昔の達人が強かたっなんてほんと〜〜う？？

甲野さん（？）とか昔の人は無条件に凄いって思い込みすぎなんじゃないの〜？

江戸時代の達人の身体意識は現代とは比較にならないくらい凄かったとかさ
根拠を言ってよ根拠を

甲野さんが言うようにピタゴラスが計算能力において現代の小学生に敵いもしないように
武蔵が現代にいても剣道の学生チャンピオンに瞬殺されるのがオチでしょう。

松林左馬之助の逸話とか信じてる人、いる？

ああっ、もうダメッ！！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！
ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！

身体能力は現代人の方が上だと思うけどね。伝説の武芸者より
現代の選手の方が技術もあると思うよ。ただ、昔の人たちは
武道を使って殺し合いをやってた訳だから、その点は今の人より
腹がすわっていただろうね。

昔の人は身体意識が現代よりはるかに上だったそうでございます。
とある武術家兼運動科学者の著書で読んだことでございます。
五輪メダリストクラスの達人が、三軒先以内に一人はいたとかいないとか・・・
　

高岡や甲野はクソ

正直甲野さんの、文献から即断定
先生は1000回やって遅れをとらなかった→千戦無敗の剣豪がいる！
凄いと聞いていたがさほどでもなかった→千戦無敗よりさらに強いやつがいる！

と、こう簡単に断定していいものかと疑問に思ってるんだが・・・どう？
ほかに詳しい文献や証拠はあるのですか？

甲野氏ってはっきり言って武術研究家および、身体操作の指導者でしょ？
格闘者とおもうなんて彼の見方、勘違いしているんちゃうか？

まぁ、彼の本をみると最近は少し自分でも勘違いしているかもしれないが・・・

甲野って誰だよ？
どんな実績残してる人？
なんかの大会で優勝してる？

>8
合気会を四段で離れた何の実績も無い”合気道崩れ”。

実績の無い合気道崩れの有名人はもう一人居るが、何でこう合気道崩れは電波ばっかりなんだろう。

高岡や甲野は糞かもしれないが(興味ないけど)
いくらなんでも「現代人の方が身体能力上」ってのは絶対ない。

>>9
んー。誰の事でしょうか♪＞もう１人

「実績の無い合気道崩れ」は有象無象掃いて捨てるほどいるけど
それに加えて「有名人」となると思い浮かばないな

今と昔では武道の在り方、必要性が全く違う。
無論昔の方がその必要性は当然今よりも高かった。

また、文字が出来る前の人は、自分達の間で起こった記録を記憶に頼り
それを口承で子孫に伝えた。こうした事から文字が出来る前の人々は、
それができた後の人々に比べて記憶に頼る比重が高かった為、記憶力が
高かったと考えられている。

つまり、人間は物質的文明が進めば進むほど、その恩恵に甘んじ、ある面
では退化していると考えられる。無論退化した分を別の能力に割り当て
ているであろうから人類は発展しているのだが。

こうしたことから武道に関して昔の達人が強いというのは的外れとはいいきれ
ないと考えられるがどうだろうか？

>13

＞また、文字が出来る前の人は、自分達の間で起こった記録を記憶に頼り
＞それを口承で子孫に伝えた。こうした事から文字が出来る前の人々は、
＞それができた後の人々に比べて記憶に頼る比重が高かった為、記憶力が
＞高かったと考えられている。

どこの誰が唱えてるのか知らないが、トンデモねーＤＱＮ説だなぁ。。

昔は武術の必要性が高かったって？
江戸以降の日本は世界でも有数の安全な国だぞ？
武士階級は道場に通ってただろうが、
現在で道場やジムに通うのと同じような感覚だと思うぞ。

戦国以前の日本は逆に誰も彼もが武装してて危険極まりなかったから
この限りではないと思うが。でも当時は流派と呼べるものが少ないからな。

昔って一言で言うけど、昔っていつのことさしてるのかね？。
昔って一言で言ってしまえば、過去千年以上前まで当然含むわけでしょ。
そりゃ沢山いただろうね（笑。

武士階級は道場に通ってただろうが??

新撰組の主要メンバーは農民でしたが・・。

>>17
それが何か？

>>17
つまりそれだけ道場がスポーツジム的なものだったって事やね。

まあ、有名な話で写真が普及する直前までの力士の平均身長は１９０ｃｍ近いのに、
普及しだしたとたん１７０ｃｍ程度に落ち込んだ。ってのがあるな。

っていうか、昔の文献をそのまま信じる人は、「白髪三千丈」って言葉を知らないらしい。

農民というか食い詰め者

まあ何というか・・・・
第二次世界大戦後のせいで、日本の武道は大打撃を受けて、いまではその奥深さは推理するしかできないわけで。
昔は、今以上に子供のころから老人になるまで日本武道の稽古をしていた人口は多かっただろうから、
今の人と比べても強い人は多かったのではと思う。
ただし・・・・
同体格の相手に対してという条件付だが。

体格は圧倒的に現代のほうがでかいからな。

昔の映像などを見ていると、一人で40人ぐらいを次々と斬っていくサムライなどが
出てくるので、今より凄い奴が沢山いたに違いない。

どんな時代でも武術の稽古以外に生活のタメにやらなきゃいけない事はあるでしょ。
むしろ今の方が武道に時間を割ける人が多いかもよ。

昔の人を過大評価（？）している甲野氏はほっとくとして、刀を振るにしても
薪割りが日常として身近にあった人とそうでない人には違いがあると思うね。
また今の人の『身体能力』はサラブレッドとしての『身体能力』に似ている気がする。

>>26
確かに。武農一如。
薪割り・畑を耕す（鍬を振る）・米俵を担ぐなど、
農業の作業は武道の鍛錬になるからね。

それに、交通手段が発達していないので、移動は徒歩。
ジムでトレーニングする以上に足腰を酷使している。
現代人とは比較にならないぐら足腰は強かったでしょうね。

それプラス、江戸時代は帯刀していたので、刀の怖さを実感していたでしょうし、
明治から終戦までは徴兵制があった。

こうした点を考えると、昔の人は強かったと言えると思うよ。

代わりに食生活は貧しかっただろうとか。

今古流をやってる人の大半よりは昔、同じ流派をやってた人の方が強い気がする。
「昔は自分の体重ぐらいの米俵を担げなかったら入門させなかった」なんて話は良くあるし。

そーれはまたなあ。。
古流って言っても昔同じものがあったんかとか。。

>>30
劣化してるものはあれど、進化した技って少ないと思うよ。
対空手、対キックボクシング、最近じゃ対タックルなんか研究されてるとは思うけど、他からの応用だしな。

サラブレッドが如何に体が大きくて早く走れるといっても、
怪我しやすかったり、持久力・耐久力がなくてすぐに疲れたりしたら
合戦には役立たない。日本の合戦では山野を100キロ近い重さを乗せなければいけないしね。
ユーラシア大陸を席巻した蒙古人も大型のアラブ馬を知っていたが、
戦争では小型の蒙古馬を使ったというし。

どっちが現代人でどっちが昔の人、という断定は無理があるけれど、
『身体能力』を単純に考えすぎているような気はする。

「傭兵のお仕事」なんかに載ってる訓練内容見てると、槍が銃に変わっただけであとは昔と大差ない気がする。
やはり戦争、合戦という同じような状況では個人の練習内容は変わらないのではないか。

このスレ、色々と勉強になります。

もっと歴史の事実を知っておられたら教えて下さい。

なんだ。
サラブレッドって言うから、
『たった３頭の馬から始まって
　歪な近親交配を繰り返して作られた
　　　　　　　レースだけのための馬』

とかそういう話かと思ったら、体の大きさかい。
農耕馬の方が足がずんぐり太くて大きかったりするんでねーの？
ほら、北海道の方とかすげーソリ引くレースあるじゃん。

日本人は米とか野菜とか魚くってたから
持久力があったみたい。

この人に限らず、自分に実力がない人って昔の達人を引き合いに出すよなあ。
人のふんどしで相撲とって恥ずかしくないのかな。

>>37
動きを再現できる（笑）よりはマシ。

金田正一の速球は100マイルオーバーだったとかいう話かい?

