【中国武術『アフォー』会話道場】

喧嘩でも、意識の無くなった者を車で山に連れて行き…。
異常だろう…。

>>937
・・・それじゃあ、王師ＶＳ尚師のこととか、

王師の噂を聞きつけた尚師は、「高名な貴方に一手御指南願いたい。」と
対決を迫ると、王師は「私の武術は戦いの為だけのものではありません。
御引取りください。」と対決を拒否した。
尚師は王師より年上だったが、形意門内の序列の関係上、それ以上何も出来ず。
結局対決を断念せざろう得なかった。
だが腹が立つので武林で、王師の悪口を言いまわり、
その噂を聞いた郭雲深に怒られたが才能を見こまれ、「君に形意拳の真伝を教えたい。」と
言われ尚師は郭師に師事する事が出来た。
だがそれは尚師のかっての師の李孫義を怒らせることとなり、
王師と孫録堂師の嫉妬心も買う破目となる。
ちなみにこの因縁は現代まで続いている。

この他にも、
幾多の高手・名手たちを差し置いて、
形意門の近世三大名手の一人と称えられた尚雲祥師祖には、
具体的な戦いのエピソードが多数あるが、ここでの紹介は控えます。
だってそんなことしたたら、只でさえ僕は目障りにされているのに、
なおさら尚師に倒された方の師伝を持つ方々にいじめられる破目になります。
しかし、残されたエピソードを聞くと、
尚師は激烈な性格をなさっていた方だったらしいですね。
もう、武林どころか形意門内にも敵だらけという…。

>>951
俺はケンカなんて一回もしたこと無いよ。俺の学校は非常に行儀良かったからね。

私達には、単式の技を様々なシチュエーションで打ち合って練習する、
単撃という訓練法がありますが、これは本来の形意には無い物で、
元々は尚師が考えついた物だといいます。
尚師は張師に、この訓練法を「弟子達を短期間で強くする事が出来ます。」と
見せたところ「こんなものを練習させても、決まりきったことしか対応出来なくなる。」と
激怒され驚き、しかたがないので今度は王師に相談をすると、
結局張師と全く同じ事を言われてしまったという・・・。
それでも尚師は、自分は間違っていないと想っていたので、
同格のセッテン師に相談し、そこで初めて賛同を受け、この練習法に自信をもったと言われます。

>>955
それが平和で良いよ。
戦いを避けるには、暴力には平和。怒りには愛。罪には赦しこそ、必要なものだから…。

ただ、己が体験していないことを、安易に評価出来るとは考えないでほしかった。

>>938
あなたには気感について、もっと言いたい事がありますので
次スレでの参加をお待ちしております。

４９０円さん、尚氏のエピソード教えて頂いてありがとうございます。

　ところで郭雲深氏から真伝を授かったことで「王師と孫録堂師の嫉妬心も買う破目となる」。
とありますが、郭雲深は王師と孫録堂師にも真伝を伝えているのではないでしょうか。
それならば、なぜ二人は嫉妬したのですか。孫師も形意門の近世三大名手ですし。

　それと尚氏は八卦も学んでいたはずなのに、八卦のことには全くふれませんが、なぜですか？また、尚師以外の近世三大名手で、孫師、李長有師のことも知りたいのですが、わかる範囲で教えてください

山西派と河北派の違い、互いの長所、短所教えてください。
最近、雑誌で郭雲深師が車穀斎師に破れ、李存義師が李長有氏の功夫に驚いたとの話も紹介され、暗に山西派の方が
河北派より優れているかのような報道がされていますが、これについてどう思いますか？

＞己が体験していないことを、安易に評価出来るとは考えないでほしかった。
ちょっと意味不明です。スミマセン。

490円さん、失礼だが、わたしは、あなたのように、自分で自分をこれだけ
絶賛する自慢家を信じることが出来ない。
かっこいいつもりで書いておられるのかもわからんが、恥ずかしいと思った
ほうがいいよ、そういう話は。
私は喧嘩はほとんどしたことはないが、強いよ。
学生のころからボクシングをやっていて、プロにもなった、あなたと是非手
合わせしてみたいがどうだろう。

