吉田vsホイスを技術的に考察するスレ

ないみたいなのでつくってみますた。

ホイスの金蹴りは確信犯だ

糞スレの法則
>>1が一行

「道着vs道着」と思いこんで臨んだ吉田を、
予想外に道着を着ずに驚かしたホイスの心理戦が出鼻を挫いたね。

まるで、遅れて登場して心理的に有利にした宮本武蔵。

あとは…
吉田の動きが、全体的に緩慢に見えた。
吉田の体調が悪かったのか、ホイスの身体の小ささが良かったのか…
それとも、ホイスのテクニック＆心理戦に翻弄されたのか…

　吉田選手は打撃＝スタンドという固定観念が無意識にあったのかも知れないし、寝て殴る訓練は余りしていなかったに違いない。グランドでホイスにいいように殴られ過ぎだった。今後誰と当たるにしても、対策しないと絶対にネックになる。

今回の試合の本当のところはわからない。　エンターテーメントとして、
グレイシー一族をこれ以上地に落とすわけには行かない。　これ以上、グレ
イシ―のご機嫌を損ねたら選手を送り出してくれないからプライドとしても
考えたのだろう。　もうすでに、エリオのご機嫌を損ねてしまったのだから。
　これで、プライドも選手の獲得がしやすくなったように見える。　もし、
今回の試合がマジのものであれば、吉田は、もうギを脱ぐ必要がある。　
　ペンタ君よサ―フパンツを作ってあげなさい。　ペンタ君のキャラクター
がもっと格好がよければ、おれもギに着けたいな。今回は、については、
吉田のディフェンス面（ガード）の課題を色濃く残したようだ。　
吉田さん日本人に夢を与え続けて下さい。

結局技術以外のレスばっかりだな。
まぁ似たようなスレがあるのにわざわざ立てる時点で・・・。

他のスレにもあったのだが、ホイスがしつこく吉田の足に絡み付いているときに
サソリ固めにいけばよかったのではないかと思う。

ふくきてるやつと着てない奴比べようながないな。。。

吉田は足があまりきかないみたいだね
下が不得意みたいだね

>>8

いこうと思ってもそう簡単にはいかないよ。

袖に指突っ込んだり、襟に足突っ込んだり、柔道ではありえないギの使い方が上手かった。
要所要所でうまく逸らしてたし、道着のメリットを使い尽くしてた。
総合に関しては一日の長がある感じ。見事に対策されてたね。
ホイスの作戦と戦術勝ち。吉田も甘く見ていた感もあるかもしれない。

>>12
競技としての考察とは違う方向になりますが

ホイス考案護身用アイテム
ttp://www.attitudeapparel.com/products/specials/defense-band.htm

あの一族は
こういう（一見バカな）アイテム作ってしまうレベルまで、着衣（身につけてるもの全て）の使い方を
突き詰めて考えているようです。

>>13 これは・・要するに組みあいながら相手の首に巻いて、
マウント取られた時は引きつけ易く、尚且つ掴みやすく、極め易くする、という効果なのかな？
要するに、相手の着衣以外の組み技の有利さを強引に作ろうと。
でも、使う側は寝技に熟達した上、寝てれば相手を確実にコントロール出来ることが要求されるね。
なんつー、使用者を選ぶ護身具だ。

でも、ここまで考えるから戦術か・・。（一見バカだけど）
こんな相手に自分だけギを着てたら、そりゃ好き放題やられるよ・・。

>>13
すげえ、真夏のビーチでも袖車ができる…

柔術でも基本的な動きしかしてなかったですね(ヒールの攻防は別として)
あれを見て柔術にもヒール（外掛け）認めた方が良いと思いました

自分も金的攻撃をくらったことあるんだけど腹と尻に力入らなくなるよね
吉田選手もっとアピールして充分休んでから戦ったほうがよかったのに
それから吉田選手が下のポジションになった時もっとホイスみたいに蹴りを使えばいいと思った
柔道選手は、そういう攻撃に抵抗あるのかな〜

>>13-15
すぎょひ。。

逃れるにも決めるにも顎って一つのポイントなんだな。
祭りが開催されるわけだ。

あれだけバックマウントをとっても攻め切れなかったっていうのは
ホイスの決め手が弱いというよりも
やっぱり吉田の防御がギリギリのところで頑張ってたわけなんでしょうか。
御意見きぼん。

>>19
ホイスが桜庭や吉田とやった試合を見比べてみれば
吉田の程度ってものがよくわかるんじゃない？

まあ、一時期低迷したり障害者寸前になりかけたりしたが、
やっぱりホイスは強かったってことだ。

あれだけ守りに徹する吉田を攻めるのが難しいのはわかるけど、
10分2Rの時間制限のわりには、膠着1分ルールを気にしてるそぶりはあるものの、
やっぱりホイスの攻めがのんびりしてるような……。
ホイス本来のスタイルを貫いたといえばそうなんですが。
最後に腕を引き剥がしにいくのがもうちょっと早ければ、なにか展開がなかったのかな。
露骨に引き分け狙いの吉田はともかく、ホイスの側にも
引き分けでもまあいいやって意識があったのかなあ。

バックとられた状態で締めを防ぐのは
柔道でも一般的な攻防だからホイスもとれないだろうな、と思ってみてた。

時間無制限だったらコツコツ打撃で消耗させて極めにいく展開もあったろうけど。

>>12
＞袖に指突っ込んだり、襟に足突っ込んだり
試合じゃもちろん反則だけど、乱取りじゃよくやるって聞く。
絞めの防御で自分の襟を噛んだりする奴もいるそうだ。

柔道着を着ている相手を締めるのは難しいな。
自分で柔道着の襟をつかんで隙間をなくすもんな。

それ以前にホイスはあまり極める気が無いように見えたんだが、時間を気にしながらも
展開に関係なさそうな細かいパンチを打つだけでね。

>>24
それで腕も守れるし。

ホイスもがっつがっつ船漕いで
アタマガンガン殴ってから絞めれば良かったんだよ

>>27
ホイスは今度は極めて勝つのが目的というより、自分の実力が評価ほど低くないのを見せるのが目的だったような気がしないでもない。
前回の試合後、マスコミ等からあまりにザコ扱いの評価されたのががまんならんかったのかも。

もしＢＪＪのポイント数えてたら何ポイント差よ!!
という意味もこめて
先輩が後輩をぐっちゃぐっちゃにするようにコテンパンに
やってもらったほうがまだましだったかも

まあ、柔道の大会等の寝技軽視の傾向を見直さすにはそのうほうがよかったかも。
でも、たぶんかわらんだろうな、全柔連

>>30
それとこれは全く別
ちょっと子供っぽい意見

別にわざわざ総合を意識する必要ないと思うし、
柔道界もあまり気にしてないでしょう。
あのソフトなマットは柔道に不利だし、
選手がパンツ一丁で出てくるってのもそうだし。

あくまでもプライドの試合なのだからその中で考えたら？

昔のアルティメット大会のルールだったら、吉田はあれだけじゃ
すんでいないでしょ。
初期のアルティメット大会を観たことの無い人は観てごらん。
あのルールはえげつないよ。

まあ初期ＵＦＣルールなら吉田は後頭部に肘と頭突きを
貰いまくってボコボコにされた挙句絞められるか関節極められるね。

まてまて
今のルールで極められないホイスおじさん38歳も問題あるぞ
まあ、極める気がなかったんだろうが

>>31
だって子供だもん

>>36
わろた

ホイスは何か積年の恨みとばかりにＫＯする気の無い嫌がらせパンチで
ポコポコと殴りまくってたな。それで隙が出れば極めにいくと行った感じ。

まあ、あれだけ何もできなければ吉田の負けでしょう。

ホイス相手にあれだったら、ノゲイラ相手には勝てないね。

だいたいマウント取られるとは何たることだ！

対打撃を考えてルールを作ったＧ柔術と、体育としての発達を
重視して、禁止事項ばかり増やした柔道の差が出た試合だと思う。
実際、プールでけんかして「裸は反則、柔道ぎ着なさいっ」て
言うわけ？もはや柔道はスポーツだから、今後もルールは変えないだろう。
あたら優秀な人材がすごい練習して、裸の格下相手に苦戦するのを
見るのはつらいね。
俺は柔道出身だったが今までの経験で裸の相手に苦労しなかった。
不思議だが理由がわかった。得意技（というかそれしかできない）が
が大腰、裏投げ、寝技で、ほかの技はすべてフェイント程度だった。
これからプロになろうとする柔道家は、技の選択にも気をつけないと
いけないね。

＞今のルールで極められないホイスおじさん38歳も問題あるぞ
亀になって頭どんどんたたかれていた吉田も問題があると思う。
とゆーか、亀を許す柔道ルール自体に問題大有り。

確かに。
あの体格差で遊ばれてるようではノゲイラとやったら…。

とりあえずマウント取られて返せなかったとこみて
「お前なんぞ縦四方固めで一本負けじゃあ！」とアタマにきた。
ＢＪＪポイントならマジで何ポイント差だ？
ビデオとってねえから自分で数えられない

カメを許す柔道ルールが悪いのではなくて
あのルールでカメになった吉田選手が悪かったってわかるかな？（ｗ

>>42
柔術は知らんので柔術スレで聞いてみては？

すべて結果や！

なんでマウントを取られるんや！

最近のプライドでマウントを取れれる選手は少ないぞ！

それだけ、マウントを取らせない対処法が皆できているのに！

かー！　情けない！

>>45
禿働

小室がプロデビューすれば(ry

＞あのルールでカメになった吉田選手が悪かったってわかるかな？（ｗ

二十年以上、寝技で不利になると亀になる癖を条件反射になるまで
練習していたんだから、なかなか直らないよ。
スパーならしないだろうが、試合でコーフンすると体で覚えたことしか
出ないよ。癖をなくすには今後長年修行するしかない。
ただ、今回相当ひどい目にあったから、結構矯正は早いかも。
１０の練習より１の実戦が深層意識に残るからね。

>>47
視聴率とれん

>>45
ホイスは前回の一件で激怒、プッツン、ぶっ飛んでました。
完全にキレてハイな状態でした。戦闘モード、アドレナリン爆発状態です。
それにより、その力を１００％近く出したのではないでしょうか？



とはいえ、いつもキレてる気もしますがw。

＞カメを許す柔道ルールが悪いのではなくて

亀を許すルールは武術的に正解だと思っているのですか？

2Ｒ6分ころマウントをとられた吉田が下から袖車をねらってるのがとってもかわいらしかった。

>>51
別に良い

柔道着を着て襟を掴んでいれば締め技も関節技もガードできる。
でもパンチはよけれない。

柔道家のプライドか、吉田はパンチのガードよりも締め、関節の
ガードを選んだ。だから殴られまくりだった。

あの時、パンチをガードしていたら締めか関節でやられていただろうな。
あのガードされたら誰も極めれないよ。ただ殴り放題。
ホイスが極めれなかった理由はそれだ。

亀になって後頭部をど突かれ、頚椎にヒジを落とされるのと、
マウントで顔面ど突かれて目、鼻を負傷させられて
おまけに後頭部を地面にぶつけられるのはどっちがキツイのかな。

ああ、そうだホイスのHPのぞいてみよう。
なにか書いてるかも

>>54
バック取った時の密着が足りなかったとかはどお？

>57
それは覚えていない。
ただあれはノゲイラでも極めれまい。
ただノゲイラのパンチならＫＯだ。

2R後半セコンドのホイラーが笑いながら指示してるのみて、あ、極めるきないんだなー。
と何となく思ってしまった。

>デート中あたりにつんざくような悲鳴がこだましたので
>声のしたほうにいってみると女の人が襲われていた。
>前科３犯（あとでわかった）のレイプ犯を背負い投げ＆押さえ込み。
>犯人必死に俺の金玉をつぶそうと手を伸ばすので　
>締　め　上　げ　ら　れ　な　い　ｗ
>「警察呼んでください！」周囲の人に頼む。

柔道の押さえ込みも、穴が結構あるんだよ。だから俺は間接を研究した。

吉田桜庭よりもパンクラス近藤が強いと思えた。
近藤にブラジリアン狩りを期待する！

まあ、ホイスって柔術よりVTのほうが得意なんじゃないの？
最初の試合の前も、ノゲとスペイヒーが「ホイスの柔術の実力には疑問があるから、吉田が勝つ可能性はかなりある」
って言ってたし。

>>55
どっちに転んでもだめなら、相手を呪い殺すつもりでにらみつける
ぐらいはしたらどうかな？
昔の侍も、背中を切られるのを恥じだと思っていたらしいし。

>>60
正直意味不明

>>64
ですね

＞吉田桜庭よりもパンクラス近藤が強いと思えた。

あの人のえらいのは、（自分もできるのに）寝技に付き合わず、
全局面打撃に徹していたことだろうね。足腰も強いね。
相手もなかなか投げられない感じだった。

>>64
柔道家の硬い頭も問題かな？
中身なのでづつきにも使えない。

>>67Xq5
キミは格オタか？

シウバのパンチには付き合って、ホイスのパンチには付き合えないとは
どういうことか？　何かを恐れていたのか？

＞66
船木が「グレーシーには打撃でしょう！」と言っていたのを
思い出した。負けたけどかなりのダメージを与えていた。
パンクラス恐るべし！

近藤はバーネットにジャーマン喰らってたよｗ　プロレスじゃないのに

船木選手は凄い体してましたよ。
たしか、あの絞られた体で100ｷﾛ以上もあったとか

相性というものがあると思うが、ミルコ、ノゲイラ、ヒョードルは
誰とやっても結果を残すね。　あれこそ本当の強さだ。

勝ったり負けたりではダメなんだよ。

舟木の最大の失敗は、最後の決戦で、頭の足りない後輩をトレーナーに
していたこと。アドバイスがぜんぜん役に立たなかった。
むしろヒクソンみたいに自分でメニューや戦略を立てればもっと
善戦したと思うし、勝てたかもしれない。

＞72
シャドーフューリーの時はさらに脂肪をカットしてたから
激やせブルースリーに近いすごいものがあった。

今回裸のホイスを見てもうちょっと体重あってもいいとおもた。

>>69
ホイスの怒りと気合が入ったパンチってのは実は物凄く強いのでは・・・

そもそも、講道館柔道での乱捕りの位置は、
１．体育
２．勝負法
なの。
嘉納師範は、乱捕りだけでは護身には少し不向きだと考え、
１．講道館護身術
２．極めの形
３．打撃の形
４．武器
を含めた総合武道としての柔道を考えていた。
古流の体動も残したかったらしいから、
５教の形も作ったし、健康法としての柔の形も作った。
現在、形は昇段用と化し、嘉納師範の目指した柔術は弟子達によって
踏みにじられた。故に合気道の植芝師範を見て
「私の理想とした柔道である」と絶賛した。

少なくともグレーシーの考える実戦を追求したグレーシー柔術に比べて
格闘技として劣ってもしょうがない。
今後は、嘉納師範の目指す柔道を目標に各種改革が必要である。
でも、たぶん柔道界は変わらないだろうね。

>Xq5
あんたアレだろ
BJJのルールも知らないどころか
柔道の試合にも出た事ないだろ

　柔道は柔道で優れた競技じゃん、変える必要なんかないよ、かけ逃げに厳しく
なったりとルールの改正もちゃんと行われていい試合が増えてるし

　今回は極める気ゼロで吉田選手の知らないテクニックをいっぱい知ってる
ホイスが、強いけど経験不足で柔道の癖が抜けない吉田選手を翻弄しただけ
自分もデカくて伸びそうな後輩が中学から上がって来た時、そいつの知らない
変則組み手でねちねちと攻めたことある、正面からじゃ勝てないからね

>BJJのルールも知らないどころか
>柔道の試合にも出た事ないだろ

ＢＪＪは未経験です。でも、柔道試合デビューは昭和４７年ですよ。
で、結局柔道ルールに不満を感じて止めましたが、嘉納先生の
全集（全３巻）は読みました。たぶん現役の貴方は読んでいないで
しょう。今は他の武道をやっています。
BJJのルールについてはグレーシーの名前を貴方が知らない頃に
読みました。しかし、ルールに興味はありませんから現在の
ルールは知りませんし、うろ覚えではあります。
ただ、教本ビデオを取り寄せたり、研究だけはしています。
だから、グレーシーをろくに研究せずに試合する人は凄い
勇気がある人だとは思います。
武道の合計年数も約２５年です。だから、試合して楽しいと言う
感性で、柔道を深く考えていない貴方とは意見がたぶん合わない
でしょう。
それから、理論に不満があるのなら理論で反論してください。
オタだろうとか素人だろうとか言うのは、理論が無くきちんと
反論できないからでしょうね。私も気まぐれで書き込んだだけだし、
柔道に失望した身の上だから、今後の柔道など本当はどうでも
いいのですが、先輩としてチョット意見をしてあげただけです。
それと、形の名称もすでにうろ覚えなので（名前には興味がない）
多少ちがうかも知れませんがご愛敬と言うことで。

