「型」の無意味さについて声を大にして語れ！その2
1 ：1：
書き込もうとしたらスレがなかった‥。
前スレのURLは残念ながらわからん。
自分が小学校の頃通ってて型ばっかやらされていやになった
流派がわかった。どうやら「糸東流 正気会」のようだ。
前スレのURLは残念ながらわからん。
自分が小学校の頃通ってて型ばっかやらされていやになった
流派がわかった。どうやら「糸東流 正気会」のようだ。
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2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 13:56 ID:EA0TGHGP
2get
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 13:40 ID:fMVy4WFk
極真黒板で型軽視論やってんぞ。
大体下のような意見。伝統派も似たり寄ったりの考えでは？ などとカングってんぞ。
なんか言ってやれ！
> 極真の型は、昇級・昇段の際の課題のひとつとして、
> あるいはイベント等で演「舞」して空手らしさを世間に紹介したりするためにのみ存在していますので
> 「喧嘩」や「試合」で使用する目的では誰も練習していないと思います。
> 実際にどう使うか・・というよりも、どれだけ上手に演「舞」できるかというところに
> 重点を置いて練習したほうが極真においては役に立つのではないでしょうか。
> こじつけで型の分解や解釈をすることも可能ですが、小手先の技、単なる情報としての技術などは
> 真剣勝負の場面では使えるものではないと思われますが・・。
極真黒板
http://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain
大体下のような意見。伝統派も似たり寄ったりの考えでは？ などとカングってんぞ。
なんか言ってやれ！
> 極真の型は、昇級・昇段の際の課題のひとつとして、
> あるいはイベント等で演「舞」して空手らしさを世間に紹介したりするためにのみ存在していますので
> 「喧嘩」や「試合」で使用する目的では誰も練習していないと思います。
> 実際にどう使うか・・というよりも、どれだけ上手に演「舞」できるかというところに
> 重点を置いて練習したほうが極真においては役に立つのではないでしょうか。
> こじつけで型の分解や解釈をすることも可能ですが、小手先の技、単なる情報としての技術などは
> 真剣勝負の場面では使えるものではないと思われますが・・。
極真黒板
http://bbs1.otd.co.jp/16130/bbs_plain
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 13:42 ID:vim7UKsB
型のやり方がのっているサイトは無いのかな。型とはどう言うもの
なのか見てみたいんだけど。
なのか見てみたいんだけど。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 14:10 ID:fMVy4WFk
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 19:03 ID:slVylx51
どこの流派（？）の型が一番実践にいいのかな。
極真とかかな？
極真とかかな？
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 19:24 ID:RCiL0c2w
誰か、前ｽﾚ教えてくれ m(_ _)m
8 ：基本に忠実な重戦車：03/10/21 23:27 ID:k13G7yFy
型の動作が実戦に無意味だとぬかす奴らは、「型」の稽古を何年やって
見切りを付けたのであろうか？平安初段一つ取ってみても、その鍛錬には
10年の歳月を要すると聞く。
俺は平安初段と出会って15年経つが、毎朝毎晩10回はやっている。片手に
10kgのダンベルを持ってゆっくりと。そして、水曜日だけは15kgのを持って
行う。フルパワーでオールアウトかけるのは週に1回がベストだ。
平安初段の初動は、実戦によく合う。総合野郎に投げ技を食らって、頭から
まっ逆さまにコンクリートの地面へ落とされた時、後ろ腕の上段上げ受けで
地面との激突を緩和し(タンコブは出来たが)、前腕の内受けで頭部への
ローキックをブロックするのだ。その時に忘れてはならないのが、丹田の
底から湧き出る気合だ。
全ての受け技を極める瞬間に発する「おうりゃぁ！」の気合が、あらゆる
攻撃から身を守ってくれる。
俺を投げてトドメのローキックまで試みた総合野郎には、平安初段の中にある
貫手でトドメを刺してやった。型に忠実に、指は4本全てめり込ませるのだ。
リアルな話としては、貫手では皮膚は案外破れず、内出血に留まるのが現実だ。
内臓も内出血するので、試合後に相手が息を吹き返したからと言って放置しては
いけない。ちゃんと病院まで運んでいこう。犯罪者呼ばわりされたくなければ。
見切りを付けたのであろうか？平安初段一つ取ってみても、その鍛錬には
10年の歳月を要すると聞く。
俺は平安初段と出会って15年経つが、毎朝毎晩10回はやっている。片手に
10kgのダンベルを持ってゆっくりと。そして、水曜日だけは15kgのを持って
行う。フルパワーでオールアウトかけるのは週に1回がベストだ。
平安初段の初動は、実戦によく合う。総合野郎に投げ技を食らって、頭から
まっ逆さまにコンクリートの地面へ落とされた時、後ろ腕の上段上げ受けで
地面との激突を緩和し(タンコブは出来たが)、前腕の内受けで頭部への
ローキックをブロックするのだ。その時に忘れてはならないのが、丹田の
底から湧き出る気合だ。
全ての受け技を極める瞬間に発する「おうりゃぁ！」の気合が、あらゆる
攻撃から身を守ってくれる。
俺を投げてトドメのローキックまで試みた総合野郎には、平安初段の中にある
貫手でトドメを刺してやった。型に忠実に、指は4本全てめり込ませるのだ。
リアルな話としては、貫手では皮膚は案外破れず、内出血に留まるのが現実だ。
内臓も内出血するので、試合後に相手が息を吹き返したからと言って放置しては
いけない。ちゃんと病院まで運んでいこう。犯罪者呼ばわりされたくなければ。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/21 23:32 ID:Z3M+pQxT
楽しいにゃー。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 00:04 ID:AHYbErMe
11 ：断 ◆417iLoveLc ：03/10/22 11:41 ID:DBlI8uOo
私の流派は腐る程型が有って、毎日それを延々と反復稽古しています
それを何年持つズけていると、それらの型はたった３つの基本形からできている事が分って来ます
しかし、その３つの型だけでは、その３つの型の意味が理解できないため、大量の型を学びます
で、その３つの型がしっかりとできていれば、理論上あらゆる攻撃に対処で着る筈ですが
実際にはそう上手く行きません
ま、型は大切ですよ
それを何年持つズけていると、それらの型はたった３つの基本形からできている事が分って来ます
しかし、その３つの型だけでは、その３つの型の意味が理解できないため、大量の型を学びます
で、その３つの型がしっかりとできていれば、理論上あらゆる攻撃に対処で着る筈ですが
実際にはそう上手く行きません
ま、型は大切ですよ
12 ：フルコンor古流：03/10/22 12:14 ID:fg9VOG3H
こないだの稽古で、新しい型習ったにゃーー、前はうれしかったけど
これだけ増えてくるとどうやって反復練習する時間を捻出するかのーーー。
しかし、久しぶりに稽古いくと、最近の古流ブームで入門者が増えたけど
初心者の方がごっそり入れ替わっておったのーーー、最終的にはおんなじ
顔ぶれかなぁ。
これだけ増えてくるとどうやって反復練習する時間を捻出するかのーーー。
しかし、久しぶりに稽古いくと、最近の古流ブームで入門者が増えたけど
初心者の方がごっそり入れ替わっておったのーーー、最終的にはおんなじ
顔ぶれかなぁ。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/22 16:20 ID:SdX+M8mq
用法を教えない型は、たんなる踊り。
14 ：極真だー：03/10/22 16:29 ID:inh1Hped
かつて総裁は液のホームでチンピラに絡まれたダンス教師を見た。
で切れたダンサー、相手をボコボコにした。
それ以来総裁もダンスを習い始めた。
理由はあんな風に強くなりたい、だった。
足腰の鍛錬にとてもいいのだ。
総裁はダンスを止めてからもその効用が忘れられなかった。
だが胴着でタンゴやジルバでもあるまい。
そこで極真は演舞＝型をするようになった。
で切れたダンサー、相手をボコボコにした。
それ以来総裁もダンスを習い始めた。
理由はあんな風に強くなりたい、だった。
足腰の鍛錬にとてもいいのだ。
総裁はダンスを止めてからもその効用が忘れられなかった。
だが胴着でタンゴやジルバでもあるまい。
そこで極真は演舞＝型をするようになった。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/24 01:34 ID:JhKSzaxv
誰か前スレわからん〜？
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/24 01:50 ID:OzhrR4MO
おお〜〜〜い
伝統派、極真の連中にこんな事言われてるぞ？
>昨年若井敦子さんの型を見ましたが、極真しか知らない私にとっては
>なんか変に感じました。技は切れてると思うのですが迫力というか
>力強さに欠けてるように感じました。
>結局はその流派に応じて型の解釈や動きが違ってもいいんじゃないでしょうか？
>スーパーリンペイって言う型も極真流に直せば立派な型になると思いました。
>又以前極真の女子の観空を見ましたがなかなかどうして・・
>上手でしたよ！
すげえな極真って伝統の型のチャンピオン（確か世界チャンピオンだよな？）を軽く批判出来る位型をやり込んでるんだな（藁
伝統派、極真の連中にこんな事言われてるぞ？
>昨年若井敦子さんの型を見ましたが、極真しか知らない私にとっては
>なんか変に感じました。技は切れてると思うのですが迫力というか
>力強さに欠けてるように感じました。
>結局はその流派に応じて型の解釈や動きが違ってもいいんじゃないでしょうか？
>スーパーリンペイって言う型も極真流に直せば立派な型になると思いました。
>又以前極真の女子の観空を見ましたがなかなかどうして・・
>上手でしたよ！
すげえな極真って伝統の型のチャンピオン（確か世界チャンピオンだよな？）を軽く批判出来る位型をやり込んでるんだな（藁
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/24 02:04 ID:ondjAuZy
まあ、今さらこの程度では大して驚かんな。
毎度の事だろ？
毎度の事だろ？
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 17:24 ID:jVqowa4r
極真では審査・演舞の時しか
型を練習しないことがほとんどだから仕方ないのでは？
逆に伝統派の人から見たらどうなんだろ？
型がうまい人は組み手・喧嘩も強かったという話あります？
型を練習しないことがほとんどだから仕方ないのでは？
逆に伝統派の人から見たらどうなんだろ？
型がうまい人は組み手・喧嘩も強かったという話あります？
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 17:34 ID:aaJlYQYd
