたいな声かけてるけど、
フットワークがだめだから、入っても相手がうまければ餌食になる。

＞225
今まで伝説と妄想に浸ってきたから打ち合いの練習がまるでシロウト。
でもこれ以来、やっぱりそこを強化しようと言う反省はなかったようだ。

ルールも関係あるんじゃない？サムゴーも負けてたな
あれは散打か？

中武が勝てるルールってどういうの？

＞225
そんなに言うほど、ひどくはないと思う。

呉陳比武より遥かに上出来だと思う。
伝説の達人といってもあの程度だから。

>>228

八極螳螂拳ムエタイに勝つ

http://www.nifty.com/budo-ra/service/kir403.html

こないだ中国で大道塾もシュートボクシングも三打に全敗してたんだけど・・・。
ＳＢの時は会場まで行って日本側応援してたのに、なんかみんな中国選手に蹴り
とられたり組み付かれたりして投げられまくってたよ・・・。

練習の仕方によっては中国武術は弱くない。
かなりいい線いけると思う。

今までの型だけではダメだが。

太気の島田のインタビューが載っていた雑誌に
今度 意拳の名人のスパーを収録したビデオが出るとあったけど
その名人って誰のことだったんだろう？
（島田がここまで見せちゃっていいの？って言ってたと思う）

散打はどっちかというとシュワイジャオが主流の格闘技だからな。

しかし今の「散打」は散打というひとつの競技だからなあ。
型の練習なんてしてない。
普通にキックボクシングと変わらん練習してるし、
ルールに慣れれば、ＳＢとかの選手でも充分いけるよ。
別に彼ら独特の何かがあるようには見えないし。

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
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　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！公儀出てこい！！
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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日本のキックボクサーがムエタイのベルト取っても空手がムエタイより強い事にならないように、
散打の選手がムエタイに勝ったからといって他の中国武術まで優れてると云う証明にはならないよ。

漏れは完全ど素人だが、
実際戦ってる画像見て
すっかり中堅の弱さがわかっちゃった。

結局ルールに慣れろってことか？

中堅が強いか弱いかはともかく、
>>239はせっかちさん。

>228
勝てる「かも」しれないルール

age

http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
その動画ってこれ？

＞234
それはＤＶＤで発売されてる「意拳精髄」の事だな。名人てのはそれに出てるヨウ承栄氏の
こと。もう発売されてだいぶ立つけど。

書き込みの多い中拳のコテハンほどこのスレには来ないな。

>>221
これは、寝技はなし、掴みと投げはありの散打ルールに近い試合なんでしょうか？
散打ルール自体は、打撃で仕留めるよりも組んで投げて転ばせると言う、
ある意味実戦的なルールだとは思いますが、胴タックルや投げ技に対する知識とスキルがない
キックボクサーや空手家には有効ですが、レスラー上がりでパンチがそこそこの、修斗や総合の
選手相手では通用しないように思えますが。大道塾やSBの勝利も、ルールに守られての判定勝利ですし、
ルールになれたら早晩、惨敗しそうな。
肘あり、寝技あり、関節技あり、ルールの設定次第で勝利はいかようにでも転ぶし。

それと中武の人がよく自慢げに「歩法のないボクシングなんかとは」みたいな事を言いますが、
このボクシングの出来損ないのようなバタ足が、中武の歩法なのでしょうか？
剣道家の滑るような脚さばきと比較しても、非常に中途半端な気が。呉陳比武の映像を見ても、
歩法とやらの凄みが見えません。これでは、単純ではあるけどスピーディーで鍛え込まれた
ボクサーのフットワークに翻弄されるだけだと思うのですが。

>>246
そうですね。なんででしょうか。

最初見た時はしょぼい殴りあいだと思ったけど
よく見ると太極拳の方があいての攻撃
を叩き落すのと避けるのでうまく避けて
しかも自分の攻撃はちゃんと当ててるね。

前半はクリーンヒット当てて
白鶴側がたまらず背中見せて逃げてるし
後半は太極拳側がリングの真中に居座って
白鶴側がぐるぐる周りを回ってる。

よく見るとそこまでひどい物でもないかも。
蹴りと投げ技アリの状態の戦いも見たいような気がする。

俺の妄想を聴いてくれ。
「次の試合ボクシングルールやで！」
「ボクシンって何やねん？」
「顔と腹を殴りあう西洋の翻子拳らしいで。」
「翻子拳かいな、いっちょやったるか！」
と、やったこともない翻子拳のマネゴトをしてしまったとしたら…

どうして中国拳法が弱いのか？と言えば理由は簡単。
その練習方式に問題がある。
例えば柔道では､｢必ず相手を倒す｣と言う目的意識の元､｢正しい動き｣を徹底的に
繰り返す。そしてそれを絶えず乱取りで実際に試しながら修正していく。
つまり、できているかどうかはすぐにわかるシステムで着実に進歩していく。
その点､中国拳法はどうか？
｢本当の使い方は秘伝｣などといって武道や格闘技が当然のように初歩から練習して
いる目的意識はもたせず､ただ｢形｣のみの練習に終始する。
しかもその｢形｣は明確な目的のために設計された動作ではなく｢民族舞踊｣の要素が
８０％以上。そんな技撃要素の薄い｢正しい形｣のためにほとんどの練習時間を費やし、
しかも組手のような自由練習は皆無に近い状態。
つまり、武道や格闘技が明確な目的意識をもった｢動き｣を｢自由な練習｣で試し
上達していくのに対して、中国拳法は明確な目的意識をもたない｢ただの形｣のみに
時間をかけて行ない、しかもそれの効果を確認・修正する｢自由組手｣の練習を持たない。

これで強くなるほうがおかしい､と言うほどに練習体系が貧弱だ。

>>250
｢本当の使い方は秘伝｣って言われるやつは、本人か師に問題がある。
型の分解的なことをやらずに型だけやるってのも現代風じゃない。
自由組手的なことをやらないところは、そもそもマトモにやってるって言えるのか？

もしかして、ハズレ見て文句言ってないかい？

250はｺﾋﾟﾍﾟだよ

age

>251
｢組手やってる｣ってだけで自分のとこが当たりだと思ったら損をするよ。
無駄な打ち合いにこじつけの用法では意味が無い。
人と交流してみて実用に耐えうるかどうかやってみないと。

詠春拳にはチーサオがあります。

>>248
おいおい、大丈夫か？
正中線はガタガタ、脚捌きはガタガタ、ノックアウトどころかダウンも奪えない
手打ちのパンチのどこが「そこまでひどい物でもないかも」ってなるんだよ。
中武は元々投げも蹴りもありだから手技だけの試合は本来の姿じゃないとか言うなよな。

元はアマレスラーのケビン・ランデルマンのパンチや、
元はサンビストのヒョードルのパンチ、
元は柔術家のノゲイラのパンチと比べて、お粗末この上ないじゃん。
上記の奴らはグラップラーなのにみんな一撃で相手をＫＯしてもいるぞ。
柔道家なのに打撃の練習初めて半年でK−１の試合に出た中村和宏と比較しても、
これが何年もやってきた高名な武術家の動きかよってしろもんじゃん。

贔屓の引き倒しは良くないぞ。戦わなきゃ、現実と。