合気道に入門する元空手家の愚行

で、結局>>280に対する答えは何だろうか。

もう一方では、こういうことも進めようと思ってる。
人間は一面で判断してはいけないのだよ。

障害者合気道
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1074349252/

>303
読んでわからんのなら来ることだな。

>>305
別に合気道を代表して答えてもらわなくてもいい。
それにわかるような書き方をしないでその言い方はおかしくないか？
これを求めて日々練習してる、これを修めれば合気道は完成である
と言える技術の核のようなものを専門用語無しで説明する努力くらいはしてくれよ。

>306
キミにわかるような書き方をしようと思えば、キミのことを詳しく知らねばならんが、
キミは自分のことをどれだけ詳しくさらせるかな？

>専門用語無しで説明する努力くらいはしてくれよ。

俺は一切専門用語なしで説明したと思うし、さらに動画までつけている。
それらについての見解を述べてはどうだ。

キミがやることは、まずはHNをつけることだが。

>>307
議論すること無しに言えないの？ひょっとして。
>>280が挙げてるのはきわめて常識的な見解だろ。
合気道には誰が見ても納得できる奥義、本質はないのか？

なんで合気道って言葉が出ると変な奴が出没するんだ

>308
議論など何もしちゃあいないし、する気もない。

>合気道には誰が見ても納得できる奥義、本質はないのか？

合気道だけでなく、柔道にも空手にも相撲にもボクシングにも、誰が見ても納得の出来る奥義や本質などはない。

>>310
俺だって議論なんてする必要もないと考えてるよ。
俺はただ合気道やってる人から見て合気道は何を身に付けるための武道なのかを聞きたいだけ。

つまりさ、俺が聞きたいのは日々の稽古はこの技術を身に付けるために行っていますという究極の技術のことだよ。
それを説明するのに入身転換反射という専門用語を使われるとわからんから
別の言葉を使ってほしいと言ってるだけだよ。

>311
>それを説明するのに入身転換反射という専門用語を使われるとわからんから
>別の言葉を使ってほしいと言ってるだけだよ。

だから俺は入身転換反射という言葉を使わずに説明したじゃないか。

>>311
宇宙の真理とかだろ。

>>312
ひょっとしたらあんたは宇宙の真理を求めて合気道をやってるのかもしれん。
だけどそれじゃ普通の人は納得しないだろ。
なぜなら宇宙の真理を求める方法はいくらでもあるからであり、
そのなかでどうして合気道という方法を実践してるのかが聞きたいことなんだから。

それに俺は宇宙の真理を求めるのが合気道だとも思ってない。
養神館の故塩田館長にまつわる話を聞くと呼吸力というものを重視していたよう。
もし呼吸力が合気道の奥義なら日々の練習はそれを身に付けるために存在するか、
もしくはそれをうまく使いこなすための練習ということになる。
これはあくまで俺の思い込みだが、こういったものを奥義、本質というんじゃないか？

>314
合気道家は宇宙の真理など求めちゃいない。
合気道における宇宙の真理はすでに明確にされているからだ。
宇宙の真理をいかに理解し、それを日々の実践で活用出来るか。
それが合気道家たる者の修行であり、稽古なのだ。

>もし呼吸力が合気道の奥義なら日々の練習はそれを身に付けるために存在するか、
>もしくはそれをうまく使いこなすための練習ということになる。

キミは呼吸力をどんなものだと思ってるのだ。
それを聞かないことには、呼吸力の説明は出来ない。

>これはあくまで俺の思い込みだが、こういったものを奥義、本質というんじゃないか？

俺は呼吸を語った。
しかし俺が語って動画まで見せた、>>286についてキミは何もコメントをしない。
動画の中で俺は最後に言ってるはずだ。
「合気道はこれが出来たらええねん」
動画の中でもほとんど特別な言葉を使ってはいないし、きっちり結論まで述べている。
なぜそれを無視しているのか？

>>314
あなたが呼吸力を身に着けるために合気道を行っているのなら
それで良いのではないでしょうか。

宇宙の心理でわからない普通の人が
「呼吸力」でわかるのかな？
よけいわかりにくくないかや？

で、３１４さん、呼吸力て何？

>>315
何度も入ってるが、動画の中で語るのではなく一言ここに書いてほしい。
>>280がやったように。動画を見させて感想を述べろはないだろ。
それとも統一された見解、誰もを納得させられる用語は合気道にはないのか。

＞呼吸力の説明
具体例を挙げたのは、呼吸力を仮に奥義とするならば
合気道の練習の最終的な目標は呼吸力の実践であるべきだと言う意見を
補強しようとしたまでだ。

>318
動画の前に書いているはずだ。
280のよりも長い。あれが理解出来ないのなら、日本人の成人ではないのではないか。

>それとも統一された見解、誰もを納得させられる用語は合気道にはないのか。

ないと言ってるだろ。>>310を読め。
280にしても、誰もを納得させるものではない。

>合気道の練習の最終的な目標は呼吸力の実践であるべきだと言う意見を
>補強しようとしたまでだ。

呼吸力のなんたるかを言わないで、補強など出来るものか。

俺がよく理解できてない言葉を使ったのも悪かったな。
言葉を変えよう。

「A」という武道の奥義をA'とするならば、次のことが言える。
１．日々の稽古はA'を身に付けるために存在する。
２．A'を身に付けたならAは完成したと言える。
３．A'を身に付けた者同士で立ち会えばより深く精通してるものが必ず勝つ。