とりあえず「お前の知らないことは知ってるけど、お前の知っていることは知らない」
という前提を出している時点でID:1yj9WXq5は議論する気の無い煽りに900エリオ。

理論になると消えてしまう性格だと感じたので、わざと
ＩＤ晒して釣ってみました。

嘉納先生の理想は文武両道、自他共栄、精力善用です。
単なる筋肉バカにならないよう、頭も使って修行してください。
今でも、鍛錬としての柔道は認めています。
息子にも最初は柔道をさせました。
ただ、頭が悪い人が多すぎる。木村先生のような人材を輩出
しないと、本当に武道としては死んでしまうと思います。
体力が上のの人を制するのが柔道です。そのためには頭を
使わなくてはいけません。嘉納先生の全集と木村先生の
著作をよくよく研究しがんがってください。

＞、変える必要なんかないよ、

頭硬すぎ。

＞議論する気の無い煽りに900エリオ。

現状を変えようとしない怠け者には煽りでしょう。
昔、木村先生がＴＶ柔道教室で「今の柔道は豚の柔道」
とおっしゃっていました。この書き込みを見る限り、
今後も工夫をせず、改善もしようとせず、現状を変える
事ができないでしょう。煽りごときに言い負けてどうする。

>>80すいません、ヲタ以外のどういう形容の仕方があるんすかね？
いや、まぁ、失望すんのも、深く考えるのも、教本取り寄せて研究するのもいいけどね。
とりあえず、偉そうに理論語るなら、技の名前覚えて無いなんて逃げ場作るなよ。

そんなことより、俺は試合して楽しいしね。現状の中で、「いかに勝つか」が一番大事だしね。
別に、柔道自体が実戦や総合に使える方向にシフトする必要なんてひとつも無いし。

煽りの論理ぐらい、ツバメ返しですっころばすことができなくて
どうする？現役でしょ？

もまいのは、論理じゃなくて、屁理屈なんだよ。
喪舞の言うことなんぞ、現役で強さを求めてる人には「ハァ？」てなもんだ。
柔道家は基本的に「柔道で勝つ」のが大事なんだ。柔道の試合で、ね。
総合はそこから先の個人の価値観。

俺は、（あんたの言う）嘉納氏が求めた柔道より、今の柔道が好きなんだ。
そして、今の形だから世界に伸びたんだよ。今の基本教育と人間育成の概念は実にいいものだろ。
あんたの本から寄せ集めた知識よりね。

>>83
最近重量級でもデヴじゃなくて筋肉型（篠原選手とか）の選手が増えてる
ジャン、それにひと昔前は一本背負いと内股ばっかだったけど最近は
足払いや袖釣りとかマイナーな技ををバンバン使う選手が出てきてるジャン
（君には誰だかわかんないだろうけど）柔道も日々進歩しているのだよ

重量級で、体躯だけで勝ちあがれるとでも思ってるのかね？
コイツは本読んで理論こねくり回してるだけでしょ。
実際にやりこんだ人間には「技術の必要性」の実感があるから、こんなこと言うわけが無い。
こいつの理論は「エライ人がこう言ってたから、もまいらこうだろ！」だけ。
能書きだけで、技術論は０。まさに「オタク」の論理だと思うね。

俺の周りの柔道マン。
喧嘩は強そうだがみんなデブだぞ。
筋肉も脂肪もいっぱい付いている。
コテハンのみなさんはスリムなの？

>>89
171/63です、60kg以下級です、対死亡率１５くらい
野球とかやってそうに見られる

体力が上の人を制するのが柔道です。
でも
体力が下の人を制するのも柔道です。
てか
体力が下の人を制するのに頭を使わないってのはただの傲慢。

というか、重量級でも技術がないと、軽量級に翻弄されるだけだと思うんだけど。
昔、元全国2位だかの66の選手とやった時はホント、ボロクソだった。

>>89
漏れは現役時代は100+だったデブだけど、超級柔道コテって漏れ以外にいたっけ？
Jさんは柔道やってたと聞いたけど、柔道コテかっていうと違うだろうし。
100�`超でやってた（やってる）柔道コテって漏れだけじゃない？

変なのいなくなったみたいだね

もももは100キロなかったのか

久し振りに武道板きたけど
もももさんの芸風変わったのね

試合見て思ったのは、空手家が習うとすれば柔術だと思った。
立っているときは組むより専門の打撃の方が出しやすいだろうし、
寝技で自信があれば、投げられても反撃できるし、蹴りも思いっ
きり出せる。
立って投げるのなら柔道だと思うが、投げられて馬乗りになっているのを
返すのなら柔術だと思う。

>>96
というか空手に限らず、柔術がサブで習うのに適しているというのはとっくに言われてることだが。
理由は、ストライカーなら立ち技は打撃で間に合うから倒されたときの防御に役立つというのもあるし、
何より競技の性質上、ケガが非常に少ないというのが一番大きいから。

>>今の基本教育と人間育成の概念は実にいいものだろ。が
“もまいのは、論理じゃなくて、屁理屈なんだよ。喪舞の言うことなんぞ”
という口の利き方ですか？
悲しいね

素朴な疑問だけど、ホイスのマウントパンチって痛いのかな？
他のＶＴ選手に比べると明らかにパンチ弱そうだけど、
パンチＫＯする気がなければあれぐらいが必要にして十分ってかんじなのかな。

ガードからのカカトコツコツには職人芸っぽい雰囲気さえ漂う。

え〜っと・・・吉田とホイスはどこに？


まぁ、どうでもいいや（ｗ

あ、話がもどってた。スマソ

まあ、いろんな意見があっていいと思う。
1yj9WXq5みたいなのはそれなりにも面白い。
賛同するしないは別として見ているぶんには、こういう意見もあるんだなと参考になる。

当たり前だけど、プレイヤーとシステム設計者は違うんだよな。
俺の生まれ育った地域は戦前は寝技中心で柔道がかなり強かったわけが、ルール変更で今や見る影も無くなってしまった。
全国で上位に食い込む奴が学校の同級生や先輩・後輩にちらほらといたけど、それでも昔の栄光を聞くとルール変更でこうも弱くなるもんかなと思う。
それ以前に柔道が普及したのが大きな原因かも知れんが・・・。

どういう柔道を理想とするのかを考え、その理想の実現にルールを考案或いは改正するかということと、そのルールの下、選手が最善を尽くすべきこととは異なって当然。
俺は柔道に関してはプレイヤーとしてしか考えなかったから、どういう柔道がいいとか、どういうルールがいいとかいうことはいえない。
俺にとっては柔道といえば今ある柔道しか考えられない訳だが、柔道○○派があってもいいし、好き勝手にやって欲しいとも思わんでもない。。

別に総合の強さに価値を置く、「柔道総合派」があってもいいし、
過去の護身とか形に重きを置くのだってあっていい。それはそれで面白そうだし。

でも、現状で「柔道」のルールの下試合してる人間を批判しちゃいかんよ。やっぱ。
その人たちは「柔道の試合で勝つ」ことが一番大事なんだからさ。
そもそもそんな価値観で柔道やってるわけじゃないんだから。そこをゴッチャにしちゃいけない。
だから>>80みたいな意見はおかしいでしょう。

この人と同じ人かどうか知らないけど前もいたよね。こんな感じの人。
んで突き詰めてってどうしたいの？って聞くと「古流柔術の人間に柔道を作り変えさせるべきだ」とかって言い始める。
それはそれで好きにやってもらえばいいが柔道を巻き込まないで欲しいと思う。

寝てる間にえらいスレが伸びてますね。
濃い人も登場してるし。

>>102
地域で大々的に柔術に取り組んで、「寝技の〜地方」復権ってのはどないですか？
日本の柔術界に武道的秩序をもたらすきっかけにもなるかも。
（あるスレによると今は試合会場とかけっこう混沌としてるらしい）

>>42
今回の試合について柔道もももさんはどう思ってらっしゃるのか
いま一つわからなかったんですが、
吉田個人がふがいないという感じなんでしょうか。

でも、ぶっちゃけ>>80の意見って、要約すると
「今の柔道はまるでダメだ。試合が楽しいなんて柔道やってるおまいらアホ」
ってことでしょ？んで、理論で来いとか言ってるけど、本人は「技の名前うろ覚え」
その上、技術については何一つ語らない。多分、古流もやってないと思う。どう考えても。

時々出てくるよね。コテだったり名無しだったりするけど、
とにかく「お前らの柔道ダメだ」って言って、技術論は何一つ語らないか、
語っても教本丸写しみたいな内容。なのに、経歴だけはデカいこと自称する香具師。

VTではジャケがあると不利だってのがわかった。
裾掴みながらの足関節が弱点。抜けられないし。

夏にやったときは、足関節とられそうになったら
上の胴衣つかんで持ち上げられたけど、今回はジャケ
がなかったぶんそれができなくて泥沼だった。

吉田はもうジャケ脱いだほういいでしょ！！

菊田が裸であれだけ強いんだから、練習すれば吉田も
大化けするはず！！

>>ID:1yj9WXq5

>ただ、教本ビデオを取り寄せたり、研究だけはしています。
>だから、グレーシーをろくに研究せずに試合する人は凄い
>勇気がある人だとは思います。

これのどこが論理的なんだ？

ただ抱き合っているだけでは素人には何がどうなのか解らない。
あんなのは金取ってやる興業に出せないでしょ。
観客として見ててつまらないもの。

>>109
誤爆？

>>105
今回はBJJでは15点以上の差でホイスのポイント勝ち（試合を見直していないので点数はテキトウ）
柔道では縦四方固めでホイスの一本勝ち
通常プライドルールではホイスの判定勝ち（３−０）
公式男祭特別ルールでは引き分け

勝負に負けて試合で引き分けた

>>111
畳みかけるように３つのルールで負けを宣言しているところが
キビシーっ！
笑いました。

柔道もももはハジメ一派に口喧嘩でボロ負けしてから
芸風変えて再出発したようなので
暖かい目で見守ってあげましょう。

>現状で「柔道」のルールの下試合してる人間を批判しちゃいかんよ。

1yj9WXq5ＤＱＮっぽいが、批判しているのは、亀を作り出したルールや
ルールを作った人たちだと思う。
実際、スポーツとして割り切るのも結構だと思うが、柔道家相手には
裸になったら劣性でも引き分けになるとか、グレーシーを学べば
練習時間が少なくても柔道と互角になれるとかいう印象を全国に
与えたと思う。これは柔道界にとってマイナスだと思う。
俺としては、薄い選手層、柔道みたいにげろ吐くようなハードトレーニング
無しにあそこまでやったことで、グレーシーの技術は高いと証明していると思う。

また、柔術も強いのに最初から裸で戦っているヒクソンは、
すごいと思う。バリトゥードを知り抜いている。

>スポンサー様のステッカーが一杯ついているので脱げなかったのでは？と思いました。

これってどうなの？本当？

＞柔道試合デビューは昭和４７年ですよ
＞武道の合計年数も約２５年です
Xq5現在45歳、13才で柔道試合デビュー後32年間のうち25年を妄想に費やす
こんな感じだったりして

OFグローブは送り襟絞めできないんだよ馬鹿とか
突っ込みが入らないのですが
誰か技術的に解説できませんか？

>>115
F1なんかと同じなら脱いだら違約金請求されるだろうね。

柔道好きなやつは柔道好きだし、総合的な柔道が好きなやつは、独自にやってるしそれでいいんじゃない？

ttp://members.jcom.home.ne.jp/you.suke/jissenjudo.htm

日拳と柔道と合気道を合体させて大日本伝柔術に！ホイスなんかジャブを捕まえて背負いか、前蹴へカウンターで直突ＫＯ

>>115

ステッカーは１枚もはってなかったよ

後頭部と脊椎攻撃禁止は安全のためっていうのはわかるんだけど、
こないだの試合を見るとアリにしないとだめなんじゃないかと思う。
ホイスはガンガンに殴れたよね。

死ぬって。いやマジに。
そうなると、亀って本当に護身に向かないね。

ギをつけていたらホイスなんか投げ殺されていた

サロンパス貼ってペンタくんってかけ

何かエロいＩＤ出ました。。。

(*´Д`)う〜〜ン、オ〜〜ォ〜

>>121
ついてるよ

吉田ショボ杉

ホモに人気の吉田かな。

>>128

いやない

>>123
ヒジも後頭部も脊髄もなんでもアリのＵＦＣ初期に出まくって、
怪我人続出のなかケガひとつなしに何度も優勝してるホイスはほんとすげーよな。
一日何戦もするＵＦＣは無傷有利っていうグレイシー寄りなルールだし、
あのころは総合対策が広まってなかったのもたしかだけど。
もひとつ特筆すべきは、対戦相手もみんな無傷で終わってるってこと。

　そういや、初期ＵＦＣで、ホイスが米人拳法家をテイクダウンからマウントに捕らえて、
　「ギブアップか？」と言いながら、小突くような軽いマウントパンチを一発。
　２，３発「ギブアップか？」を繰り返すと、相手はたまらずタップ。なんて試合があったとか。
　なんかいろんな意味ですごい。やられる方は赤っ恥だけど。

吉田は柔道儀を脱げ。
自信過剰だ。

>>128
どっちでもいいけど
http://jp.a1.yimg.com/7/50/6316/992315740/sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200312/31/031231_kak_pride_05_01_b.jpg
みるとついてる？

俺は、吉田がホイスの打撃を恐れるあまり、
柔道技をまったく忘れてしまったように見えた。
天狗になっていたから、柔道の練習をまったくしていなかったからかもしれない。
中途半端な打撃の練習に入れ込んでいたから、
本番で使える技がなくなてしまったからかもしれない。
吉田は相手を舐め切って、試合に挑んだのは間違いないだろう。と思う。

吉田が形勢逆転するチャンスは有ったように思う。
それは、ホイスが背後に張り付き、両手首を吉田が肘で抱え込んだり、
放したりしていたときだ。
ホイスの左手が、時折よく伸びて吉田の顔面へ届いてきたとき、
ホイスの左肘を取れたのではないか？
すばやく両手でホイスの左肘を引きずり込めば、さまざまな展開が有ったと思われる。
しかし、吉田は、顔面のガードをすることに精神力いっぱいいっぱいで、
ホイスは肘をとられることは無いと見越して警戒を解いて思いっきり手を伸ばして
吉田の顔面へ手を伸ばしていた。

>>135

ついてないじゃん

　　　　　　　　∧も∧　　　
　　　　　 〃,（;∩Д｀） よ・よしだ・・
　　　　　　/（_ノ　ィ ＼ 　　
　　　　⊂こ＿）_）｀ヽつ 　 ｼｸｼｸ

吉田vsホイス云々の前に柔術＞柔道なんだから
偶然でも起きなければホイスには勝てんでしょ？

桜庭と再戦しても勝てるんちゃうの？

　　　　　　　　∧も∧　　　
　　　　　 〃,（;∩Д｀） ひゃく・140・・
　　　　　　/（_ノ　ィ ＼ 　　
　　　　⊂こ＿）_）｀ヽつ 　 ｶﾜｲｿｳ ｼｸｼｸ

>>117
話の流れとは関係ないですがOFグローブで片羽締めは極まりました。
ただ相手のギが薄かったからかも知れません。
固い柔道着や鎧系ギだと難しいかも？

>>141
桜庭は寝技につきあわないからなあ
タイプ的にくるしいんじゃないかな
前回と同じパターンではないか

>>143
両者OFグローブ＆道着でしたか？

Xq5さんはもう現れないかな？
Xq5さんには共感する部分があるんだけど。
「柔道が柔術にVTで圧倒されるのは、武道として練習されてないからだ」という意見だとか。
もっと話を聞いてみたいんだけど、ほかのスレとかに登場したりしてないのかな？
コテで現れてくれるとありがたいんだけど・・・

>>146

それは全然違うでしょうね。
スポーツ的な格闘技のほうが武道的な格闘技より活躍してるのでが現実

だいたい柔術もポイントとりあうスポーツだが

>>148
BJJとGJJ一緒にしてる
古武術オタが紛れ込んでるのだよ

　相手を転がしてコントロールし、優位なポジションを奪い合い、抑え込み３０秒以上は減点、不完全でも攻勢にはアドバンテージを与え・・・、
　ポイント制試合の勝ち方が実戦の勝ち方（護身・ＶＴ試合）とほぼ地続きになってるのがすごい。＞柔術