昔から、組手が強い人間は形も上手いよ。
基本と形は繋がってるからさ。
因に、喧嘩の武勇伝は組手系の選手の方がずっと良く聞く。
形の人達は精神性も求めている（組手系に比べて）所があるから、
自分からそういう話をする人は殆ど見た事無いな。
まあ、約一名知り合いでいるけど（笑
基本と形は繋がってるからさ。
因に、喧嘩の武勇伝は組手系の選手の方がずっと良く聞く。
形の人達は精神性も求めている（組手系に比べて）所があるから、
自分からそういう話をする人は殆ど見た事無いな。
まあ、約一名知り合いでいるけど（笑
20 ：基本に忠実な重戦車：03/10/25 17:51 ID:dc2+YqR5
>組手系の選手
>形の人達
この分離が理解できない。実戦で型をそのまんま(多少の順序入れ替えはあるが)
使えて初めて型を覚えたと言えるのではないだろうか？
俺はアマチュア・ボクサーとストリートの他流試合をする時にも、型の重要さを
実感している。時には、戦いを始める前に
「俺は左下段払いの動作の後に右の中段正拳で第一撃を出す。
避けられないので、先に予告だけしておく。深さは10cmに調整する」
と言って、そのまま踏み込んで、下段は相手の動きに関係なく出すから空を
切るが、右の正拳は正しく10cm、水月にめり込んだ。
このスピードを身に付ける方法が、他でもなく、型の反復練習だ。
ボクサーのジャブを捕らえて投げ技を確実にかけるのも、日々の型の稽古の
たまものである。俺のストリートの戦いは、型の試合でそのまま上演しても
入賞する自信のあるフォームだと自負している。
>形の人達
この分離が理解できない。実戦で型をそのまんま(多少の順序入れ替えはあるが)
使えて初めて型を覚えたと言えるのではないだろうか？
俺はアマチュア・ボクサーとストリートの他流試合をする時にも、型の重要さを
実感している。時には、戦いを始める前に
「俺は左下段払いの動作の後に右の中段正拳で第一撃を出す。
避けられないので、先に予告だけしておく。深さは10cmに調整する」
と言って、そのまま踏み込んで、下段は相手の動きに関係なく出すから空を
切るが、右の正拳は正しく10cm、水月にめり込んだ。
このスピードを身に付ける方法が、他でもなく、型の反復練習だ。
ボクサーのジャブを捕らえて投げ技を確実にかけるのも、日々の型の稽古の
たまものである。俺のストリートの戦いは、型の試合でそのまま上演しても
入賞する自信のあるフォームだと自負している。
カッコイイにゃー。
22 ：インチキ空手使い：03/10/25 18:00 ID:0HtJGwfA
いろいろ言われてますが糸東流少数派を学ぶものとして一言。現在 当流では毎年のように
型の改正が行われており もう何のための動作なのかもわからなくなっています。幸いわが師は
それに流されず古い（ある意味古流か）型を伝授してくれます。最近の型と違ってその動作
一つ一つが生々しくときどき背筋が寒くなるような（そんなことしたら死んじゃうでしょ
みたいな技がちりばめられてて）ことも多々。型がわからないという方は 一度そちらのほうを
かじってみられてはいかがかと。
型の改正が行われており もう何のための動作なのかもわからなくなっています。幸いわが師は
それに流されず古い（ある意味古流か）型を伝授してくれます。最近の型と違ってその動作
一つ一つが生々しくときどき背筋が寒くなるような（そんなことしたら死んじゃうでしょ
みたいな技がちりばめられてて）ことも多々。型がわからないという方は 一度そちらのほうを
かじってみられてはいかがかと。
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 18:20 ID:pf0pD3Y+
ネットで型のやりかたのってるサイトはないのか？覚えてみたいんだけど。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 18:39 ID:jVqowa4r
＞２３
公開していても分解まで載せているところは少ないですよ。
あえて言うなら５レス目のリンク先が一番いいと思います。
公開していても分解まで載せているところは少ないですよ。
あえて言うなら５レス目のリンク先が一番いいと思います。
25 ：元沖縄剛柔野郎：03/10/25 19:47 ID:dvj3zcwv
自分は40代半ばにしてフルコンの師範やっているが、沖縄剛柔流の出で、基本と型はそれを用いている。
剛柔は型数は少ないが、それらがフルコン、というよりも格闘に重要な内容（鍛錬としても技術としても）
をもっていることが、近年ようやく理解できるようになってきた。むしろ欠かせないものだと思っている。
型を準備運動や昇級審査の種目としか教えられない先生の程度に問題があるな。
頭ごなしに否定してかかると、本当に踊りにしか見えないのだろうが。
ルールで守られた大会出場だけしか想定しない前提の空手ならば、まぁご自由に。
剛柔は型数は少ないが、それらがフルコン、というよりも格闘に重要な内容（鍛錬としても技術としても）
をもっていることが、近年ようやく理解できるようになってきた。むしろ欠かせないものだと思っている。
型を準備運動や昇級審査の種目としか教えられない先生の程度に問題があるな。
頭ごなしに否定してかかると、本当に踊りにしか見えないのだろうが。
ルールで守られた大会出場だけしか想定しない前提の空手ならば、まぁご自由に。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 22:30 ID:suQwwrJv
型を軽視するヤツはそいつの師匠が悪いんでないかい
俺は空手を今年3月から始めたばかりで素人に毛の生えた程度だが型の重要性は日毎に理解している
うちの師範は武道が大好きで型の重要性をかなり語ってくる
型を練習することにより突き、蹴り、受け等全てが力強くかつ素早くできる。
あと背筋が伸びるので筋肉のバランスがよくなる
他にもいろいろあるだろうが俺は半年でこれくらいは理解できた
俺は空手を今年3月から始めたばかりで素人に毛の生えた程度だが型の重要性は日毎に理解している
うちの師範は武道が大好きで型の重要性をかなり語ってくる
型を練習することにより突き、蹴り、受け等全てが力強くかつ素早くできる。
あと背筋が伸びるので筋肉のバランスがよくなる
他にもいろいろあるだろうが俺は半年でこれくらいは理解できた
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 22:51 ID:1BlmcEmt
★福岡ダイエーホークス観客数水増しの実態！★
福岡ドームの定員は36000人であること。48000人大観衆！年間300万人突破！というのは大嘘。
ダイエーにマジックが点灯し、西武との首位攻防戦で、週末の試合ですら33900人で満員になっていなかった。
ということが、これらの記事でわかる。
消防法上の定員は３万６５００人となっているからだ。
消防側はこれまで興行上の数字と水増し発表を黙認してきたが「誤解を与える可能性がある」と事情聴取の方針。
ttp://www.asahi.com/sports/baseball/TKY200309070033.html
消防法上、ドームの定員は3万6509人。「ゲートをくぐった実入場者数は３万3900人とドーム側から報告を受けた。
外野席は立ち見もいたが、内野席には空席があり、満席とは言えない印象だった。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062904749859.jpg
ダイエー年間観客動員 すっきりせぬリーグ新
消防法に基づいた同ドームの定員は立ち見も含めて三万六千五百九人。
様々な記録を重視するプロ野球界だが、観客数だけはあまり意味がない数字だ。
戦前から、大幅な上乗せをして観客発表する風潮が残っているのが原因のようだが、実数発表が原則のJリーグとは対照的だ。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062087507284.jpg
福岡ドームの定員は36000人であること。48000人大観衆！年間300万人突破！というのは大嘘。
ダイエーにマジックが点灯し、西武との首位攻防戦で、週末の試合ですら33900人で満員になっていなかった。
ということが、これらの記事でわかる。
消防法上の定員は３万６５００人となっているからだ。
消防側はこれまで興行上の数字と水増し発表を黙認してきたが「誤解を与える可能性がある」と事情聴取の方針。
ttp://www.asahi.com/sports/baseball/TKY200309070033.html
消防法上、ドームの定員は3万6509人。「ゲートをくぐった実入場者数は３万3900人とドーム側から報告を受けた。
外野席は立ち見もいたが、内野席には空席があり、満席とは言えない印象だった。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062904749859.jpg
ダイエー年間観客動員 すっきりせぬリーグ新
消防法に基づいた同ドームの定員は立ち見も含めて三万六千五百九人。
様々な記録を重視するプロ野球界だが、観客数だけはあまり意味がない数字だ。
戦前から、大幅な上乗せをして観客発表する風潮が残っているのが原因のようだが、実数発表が原則のJリーグとは対照的だ。
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1062087507284.jpg
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 23:02 ID:qrmAO+Bi
英語が話せるようになりたいが英単語を覚えるのは嫌、
いざというときは身振り手振りで通じるから単語を覚えるのは無意味。
という感じの主張だな。
いざというときは身振り手振りで通じるから単語を覚えるのは無意味。
という感じの主張だな。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/25 23:04 ID:5dP6qmmA
>28
喩が旨い！！
喩が旨い！！
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/26 00:58 ID:6lkPkrYl
基本に忠実な重戦車に型の分解を解説してもらおうと思ったんだけど、
あれじゃあ無理そうだな。意味も考えずにそのまま動作して受け技で
相手を倒しちゃうんだっけ？
で、無防備な瞬間をウェイトトレーニングで鍛えた筋肉(本人いわく「装甲」)
で防御するんだっけ？フルコンを超えたガチだな。
あれじゃあ無理そうだな。意味も考えずにそのまま動作して受け技で
相手を倒しちゃうんだっけ？
で、無防備な瞬間をウェイトトレーニングで鍛えた筋肉(本人いわく「装甲」)
で防御するんだっけ？フルコンを超えたガチだな。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/26 09:55 ID:c08RrzOJ
型って顔面ありを想定しているのか?なぞなんだけど。。。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/26 12:00 ID:vY/sNdId
掴んで崩すと頭は中段に下がる罠
それだけじゃないけど今のルールで考えないのが吉
それだけじゃないけど今のルールで考えないのが吉
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/27 02:27 ID:+4gV6kO3
>32
掴んで崩すって、
一人で型の稽古やってもコツがつかめないと思うのですが、