ここまでは別に問題ないと思うが。
たとえば運を身に付ければどんな戦いにも勝ち抜けるという思想の流派があれば
運を身に付けるための練習だけを行うのが普通だ。
もちろん練習体系の中では寄り道的な要素もあるが、
それも最終的には運を身に付けるためという裏づけができなければならない。
これは１．の説明だ。

もしそうやって人並み以上の強運を発揮できるようになってから
誰かと立ち会って負けてしまった。
そういう場合はすでに奥義を会得しているので運以外の要素は求めないものだ。
敗因は相手のほうが運の良さにおいて勝っていたからと説明される。
これは３．の説明だ。

それで合気道にとってのA'は何なのか？と聞いてるわけだが。

>320
>それで合気道にとってのA'は何なのか？と聞いてるわけだが。

>>286で既出。

じゃあ３２０さんにとっての人生とは何ですか？
これに答えることで万人を納得させられるでしょうか？

280などたとえば、”大東流なら「合気」”としか言っていない。
キミは「合気」ですべて納得出来るのか？
合気とはなんだ？

それになぜ、動画でなく字で説明しろというのかもわからん。
文字のやり取りではわからんから、実際に見せろ、体験させろ、というのが普通のはずだ。

なぜなのだ？

>>321
中心で産み出されたものが、大きく育ち、また中心に返って来るという営み
これは他のどんな営みに対しても言いうる。
つまり説明にはなってないんだよ。
合気道の稽古は何を求めて行えばいいんですかと聞かれたら
なんと答えるんだ。この答えを聞かせてくれと言ってるんだぞ。

>325
>これは他のどんな営みに対しても言いうる。
>つまり説明にはなってないんだよ。

それが合気道なのだよ。
だから宇宙の本質と同じと言ってる。
この世のすべてのことを合気道は学ぶのだ。

３２５さん、円周率を答えてくださいな。

太極拳なら「纏糸と仮勁」
一刀流なら「斬り落とし」

これはなんでつか？

一般人のおれには
　＞中心で産み出されたものが、大きく育ち、また中心に返って来るという営み。
その営みの繰り返しが、宇宙の本質であり、合気道の技の本質。

こっちの言葉のがはるかにわかりやすいけど・・・

参考のために合気道の綱領を紹介しよう。
綱領の意味はわかるよな。

http://homepage1.nifty.com/yoshino-aikijuku/koryo.htm

>>322
問題がすりかわってるぞ。
仮に人生に目的があるとしたら、
人生の営みはすべてその目的を実現する手段であると言えるだろう。
このことは万人に納得させられる。

>>323
合気と言う言葉を知らなくても大東流の奥義は合気ですといわれれば
大東流では合気を最終的な目標に据えているんだと理解できる。
合気について知っているかどうかとは無関係に理解されるだろ。

３３０さん、
「仮に」「あるとしたら」では説明になってません。

>330
>合気について知っているかどうかとは無関係に理解されるだろ。

では326でわかったな。

でも、それじゃあ、入身転換反射でもよかったんじゃないのか？

>>327
あのなあ、俺は奥義の構造について語ってるんであって、
奥義の内容には一言も触れてないんだよ。
>>320を読んだ上でそんなこと言ってるのか？

円の面積を求めるのには円周率を使います。
でも円周率がどんな数字を指し示す数式なのか知らなくても計算は可能です。
こう答えればわかるか？

もう合気でもいいっす。

合気と言う言葉を知らなくても大東流の奥義は合気ですといわれれば
大東流では合気を最終的な目標に据えているんだと理解できる。
合気について知っているかどうかとは無関係に理解されるだろ

んじゃ合気道も　入身転換反射　　でいいんじゃんか。

入れ替えしてみるよ。

入身転換反射と言う言葉を知らなくても合気道の奥義は入身転換反射ですといわれれば
合気道ではを入り身転換反射を最終的な目標に据えているんだと理解できる。
入り身転換反射について知っているかどうかとは無関係に理解されるだろ

だから円周率の構造について語ってください、永遠に。

>>333
もちろんそれで納得するけど、俺のわがままで何か変な方向に話が広がってしまったようだ。
入身転換反射とは何かを聞きたいんじゃなくて、
この言葉を使わずに他の言葉を使ってくれと言ってるだけだからな。

>338
何度も言うが、すでに語った。
もういいよな。

>>335
それ言っちゃうと大東流と何が違うのか説明しないといかんから。

>>339
あれであんたが説明はすんだと言うなら俺から聞くこともできんだろ。
でももういいよ。

>340
説明出来るのか？

>>342
できないだろうから、合気という言葉を使うべきじゃないということになるだろうな。

空手の罵倒で釣って、人が集まると演説が始まるのは
武道板の基本ですか？

>>344
簡単に釣りと見破られるようなレスが直後につくのも基本かもな。

>343
別にそんなことを言っちゃいないんだがなあ。
使うのはいくら使ってもいいと思うぞ。
キミの言葉の使い方がおかしいのだ。

>>345
やはり基本中の基本のようですな

さ、寝よ。

>>346
それに踏み込むと合気の内容を語る必要が出てくるだろ。
だから俺には説明できない。
説明されても理解できる人が少ないから説明が成り立たない。
それに俺は合気道家が何を目指して修行してるのかを聞きたかっただけで、
その何かの内容については全く触れる気はないよ。