>>147
同感ですな。
この間の試合見てても、強さとしては柔術＞柔道とも、ホイス＞吉田とも思えん。
まあ、そんなことすりゃ負けないでしょうよ　って感じ。
再戦するとしたらホイスはどうするつもりなんだろ？
…もうやんないか。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>147
レスリングベースの選手でも今の総合のためのノウハウ、思想を
きちんと学んで練習しているかだと思う。
あくまでレスリング「ベース」
吉田選手は柔道家というものの基本をあまり崩そうとしないような。
総合のためのノウハウ、試行錯誤みたいな物を学べば
安易なグレーシー批判は出てこないと思う。
自分は自分なりに批判的な部分は初期アルティメットの頃から
もっていたんだけど。

>>103
何かいいたければ言わせておけばいいし、過剰に反応することもあるまいて。
1yj9WXq5の意見が力を持つことは常識的にありえないんだから。（笑）
>>105
> 地域で大々的に柔術に取り組んで、「寝技の〜地方」復権ってのはどないですか？
> 日本の柔術界に武道的秩序をもたらすきっかけにもなるかも。
> （あるスレによると今は試合会場とかけっこう混沌としてるらしい）
俺らの時代でさえ、普通の柔道だったのに何を今更という気がする。
それに柔術はブラジリアンのことを指しているのか古流のことを指しているのかは知らんが、田舎で前者ということは無いだろうし、
後者でも時代錯誤だろう（地元に不○流というのがあるらしいが）。
俺の言いたかったのはルールが変われば戦い方も変わってくるし、選手はそのルールの下で一生懸命に勝つ練習をすれば良いだろうという事。
ルールなんて上の偉いさんが考えるわけで、末端の俺なんかは考えも及ばないわな。
大部分がそうなんじゃないか。
それに嘗ての寝技中心の柔道に郷愁を抱いて例を挙げたわけでもなく、特別寝技が好きというわけでもないのよ、俺は。
立ち技でポイントをとった後、寝技にすぐ持ち込まず、試合後に先生にぶん殴られた経験もあるぐらいだからな（ん、これは心構えの問題か？）。
ついでにいうと異種格闘技戦はもっと興味ないわ。
たまたま大晦日にテレビであの吉田がなんかやってるのを見て、にわかに興味を持ち、武道・武芸板のこのスレッドを覗いただけだからな。
返答が遅くなってすまない。

>>145
両者OFグローブ着用でした。
マウスピース・ギ・OFグローブの状態です　

追伸
OFグローブはイサミのマジックテープのもので手首にテーピングの状態でした

>>155
(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

できるものなんですね〜

ＧＪＪって何ですか？

パンチぼこぼこ入れて隙作らないと難しそう＞ＯＦＧで襟締め

>>158
Bがブラジルなら、Gはグレイシーだろ。たぶん。

>>160
違うよ。グラシエーロに決まってるだろ。

柔術＝格闘技、柔道＝スポーツの違いが出たな。

>それは全然違うでしょうね。
>スポーツ的な格闘技のほうが武道的な格闘技より活躍してるのでが現実

練習量が全然違う。また勝利のあとに栄光があると思えばがんばれる
だろう。もし普通の会社員が趣味で武道をする場合、筋力が同じである場合、
練習時間が一週間に６時間程度でしか取れない場合、スポーツ格闘技をする
ことが武術として有効かどうかは分からない。
前回の吉田は、胴着をつかめるため、圧倒的な肉体力差でホイスを圧倒したと言える。
だから今回、裸になることでその腕力を封じた。前回の圧倒に油断した吉田、
後がないからなりふりない戦いをしたホイス。
今回の結果は当然だろう。今回の事を吉田がどう考え、どう対処するかで
吉田の今後が決まると思う。ちがう競技なのだから、柔道を一回捨てる
必要はあると思う。

>>162

両方、格闘技兼スポーツだから強い。
胡散臭い格闘技を「武道」という。

>>163

吉田は柔道の寝技がまだまだだからホイスにかてんだけ。
前回も本当は勝っていない。

>>162
ホイス＝武道家　吉田選手＝スポーツ選手　の間違いだと思う
自分柔道やってて吉田選手応援してたけどああいう試合ではまだ甘いように
感じた

>>136 >>137にも書いたが、吉田って
元から寝技ぜんぜんだめな人だったの？
ホイスの肘は簡単に取れると推測できる場面が
確かにいくつもあるのだが・・・
亀状態のときだって、ホイスが、不用意にわきの下から手を差し入れていたが、
普通ならその手をとって逆転を狙うだろう？って場面も・・・

しかし、ホイスは金的蹴りを見事に決めてくれた。
なるほど、蟹股で正面からノコノコ歩いてくる柔道家には
あれが一番だなとは思いました。
吉田はいい勉強をしたと思う。

技術の話だと、もももは出てこないな。

それをさせないようにホイスはグラウンドパンチを意識させて気を散らしてるわけだけど、
それにしてもちょっと吉田の反応悪いよな。

>>167

そのシーンは見直さないとわからないが、吉田は立ち技系ですね。

どうしてギありのル―ルにしなかった？

吉田はＢＪＪの寝技全然分かってなかったね。
抑え込んで固める柔道の寝技に対して、
マウント〜バック〜マウント〜バック
という風に、敵のムーブを利用して次々にポジションを変えていくという
ＢＪＪの発想がまったく頭になかった。

吉田はマウントがもっとも危険なポジションと思っており、
マウントで仕掛けられるよりはバックで殴られていたほうがマシだと思っていたのだろう。

しかしＢＪＪではマウントよりバックの方が危険なポジションとされていて、
バックから逃げる際にマウントになる事も良しとされる位なのだが、
それは今回のホイスのバックでの胴巻き脚フック（エスケープ不可能）
からのボコボコを見れば分かってもらえるだろう。

よくホイスが極め切れなかったと貶す意見を目にするが、
柔術的発想では、最良のポジションである胴巻きバックを自から放棄するほうがおかしい。
相手が何もできない安全圏から攻撃するのが柔術の哲学であるから。

>>173
おまいは格板えかえれ

>>173

ちがうよ。
吉田は柔道の寝技がわかってないんだよ。

吉田がやってるのはあらゆる体勢から極めにいくＵＷＦスタイル

柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo って奴のレスは、レベルが低いな・・・・

174

>>おまいもＢＪＪやれば分かるよ

うーむ脊髄反射で失敗した

>>133
たしかに、グレイシー的な理想のVT勝利法は、バックから安全にボコボコ1時間ぐらい殴って
いいかげんヘバった相手を極めるってのなんだろね。
マウントパンチならある程度ガードされるし
ルール無用なら油断すれば頭突き目潰し耳かじりの危険もあるけど、
バックからならかなり安全にやりたいほうだい。

すまん>>173だった。

グレイシー自体にはﾎﾟｺﾎﾟｺ殴る技術はないんだから
もうちっと極める姿勢が欲しいよな、興行的にも。
そりゃ、殴るだけの方が安全なんだろうけどさ・・・

二人とも価値が下がっちゃったね

グローブを胴着着たワキで挟まれたら決まるチョークスリーパーも決まらんよ
あれを反則にせにゃ
どっちにしろ吉田ザコ彦が弱いことには変わりはないがｗ

初期のUFCルール（グローブ無、制限時間無、金的有）にするのが理想なんだろうけど、興行的に上手くいかないからしょうがないね
UAEの金持ちが自費で開催してくれることをキボー

吉田が亀ホイスのバックについたことが一回あったが、
どうして吉田はあの時にちゃんと足をフックしてバックマウントを
取ろうとしなかったんだろう？
俺はビデオ取ってないから見直せないけど、
あのとき吉田は何をやろうとしてたっけ？

脚入れられなかっただけじゃん？
もし入れることもわからなかったとしたら凄いが…
ホイスは守っていたよ

>>186
いや、その時は入れられそうに見えたんだけどね‥
展開としては、ホイスの速い動きに後手に回りながら、
力でなんとか凌いでる最中だったと思う。
一瞬ホイスが背中を見せた。
足を入れられなかったとしても、もうちょっとマシな攻め方があるんじゃないか？
と、その時は見てて思った。
誰かビデオ撮ってるやつ検証してくれ。

>>173は玄人
>>174は素人

吉田の寝技はBJJ青帯程度の実力

>>187

吉田はまずホイスの胴を両腕で巻いてポジションをキープした。
んで、脚フックを入れようとして前方へ出たところ、重心が前に掛かり
ホイスの肩越しに落とされた。
なので脚を入れられなかったが正解。
むしろ腕を巻いたまま横バックについた方が良かった。

スマソ。
今見たらチョークを狙って首に伸ばした腕を掴まれて
前方へ落とされてた。
脚フックを入れた後に首狙うのがセオリーなのに。
やはり吉田は寝技が分かってない。

>>190
そうだとしたらちょっとひどすぎないかい？
吉田も2回ほどチャンスはあったと思うんだよ
でも両方ともミスした　

横槍、失礼。俺もあの試合は見てました
189さん、186さんの言うように吉田選手にもいくつかチャンスはありました
これを逃したのは吉田選手の経験不足の他にホイス選手の巧さもあったのではないかと思います
もともと吉田選手はお互いに胴衣を着た状態では慣れていますが、着ていない相手との闘いは不慣れではないでしょうか
長年、総合格闘技を見てきた人ならば別系統の技術が一朝一夕で会得できるものでないのは承知と思います
ホイス選手が直前に胴衣を脱いだのは、そこを見越した事
そして、そのために吉田選手は取れるチャンスを逃してしまったと考えます
吉田選手には胴衣ナシの相手との練習をもっと積むべきと考えています
技術と経験ならば他の選手とは引けを取っていないんですから

しかし、あの試合は興行的には失敗だと考えています
「世紀の凡戦」と酷評された往年の猪木×アリ戦のような・・・
それが現代、ＰＲＩＤＥのリングを借りて蘇ったような感覚でした

にしても、ホイス選手は「殺る気」でしたね・・・技も心構えも堂々と一線を越えていましたよ

やっぱりVTは胴衣なしのほうが有利だね。

すごい人たちが集まってますね、ここ。
吉田が「寝技を知らない」「青帯程度」っていうことは、みなさん寝技だけなら吉田に勝てるんですね。

>>194
勝てるわけないんだけど、
あの試合を見た限りでは勝てそうな気がしてくるから不思議だよ。

>>192
いくら裸が不慣れとはいえ、
190の言うように足を絡めてから首を狙うってことくらい、
道着を着ていても変わらないセオリーなんだよな‥
なんでそれが出来なかったのホントに不思議だ。

漏れは高校時代に吉田に勝ちましたが、何か？

吉田違いだろヽ(`Д´)ﾉ

>>194
柔術で青帯取るのはそれなりにたいへんらしいぞ。

>>197
牛の吉田君　【うしのよしだくん】　［オレたちひょうきん族］
さすがのタケちゃんマンも完敗したという牛。吉田君のお父さんも登場した。

>>196＞マス・オーヤマ＞吉田君のお父さん＞吉田君＞タケチャンマン

ホイスの位置はどこだろ。

あちこちのメディアで
「止めなくても落ちていた」
「笑っちゃうくらいお粗末な寝技」
とホイスを貶していた古賀のコメントを聞きたい。

力と体重が違うから勝てないだろうけど 寝技の技術とテクニックなら勝てるよ俺も。青帯のふつう以上なら 確実に吉田よりはテクニックあるはず。 それくらい 寝技だけしか練習しないやつらは 寝技には長けてる。

今０１にいる元リングスの横井宏考なら
UWFと柔道両方復権出来る程の実力はある。
あくまでPRIDEミドル級での話だけどな…

相手がヒクソンならグラウンドのパンチ上手いから一本取られてたな。

>>202
「はず」「だろう」なら誰でも言える。
実際やってから言え。

>>202
「柔道世界一に寝技の技術だけなら勝てる」って、２ｃｈ以外で言わない方がいいよ。
どこの道場でも○○ガイ扱いされる。
吉田の力だって本人の努力で得たものだし、技術と分離なんか出来ないよ。

勝てるかどうかってのと吉田の技術を評価するのとは別の問題なんだけどね。
柔術やってれば吉田の寝技見てどの程度のレベルか分かるもんだよ。
あまりにも初歩的なミスが目立ったから。
「え？おまえスキップできないの？」という位衝撃を受けた。
セコンドの高坂の指示は的確だったけど、ヨッシー理解できなくて動けてなかった。

>>202
舐めるにも程がある

勝てるかどうかってのと吉田の技術を評価するのを別問題だと言う人は普通、>>202のような基地外じみた事は言わない。

>>209

ていうかＩＤ違うんだけど・・・？
お前アフォ？

>>210

（・_・？）

すまん。徹夜が応えて目にきてた。寝るぽ。

>>212
よく寝てくれ。

しかし、吉田に勝てるとかそういうのは格板の話題だろ。
武板としては「柔道世界一さえホイスに寝技でやられた。」という事実をいかに
自分の稽古の糧としていくかが大事なんじゃないか。

PRIDEはPRIDEだしなあ。
そこで勝てるのを目標に柔道をするのか？

ようは、岡目八目ってやつだろ。どんなスポーツでも、傍でみてて
評するだけなら簡単なことだ。
ただ、実際に試合場にあがってそれができるかというと、たぶんできない。
まあ、これはビデオでホイスの試合とかをみて、柔術をさんざんけなしてた
古賀にも言えることだと思うが、、、。

今更言いたくないけど、自分だけ道着を着てて、相手が道着を着てない事がどれ程不利かまったく理解出来てないない人がいますねぇ…。まあ、見る人が見てたらあんだけ有利な条件で極められなかった歩椅子の技術の稚拙さに呆れると思いますがね。

寝技は素質より練習量、という格言どおりの結果と捉えてよいのでしょうか？

まあ今更言いたくないけど、これまではずっとホイスが道着で相手が裸だったわけだが。

>>216
だったら吉田も2ラウンド目で脱ぐべきだったな

>>219
ペンタ君とスポンサー契約を結んでるから無理です。
と言うより、道着を脱ぐという事は柔道を捨てるという事ですから吉田には出来ない事じゃないかと。

そもそもホイス極める気なかったじゃん。
立ち技でもそうだけど、向かってこない相手をどうにかするって
難しいよ。

極められなかっただけでしょ。第一極める事が出来れば、吉田を絞め落としてヒクソンが船木にやったみたいに失神してる相手を足蹴にして「俺の勝ちだ」ってアピールすればいいわけだから。それが出来ないって事でせめて優勢をアピールしたがためにああしただけじゃない。

吉田は団体戦の引き分け名人みたいな試合だったな

なんで高等部叩かないんだ
柔道はｋ−１でも負けてなかったか　胴着のブタ
素人に胴着着せてただけかな　昔プロレスにそういうやついた

はっきり言ってホイスは、弱いよ！だって作戦で勝つために柔道着を脱いで試合してんのにあれだけグレイシー得意の寝技でも吉田を仕留められなかったんだよ！

今回はホイスが道着着てても吉田が勝てるとは思えなかったけどな

吉田のサイトの日記みれなくなってるね

>>225

でも吉田はなんか見ていると、負け犬状態だったと思う。
弱いホイスに負け犬にされたのだから、両方弱いと言うことで終了。

年末の格闘技ラッシュのせいで、格闘技経験ないアホどもが「柔道＝弱い」と思い込むようになっちまったぞ。
俺の知人のアホは、「柔道よえー。俺でもお前に勝てるんじゃない？」とかほざかれたぞ。

柔道は弐段だけど、パワーリフティングのトータルで５００ｋｇ超える俺を。
それくらい一般人からは柔道が弱いものと映ったようだ。

シウバ戦の寝技を見たのに今回ホイスが吉田を圧倒することがわかんなかった格闘技記者は
死んだ方がいいね
吉田の極めが弱いのはシウバ戦ではっきりしてたよ

>>229
素人びびらすデモンストレーションくらい簡単でしょ？
俺中学の頃、理由はわからんが柔道部の人の気に障ったらしく、
コンクリの廊下で体落としのデモンストレーションやられてヒヤッとした事あるよ。
実際倒されてはないけど、あとちょっと背中押されたら顔面から地面に落ちてたなっていう感じだった。
俺より小柄な人だったな。

>>231
簡単だけど、それやって、下手したら塀の中か
社会的に生きていけなくなる。
中学ぐらいなら笑い話ですむかもしれんが、社会人には
リスクが大きすぎる。

>>231
そりゃ、中高生ならそんなことも出来るだろうが、
俺ももう大人だからなあ・・。
飲んでる席で「柔道よえーなー」とか言われたわけよ。
内心カチンときたが、流した。