>>959僕は、真伝が二人に伝わらなかったと言いたい訳ではありません。
事実、郭雲深派五代目伝人を名乗る尚済師の形意拳技撃術によれば、
郭雲深師に最も長く師事し、郭師の技法を忠実に再現することが出来た者は、
孫録堂師であったとあります。
また郭雲深の最晩年期に師事した王師は、より完成した郭師の形意を学べた筈です。
これはおそらく自分の師に、字牌が下のよそ者が横から師事して、大きな顔をしたことへの
不快感からのことだったのでしょう。
だって武術界というは本来、完全な縦社会でそこから飛び出た規格外は、
出る釘打たれると言うように、爪弾きにされるものですから。
唯、気になることは、孫録堂師の技術書の中で八字功の存在が明らかに
うやむやにされており、尚済師や私たちには伝わっていること、
出入洞の套路についても、一言もふれていないことです。
李孫義派にも郭師を通して伝えられているくらいですので、
失伝したとは考えられないのですが・・・。

>>962
おっと！
先に質問された人には悪いが、あなたへの回答を先にしておきます。
僕は自分を自画自賛している訳では決してありません。
このスレッドを始めから読んでもらえれば、
僕はむしろ自虐ムードばかりなのが分かってもらえるでしょう。
僕も恥ずかしくて、こういう話しは止めておきたいのですが、
自分を皆さんにオープンとする為には、必要なことかと思い・・・。

喧嘩については止めて置いた方が良いでしょう。
体験してもらえば分かると思いますが、格闘技と喧嘩は全く異質なものなのです。
僕もあなたがどんな人間なのか分かりませんし、はっきり言って怖いです。
恐怖という混乱の中で、相手の首の骨を折り合うような羽目になるのは、嫌ですね。
ただ、友好的なものであれば、連絡先等が分かりあなたと落ち合うことが出来るなら、
面白いかもしれませんね。

490円さん、あなたはルールのある戦いを馬鹿にするがね、俺が喧嘩しないのは
喧嘩慣れしていようが、どんな卑怯な真似をされようが、相手になんぞならな
かったからだよ。
プロ意識を大事にするのなら、喧嘩自慢など恥と知っておいたほうがいいね。
そんなものは、勝って当たり前なんだよ俺たちにしてみれば。
八字功がどれだけ超人的な効果をだすのかは経験がないが、現代式のトレー
ニングをつねに重ねて、週に三度はスパーの日、鍛え上げたもの同士ばきびきに
に殴りあっている、あんたのいうほど甘いもんじゃないよ。

>>965
なぜそんなにケンカ腰なんだ？
＞ただ、友好的なものであれば、連絡先等が分かりあなたと落ち合うことが出来るなら、
＞面白いかもしれませんね。
ココまで言ってくれてるのに。

私は喧嘩はほとんどしたことはないが、強いよ。＞＞自画自賛されてますね（ｗ

まあここはわたし的には妄想的なことを話したり、拳法家の方々のダークな
お話を聞くといったところと認識していますし、皆さんもそうかと。
あまりマジになるのはエネルギーの無駄使いと思います。

あなたには他にやるべきことがあるのではないですか？冷静になってください。
そういうところを割り切って見ていったほうが、人生楽しめると思います。

まあ釣りと思いますがね。　私なんてスルーですよ。ウッウッ（涙　

>>965
う〜ん。
なかなか他の質問に答えられなくなりますね・・・。
僕はルールのある戦いを馬鹿にはしていませんよ。
僕だって１０年以上フルコンタクト空手もやりましたし、ボクシングも多少齧り、
自衛隊時代は戦技競技員として、がむしゃらにやったので、
格闘技の闘争の激しさ、厳しさは骨身に染みて分かっておりますから。
唯、喧嘩の中では僕の経験上、格闘技をやることは
何のアドバンテージにも成らないと言っているだけです。
でも、これは僕の個人意見に過ぎないので腹が立たたれても困りますよ。