>>347
なるほどね。一本取られたよ。

>349
キミは>>306や>>311でこう言ってるのだぞ。

>それにわかるような書き方をしないでその言い方はおかしくないか？
>これを求めて日々練習してる、これを修めれば合気道は完成である
>と言える技術の核のようなものを専門用語無しで説明する努力くらいはしてくれよ。

>それを説明するのに入身転換反射という専門用語を使われるとわからんから
>別の言葉を使ってほしいと言ってるだけだよ。

そんなことを言うなら>>280も引き合いに出さず、最初から入身転換反射で納得してればよかったのだろが。

>>351
最初はもっと他の表現がないのかと思った。
話してるうちに本当に無さそうだから諦めた。
これが経過だ。

>352
表現はしていた。
キミの頭がそれを理解出来なかった。
そして変な理屈を捏ねだした。

明日にでも自分のカキコミと流れを冷静に振り返ってみることだな。

>>353
自分の書き込みが人に理解されなかったら
まず自分のレスを反省しろよ。
中学生にもわかるくらいわかりやすく書くのが文章の基本だろ。

>354
中学生でもわかるはずだよ。
キミがそれ以下なだけ。
俺は小学校の教師でもないし、キミの家庭教師でもない。

日頃から、わかる奴にだけわかればいいと言ってる。
反省するつもりは一切無い。

>354
>中学生にもわかるくらいわかりやすく書くのが文章の基本だろ。

こんなこと言ってたら、世の中の大半の物書きは、駄目な奴ってことになるな。(^∇^)

＞自分の書き込みが人に理解されなかったら
まず自分のレスを反省しろよ。
中学生にもわかるくらいわかりやすく書くのが文章の基本だろ。


んじゃキミも中学生並みの理解力しかないオリに
合気だの切り落としだの作りだのを
わかりやすく書いとくれ。

中学生同士の争いは止めて、そろそろ寝なさい。でNIGHT…○○○が出るぞ〜

漁師の本質は何でつか？
　　大漁でつか？
　　鳥羽一郎でつか？

>>355-356
俺はあんたの日ごろの態度を知らんからな。
あんたのその態度はわかったよ。俺もしつこく聞く気ないしな。

物書きの話はよくわからんけどそんな物書きは失格だろ。

>>357
本当にわかってないんだな。
俺は内容には触れないと言ってるぞ。

>360
>物書きの話はよくわからんけどそんな物書きは失格だろ。

ほほう。わからんのに失格と言えるのか。

キミは自分に理解出来る本しか読んだことがないのではないか。
キミの評価に左右されずに、各種の文学賞などの評価が与えられているのだよ。
もっと世の中を知ることだ。

ともかくこの数時間、キミに誰一人に賛同者や擁護や援護が現れなかったこと。
「ゼロ」ということを深く噛み締めたほうがいいな。

>>361
物書きの仕事のなかで、わかりやすく書くという項目が必須でなければ失格とは言えないだろうな。
物書きという職業の定義の問題だから、物書きと言う人の何人かを知らなくても言えることだ。

>本当にわかってないんだな。
俺は内容には触れないと言ってるぞ。

んーん、僕はね、
あなたが　「入身転換反射」「中心が・・・」ジャワかランから
中学生にも分かる文章でいいかえてくれ、と
主張してるんだから
同じように別の言葉で中学生にも分かるように
いいかえてくれ、とゆってるのよ。

中学生にも分かるように言い換えろ、つーのは
即ち「内容」を噛み砕いて教えろ、つーのとほぼ同義だしょ？

あなたは自分じゃ内容に触れない（合気）といいながら
相手に内容を教えれ（入身転換反射）、と言ってるのに等しい。

ID:xCjp+DPY・・・お前、長野だろ？

>363
わかりやすく書くのではない。
わかりやすく書けるというのが必須なのだろう。

俺は小学生にも教えてるんでな。
だからわかりやすく説明くらい出来るのだ。
しかし、ここで行う必要を感じないし、相手も選ぶ。
そういうこった。

これは理解出来るか？

>>362
俺はあんたがわかりにくい言い方をするために
こっちもあわせてわかりにくい表現をせざるを得なかっただけだ。
それを見ている人は俺が何か特別なことを語ってると誤解したとしても仕方がない。
俺が出した要求は、入り身転換反射という言葉を使わずに合気道の奥義を一言で表してくれ
ということなのに、それに答えずに答えるそぶりを見せ続けたあんたの責任は重い。

＞359
漁師の本質かぁ・・難しい所突くね、あなた。
サラリーマンと違い、その日暮らしに近い所いし、
ゆれる船で自然と強靭な足腰が作られることと、
網揚げなどで筋トレせんでも筋肉が付くこともあるし。
喧嘩や小競り合いもしょっちゅうだしなぁ。
ただ、丘に上がれば河童だし、かあちゃんに頭は上がらんね。

>367
>こっちもあわせてわかりにくい表現をせざるを得なかっただけだ。

キミがわかりにくい表現をしたか？
何がわかりにくいのだろう。

>俺が出した要求は、入り身転換反射という言葉を使わずに合気道の奥義を一言で表してくれ

一言ってのは、単語のことか？

>あんたの責任は重い。

どう重いのかなあ。
少なくとも何人か楽しんだと思うのだが。

希望に応えて一言で言おうか。

「万有愛護」「天下無敵」

これでいいのか。(^∇^)

