吉田vsホイスを技術的に考察するスレ

立ち技でも勝てるとか言い出したらデカイ顔してると思うが、
寝技は我々の方が上ですと言ってる現状は謙虚だと思うが。
柔術最強とか言ってるのはほぼ無関係な格オタだし。

まあ柔道ルールの寝技ならＢＪＪも大した事ないよ

どんなにスイ―プしても０点、カメも返せない、抑え込まれても逃げられない

話にならんのだが（ｗ







そう言われるとVTでの実戦がどうとか始まるわけで

>>530
ちがうよひょろひょろなんとかってHNの人だよ。

柔道があってのBJJではやい。
むしろ古典柔術があってこその柔道だし、古典柔術がってのBJJなんだよ。

柔道をしてた者で今は空手ですが、ルール上ドローになりましたが、自分から見たら
勝利する事を最優先に考え、道着を脱いだホイスは格闘家としての、勝利者
道着を始めから脱ぐ事を考えず、着たまま戦った吉田は武道家としての、勝利者
と、感じました。が、皆さんは？

>>541
さあ。。吉田さんはその方が有利だと思ってるから道着を着てたんだろうし。

ひとついえることはホイス相手にあんなに苦戦していた吉田はゼ・マリオやノゲイラ相手にしたら
このままではあっさりやられちゃうんじゃないのかということ　

ホイスも相手が吉田だからよかったがあれがセコンドの高坂だったらボコられてただろう

吉田が柔道着を脱いで戦ったらもホイスも攻めにくくもっとつまんない試合になってたんじゃないのか

>>538
下からひっくり返したら押さえ込みになってると思うんだが
押さえ込みを逃げるのも柔道家よりはやつら柔術家のほうがうまいぞ

もっとも、亀を攻めるのは柔道が得意だろうが　柔術ならじっくり亀をつぶしてからチョーク狙ってりゃいいわけだし。

なるほど。
自分的には試合後にホイス氏が面会に行ったのは、パフォーマンス的要素以外に、
何か負い目を感じての事だったのではないか？と、思ったりもしたのですが…

>>545

俺はホイスがギを脱いだの宮本武蔵みたいだと思ったよ。
ホイスは武道家だとあの時認定した。

武道家が胴着脱いだらダメダメ反則

>>547
堅苦しい事言うなよ。
宮本武蔵なんかはまあ、武道家と言うより武芸者だけどな。
ホイスもそっち寄りの考えなんだろうな。

いや、ただの商業スポーツ選手でしょ。
アピールしやすかったり試合で有利なら胴着を脱いだり着たりは気にしない。

>アピールしやすかったり

>>549

なんで？

スポーツマンシップ：道着を脱がない

武道：有利なら脱ぐ

と思う。

女子高生：有利なら脱ぐ

伊集院：数字のためなら脱ぐ

>>551
> スポーツマンシップ：道着を脱がない

いみわからん

相手と同じ条件で闘うというような考えはスポーツマンシップであって
武術的・武道的な考えではないという事。

>>555
> 相手と同じ条件で闘うというような考えはスポーツマンシップであって
> 武術的・武道的な考えではないという事。

それだと、吉田もそうなってしまうのだが

>>556
それもそうだな。
いままで自分が他人に対してやってきた事を、
自分がやられたらあのざまか‥

第１戦の話だが、吉田はやはり腋固めをおそれたのか立ち技でホイスの奥襟を掴まなかったね。
柔道では彼はいつもそうしていたのに。
戦前、この板でバカ柔道家たちが

腋固めなんて恐くない

とアフォな事いっていたが。ｹｹｹ

不利だとしても、あえて自分の流儀を貫きとおす。武士道とは、死ぬ事と見つけたり。
ホイスは侍は、なれない。って事か‥‥ブラジル人だし、いいかー

エリオに「道着脱いでもなんでもいいからとにかく勝てYO」
って感じで説教されたんじゃないか？

>>560
そうだよ。

今日（というかもう昨日だけど）の朝のテレビ東京の番組
キャイーンの２人がやってる番組かな？
吉田選手が出ていたよ。
子供の頃父親にやりたくないのに柔道をやらされて
「このクソオヤジ！　こんな事やらせやがって」と思っていたとか
高校の頃だかの写真で古賀と一緒に写っていたけど古賀はやっぱり
かなり気が強そうな、自分の強さにかなりプライドを持って
いそうな表情で写っていた。
ウド鈴木、天野ッチ、競輪の中野？選手にいろいろと聞かれていたけど
２回目のホイス戦のときホイスがリングの上で道着の
上を脱ぎだしたときやっぱり「オイオイ…」って思ったんだって。