>>232
だから、ケガさせられてないし実際に倒されてもないんだってば。
ぽんって肩を叩かれて、一緒に数歩あるいたあと、
すっと脚が前に出てきて、もうちょっとでばったりコケそうだった。

つーか、そんだけパワーあるんだったら腕相撲でもすりゃいいですやん。

あ、>>232さんは別の人だったのね。

>>233
そこで、お酒のグラスを「ぐしゃ」っと握りつぶすとか。ｗｗ

まぁそのシチュエーションじゃどうしようもないですかね。。
お気の毒でした。

>>236
まあ、我慢しましたよ。柔道馬鹿にされるのは悔しいですけどねぇ。
とにかく言いたいのは、ハハレイシビリや吉田の試合を見た一般人には、
柔道＝弱いというイメージが残ってしまったということですな。くそー。

吉田や曙が負けたのであって柔道や相撲が弱い訳じゃないんだが
一般は無知だからな、一人の変態のせいでオール「都の性欲」だからな

曙戦で一般に広がった相撲＝弱いのイメージよりはまだマシかと。
気休めになりませんかそうですか。

>>265
まぁ、そうだろうな。大学の授業でモンゴルからの
留学生（特に格闘技経験なし）が進学校で柔道やってたような初段を、
見よう見まねの大腰で投げまくってたのをみたよ。
俺は、なんとか足技でこかしたけど・・・ありゃ、やばいと思った。

おっと、誤爆ｽﾏｿ。吊ってくる。

>>240
どのスレの誤爆かなっと。

うん？まだ書き込んでないけど、柔道白帯スレ。

>>243
ああ、どうせそれ俺へのレスだから分かるわ（ｗ

空手の有段者だが
プライドを見た。吉田とホイスの試合を見た
すごい疑問がある
プライドは肘は使っちゃいけないのか
密着したときに燕尾を使うのは定石だろう？

>>245
燕尾というのが何かはよくわからんけど、
立ち技でも寝技でも肘は駄目だったと思う。
そもそも吉田が肘で勝っても、なんだかなぁって思うしな。

燕尾って言うのは猿臂とも言うのだけど、ようは肘技全般のことだよ
例えば相手の上にかぶさっているとき
マウントポジションではなくてかぶさった状態で肘を入れる
武術は強いことが大前提だから、誰がなにを使ってもいいと思うんだよ
肘を使えるショー格闘技はムエタイだけなのかなあ

>>245 かなり試合が危険になるので今の総合格闘技ではルールでほとんどの団体が無し。あと頭突きもあると下でガードポジション取っていてもかなり危険なことになるだろう。

ヒジと頭突きは禁止じゃなかったっけ？
あったとしても空手の選手がそうそう勝てるとは思わない。
何故なら、空手の選手でも実戦でヒジが使える選手なんて皆無では・・・？
ムエタイ選手がテイクダウンされないような練習を積めば対応できるかも…

ヒジは駄目だがヒザはＯＫなんだよね。

キックボクシングはヒジがあったりなかったりするみたいだけど、どういう違いなの？

危険っーよりTKOとかで試合が終わるとフラストレーションたまるからな、UFCは肘ありだったろ？

TKOはいいじゃん。
元気に動いてるのにドクターストップだとちょっとつまらんけど。

最初ufcの金的までありのルールで今やったらテレビ放送できないかもね。

初期ＵＦＣはやっぱ本当のケンカマッチだね
そういう意味でホイスはえらい

金メダリストの吉田が事実上ホイスに惨敗だったわけだけど、
それで柔道家＝弱いというのは違うだろ。
柔道の場合、試合での強さと寝技の強さは必ずしも比例しない。
試合で強くても寝技全然ダメ、寝技嫌いって選手も多いし、
寝技ばかり練習してて寝技は強いが立ち技がダメで試合では弱い選手も多い。
吉田が使われるのはネームバリューがあって客集められるから使われるだけで、
吉田より寝技強い柔道選手は沢山いるだろ。
まあ、技術的に総合意識して出来たBJJのほうが総合向きなのは分るけどね。

まあ1日に金メダリストが2人も無様な醜態を晒したとあっては
普通の奴が「柔道よえ〜」と思い込んでも仕方ない。

２人とも、柔道界じゃ全く通用しなくなって格闘技界に入ってきたわけだが。

>>258
ホイスも柔術界で通用していない　
それどころか過去にも柔術の大会での入賞経験もない
しかしＶＴは他の柔術選手より強いだろう

>>259
それが本当なら、柔術の実績がないという事で油断したかもしれませんね。＞吉田さん

>>259
ただ、バリバリやってたのが衰えてきて通用しなくなった、
というのと、
もともと相性的？に活躍できず他分野の方が活躍できた、
というのは話が違いますよね。

心技体で言えば
心の部分が全く整ってなかったのでしょう
本人も漏れも世間も吉田楽勝！と思っていたのだから

競技者ならわかると思うが

俺は穂いすとボブサップが勝つと思ってたよ

俺は自分では打撃やっててハハレイシビリってやつは全然知らなかった
多分ヒョードルみたいなやつかなあ、と思ってたら、、、なんじゃありゃ！

＞ 251
＞キックボクシングはヒジがあったりなかったりするみたいだけど、どういう違いなの？
団体によってあったり無かったりする。
それと、同じ団体でも３回戦は不可、５回戦は可という場合もある。

＞ 253
＞TKOはいいじゃん。
＞元気に動いてるのにドクターストップだとちょっとつまらんけど。
肘でカットされると、大抵元気に動ける状態でストップ（ＴＫＯ負け）となる。
まぁ、ＫＯに比べたら溜まることは否めない。

ハハレイシビリ＝むかし柔道やっててめっちゃ強かったけど、今は現役退いて太って
　　　　　　　　見る影もないおじさん。・・・。なぜ打撃のＫ−１に出る？！

>>266
日銭を稼ぐためじゃないの？
ありゃ、どう見たって現役選手の身体じゃないもの。
実績こそ凄いけど、今は全盛時の何分の一の実力だろ？って感じだな。
メダリストが醜態さらすなよ。大人しく隠居してりゃいいんだ。

ハハレイシビリはその昔
裸踊り時代のリングスに来て
勝ったり負けたりマッタリしてたんだよ
日本でアルバイトは彼にとって特別な事じゃ無い

若い子はリングスなんて知らないだろうが（ｗ

寝技専門家に質問だけど、>>245の言うように、トップポジションからの肘なんて使えるの？
首を抱えられるだけじゃない？
マウントからならまだしも。

>>268
裸踊り時代？

「勝ったり負けたりマッタリ」ってなんかよいですね。
そっちの経歴を出してあげた方がよかったような。
まぁでも柔道の経歴にファイトマネーが出たんだろうしな。。

ハハレイシビリの試合は面白かったよ。

>>268
リングス知ってるよ。ＷＯＷＯＷで観てた。
ヴォルク・ハンの関節技のファンだったよ、俺は。

シャムロックもリングスだっけ？
ルールがしょぼくて眠くなった

>心技体で言えば
>心の部分が全く整ってなかったのでしょう

技も足りないと思う。プライド用の技のね。
ホイスが胴着を脱いだらどうなるかを理解できなかった。

>274
予測出来ていなかったものに対して理解も何も無いだろうが。

＞競技者ならわかると思うが
この意味がわからない人がいるみたいね（ｗ
メンタルが崩れるとできることまでガッタガタになるって事
想像できるよな

>>269
マウントからの肘連打は、パトスミが忍者相手に使ってボコボコに
してたよね。　あれは、ヒドかった。忍者いきてるかな？
真武館とかでも、昔のルールだと、使う人いたね、マウント肘。

>>276

精神以前に寝技を知らないということ。
過剰な自身のため、最初は精神的には崩れていなかった。
ホイスの技を受けて、「こんなはずじゃなかった」と
いう感じ。つまり、技術不足が先。
相手以上の技術を知っていたら、戦いのなかで落ち着きだす。
競技者なら常識的なはずだが。

ホイスにしたって、偉そうに勝ち誇れるような
勝ち方じゃ無かったように思うけどね。

吉田後半元気なかったよね。ホイスが上衣を脱ぐというのはたしかに
計算になかっただろうな。セコンド陣営のミスだな。

まあね。金的は無いわな。

組み技は、たいてい組んだ瞬間に実力がわかる。
相手が脱げば自分の力ではかてないと理解したはず。
その上で脱がないのは、本人の選択。

>>269

>寝技専門家に質問だけど、>>245の言うように、トップポジションからの肘なんて使えるの？
>首を抱えられるだけじゃない？
>マウントからならまだしも。

トップポジションってインサイドガードの事？
>>245 はインサイドガードの事いってるのかな？

>>283

質問です。
インサイドガードって、相手の股ぐらに挟まれた状態？

>>284

寝技で向かい合っていて上だけど抑え込んでいない状態

>>285
相手の脚に挟まれてなくても？

>>285

そう。

>>273
シャムロックはパンクラスじゃなかったけ？違ってたらスマンが。

>>287
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰ

勉強になりました。

>>288
そう、パンクラスにいたよ。
パンクラスの船木の「ハイブリッド肉体改造法」っていう本自分が読んででダイエットを効率よく成功
させたりしたから本の中のエピソードも覚えてる。
（部活やめたら急激に太っちゃった事があって）

あとシャムロックと言えば
アルティメット大会の５回目でのホイスとの試合での出来事だけど
ホイスがガードポジションになっている態勢から
シャムロックは自分から絶対動かない作戦をとっていて
（プライドGP開幕戦のときのホイス高田戦の高田みたいに）
その頃からアルティメット大会が試合時間無制限じゃなくなったのも
あって結局ドローになるんだけど
それを試合後ホイス陣営が非難していて
（シャムロックは自分から動こうとしなかった、戦士じゃない
みたいな感じ）
すこしグレイシーは自己中心的すぎると思った事があった。
ホイスの戦い方は初代エリオみたいに寝技で膠着状態で粘って
相手を動かして極めるっていう戦法も見えるのに
相手が同じような事してきたら「ファイターじゃない、臆病者みたいだ」
っていうのはあまり尊敬できる言動じゃないって青臭かった自分は内心思った。

>>290

ホイスは膠着状態で粘るような事はしないものね。

結局この試合時間制限有り、判定などの導入
シャムロックの寝技でのカウンター待ちみたいな戦法
プラス　レスリングなどのテクニックで寝技に持ち込まれるのを防ぐ
戦法や総合に対応してくる理屈とかの発達が早くて不利だと思ったから
ホイス陣営はアルティメットから撤退したんじゃないかな。
特に寝技をよくわかっていないような人に勝手に優劣を判定で付けられてしまうのが
我慢ならなかったのかも。

ホイスとヒクソンが離れてアドバイス含むいろいろな練習環境が悪くなったのも
影響しているのかな。

ヒクソンはホイスと違って柔術の大会で競技者として実績をあげているし
レスリングの試合経験も含んで他の格闘技にもかなり知見を
持っていると思う。
柔道の金メダリストとも練習した事あるから（エンセン井上が語っていた）
他の格闘技の長所と短所、相手に何が出来て何が出来ないかっていうのが
よくわかっている人だと思う。

今回吉田戦にそなえてホイスはヒクソンと練習していたようだから
アドバイスも含めてそれが試合に影響したのはどれくらいのものなんだろう？
結構大きいと思う。

>すこしグレイシーは自己中心的すぎると思った事があった。

吉田に裸体技術がないのは事実だが、グレーシーが勝負偏重で
ちっとも武士道らしくないのも事実だね。

武士道というより社会人としてどうかと思う。
仕事だぜ。ギャラもらってあれかい。
それとももう一回決着戦やったほうがおいしいって判断か？

うがー！ポコポコやってないで極めに行けよチキショー！
とは思った。

でも、勝負に徹するんなら正しい判断だ、とも思った。

アノ夏はいい夢観れたなあ・・

講道館vsグレイシー５対５マッチ、やるなら誰を出したらいい？

その場合ルールでもめるんだが、アマチュアなら柔道ルールか柔術ルールどちらになる？

間をとってk-1ルールで

>>299
じゃ、小次郎でも出すか。

>>297
グレイ氏ーよりBJJのほうが面白そう

意味ワカってんの？？

>298
グレイシーはルールでもめるの半端じゃない。

金的蹴りも後頭部打撃もアリのルールがいいな
場所は土の上がいいんじゃないだろうか　相撲の土俵みたいな

>>304
禁止行為よりも、寝技でのポイントの付け方や、
膠着ブレイクの具体的な基準のほうが揉めるだろうな。

講道館より反講道館（学柔連）のほうが寝技強いだろ！

高専とか七大学のことじゃないよ

学柔連って今でも機能してるの？
全然話聞かないけど。

昔話はそのくらいにして
今寝技といえばどこ？

レフェリーストップなしルールにしなければ「ホイス」の勝ちだったろうにね。
まったく、グレイシー一族はアホだ。

>>303
VTの代表的存在、UFCの＃1~2で優勝したのはホイスなんだが？

>>292
補足
大事な事入れ忘れてた。寝技で膠着状態になったときのブレイクの導入
もグレイシー側はすごくいやだったと思う。

それプラス　シャムロックの相手がガードポジションを取っている時の
自分から絶対動かない作戦（動くと腕関節やスバーンにきめたような三角絞め
などが来るから）
で余計寝技で膠着したままの時間経過が起こりやすくなり
ブレイクがかかってまたスタートラインに戻される。

それを繰り返しているうち大晦日のK-1のアレクセイ・イグナショフとアマレス出身プロレスラーの
試合みたいにタックルなどのテイクダウンのパターンを見切られてきて
打撃をくらう事が多くなるのは危険だと思ったんじゃ。

実際スタンディングでのシャムロックのパンチをくらってホイスは顔を
腫らせていたし。

そういうのを考えるとホイス、ヒクソンなんかはラウンド制っていうのも
本当は好きじゃないのかも。
せっかく打撃の攻防になりやすい間合いを抜けて
寝技である程度有利、安全なポジションを取っていてもラウンド終了とともに
また双方プラスマイナスゼロの状態から始めさせられるんだから。
（立ち技の人にとっては自分に取って有利、本来の態勢。寝技はかなり
アブノーマルな態勢って感じかな）

でもラウンド制もなし、時間無制限で判定も無しじゃ
興行側としたらキツすぎると思う。

ホイスが顔を腫らしたのは
クロスガードされたシャムロックがコツコツ頭突きしてたせいだしょ
ホイス袖車絞め狙ってたけど掛からなかったね

そういえばアノ試合今の判定ならホイスの負けだよな（ｗ
引き分けだったけど
ホイス陣営は体重差があるのに引き分けだから実質勝利とか言ってたな
思えばアノ頃から・・

>>307

学柔連は今も機能してるに決まってる。

>>314
学柔連は講道館に反発して寝技の強化をしてるの？
そいういう活動をしているとは聞いた事ないけど‥
学柔連って正力杯やってたとこだよね。
正力杯は無くなったって以前に大学柔道スレか何かで読んだけど、
いまは何やってるの？

>>315

>学柔連は講道館に反発して寝技の強化をしてるの？

いえ、たまたま。

1ヶ月に2-3日ぐらい強化練習したところで意味無いけどな

>>316
「いえ、たまたま」って‥
返答になてませんよ。

>>318

なんで？

＞310
誰も突っ込まないようだから、いちおレスしとくね。
そもそもUFCを企画・開催したのがホリオン・グレイシーなんだよ。

吉田、ホイスはパンチなしの両者道着ありで見たいなぁ。
時間無制限、ラウンドなしで。なんか総合ルールで両者が
戦うのってなんか悲しいものが漂ってるような。

もうホイスはいいから、そろそろ、ミルコ、ヒョードル、ノゲのBIG3とやってほしいな

>>320

協力しただけでは？そうじゃなければトーナメントなどというグレイシー家初体験の形式にしないと思うが。

近藤はほんとに腰が強いんだねぇ
10キロ以上体重差あるのにテイクダウン奪われなかったからね

>>313

ホイスが顔腫らしたのは立ち技でのシャムロックのパンチのせい。

>>324
あれが噂の胴体力なんでしょうか？

>>321
すげー面白くなさそー
そもそもホイスは総合で名前を派してるしな

試合開始後わずか10日で冷めたこのスレを上げます

>>312
一応ブレイク後のスタンドのパンチが入ったのがホイスの顔の腫れの原因だと
思った。実際あたっているのと当時読んだ雑誌の記事でもそんな解説だったと思う。
寝技でもシャムロックが頭突きこまかく出していたのは見えたけど。