>368 つまり一言で言うと
　　　　　　　「海の男」　でしゅね。

ちょっとあこがれますが真似できんやろうなあ＾＾

あ、元先生は「山の男」やってらっしゃったんですよね。

>371
ほんの数年だけな。

>>364
内容には触れないと断ってるのにあんたが内容を答えろと迫ってきたから
「何もわかってないな」と言ったわけじゃないんだよ。
「奥義というものが仮にあるとしたらこういう性質を備えてなければならない」
これが俺の言いたいことだ。つまり俺は奥義一般の本質について語ったわけだ。
だから俺は中心が云々とか入り身転換反射が合気道の奥義だと言われてもそれで納得してるんだよ。
合気道が何を求めてるのかを聞いたのであって、それがどういうものかは触れる気がないの。

だがあんたの聞いてきたことは何だ？
奥義とされているものの内容を書けと言ってるんだろ。
論点が全くずれてるんだよ。だから何もわかってないなと言ったんだ。
俺にとっての「内容」とは奥義の具体的な説明だが、
あんたにとっての「内容」とは俺にとっての奥義の構造と奥義の内容の二つを指してるんだよ。

>373
>だから俺は中心が云々とか入り身転換反射が合気道の奥義だと言われてもそれで納得してるんだよ。

納得してたのかよ。

>>370
万有愛護は心構えであって本質とは違うだろ。
天下無敵も修行の副産物であって目的じゃないとは思うが。

そっかー。
海の男
山の男は
ちょっと憧れるけど
ひ弱な街ッコのオリには真似できんでつ。

>375
万有愛護も天下無敵も本質だ。
キミが知らないだけのこと。
内容はいいんだろ。
納得しろよ。

>>374
別の言葉を使ってくれと言われてそれはできんと言われたら
そりゃ納得するしかないだろ。
合気道の本質は入り身転換反射を身に付けることにありますとの答えで満足だよ。
それは何ですかなんて初めから聞く気はないし。
>>280にならって一言で説明してくれと最初から言ってるじゃないか。

>>377
どれか一つにしてくれ。
修行の目的が２つも３つもあるのはおかしい。

と書くとまた誤解を生みそうだ。
どう説明すりゃいいんだろ。
修行によって得られる最終的な境地、日々の修行がこれあるがために成立するところのものを
表現しろと言うことなんだが。

>378
>別の言葉を使ってくれと言われてそれはできんと言われたら

誰がそんなことを言ったのだ。

>それは何ですかなんて初めから聞く気はないし。

じゃあ最初から何も聞かなければよかったのになあ。

>280にならって一言で説明してくれと最初から言ってるじゃないか。

一言って、単語なのかと聞いている。
それに280に倣えって言っても、280じゃわからん者がいるし俺も納得出来んもんがある。
キミは誰にでも納得出来るものを求めてたはずだ。

＞３７１
んだべさ。山やアスファルトやビニール、ダンボールでも生活したぞえ。
生きてりゃ辛いことが多いっぺ。ディベート（議論）しすぎも疲れるわな？
たまには脱力しなきゃね。
てなことで寝る。おやすみなさい。

>379
>どれか一つにしてくれ。
>修行の目的が２つも３つもあるのはおかしい。

目的なのか本質なのかどっちだ？
目的はそれぞれの人にある。

それに、万有愛護と天下無敵は同義だよ。

＞だから俺は中心が云々とか入り身転換反射が合気道の奥義だと言われてもそれで納得してるんだよ。

だから、言い換えする必要はないんでしょ？
それを無理矢理中学生にも分かる言葉に言い換えろ、と
内容に抵触しかねないことを求めてるんでｼｮｰ。

だからあなたも　「内容に抵触しないように」
　　　　言い換えできるもんならしてみてくれ、
とゆーとるのよ。

皮肉を言ったのがわかんなかったのかなあ。

>>380
もちろん単語のことだ。

>>280について、本質とされる内容についての議論はもちろん必要だろ。
俺が言ってるのはそんなことじゃない。
ボクシングの本質を「フットワーク＆コンビネーション」というからには
これさえ身に付ければどんな試合にも勝てると>>280は考えてると理解できる。
同じく合気道の本質はこれだと言われればそれを身に付ければ修行は終わりなんだなとわかるだろ。
具体的な内容について触れる気なんてまったくないんだよ。

修行によって得られる最終的な境地、日々の修行がこれあるがために成立するところのものを
表現しろと言うことなんだが。

　　　　　愛　じゃん。

＞合気道の本質はこれだと言われればそれを身に付ければ修行は終わりなんだなとわかるだろ

　ほえ？そっからが修行じゃん。終わりじゃなくて始まりじゃないのん？
身に付けたら　いかに実践するか、が合気道、の道なんでしょ？

えんえんつながっていって終わりの無いのが合気道の本質じゃないのん？

>>383
皮肉以前にあんたは何も読めてないようだ。
俺の言葉じゃ説明が追いつかないからあんたの言葉を使うぞ。

＞言い換えする必要はないんでしょ
もちろんない。だが

＞無理矢理中学生にも分かる言葉に言い換えろ
この要求は説明を求めてるわけじゃない。言葉の使い方を易しくしろと言ったのは
お互いに誤解も解けないまま議論が進んでしまっていることに気づいたからだ。
別に中心云々入り身転換の説明をしろと言ったわけじゃない。