あなたを納得させる為には無駄だと想いますけど、
ですが、あえて武術と競技の本質的な差を教えて置きますか・・・。
それは相手を破壊することに、限度が有るか無いかということです。
競技においては、審判という実に有用な味方が存在し、安全性を保障する
様々ルールが存在することで、どんなに激しいことになろうとも
生命の危険は一応回避されていることです。
だが、武術にはお互いの寛容心というものにしか、生命を保証するものは無く。
しかもその寛容心も、「情けがあるなら人を打つな。人を打つなら情けは持つな。」と
殺すことが求められております。つまり現代的に言うなら、倒したなら必ず
敵の胸板に震脚をしておけ、掴んだなら頭部をアスファルトに打ちつけろ。
殺したら体毛はそり落として燃やし、風呂場で牛刀で正中線に二箇所切れ込みを入れ
皮を剥がした後指を切断して・・・（自主規制）。
という感じですか・・・。
さすがにあなたもそこまで想定はしておられないでしょう？
でも僕のいた所はこういうことを徹底的に研究し、叩き込まれる所だったのですよ

>>967
あんたは偉い！（青島幸雄風）

その通り、自分の精神の健全性を保ちながらここを楽しまれるには
その態度であることが必要でしょう。
ただ中国武術において名手・高手と呼ばれた達人たちの逸話には
一般常識では考えられない妄想的とも呼べる技量を発揮した方々が
おりますよね？
イチさんはこれをどうお思いでしょうか？
僕はそれを全て事実であったと考えており、その一端に触れた
立場からこのスレッドを書いておるのですよ。

尚師はなぜ八卦に振れないのか
再度質問します。

ありがとうございます。
私も自らに反する意見をもった者を解らせると言うのは、徒労であり
だったら相手の考えをどの方向に持っていくかと考えた方がいいのでは
と最近思い始めたもので。

妄想の件ですが、それは大部分が私のことを指しており、４９０円様、他の方々
が妄想だとは考えておりません。私は４９０円様のお話には私には考えが及ばない
ものがありますが、人間の限界点、拳法自体の潜在能力などに
触れることにより、『いつか私も』というような糧として拝見させてもらっております。

八卦のことには全くふれませんが、なぜですか？＞

尚師が最終的に八卦を捨てたことは、自己のコンパクトで綿密な技法の形意と、
喰い合せが悪かったからと聞いておりますが、僕は、僕たちの技法の中に
八卦的な要素が随所で見られるので、尚師は八卦を自己の形意に完全に取り込み、
消化したと信じております。たとえば五行のP拳を震脚抜きの暗勁で練る時の姿など、
形意というよりは、八卦の単換掌そっくりな雰囲気になります。
また僕が八卦を語らないのは、ろくに套路も知らないくせに、
師が八卦に造詣が深かった為、興味もないのに危険な招法ばかり教えられたので、
そんなことをここで書いても、真っ当な八卦修行者に有害なことにしかならないと
思っておるからです。
・・・一般では敵の攻撃を避ける歩法に過ぎないと思われているものが、
実は強大な発勁の為のプロセスなのです・・・・・・・とか、
とても書けない（笑）

「お前らの○○拳は武術ではなく健康体操！」という意見を見て一寸ムカツキ。
「武術とはココまでヤルですよ！」と言われてカナリ辟易。
「明るく楽しい暗黒拳法（暗黒とは言わない）」を標榜する私にはカナリ厳しい次スレになりそうですね。
そういえば490円サンは現在オイラとほぼ同サイズみたいです。
一つ肝心なことに気付いたのですが我々（90kg級）がもしサップ（150kg級？）を倒しても自慢になりません。
だって彼は240kgの曙を倒してるんだから…
もう30kgほど減量するしか？
あと、気感に関してですが、ジッセンブジュツを標榜する様な人達（内家拳でも）に限って
「気なんて妄想ですよ！」意外にカラテの方がナイケイを重視してたり…
24式ではポンケイについてヤカマシク言われるのですが…
気感無しで出来るの？