勝負そのものは判定だとしたらホイスが勝っている要素がまず無かったような覚えがある。
でもグレイシー的には
「時間無制限、ブレイク無しだと最後にはホイスが勝っていたかもしれない
その過程のみを切り取って勝ち負けを判断されたらたまらない」って考えなんじゃないかな。
（今度のホイス吉田戦だって一番最初の寝技に入るところだけビデオ編集で切り取って見せられて
「この後どっち勝ったと思う？」って聞かれたら知らない人は吉田が勝つって思っちゃうと思う。
吉田がホイスを殴るところなど「ジャイアンらしさ」が漂ってたし）

ホイス陣営がシャムロック戦の後言っていたことは
体格差、体重差のある相手にも張り合えるのも
グレイシー柔「術」の優秀性だっていうアピールという感じを受けた。

やっぱりそういうモロに言い訳っぽいのより
階級無しの大会（当時）に承知の上で出たからには
勝負そのものが劣勢だったのは認めたほうがいさぎよいとは思った。

たしかにあのルールで体格差や体重差のある相手に張り合える技術、戦術っていうのは
間違ってはいないだろうけど。

>>329

もももは妄言しか言わんから気にしなさんな。

>>323
トーナメント形式使わないなら、どんな試合形式で優劣つけるんだ？

吉田の寝技をBJJの「技術面」だけで見るとやはり青帯程度だと思う。
何をするにもセオリーを無視しすぎている。
田村に極めた袖車にしても、首を抱える腕が逆だし、シウバにはインサイドガードからの袈裟固めと、
両方とも首を抜かれればバックをとられかねない。
実際は圧倒的な力でそれは阻止するのだけど。
それで勝てたり善戦してるときはいいけど、今回のようにBJJ技術を熟知した選手には、
今のままの吉田の技術は通用しないんじゃないか。

吉田は柔道五輪金メダリストだぞ。 そんなエセ亜流柔道の技術なんぞ必要ないんじゃっ！

暴論ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

吉田が今、参加しているのは柔道五輪じゃないからね。

素人観覧用格闘技風イベントだろ


知ってるよ

今、>>336が真実を語った！

>>332 俺も実はそう思う。　いくら興奮だとか試合では出ないと言うのは分かっていても、興奮して試合なれしてない
白帯がやるようなことやってるもん。　ただ物凄い身体能力さと圧迫力がオリンピッククラスだから勝てたようなもんで、
押さえ込んだら強いが、押さえ込むまでの技術や、細かい動きなどは、矢崎とか寝技が異様に好きな選手じゃないと　マダマダ柔道の人は下手だと。
　前に深夜番組で車締めのやり方を古賀が教えてたけど　回した腕が逆だな　と思ってたら、『あ、反対でした』とか
やり直してたし。　　そんなレベルなんじゃないか？実は。　立ち技が強ければ柔道はそれでほとんど勝てるんだから。

ホイスも言ってたけど、吉田は袖車が得意と言ってるけど彼が金メダルをとった時は袖車だったか？
彼は内股で金メダルをとった。私は袖車は何十年も前から使っている。
ホントそうだよねと思った。

＞ホントそうだよね

とは？

ホイスの意見になっとくしたんだよ。

『彼は内股で金メダルをとった。私は袖車は何十年も前から使っている。』
が、ホイスの意見の部分ですか。
なるほど。

>>342
お前、前後の脈略で意味わからないのか？
正しい文法じゃないと日本語ワカリマセンカ？
アゲアシ野郎。

そんなに怒らなくても・・・。素でわからんかっただけやし。。ごめんよ。

吉田選手、自分で袖車が得意って言ってたのか。
で、そのホイスのコメントは一回目の対戦後？
だとしたら、ホイスが袖車を得意かどうかと、あのとき絞めが入っていたかどうか、
落ちていたかどうかは、ちょっと話が違うと思うのだが。

>>343
なにそんなに怒ってるの？日本語習いたてだから？

>>331

当時、一番グレイシーに有利な形式はグレイシーまたは柔術対世界選抜。
でもプロモーターの要請で初体験のトーナメント、初体験のオクタゴンへ。

＞当時、一番グレイシーに有利な形式はグレイシーまたは柔術対世界選抜。
どういう根拠？
で、プロモーターってホリオンだよね？

>>347

当時なら、順当にいけば柔術が勝つのに、初体験のトーナメント、オクタゴンはリスク有り。

ホリオンはプロモーターじゃないよ。当時、誤解されていたね。

ホリオンにプライベートレッスンを受けていた白人が
プロモーターだったっけ？

吉田選手がホイス、シウバとの再選を望んでいるみたいだから
どういう風に戦うのかがすっごく興味がある。

前回でのホイスと組んだ時の手ごたえで
相手を軽視していた部分があったのが
今回の敗戦に近いドローで認識が改まった部分があると思う。
柔道にかぎらずスポーツとかでトップに立った人は物凄い負けず嫌いばっかりで
自分の劣っているところ、課題みたいなものを感じたら
それを短期間で直そうとするのがあたりまえだから。
小川みたいなプロレスラー路線じゃない吉田選手がどういう風に
柔道家としての地力に今の総合に対応するために変化を加えてくるか…
網膜剥離でプライドに出なくなった大山選手だって柔道やサンボで実績を
挙げているのに（トップ中のトップと言うほどではないけど）
プライドでは強い選手にほとんど通用しなかった。
ヘンゾ・グレイシーに判定で勝った試合もそれが柔道の総合での
生かし方なのか、柔道の技術の総合での生かし方なのか？と思うと
殴り合いの多いファイトスタイルも含めかなり違うものだったような…

だから
今回でのホイスの寝技、柔道だったらとっくに待てが掛かってしまったり
反則だからと練習そのものをしないような
寝技の攻防を受けて吉田選手がどう考えて、どう練習してくるか
すごい興味がある。

次やれば勝つとは言わないがいい試合するだろうよ。
競技人口を考えるとオリンピック金メダリストは伊達じゃないよ。

でもなあ、ホイスの試合は面白くないし毎回後味悪くなるからどうでもいいよ。
プライドみたいな大会で金払って呼ぶような選手だと思わん。
自分のところで企画してやるなら別だけど。

シウバは吉田に苦戦したけど、
ミルコ戦と同じように、プレッシャーに弱いからだと思う。
この前の試合でフルラウンド戦っても吉田は寝技で極められなかったから
次はシウバはもっとガンガン前に出てくるんじゃないかな？
そうなったら吉田ヤバイと思う。
裸の相手に対する技術の未熟さも今回で露呈したし。

やっぱ柔道金メダリストでもグラウンドテクニックはないと思う。
それに、柔術紫帯のシウバの方がｸﾞﾗｳﾝﾄﾞテクニックあるしょ！

やっぱり金メダリストより柔道寝技師に参戦してほしいね。

柔道家にグランドテクニックを要求してはいけません。
柔道は投げを争う競技です。
大道塾（総合空手）や禅道会（総合から手）のほうが柔道よりグラウンドテクニックは
遥かに格上ですよ

インターハイ全国３位の１００ｋｇ級の選手が総合空手暦５年の７０ｋｇの選手に
グランド大会で負けたときは、柔道にグランドを求めることは酷だと思いました

柔術，柔術、と声高に宣伝しながら、技術的に勝てそうもないと上半身裸。
しょせんブラジル人の柔術モドキ、ということを露呈した瞬間だな。

↑必死だな

アレだけ身体能力さがあるとちょうどいいハンデだったんじゃないの？
オリンピック金メダリストっていうことがどれだけ凄いかと考えると。

まさに『柔よく剛を制す』を実践してみせたわけだな。＞ホイス

吉田の身体能力はずば抜けていますね。
吉田は歴代金メダリストの中でも、群を抜いています。
もし、吉田が柔道ではなく、柔術か総合空手をやっていれば、間違いなく
シウバよりも強く、世界最強の格闘かになっていたでしょう

>360
吉田選手のその身体能力は
柔道をやる中で培われたモノなんじゃないかな？

>>351
同感、あのホモっぽい柔術はあんまり見ていたくない。
まだボノのほうがマシ。

>>355

だから金メダリストより寝技師なんだよ。

>>360

身体能力を技でしのぐところが格闘技の面白さだからね。

それに吉田は身体能力はあまりないでしょ。
あるのは投げの才能。

あの体格の標準以上にパワーはある

>>364

スポーツアスリートの割りにはない。
でも強くなれるのが柔道のすごいとこ。

>>364
に同意です
吉田は速筋繊維の割合が極めて高いと思います。
ですから瞬発力を重視する投げ技に向いているのではないでしょうか
吉田が身体能力があると言ったのは、速筋の割合が多いからです
＞＞３６１
さんの意見は違うと思います
身体能力（速筋遅筋）は遺伝的要素がおおきいからです

>>366

吉田はそっきんはたいしたことなく、反射神経がすごい
それも遺伝的要素だが。

でも吉田が強いのは柔道で養われた寝技のおかげ。
しかし寝技師ではないのでたいしたことない。

吉田は潜在的に強い人です。
どんなスポーツでも頂点に行けたでしょう。
ただ柔道を選んでしまった事は、ミスでしょうね
柔術を習っていれば、ミルコより強くなってましたね＾−＾

>>369

体力はアスリートの割りにはないので、柔道をやってなかったら激弱。

>>369
まだまだ柔術はアスリートとして活躍したい人が普通に選択する
選択肢に入る程の規模がないだろ。
学校の格技で採用されたりしてる？

>>371

プロ総合格闘家を目指してるんならあり得るな。

>>354
確かに柔道金メダリストより柔道寝技師のほうが総合向きだと思われるが、
それではお客が集まらない。
マジな話、プロ格の世界なんてのは「和田アキ男VS安岡力也」でもいいんだよ。
客集まるだろうからw

>>373

そんなので客は集まらない。地上波の視聴率だけ。

客が入るようになるには勝つ選手だよ。現実を見よ！

ホイスが道衣着てたら吉田勝ってたな。

裸のホイスであの大苦戦だと、今後対策しないとノゲイラ級にはもっとひどい目に合わされる・・・

ホイスはシウバに勝ったら認めるよ。

>>374
小中学生？関係者？

実際、曙がいきなりキックルールの試合に出られるような世界だろ、プロ格なんてのは。
勝つ選手が客呼べるって？だったら安田みたいなワケの分らんプロレスラーが出てたり
総合では活躍できるわけがないと知られているボクサーいきなりが出てたりするのは何故？
ウケルから、話題性があるからだろ。実力とか殆ど関係無い。
マスク被った得体の知れない選手が出たりするのも疑問だな。
強くても客うけしない選手は試合に出してもらえないだろ？
試合に出すも出さないも主催者次第の世界。
ハッキリ言ってショーだろ、プロ格なんてのは。
その点、柔道、レスリングの世界じゃこんなことはありえない。キッチリ勝ちあがって
いかなければ表舞台には出られないし、勝ちつづければ必ず頂点に立てる。
そもそも、吉田にしろホイスにしろ「柔道王」でもなければ「柔術王」でもないのにな。

>>378

それは地上波の視聴率だけ。
現実を見よ！

>>379
そもそも>>374で言っている「勝つ選手」って何だろうな。強い選手の事だろうけど。
PRIDEが誰もがエントリーでき、きちんと予選があってそれで勝ちあがってきた選手同士が
戦ってる場ならば強い選手同士が戦う場として認められるが。
現実はプロレスチックにプロモート契約した選手同士、
つまり身内同士で戦わせて最強だのなんだのって言ってるだけなんじゃない？
実際、柔道だろうがレスリングだろうが修斗だろうが柔術だろうが、
吉田やホイスより強い（総合で）選手は結構いると思うんだけどなぁ。

>>380

吉田より勝つ日本人がいたら確実に吉田より客がよべる

吉田、桜庭、武蔵、マサトより強いヘビー級日本人ファイターきぼん

マサトはミドル

だから、ミドルでのマサトの戦いっぷりがそのままヘビーに来たような感じのファイターきぼん

>>381
吉田ほど試合を組んで貰えれば強い選手も出てくると思うけどな。
しかし、柔道やレスリング、修斗、パンクラス、柔術の有力選手
（トップではなく、知名度は低い）とかはそもそも試合自体組んで
貰えないんじゃない？それとも、本人が名乗りでればちゃんと
試合組んで貰えるのかな？試合組んで貰えないだろ、実際は。
吉田は金の看板付きだから文句なしに組んで貰えるんだろうけど。
PRIDEのHPみて見たが、物凄く沢山選手いるね。皆試合して稼ぎたいんじゃない？
全員で予選でもやって試合すればいいのにね。あ、それじゃつまらなくなっちゃうのかな？
で、その沢山いる選手の中で試合組んで貰ってるのってごく一部っぽいけど、その一部から
外されている選手は弱いから外されてるのかな？戦績見てみるとそうじゃないと思うけどな。

パンクラスの近藤はどうだろう

>>385

そんなことはないよ

へんな幻想もってる奴もいるようだな


まぁそのぶん楽しめるんだからうらやましいが

>>388
「10年前の78キロ級」の選手を日本人最強だと思ってる奴のほうが
変な幻想を持ってると思うけどな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834742&tid=3jfae5bba4ja4sa4flnhza4ja4c0a41a48a4ca4s&sid=1834742&mid=1
バカだよね。

　インパクトだけなら篠原の顔の大きさだけで人呼べるな。

吉田は元々寝技は得意ではない。それでも総合で勝ってきた。
総合ルールのために練習をしてきた相手にも勝ってきた。はっきり言ってめちゃくちゃ強い。
ホイスもめちゃくちゃ強い。
お互いに胴着を着ていれば多分吉田が勝ったが、ホイスが着ていなかったためそうもいかなかった。
でもホイスも決めきれなかったためアピールに走った。
体勢的にホイス有利の時でも決めることができなかった。なぜなら吉田の地力が凄いから。
ヒクソンでも胴着マッチでは吉田を決めることはできないのではないかと思う。
柔術の寝技が凄いとか、柔道は寝技を軽視しているとか、もちろんそのとおりだが、オリンピック選手なら寝技だけでもほとんどの柔術選手よりも練習している。
そのくらい、柔道の選手層は裾野が広い。
吉田もホイスも総合の選手の寝技のレベルからしたらめちゃくちゃレベルが高い。
結論、二人とも強いよ。

柔道は柔術に比べて寝技の練習やってないって言うけど、
そんなこともないと思う。
だって、基本的に金メダリストになるような人って、
中学生くらいからほぼ３６５日近く柔道漬けの生活送ってるわけで、
その中にも当然寝技の練習はあるんだから。

柔道という競技の枠内で体系立てられた技術を磨いているから、
総合のような舞台だと通用しにくいのかもしれないが。

>>392,393

いや、だから練習量の問題じゃなくて、
『どうすれば負けないか』がルールによって違うから、
柔道の寝技のセオリー通りにやっても総合や柔術の試合じゃ勝てないでしょ？

根本的に「寝技を軽視」した柔道の競技ルールの中では
寝技を一生懸命たくさんの時間練習するとしても、
亀になって逃れるとか、そういう事も練習する事に含まれるわけで。。

　確かに練習量は柔道のほうがするし体力も凄いと思うが、あくまで待てがかかるまでの逃げや極められないように首守ったり、エビばっかだよ。

そうそう。柔道の教本と柔術の教本を見比べればよく分かる。
やってることが全然違うし、柔術だと「そこまで深く考えてるのか！」
という掘り下げ方で寝技に取り組んでる。
正直中華キャノンとＡＳＩＭＯくらい寝技のレベル差はある。

うーん、そんなもんか。
柔道しか知らない俺は、柔道の寝技も結構深いと思ってたフシがあったんだが・・。
ところで、サンボはどうなんだろう？あれも寝技得意だったよね？

>>397 俺も柔道しかやってない頃はそう思ってたけど、柔術のテクの細かさと発想の多さには驚いたよ。
　　　日

つまりは「柔道の寝技は総合には向かない」という意見に集約されるわけですか。

柔道と柔術の寝技は似てる様で似ていない

柔道のカメの状態は「待て」で寝技から逃れる為の最良の形の一つだけど
柔術でのカメの状態は最悪のポジションの一つだしね。

知っての通り総合でのカメはある意味マウントよりヤバイ

そうだよね。　吉田に限らず、こないだプロ柔術に出ていた柔道家も長い間の癖か亀になっちゃって何もできなかったもん。
亀からのガードは硬かったけど。

話は変わるが年末のプライドで、サイドポジションからのヒザ蹴りがかなり危険だった。
ランペイジと近藤が危険極まりないヒザ蹴りを顔面に浴びせていた。
俗に言う4点ポジションからのヒザは危険とされていたが、もはやサイドでも危ないんじゃないかね？
今後非重術系の選手は横四からのヒザの技術をかなり研究してくる気がする。