ここまで書けばわかると思うがあんたは俺が内容の説明を求めてると誤解してるようだ。
俺はあんたの誤解に気づいたからこそ何もわかってないなと評価したまでだ。

>384
>もちろん単語のことだ。

その質問は369でもしている。
なんですぐに答えない。
最初のほうでも俺の質問にさっさと答えてりゃよかったのだ。
それをグジグジとつまらん言い訳をするからここまで長引く。

普通、一言で言えといわれて「単語」ということは思い浮かばない。
キミがかなり特殊な言語感覚を持ってるということは、認識していたほうがいいな。

で、すべて回答は得られたのかな。

>387
>この要求は説明を求めてるわけじゃない。言葉の使い方を易しくしろと言ったのは

柔道なら「作りと崩し」
BJJなら「ポジショニング」
芦原なら「捌き」
大東流なら「合気」
太極拳なら「纏糸と仮勁」
一刀流なら「斬り落とし」
ボクシングなら「フットワーク＆コンビネーション」

これらが中学生にもわかる簡単な言葉なのか？

＞普通、一言で言えといわれて「単語」ということは思い浮かばない。

それには同意するよ。俺が悪かった。
それで結局一言では言えないのか。

>390
言ったじゃないか。

酔っ払ってるのか？

＞普通、一言で言えといわれて「単語」ということは思い浮かばない。
そうそう、おりのいいたいこともそこね。

普通、この言い方は「内容をかいつまんで話せ」ツーのと同義だよ、
とゆーとるのよ。

何度もいうが　言葉の使い方を易しくしろ、つーのは
やはり内容を一言であらわせ、ちゅーこったよ。

内容を求めずにただ　易しい単語でいいなら
　　　　　入身転換反射＝ＡＢＣ
ちゅー記号でかまわないつーことでしょ。

>>389
本質、奥義という言葉の意味を知ってれば内容について知らなくても理解できるとは何度も言ったことだ。
柔道では作りと崩しを完成させれば理想の柔道家です。
芦原なら捌きを完璧にできれば一流を起こせます。
大東流なら合気を身に付ければ修行は完成です。
一刀流で斬り落としを習うことはそれが可能だと認められたことを意味します。

中学生でもこれくらいはわかるぞ。

>>393
だからあんたの言ってる内容ってのは
俺にとっては奥義の構造と奥義の内容の２つの意味が込められてるの。
議論したいならもうちょっと別の言葉を使ってくれよ。
せめてこの２つの違いを俺が区別してることくらいは理解してくれ。

「言葉の使い方を易しくしろ、つーのは
やはり内容を一言であらわせ」
全然違う。言葉の使い方を易しくするというのは色んな意味がある。
内容を一言で表せと言えば意味はそう多くない。
あまり乱暴な言葉使いはやめてくれよ。

>394
>中学生でもこれくらいはわかるぞ。

それだったら、入身転換反射も俺の説明も同じだろって話だ。
何度同じ話をさせるのだ。

キミが「一言」を単語であると勝手に決めていたことが、間違いだったのだろ？

なら　入身転換反射　も
中学生でもわかるよな？


本質、奥義という言葉の意味を知ってれば内容について知らなくても理解できる
んならね。

>>396
その件についてはもうけりがついただろ。
何度同じ話をしたいんだ。

>>397
あのなあ。
「合気道の奥義は入身転換反射である」なら中学生でも理解できるぞ。
でも入身転換反射とは何かには答えられないかも知れない。
答えられなければいけないとあんたが言ってるのはなんでだ？

>398
>その件についてはもうけりがついただろ。

どうけりがついたのだ。
>>390はなんだ？

入身転換反射とは合気道の奥義であるという形でしか答えられない。
内容の理解とは別次元なんだよ。

中学生に言えば賢いやつなら「合気道を練習すれば入身転換反射が身に付くんですね」
「ところで入身転換反射って何ですか？」ってなるぞ。

>398
>答えられなければいけないとあんたが言ってるのはなんでだ？

どこで言ってるのか？

>>399
わかったわかった。
一言であんたは説明した。俺は納得したがそのことを表明し忘れてた。
これでいいだろ。

>400
>中学生に言えば賢いやつなら「合気道を練習すれば入身転換反射が身に付くんですね」
>「ところで入身転換反射って何ですか？」ってなるぞ。

これらではならないのか？

柔道なら「作りと崩し」
BJJなら「ポジショニング」
芦原なら「捌き」
大東流なら「合気」
太極拳なら「纏糸と仮勁」
一刀流なら「斬り落とし」
ボクシングなら「フットワーク＆コンビネーション」

>>401
それはあんたへのレスではない。
KqyT7ADMへのレスだ。

＞３９５　いーや、
　　　　言語で思考している以上
理解できる易しい言葉に置き換えろ、というのは
ほぼ内容をおぼろげながらでも分かる説明をしろ、
というのと同じだ。

易しい言葉、というのはそれまでの学習において
ほぼ内容が理解できている言葉と文章、
つまりその時点で「内容」「も」完璧とはいえぬまでも
理解可能なものに置き換えろ、ということだ。