八卦の歩法はそれ自体が戦術だとも聴きますが、そうなのですか？
何でも人間の感覚器官を狂わせるとか。
疑惑疑惑。

>>960　山西派と河北派の違い、互いの長所、短所教えてください。>

短所のことはなんとも言えませんが、僕の乏しい知識から
両者の最大の相違点を述べると、八卦（太極）の影響が色濃いか、
薄いかということだと思います。河北派には様々な廻身動作の中に
八卦掌と共通する技法が見られますが、これは郭師なり張師なりが
八卦と交流を持ってから生まれたもので、本来の形意には無かったものです。
その為か、八卦と交流することが少なかった、山西派の廻身動作はシンプルで
形意拳本来の姿を残しておると聞きます。そしてその発勁においても山西派は
河北派と異なり、整勁を得る為に太極拳的なうねりや纏シを殆ど利用せず、
腹から来たものをストレートに打ち出すことをしておりますよね？
これは書かない方が良いのでしょうが・・・。
僕も以前何故そうなのか師に聞いたことがあるのですが、それは形意門内で
誰も車穀斎師に勝てる者が居ないくらい強かったからだそうです。
師は、「わしも河北派だから郭雲深の肩を持ちたいが、結局、郭雲深でも
車穀斎には適わなかった。だから郭雲深は、車穀斎の技を研究する為に
その弟子の呂師に接近して、架橋手の一手を教えられ、己のPON拳を確実に
敵に当てる手段としたのだ。また呂師の孫である呂泰英師はその縁で
尚師に拝師することが出来たのだ。」と・・・。

>>961　僕もこの話題を続けると、意味不明なアフォーなことをほざきそうなので
止めますね。スミマセン。
>>966 僕の生意気さに怒っているからでしょう。
>>967 ・・・。
何か貴方、俺なんかよりずっと大人なんですね・・・。
自分が益々恥ずかしくなりますわ・・・。
関心したのであなたと現実に会ってPONを教える時は、
沢山食勁させてあげて、PONをものにしてあげますね。
でも、死なないでくださいね（笑）。

>>970 今はこんな所で許してくださいね。

>>971 妄想については、あなたは何の妄想もしておりません。
あなたのは僕から言わせるとシュミレーションです。
妄想とは絶対に実現不可能なことを空想することで、
実現可能である武術の技を研究、公開することではありませんから。
ですが、『いつか私も』と言う様にそれを実現する為には、
実際に、『鈍』（一般常識からは、間違っていると思えるか様な師の指導にも
疑いを持たない鈍感さのこと。）と『根』
（武術の修行が苦にならない根気。）を持って一生懸命練習されることが必要かと。

>>973 多分、大丈夫酢よ。
話しの流れが平和な時は、僕の習性上アフォー話しが止まることは
絶対にありえませんから。

だって「フッ、坊やだからさ（笑）」、

「コノー！！！（怒）」と言うように（笑）。

「誰かが僕を見ている・・・。」

だって彼は240kgの曙を倒してるんだから…＞

あれはね、どう見てもプロレス的な八百長でしょう・・・。

あと、気感に関してですが、ジッセンブジュツを標榜する様な人達（内家拳でも）に限って
「気なんて妄想ですよ！」意外にカラテの方がナイケイを重視してたり…
24式ではポンケイについてヤカマシク言われるのですが…
気感無しで出来るの？＞発勁には気感はあればあっただけ、勁のコントロールが巧く
いきますからあった方が良いでしょう。（指先・足先・口などの末梢の気感を習得する
ことは容易ですが武術で真に必要とされる気感とは、体内深く内臓より発せられる
内気を経絡に導き出している実感です。これを習得すると自己の発勁は確実に変わります。）
ただ気感など無くとも、解剖学の立場から武術を研究すれば、有る程度真っ当な
勁力を得られることも事実なのです。唯ですね、それだけではとてもオカルト的と言えるような
達人の技量には近づけませんけど・・・。