兵士として最も重要なのは隊列を乱さないこと、
戦場までの長距離を歩くこと、
戦場で足並み揃えて突進することでしかない。
兵士と一般人とで差が出るとすれば持久力を必要とする競技においてしかない。
別に昔の人と今の人で戦時か平和かという環境の違いしかないのであれば、
基礎体力の差はあれ、環境の差は特に昔の人が強かったという根拠にはなりえない。

>>40
昔と今の人の差なんて結局そういう地味なところだと思うね。
怪我に強いとか、道具に慣れているとか、持久力・耐久力だとか・・。
少なくとも山道を歩いただけですぐに捻挫するような奴は、どんなに
速く剣が振り回せても役立たず。

昔の人は力仕事が多かったから、全体的に見れば現代人より力が強い人が多いだろうけど、
格闘技者は現代だろうが昔だろうが体を鍛えているわけで、それ程環境の差があるとは考えにくい。

>>41-42
ここまでは同意。
問題の土台がすっきりしたところで残る問題だが、
古流の中には怪力を発揮することを目的としたトレーニングがあったのかどうか。
何人をも斬り殺した人や、大勢に囲まれて窮地を脱することのできた人、
チンピラの集団と喧嘩して全員投げ飛ばした人等の伝説は本当なのかどうか。
どういった稽古で怪力を身に付けたのか、これが問題になると思う。

でもボブサップが長時間合戦できるとは考えにくい・・。

>>44
ん？何で？

ボブサップ持久力なさそうだな。
でもボブサップ別に強くないよ。

あんた、アメフト選手だよ？

アメフトやってた頃と今では体が違う。体重も30キロぐらい増えてるし。
攻撃は基本的に瞬発力だから訓練しても劇的には増えないだろうけど。

>>45
ケモノ道でヒザ痛めそうだから・・。あと、でかすぎて弓鉄砲のいい的だから。

それはともかく、現代の格闘技と昔の合戦では求められているものが違うからね。

>>14
そうか？

なんで武術はナンバ文化にしか生まれなかったのか？
日本、中国、東南アジア、インド。
同じアジアでも騎馬民族の朝鮮半島では武術が発達しなかった。
深くしゃがみ込まない、非ナンバ文化の国では格闘技はあっても武術は存在しない。

武術と格闘技の違いくらい書けよ

>>50
・まず、確認できない昔の話
・一般の人間に大量の情報を口伝する必要があったのか？
・文字などの記録媒体の発達と共に扱う情報の量が増えている
・獲得形質は遺伝するのか？という問題

アフリカやアジアの文字を持たない民族で、歌や叙事詩の形で民族の歴史が伝承されてるのには、中には全部唄い切るのに一週間そこら、なんてのを暗唱してるとんでもないのがしばしばとか。
つーか、我が国の古事記だって稗田亜礼の暗唱を文字に起こした本だしねえ。あんな長いの。

・そういう「語り部」がいる民族の全ての人が同等の記憶力を持っているのか？
・相当する記憶力を先進国の人間は持っていないのか？

近所のおばちゃんは家計簿つけない代わりに金を払ったもの全て覚えている。
要は執着心だ。

格闘技は要するに「力比べ」です。
その極限形態が相撲ですね。
文字通り「格闘(=とっくみあい)の技」です。
ナイフ持ってる奴ととっくみあいは出来ません。
それに武術は武器術を土台にしてる場合が多いので「格闘」がメインじゃない。
合気道も剣の理合いを元にしてると言うし中国武術の一部も槍をメインにしてたりする。
プリミティブなカラリパヤットの流派では
暗器、活法、薬の知識、養成、呼吸法による心身のコントロール、築城術、泳法なども教えられる。
ここらは日本の柔術とも似ている。
格闘術は広い技術体系の一部に過ぎない。
(しかも命のやり取りが当たり前の時代にどれだけ実用価値があるか疑問)。
武術は力比べではなく相手が力を出す前に一方的に制圧するのが理想。

つまり
格闘技＝セックス
武術＝レイプ

宮本武蔵は１８０ｃｍあったらしい。だから強かったんじゃないかな。

>>58
武蔵は、なんせ体当たりで相手を吹っ飛ばして殺せたらしいからね。
大きな体だったんだと思う。
幕末に活躍した男谷精一郎や大石進も巨漢だったらしいし。
体小さくてすごかった人も居たには居たが、少ないよね。

坂本竜馬が長身の大男という特徴で指名手配されたのは有名だしね。
強いという話題のある人はやはり誰から見ても強そうな体格なんだろうな。

>>51
よろしければ、中国＝ナンバ文化についてお聞かせ願いたいのですが。

坂本龍馬は剣は強くなかったらしい。
武蔵もそんなに大きくない。
男谷精一郎は小肥りで絵も残っている。
どう見ても強そうには見えない。

>>61
中国は農耕民と遊牧民がせめぎあっていた特殊な地域なので一概にナンバとは言えない。
漢民族の舞いや太極拳は農耕民的＝ナンバ的。
ただし中国武術には遊牧民の動きも入ってる。
カリ、シラットが存在する東南アジアの舞踊も基本的にナンバ。
人種はモンゴロイドじゃないけどインド舞踊もナンバ。

遊牧民が主流の朝鮮半島の舞踊は三拍子。
テッキョンも三拍子。
馬に乗る事が多かった朝鮮民族には深く腰を落とす文化は発達しなかった。
腰を落とす文化がないと武術は発達しない。

ついでに言うとテッキョンはカポエラみたいなもんであって武術とは言えない。
格闘技と舞踊の中間と思えば良し。

>>63
なるほど、参考になりました。
ご教示有り難うございます。

　昔は情報が少なかったから、すぐ伝説になっちゃう、というのはあっただろう。
　空手バカ一代を考えてみればわかるでしょ。つい何十年か前だってああなんだから…

　それでも、昔の人はやっぱり強かったと思う。修行に対する真剣味が違ったのは間違いない。弱ければ死んだり、片輪になったりするんだから。
　明治以降だって、戦争があって、戦争に行けば白兵戦があって…　そういうことを、普通の国民でさえ要求されたわけだ。「ヤクザをぶん殴ったら後が恐い」とか「ケンカに勝っても裁判に負けたら」とか言ってる今の俺らとは比べもんになんないよ。
　日本から一歩外に出れば、今でもそういうところの方が多いんだから、今の日本人はそうとう必死にならないと負けちゃうね。　

>>62
竜馬が剣は強くなくて武蔵は大きくないって…。
それは当時の人でそういってた人がいるのか？

>>68
竜馬は確かに剣術強かったけど、もっと強い人がかなりいたという話は有名。
名人、達人では無かった。

>>69
別に名人達人かどうかを問題にしてるわけじゃないんだけどな。
もっと強い人がかなりいたことが有名って、いつの時代で有名だったの？
当時から竜馬が弱いとされてたの？ってことを言ってるんだけど。

>>70
竜馬は剣術者全体で言えば弱くは無いがとりわけ強いともいえない、中の中といったレベルだった。
竜馬を討ち入って切り殺した人は、竜馬よりはるかに強かったというのは講話かなんかで言われてる。

>>71
竜馬が当時の一般庶民に強くないと思われてたの？
あと竜馬は不意打ちを受けたんだと思ってたけど違うのか？

>>72
剣術をきちんと習っていた人だから、一般から見れば弱いはずが無い。
ただ、それ程でもないと。

そもそも当時の一般庶民は竜馬なんて知らないし、幕末の剣術使いの中では
竜馬は実際の斬り合いでの実績は無いでしょう。

>71
講話って一体誰の講話だ？
ソースが挙げられてないし、具体的にどんな説なのかも不明。
随分自信持って断言してる割りには肝心なところがあいまいだ。
>中の中といったレベル
>竜馬よりはるかに強かったというのは
これらの主張を信頼するに足るだけの論拠が、その講話には示されてたのか？

>>75
＞これらの主張を信頼するに足るだけの論拠が、その講話には示されてたのか？
ぶっちゃけ無い。

竜馬のやってた北辰一刀流が弱かったというなら、
真偽はともかく話としてはわからんでもない。

あと竜馬を切り殺した人がはるかに強かったって…
なんでわかるんだよ。

まあ、坂本竜馬が実は剣の方も達人だったというのは、
ある種英雄賛美的な所も在ると思いますが、まあこれは一種のロマンですね。

実際竜馬が有名な剣士と剣で試合をした記録が殆ど無いから何とも言えない話しですね。

修羅の刻ではめっちゃ強いけどねーｗ

坂本竜馬って、江戸城かどっかで行われた武道試合で、優勝だか準優勝したんでなかったっけ？。
竹刀試合だけど。
まあ、常識的に考えて坂本君は剣もつよかったんでないかな。
拳銃を購入する前から命をかなり狙われていたけど、全部切り抜けてるしね。

>坂本竜馬って、江戸城かどっかで行われた武道試合で、優勝だか準優勝したんでなかったっけ？。
この話し、ホントなんですかね？
以前、その手の話しに詳しい人から聞いた時には、
「ああ、それな嘘だよ」ってあっさりと言われました・・・・・
だれか、詳しい方いませんカね？

>>77
名前わかってるんだよ。調べてみます。

坂本竜馬は北辰一刀流の道場の塾頭まで行ったんじゃありませんでしたっけ？

そんで、千葉家の娘を許婚にしたんじゃなかったかなー。

その塾頭までなった人が、これからは拳銃の時代だと言ったので周りが驚いたんじゃないでしょうか。

>83
それ、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」のあらすじ。
あれはあくまで史実をもとにした小説なので、あちこち脚色してある。
拳銃の話も、出所不明の逸話として伝わってるだけ。

>>81
江戸城試合の話は、北辰一刀流かどっかの逸話で読んだ気がするので、まあ微妙かもしれない。
ただ確かに坂本は北辰一刀流の免許皆伝まで行ったんだから、強いは強いな。
それは間違いない。