多少乱暴かも知れぬが常識的ではあるぞ。

>402
いいや、違う。

>>390
>それで結局一言では言えないのか。

キミはまた単語を求めているのだよ。
それについてだ。

>>403
なるかも知れないしならないかも知れない。
問題の本質は、合気道を練習すれば入身転換反射が身に付くんですねということが奥義の一般的な意味だと言うことだ。
その後に奥義の内容に意味を持つかどうかは無関係。

どうやらあんたも奥義の構造と奥義の内容を混同してるようだな。

>404
誰へのレスだろうと関係ない。
ここは一人一人で話すと決まってるわけではないのだ。

＞「合気道の奥義は入身転換反射である」なら中学生でも理解できるぞ。
でも入身転換反射とは何かには答えられないかも知れない。
答えられなければいけないとあんたが言ってるのはなんでだ

だーかーらー！
　　キミが　言い換えをしろ、と求めているからだよ！！
オレが求めてんじゃない。
キミが求めてしまってる事に気づけ！と
言ってんです。

>407
>なるかも知れないしならないかも知れない。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 00:53 ID:xCjp+DPY
>>305
別に合気道を代表して答えてもらわなくてもいい。
それにわかるような書き方をしないでその言い方はおかしくないか？
これを求めて日々練習してる、これを修めれば合気道は完成である
と言える技術の核のようなものを専門用語無しで説明する努力くらいはしてくれよ。


こう言って、中学生にもわかるとしてあげたのが280なのだぞ。
なんで入身転換反射以外の言葉を求めたのか？

キミは構造構造と言ってるが

易しく言い換えをしろ、と求めてる時点で
内容にも抵触しかねん領域に踏み込んでる可能性が高い、つってんのよ。

>>406
わかったよ。単語で説明されたが俺は見落としていた。
でも納得した。

>>405
「言語で思考している以上」
とそれ以下の文章に整合性がない。
難しいことなど言わずに、内容を語るべきだというあんたの信念を語られたほうが
まだ理解できる。
ここで言われてることは言語を持って思考してるかどうかには関係ないぞ。

あんたは議論の次元というものを理解してないようだ。
俺は「メタ」奥義と奥義をわけて使ってるのに
あんたはそれを区別すらしようとしてないんだな。

俺は「メタ」奥義と奥義をわけて使ってるのに

この議論の次元そのものが極めてあやふやになりかねないことを
キミ自身が求めているんじゃないか！

>412
>「言語で思考している以上」
>とそれ以下の文章に整合性がない。

俺はそうは思わないな。

>あんたは議論の次元というものを理解してないようだ。

キミのはただの無茶苦茶だよ。

>>413
あやふやにはならない。
なるとすればメタの意味がわかってないからだろ。

>415
そう断言する根拠は何かね？

>あやふやにはならない
うい。
キミが安易に言い換えを求めなければな。

>415
今ひとつわからんのは、キミは今何を目的に書き込みしているのかということだ。

>>416
根拠というか、次元をわけるためにメタという概念を導入するのだから
次元があやふやになるとすれば初めからメタ議論が成立してなかったということになるからだ。

簡単に合気道の例で説明すれば
メタ奥義の内容とは「合気道は入身転換反射を奥義としており、これを身に付けるために練習体系が成立します。」
一方奥義の内容とは「合気道は入身転換反射を奥義としており、これはこのような技術内容です。」
というものだ。
これははっきりと区別できる。
それに内容を知らなくても奥義の理解が可能なことはわかるだろ。

>>415
目的はないよ。
ただ俺にレスしてくれる人に答えてるだけ。
もう合気道の奥義は何かに対する回答を得て満足してるから。

小がくせぇレベルの会話はいい加減止めたまえ

>419
メタ議論も何も、最初から議論など成立していない。
なぜならキミが質問にも答えず話をそらしまくるからだ。

>それに内容を知らなくても奥義の理解が可能なことはわかるだろ。

そんなバカな話は無い。
キミは入身転換反射が理解出来たのか？

>>422
メタレベルで理解すれば内容に踏み込まなくてすむのがメタ議論の利点だ。
俺は最初から入身転換反射が合気道の奥義であるということに納得してるだけで、
入身転換反射が何なのかを聞く気などないぞ。

>423
>俺は最初から入身転換反射が合気道の奥義であるということに納得してるだけで、

嘘をついちゃいかん。
キミは最初にこう言ってきたのだよ。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 00:38 ID:xCjp+DPY
で、結局>>280に対する答えは何だろうか。

次にこうだ。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 00:53 ID:xCjp+DPY
>>305
別に合気道を代表して答えてもらわなくてもいい。
それにわかるような書き方をしないでその言い方はおかしくないか？
これを求めて日々練習してる、これを修めれば合気道は完成である
と言える技術の核のようなものを専門用語無しで説明する努力くらいはしてくれよ。

そしてこう。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 01:00 ID:xCjp+DPY
>>307
議論すること無しに言えないの？ひょっとして。
>>280が挙げてるのはきわめて常識的な見解だろ。
合気道には誰が見ても納得できる奥義、本質はないのか？

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/28 01:08 ID:xCjp+DPY
>>310
俺だって議論なんてする必要もないと考えてるよ。
俺はただ合気道やってる人から見て合気道は何を身に付けるための武道なのかを聞きたいだけ。