やはり二人で分解をこまめにしないと身につかないのでしょうか？
掴んで崩すって、
一人で型の稽古やってもコツがつかめないと思うのですが、
やはり二人で分解をこまめにしないと身につかないのでしょうか？
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/27 10:55 ID:UoCcxxDh
>>33
ここにも同じようなご意見があります
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060614492/l50
んでも一人型も両方大事とおもいますよ
あたしのとこでは車の両輪と教わりますた
ここにも同じようなご意見があります
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1060614492/l50
んでも一人型も両方大事とおもいますよ
あたしのとこでは車の両輪と教わりますた
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/28 11:23 ID:jwsS3m8m
個人的な感覚で言えば型の個々の技に上段や下段っていった概念はないと思うよ。
確かに形式的には上段や下段といった決められた技で構成されているけど
そんな部分的なことはあまり意味がないというか考えるだけ無意味だと思う。
一見してみれば確かにコンビネーションのようにもとらえられないこともないけど
現実に型の連続技をそのまま使う人はいないし、使うために構成されているとも考えづらい。
私の個人的な感覚だと型は単調なリズムで行う基本稽古や移動稽古、リズムが
ランダムな組手で身につけることが難しい部分のリズムというか「間」「流れ」「緩急」を
身につけるための稽古と思ってる。
仮に型を単なる技の羅列としてとらえて練習しても、よく言われるようにダンスに
しかならないと思う。
いい指導者に当たらないとどうしてもこのリズム感が門下生個々でバラバラになってしまうから
流派の意味が単なる派閥や人の集まりの単位にしかならない。
逆に良い指導者なら型にかぎらず組手の最中にも下の人間のリズムを調整しながら流派の
スタイルを身につけさせてくれる。
これは柔道などの組技系格技だと一般的に行われることだけど、打撃系格技は殴られたら
怪我をするので相手の技を直接受けるのは難しいからしかたのないことかもしれない。
私は型至上論者にありがちな秘伝的な幻想は持ってないけど、流派の戦闘スタイルというか
リズムを伝える媒体としてみると割と便利なモノだと思う。
確かに形式的には上段や下段といった決められた技で構成されているけど
そんな部分的なことはあまり意味がないというか考えるだけ無意味だと思う。
一見してみれば確かにコンビネーションのようにもとらえられないこともないけど
現実に型の連続技をそのまま使う人はいないし、使うために構成されているとも考えづらい。
私の個人的な感覚だと型は単調なリズムで行う基本稽古や移動稽古、リズムが
ランダムな組手で身につけることが難しい部分のリズムというか「間」「流れ」「緩急」を
身につけるための稽古と思ってる。
仮に型を単なる技の羅列としてとらえて練習しても、よく言われるようにダンスに
しかならないと思う。
いい指導者に当たらないとどうしてもこのリズム感が門下生個々でバラバラになってしまうから
流派の意味が単なる派閥や人の集まりの単位にしかならない。
逆に良い指導者なら型にかぎらず組手の最中にも下の人間のリズムを調整しながら流派の
スタイルを身につけさせてくれる。
これは柔道などの組技系格技だと一般的に行われることだけど、打撃系格技は殴られたら
怪我をするので相手の技を直接受けるのは難しいからしかたのないことかもしれない。
私は型至上論者にありがちな秘伝的な幻想は持ってないけど、流派の戦闘スタイルというか
リズムを伝える媒体としてみると割と便利なモノだと思う。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 06:26 ID:yBGAHBRB
＞３５
いい指導者ですか・・・。
入門する時は、自分がそういうことがわかるような目をもっていないんですよねえ。
何件かまわって、比較してから入門するべきなのですかね？
いい指導者ですか・・・。
入門する時は、自分がそういうことがわかるような目をもっていないんですよねえ。
何件かまわって、比較してから入門するべきなのですかね？
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 06:27 ID:8wTb0bZj
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 06:41 ID:SUDDy/gd
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 07:45 ID:WUG4sVco
>>36
見学はした方が良いと思いますよ。
見る目が養われてなくてもある程度なら指導力の差は見えるはずです。
ポイントとしては型や組手の際のリズムをみれば分かりやすいと思います。
人はそれぞれに体格も性格も違うわけですから、同じ道場で稽古をしている人でも
それぞれに得意な技もスタイルも違いますがリズムの取り方や流れの作り方だけは
不思議と良い指導者ののもとにいると似てきます。
そういった意味では型のリズムや組手のリズムは割と比較の対象として
判断できる部分だと思います。
もちろん型が揃ってるから良いわけでもありませんし、揃ってないから全面的に
ダメなわけではありません。
歌番組でダンスをしている人をみていて"なんとなく揃ってない"とか"なんとなく
一人だけ浮いてる"と感じる違和感を感じるか感じないかと同じ視点で見れば
分かりやすいと思います。
だから少々タイミングがズレている人がいても違和感を感じなければOKです。
見学はした方が良いと思いますよ。
見る目が養われてなくてもある程度なら指導力の差は見えるはずです。
ポイントとしては型や組手の際のリズムをみれば分かりやすいと思います。
人はそれぞれに体格も性格も違うわけですから、同じ道場で稽古をしている人でも
それぞれに得意な技もスタイルも違いますがリズムの取り方や流れの作り方だけは
不思議と良い指導者ののもとにいると似てきます。
そういった意味では型のリズムや組手のリズムは割と比較の対象として
判断できる部分だと思います。
もちろん型が揃ってるから良いわけでもありませんし、揃ってないから全面的に
ダメなわけではありません。
歌番組でダンスをしている人をみていて"なんとなく揃ってない"とか"なんとなく
一人だけ浮いてる"と感じる違和感を感じるか感じないかと同じ視点で見れば
分かりやすいと思います。
だから少々タイミングがズレている人がいても違和感を感じなければOKです。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 11:09 ID:hucoma0O
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 12:46 ID:y8sk8F+t
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 13:21 ID:hucoma0O
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 14:51 ID:V0TWdowN
まぁ、おまえらどっちもどっちな訳だが。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/29 18:55 ID:mSIIek9K
45 ：３６：03/10/29 22:35 ID:yBGAHBRB
＞３９
アドバイスありがとうございます。
アドバイスありがとうございます。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/30 09:20 ID:ZHeW9ssX
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 14:14 ID:vL3fkK6H
型も他の練習と同じように
組手とお互い循環させながら練習することが大切なんだなあ。
俺はフルコン系の流派に通っているので
型以外の練習を熱心にやっていたけど
これからは型も研究してみよう。
今までとはとは組み手の技術の伸びが変わっていくといいなあ・・・。
組手とお互い循環させながら練習することが大切なんだなあ。
俺はフルコン系の流派に通っているので
型以外の練習を熱心にやっていたけど
これからは型も研究してみよう。
今までとはとは組み手の技術の伸びが変わっていくといいなあ・・・。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/31 21:10 ID:iXahP30N
実戦とか言う前に、基礎をしっかりやれ。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:26 ID:ogSgX2lN
型はかなり改正が行われているからなあ。
一番最初のいじられていない頃の型をまとめた
本ってないのかな？
改正していなければいないほど
合理的にできているような気がするのは
気のせいか？
一番最初のいじられていない頃の型をまとめた
本ってないのかな？
改正していなければいないほど
合理的にできているような気がするのは
気のせいか？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:39 ID:345gRCiU
仮に沖縄の昔の達人の型を記した本があって、それを元に型を真似ても何の意味も無いと思うよ。
型で大事なのは、形じゃなくってその時の体の使い方だから。
勿論、その人が高いレベルで型を出来るの人ならば形からでもある程度の情報は、
読めるだろうけどね。
型をやる時は直接指導してもらえる所でやるべきだと思うよ。
組手なんかも一人よりかは指導してくれる人がいた方が上達速いでしょ？
それと同じ事。
型で大事なのは、形じゃなくってその時の体の使い方だから。
勿論、その人が高いレベルで型を出来るの人ならば形からでもある程度の情報は、
読めるだろうけどね。
型をやる時は直接指導してもらえる所でやるべきだと思うよ。
組手なんかも一人よりかは指導してくれる人がいた方が上達速いでしょ？
それと同じ事。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:43 ID:345gRCiU
因に一度、古流系の空手の型の特集をしていた本を読んだ事が在ったけど、
そこからの印象は打撃系の格闘技と言うよりも総合系の格闘技という印象を受けた。
それに比べると本土の伝統派の型はずっと打撃系の色合いが強いと思う。
極めなんか、正に打撃強化の概念が在るし。
その辺の違いなんかも型にもろ出ていて中々面白いね。
これは、本土に空手を紹介した船越さんの思想が強く影響しているのかね。
そこからの印象は打撃系の格闘技と言うよりも総合系の格闘技という印象を受けた。
それに比べると本土の伝統派の型はずっと打撃系の色合いが強いと思う。
極めなんか、正に打撃強化の概念が在るし。
その辺の違いなんかも型にもろ出ていて中々面白いね。
これは、本土に空手を紹介した船越さんの思想が強く影響しているのかね。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:44 ID:dFF0gCPh
>>49
糸東流はよく変更するみたいだけど
糸東流はよく変更するみたいだけど
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:49 ID:345gRCiU