そうですね。
少なくとも今の剣士でも当時の北辰一刀流の免許皆伝をした方に真剣で勝てる人は
そうは、いないんでしょうね。

>>86
マジで殺そうと来る、他流の免許もちの奴らから、自分の命を守りつづけられる人は少ないだろうね。

まぁ、いちいち斬り合いしてたわけじゃないだろうが。。

竜馬の習ったのは
小栗流を１４歳から約５年
授けられたのは小栗流和兵法事目録（初伝目録）
北辰一刀流は１回目の江戸修行で約一年、二回目の江戸修行で約２年
合計３年ほど
授けられたのは北辰一刀流長刀兵法目録

>>86
確かに強かったと思われるが
当時は新撰組を始めとしてバッタバッタで切りまくってた奴らが闊歩してたので
真剣勝負の話がない分低く見られているんだろうな

新撰組って、四対一くらいで人数で押す戦法なんでしょ？

>>91隊長の事を言っているんだろ

甲野さんの言うことが頭の先から爪先まで間違ってるとも思えないけど。
ただあの人は頻繁にメディアに露出してる割に、
「見られる自分」を全然意識してないから誤解される。
周りの人間に利用されてるんだろうなぁ…。

国民のなしょなりずむを煽りたい人には使い勝手のいいこまかも。

少なくとも、戦国時代から江戸幕府がはじまるあたりには合戦で人を実際に殺してたわけだから。
そういうやつらと、真剣の斬り合いをしたことがない現代の達人では、昔の武士の方が上かも。
素手での格闘技術なら現代の方が確実に上だと思うけど。

>新撰組って、四対一くらいで人数で押す戦法なんでしょ？

まぁ、そうなんだが、寺田屋事件のときは新撰組のほうが圧倒的少数だったからそのインパクト強いね。
３０人ＶＳ近藤、沖田、永倉、藤堂、谷、周平、原田の七名

実際に切り込んだのは近藤と沖田、階段では永倉、藤堂が待機して残りは戸口で待機

２名で３０名で切り込むっていうのも無茶やるなぁ・・・
相手がある程度逃げるのを見通しての作戦だとおもうし、そのための待機メンバーだったとはおもうがちょっとまともな神経ではできないな。

「近藤勇」と同時期の「清水の次郎長」の闘い方がよく似ていると思います。
二人とも腰を這い蹲るくらい低くして、そのまま相手を下半身から斬り突く戦法だったそうです。
古流にも「脚斬り」の技は色々ありますが、ここまでユニークなモノは珍しいですね。
近藤が「竹刀稽古」はあまり上手く無く。道場破りが来ると知り合いの道場に助っ人を頼んだのも、何となく分る気がします。

>>97
その話、本当なら面白いね。
腰を落として・・・なんて俺の近藤のイメージにぴったりだ。

>>腰を這い蹲るくらい低くして
低くする度合いによるのだけれど、戦国期の介者剣術を想像した。

＞９９さん
「戦国期の介者剣術」とはどういうモノですか？

　

甲野さんがなんか地面と背中が平行になるくらい姿勢低くしたりするよね。。

　高温多湿の日本では、身体を完全に覆う鎧は発達しなかった。
侍武者の用いる鎧・具足は、いわゆる「部分鎧」に当たる。
甲冑武者同士が斬り合う場合、当然甲冑に覆われていない部分を狙う事になる。
すなわち顔・指・喉首・脇の下・肘裏・手首・股間・膝・腿等、間接や動脈の部分である。
防御は鎧に任せ、ひたすらこれらの部位を狙い合うわけだ。これを「介者剣術」という。
今でも古流剣術の演武で披露される形は、概ね動脈や腱を斬ってとどめとしている。

　ついでにいうと、人間の身体は骨があって案外斬り難い（！）モノらしいので、
「斬る」より「突く」ほうが有効な場合も多いらしい。「突き技」なら、鎧のスキマをも貫通できるからだ。そんなワケで、浅野内匠頭が吉良上野介に斬りつけただけで突きかからなかったのは武士として不心得であった、という意見は事件当時からあったそうな。


・・・・一部をぃをぃとおもうところもあるが知らない知識もあって面白い

湾曲してると突きにくいのでは？
突くためには作られてないでしょう。

そりが入ってきたのは後世ってきくけどそこらへんどうよ？なんていってみるテスト
そこらへんは素人だからすまないね。

いわれてみられると確かにそうだが、昔はもっとまっすぐだったともきく
ニーズにあわせてかわったとかないの？剣術専門家おせーて

馬上だと力が入らないから湾刀の方が使いやすそうな感じだが。
歩兵はどうなんだろう。槍が主流か？

一般的に言われてるのは
戦国：太刀：反り強い：紐で腰から刃を下につるす。「はく」
江戸：刀：反り弱い：腰帯に刃を上に差す。「帯びる」

んで、奈良とか平安とかを描いたマンガなぞの絵を見ると、真っ直ぐな刀だったり。

>>100
甲冑を身に着け、腰を低く落として行なう合戦刀法。

>>102
“介者剣術”で検索かけると引っかかってくるサイトの記述ですな。

日本刀の歴史や形の微妙な変換について
tp://www.shouzando.com/rekisi.htm

もともと日本の剣術には上から斬り下ろすという攻撃法はなかったそうな。

>>109
新陰流柳生如雲斎(兵庫助利厳)が素面の時代に合わせた技として、
上段雷刀を広めたのがターニングポイント、なんて見方もあるようで。
他にも示現流の蜻蛉あたりもあったのだろうけど。
このあたりの流れ、詳しい方とか居られるかな。

>>108
これはよいものをどうも。
画期的な技術が刀剣を変える場合もあり、
時代の変遷が刀剣を変える場合もあり、
戦乱期と平時での刀に対する観念も違っていたようですね。

ただわかりにくいのは馬に乗ってる上級武士と
徒歩の下級武士では武器に違いがあったんだろうか。
時代背景だけじゃなくて戦術の変化とも絡めて書いてあるサイトがあればいいんですが。

まあ歩兵も騎兵も槍がメインなのじゃ。

>>112
槍は一列に並んで１部隊で突撃させるのがもっとも理にかなった運用でしょう。
騎馬の少ない時代には馬上の武士は槍なんて使えませんよ。
まして訓練の少ない（と思われる）雑兵に槍を使わせられるかどうか。

雑兵は、槍で殴る。
んで、「槍持ち」という言葉があるという事は、
馬に乗った偉いサムライも槍を使ってたんじゃないかと。
武田の騎馬隊とか。
馬上からだと長い武器じゃないと戦いにくいだろうし。

>>110
上段雷刀は動物共通の急所である腹が無防備なので、
当時は余程奇妙な構えだったらしいね。

戦場でのメインウェッポンが薙刀だった時代から槍にかわっていく時代の境目はどこらへんにあったんだろうか？
一騎打ち主体の小規模な戦いから集団戦にかわるころ？

以前習っていた剣術の先生に「上段は元々は高地での合戦用の形」と伺いました。
砦や城壁や石垣などで下から登ってくる相手を「斬る」のでは無く、「打ち落とす」為のモノだったと。
刀だけではなく棒などを使っていた様でした。

＞１１０．１１５さん
新陰流柳生如雲斎(兵庫助利厳)が素面の時代に合わせた技として、
上段雷刀を広めたのがターニングポイント、なんて見方もあるようで・・
↑この説はかなり面白いですね。
「上段雷刀」とはどういう技だったのでしょうか？今の新陰流にもありますか？
詳しい方いらしたら教えて下さい。

>>116
え？主武器が薙刀だったころっていつごろ？
あれって扱いが難しそうだけどなあ。

>>117
“上段雷刀”というと特別な技のようですが、要するに上段構えからの切り落としです。
雷のごとく頭上より落とすからこう呼ばれたとのことで。
>>115でも補足して頂いていますが、甲冑や兜を着込んで身体の要所を守り腰を深く落とした
戦場剣術から見た場合、その技術は大変珍しいものとされたようです。
ただ、甲冑のない状態で剣を振るう機会が多くなっていった時代の過渡期、上段からの攻撃の
有用性が認められていった、と。
もっとも、当時のこれが現代のそれと同じであった保証もないのですが。

>>118
おそらく鎌倉〜南北朝あたりじゃないか。
槍よりも脅威という人もいる。

＞１１９さん。ありがとうございます。
当時に「雷刀」と言われたくらいなら本当に速く恐れられたんでしょうね。
古式ですと剣も拳も直線運動より円運動の方が一調子に速く相手に届きますので、兜鎧等が無ければ「突き」よりも「斬り」が重視されたのではないでしょうか。

鎧の隙間を狙うには、突くのはもちろん、股下や脇下から切り上げる、袈裟に切り下げる、
など幾つかの方法が残されている。
もちろん鎧兜もろともぶん殴る、という荒っぽいやり方もあったことを
考えると、介者剣術=突きという図式は少々短絡的な気もする。
どっちもありなのが刀だ言ってしまえばそれまでなのだが。