つまりさ、俺が聞きたいのは日々の稽古はこの技術を身に付けるために行っていますという究極の技術のことだよ。
それを説明するのに入身転換反射という専門用語を使われるとわからんから
別の言葉を使ってほしいと言ってるだけだよ。

それについては初めは「入身転換反射」ではなく、
かつ誰が見ても納得できる単語くらいあるだろうと思ってた。
だが対話の最中にそんなものはないということがわかった。

だから入身転換反射という言葉しかないのであれば
それで初めから納得してるんだよ。
入身転換反射は合気道の奥義とは言えないとは言ってないぞ。

入り身転換反射の内容を知らなくていいなら
何故言い換えを求めたのだ。

>428
>かつ誰が見ても納得できる単語くらいあるだろうと思ってた。
>だが対話の最中にそんなものはないということがわかった。

それなら早い段階でわかったと言うべきだったな。


310 ：天下無敵！ ◆sBAKA1sNcE ：04/01/28 01:02 ID:lzzc0qXv
>308
議論など何もしちゃあいないし、する気もない。

>合気道には誰が見ても納得できる奥義、本質はないのか？

合気道だけでなく、柔道にも空手にも相撲にもボクシングにも、誰が見ても納得の出来る奥義や本質などはない。

風呂に入る。

＞それについては初めは「入身転換反射」ではなく、
かつ誰が見ても納得できる単語くらいあるだろうと思ってた

　　愛　じゃいかんのか？ｗ

おりも風呂。

>>429
だからあんたの「言い換え」には何とおりもの意味が込められてることを自覚してくれ。
まず俺は入身転換反射の言いかえを求めた。
これは入身転換反射という単語が気に食わなかったからだ。
次に天下無敵に言葉の言いかえを求めたのは
俺たち2人の間で言葉の食い違いが生じていることがわかったため、
それを戒め誰にでも内容の理解できる言葉使いをしようというのが目的だ。
俺にとって「言い換え」とはこの意味しかない。
あんたはそれに付け加えて、奥義とは何かについての俺のメタレベルにおける見解を
メタじゃない普通のレベルでの奥義の見解に言い換えさせようとしてるわけだ。

ちょうど沸いたころだな。
俺も風呂に入る。

>434
>まず俺は入身転換反射の言いかえを求めた。
>これは入身転換反射という単語が気に食わなかったからだ。

入身転換反射というのが、誰の言葉であるのか知っていたのか？

次に天下無敵に言葉の言いかえを求めたのは
>俺たち2人の間で言葉の食い違いが生じていることがわかったため、
>それを戒め誰にでも内容の理解できる言葉使いをしようというのが目的だ。

それが「単語」なのか。
誰にでも内容の理解出来る単語などが存在すると思ったのか？

寝冷えしてはいかんから、寝る。

じゃあな。

>>436
反射は知らないな。

単語ではない。
あんたが俺の言葉遣いがわかりにくいと言うから
あんたも人のことを言えないぞと言っただけだ。
単語は関係ない。

>>432
愛じゃ武道の練習が求めるものとして明らかにおかしいだろ。
これを身に付けたら修行は終わりというものは何かと言ってるのに
愛という答えはないだろ。

あー、正直奥義名称探求者は何を求めてるのかさっぱり分からん。
ハジメ氏のはまあ理解できないけど言わんとするところは分かる罠。
理解できない「それ」は実際に来て見て体験してくれっつっとるし、
そこ以外はきっちり言葉で処理してある。
一言の奥義はなにかと問いかけておいてイリミテンカンじゃいかんと言うし、
誰でも分かる言葉と言ってアイキとか切り落しとかむずかしい言葉使うし。
そうかと言うと内容は分からんでもいいと言うし。
イリミテンカン以外の言葉使えっつっても天下無敵とか万有愛護とかいくつも
奥義の名前があるのはおかしいとか言うし、
かと言うとイリミテンカンは分かったとか言ってるし・・・なんか混乱してきた。
それでいて厨房でも分かる言葉使えとか言ってるし・・・・・
あーわけわからん、俺が頭悪いのかもしれんが正直ハジメ氏の方が分かりやすい。　

>>440
今思えば俺は初めからメタという言葉を使えばよかったんだな。
それならあんたにも俺の言いたいこと、
そしてハジメともう一人の誤解の内容がわかると思うぞ。

愛＝天意(あい)＝宇宙原則＝入身転換反射

じゃないのか？

メタってなんだーーーー！！！
辞書は今ないし、ググっても多すぎて和漢ねー。解説求む。

>>442
それでいいよ。
俺はそれで満足していて、
俺が奥義の内容を求めてると勘違いしてる人にレスしてるだけだし。

メタ・・・一段高い？
つまり形而上的に奥義の概念を捉えようとしていたけれど
現象レベルの議論をハジメ氏が促したので、話の次元をずらしたから
議論がややこしくなった、とこういうわけか？
でもここで論じられていた「奥義」って倫理とかと一緒で、対象化できないから
奥義なんであって、メタレベルに還元できるものなのか？まして宇宙の原則と
言い切ってる以上、尚更じゃね？
しかもどんな言葉も代理表象だから、論文と違って武道は自ずと形而下的なことも
必要になると思うけど。数学における数式みたいに。