そう、やってる人間も混乱する（w
でも、結局流派をまとめる人達の実戦経験や身体意識が強く影響するのが型なんでよね。
でも、結局流派をまとめる人達の実戦経験や身体意識が強く影響するのが型なんでよね。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/01 23:49 ID:aAndt0T6
55 ：ヨシ ◆KLy5Ke5vbk ：03/11/02 07:57 ID:qRb4z/lL
みなさん初めまして、僕は中国拳法が本門の者なのですが、過去空手を
学んでおりましたので貴方たちの討論に興味を持ちました。是非このスレに
参加させてください。僕が想うに古流の空手の型は中国拳法の考え方で見ると
非常に実戦的に映ります。現在では基本稽古の中で「上挙げ受け」などと単純な
名で呼ばれる受け技（？）も型から見れば、本来の使い方はたとえば敵の右中段突きを
踏み込みつつ左下段払いで擦り落とし、そのまま自分の左腕を相手の肘と脇腹の
間に差し込みつつ、時計廻りに振り上げ、自分の左腕で相手の右腕に関節技を掛けて
敵の体勢を上に浮かして崩し、相手が抵抗出来ない様に固定化させた上で
仰け反った鳩尾に短打で正拳を打ち込むというものだったのではないのでしょうか？
学んでおりましたので貴方たちの討論に興味を持ちました。是非このスレに
参加させてください。僕が想うに古流の空手の型は中国拳法の考え方で見ると
非常に実戦的に映ります。現在では基本稽古の中で「上挙げ受け」などと単純な
名で呼ばれる受け技（？）も型から見れば、本来の使い方はたとえば敵の右中段突きを
踏み込みつつ左下段払いで擦り落とし、そのまま自分の左腕を相手の肘と脇腹の
間に差し込みつつ、時計廻りに振り上げ、自分の左腕で相手の右腕に関節技を掛けて
敵の体勢を上に浮かして崩し、相手が抵抗出来ない様に固定化させた上で
仰け反った鳩尾に短打で正拳を打ち込むというものだったのではないのでしょうか？
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/02 10:11 ID:FnuZ/8ia
>55
漏まえ、なかなか鋭いなｗ
漏まえ、なかなか鋭いなｗ
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 08:56 ID:FgPBeQC0
>>56
というより、現在の空手の型は疲れるだけだろ。
というより、現在の空手の型は疲れるだけだろ。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/03 17:23 ID:TkABMTM7
自分が思うに、型があるのは「空手」、
型がないのは空手ではないと思います。
近年の空手は流派が増えすぎてなにがなんだかわからなくなってるから、
「これって空手と呼べるものなのかい？」
ってのも実際多い。そういうのを否定するわけじゃないんだけど。
もっともこのスレの本題はその「型」に意味があるかないかだけどね。
ところで誰か前スレのＵＲＬわかんないの？
型がないのは空手ではないと思います。
近年の空手は流派が増えすぎてなにがなんだかわからなくなってるから、
「これって空手と呼べるものなのかい？」
ってのも実際多い。そういうのを否定するわけじゃないんだけど。
もっともこのスレの本題はその「型」に意味があるかないかだけどね。
ところで誰か前スレのＵＲＬわかんないの？
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/04 15:14 ID:cenzLrpj
>>55
中国拳法が専門と言ってるのに形が実践的だという発想が僕にはよく分からない。
中国拳法は現在空手などで行われる型の形式的な技へのこだわりよりも
身体の使い方を重視しているはずなのに>>55さんがコンビネーション的な発想で
とらえているところに疑問を感じる。
極論を言えば型に実践性はいらないと僕は思う。
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学べればいい。
コンビネーションや戦術はべつに学ぶ手段がある。
中国拳法が専門と言ってるのに形が実践的だという発想が僕にはよく分からない。
中国拳法は現在空手などで行われる型の形式的な技へのこだわりよりも
身体の使い方を重視しているはずなのに>>55さんがコンビネーション的な発想で
とらえているところに疑問を感じる。
極論を言えば型に実践性はいらないと僕は思う。
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学べればいい。
コンビネーションや戦術はべつに学ぶ手段がある。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 09:20 ID:F/DlaInx
型に総合系の技術ねえ・・・。
今の競技の総合ではなくて護身的なものだろうけど
どれぐらい有効なんだろ？
シンプルで使いやすいものなのか？
それとも複雑で相当の修練が必要なものなのか？
そしてそれは他の武道から見た場合どうなのか？
型の技術を試合や組み手等で使う機会がないので
どうしてもこういった疑問がでてしまう・・・。
今の競技の総合ではなくて護身的なものだろうけど
どれぐらい有効なんだろ？
シンプルで使いやすいものなのか？
それとも複雑で相当の修練が必要なものなのか？
そしてそれは他の武道から見た場合どうなのか？
型の技術を試合や組み手等で使う機会がないので
どうしてもこういった疑問がでてしまう・・・。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 10:05 ID:PmavN1Xv
俺の師範は、昔の空手(すごい爺さん)だから、色々と面白いものを見せてくれる。ちなみに八段。
マスターズにも出ているから、見に行くといいだろう。
組手も、形のままだよ。
ピョンピョンと跳ねず、摺足で移動し、リズムも無く攻撃してくる。
あれを見たら、間違っても形が無駄なんて言えないよ。
あの動きが出来ないのは、俺を含め未熟者だよ。
マスターズにも出ているから、見に行くといいだろう。
組手も、形のままだよ。
ピョンピョンと跳ねず、摺足で移動し、リズムも無く攻撃してくる。
あれを見たら、間違っても形が無駄なんて言えないよ。
あの動きが出来ないのは、俺を含め未熟者だよ。
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 10:14 ID:Yt0Hd0Xr
どうも最近格闘技メディアの悪しき影響みたいなのが見られるね。
59さんの書いてる中国拳法は雑誌なんかが作った虚像に近くないかな？
真剣にやってる人に聞くと＞戦うための身体を作るのと身体の使い方
こういうのは目指すんじゃなく自然についてくるもんだと言う人が多かった。
門派によって相当違いはあるだろうけど太極拳の人も練習目標は用法だって言ってたよ。
60さんもそういう武術をやってみたことはなさそうだけど、
もともと見せたり他と比べるもんじゃないと思うんだよね。
興味があったら探して体験してみたらいいんじゃないかな。
ピンキリだとは思うけど空手でも空手以外でも本物はみつかると思うよ。
それに型を空手の組手に応用して使ってる選手がいたとしても
型を相当わかってないと見てもわからないと思う。昔は結構いたけどね。
59さんの書いてる中国拳法は雑誌なんかが作った虚像に近くないかな？
真剣にやってる人に聞くと＞戦うための身体を作るのと身体の使い方
こういうのは目指すんじゃなく自然についてくるもんだと言う人が多かった。
門派によって相当違いはあるだろうけど太極拳の人も練習目標は用法だって言ってたよ。
60さんもそういう武術をやってみたことはなさそうだけど、
もともと見せたり他と比べるもんじゃないと思うんだよね。
興味があったら探して体験してみたらいいんじゃないかな。
ピンキリだとは思うけど空手でも空手以外でも本物はみつかると思うよ。
それに型を空手の組手に応用して使ってる選手がいたとしても
型を相当わかってないと見てもわからないと思う。昔は結構いたけどね。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 10:16 ID:Yt0Hd0Xr
64 ：イチ：03/11/05 10:29 ID:S2CpFJ/y
形というものはコンピュターでいう。『プログラム』のようなもので
ある。よって形の練習というものは脳に身体操作方法をプログラミング
することなのだ。よってこの技が使えるとかあの技が使えるから
この型がいいというのは根本から間違っている。形は技ではなく、
身体操作方法のソフトと考えるべきだ。
練習経過の中で間違った動きをプログラミングすればそれは『バグ』
になり、早期に処置しなければ『デバック』は難しい。よって
独学は難しいだろう。形はあくまで身体操作方法をプログラミング
することなので、勝つための練習とは区別するべきだろう。
膨大な容量を持つソフトを使うためには、それなりのスペックを
持ったハードが必要だ。ここでいうハードとは体力、そして『処理能力』
である。この『処理能力』とはプログラミングしたものを、アウトプット
する能力である。もっと具体的に言えば『勘』のようなものを
鍛えるといったところか。ボクシング、柔道など一般的なところから
始めるのがいいだろう。
武道を身につけるといっても、純粋に
その武道を身に着けていくというのは難しいと思う。
同じ武道でもイロイロな流派があるのを考えれば、純粋など
ありえないのである。その武道も実際あらゆる武道の技を工夫したり
して生まれたものである。
自分の格闘をベースに新しい型を付け加えていく
それが武道本来の姿であろう。よって形の役割がわかった今、
君たちは安心して形練習ができるはずである。
ある。よって形の練習というものは脳に身体操作方法をプログラミング
することなのだ。よってこの技が使えるとかあの技が使えるから
この型がいいというのは根本から間違っている。形は技ではなく、
身体操作方法のソフトと考えるべきだ。
練習経過の中で間違った動きをプログラミングすればそれは『バグ』
になり、早期に処置しなければ『デバック』は難しい。よって
独学は難しいだろう。形はあくまで身体操作方法をプログラミング
することなので、勝つための練習とは区別するべきだろう。
膨大な容量を持つソフトを使うためには、それなりのスペックを
持ったハードが必要だ。ここでいうハードとは体力、そして『処理能力』
である。この『処理能力』とはプログラミングしたものを、アウトプット
する能力である。もっと具体的に言えば『勘』のようなものを
鍛えるといったところか。ボクシング、柔道など一般的なところから
始めるのがいいだろう。
武道を身につけるといっても、純粋に
その武道を身に着けていくというのは難しいと思う。
同じ武道でもイロイロな流派があるのを考えれば、純粋など
ありえないのである。その武道も実際あらゆる武道の技を工夫したり
して生まれたものである。
自分の格闘をベースに新しい型を付け加えていく
それが武道本来の姿であろう。よって形の役割がわかった今、
君たちは安心して形練習ができるはずである。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/05 12:40 ID:F/DlaInx
人によって
型はルールで使う技術以外の用法が内包されているとか
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学ぶものだとか
言うことが異なるので
どれを意識して型に取り組んだらいいのかわからないのですが・・・
まだ自分が習っている流派の黒帯も習得していないので