兜相手の切り込みだと斬りというより脳震盪起こさせる殴り的な使い方で
やったんじゃないの？
刀で斬り殺さなくても　最終的に命を取れればいいんだから

介者剣術って素肌の時よりは刃筋を通す振り方じゃなくてもＯＫって感じ
鎧兜は斬れないんだから

戦場での兵士の目的は敵を殺すことじゃなくて敵を圧倒することなのだから
必ずしも殺すための攻撃をする必要はないと思うよ。
致命傷与えたと確信したらほっておけば相手の重荷になるわけだし。

昔は娯楽も少なく、時間もゆったりしてただろうから、稽古に費やす時間は
今とは比較にならんのでは。

移動も徒歩だし、足腰の強さ・粘りは半端じゃないだろうね。

そういう人たちの上にいるだろう達人となると、どんなものだったんだろうか。

>>125
＞時間もゆったり
いつの時代のどの階級の事？

>>125
昔っていうとどれくらいの昔ですか？
戦国以前の普段は兵士、戦時には兵士という軍じゃ訓練なんてできないでしょう。
常備軍を編成して1年中戦争できたのは織田軍だけですけど。

江戸以降の武士とは身分のことで、職業的に武術を磨く必要はなかったわけで。
その時代に武術を磨いてたってのは現在で言うプロ格闘家に当たる人たちだと思うよ。
だから当時の達人とは現在の達人に当たる人を思い浮かべればいいんじゃない？

時間はともかく昔の日本が現代より格段に静かだったのは事実。

>>124
首とらないと！

なんか、昔の時間ってのを誤解してる連中が多いな。

水道ひねれば水が出て、洗濯機にほおり込んどけば全自動で乾燥までしてくれて、飯もレトルト
食品買ってきてレンジでチン！て時代じゃないんだぞ？　昭和初期の三種の神器で、どれだけ
家事労働が軽減されたか、わかってるのか？　まぁ、これは女性の労働の場合が多いが、それに
したって昔は家事労働にどれほど時間を取られていたか、ちょっとは頭を働かせろや。

昔の人は歩いてたから足腰鍛えられた？　そりゃあ持久力は鍛えられただろうが、しょせんは
低い負荷を長時間繰り返しても、それに適応した筋力しか発達はせんよ。力石とか抱えて鍛えて
たのは、一部の階級やそれを職能としていた人間のみ。糞もミソもひっくるめて『昔の人』って
言うのは、いかがなものか。

薪割りは、おまえらやった事ないだろ？　確かに手の内を鍛えるのには役立つが、
これも剣術に応用しようとか、より高いレベルを目指して『鍛錬』しなくちゃ、
「取りあえず薪がパカパカ割れるレベル」に達したら、大部分の人間はそこで終わりだよ。

念のために言うが、確かに甲野氏が言うような、いわゆる近代体育的な身体操作とは違った、
目から鱗の身体操作は存在するよ。でも、それができた古の人はやっぱりその時代は
達人だの名人だの神業だのと言われてた訳で、ごく一部の特殊例を持って「昔の人は」
なんて、糞もミソも一緒にしたらいけない。それは今から100年後にカールルイスの走り幅跳びの
記録と高校生の平均値を比べて、「昔の人は凄かった」て言うのと同じぐらい乱暴だぞ。
古橋広之進の世界記録と今の高校生の平均タイムを比較するのとは訳が違うんだから。

age

身体操作における感受性の平均レベルが昔の人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現代人なのは確かだと思う。

飽くまで平均での話で、
昔の一般人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞現代の一般人

少なくとも朝礼で貧血起こしたり、山を歩けば捻挫するような奴は少なかった。
昔の人が凄いというよりも、現代人がヒト科としての能力を著しく失っているのだ。

昔の朝礼は長かった・・・・・・・・。

甲野氏が何かの資料から引用してた文にこんなのがあった。（大雑把に要約）

幕末に来日した外国人が、遠乗りのために馬を借りた。
８０ｋｍぐらいの距離を馬で駆ける後を、馬主（？）が自分の脚で走って
ついてきて、外国人が休憩してる間に馬の世話をしていた。
「信じられない体力だ」と驚嘆して、食べてる弁当をのぞいてみたら、
米に雑穀が混じったようなものを食べていた。

>>136
それは結構有名な話だと思う。他にも似たようなエピソードはあるし。
でもそれが「走ることは当時の特殊技能」で、しかも「凄い身体操作のたまもの」
と言ってしまう気はサラサラない。
早い話が、慣れと食生活（穀物中心）だと思う。

>137
慣れと食生活のみで80キロの距離を馬と一緒に走れるようになるかあ？
それが可能なら陸上競技で金メダル取るのなんか簡単じゃん。

>>138
では何が理由だと？

俺が小学生の頃（そんなに昔じゃない）、学校は歌の練習だとかでほぼ一日中
体育館で立ったまま歌わせられた・・。軍隊式だったなあと。
多分、今の小学校ではそんなことさせない。子供も貧血で倒れるし、足が痛いの腰が痛いの・・と。
慣れだ。慣れからくる身体操作の発達はあるだろうが、甲野氏のように
明治以降の軍隊式で古来の身体操作が失われたなどと言う必要はない。

ちなみに実は馬は持続的に長くは走れない。何十キロもの長距離を疾走したい場合は代え馬が必要。
最も持久力のある哺乳類は人間。

８０キロ走ったんじゃなくって、時速８０キロだと思ってたよ。

>130
だからさ、平均値が今より遥かに高かったからこそ達人が生まれたわけじゃん。
身体操作の質の違いを単に習慣的なものと考えるんなら、甲野氏を参考にして
古武術の動きを練習に取り入れ、成績を大きく上げた高校バスケ部の例は
説明がつかなくなる。
それまでより練習時間を増やしたわけじゃないんだからさ。

現代日本人よりも肉体作業を日常的にこなしていた江戸時代以前の日本人が、
身体操作そして道具の操作に関して鋭敏なものを持っていたとは思う。
現代日本人はあまりにもヒト科としての機能を失いつつあるから。

甲野氏の話で最も胡散臭いのは、江戸時代の人間は走れなかった、だから
江戸の火事には諸手をあげて逃げ惑っていた、というお話。
あとあの方は単純に軍隊が嫌いだと思う・・。

テレビでやってたんだけどさあ。
末次だっけ？
メダル取った人。
その人のコーチがスプリントを追及していたら日本人の骨盤では中心に軸をおくのではなく、体の両端に軸を置いて相撲のように走るのが速いといっていた。
末次はそれを取り入れて走っているとの事。
これはナンバ歩きのことではないのか？
はしりにくくないですか？とげストに質問攻めにあっていたが。

江戸時代でもみんな走るぐらいできただろ。
それまでの時代の人間が走れて江戸時代の人間だけ走れないなんてギャグだぞ。
そもそも狩猟してたころの日本人は野生動物を追いかけたり逃げたりするために
走ってただろ。
なんで江戸時代の人だけ走れないんだ？

>>143
なんばの動きを取り入れて応用したものらしいがなんばそのものとは違うみたい。
黒人とアジア人では骨盤の角度が違うのは有名な話だな。
だから歩き方が違うんだろ。
彼らは平原を走ることに特化した進化をしてるもの。

>142
まあ、あの人も一部の歴史的資料に拘泥する傾向があるのは確かだな。
ただ、甲野氏の説明における援用例が不適切であることと、身体操作法の本質的
変化の問題は別だと思うが。

現代人が体を使わなくなったから機能が低下したというのは、確かに事実。
但し、それのみを原因とするのは、問題の所在を個人に還元しすぎてるような
気がする。
甲野氏の主張の要旨は、「身体操作の根幹は文化の一種のように、社会全体に
受け継がれることで、個々人の身体性に強く影響する」といった意味を含んで
るんじゃないかと思う。
単なる生活習慣より、もっと広範で根深いものとだと言いたいんじゃないのかな。

そう考えれば>141のバスケ部みたいに部分的にではあれ、失った文化（身体操作法
という）を学ぶことで成果をあげたというケースはある程度納得できる。

今の子供は弱くなったとよく言われる。
たけしは「昔は弱い子供はみな死んだんだ」と言っていた。
そんな前じゃなくて、昭和初期とかその程度のことな。
でも多分これ正解じゃないか。

話は変わるが、みなさん帯についてどう思う？
帯を締めていると、正座をはじめ低い体勢もなぜか引き締まるし、楽で心地よい。
そんなこんなで帯が日本人の身体観に影響を与えていたように思える今日この頃なんだが、
みんなはどう思っているのか？

>>147
それはあると思うな。
しかし強い奴まで弱く育てているのが現代。

>148
帯だけじゃなくて、袴に姿勢を矯正する機能があるという説も。
腰板で腰椎を支えて、紐でハラを支えてるって。

現代人は自分の力で立ったり座ったりしない。
古本屋でただ読みしてる人も、座り読みか、何かに寄り掛かって立ち読みしてるし。
電車でも席の取り合い、座れなきゃ吊り革。
家や職場で座る時は椅子に座る。(それでも姿勢悪い)
一日の中でほとんど自分の足で立ったり座ったりしない生活が当たり前ですから。
だから歩き方も汚い。相撲や古武術が衰退するのは必然。
いくら練習の時に鍛えても日常生活がこれじゃ強くなれねーよ。