ヒクソンや他の柔術の選手みたいに総合の試合では
「道着は着用しないのが普通」という考えは無かったみたい。
まあ、あくまで再戦、この前の戦いの「やり直し」なんだから
この前と同じように道着を着て戦うと思っていたのだろうけど。

ホイスと組んだときの印象は力は強くなく
（投げを警戒したのか）思いっきり腰が引けていたと言っていた。

こういう発言が多分ホイスにも伝わってホイスはプライドを
傷つけられた形になってますます怒るかもしれない。
古賀がホイスＶＳヴァリッジ・イズマイウの柔術の試合を見て
レベルが低い、吉田が勝つって言った事や
柔道界の重鎮がエリオＶＳ木村政彦のビデオを見て
「木村先生の圧勝。エリオに対していつでも勝てるから
木村先生は■遊んで■いた」って言ったりした事も
やっぱりグレーシー側に伝わっていたとしてもおかしくない。

自分はエリオを始めグレイシー側は最初「日本の柔道トップ選手」
にかなり敬意を表していたと思う。

自分は確かめた事がないけど多くのブラジリアン柔術の道場に
加納治五郎の写真が飾ってあったり
エリオが日本を訪れたときに講道館を表敬訪問したり…

ホイスが吉田と戦ったときにもホイス自身「負けるかもしれない」
って考えは結構強かったかもしれない。

でもグレイシーが日本柔道を意識してるのに比べて
日本の柔道界、柔道家からグレイシーを見る目は冷たいもの
だったと思う。

アルティメット初期の頃、日本の武道・格闘技関係者が
アルティメット大会やグレイシー柔術に対して
うさん臭そうな目で見たり、レベルが低いだの
さんざ言ったみたいなのを
日本の柔道界の人たちは
そういう視線や空気をグレイシーに浴びせたと思う。
技術のレベルの低い、うさんくさいっていう雰囲気を。
今の総合格闘技を興行って言う観点から見て
いかがわしい物だっていう年配の柔道関係者は結構いるし。

それからグレイシーは最初「日本の柔道トップ選手」に
強さだけではなく精神性も含めてかなりの幻想を持っていた
ような事をうかがわせる発言が多かった。

日本の武道をたてるというか尊敬、リスペクトしている
というような態度をヒクソンなんかは前面に打ち出していた。

ヒクソンの「サムライ」どうこうって発言第一回ヴァーリ・トゥード
ジャパン前後から結構インタビュー記事でしゃべっていたし。

まああれがヒクソンのアメリカでの道場経営、技術ビデオなどの
販売等、商売としてのキャラクターの売り出しも入っていたの
だろうけど。
ただ、所々柔道だけに限らず日本の武道格闘議界に本当に幻想や神秘
を感じていそうな発言は多かった。
自分が本当に日本の神秘的な武道の達人と出会うんじゃないかって
思っているような…
それは現実に対する無知から来たものだろうけど。
日本に武道の達人はいるけど精神面に関しては大いに誤解してるよ。

でもグレイシー側も最初の吉田戦以降、「日本の柔道家」
っていうものに対する過剰な幻想から覚めてきたと思う。

技術はもちろんの事ある程度精神的な、人格面も含めて
吉田選手に敬意や幻想を持っていたみたいだけど

実際には吉田選手は吉川英治の宮本武蔵みたいな求道者や
悟ったような聖人君子でもなく

弱い相手には「アイツ弱かったですね〜」って
いう見下したニュアンスバリバリで言ってしまうし
おちゃめにふざけたり、からかったり
父親にやりたくないのに柔道をやらされたら
「このクソオヤジ！　こんな事やらせやがって」と思うし
負けず嫌いの俗物。

ただし、厳しい練習で柔道の分厚い選手層と
歴史の中で蓄積されたノウハウ、技術を身に付け
近代スポーツとして
栄養学に基づいた食事やウェイトトレーニングなどで
高い身体能力も身に付け
すさまじいプレッシャーに耐えて金メダルという頂点を勝ち取った
「物凄い努力した俗物」だろうけれど。
「究極の負けず嫌い」というある意味究極の「俗物」じゃないかと。
「競争」があって、自分は負けるとくやしい。だから
努力するっていうシンプルな真理を究極まで煮詰めた
事のある人だと思う。