他の型によく取り組んでいらっしゃる流派に入門するわけにもいきません。
今の流派で型にどのように取り組んでいったらよいのか
教えていただけると幸いなのですが・・・
型はルールで使う技術以外の用法が内包されているとか
戦うための身体を作るのと身体の使い方を学ぶものだとか
言うことが異なるので
どれを意識して型に取り組んだらいいのかわからないのですが・・・
まだ自分が習っている流派の黒帯も習得していないので
他の型によく取り組んでいらっしゃる流派に入門するわけにもいきません。
今の流派で型にどのように取り組んでいったらよいのか
教えていただけると幸いなのですが・・・
66 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/05 12:44 ID:QdFvVAAI
とりあえず数やったら見えてくると思うので
何も考えず反復練習、で、その結果思ったことを大切にしてやっていけば良いと思います
型なんて人生の投影みたいなものだから
人によって捕らえ方や感じ方、解釈が違っていて当然です
型から何をえるか、それが大切だと思います
何も得る物が無いと思ったらやらなければ良いのです
何も考えず反復練習、で、その結果思ったことを大切にしてやっていけば良いと思います
型なんて人生の投影みたいなものだから
人によって捕らえ方や感じ方、解釈が違っていて当然です
型から何をえるか、それが大切だと思います
何も得る物が無いと思ったらやらなければ良いのです
67 ：６０・６５：03/11/05 13:01 ID:F/DlaInx
私は、形の分解を意識して行っています。
なんでここで蹴るのか？どういう状況なのか？などです。
ただやるだけでは踊りですから。
なんでここで蹴るのか？どういう状況なのか？などです。
ただやるだけでは踊りですから。
そもそも形の中のこの技はかならずこうするとか、決まりごとのように
考えるのもどうかと思われる。
まず形をやっていけば、『動きの根本』というものががわかるはずである。
それがその武道の『動き』であり『基本』である。本来技ではなくこの動きを磨くことが
第一といえる。なぜか？その武道の技はその『動き』から発しているからだ。
日本武術には、袴系の服装をする流派が多々見受けられるが、動きの根本である
足の動きを盗まれないためであると考えられる。
要するにその根本を掴めば自分流に技をつくってもいいのである。
形は『こんな技もあるよ』といった紹介というかその流派の看板のようなものである。
上の方で頻繁に形の内容が変わると言ったものがあったが、根本を掴めば
それほどに戸惑う必要はないかと思う。
根本を掴むといったが、自分とは違う同じ武道の流派の形を合わせて練習していくと
つかみやすいかもしれない。
武道を身につけるということは、ただ強くなるということではなく、その古来からの
文化を受け継ぐという意識をもってやらなくては意味がない。
ただ強くなりたいのなら、ボクシングやら柔道などを主にやったほうが、早道
といえるだろう。
考えるのもどうかと思われる。
まず形をやっていけば、『動きの根本』というものががわかるはずである。
それがその武道の『動き』であり『基本』である。本来技ではなくこの動きを磨くことが
第一といえる。なぜか？その武道の技はその『動き』から発しているからだ。
日本武術には、袴系の服装をする流派が多々見受けられるが、動きの根本である
足の動きを盗まれないためであると考えられる。
要するにその根本を掴めば自分流に技をつくってもいいのである。
形は『こんな技もあるよ』といった紹介というかその流派の看板のようなものである。
上の方で頻繁に形の内容が変わると言ったものがあったが、根本を掴めば
それほどに戸惑う必要はないかと思う。
根本を掴むといったが、自分とは違う同じ武道の流派の形を合わせて練習していくと
つかみやすいかもしれない。
武道を身につけるということは、ただ強くなるということではなく、その古来からの
文化を受け継ぐという意識をもってやらなくては意味がない。
ただ強くなりたいのなら、ボクシングやら柔道などを主にやったほうが、早道
といえるだろう。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 17:26 ID:LGXeBiMt
>>69
ボクシングとかの型ってないのかな。。
ボクシングとかの型ってないのかな。。
71 ：イチ：03/11/06 19:49 ID:NNyk6++r
ボクシングは西洋で発達してきた物なので型を練習するという
概念はないだろう。
しかし型がその武道の動きを鍛錬するものと考えるならば、
縄跳び、サンドバック、ミット打ち、シャドーボクシングなどが
それに当たるだろう。
概念はないだろう。
しかし型がその武道の動きを鍛錬するものと考えるならば、
縄跳び、サンドバック、ミット打ち、シャドーボクシングなどが
それに当たるだろう。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 21:10 ID:iNMLyju3
方法論とか目指すものの違いなんだが。
違う方法論から見れば、型や套路の意味が理解できないのは当たり前。
「型の無意味さ」なんてものを語る暇があるなら、
型を使わない方法の良さをもっと追求し給えよ。
違う方法論から見れば、型や套路の意味が理解できないのは当たり前。
「型の無意味さ」なんてものを語る暇があるなら、
型を使わない方法の良さをもっと追求し給えよ。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/06 23:56 ID:Y3gb+AY3
ボクシング等の型のない者を習ってから
型のある武道を習うと
型の印象はどういう感じなのでしょう？
良い点と悪い点両方述べてもらえると非常に助かるのですけど。
型のある武道を習うと
型の印象はどういう感じなのでしょう？
良い点と悪い点両方述べてもらえると非常に助かるのですけど。
74 ：７３：03/11/06 23:57 ID:Y3gb+AY3
間違えました
者→もの です。
者→もの です。
75 ：７３：03/11/06 23:58 ID:Y3gb+AY3
間違えました。
者→もの です。
者→もの です。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 17:35 ID:Upg8J9IV
型がどんなものか覚えてみたいんだけど、どこかに、型が載っている
サイトはないかな。そこ見るだけで一通り型ができるようになる感じの
ページ
サイトはないかな。そこ見るだけで一通り型ができるようになる感じの
ページ
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 19:07 ID:oQ++aEbc
>76
いや、本やらサイトであるていどは真似できても、
やっぱり細部だとか動きの理屈をマンツーマンで教えて貰わないと、
なかなか正しくは身につかんだろう。
その上で、とりあえず見様見真似でも覚えてみたいなら、
武道団体や武道愛好家のサイトを検索で探してみなよ。
たまに動画載せたり、動きの順序とか説明してるサイトあるし。
空手なり拳法なり、なんかターゲットを絞って検索。
もしくは中国拳法なら拳児を嫁。
いや、本やらサイトであるていどは真似できても、
やっぱり細部だとか動きの理屈をマンツーマンで教えて貰わないと、
なかなか正しくは身につかんだろう。
その上で、とりあえず見様見真似でも覚えてみたいなら、
武道団体や武道愛好家のサイトを検索で探してみなよ。
たまに動画載せたり、動きの順序とか説明してるサイトあるし。
空手なり拳法なり、なんかターゲットを絞って検索。
もしくは中国拳法なら拳児を嫁。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 20:04 ID:kd+MqBKV
＞もしくは中国拳法なら拳児を嫁。
それ、最悪。
中拳なら、ベースボールマガジン社から数百円の小冊子がいろいろ出てるよ。
先に柔軟な体作らんと、見ても出来んガナー。
それ、最悪。
中拳なら、ベースボールマガジン社から数百円の小冊子がいろいろ出てるよ。
先に柔軟な体作らんと、見ても出来んガナー。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/07 20:07 ID:kd+MqBKV
＞７７、変な突っ込みゴメソ。それ以外の部分には激しく同意だから。
＞78-79
いえいえ。
そりゃそっちのほうがいいヨｗ
あとは愛隆堂とかからも武術関連の本沢山でてる。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%a6%ce%b4%c6%b2&hc=0&hs=0
いえいえ。
そりゃそっちのほうがいいヨｗ
あとは愛隆堂とかからも武術関連の本沢山でてる。
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%b0%a6%ce%b4%c6%b2&hc=0&hs=0
81 ：ヨシ ◆KLy5Ke5vbk ：03/11/08 10:00 ID:icEAB0v1
>>60、僕も居着きまくり、見た目のカッコ良さを強調させる為に極め動作ばかり強調する
現在の空手の型（？）には全く興味がありません。
僕が使えると思ったのは、そんなものでは無く、かっての琉球拳法の技法と身体操作のことです。
敵の攻撃を重心を崩すことによって浮かして無効化する『技法』。
内臓の部分、横隔膜、大網膜の動きつまり腹腔の動きを拳足に伝える『内勁』
によって強大な威力を生み出す打撃法。敵の攻撃をやせ我慢では無く技法的に
弾き返す『俳打功』。東洋医学、漢方、食物の知識。
僕は本部朝基師の著作や沖縄伝統唐手の先生達の技術書を読んで
これが再現された空手が見たいと思ったのが、このスレに参加した目的でした。
ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか？
現在の空手の型（？）には全く興味がありません。
僕が使えると思ったのは、そんなものでは無く、かっての琉球拳法の技法と身体操作のことです。
敵の攻撃を重心を崩すことによって浮かして無効化する『技法』。
内臓の部分、横隔膜、大網膜の動きつまり腹腔の動きを拳足に伝える『内勁』
によって強大な威力を生み出す打撃法。敵の攻撃をやせ我慢では無く技法的に
弾き返す『俳打功』。東洋医学、漢方、食物の知識。
僕は本部朝基師の著作や沖縄伝統唐手の先生達の技術書を読んで
これが再現された空手が見たいと思ったのが、このスレに参加した目的でした。
ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか？
82 ：ヨシ ◆KLy5Ke5vbk ：03/11/08 10:04 ID:icEAB0v1
83 ：ヨシ ◆KLy5Ke5vbk ：03/11/08 10:08 ID:icEAB0v1
そして仕方なく作ったスレッドです。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066664288/l50
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066664288/l50
84 ：マスク・ザ・レッド：03/11/09 01:30 ID:g3Zes6eT
>ヨシさん
こんばんわ！はじめまして。
空手を始め、幾つかの古武道を修行しているマスク・ザ・レッドと申します。
>見た目のカッコ良さを強調させる為に極め動作ばかり強調する現在の空手の型（？）には全く興味がありません。
>ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか？