古武術が衰退しても、現代格闘技がもっと発達してるんだからいいじゃないか。

>>147
でも「最近の子供は体の使い方が下手だ」とか「弱い」とかは
というのはなにも今に言われ始めた事ではないらしいよ。

>>152
一体どういう風に「発達」してるんでしょうか？
科学トレーニングの普及ですか？

すこしまえによぅ、お侍さんの写真からよぅ。第二次世界大戦終了直後までの写真を見る機会があったんだよぅ。
まるで重心の位置や背骨の使い方がちがうだ。

ある武術家が言ってたども、現代人はその時代の人間と比べると基礎の基礎すらできね。
だから最初にまんず、その時代の人間たちに近いことからやらせねばなんね、ってこといってただ。

最近、いろんな身体操作のセミナーや教室あるがあれはちょっと前だったらかなりの人間ができていたことをやってたことにすぎねぇとおもうど。
筋肉はあっても「座る・立つ・回る」「座る・立つ・歩く」が今の奴らにはほとんどできてねぇがんな。

151の意見は激しくわかるだ。
逆に言えば日常で多い動作の「座る・立つ・回る」「座る・立つ・歩く」だけでもかっちりできれば稽古時間が少なくても結構のびるだぁよ。

>>151
凄くいい意見だ。
俺が最近気をつけているのは座るときに背もたれに寄りかからない、ということ。

>>152
現代格闘技も古流も肉体の上に成り立っているのだから、
人間としての基礎体力・基礎能力が低下することはどちらも地盤沈下間違いなし。
ごくごく一部のエリートのみがスポーツを行えば充分だ、というのであれば
この限りではないが。

ちなみに幕末のサムライさんや市民の方々はすごい体をしているだ。
いま、さらっと手元にある写真みただけでも肩がめちゃくちゃ抜けていてハラが座っていて、背骨がたってるだ。
自分の足で地面にびたぁ！って立ってるど。目付けも半端じゃねぇだ。

あれはほんどに同じ日本人け？おらぁ、ぶったまげたでよぅ。

そういえば、フルコンで島田さんも「若い人の殴り方が下手だ」って仰ってた。

＞オラは村のブルースリー
達人は歩き方や箸の使い方が綺麗だって言うしなぁ。
現代日本人も昔の人から見たら異国の人みたいなもんか…。


>>156
ああ、背もたれは、俺も気をつけてます。
＞ごくごく一部のエリートのみがスポーツ
「底辺の広さが頂点の高さを決める」という話が本当ならそれも難しいと思う。
身体感覚の良い人が多いほうが切磋琢磨出来るぶん、結果的にエリートも得だと思うし。

目付き半端じゃないね。
格闘家でもあんな目付きは、あんまり居ないよ。

だけど実は侍の上に立つ藩主が意外と、そこら辺に居るオッサンや
じいさんとあんまり変わらない顔つきなのは、
普通の江戸時代の人達を写真で見たとき以上に、ショックだった……

まず武士と武術家の区別をすべきだね。
けっこう混同してる人いるみたいだから。

それと身体レベルでの強さと達人であることも区別する必要があるでしょうね。
甲野さんが昔の日本人が身体能力において現代人よりも優れていることを主張しても、
そのことが達人を養成する土壌にはなっていないわけだから。

>>152
現代格闘技の「発達」ってリングの上でしか使えない特殊な技術が
発達してるだけではないかと。総合のガードポジションって喧嘩じゃ股間
踏まれて終わりだし…

以下はかなり私見ですが、俺の正直な考え。

格闘技は実戦性を無視したスポーツって事で割り切っちゃえばいい。
「実戦では〜」とか言い出すから新しいルールが生まれたりして混乱するんだと思う。
格闘の技術しかない時点で実戦も糞も無いんだからいいじゃん。
格闘技に限らず、大半のスポーツは戦争から生まれてる。
たとえば槍投げで、「そんな槍投げでは戦場では〜」とか言う人はいないでしょ？

>>160
武士＝武術家じゃないだろうけど、
武士じゃない武術家にどれだけ現場で強い人がいたんだろうか？とも思う。
ベルセルクじゃないけど、下手に武術をかじった奴は戦場ではいい鴨だったと言うし。

>>163
戦争は数ですよ。
個々人の戦闘能力で勝敗が決まった時代は戦国時代初期に終わりました。
武士と武術家を区別するってのは江戸以降の話ですね。
武士とは身分のことであって、戦争になったら兵士として戦うのが仕事。
平時は色々。
武術家ってのは武術を職業的に訓練する人のことだとすれば、
必ずしも武士だけが武術やってたわけじゃないですから身分に関係なく武術やってる人のことを指せばよいでしょうな。

江戸以降は戦争もまったくない平和な時代が続いたので、
誰もが死に直面してた時代じゃないですな。誰もが生を楽しむことのできる時代ってのは
江戸から始まったといってもいいでしょう。
話がそれましたが、江戸時代は戦争がなかったので武士の腕の見せ所が武術大会しかなくなってますね。
それと身分が固定化されてるので武士以外のものが戦場に赴くことはなかったでしょう。

＞江戸以降は戦争もまったくない平和な時代が続いたので、
江戸時代も色々戦はあったよ
>それと身分が固定化されてるので武士以外のものが戦場に赴くことはなかったでしょう。
戦は殆んど農民がやらされるモノ

このスレも何か段々話がつまらなくなって来たね
最初はもっとマニアックな話題が多かったのに・・・・

>165
戦が農民主体というのは初めて知ったが、
もちろん江戸時代のことだよね？

>戦が農民主体
よ〜く考えればわかるのだが、源平の時代より時代が下ってくると戦の規模が激しく大きくなる。
一騎打ちスタイルが成立できなくなることを考えればわかるとおもうけど

すると支配階級たる武士だけがバンバン戦うと支配階級があっという間になるなってしまう。
どの世界もある程度、成長すると市民などカーストが低いものが戦いの主力になってくる。

余談だがそういう流れになってくるといきなり戦場につれてこられた武術がそれほど強くない、もしくはまったくやったことがない人間でもある程度戦える戦い方が必要になるわけ。

ローマの重装歩兵のように一列に盾を構えて槍をもって相手に迫ったり、日本のように槍をもって一列にならんで相手がよってきたら振り上げて剣道みたいにバシバシたたくようになったり。

俺は縁があって中国地方の下級武士に伝わる剣を教わった。
6本の型があって最後の奴はさすがに教えてくれなかったがひたすらシンプルっていうか、無駄がないっていうか・・・・

下級武士といっても武道だけやっていればいいお気楽な生活ではなく、日々は領土ではよき政治家でなければならないから身分が低い彼らは少ない時間で最大の成果を上げるために本当にシンプルな剣をやっていたみたい。
あと、刀とか鎧とかろくなものがないから乱戦になったら刀の陰に身をおいて防御しながら相手の懐に飛び突き殺すことだけ教わった。
一人に密着すれば回りは近寄れないから、だと。

まぁ、武器も装備も稽古する時間もろくにない下級武士らしいしみったれた、ケチクサイ剣だなぁとは思ったが後々になると合理的でとても使えるものだとおもったね。
刀の歯がギザギザになっても、折れてももったいないから使えるための刀法だった。
（まぁ、戦場で武器を変えている間にやられることがおおいからそのまま戦う、ともきいたが）

そういう経験があったので農民たちが戦場でつかった戦い方って興味あるね。

戦＝徴兵です。一番人数が多い農民がやらされるのは当然。
合戦時は殆んど棒類でぶん殴って殺してた。

一般イメージと違って江戸時代だろうと、農民でも武術や芸術をやったり、武士が畑耕したり、城に住む支配階級が内職やってたり・・・と色々。
戦で勝った者らが負けた村を襲い、略奪や強姦、奴隷に売ったり、殺して食べたりもしてた。時代劇とはかなり違うでしょｗｗｗ
これは世界中で人類がやっていた事です。

↑１６５＞９２８
別スレの番号のままだった。。。。。

どなたか
何か面白い流派の話でも聞かせてくださいな。

祖父が、

幼い頃は村と村で水を取り合う争いがあった。
武器を使ってやりあうために死人が出たりもした。
俺は子供だったから殺されることはないだろうってことで偵察に行ったりしていた。

なんて事を言っていたよ。
千葉県の平野だし、そんなに特異な地域じゃないと思うんだよね。
戦争のときは志願して中国で終戦を迎えた、そんな世代。
江戸時代なんて、農民同士でもっと凄い争いがあったんじゃないの？
それこそ新撰組のシエイカンじゃないけど暇なときは剣術の稽古をしていたかもしれないね。

>>1
ピタゴラスの「計算能力」はおそらく今の普通の大学生よりかはすごいよ
（就職試験準備で小学校のドリルやってるらしいしな）。
現代的でないだけ。現代の代数的な感覚はないだろうけど、
当時の手法の範囲だけでも数学素人のレベルでは遠く及ばない。
Euclidの原論読んだ事あるか？中学校でやるレベルの幾何だけが当時の数学じゃないぞ。
現代の人間が過去の成果をきっちり受け継いでいるなら現代＞過去と言えるだろうが、
現代人がやらないような事は実際やってた人間のほうがすごい。
例えば火おこしとかやったら俺は縄文人に勝てる気がしない。
武蔵も剣道じゃ強いかどうかわからんが、殺し合いなら剣道チャンプは不利だろ。