と書いといて過去ログ読み直したけどハジメ氏最初っからメタに話してるじゃん。

はああ。


　　＞あんたはそれに付け加えて、奥義とは何かについての俺のメタレベルにおける見解を
メタじゃない普通のレベルでの奥義の見解に言い換えさせようとしてるわけだ。

それをあんたがやろうとしていたから　模倣しただけなんだがなあ・・・

オリはキミに内容説明を求めてるんじゃなくて、
内容理解なしに合気道の技術的本質をもとめても
ほぼ無意味である、という事を
皮肉ったんだよ。


相手が　まずは動画見ろ　それで分からんなら来い、
と言った時点で

　あんたの言う　「普通のレベル」での見解を（あるいは普通のレベルでの見解込みで）相手が示して
来ている（つまり内容まで親切にも分からせようとしている）んでしょ。

少なくとも合気道には誰にでも分かる奥義や本質などない、と主張（あるいは表明）
しているのはこの時点でわかる。内容理解なしに一般奥義などという
問の建て方をしても不毛だよ、という主張も充分読み取れる。
「言葉の食違いが生じた」のではなくて、
＞２８０自体の問の建て方そのものに相手が懐疑的なんだ、ということがわかる。

>>443
〜についてと言うのが一般的な理解だと思う。
議論の次元を変えるときにメタという言葉を使う。
奥義とは何なのかということと、
合気道の奥義とは何かということとを区別したいがために言ってみたのだが。

ちょっとわかりにくいな。
別の例を挙げておくよ。
「１＋１＝２」ということについて何か言うとしたらそれはメタになる。
「１＋１＝２ということはこれこれこういう意味です」という風に。
つまり「１＋１＝２」について何か言うとメタ議論となるわけだ。

さらにそのうえで、易しい言葉での言い換えを要求するのは　他から見て（つまりオリからも）
メタレベルの見解を求めてるのではなく、内容も求めているように見える。
メタレベルの見解を求めているのなら　言い換えしなくてもいい。

＞誰にでも内容の理解できる言葉使いをしようというのが目的だ。
俺にとって「言い換え」とはこの意味しかない。

ずいぶん自分勝手な他への意味の強要だなあ。
普通一般人であるオレにとって（たぶん天下さんにとっても）
「誰にでも内容の理解できる言葉使い」
とは　例えメタレベルであっても普通レベルでの内容を
本質的に言い表している言葉、への変換を意味する。

易しい言葉の言い換えを「実践家」である天下さんに
要求した時点で　メタ、非メタの境界はあいまいになる
議論（まあ、議論なんてもんじゃないけど）になるのは
目に見えてるじゃないか。

うわ、支離滅裂になった。後ろから三行目は余計でしたね。
でももう出かけますので、では、横レス失礼しました。

＞愛じゃ武道の練習が求めるものとして明らかにおかしいだろ。
これを身に付けたら修行は終わりというものは何かと言ってるのに
愛という答えはないだろ。

上芝さんなら平気で言うと思うぞ。
まあ修行は終わり、とは言わんだろうが。

>>446
＞内容理解なしに合気道の技術的本質をもとめても
＞ほぼ無意味である、という事を
＞皮肉ったんだよ。

そうなの？そうは読めんかった。
だったら別に反論してくる必要なんてなかったんじゃないの？
無意味でいいよと俺は言ってたんだから。

＞２８０自体の問の建て方そのものに相手が懐疑的なんだ

これは深読みし過ぎだろ。
>>280の言ってることに懐疑的なのか、
問いの立て方に懐疑的なのかはまだ明らかにされてない。
奥義なんて無いのだとハジメが言ってもそれは両義的な意味で言ってるように聞こえる。
もちろんそれを正そうとしてない俺にも責任はあるが、
別に両義的な意味であったとしてもそうでなくても問題ないのでね。

うわっ、急にレス増えた！
>>447
どうもお疲れ様です。なるほど、では大体の解釈は間違っていないんですね。
お手数かけました。

おっと仕事の時間だよ〜（汗
皆様お疲れ〜。

>>448
＞メタレベルの見解を求めてるのではなく、内容も求めているように見える。

これはあんたの誤読だろ。
俺は当初からメタ、非メタを区分した上で
メタレベルでの説明を求めてきた。
だから最終的にハジメが他の単語への言い換えは無理だと言った時点で
その単語を合気道の奥義とすることで納得してる。
その単語が何を意味するのかについては初めから全くノータッチだ。

あんたはその単語の意味を知らなければそれが奥義だと言うことは無意味だと言ってる。
俺もそれには同意する。
あんたはそれに付け加えて、無意味であってはならないとも言ってるようだ。
でも俺はそうじゃない。

というか「言語で思考している以上」
と一見難しそうなことを言い出したから俺も合わせて
メタと言う言葉を使ったんだが。
本当に意味わかってるのか？
言葉の意味を言い換えても次元を見失わないようにメタ言ってるんだぞ？
それと、整合的でないと俺が言ったのがどういうことか理解できてる？

＞易しい言葉での言い換えを要求するのは　他から見て（つまりオリからも）
＞メタレベルの見解を求めてるのではなく、内容も求めているように見える。

と自分の趣味について語ってるようだが、こういう誤解が生じないようにメタと言ってるんだぞ。
どうしてこういう考えに至ったのか、
俺がどういう発言であんたにそう思わせたのかを示してくれ。