そうだ、イチさんで思い出しましたけどPON拳の話しをするのを、
すっかり忘れていたことに気付きましたわ！
と、言うことで今日の最後は、PONを打ち出すときの下半身・歩法について
補足しておきましょう。
三体式より、換掌式を済ませる直前、前足の踵を腹の力と脹脛の力で
軽く上げ、虚歩に似た『寸』の状態を作ります。
これは脚法も想定しておりますが、普通のPONの様にいきなり成り、踵から踏み出し
肝火を上に上げて撃つことを防止する意味があります。
同時に全体重を後ろ足に移行させ、尚且つ踵には、実際には地面と接触して
おりますが、和紙一枚分踵を浮かせた感覚を持つ様にして立つ、
『胯座』または『虎腰』と呼ばれる状態を作り出します。
そこより両腕をクロスさせ、経絡を合わせ、PONの勁道を作り出す準備をする時に、
前足を蹴り出し、自然と踵が半円の軌道を描く『寸歩』を行います。
次に、後ろ足で前方に自分の重心点を前に完全に蹴り出して移動を助けます。
こうすると重心を下げたままの移動が楽となり、敵の懐に潜り込む様な疾歩が可能となります。
PONのインパクトをこの状態で当て、敵の肉体の反発力が収まったら、
捻りによって収縮している腕を、チュウカン穴の辺りで拳一個分スペースを
空けて置いた肘を（最重要！）、その場に固定しておいて置く意識を持ったまま、
シュウシの捩れを開放すると、アラ不思議！
肘を伸ばすつもりもないのに、腕が拳の回転の勢いで自然と伸び、
勝手に二度打ちが出来ているではありませんか！

もちろんこの時までに、震脚は終わらせておることです。
一般的に震脚とは、打撃の威力を増すものだと考えられておりますが、
私たちの、こん歩における震脚はその意味より、自分の体勢をその場で
一瞬で固定させ、敵の位を奪って敵の身体を抉る（吹っ飛ばす）為の意味が
大きいです。また、震脚によって威力を得る瞬間とは、おそらく音が打ち鳴らされた
瞬間では無く、その一瞬後に打ち付けた反発力により踵が極々、僅かに浮き上がり
加重が、つま先の拇指球辺りに移行した時の様です。

経絡の操作により、勁道を作り出す方法、PONの上半身詳しい勁道などは次回に。

それじゃ皆さん今日の所は次回の「こんにチワワ」、「こんにチクワ」、
に期待して、

「倍茶」です。

しかし・・・PONについて全く質問が無かったのは何なのでしょうか。
僕だって振られなければ、答えられないこともあるのに・・・。

>>977　４９０円様ありがとうございます。

つうか、イチは色んな所でつまみ食いしすぎだよな。
＞実際に、『鈍』（一般常識からは、間違っていると思えるか様な師の指導にも
＞疑いを持たない鈍感さのこと。）と『根』
＞（武術の修行が苦にならない根気。）を持って一生懸命練習されることが必要かと。
と、義理堅い490円サンに代わって念押ししとく。
あと、「神経節が極端に発達したのが脳」であって、逆ではないのは中学レベルの話。
なんで誰も突っ込まないのか…
拳法に限らず芸事全般は「まず身体ありき」
唯物的経験則の世界であって唯識の世界では無いよ。
武術の気はあっても、気の武術なんてのは無いんだから。

>983
あれだけつまみ食いしてるから、○○と△△は一緒にやると逆硬貨だとか、
そういうこと分からないと思うよ。

と、いうか、イチはポーズだけで実際は何もやっていないかと。
ネタを収集

おひさしぶり。
ずいぶん２ちゃん的に落ち着き、成長したね。リアルで何かあったの？
狂気が侠気に転換してきているような…
もはや２ちゃん有数の良ｽﾚだよ。

980,981
初心者も多く見ているだろうに。
そこまで詳しく書いていいものか？サービス精神旺盛だねぇ。
最近「ヨシ君みたいにちゃんと詳しく解説してください」とよく言われる始末（笑