戦＝徴兵は常識レベルだけど、江戸以降でもそうだったのかってことなんだけど。

まあ今の一般人と昔の人ではいうまでもないね

現代の方がレベル高いに決まってるでしょう
身長も体重もあきらかに現代のがまさってるのに・・・
昔の日本人の平均身長１５０ｃｍ代でしょ

昔のナンバ走法の忍者と今のマラソンランナーはどちらが沢山走れるのでしょうかね？

ナンバは短距離用でしょ
それに現代のように栄養を取れていない者が早いわけがない
忍者と言えばコジキみたいな階層でしょ
かなり栄養不足だったんじゃないの？

>ナンバは短距離用でしょ
・・・・・・・

誰かさんは本で色々好きに言ってますが　全部嘘でしょ

ナンバで長距離を早く走れる事を証明した方がいるのですか？

以前に、なぜ短距離用と決めつけるのです？

短距離なら証明済みでしょう
武術では短距離で威力や早さをだす姿勢が、ナンバと言えばナンバだからですよ

>>181
短距離ではなく敵前で動きを消すのはナンバでも
短距離というほどならナンバよりも西洋的、現代的な走りの方が
向いていると思いますが。

>>181
何処で誰が実証？

>>182　まぁそうですね　短距離というよりも超短距離というべきですね
>>183　何処でというよりは常識的に早いでしょう

>181
実証したら、それ用になってしまうのですか？
武術で求める早さと陸上で求める早さは違うと思いませんか？
それならばなぜ、日本からナンバ走りが無くなったとお思いですか？

短距離って1歩2歩てことか。
てっきり腕の振りが小さいとなんでもかんでもナンバ認定してるのかとｵﾓﾀ
マイケルジョンソンとか。

>>185
どう考えてみても長距離用ではない事は想像つくと思うのですが
武術で求める速さと陸上で求める速さは同じだと思いますよ
求める速さが同じだから参考にするスポーツの選手がいるのでしょう！
ナンバはなくったのではなくて昔から使ってなかったんだと思いますよ

ナンバ走りはキモイって言われるんで実用性ない。

年々、ガキどもの体格自体は向上してるが、体力測定では逆に落ちてきてる。ほんの数10年でこれだ。
180センチある時代劇の俳優に本物の鎧を着けさせ撮影しようとしたところ、数分で息があがりまったく動けなくなったそうだ。

>187
昔の人間はそもそもがナンバ歩きだったと言われていますよ？
また、ロシアとの戦争時代にある戦い（手元に資料が無い為にその戦いの特定は出来ません）で日本の兵士が逃げ遅れて
死んだのは、ナンバ走りだったからという話しも在りますよ？

そもそも、ナンバは別に特殊な身体法その物を指すのでは無く、単に手と足を同時に出すそう歩方を指しているだけではないでしたっけ？

>>184
君ってさ、なんか香ばしいね、。
説明が半端なんだもん。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　ナンバナンバ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　ナンバナンバナンバ！
キモイ〜〜〜〜！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

ﾅﾝﾊﾞﾍｲ
南蛮兵

ﾅﾝﾊﾟﾍｲ
南蛮兵

>>189　体格と強さが比例してるのは動物として常識ですよ
素手なら体重がものをいうし
武器を持って比較するなら現代は銃もあるんだから圧勝でしょう
１０年前のヤンキーよりいまの子のが絶対喧嘩強いですよ
>>190　一つの説でしょう

柔道でやりにくいのは、自分より小さくて重いヤツだったな・・・

古流でやりにくいのは・・・いっぱいいすぎてわかんねぇ

>>191
んだね、体がでかけりゃ強いみたいな事書いてるし。
でかいと有利な点、不利な点色々あると思うんだけど。

それに、桐朋高校の生徒はナンバ走りで
１５００ｍ走のタイムがよくなったそうですよ。

＞どう考えてみても長距離用ではない事は想像つくと思うのですが

んじゃその考えが間違っている可能性もあるね。
もちろん、俺が間違っている可能性もあるが。

それは
現代の平均身長１７５ｃｍＶＳ過去の平均身長１５０ｃｍ
ほどの差があっての話をしてますか？

ナンバの動きは大きな力の流れを無理なく動かせる、動きが消える
というのが特徴かと思います。

しかし実速は西洋的な筋肉をフル回転させた捻り、タメ、地を蹴る走法の方が
速いでしょう。バスケットやサッカーなどで敵を抜く、当たりを強くするなどは
ナンバを応用し、ドリブルは西洋的にこなすのは広く知られているところでしょう。

>>197
それを出すのなら，

現代の平均的身体能力ＶＳ過去の平均的身体能力

も加えないとね。

>>196　体格差を埋められるのはごく一部なのをわすれないように

では世界新をナンバ走りが飾るまで待ちましょうか
そんな日はこないと思いますが

200GET

>>198の結果、疲れないということも言えると思います。
するとナンバは長距離動くのには適していると言えるかもしれません。

>>199 １５ｃｍ差を埋める身体能力を想像した事がありますか？
当時の食料を考えると体重差も相当あると思われます

そもそも、当時の人達の正確な身体能力の資料がない時点で、
想像と伝承を元にせねば行けませんが、取りあえず在る地方の御輿は
江戸時代の大人十数人で持ち上げたという話しが在りますが、
現代では、三十人位でないと持ち上がらないそうですよ。

しかし、あれですね競技で示した事だけで行ってしまうのなら、
ナンバは、野球のピッチャー用で、陸上の200メートル用でも有り、
かつバスケ用でも在るのですね。

>>204　西洋式を抜いて一位になった事がないのも事実
これは今後に期待ですね

力の強い特殊な人で比べるなら
現代でもレスラーなどの協力があれば３０人であがるでしょう
２０４の例は単に神輿を担ぐ人が一般市民になっただけだと思いますね

>>203
過去の人，と言うか私の祖父の話。
私の祖父は特に武道とかやった事がない人。ただ50年間，山林関係の仕事をしてました。
身長160�pくらいの普通の優しい人でした。
それに対し，身長180�p／剣道６年／少林寺３年の２２歳の青年が，
当時７０歳前後の祖父と腕相撲をして勝てませんでした。
力比べも何度かやったようですが適いませんでした。祖父曰く
「最近の若い奴は貧弱だ」
と言う事でした。祖父は仲間内で特に力自慢と言う事はなく，
ごくごく普通だったそうです。

平均的な身長や身体能力と言う意味では，この例は参考になると思います。

つか
>>205の理論で行くと，
江戸時代の大人十数人＝現代でもレスラーなどの協力があれば３０人

になってて，江戸時代の人間の方が身体能力高い事になっちゃうね。

>>206　その祖父の方も親の代には最近の若いものはと言われていたでしょう
文献ではギリシャの時代から「最近の若い者はなってない」と残ってるそうですよ
それに現在でも林業をやってる人の力は武道をやってるひ弱な人より断然力があります
現代で「武道愛好家」といえばプロ選手になれる身体能力のないひ弱な人を指す言葉ですよ

＞＞江戸時代の大人十数人＝現代でもレスラーなどの協力があれば３０人
こうはならないんですね
何故なら昔は神輿を担ぐだけで大変な名誉だったんです
当然町一番の力持ち達が集まって神輿を担ぐ名誉を受けるんです

歴史的にみて現代のように全国的に食料に恵まれた時代はないんですよ
現代人は昔の人よりも身長があり健康である　
これだけで昔の方達の身体能力より現代人のほうが平均値を上回るでしょう

>>207
つまりは「昔の人間の方が身体能力が高い」でＯＫ？

>文献ではギリシャの時代から「最近の若い者はなってない」と残ってるそうですよ
あれ？エジプトじゃ無かったですか？

＞当然町一番の力持ち達が集まって神輿を担ぐ名誉を受けるんです

つまりこうなるのかな？

町一番の力持ち達×１０＝レスラー×３０

当時の力持ちはレスラーの３倍…
３倍…通常の３倍だと！！？

これで、赤い角の生えた兜を被って貰ったら完璧ですね。

結論：「昔の人は赤かった」
ＯＫ？

数字を撃ち間違えてました
３０人ではなく３人ですね

五体満足な人がほとんどいなかった時代と現代を比べて
昔のが身体能力が高いといってるのは頭が可笑しいとしか考えられませんね

ごく一部の人をあげて身体能力を比べるなら
いつの時代もたいして変わらないんじゃないですかね

＞五体満足な人がほとんどいなかった時代と・・・
↑？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>210
ギリシャの方は紀元前の哲学者がそんな意味の文を書き残してる。
ただし、内容は体力的なものじゃなくて、礼儀や生活態度に触れたものだった。
エジプトの方は、ピラミッドに刻まれた象形文字を苦労して解読すると、
「近頃の若い者は・・」といった内容だったというジョークを本で読んだことがある。
こっちの話に具体的な元ネタがあるかどうかは不明。