質問していいですか？
４点ポジションってどういうのですか？

ググればすぐ出ますよ。
両肘＆両膝をマットについている状態です。

>>403 亀やうつ伏せの状態の相手への攻撃

>404
なるほど。それで４点ですか。

>>404,405
ありがとうございます。

>>397
サンボは首締めが禁止です。
その替わり足関節がある。
まあポジションの考え方は柔術の方が上な気がする。

吉田はしょっぱかったけど、ホイスとシウバが戦ったら
シウバが軽くKOするんだろうな。
なんか格闘技ってジャンケンみたい。

言い得て妙だな。＞ジャンケン

相性ってやつは大きいからね。

>>346
遅レスで悪いんだけど
＜当時、一番グレイシーに有利な形式はグレイシーまたは柔術対世界選抜。

この｢グレイシーまたは柔術対世界選抜の試合形式｣ってどんな試合形式なの？
トーナメント使わないのなら、グループ分けして総当たり戦なんですか？

＜でもプロモーターの要請で初体験のトーナメント、初体験のオクタゴンへ。

ブラジルで行われているバリトゥードの試合には出たこと無いの？
ＵＦＣとは全然別物なのかな？
質問ばっかりですいません。

>>410

トーナメントよりブラジル古典的スタイルであるワンマッチ＆キャトルゴンのほうが有利でしょ。

>>411
ワンマッチはわかるんだけどキャトルゴンってなんですか？検索してもでてこないです。
数日に分けてワンマッチで決めるのはいまいち盛り上がりに欠けるんじゃないかな。
やっぱり一日で世界最強を決められて素人にもわかりやすいトーナメントに決めたのは、
ブローモーターとしては正しい選択だと思う。

　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼　　　　　
　　/::::::::::/ノ::::::::ﾉ::アニメ命::::::::ヽ:::::::::::::::）　　★Ｐヲタor総合ヲタの正体★
　 （::::::::::/　　）:::ノ::::ﾉ　) ｿ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　（:::::::::/　彡　　ﾉ　　　ﾉ　　::　彡:/))　::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
（　::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
　| =ﾛ 　　-=･=- 　‖　‖　-=･=-　　 ﾛ===|
　|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | ッｩゥ〜〜ﾝ
.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ﾉ 　 ／ＰＲＩＤＥの選手は何時でも何処でも最強だ！
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。o ） ＜大晦日で証明された　柔道は雑魚！
（； 8@ ・。：／ ／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　＼　ＰＲＩＤＥは試合内容も選手もみんな
.＼。・：％,: ）:::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　:o`*：ｃ/ 　　　　　サイコーレベルだ！
　＼ :::　o :::::::::＼＿＿＿＿／　　::::::::::　 　/
　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　　ノ
　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／:::::::　／
　　 　 | ＼＿:::::::::::　:::::::::: ::: :::::__＿／ |
小学校：　病弱で｢デブ｣｢ブタ｣｢オタク｣といじめられつつも卒業。
中学校：　中１のときUWFをTVで見て、何故か興奮して自分を重ねてしまう。
高校：　　その後グレイシー柔術へと興味を推移してゆくが、もともとアイデンティティー希薄なためその時々のブームに乗って贔屓選手をコロコロ変える
浪人：　プロレスよりは多少真実味のある八百長丸出しの雰囲気にすっかり感化されて、ＰＲＩＤＥこそ格闘技の究極形という
ユダヤ千年王国思想にも似た特権意識が芽生える。　だんだん視野が狭まり盲目的にこの団体しかない！とすがりつく。予備校の学費も全部試合見るためにつぎ込む。
大学：　ＰＲＩＤＥが八百長呼ばわりされだした事にカルト的心性が頭をもたげ、他競技の選手に異常に嫉妬し根拠の無い敵愾心を燃やす。
大人：　２chを見つけ無差別に荒らしまくる。　ﾋｯｷｰ期間　５年以上、現在も進行中

すぐ亀になる柔道の癖ってなかなか抜けないんだよなあ。
頭じゃいけないって分かってるんだけど。
一度柔術の道場にいった時、ついついかめになっちゃって俺何やってんだろうって思ったよ。

柔道でも亀はマイナスイメージだし、古い指導者は亀になると怒る。
確かにルールを利用した戦略として亀はあるが、そのための練習はしない(亀を攻略する方はするが)
相当寝技が苦手な人は亀とかの逃げる技術を練習するかもしれないが、そんな後向きの指導はどうかと思う。
教本を比べたというが、どの教本かにるはず。
バイタル柔道寝技編と比べれば、ルールの違いはあっても寝技技術の上下はないと思うが。
とはいえ、練習の比重からいえば、柔術よりは寝技を軽視している。
それでもオリンピック選手と柔術のトップ選手とでは寝技でもほぼ同レベルの実力があると思う。

>>412

柔術最強を示すには１デイ１マッチ興行で柔術軍対その他軍がベスト。

四角いリングの事。

馬鹿だなあ
氷の柔道場作ればいいじゃん

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834742&tid=3jfae5bba4ja4sa4flnhza4ja4c0a41a48a4ca4s&sid=1834742&mid=1
よく続いてるな。

>>415

バイタル柔道寝技編は柔道の一般的な教本とは言い難いだろう。
そこにある技術は実際にはネワケンや七大学以外では打ち込み等していないし、使いこなせる奴は稀。
（はっきり言ってあれ出来たら紫で優勝できる。）
ちょっと極端な例を出しているように思えるがいかがか？
一方バイタル柔術を例に取ると、青帯クラスなら使いこなせるかどうかは別としても
一通り習ってるしスパーリングで頻繁に使っている。
それは置いておいても

＞それでもオリンピック選手と柔術のトップ選手とでは寝技でもほぼ同レベルの実力があると思う。

とあるが吉田の寝技を観てしまった今ではまったく頷けない。
一度レオジーニョあたりの試合を観て頂けるとがらりと意見が覆ると思う。

レオジーニョに関しては、吉田は「あれだけ技術があったらいくら体重差あってもやられてしまいますよ」と言ってた。

ブラ入に吉田さんのインタビュー載ってるじゃん。

>>416
それだと主旨が変わってるんじゃないの？
世界最強の男を決める大会じゃないと、他の格闘技の選手が出る魅力が無い。
あの当時の柔術に勝ったところで得る物は無いし、負けたら全て失う訳だし。
それにイベントとしても、インパクトに欠けるよ。

>>422

それはプロモーターの考えだろ。

過去ログ嫁

>>423
いやだからグレイシーにもメリット少ないだろ。
そんな対抗戦に勝ったところであんまり話題にならないよ。

>>421
そう。
レオジーニョvs中井戦のビデオをみて

吉田「お、お〜なんじゃこりゃ！…いや、この選手は強いね。何してくるかわからないんだもの」

--直接対戦してみたい？残念ながら吉田さんとは体重が合いませんが…

吉田「体重合わなくてもこれだけ技術があれば、やられてしまいますよ」

--そんなことはないでしょう？

吉田「そんなこともあるんですよ。小さいやつが大きいやつを倒せるのが寝技なんですから。体重はあまり関係ない」

>>424

その他軍だから対抗戦じゃないよ。

なんでもありというだけで当時は話題になるよ。

それで一つの格闘技がだんトツで勝ったらさらに話題に。

この形式なら４勝１敗ぐらいでも「柔術強し」の印象に。

トーナメントだと１敗でもしたらたいして印象にならない。

>>426
＞なんでもありというだけで当時は話題になるよ。
＞それで一つの格闘技がだんトツで勝ったらさらに話題に。

それはちょっと甘いんじゃないかな、世界一強い男を決めると言うわかりやすい大会だからこそ、
あそこまで話題になったと思うし何十回も続いているんだとと思うけどな。
それにその形式で話題になるにはある程度有名な強い相手が必要だけど、
強い相手の選手を集めるのには多額の金が必要になる。
それと前言ったとおり勝ったところで他の格闘技の選手にはメリットが少ない。

ホイスやヒクソンが世界一強い男だとは思わないけど
柔術が世界一優れた武道だと言う事は、間違いないと思う

んなアホな

　柔術が世界最強とは言わないけど、安全性と多彩な技術を併せ持ち、敷居が低く奥深いアマチュアスポーツの面と、プロ総合格闘技の優れた技術ベースになりうる面と、ちゃんと両立しているのはすごいと思う。

おまえら脳内達人がなに言ったところで全部的外れだよｗ

このスレのずっと前で吉田対ホイスの試合が柔術の試合の判定だったら
どうなってたかという話があったので、気になってビデオ見返してみたら、
ポイント２２−２、アドバン２−２で吉田の勝ちだった。レフリー資格のない青帯の判定だけど。
つーかその前に度重なる外掛けでホイスの反則負けだけど・・・。

そりゃ柔術の試合のつもりでやってないからな

>>432
ホイスの勝ちでした。すいません。

日本人柔術家で吉田よりプライドルールで強いやつ出てこないの？柔道やってるやつに頼るの止めよう！柔術が柔道よりすぐれたスポーツならそろそろ日本人柔術家で出てきてもいい

反則でもいいから金玉けって相手をびびらすとかそういう部分。
なにかといえば正々堂々。それが日本人スポーツ選手の弱点といえば弱点。

本家柔道でも外人選手の上手な掛け逃げとかで判定で負けてしまう。
負けたあとで「あれは汚い」「あんなの柔道じゃない」などど言ってしまうひ弱さ。

本当に世界最強を決めたいなら最高のギャラを出さないと人材は集まってこないよ。

つーことで今の最強はプロボクシングヘビー級チャンピオンだと思う。

K1だのアルティメットだの言っても結局ヘビー級チャンピオンになれなかったやつらの
競い合いでしかないという気がする。サーフィン日本一とか言っても本当に運動の才能の
あるヤツは野球等のスポーツに行くのと同じように。

>>437
最強ってなんのことを指して言ってるんだ？
スレの内容と話の流れ的にはプライドルールだよな？
まさか流れを完全無視して勝手にプライドルールから離れた
最強論展開してるわけじゃないよな？

それに格闘家はみんな、本当はボクシングヘビー級チャンピオンに
なりたかったと本気で思ってるのか？
金銭面を含めてみんなボクシングに興味あると思ったら大間違いだぞ。







‥‥‥釣られたか。

プライドヲタかおまえは？
VTと言えば初期UFCルールだろーが
>>437
タイソンなみの間の詰め方なら面白いかも知れんな

>>435
日本の柔術家でVTに興味があるヘビー級といえばクリスチアーノ上西くらいかなぁ・・・？
そもそも日本の柔術界に大きい人があまりいない。

>>439
話の流れ的にプライドルールって言ったんだろうが。
別に初期ＵＦＣルールでもいいけどさぁ

バッハ長野は普段どこの道場で練習してるのですか？
練習場所と時間おしえてください

後頭部、脊髄への肘、パンチがあったら、かなりヤバイでしょ＜カメ

柔術は最強の武道

間違いない！

そういう煽り的な一言逃げ捨てはやめてくれよ。
これこれこういう理由で柔術最強とかなら発展のしようもあるが。

　　　　　　　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　＿__l,,,,,,,,,,,,＿__
　　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　_,,,..-='''''~~~＿＿__:::::::::::￣~~'''ｭ
　　　　　　　　|　　　　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::_,,-‐､ﾉノ ､〉::::::::::::::_,.=''
　　　　　　 _,,,|..-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::r''''~,="ﾂ,　､_〈__,,..=''''~
　_,,,...-='''''~~~:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 ~''~,ｨ'~(i~　 乂
(~::::::::::::::::::::::::::::r=~　_,,,_　:::::::::::::::::::　　　 ' ￣ﾉ　　　 ヽ
　~''''''''''''''''''''''~（:::::（("~ヽ~ヽ　:::::::::　　　　　　　..:r　　　)
　　　　　　　　　）:::::ヾ､　 l|_､_　:::::::　　　　　　　 r`ｰ'f
　　　　　　　　 （:::::::::::`l､　 _,-､　　　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　　ヽ:::::::::::ゝ,,_　ノ　　　　　　　　 '　 ,イノ 　>>1‐445　だれがこの板でマスカキを許可した！このマヌケ！！
　　　　　　　　　 `i::::　 　 　 :::l　　　　　　　　　 .〈　〈　　格ヲタが欲情していいのは
　　　　　　　　　　 ＼　　　　 :::l　　　　　　　　　　ヽ1　　格闘技板
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ::ﾍ　　　　　　 ﾉ　 　 ｿ 　 　http://sports3.2ch.net/k1/#4だけだ！
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　:::ヘ　　　　/　　　 f 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　 _,,..=ｰ---‐''

おいおいオマエらいろいろ言ってるけどよ、
そもそも柔術は柔道の亜流だろ？
柔道がなかったら柔術は存在しなかった。
そして柔術は柔道の技を取り入れて成り立ってるだろ。
腕ひしぎ十字固めにしろ三角締めにしろその他もろもろ。
もっと柔道を尊びなさい。

その柔道家がスポーツ家しすぎて俺が出稽古行ってるとこでは三角締め、
腕十字でさえ正しいやりかたしらないやつが一杯いますが。白帯はおろか二段クラスも。

↑もとい、柔道がスポーツ化でした。

いいでないの、教えてあげて頂戴

>>448

それは柔道がダメなんじゃない。そいつらがダメなんだ。
要は心の持ちよう。木村政彦は柔道を武道として修めエリオ・グレイシーに完勝した。

ＢＪＪの基本技術を柔道家に教えて欲しいです。
あんまり凝った技は要らないから

>>451 そいつらっていっても　三箇所いって三箇所ともそんな感じだよ。
　まー投げや立ちが上手ければ近代柔道の試合で寝技覚えるより勝てるし効率いいんだろうが
　

>>452

もう充分な技術を柔術に教えてあるだろ？
腕ひしぎ十字固め、三角締め、腕ひしぎ肩固め、
各種抑え込み、数え上げたらキリがない。

俺の高校ではみんな普通にやってたけどな。
他の学校よりは寝技の比重が大きかったと思うが、それでも１：１くらいだったと思うが。
ちょっと寝技好きって奴なら大抵あの本の内容くらいは知っているでしょ。
本自体は知らなくても、伝承として伝わっているから寝技に興味があれば使えるようになるし。
レオジーニョって知らないんだけど、柔術でも寝技がうまい人なんでしょ。
だったら寝技が苦手な吉田と比べては柔道のオリンピック選手と柔術のトップ選手の比較例としては相応しくない。
現役オリンピック選手で寝技の得意な人と比べるのが妥当だと思う。

>>427

>それはちょっと甘いんじゃないかな、世界一強い男を決めると言うわかりやすい大会だからこそ、
あそこまで話題になったと思うし何十回も続いているんだとと思うけどな。

何十回もあの形式でやってないよ。

>それにその形式で話題になるにはある程度有名な強い相手が必要だけど、

そんなことはないよ。あの程度で十分。

>>432

「外掛け」って小外掛の事？
反則なの？
小外刈は可？

>>447

じゃあ柔道は古流柔術なかったら生まれてないから、君はもっと古流柔術を尊びなさい。

矢崎は柔術を研究している

>>456
何十回も続いているってのは「世界一強い男を決める大会」＝ＵＦＣの事だよ。
柔術対その他軍ではペーパービューの契約をたくさん取れないと思うし、
１回で終わってしまうんじゃないかな。

>>459

どうも的外れです。

良い興行について話してるのではありません。

過去ログ嫁！

>>459

だからトーナメントである必要はない。

>>457
でも、柔道の元になったような柔術って残ってるの？
四つに組む柔術とか、寝技をやる柔術とかって、聞いた事無いんだけど。
って、別に調べたりしたこと無いけどさ。。
知識があるわけでもないけどさ。
この板にもそういう流派の話って無いようだし。
やっぱ、やる事が重なってる所は柔道に吸収されて消滅？

ホリオンが関っていた頃について話してるのだが、あれは世界一強い男を決める大会ではない。
出場した８人で誰が一番強いか決めただけ。それにそのことに大した意味はない。
重要なのは「なんでもあり」。

>>460
グレイシーは、グレイシー柔術の強さを世間に見せつけたかった訳だろ。
良い興行じゃないと世間の注目を集められないないよ。
誰の記憶にも残らないで忘れ去られるだけ。

>>464

それじゃ戦略も何もないじゃん。まっとうな事をやってるだけ。
身内が関る意味無し。

>>464

だから的外れだということ。
反論になっていない。

>>462

いっぱい残ってるよ。でもすたれてる。
元になったからって尊ぶことはない。
古流もそうであった。
柔道も同様。元だろうがどうだろうが関係なし。

スレ違いだが、
武板で「柔術」といえば「古流柔術」、
「ブラジリアン柔術」は「BJJ」と使い分けがあったのだが、
最近の柔道やBJJ関連スレでは、
「柔術」＝「ブラジリアン柔術」になっているようだ。