972＞尚師は八卦を自己の形意に完全に取り込み、消化したと
御明察。同意なり。

じゃ、またね。

妄海王様こんにちは

確かに妄海王様の
言われる通りですが、脳から分岐したとは
いっておりません。

昆虫の脳はセンサーの集合体であり、そこから神経節が動きを判断するような仕組みです。よってサポートと
いえるでしょう。

猫だ様 クリスマススレでお話しましたね。
またクリスマスに会えるのをお待ちしております。

性格の方は初期の頃に比べるとずいぶんマシになった方だけど
相変わらず技術的なことに関しては何が正しくて何が間違ってるかわかってないから
皮肉や冗談やネタとわかってない節があるのは相変わらずだし。
物理法則的な事柄だけならともかく身体感覚なんて出来る段階にならないと
説明してもすぐに理解できる奴なんて天才だけだからな。
出来ればわかる、出来なければわからない。確かに「鈍」と「根」の世界だな。

ありがたいお言葉です。
しかし間違った解釈としてもその人はヨカレと思って発言されている可能性もあります。私はそのような奉仕の心に感謝するとともに独学者としての宿命と思っております。

951 名前：490円 ◆Rj0LAvjf0M 投稿日：04/02/22 14:51 ID:2fFEZLqR
>>949
俺が何をやって来たかなど、具体的なことなどとても書けない。
ただ、地元のヤクザの組長たちはみんな俺の名を知っている。
何度彼等に幹部として迎えられそうになったことか・・・。

ところでお前は当たり前といえるだけ喧嘩をしたことがあるのか？

(・∀・)ｶｺｲｲ!

＞昆虫の脳はセンサーの集合体であり、そこから神経節が動きを判断するような仕組みです。よってサポートと
＞いえるでしょう。
昆虫の知識に堪能なイチ殿は、人間にもこのような機能が有るのをご存じですかな？
脊椎反射！

百見は一行に如かず。チミのライバルであるところの双按氏は師を見つけて当破修得にまっしぐらだ！
チミも真剣に伸肩法をヤレ！（図らずもナイス駄洒落が入ってしまったことをお詫び致します）
ソレをやることが490円氏に対する義理を果たすことになるんじゃないの？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/02/22 22:30 ID:dUEGviwd
490円さん、失礼だが、わたしは、あなたのように、自分で自分をこれだけ
絶賛する自慢家を信じることが出来ない。
かっこいいつもりで書いておられるのかもわからんが、恥ずかしいと思った
ほうがいいよ、そういう話は。
私は喧嘩はほとんどしたことはないが、強いよ。
学生のころからボクシングをやっていて、プロにもなった、あなたと是非手
合わせしてみたいがどうだろう。

俺的にはこっちの方が(・∀・)ｶｺｲｲ

＞だが、武術にはお互いの寛容心というものにしか、生命を保証するものは無く。
しかもその寛容心も、「情けがあるなら人を打つな。人を打つなら情けは持つな。」と
殺すことが求められております。つまり現代的に言うなら、倒したなら必ず
敵の胸板に震脚をしておけ、掴んだなら頭部をアスファルトに打ちつけろ。
殺したら体毛はそり落として燃やし、風呂場で牛刀で正中線に二箇所切れ込みを入れ
皮を剥がした後指を切断して・・・（自主規制）。

なっ、なんだこりゃ？怖いよー。途中までは分かるけど下二行の意味が分からない。
490円さんて何やってる人？現役マ○ィア？ガクガクブルブル

ところで490円さん、別スレで

＞本当の脱力とは屈筋の力を抜いて伸筋は緊張させること
タントウはまさに屈筋を脱力し伸筋は緊張している
だから中国拳法などのケイを使う武術はタントウを重視する
脱力は上体だけでよい。下半身は常に緊張させていること。

＞知ったかすんなアホ
タントウは筋肉を緩めるて体を引き伸ばすんだよ
下半身が緊張してたら下半身から力が通らないだろ

というのがあったのですが、どちらが正しいのでしょうか？教えて下さい。

＞武術の気はあっても、気の武術なんてのは無いんだから
あれれ？この文章どっかで読んだおぼえがあるな〜ｗ
でもどこで読んだんだっけ？全然思い出せないｗ

>>955
どっちも正しい。体の感じ方、打ち方、状況による。

もうすぐ終わりだね

次スレ立ててくれるのかな？

どうせ1000は取れないんだろうから、とりあえず

９　９　９　　げと♪

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。