>宗矩
僅かばかりのあいまいな知識を想像でふくらませて書いても、破綻するだけだぞ。

歩きはじめたばかりの子供はナンバ歩きなどしてない。
現代人の手足の振り方だ（振り幅はすごく小さいけど）。
少なくともナンバは人間の自然な歩き方じゃないと思う。
もし昔の日本人が本当にナンバで歩く・走るをしてたんなら、特殊な訓練の結果じゃないか。

着物を着ていたから。

>219
文化として体の使い方が自然と受け継がれてた可能性はある。
歌舞伎にはナンバ歩きが残ってるし、各地で受け継がれてる伝統舞踊もそうだ。

あと陸上の末続選手は、ナンバ走りを応用したとは言ってるけど、ナンバ走りで
メダルを取ったわけじゃないんだよな。
「足を上ではなく前に出す」っていうのがあの人の最大の特徴だ。
「前に走るのに足を上に上げるのはもったいない」と思ったからだそうだ。

「脚を高く挙げ、後方に強く蹴り出す」というのが、日本の陸上競技では
長い間教条とされてた。
それを否定した結果としてナンバの動きに近づいたんなら、それはそれで良し。

>>174
身長体重が勝ってる＝身体能力でかいですか？
無駄が多くて非能率的とも思えるが。

現代人の方が昔より健康…なのかなぁ？
これは難しい問題だ。

>>219
一応アウストラロピテクスはナンバだったらしい。
後は知らない。

ああ、アウストラロピテクスは足跡の化石かなんかで分かるのかな？
ゴリラもナンバだったような。
ナックル歩行から完全二足歩行に移っていく過程で、ナンバじゃなくなるのかな。

>>206
「労働しないでウェイトだけやっても筋肉が大きなるだけでスジが強くならない」
って話を思い出した。　
あと骨が柔らかくても力が弱いらしい。

>>226
ナンバは動物的な歩き方って事かな？

野口整体の野口晴哉の実子で、自身も整体・身体運動の研究者である
野口祐之氏の論文より

　南蛮と呼称される滑車が渡来し、この滑車を用いて綱を引く労働者の姿から、
日本人の動法の一大特色とされるナンバという語が生れたと聞く。
　右下肢が前方にあるとき、右肩右上肢も前方へと向かうという形態をナンバと呼ぶのである。
　古式の武術に認められる「ソ」の字や撞木の半身はナンバの典型だが、阿波踊りから能の舞い、
更に農耕者の田植えの構えに至るまでナンバから逸脱する動きは存在しない。
　
　私共の世代は、小学校で朝礼の時間に行進と称する歩行訓練をさせられた。
当時は未だ西洋的に手を振って歩く習慣がなかった為に、多くの生徒が二、三歩歩いただけでナンバになってしまい、
即座に運動神経が鈍いという烙印が押された。日本人が日本的動きを示すと罵倒されたのだから妙な話である。
現代の小学生に試してみれば、ナンバは完全に姿を消している。
　考えてみれば、明治維新以来の学校体育は、ナンバに代表される動法の伝統を絶滅しようと試みたのである。
百年を経た今日、この国策は勝利し、一方、伝統技存続の危機を招くに至った。繰返すが、動法という土壌を失えば、
花はいくら保護しても滅する以外にはない。

　しかし、多くの日本人が西洋的歩行を自然に為すようになった今日でも、十人の日本人を集め、大地を力強く踏みし
めるように大きく手を振って足踏みすることを指示すれば、七人までがナンバをとるようになる。
　但しその際足裏を平らに踏みしめ、爪先から足をおろさないことを教えなければならない。今日の人々は足踏みを爪先で
為すのである。爪先で行えば決してナンバにならない。このことからナンバは明らかに土踏まずの感覚と関連して居り、
伝統的歩行である摺り足と密接に連動していると言うことが出来よう。

>現代人の方が昔より健康…なのかなぁ？
>これは難しい問題だ。

健康というか、負担の小さいことをやっていますね。
つまり温室育ちです。まぁ、延命装置をつけてもらって生きている貧弱君だとおもっています。
呼吸も浅いし、腰が据わっていない人が多いですね。

気のせいかもしれませんが、男性のほうが女性より弱っている気がします。

重い荷物背負って山道歩けば、嫌でもナンバ歩きとやらになるぞ。
そんな特別なもんじゃない。
おまえら少しは労働しろよ。

まぁ免疫力が落ちてるのは間違いない。

>>229
男の方が体が大きいから相応の体力が必要って事もあるかな？

食いもんはおおいに関係あるな。栄養価云々ではなくて堅さ。
現代の特に若者は柔いもんばっか喰ってるんで、アゴが細くなってそっから背骨、骨盤へと影響がでる。
今の若いやつは骨格の変形から重心が後ろへときてる。しゃがむと後ろへコテンと尻もちをつくやつが多いとか。
また、立ってるだけでも疲れやすい為、ジベタリアンなるものが
激増した。身長だけは高いのだが。
これから先こんなやつらばかりになったら、たとえ１９０センチあっても俺ならアゴの骨を一発で折ったり、ロー一発で動けなくしてやれる。
今の70代ぐらいを例にとってみるが、食い物事情が悪かったのに今の人と比べると手首とかでも骨が太い。そして力も強かった。また、闘いに重要な胆力も昔のほうがあったろう。

身長も体重もあって食事には困らず人口も情報も多い現代において
平均身長１５０ｃｍ時代の昔の日本人の方が身体能力が高いと思ってるとは・・・
すっかりマスコミに洗脳されてますね
スポーツを見れば一目瞭然　毎年記録は更新してるでしょう
戦い戦いって言う方がいますが現代は銃や兵器があるのですよ
どの時代に戻ろうとも現代日本人の圧勝でしょう

素朴な疑問なんだが、運動能力の記録は更新されていても、小学生などの全国平均は落ちてるなら全体としては体力運動能力の低下じゃないかなぁ

あと、どの時代になっても銃機や武器がある現代人が勝てるというのは、どうかと…
武器のアドバンテージは個人の能力とは、あまり関係ないような…

>>234　本当に落ちてますか？
記録が更新されてるのなら全体的なレベルが高くなってきたと見るのが普通じゃないですか？
学校の身体測定で身体能力を見た場合
江戸の頃より現代の方の方が全てにおいて勝っていますよ
昔の方は走れなかったという説もあるんですよ
どこが身体能力高いんですか？

勝ち負けを想定した場合
当時使っていた武器同士で比較する以外に能力の違いは測れないでしょう
現代の武器を古代の人は使えないし、現代人も古代の武器は使えない

昔は資料が残りにくいから、とにかく長生きしたほうが勝ちなんだよ
昔の人が強かったのは当たり前、相手を殺してでも長生きするための術が武道なわけだから
で、長生きしたほうが勝ち

では今の日本人のが寿命が長いって事で勝ち？

＞昔の方は走れなかったという説もあるんですよ

本当に！？　だったらそのソース出して納得できるようにしてくれよ
　　ソ・ー・ス！！　ソ・ー・ス！！

なんで走れない事が身体能力低い事になるんだ？

昔は本当に全殺しして自分が生き残る武道だったが
現在は相手を半殺しでも自分の社会生命が抹殺される恐れがある社会だから、そういう時代背景を無視して過去が強い、今が強いという論議をしている場合ではない
今、自衛隊員が危機に陥った時の武道は何がいいのかを考えよう
武具だって元々は当事のハイテク軍事技術なんだから「素手での武道」とかに限定しないと、今の武道＝軍事技術のほうが強いに決まってる
淘汰されて生き残ったのが現代の武術なのだからして

>>238
http://park15.wakwak.com/~gensougarou/gallery/1_japanese/64.html
　甲野氏によると昔の一般の日本人は、腕と足を互い違いに振って「走る」ということができなかったそうなのです。
腕を振って走るとしても、右手と右手、左手と左手が一緒に出てしまうのです。
江戸時代に走ることができたのは、武士や忍者、飛脚、猟師など特殊な職業の人だけ。
昔の戦乱絵巻など見ても、逃げまどう人々は腕を上に上げてあたふたとしているだけで、現代人のように腕を振って走っている人はいないということです。

ナンバに関する議論は以下のスレでお願いします。
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1075906891/

早い話が、現代人はサラブレッド化している、ということだね。

>>241
現代人だって陸上選手のように綺麗に走れるのはまれだけど
体育の授業みてればわかるだろ？
50人いても「チャンと走れる」のは数人しか居ないよ
アゴがあがってバタバタするやつとか、手がさがったままで走ろうとする人間が半分くらいいるんだから