グレイシーの「日本の柔道家」（もちろんトップに着いた事のある選手）
に対する幻想から覚めたというか失望した理由をいくつか想像してみると

最初の吉田戦は「レフェリーストップが無いルール」
だったのに（ホイラーＶＳ桜庭戦みたいにまだ粘れた
状態だったのに関節技に関する知識が稚拙な人間に
止められるような事態を防ぐため
レフェリーストップに関してはかなりうるさく
しつっこくグレイシー側はルールの交渉で粘り
レフェリーストップは絶対に無しだ！と厳密に確認したと思う。
誤解の無いように言うけど自分もホイラーＶＳ桜庭戦は
桜庭の圧倒的優勢だったと思う。体重差も試合を受けた
以上仕方がない。
ただ、国際武道大学の柏崎氏も言っていたように
あの桜庭がホイラーにかけていたアームロックは
完全には決まっていなかった。まだ粘れた。
そしてラウンド制で決着がつかなかった場合は判定なしって事で
ドローに持ち込む事も十分狙えた。
自分は未確認だけど桜庭自身もアームロックを掛けている時に
時間切れになりそうだったからレフェリーに止めるよう
要請したと語っていたそうだし。）

やはりホイラーＶＳ桜庭戦の用に試合を止められてしまった。
あの技、袖車に関しても完全に決まっていたと言える状態では
なかったと柔道側からも小室選手あたりが発言してるとか。
（柏崎氏のアームロックの時と違い自分は未確認）

まあ、不完全な関節技で参ったしちゃう人とか
いいかげんな絞め技、押さえ込みで気を失っちゃった人とか
自分も知っているからホイスがあの状況で本当はどうだったかのは自分にもわからない。
吉田選手自身は「ホイスの力が抜けたから落ちたと思った」と発言している。
レフェリーはホイスの顔を覗き込んでから試合を止めたようだけど
レフェリーのその時に対する発言は自分は聞いていない。
覗き込んでホイスが無表情っぽい感じだったから目を開けたまま
落ちているとか思ったのかもしれないし、あるいはテレビ的に
完全失神はまずいから「あぁ、これは決まっているな…」と
素人的に判断して勝手に止めちゃったのかもしれない。

ただ袖車が本当には決まっていない、まだまだいくらでも
粘れるという状況だったのなら
「ルールで本来ありえないはず」のレフェリーストップで
勝手にあんたの負け、吉田選手の勝ち
とされてしまったグレイシー側が怒っても無理は無いと思う。
決まっていない絞め技を掛け続けさせて相手の疲労を誘うって
いうのもあのルールなら十分ありだと思うし
ボクシングのモハメッド・アリとフォアマンのアフリカでの
試合でアリがフォアマンに最初責めさせて疲れさせる
戦法でラウンド途中でフォアマンのＴＫＯ勝ちにされてしまうようなものかな。

レフェリーストップの後ホイスがすぐさま強硬に抗議しなかったのもまずいと思うけど
（続けていても自分が負けてたかなという思いが直後の猛抗議を思いとどまらせたのかも。
組んだ時に地力の差を感じて負けになってもしょうがないなとか…）
リングの上でホイスが吉田に抗議しているのを笑いながらあまり相手にしなかったのもかなり
グレーシー側からしたら馬鹿にされた感じだと思う。

その後の吉田、柔道関係者の「吉田の圧勝だったでしょ」的な
発言はホイス陣営からしたらかなりプライドを傷つけられたんじゃないかな。
それと日本の柔道家の寝技の技術や知識そのものは対した事
ないな、と思ったのかも。ああいういいかげんな事で
勝ったと思ってしまえるのだから。

同時に、「ああ、日本柔道、武道家に対して持っているだろうと
思っていた精神的な美徳みたいなものって幻想、勘違いだったんだな…」
て感じたのかも。

エリオが木村戦で負けていないとか言い出したのって吉田戦の後だったっけ？

でも「日本の柔道家」に対して失望し「サムライ」的な幻想を捨てて
尊敬ではなく純粋に「倒すべき敵」として考えられるようになって
吉田との再戦では勝つために割り切った戦法、グレイシー本来の
強さが出せたんじゃないかと思う。

まあ２回目の吉田戦のホイス健闘にはヒクソン陣営での
出稽古みたいのが大きいんじゃないかと考えてるんだけど。
戦術的なアドバイスも含めて。
エンセン井上も言っていたけどヒクソンは柔道金メダリスト
と練習した事があるから柔道トップ選手の怖いところと
対した事無いところをある程度知ってて
傾向と対策を立てやすかったんじゃないかと。