そういう空手を求められるなら、まずは沖縄に行くべきです。
沖縄空手界は空手道競技の形試合などには興味のない道場が多く、黙々と伝承された技法を稽古しています。
数日の休暇を取って、沖縄の空手道場を回れば、きっとヨシさんの探す道場が見つかるでしょう。
が。
動画を見る限り、ヨシさんは一所懸命に中国拳法（北派の各門）を稽古されているかと見受けます。
当然にご存じとは思いますが、空手は中国武術でも南派の影響を強く受けて成立しています。
ヨシさんが沖縄空手道場を訪問するのは、サッカー選手が野球の選手にサインを求めに行くようなものですから、あくまで参考程度にされた方が良いかと思います。（余分な老婆心かも知れませんが(^^;)）
こんばんわ！はじめまして。
空手を始め、幾つかの古武道を修行しているマスク・ザ・レッドと申します。
>見た目のカッコ良さを強調させる為に極め動作ばかり強調する現在の空手の型（？）には全く興味がありません。
>ここで誰かそういう空手を練っておられる方はおられませんでしょうか？
そういう空手を求められるなら、まずは沖縄に行くべきです。
沖縄空手界は空手道競技の形試合などには興味のない道場が多く、黙々と伝承された技法を稽古しています。
数日の休暇を取って、沖縄の空手道場を回れば、きっとヨシさんの探す道場が見つかるでしょう。
が。
動画を見る限り、ヨシさんは一所懸命に中国拳法（北派の各門）を稽古されているかと見受けます。
当然にご存じとは思いますが、空手は中国武術でも南派の影響を強く受けて成立しています。
ヨシさんが沖縄空手道場を訪問するのは、サッカー選手が野球の選手にサインを求めに行くようなものですから、あくまで参考程度にされた方が良いかと思います。（余分な老婆心かも知れませんが(^^;)）
マスク・ザ・レッドさん、
僕は一応、詠春拳もやるので古流の空手に似た発力も出来るのですけど
やっぱり本物が見たいですね。来年沖縄に行って見ますか！
僕は一応、詠春拳もやるので古流の空手に似た発力も出来るのですけど
やっぱり本物が見たいですね。来年沖縄に行って見ますか！
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/15 18:24 ID:HSCxBYwh
型を本格的に習うなら
やっぱり沖縄になるのかな？
やっぱり沖縄になるのかな？
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 05:47 ID:qdU0Ugn9
型なんかテキトーにやってるけど俺は強いですけど何か？型をまじめにやってりやつよりはるかに強いですけど何か？
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 16:39 ID:3I6N2Mld
>87
デンデン太鼓組み手から早く卒業しなさい。
デンデン太鼓組み手から早く卒業しなさい。
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 16:50 ID:WOTJTCZE
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 17:04 ID:3I6N2Mld
極真出身の中村忠先生の本にも「型は重要である」とあるだろ？
大山道場時代の人間が言うんだから間違いない。
最近のデンデン太鼓選手が言うんじゃ俺は「？」と感じるかも
しれないが。シゲ大山さんだって大事にしてるぞ、型の稽古を。
大山道場時代の人間が言うんだから間違いない。
最近のデンデン太鼓選手が言うんじゃ俺は「？」と感じるかも
しれないが。シゲ大山さんだって大事にしてるぞ、型の稽古を。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/16 19:03 ID:EiQM2ZrJ
>>87
それもしかして空手？
それもしかして空手？
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 13:19 ID:2c75dudL
型は決まった動きをする運動にしてる人はもったいない｡
相手をできるだけ鮮明に妄想してその技をかけるｲﾒｰｼﾞﾄﾚｰﾆﾝｸﾞにするべき｡
ただし､実際に使えるようになるにはかなりの努力が必要なので
型が嫌いな人は体ならしでもいいんじゃないかと思うが｡
相手をできるだけ鮮明に妄想してその技をかけるｲﾒｰｼﾞﾄﾚｰﾆﾝｸﾞにするべき｡
ただし､実際に使えるようになるにはかなりの努力が必要なので
型が嫌いな人は体ならしでもいいんじゃないかと思うが｡
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 13:26 ID:2c75dudL
ちなみにどっかの66が
何も考えずに反復練習
とか言っていますが､何も考えないでやった結果なんて眼に見えてるのでやめましょう｡
武道は頭を使うものです｡
筋肉ﾊﾞｶは避けましょう｡
何も考えずに反復練習
とか言っていますが､何も考えないでやった結果なんて眼に見えてるのでやめましょう｡
武道は頭を使うものです｡
筋肉ﾊﾞｶは避けましょう｡
94 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 13:30 ID:PaOMGrEP
回数こなしてはじめてわかることも有るのにね
ま、どーでもいいけどね
ま、どーでもいいけどね
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 13:42 ID:2c75dudL
回数こなす前に気付くべきじゃないにょー？
自分に筋肉がついてきた事に気付くとかなら別だがや｡
自分に筋肉がついてきた事に気付くとかなら別だがや｡
96 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 13:48 ID:PaOMGrEP
やらんとわからんことも有る
考えるのも大切だが、体動かす事はもっと大切
十分な回数やりもせずに良いとか悪いとか言っているのは
食べた事のない料理を不味いと言い張る子供と同じ
ドリアンだって食ってみなけりゃその味はワカランだろう？
納豆だって最初は臭いだけでしょう？
型やってみていらないと思ったならやらなければ良い
その時点においてはいらないのかもしれない
必要だと思うなら続ければ良い
考えるのも大切だが、体動かす事はもっと大切
十分な回数やりもせずに良いとか悪いとか言っているのは
食べた事のない料理を不味いと言い張る子供と同じ
ドリアンだって食ってみなけりゃその味はワカランだろう？
納豆だって最初は臭いだけでしょう？
型やってみていらないと思ったならやらなければ良い
その時点においてはいらないのかもしれない
必要だと思うなら続ければ良い
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 14:00 ID:FoNKLvD4
型とは正しい姿勢であり、正しい姿勢から真の実力が出る。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。
まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。
まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。
98 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/11/17 14:09 ID:6tNH2A4X
断さんが絡まれる理由はアレかな。
例の弓道部の話のせい。
・・・とプロハイルしてみます。
例の弓道部の話のせい。
・・・とプロハイルしてみます。
99 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 14:12 ID:PaOMGrEP
ナナンダッテー！！！！！！！！（AA略）
皆あのスレ見てたのかよ
皆あのスレ見てたのかよ
100 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~：03/11/17 14:15 ID:6tNH2A4X
結構有名な気がします。
裏山ｽｨ・・・
裏山ｽｨ・・・
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 14:22 ID:2c75dudL
まぁ､納豆を臭いと思わないので納豆以外はだいたい断ﾀｿの事もよくわかるのだが｡
漏れは回数をこなしてから気付いたわけだが､気付いてから
あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
漏れってﾁｮﾄﾞｼﾞｰ
と思ったわけよん｡
つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる｡
体動かすにもまず頭の命令あってｺﾝｿﾒ｡
漏れは回数をこなしてから気付いたわけだが､気付いてから
あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
漏れってﾁｮﾄﾞｼﾞｰ
と思ったわけよん｡
つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる｡
体動かすにもまず頭の命令あってｺﾝｿﾒ｡
102 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 14:29 ID:PaOMGrEP
>>101
それもひじょ〜〜〜〜〜によくわかる話なんだけど
＞あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
このちょい頭使うってのが、最初コツわかんないから難しいんだよね
だから、最初に回数を黙々とこなす稽古をやらせ
本人が色々考えれるようになったら（考えるコツがわかったら）
頭使ったり本人の意思を尊重したりすれば良いと思うわけです
また、やってる時はわからなくても、流派離れたり、しばらくやっていないと急に見えてくる物もあるし
正直、どうするのが強くなる・うまくなる近道かはわかりません
でも、数稽古をきっちりこなすのは、最低限の事だと思います
染み込むぐらいやっておけば、後で色々思うこともあると
それもひじょ〜〜〜〜〜によくわかる話なんだけど
＞あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
このちょい頭使うってのが、最初コツわかんないから難しいんだよね
だから、最初に回数を黙々とこなす稽古をやらせ
本人が色々考えれるようになったら（考えるコツがわかったら）
頭使ったり本人の意思を尊重したりすれば良いと思うわけです
また、やってる時はわからなくても、流派離れたり、しばらくやっていないと急に見えてくる物もあるし
正直、どうするのが強くなる・うまくなる近道かはわかりません
でも、数稽古をきっちりこなすのは、最低限の事だと思います
染み込むぐらいやっておけば、後で色々思うこともあると
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 14:49 ID:2c75dudL
断ﾀｿ､ﾚｽ早ー｡
おもしれー｡
こんな自分相手してくれてありがとう｡
最初､何話してたか忘れました｡
ごめんなさい｡
おもしれー｡
こんな自分相手してくれてありがとう｡
最初､何話してたか忘れました｡
ごめんなさい｡
104 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 14:52 ID:PaOMGrEP
え〜っと
とりあえず型はしっかりやっとけ
文句言うならそれからにしろ