だんだんそうなっていきそうな気が

>>465
＞身内が関る意味無し。
バリトゥードの基本ルールを採用する事で十分だと思うけど？

>>466
なんか誰かと勘違いしてないか、ホリオンについての反論なんてしてるつもりないんだけど。
ちなみに>>331からレスしている。

>>454
柔術は技の型を知ってれば良いのではなく、
その技に持っていく過程の罠の様な技術が大事。
そこが柔道と違う所。

>>455

まぁとにかく柔術の寝技を観てください。
トップレベルの道衣を着た柔術の寝技を。
（本当はぜひやってみて欲しい）
そこから議論を始めないと何を言ってもきっと腑に落ちないでしょう。
柔道の寝技を柔術家は概ね知ってますが、柔術の寝技を柔道家は知らないのが現状なんです。
知らない技術は防ぎようがないので掛かるものなんですよ。

>>457
「外掛け」って
足関節の外掛けのことじゃないの？

柔道には無く、柔術にはある寝技の技術には、例えばどんなものがありますか？

>>474

オープンガードの種類が無数にありますよ。
（把握しきれない）
両袖持つことが許されてますから、そこからの技術が著しく発展しています。
スウィープ（返し）のバリエーションも死ぬほどありますが、それも柔道にはないものです。
（柔道だと帯取り返しくらいですかね？）
あとはだけた道衣をつかっての絞め。
ニー・オン・ザ・ベリーからの攻撃。というよりそのポジションそのもの。
ハーフガード（片脚がらみ）からのもぐり。
まだまだあると思いますが今はちと思い出せないです。
まぁ抑え込み一本がないし、時間を掛けて攻められるので全然別物なんですよ。

フロントチョークは？
柔道にあるの？

柔道vs柔術だが、ホイスは前回の苦戦を反省してか上着を脱いで勝負にでた。
吉田には不利なように思えたが。
ホイスは勝ち誇ったような態度だったが、ちょっとセコイぞ。
正々堂々とジャケットを着て、やってほしかった。

>>470

前をよんでないから >>331 を誤解してるということだね。

>>473

ヒールホールドのことね。
内掛けのヒールホールドは反則じゃないの？
確かに外掛けのほうが危険。

>>476

少なくともむかしはあった。

そういうフィニッシュホールドにこだわるのは柔術的じゃないね。

>>475

＞柔道だと帯取り返しくらいですかね？

そんなことはないよ。寝技の本を見ればいっぱい載っているよ。

>>477 何を今頃。　そりゃ吉田不利だろうがホイスとの身体能力、体重差を考えれば妥当だ。やっと技術やテクニックの話の流れが出来てきたと思ったのに。
　

柔道で言う腕がらみ
は柔術で言うチキンウイングアームロックとVIアームロックなわけでしょ？

>>483

ほかにもあるね。

あと柔術では「アメリカーナ」と「キムラ」という。

順番逆だった。

アメリカーナってＶ1のことか。

ほかにもあるんですか
柔術は奥深いっすねえ

>>487

柔道にもあるよ。というか「腕緘」は柔道でしょ。

そういや柔術では胴衣のこと、「ギ」のほかに「キモノ」とも言ってるね。

>>486

両方、チキンウィングだったかな？
アメリカーナは下から？

青帯クラスで使う技なんて一応寝技で勝つ柔道とかにもあるんだよね？
ただみんな立ちばっかやるから知らないだけなんだよね？

たしかに知らないやつはホントに基本的なことは何も知らないからな

>>479
柔術はヒールホールドは禁止。
アキレスは内掛けのみ許される。

>>493

内掛けのアキレスってなに？

>>493

それじゃホイスがやっていたのは外掛けのアキレス？

腕じゃなくて脚の掛け方のことね

でもまだよくわかっていない

>>467
残ってるんですか？？
柔道的に試合できるんならおもしろそうだけどなー。
廃れちゃってるのか。。
具体的に流派とかわかりますか？

寝技がしがし鍛えてBJJの大会で勝ち進む人とか出たら
有名になるかも。
あり得ないけど。ｗ

BJJの核となってる技術は柔道から盗んだものだろ。
BJJ厨はそこらへん履き違えるなよ。
BJJは柔道の二番煎じ。

>475
＞（柔道だと帯取り返しくらいですかね？）
ここまで無知だと可哀想だ

>>496
お互い寝転がってるとするだろ？
そんで君が右腕で相手の左脚にアキレスをかける。
その時に相手の左脚の腿の上に、自分の左脚、つまり内側からかけてるのが内掛け
右脚、つまり外側から掛けてるのが外掛け。

>>BJJは柔道の二番煎じ。

物凄い勢いでｂｊｊの人気が上がってるんで焦る気持ちは分かるが。
確かにｂｊｊの原型が柔道というのは分かるが現代柔道だって昔のままではないはず。
スポーツ化して格闘技や護身として　すぐに護身術としては使えないだろ。

>>501
最後の一行の乱れを見ると、君が焦っているのじゃないかと・・

盗んだ物の方が発展してしまった。

>>499

お前は絡んでくるなよ。
バトる価値もない糞コテハンはＡＡでも貼ってろ。

柔道の寝技と柔術の寝技は全く変わらないよ。
現在のルール上、寝技を練習する機会は無くなったが、柔術の寝技＝柔道の寝技ですね

吉田も着を脱げばハンデがない試合になった？
関節技重視するBJJのほうが有利と思えるが。

柔道も柔術も詳しくないのでついでに質問。
ホイスが吉田の足首あたりに極めを狙っていたが、
普通の選手なら極まっていたのでなないかと思う。
吉田の足関節は強いのか柔らかいのか分からないが、
1試合めの時も同じだった。どうでしょう？
過去スレあったらごめん。

手首関節 足関節 自分の道着で相手を締めるのは柔道では駄目だよね？

>>508
どれもダメだよ。
袖車だけは、唯一自分の胴着を利用して締めて良い技。
関節は肘のみ。

>>507
たしかにきわどいシーンはあったけど、
「普通なら極まってる」とは思えなかったな。

>>507
あんなので極まる訳ないよ
吉田の太股も固めないと、アキレス腱固めやヒールホールドは完全には極まらないよ
あの体制では太股まで絡みつくのはリスクがいるので、無理ですね
ただの牽制ですよ

>>508これが柔道の反則
・ 肘関節以外の関節をとること。
・ 柔道衣の上衣の裾または帯を使って、あるいは直接指で絞技を施すこと。
・ 相手の胴（胴絞）、頸、頭を脚で挟んで絞めること。（両足を交差し、両脚を伸ばして。）

クローズガードは胴締めて苦しませなければ有りなんだね！ 柔道の試合出たときクローズは反則だと思っていてすべて寝技に持ち込んでもオープンで試合したよ。

>>512
柔術の選手ですか？
柔道家の寝技はどんなもんですた？

>>512
懸命な判断

>>514
クローズは怒られるんですか？

>>515
>512を例にすると【柔道ルールの試合】ではクローズでの展開は
よほど速い攻めでない限り「待て」がかかるので折角寝技に持ち込んでも
勝てない場合が多いのでオープンでガシガシ攻めたほうが得策
―よって【賢明な判断】
寝技乱取りのように「待て」がかからない場合でも柔道の試合を想定している道場では
あまりお勧めしていないと思う。

一応柔術やってます。そんときの一回しか柔道の大会出てませんが優勝しました。
黒帯同士が潰しあったのもあって運が良かったんだけどね。

寝技で勝ち上がったんですか？
立ち技の方は？

>>517
柔道はじめてみない？結構面白いよ

>>517
おまい、すげーじゃん

柔道でも決めていいのは肘だけとか言いつつ、キムラとか決めてるのはがっちり肩間接だけどね

投げ決まらないのわかってたけど崩れて倒れてから寝技に持ち込んで 下から三角と時計締めとかかな。やっぱ知らない体制や 締め方されると 予想できないみたい。

>>522
立ち技は、巻き込んで相手も一緒に倒れる感じ？

>>517
どやって寝技へ？
タックルどすか？

柔道家がBJJで勝つなら珍しくないけど
逆は凄いね

>>522に書いてたな…

こっちが寝技しかできないっての知らないから 投げしかけて一人でころんで足ひっかけたら 座ってきたり 後は巴の失敗からの移行だね。

スムーズに寝技に移れなかったら
寝技に引き込むためにかけ逃げしたとかみなされて
待てがかかりそうな気がしますが、さすがですね。

たまたま相手が寝技に付き合ってくれたのも運がよかったです。

>>529
あなたもしかして高田馬場のある道場でインストラクタしてませんか？
俺の知っている人かも

他流派、他競技の選手が優勝なんて話が柔道でも出てくる時代かねえ。

＞４７２
中井さんの講習を受けた感じでは柔道と柔術の違いはルール的なものという程度と感じたんだが、そんなに違うの？
あの講習自体寝技レベルの高い人を対象にしていたとは思えない内容だったが。
極普通の質問をしても「鋭いねー」とか言われたし。
しかし、教本を読んでも特に知らない技術はなかったような記憶があるが。

>>532

体験したことがあるのですね。
それは失礼いたしました。
講習は受講者のレベルの平均をとって内容を決めるものなので、
白帯青帯が多い現状ではそれほど高度な技は習ったりしません。
実際柔術の技の基本的な部分は柔道の寝技そのものです。
しかし例えばニー・オン・ザ・ベリーのような基本的なポジションが柔道にはなかったりしますし、
同じだと言われるとそれはちょっと違います、と言わざるを得ません。

先に柔道家が柔術の技を知らないと書きましたが、
現在の柔道家は柔術家のレベルで寝技を知らない、
なぜなら練習していないから、という意味で書きました。
吉田のこの前の試合で、彼がバックやマウントといった
柔術の基本にあたるポジションからの正しい逃げ方すら知らないのが露呈しましたが、
あれが今の柔道家の平均レベルじゃないですかね。
なにしろ金メダルとった人ですし・・・　吉田自身たしかブラ入で「ボクは寝技苦手ではないですよ」
と語ってましたしその辺から判断した場合。

>>532

以下蛇足ですが柔道家と柔術家が闘った場合、
仮に柔術家が戦略的にニー・オン・ザ・ベリーを使ってきたとします。
そのポジションを許した場合、柔道家は不慣れなポジションから逃れようとして、
ヒザを押したり背中を見せたり etc・・・　様々なミスを犯すでしょう。
ミスを犯せばそこをつかれて一本とられるのは必然ですよね。
472で書いたのはそういう意味です。

技の最終型は同じでも、そこに持っていくまでのテクニックが柔術は研究されてる。
そこが柔道の寝技と違う。

BJJは柔道からの派生なんだよ、わかった？BJJ厨どもよ。
言ってみれば柔道は親なんだよ。BJJは子供。
立ち技を取っ払ったBJJが寝技発達するのは当然で、
むしろ柔道より寝技が落ちたら、それはマズイだろ。
わかったらあんまりデカい顔すんなよ。

立ち技でも勝てるとか言い出したらデカイ顔してると思うが、
寝技は我々の方が上ですと言ってる現状は謙虚だと思うが。
柔術最強とか言ってるのはほぼ無関係な格オタだし。

まあ柔道ルールの寝技ならＢＪＪも大した事ないよ

どんなにスイ―プしても０点、カメも返せない、抑え込まれても逃げられない

話にならんのだが（ｗ







そう言われるとVTでの実戦がどうとか始まるわけで

>>530
ちがうよひょろひょろなんとかってHNの人だよ。

柔道があってのBJJではやい。
むしろ古典柔術があってこその柔道だし、古典柔術がってのBJJなんだよ。

柔道をしてた者で今は空手ですが、ルール上ドローになりましたが、自分から見たら
勝利する事を最優先に考え、道着を脱いだホイスは格闘家としての、勝利者
道着を始めから脱ぐ事を考えず、着たまま戦った吉田は武道家としての、勝利者
と、感じました。が、皆さんは？

>>541
さあ。。吉田さんはその方が有利だと思ってるから道着を着てたんだろうし。

ひとついえることはホイス相手にあんなに苦戦していた吉田はゼ・マリオやノゲイラ相手にしたら
このままではあっさりやられちゃうんじゃないのかということ　

ホイスも相手が吉田だからよかったがあれがセコンドの高坂だったらボコられてただろう

吉田が柔道着を脱いで戦ったらもホイスも攻めにくくもっとつまんない試合になってたんじゃないのか

>>538
下からひっくり返したら押さえ込みになってると思うんだが
押さえ込みを逃げるのも柔道家よりはやつら柔術家のほうがうまいぞ

もっとも、亀を攻めるのは柔道が得意だろうが　柔術ならじっくり亀をつぶしてからチョーク狙ってりゃいいわけだし。

なるほど。
自分的には試合後にホイス氏が面会に行ったのは、パフォーマンス的要素以外に、
何か負い目を感じての事だったのではないか？と、思ったりもしたのですが…

>>545

俺はホイスがギを脱いだの宮本武蔵みたいだと思ったよ。
ホイスは武道家だとあの時認定した。

武道家が胴着脱いだらダメダメ反則

>>547
堅苦しい事言うなよ。
宮本武蔵なんかはまあ、武道家と言うより武芸者だけどな。
ホイスもそっち寄りの考えなんだろうな。

いや、ただの商業スポーツ選手でしょ。
アピールしやすかったり試合で有利なら胴着を脱いだり着たりは気にしない。

>アピールしやすかったり

>>549

なんで？

スポーツマンシップ：道着を脱がない

武道：有利なら脱ぐ

と思う。

女子高生：有利なら脱ぐ

伊集院：数字のためなら脱ぐ

>>551
> スポーツマンシップ：道着を脱がない

いみわからん

相手と同じ条件で闘うというような考えはスポーツマンシップであって
武術的・武道的な考えではないという事。

>>555
> 相手と同じ条件で闘うというような考えはスポーツマンシップであって
> 武術的・武道的な考えではないという事。

それだと、吉田もそうなってしまうのだが

>>556
それもそうだな。
いままで自分が他人に対してやってきた事を、
自分がやられたらあのざまか‥

第１戦の話だが、吉田はやはり腋固めをおそれたのか立ち技でホイスの奥襟を掴まなかったね。
柔道では彼はいつもそうしていたのに。
戦前、この板でバカ柔道家たちが

腋固めなんて恐くない

とアフォな事いっていたが。ｹｹｹ

不利だとしても、あえて自分の流儀を貫きとおす。武士道とは、死ぬ事と見つけたり。
ホイスは侍は、なれない。って事か‥‥ブラジル人だし、いいかー

エリオに「道着脱いでもなんでもいいからとにかく勝てYO」
って感じで説教されたんじゃないか？

>>560
そうだよ。

今日（というかもう昨日だけど）の朝のテレビ東京の番組
キャイーンの２人がやってる番組かな？
吉田選手が出ていたよ。
子供の頃父親にやりたくないのに柔道をやらされて
「このクソオヤジ！　こんな事やらせやがって」と思っていたとか
高校の頃だかの写真で古賀と一緒に写っていたけど古賀はやっぱり
かなり気が強そうな、自分の強さにかなりプライドを持って
いそうな表情で写っていた。
ウド鈴木、天野ッチ、競輪の中野？選手にいろいろと聞かれていたけど
２回目のホイス戦のときホイスがリングの上で道着の
上を脱ぎだしたときやっぱり「オイオイ…」って思ったんだって。

ヒクソンや他の柔術の選手みたいに総合の試合では
「道着は着用しないのが普通」という考えは無かったみたい。
まあ、あくまで再戦、この前の戦いの「やり直し」なんだから
この前と同じように道着を着て戦うと思っていたのだろうけど。

ホイスと組んだときの印象は力は強くなく
（投げを警戒したのか）思いっきり腰が引けていたと言っていた。

こういう発言が多分ホイスにも伝わってホイスはプライドを
傷つけられた形になってますます怒るかもしれない。
古賀がホイスＶＳヴァリッジ・イズマイウの柔術の試合を見て
レベルが低い、吉田が勝つって言った事や
柔道界の重鎮がエリオＶＳ木村政彦のビデオを見て
「木村先生の圧勝。エリオに対していつでも勝てるから
木村先生は■遊んで■いた」って言ったりした事も
やっぱりグレーシー側に伝わっていたとしてもおかしくない。