グレイシーに幻想持ちすぎ。
それに美化しすぎ。俗物とかいうのならUFCなんて開催してまで
グレイシーの名を売りたかったあいつらも十分すぎるほどに俗物だよ

グレイシー幻想を作ったのは格通だな。
ゴン格はあまりグレイシーをプッシュしてなかったと思う。
当時格通編集長だった谷川が座談会で、アルティメット大会と
グレイシー一族をプッシュした理由を話してた。
当時売り上げを伸ばしたい格通と、有名になりたい
グレイシーの利害が一致してたんだろうな。
格通はグレイシーを神秘的に紹介してたけど、
次長だった安西はグレイシー柔術と柔道が似てるので
柔術ブランドが定着するまで柔術の試合を、
紹介しないようにしてたんだろ。

>>568
あの兄弟達は不仲だったみたいだけど、
仲直りしたの？

>>571
ttp://www.so-net.ne.jp/pride/events/otoko/index12.html
↑このページの真ん中あたりでホイスのコメントが載っている。
>>今回の試合に備えて、私の道場に来てくれたヒクソンと一緒に
>>スペシャル・トレーニングを行ってきたんだ。
>>ヒクソンはファミリーの中でも、最もグレートな人物。
>>彼とは2日おきに電話で話して、アドバイスを貰っているよ。
だって。

吉田選手の発言にはある程度ホイスを「格下」として見ていることが
明確に伝わってくるものが多いね。
ブラジリアン柔術でも競技会で成績を残している選手には
すごいと思っているみたいだけど。

気付いたけど自分の今の回線パソコンの電源切って
もう一度起動してから書き込んでも
その日のうちはＩＤ変わらないみたい。
早朝書き込んでその日の晩にも書き込んだりしたら
今までのケーブルと違って
「一日中張り付いてたんか」って言われそうだなぁ。

>>574
ルーターとかモデムの電源切ってみな

「俗物」ね。

勝利に拘るのは、柔道もグレイシーもだけどね。
そういう言い方は止したほうがいいと思うね。とても。

110 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/01 07:55 ID:fD6Vy6gn
町田七段がブラジルでボロボロの前田の墓を見つけ建て直したたらしいな。
グレイシーがやるべきことなのに、なにをしていたのかと思う。
ＬＹＯＴＯは町田七段の子として売り出した方が日本人は感情移入しやすい。



111 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/01 08:08 ID:0l6ubaZE
>>110
墓とか大切にしないやつは信用できないな。
きっと自分たち一族のことしか頭にないのだろう。


112 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/02 13:43 ID:pB2q/jnM
＞111

でもブラジリアン柔術（グレイシー含む）のアカデミーには嘉納治五郎や前田光世の写真を飾ってある所が多いよ。



113 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/02 13:54 ID:cQQwbxpk
飾るだけならファンでも出来ます

>>575
ルーター、回線端末機両方一旦電源落として同日中にＩＤ変わる事確認しました。
サンクスでした。

>>576
たしかに「俗物」っていう言い方には卑しんだ感じが出てると思う。
「俗人」って言ったほうが言い方がやわらかかったかもね。
必要以上にひどい性格ってけなしたいんじゃなくて
（親に無理やり柔道やらされて反抗期の子供が
反感を持たないほうが普通じゃないと思うし。）
世間一般、とくに昭和の年配の人なんかにある武道家のイメージ、
美化されたイメージがあまりにも現実の柔道家の本質との
乖離が激しすぎると思うので
そういうのを明確にしたくてあえて「俗物」って言葉を使ったよ。

田村（現姓谷）亮子の結婚式関係のスレでも
武道をやっている人があんなブランドでミーハー云々とか
目立ちたがり、相手に対する思いやりが無さ過ぎるとか
必要以上に武道家、武道をやっている人間だからと
人間性とか道徳心、精神性を押し着せされているのを見て
思った。

小説や黒澤映画の姿三四郎みたいな武道家のイメージを
強い武道家の完成されたスタイルみたいに思っている
人って年配の人や子供とかでも多いような気がする。

おだやかで争いを好まず、無欲で性欲もギラギラしていなくて
恋愛も上手じゃなくて理知的で地位や名誉にも固執しない、みたいなイメージ。

でもある程度強くなる人って
競争心が盛んで、負けず嫌いでプライドだって高い。
実際激しい競争の中ではある程度「我」が強くなければやっていけないから。
それは自分の考え、信念みたいのに相容れないものを排除したり軽蔑したりするのにも繋がるから
スポーツでいい成績を出している人は結構キツイ性格の人が多かったりする。
とくに社交辞令みたいのを身に付けていない若い子は露骨だったり。