って事です
とりあえず型はしっかりやっとけ
文句言うならそれからにしろ
って事です
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 15:14 ID:STeLppTX
型は要求する内容（動き、体の使い方）を寸分違わずやらなければいけない
まぁーどういう動き、体の使い方でやるかしっかり伝わっていなければあんまし意味無いけど
型は・・・
外見が似てても中の動かす筋肉の部位・使うタイミング等が違えば効果なし
まぁーどういう動き、体の使い方でやるかしっかり伝わっていなければあんまし意味無いけど
型は・・・
外見が似てても中の動かす筋肉の部位・使うタイミング等が違えば効果なし
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 15:47 ID:2c75dudL
私､11年やってたりするｱﾙﾖ｡
文句ﾀﾞﾒなのか…
出直してきます｡
文句ﾀﾞﾒなのか…
出直してきます｡
107 ：断 ◆417iLoveLc ：03/11/17 15:50 ID:PaOMGrEP
いえいえ、１１年やってたお蔭で
＞あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
＞漏れってﾁｮﾄﾞｼﾞｰ
＞と思ったわけよん｡
＞つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる｡
ということを繰り返して強くなれたのでは？
最初からどうしたら自分が強くなれるかをすぐにわかる人はいませんよ
型は、その完成度から、自分を導いてくれたりもするのです
型に対する文句とは、自分の足らない所でも有ると私は思います
だから、いらないと一概に否定するのではなく
やってから文句を言えと私は思うわけです
＞あれ？ちょい頭使えばすぐじゃん？
＞漏れってﾁｮﾄﾞｼﾞｰ
＞と思ったわけよん｡
＞つうか頭使うと練習の質がものすごく高まる｡
ということを繰り返して強くなれたのでは？
最初からどうしたら自分が強くなれるかをすぐにわかる人はいませんよ
型は、その完成度から、自分を導いてくれたりもするのです
型に対する文句とは、自分の足らない所でも有ると私は思います
だから、いらないと一概に否定するのではなく
やってから文句を言えと私は思うわけです
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 16:21 ID:AwSnT9TT
ネットで型を覚えたいんだけどおすすめのサイトはないかな。。。
109 ：ヨシ ◆Rj0LAvjf0M ：03/11/17 19:50 ID:/TgGKrtP
>>108
型をネットや技術書だけで、見て覚えるのは不可能だと思います。
しょせん実伝を受けなければ、それは外見は似てはいても形だけの物に
間違い無くなります。たとえば肩の運動を例に取ると、
広背筋と大円筋を使って肩関節の上げ下げをした時の場合と、
僧房筋と三角筋を使って同様の動きをした場合の、外に現れる
見た目は、両者が本質的に全く違う動きだというのに,
外見上全く同じです。現代の空手の型はこういう誤解が積み重なって
駄目だと言われる様になっていったのではないかと・・・。
型をネットや技術書だけで、見て覚えるのは不可能だと思います。
しょせん実伝を受けなければ、それは外見は似てはいても形だけの物に
間違い無くなります。たとえば肩の運動を例に取ると、
広背筋と大円筋を使って肩関節の上げ下げをした時の場合と、
僧房筋と三角筋を使って同様の動きをした場合の、外に現れる
見た目は、両者が本質的に全く違う動きだというのに,
外見上全く同じです。現代の空手の型はこういう誤解が積み重なって
駄目だと言われる様になっていったのではないかと・・・。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 21:38 ID:GbdnZfMv
>108
自分で作れよ。
俺は今「型」を考案中で、1年かけて初動の姿勢を練っているんだ。
騎馬立ちで顔は左を向き、左手は人差し指一本貫手にして左に水平に
まっすぐ伸ばす。指先は肩の高さだ。
右腕は右方向へ水平に伸ばし、肘から先を直角に曲げて上に向ける。
右手は5本とも指を伸ばし、手首を直角に曲げて右方向に水平に伸ばす。
右の掌は下を向く。甲が上だ。
守りの構えとしてはなかなか良いのだが、第2動作へ入るのにどんな動作を
続けたら良いのか迷っている。突きにしても蹴りにしても、ここから繰り出す
攻撃にはかなり威力があるので、最初からキメ技を組み入れてしまって良い
ものなのかどうか、これも正直言って迷っている。
自分で作れよ。
俺は今「型」を考案中で、1年かけて初動の姿勢を練っているんだ。
騎馬立ちで顔は左を向き、左手は人差し指一本貫手にして左に水平に
まっすぐ伸ばす。指先は肩の高さだ。
右腕は右方向へ水平に伸ばし、肘から先を直角に曲げて上に向ける。
右手は5本とも指を伸ばし、手首を直角に曲げて右方向に水平に伸ばす。
右の掌は下を向く。甲が上だ。
守りの構えとしてはなかなか良いのだが、第2動作へ入るのにどんな動作を
続けたら良いのか迷っている。突きにしても蹴りにしても、ここから繰り出す
攻撃にはかなり威力があるので、最初からキメ技を組み入れてしまって良い
ものなのかどうか、これも正直言って迷っている。
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 21:46 ID:M/YlbzMh
>>1
『基本動作の反復によって必要な動きをスムーズに出せるようにする』
というのは大事だと思うが
その型の内容が考えられてないとどうしようもないよな。
ほんとに、『型のための型』になってしまう。
俺は自分が未熟なせいかそんな感じだったな。
『自分で型の意味を考えろ』とかじゃなくて
ある程度は納得行く説明が欲しいよね。
『基本動作の反復によって必要な動きをスムーズに出せるようにする』
というのは大事だと思うが
その型の内容が考えられてないとどうしようもないよな。
ほんとに、『型のための型』になってしまう。
俺は自分が未熟なせいかそんな感じだったな。
『自分で型の意味を考えろ』とかじゃなくて
ある程度は納得行く説明が欲しいよね。
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 21:48 ID:GbdnZfMv
110の型はどう説明がつくんでしょうか？
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/17 23:04 ID:M/YlbzMh
説明も何も、書かれてある通りにやってみそ
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 01:06 ID:MppQ4unG
>>109
外見だけでいいんで教えてくれ
外見だけでいいんで教えてくれ
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/18 02:12 ID:drp3yh2C
>114
まずは左腕を人差し指と共にまっすぐ左方向に伸ばし、
騎馬立ちの姿勢で…
まずは左腕を人差し指と共にまっすぐ左方向に伸ばし、
騎馬立ちの姿勢で…
>>73 型だけをやって強くなるというのは、どう考えても無理といえる。
身体操作を覚えたとしても、あくまでも使い方のみ。
車で例えるなら、自動車学校で庭をグルグル車で回ってるだけ。
実際おもてにでて千差万別のフィールドを走りながら、運転を覚える。
この運転は実戦、スパーにあたる。よって使い加減がわからなければ
型の中の技を習得したことにはならないだろう。
武道を習うのに『強さ』を求めるのなら
本来はボクシングなどをやった方がいいと思う。
ボクシングや柔道なので相手との距離や動きを体で覚えたり、体力の増加
など都合のいい事が多いからだ。しかし型の中の技を抽出しその技を実際使って
いくということはかなりの精神力が必要だろう。
最初の時点では使えず、『こりゃ駄目だ』と勘違いして
結局ボクシングなどの方向に戻る可能性が高い。
本当はそこからが出発点なのに。
『その武道をつかって行く』という強い決心がなくては習得はむずかしい。
後 考えられる方向性として、使える技のみを抽出して空手などを
ベースに自分の戦闘力を高めていく方法があるが、
どの技が使えるかなどの『目利き』が必要であり、
実戦に慣れていないと使えるかどうかはわからないので素人では無理といえる。
身体操作を覚えたとしても、あくまでも使い方のみ。
車で例えるなら、自動車学校で庭をグルグル車で回ってるだけ。
実際おもてにでて千差万別のフィールドを走りながら、運転を覚える。
この運転は実戦、スパーにあたる。よって使い加減がわからなければ
型の中の技を習得したことにはならないだろう。
武道を習うのに『強さ』を求めるのなら
本来はボクシングなどをやった方がいいと思う。
ボクシングや柔道なので相手との距離や動きを体で覚えたり、体力の増加
など都合のいい事が多いからだ。しかし型の中の技を抽出しその技を実際使って
いくということはかなりの精神力が必要だろう。
最初の時点では使えず、『こりゃ駄目だ』と勘違いして
結局ボクシングなどの方向に戻る可能性が高い。
本当はそこからが出発点なのに。
『その武道をつかって行く』という強い決心がなくては習得はむずかしい。
後 考えられる方向性として、使える技のみを抽出して空手などを
ベースに自分の戦闘力を高めていく方法があるが、
どの技が使えるかなどの『目利き』が必要であり、
実戦に慣れていないと使えるかどうかはわからないので素人では無理といえる。
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 15:43 ID:j4ogLf7k
ボクシングから乗り換えるならキックボクシングとか総合？の方の柔術とか、
ああいう洋ものの方がいいんでない？
ああいう洋ものの方がいいんでない？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 17:47 ID:T6jahbU+
ボクシングで型作るとしたらどんな感じになるんだろう。。。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 18:38 ID:j4ogLf7k
コンビネーションをスローでやる感じ？
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/19 23:29 ID:Cx06s43W
>118
110みたいになるんだよ。
110みたいになるんだよ。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/20 10:47 ID:eKU71//2
>>120
ﾜｶﾝﾈ
ﾜｶﾝﾈ
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:36 ID:7dxcdy7Y
型とは正しい姿勢であり、正しい姿勢から真の実力が出る。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。
まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。
例えば、正しい姿勢で繰り出すパンチと、へっぴり腰で繰り出すパンチの違いでもわかる。
まぁ、型自体が間違っていたら話しにならんが。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 00:38 ID:iHGWpP72
124 ：吉田劣彦：03/11/21 13:26 ID:UkzgKy4X
型ってなんだ？それは金になるのか？