自分はエリオを始めグレイシー側は最初「日本の柔道トップ選手」
にかなり敬意を表していたと思う。

自分は確かめた事がないけど多くのブラジリアン柔術の道場に
加納治五郎の写真が飾ってあったり
エリオが日本を訪れたときに講道館を表敬訪問したり…

ホイスが吉田と戦ったときにもホイス自身「負けるかもしれない」
って考えは結構強かったかもしれない。

でもグレイシーが日本柔道を意識してるのに比べて
日本の柔道界、柔道家からグレイシーを見る目は冷たいもの
だったと思う。

アルティメット初期の頃、日本の武道・格闘技関係者が
アルティメット大会やグレイシー柔術に対して
うさん臭そうな目で見たり、レベルが低いだの
さんざ言ったみたいなのを
日本の柔道界の人たちは
そういう視線や空気をグレイシーに浴びせたと思う。
技術のレベルの低い、うさんくさいっていう雰囲気を。
今の総合格闘技を興行って言う観点から見て
いかがわしい物だっていう年配の柔道関係者は結構いるし。

それからグレイシーは最初「日本の柔道トップ選手」に
強さだけではなく精神性も含めてかなりの幻想を持っていた
ような事をうかがわせる発言が多かった。

日本の武道をたてるというか尊敬、リスペクトしている
というような態度をヒクソンなんかは前面に打ち出していた。

ヒクソンの「サムライ」どうこうって発言第一回ヴァーリ・トゥード
ジャパン前後から結構インタビュー記事でしゃべっていたし。

まああれがヒクソンのアメリカでの道場経営、技術ビデオなどの
販売等、商売としてのキャラクターの売り出しも入っていたの
だろうけど。
ただ、所々柔道だけに限らず日本の武道格闘議界に本当に幻想や神秘
を感じていそうな発言は多かった。
自分が本当に日本の神秘的な武道の達人と出会うんじゃないかって
思っているような…
それは現実に対する無知から来たものだろうけど。
日本に武道の達人はいるけど精神面に関しては大いに誤解してるよ。

でもグレイシー側も最初の吉田戦以降、「日本の柔道家」
っていうものに対する過剰な幻想から覚めてきたと思う。

技術はもちろんの事ある程度精神的な、人格面も含めて
吉田選手に敬意や幻想を持っていたみたいだけど

実際には吉田選手は吉川英治の宮本武蔵みたいな求道者や
悟ったような聖人君子でもなく

弱い相手には「アイツ弱かったですね〜」って
いう見下したニュアンスバリバリで言ってしまうし
おちゃめにふざけたり、からかったり
父親にやりたくないのに柔道をやらされたら
「このクソオヤジ！　こんな事やらせやがって」と思うし
負けず嫌いの俗物。

ただし、厳しい練習で柔道の分厚い選手層と
歴史の中で蓄積されたノウハウ、技術を身に付け
近代スポーツとして
栄養学に基づいた食事やウェイトトレーニングなどで
高い身体能力も身に付け
すさまじいプレッシャーに耐えて金メダルという頂点を勝ち取った
「物凄い努力した俗物」だろうけれど。
「究極の負けず嫌い」というある意味究極の「俗物」じゃないかと。
「競争」があって、自分は負けるとくやしい。だから
努力するっていうシンプルな真理を究極まで煮詰めた
事のある人だと思う。

グレイシーの「日本の柔道家」（もちろんトップに着いた事のある選手）
に対する幻想から覚めたというか失望した理由をいくつか想像してみると

最初の吉田戦は「レフェリーストップが無いルール」
だったのに（ホイラーＶＳ桜庭戦みたいにまだ粘れた
状態だったのに関節技に関する知識が稚拙な人間に
止められるような事態を防ぐため
レフェリーストップに関してはかなりうるさく
しつっこくグレイシー側はルールの交渉で粘り
レフェリーストップは絶対に無しだ！と厳密に確認したと思う。
誤解の無いように言うけど自分もホイラーＶＳ桜庭戦は
桜庭の圧倒的優勢だったと思う。体重差も試合を受けた
以上仕方がない。
ただ、国際武道大学の柏崎氏も言っていたように
あの桜庭がホイラーにかけていたアームロックは
完全には決まっていなかった。まだ粘れた。
そしてラウンド制で決着がつかなかった場合は判定なしって事で
ドローに持ち込む事も十分狙えた。
自分は未確認だけど桜庭自身もアームロックを掛けている時に
時間切れになりそうだったからレフェリーに止めるよう
要請したと語っていたそうだし。）

やはりホイラーＶＳ桜庭戦の用に試合を止められてしまった。
あの技、袖車に関しても完全に決まっていたと言える状態では
なかったと柔道側からも小室選手あたりが発言してるとか。
（柏崎氏のアームロックの時と違い自分は未確認）

まあ、不完全な関節技で参ったしちゃう人とか
いいかげんな絞め技、押さえ込みで気を失っちゃった人とか
自分も知っているからホイスがあの状況で本当はどうだったかのは自分にもわからない。
吉田選手自身は「ホイスの力が抜けたから落ちたと思った」と発言している。
レフェリーはホイスの顔を覗き込んでから試合を止めたようだけど
レフェリーのその時に対する発言は自分は聞いていない。
覗き込んでホイスが無表情っぽい感じだったから目を開けたまま
落ちているとか思ったのかもしれないし、あるいはテレビ的に
完全失神はまずいから「あぁ、これは決まっているな…」と
素人的に判断して勝手に止めちゃったのかもしれない。

ただ袖車が本当には決まっていない、まだまだいくらでも
粘れるという状況だったのなら
「ルールで本来ありえないはず」のレフェリーストップで
勝手にあんたの負け、吉田選手の勝ち
とされてしまったグレイシー側が怒っても無理は無いと思う。
決まっていない絞め技を掛け続けさせて相手の疲労を誘うって
いうのもあのルールなら十分ありだと思うし
ボクシングのモハメッド・アリとフォアマンのアフリカでの
試合でアリがフォアマンに最初責めさせて疲れさせる
戦法でラウンド途中でフォアマンのＴＫＯ勝ちにされてしまうようなものかな。

レフェリーストップの後ホイスがすぐさま強硬に抗議しなかったのもまずいと思うけど
（続けていても自分が負けてたかなという思いが直後の猛抗議を思いとどまらせたのかも。
組んだ時に地力の差を感じて負けになってもしょうがないなとか…）
リングの上でホイスが吉田に抗議しているのを笑いながらあまり相手にしなかったのもかなり
グレーシー側からしたら馬鹿にされた感じだと思う。

その後の吉田、柔道関係者の「吉田の圧勝だったでしょ」的な
発言はホイス陣営からしたらかなりプライドを傷つけられたんじゃないかな。
それと日本の柔道家の寝技の技術や知識そのものは対した事
ないな、と思ったのかも。ああいういいかげんな事で
勝ったと思ってしまえるのだから。

同時に、「ああ、日本柔道、武道家に対して持っているだろうと
思っていた精神的な美徳みたいなものって幻想、勘違いだったんだな…」
て感じたのかも。

エリオが木村戦で負けていないとか言い出したのって吉田戦の後だったっけ？

でも「日本の柔道家」に対して失望し「サムライ」的な幻想を捨てて
尊敬ではなく純粋に「倒すべき敵」として考えられるようになって
吉田との再戦では勝つために割り切った戦法、グレイシー本来の
強さが出せたんじゃないかと思う。

まあ２回目の吉田戦のホイス健闘にはヒクソン陣営での
出稽古みたいのが大きいんじゃないかと考えてるんだけど。
戦術的なアドバイスも含めて。
エンセン井上も言っていたけどヒクソンは柔道金メダリスト
と練習した事があるから柔道トップ選手の怖いところと
対した事無いところをある程度知ってて
傾向と対策を立てやすかったんじゃないかと。

グレイシーに幻想持ちすぎ。
それに美化しすぎ。俗物とかいうのならUFCなんて開催してまで
グレイシーの名を売りたかったあいつらも十分すぎるほどに俗物だよ

グレイシー幻想を作ったのは格通だな。
ゴン格はあまりグレイシーをプッシュしてなかったと思う。
当時格通編集長だった谷川が座談会で、アルティメット大会と
グレイシー一族をプッシュした理由を話してた。
当時売り上げを伸ばしたい格通と、有名になりたい
グレイシーの利害が一致してたんだろうな。
格通はグレイシーを神秘的に紹介してたけど、
次長だった安西はグレイシー柔術と柔道が似てるので
柔術ブランドが定着するまで柔術の試合を、
紹介しないようにしてたんだろ。

>>568
あの兄弟達は不仲だったみたいだけど、
仲直りしたの？

>>571
ttp://www.so-net.ne.jp/pride/events/otoko/index12.html
↑このページの真ん中あたりでホイスのコメントが載っている。
>>今回の試合に備えて、私の道場に来てくれたヒクソンと一緒に
>>スペシャル・トレーニングを行ってきたんだ。
>>ヒクソンはファミリーの中でも、最もグレートな人物。
>>彼とは2日おきに電話で話して、アドバイスを貰っているよ。
だって。

吉田選手の発言にはある程度ホイスを「格下」として見ていることが
明確に伝わってくるものが多いね。
ブラジリアン柔術でも競技会で成績を残している選手には
すごいと思っているみたいだけど。

気付いたけど自分の今の回線パソコンの電源切って
もう一度起動してから書き込んでも
その日のうちはＩＤ変わらないみたい。
早朝書き込んでその日の晩にも書き込んだりしたら
今までのケーブルと違って
「一日中張り付いてたんか」って言われそうだなぁ。

>>574
ルーターとかモデムの電源切ってみな

「俗物」ね。

勝利に拘るのは、柔道もグレイシーもだけどね。
そういう言い方は止したほうがいいと思うね。とても。

110 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/01 07:55 ID:fD6Vy6gn
町田七段がブラジルでボロボロの前田の墓を見つけ建て直したたらしいな。
グレイシーがやるべきことなのに、なにをしていたのかと思う。
ＬＹＯＴＯは町田七段の子として売り出した方が日本人は感情移入しやすい。



111 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/01 08:08 ID:0l6ubaZE
>>110
墓とか大切にしないやつは信用できないな。
きっと自分たち一族のことしか頭にないのだろう。


112 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/02 13:43 ID:pB2q/jnM
＞111

でもブラジリアン柔術（グレイシー含む）のアカデミーには嘉納治五郎や前田光世の写真を飾ってある所が多いよ。



113 名前：名無しの格闘家 投稿日：04/02/02 13:54 ID:cQQwbxpk
飾るだけならファンでも出来ます

>>575
ルーター、回線端末機両方一旦電源落として同日中にＩＤ変わる事確認しました。
サンクスでした。

>>576
たしかに「俗物」っていう言い方には卑しんだ感じが出てると思う。
「俗人」って言ったほうが言い方がやわらかかったかもね。
必要以上にひどい性格ってけなしたいんじゃなくて
（親に無理やり柔道やらされて反抗期の子供が
反感を持たないほうが普通じゃないと思うし。）
世間一般、とくに昭和の年配の人なんかにある武道家のイメージ、
美化されたイメージがあまりにも現実の柔道家の本質との
乖離が激しすぎると思うので
そういうのを明確にしたくてあえて「俗物」って言葉を使ったよ。

田村（現姓谷）亮子の結婚式関係のスレでも
武道をやっている人があんなブランドでミーハー云々とか
目立ちたがり、相手に対する思いやりが無さ過ぎるとか
必要以上に武道家、武道をやっている人間だからと
人間性とか道徳心、精神性を押し着せされているのを見て
思った。

小説や黒澤映画の姿三四郎みたいな武道家のイメージを
強い武道家の完成されたスタイルみたいに思っている
人って年配の人や子供とかでも多いような気がする。

おだやかで争いを好まず、無欲で性欲もギラギラしていなくて
恋愛も上手じゃなくて理知的で地位や名誉にも固執しない、みたいなイメージ。

でもある程度強くなる人って
競争心が盛んで、負けず嫌いでプライドだって高い。
実際激しい競争の中ではある程度「我」が強くなければやっていけないから。
それは自分の考え、信念みたいのに相容れないものを排除したり軽蔑したりするのにも繋がるから
スポーツでいい成績を出している人は結構キツイ性格の人が多かったりする。
とくに社交辞令みたいのを身に付けていない若い子は露骨だったり。

あと、今回のテレビ東京の番組じゃなくて
もう少し前の去年の他の番組で
吉田選手が
先輩のラーメンに雑巾の絞り汁を入れた話をしゃべっていて

自分も中学時代家庭科の冷やし中華を作る実習で教頭先生に出す奴に
雑巾の絞り汁とか唾を入れて出した奴を知っているから勘弁して欲しいと思った。
↑この実例を知っているから某国の悪い噂を聞いた時も
うっそだろ〜って思えなくて直輸入キ○チがあまり食べられなくなってしまった。

>>564
>日本に武道の達人はいるけど

どこにいるんですか？
誰ですか？

日本の最も著名な武道家が故意に遅刻した武蔵だからな
学校の先生は過失の遅刻ぐらいで怒っちゃ駄目だね

どうのこうの言っても、吉田がホイスに圧倒されていたのは事実。

＞競争心が盛んで、負けず嫌いでプライドだって高い。
＞実際激しい競争の中ではある程度「我」が強くなければやっていけないから。

山下国民栄誉賞受賞者の事ですか？(汗

＞日本の最も著名な武道家が故意に遅刻した武蔵だからな

史実では武蔵は小次郎に「一人でこい」と言っておきながら、
自分は仲間を大勢引き連れて待ち伏せしてました。
しかもその時小次郎はおじいちゃんでした。

武蔵の武芸は「勝つためにはなんでもあり」
「正々堂々なんて言うヤツはアホ」というものでした。

＞山下国民栄誉賞受賞者の事ですか？(汗

山下さんに限らず、競技の中で競争に打ち勝っていい成績を残している
人はそのような人が多いという意味で書きました。
私自身は山下さんのエピソードはあまり知りません。
山下さんの技術書を一冊持っているぐらいです。

＞史実では武蔵は小次郎に「一人でこい」と言っておきながら、
＞自分は仲間を大勢引き連れて待ち伏せしてました。
＞しかもその時小次郎はおじいちゃんでした

よく史実として宮本武蔵が自分の仲間、あるいは弟子を
佐々木小次郎との対決の場に呼んでいて小次郎を複数で襲った、あるいは勝負の決着がついたのに
複数で嬲り殺した云々が語られる事がありますが
（２ちゃんだけでなく小説家、物書きがエッセーなどで書いてるのも数度目にしたことがある。
うろおぼえで勘違いかもしれないけど昔ズッコケ三人組でハカセが語っていたかもｗ）

宮本武蔵と佐々木小次郎との対決について書かれた資料は複数あり
その中の一つに武蔵の仲間が敗戦の後まだ生きていた佐々木小次郎を
殺してしまったというように書かれているにすぎないと思いました。
この資料は島の名前など他の資料とも違っており絶対に信用の置けるものだとも限りません。
書いた人、あるいは書く前に聞いた人は実際武蔵と小次郎の戦いに詳しい立場の人だったと思いますが。
この文章を書き込む前に自分が以前図書館で見かけて借りてみた本をグーグルで検索して見つけてみました。
「宮本武蔵とは何者だったのか」 (著)久保 三千雄　新潮選書
↑この本が上に書き込んだ宮本武蔵についての自分の知識の一部になっています。
自分はちゃんと専門的に研究しているわけでもなんでもないのですが
数ある資料の中で一つそういう記述のものがあったからといって
それが「史実」として確かなものだとは限りません。
弟子が自分の先生、師匠を事実より強かった、すごかった、と神格化してエピソードを後の世に伝えたりする事はありますし
逆に自分たちの敵、嫌いな奴を嘘をついてまでけなす事もあります。

学問としてその資料に書かれている事が真実に近いのか、最有力候補なのかどうかも自分にはわかりませんが…

佐々木小次郎＝おじいさんについても
吉川英治の宮本武蔵に出てくるような若い美形のイメージは
元からのものではなかったらしいですが
「お爺さん」だったという明確な資料もなく
佐々木小次郎自体どのような人であったかあまりよくわかっていないはずです。

ただ、↓これに近いニュアンスの事は五輪書現代語訳とか読んでいると受けますが…
＞武蔵の武芸は「勝つためにはなんでもあり」
＞「正々堂々なんて言うヤツはアホ」というものでした。
武蔵の五輪書は個人戦というか局所的な戦術が多くて中国なり西洋の
兵法書、戦争論みたいな大きなスケールの戦い、戦略論が無いような気がしました。

まぁ宮本武蔵についての自分の知識なんてとことん素人として齧った程度なんでこれぐらいで…
大体、同じ新潮選書から出てる「関羽伝」を図書館で検索して借りようとしたときに
見つけて読んだ本が知識の大元だっていうぐらいｗ