あと、今回のテレビ東京の番組じゃなくて
もう少し前の去年の他の番組で
吉田選手が
先輩のラーメンに雑巾の絞り汁を入れた話をしゃべっていて

自分も中学時代家庭科の冷やし中華を作る実習で教頭先生に出す奴に
雑巾の絞り汁とか唾を入れて出した奴を知っているから勘弁して欲しいと思った。
↑この実例を知っているから某国の悪い噂を聞いた時も
うっそだろ〜って思えなくて直輸入キ○チがあまり食べられなくなってしまった。

>>564
>日本に武道の達人はいるけど

どこにいるんですか？
誰ですか？

日本の最も著名な武道家が故意に遅刻した武蔵だからな
学校の先生は過失の遅刻ぐらいで怒っちゃ駄目だね

どうのこうの言っても、吉田がホイスに圧倒されていたのは事実。

＞競争心が盛んで、負けず嫌いでプライドだって高い。
＞実際激しい競争の中ではある程度「我」が強くなければやっていけないから。

山下国民栄誉賞受賞者の事ですか？(汗

＞日本の最も著名な武道家が故意に遅刻した武蔵だからな

史実では武蔵は小次郎に「一人でこい」と言っておきながら、
自分は仲間を大勢引き連れて待ち伏せしてました。
しかもその時小次郎はおじいちゃんでした。

武蔵の武芸は「勝つためにはなんでもあり」
「正々堂々なんて言うヤツはアホ」というものでした。

＞山下国民栄誉賞受賞者の事ですか？(汗

山下さんに限らず、競技の中で競争に打ち勝っていい成績を残している
人はそのような人が多いという意味で書きました。
私自身は山下さんのエピソードはあまり知りません。
山下さんの技術書を一冊持っているぐらいです。

＞史実では武蔵は小次郎に「一人でこい」と言っておきながら、
＞自分は仲間を大勢引き連れて待ち伏せしてました。
＞しかもその時小次郎はおじいちゃんでした

よく史実として宮本武蔵が自分の仲間、あるいは弟子を
佐々木小次郎との対決の場に呼んでいて小次郎を複数で襲った、あるいは勝負の決着がついたのに
複数で嬲り殺した云々が語られる事がありますが
（２ちゃんだけでなく小説家、物書きがエッセーなどで書いてるのも数度目にしたことがある。
うろおぼえで勘違いかもしれないけど昔ズッコケ三人組でハカセが語っていたかもｗ）

宮本武蔵と佐々木小次郎との対決について書かれた資料は複数あり
その中の一つに武蔵の仲間が敗戦の後まだ生きていた佐々木小次郎を
殺してしまったというように書かれているにすぎないと思いました。
この資料は島の名前など他の資料とも違っており絶対に信用の置けるものだとも限りません。
書いた人、あるいは書く前に聞いた人は実際武蔵と小次郎の戦いに詳しい立場の人だったと思いますが。
この文章を書き込む前に自分が以前図書館で見かけて借りてみた本をグーグルで検索して見つけてみました。
「宮本武蔵とは何者だったのか」 (著)久保 三千雄　新潮選書
↑この本が上に書き込んだ宮本武蔵についての自分の知識の一部になっています。
自分はちゃんと専門的に研究しているわけでもなんでもないのですが
数ある資料の中で一つそういう記述のものがあったからといって
それが「史実」として確かなものだとは限りません。
弟子が自分の先生、師匠を事実より強かった、すごかった、と神格化してエピソードを後の世に伝えたりする事はありますし
逆に自分たちの敵、嫌いな奴を嘘をついてまでけなす事もあります。

学問としてその資料に書かれている事が真実に近いのか、最有力候補なのかどうかも自分にはわかりませんが…

佐々木小次郎＝おじいさんについても
吉川英治の宮本武蔵に出てくるような若い美形のイメージは
元からのものではなかったらしいですが
「お爺さん」だったという明確な資料もなく
佐々木小次郎自体どのような人であったかあまりよくわかっていないはずです。

ただ、↓これに近いニュアンスの事は五輪書現代語訳とか読んでいると受けますが…
＞武蔵の武芸は「勝つためにはなんでもあり」
＞「正々堂々なんて言うヤツはアホ」というものでした。
武蔵の五輪書は個人戦というか局所的な戦術が多くて中国なり西洋の
兵法書、戦争論みたいな大きなスケールの戦い、戦略論が無いような気がしました。

まぁ宮本武蔵についての自分の知識なんてとことん素人として齧った程度なんでこれぐらいで…
大体、同じ新潮選書から出てる「関羽伝」を図書館で検索して借りようとしたときに
見つけて読んだ本が知識の大元だっていうぐらいｗ