>>243
むしろゴチャマゼカメレオン

>>245
ｶﾒﾚｵﾝはゴチャマゼじゃない！カメレオンの名誉を傷つけるな

>>244
走れる人間の比率から考えると相当あがってるだろ。

結論「走れるやつは走れる、走れないやつは走れない、平均身長が伸びたんだから走る能力はあがったかもれないが、スタミナ、格闘能力があがったとは全然言い切れない」

>>245
君もあの絵本好きなんだ？
ほるぷ出版がつぶれたときはないたよね？

>>246
ごちゃまぜカメレオンって絵本があるんよ。

武道家は絵本など読まん！

はらぺこあおむし

武道家だから絶対に「百万回生きた猫」を読んで涙など流したことなんか無い！タイトルもしらない！
「ボクをさがして」なんか読んで感動したことなど絶対にありえない！
「晴れときどきブタ」は絵本じゃない！

アーノルド・ローベル
かえるくんとがまくんの「ふたりはいつも」シリーズ

「ぼくを探し『に』」だろ？
続編もなかなか。
漏れ的には「あらしのよるに」

>>241
現代人も夜にパニックなって飛び出してくる人たちは、両手をあげて走ってくるぞ。
肝試しとかで、怖がり脅すと両手を上げて逃げて行くからこんど試してみ。

それにテレビでも、火事の建物から両手を上げて飛び出してくる人たち見たこと有るぞ。
しかも場所はアメリカの火事だった。
アメリカは今でもナンバ走りなのか？

昔と今では時代が違う。
舗装された道路を４３ｋｍ走るのなら、飛脚はキュウちゃんより遅い。
逆に栄養失調気味で荒れ地を走るのなら飛脚が早い。
ベンチプレスなら極真の選手の方がたくさん上げるし、栄養失調気味で俵
を延々と運ぶのなら昔の農民の方が続く。
進化とか退化ではなく「変化」だと思う。
昔の写真を見ればわかるが、昔の人は身長の割に手が大きく、
体重の割に骨が太い。ウエートパワーレシオや、同じ栄養での
効率は昔の人だろう。イラクでサバイバルをさせれば間違いなく
昔の人の方が生き残るだろう。でも、極真の大会に出れば、いまの
ビルドアップ選手が勝つ。
昔の人に学ぶことは多いが、何でもかんでも昔がいいなんて言う人は、
大間違い。電車に乗らず、薪でで自炊しなさいってことだね。
甲野さんが昔の動きマンセーなのは、それが飯の種だから。
議員が国会で昼寝していても、議員もい部分もあるなんていわんでしょ。
学ぶべき体動ではあるが、それだけでは格闘技の大会には勝てない罠。

甲野さんは、昔のトップと現代人の平均を比較するが、
あくまでトップ同士を比較すべきだろう。
あと、昔の人はｘｘｘができたなんて古文書をすぐ信じるが、
何とか明王がこの技を教えてくれたってかいてあるのを
信じるのか？
「白髪三千丈」この言葉を甲野さんに捧げたい。

>>256
火事の現場から両手を上げて飛び出してくるのは
崩れ落ちた瓦礫などから頭部を守るためです。

現代人の能力のが高いという事でよろしい？
平均値をだすのなら餓死寸前の最下層の人達をいれるべきですよね
そうなると働かないでただ飯を食っていた武士がいた時代
圧倒的に武士を支える農民のが多い事になります
彼らの知識と栄養を考えて戦えるレベルにある人を探すだけで大変だと思いますよ

>>260の２３３氏
ふむ、そういった人間同士が素手で喧嘩したらどっちが勝つかなぁ

現代日本は餓死寸前の人は、そんなにいないだろうけどね。
でも車やら機械やらに頼っている現代人と、何事も体力勝負していた人間の戦いでしょ？
銃器や武器ではない、ナチュラルな生物同士の喧嘩ならどっちが勝つかなぁ

ちなみに日露戦争で松下連隊だかなんだかが、かなりの長距離を踏破したまま戦闘突入した記録があります。
現代の陸自で同じ事はできないだろうと言われています。

指揮官ですら部隊損耗考えると、戦力外扱いするみたいです。
指揮課程受けてないので、詳しくは知りませんがね。

>>259
まじレスすんな

>>185
＞それならばなぜ、日本からナンバ走りが無くなったとお思いですか？

軍隊の行進の練習と学校での体育の指導のせい。実際幼稚園未満の
子供が走って行く姿を観ると手を振って走ってないのに気付きました。
手を交互に振って歩くのは後天的な学習による物なのでしょう。

最近のガキは素手で喧嘩しないから、それだけ素手の喧嘩が暗黙ルール
だったちょっと前の世代の方がいまの若造よりは強いだろうな。

今のケンカに弱いやつと昔のケンカに強いヤツがやれば
昔の強いやつが勝つのは道理だよ〜。
それと同じで、昔の野良仕事しかしてない百姓と
今の格闘家が戦えば今の格闘家がﾌﾂ〜に勝つでしょ。

>記録が更新されてるのなら全体的なレベルが高くなってきたと見るのが普通じゃないですか？
>学校の身体測定で身体能力を見た場合
>江戸の頃より現代の方の方が全てにおいて勝っていますよ

肉体の最高レベルは、今の人の方が高いと思う。科学でトレーニングの効率が高く
なり、サプリもそろっている。昔の人は栄養失調気味だからね。
ただ、それだけのいい環境にありながら、今の人は多くが「見る側」であり
余り運動しない。普通の人は、労働という強制運動をしていた昔の方が
強いのではないかな。
運動をしていない今の人は、多くがウドの大木だね。

>>261　当然体が大きい人間の集団が勝つに決まってます
動物学的に見た場合、体の大きい動物のほうが遥かに有利に決まってます
個人個人の平均能力を比べたいのでしょうが現代人の方が遥かに格闘技や傭兵などの
専門職の人間が多いでしょう。
個人個人の平均値をだした場合も農民ばかりの日本より現代の人間のほうが遥かに武に携わる人間が多いでしょう

それに日露戦争の日本人は現代人では？

現代日本人の不器用さをみるに、得物を用いた闘いは下手そう。 集団戦で致命的なのは長時間立つことも歩くことも無理な人が少なからずいることかな

動物学age

>農民ばかりの日本より現代の人間のほうが遥かに武に携わる人間が多いでしょう

農民も武術をやってた。「新選組とか?」と言う人もいるが、ごくふつーに
農閑期にがんがん稽古やってたのだよ。

と言うか「強さ」って「頭のよさ」と同じで、たった一つの尺度で計れる
もんじゃないでしょうな。
しかも「昔の人」と「今の人」なんつーのはさらに。

江戸時代は知らないが、昭和一けたの農民は結構地元の棒術や
柔術をしていた人が多いよ。
刀は取られていたが、鍬とか竹槍、鎌とかで強盗みたいなのから
作物や女を守る必要があるから、ある程度の武術はできたと思う。
本職がなかなか鎮圧できなかった天草四郎の乱も、主力は農民だし。
武士が一応威張っておれたのは、刀や槍、鉄砲で常時武装していたか
らだと思う。素手の喧嘩だと案外農民より弱い人が多いと思う。

>>262
陸海空自衛隊に指揮課程なる教育課程は存在しない。
指揮幕僚課程は存在するが、受けるだの受けないだのというのは？
課程は「出る」もので「受ける」ものではない。

長時間歩いたり重い物を持ち運んだりっていう持久力は昔の人の方が強い
だろうなぁ。昔の一般人にとってはそれが日常の作業だったんだから当然でしょ。
しかし、昔の武道の達人と現代の武道の達人が闘ったらどちらが強いか？
例えば極真の木山あたりが、江戸時代の当身を多用する柔術家と闘ったら
どうなるか？
木山が勝つだろうね。上段廻し蹴りで瞬殺。

>>274氏
そういえばそうでしたか？

隊を離れてから、もう１０年ちかくたってるし……もう知識も怪しい限りです

>昔の武道の達人と現代の武道の達人が闘ったらどちらが強いか？
>例えば極真の木山あたりが、江戸時代の当身を多用する柔術家と闘ったら
>どうなるか？

柔術は剣術の裏技なので、いかに木山さんとは言え切られるでしょう。今
の剣道家と違って、人を切るのが前提の修行をしていますからね。
切り殺したくないから、当て身や関節技で「安全に」制するのが「やわら」の
目的です。だから現代格闘技とは一概に比較できませんね。

武器ありの比較の場合、現代の銃の達人の勝ち
素手の場合、プライドの選手で傭兵あがりなら現代の人の勝ちでしょう
現代のが圧倒的に優秀って事！
農作業してるから力が強いったって
武田惣角さんのような小さい人に手も足もでないんだから
たかがしれてるでしょう

>プライドの選手で傭兵あがりなら現代の人
だれか、居ますか？
それに現代の戦場では殆どが銃撃戦で素手やナイフの格闘なんて在りませんよ？
それで、尚そう言い切れる根拠は何ですか？

傭兵じゃないけど、特殊部隊出身ののミル子さんは？

柔術家相手にハイキックなんてしたら殺されちゃうよ！

今も昔も大差ないよネ

ミルコさんは、打撃全般に通じているのでは？
ボブサップさんの時はパンチで骨折させましたね。
あのときは、戦う前はハイキックで戦うみたいに言っていて、
実際はミドルとパンチ。
なかなか戦略かではありました。
ハイキックも、来ると思っている相手には当たらないけれども、
来ないと思っている相手には、すごい効果があると思います。