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 19:26 ID:PVmDjCfh
それでボクシングの型はどんなふうなものになるんだ？
ゆっくりやるコンビネーション＝型なら、型はゆっくりやっ
て技の確認するという事だわな。
型の意味＝ゆっくりやって確認することは必要か？ ということか。。。
ゆっくりやるコンビネーション＝型なら、型はゆっくりやっ
て技の確認するという事だわな。
型の意味＝ゆっくりやって確認することは必要か？ ということか。。。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/21 19:33 ID:iHGWpP72
フックとかジャブとかストレートとかパリーとかスウェーとかブロックとか
そういう一連の技を相手を仮想して順序決めて理想的にきれいにやったら
型になるんじゃない？
で、「アウトボクシングの型」とか「インファイトの型」とかできそう。
そういう一連の技を相手を仮想して順序決めて理想的にきれいにやったら
型になるんじゃない？
で、「アウトボクシングの型」とか「インファイトの型」とかできそう。
127 ：吉田劣彦：03/11/21 22:22 ID:UkzgKy4X
ボクシング？それは金になるだろ？
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 02:06 ID:ex8Swanw
ボクシングのディフェンスだけの型だったら、どんな感じになるんだろう。。。
129 ：GSL：03/11/22 02:15 ID:NA815gfq
ディフェンスだけの型ですか？
恐らく、端からみたら不思議なフォークダンスみたいな型になるでしょうね。
恐らく、端からみたら不思議なフォークダンスみたいな型になるでしょうね。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/22 02:21 ID:a2JzcXHJ
でも結局それってシャドーボクシングじゃないですか？
ボクシングとかって、型がないというよりも理想的な形で型が使われているのかも・・。
ボクシングとかって、型がないというよりも理想的な形で型が使われているのかも・・。
131 ：GSL：03/11/22 02:24 ID:NA815gfq
ボクシングの場合は拳による打撃格闘技として、極めて高いレベルで完成されているので、
そもそも型が発生する余地が無いですね。
なにせ、紀元前から既に競技として確率している格闘技ですからね。
そもそも型が発生する余地が無いですね。
なにせ、紀元前から既に競技として確率している格闘技ですからね。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 22:41 ID:45zYL4YK
伝統的な型は残しつつ
今の組手や護身にあった型を作る自由は欲しいなあ。
消えていく新しい型もあるだろうけど
いい型は後の時代にまで残ると思う。
今の組手や護身にあった型を作る自由は欲しいなあ。
消えていく新しい型もあるだろうけど
いい型は後の時代にまで残ると思う。
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/24 23:07 ID:A9J66UAA
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 00:25 ID:ZeXLVd5x
ボクシングのディフェンスだけの型をだれかつくってくれないかな。。。。
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/25 10:27 ID:X8vk2q0j
いまさら必要かどうかわからないけど、ｷﾞｺﾅﾋﾞに残ってた前スレのURLね。
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054307367/l50
ｈｔｍｌ化待ちみたい。
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1054307367/l50
ｈｔｍｌ化待ちみたい。
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/26 15:56 ID:EoyHhCr9
おまえら、＞72を100篇読んでとっとと稽古にもどれ。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 17:17 ID:X6Y+9TJj
型の効果的な練習法ってどういうものがあるのでしょうか？
俺は苦手な動作だけを個別にやって、
それから全体を通してやっていますが、
他にもいい練習方法がありましたら教えてください。
俺は苦手な動作だけを個別にやって、
それから全体を通してやっていますが、
他にもいい練習方法がありましたら教えてください。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 18:14 ID:p+eQBma6
なんの型かにもよると思うけど…。
空手と、少林寺拳法と、うーしゅーじゃそれぞれ少しづつ目的も効用も違うようだし。
なにかしら？
空手と、少林寺拳法と、うーしゅーじゃそれぞれ少しづつ目的も効用も違うようだし。
なにかしら？
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/11/29 18:19 ID:X6Y+9TJj
空手です。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:05 ID:olaV2m4l
２人で対になってやる型と単独型が違うのはわかるのですが、
同じ単独型でも
空手と中国拳法では目的も効用も違うのですか？
同じ単独型でも
空手と中国拳法では目的も効用も違うのですか？
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:07 ID:DiMHrUzF
実戦で使おうとしてるのかよ
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 01:08 ID:9t/jXl+5
>141
基本に忠実な何とかってやつがいたじゃん。
基本に忠実な何とかってやつがいたじゃん。
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/01 03:37 ID:0GEHgvfI
あいぼくれーえ
＞140
うん。ちょーっと違う気がする。
そして古流空手と現代空手とか、北派と南派とかでも違う気はするね。
どれぞれ“型”ってかたちの練習方法ではあるが、やっぱりその中で方法論が異なってるようだね。
まぁうまく言えないが…それぞれの理論だとかセンセがたの動きをみてもらって、
その上で違いを知りたければそれぞれの方法にしたがって修練を積んで比較してもらうのが一番でしょうかな。
ちょっと器用さが要るが。
うん。ちょーっと違う気がする。
そして古流空手と現代空手とか、北派と南派とかでも違う気はするね。
どれぞれ“型”ってかたちの練習方法ではあるが、やっぱりその中で方法論が異なってるようだね。
まぁうまく言えないが…それぞれの理論だとかセンセがたの動きをみてもらって、
その上で違いを知りたければそれぞれの方法にしたがって修練を積んで比較してもらうのが一番でしょうかな。
ちょっと器用さが要るが。
145 ：140：03/12/02 03:07 ID:ZdysJDo2
＞144
ありがとうございます。
型がこれほど多彩とは・・・。
これだけ種類があると、自分にあった型の存在する可能性が高いのでしょうね。
でも探すのは大変そう・・・。
空手なら一番基本の平安をしっかり身につけるのが
空手の動きを身につけるにはいいのでしょうか。
ありがとうございます。
型がこれほど多彩とは・・・。
これだけ種類があると、自分にあった型の存在する可能性が高いのでしょうね。
でも探すのは大変そう・・・。
空手なら一番基本の平安をしっかり身につけるのが
空手の動きを身につけるにはいいのでしょうか。
＞145
正直言うと、わたしは少林寺拳法とかうーしゅーのはたけの人で、
空手の事はあまり詳しく無いから、
普遍的なことしか言えないのでお礼を言われるほどのこっちゃ無いんですが…
ただ、その上でもうひとつ普遍的なこととして言えるのは、
どんな武道でも流派でも、理想とする形と、それにむけた練習方法論が考え込まれているものだし、
その結晶としてあるのが型だと思う。
（まぁ、一部の現代空手では全体における型の比重は低いようだけど、それは方法論の違いでしょうな）
だから、その上で基本とされている物ならそれはその武道の完成形に至る上で
とても大切な要素なはず。
正直言うと、わたしは少林寺拳法とかうーしゅーのはたけの人で、
空手の事はあまり詳しく無いから、
普遍的なことしか言えないのでお礼を言われるほどのこっちゃ無いんですが…
ただ、その上でもうひとつ普遍的なこととして言えるのは、
どんな武道でも流派でも、理想とする形と、それにむけた練習方法論が考え込まれているものだし、
その結晶としてあるのが型だと思う。
（まぁ、一部の現代空手では全体における型の比重は低いようだけど、それは方法論の違いでしょうな）
だから、その上で基本とされている物ならそれはその武道の完成形に至る上で
とても大切な要素なはず。
147 ：140：03/12/06 09:23 ID:CBUu54uV
＞146
返事遅れてすいません。
アドバイスありがとうございます。
そうですね。
前の方の文章を読んで
究源塾のサイトを知りました。
その型の説明を見て
空手の目的とする戦いがわかりやすく書いてありました。
（陶物にして打つ→掴んでの攻撃
人の手足を剣と思え→空手の受けは両手で受ける等）
この考えでやると
大極の型（まだフルコン青帯なので平安を習い始めたぐらいです）でも
いい練習になりますね。
だんだん型がおもしろくなってきました。
返事遅れてすいません。
アドバイスありがとうございます。
そうですね。
前の方の文章を読んで
究源塾のサイトを知りました。
その型の説明を見て
空手の目的とする戦いがわかりやすく書いてありました。
（陶物にして打つ→掴んでの攻撃
人の手足を剣と思え→空手の受けは両手で受ける等）
この考えでやると
大極の型（まだフルコン青帯なので平安を習い始めたぐらいです）でも
いい練習になりますね。
だんだん型がおもしろくなってきました。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/07 19:25 ID:DbIEs+ey
それぞれの型ごとの鍛錬の目的が
提示してあると
より有効な練習法になると思うのですが、どうでしょう？
この型は主に身体意識の鍛錬、
この型は主に肉体の鍛錬、
この型は主に技術の鍛錬（受け返し、投げ、掴まれたときのはずし方等）
これがわかると空手の本来の戦い型がわかりますし、
これをもとに組み手等で
新たに作り上げるべき動きもわかると思うのです。
提示してあると
より有効な練習法になると思うのですが、どうでしょう？
この型は主に身体意識の鍛錬、
この型は主に肉体の鍛錬、
この型は主に技術の鍛錬（受け返し、投げ、掴まれたときのはずし方等）
これがわかると空手の本来の戦い型がわかりますし、
これをもとに組み手等で
新たに作り上げるべき動きもわかると思うのです。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:00 ID:sr1QsYd9
元極真最強の選手だった中村忠氏が本に書いてるぞ。
型は大切な基本稽古だって。
あの人が言うんだから間違いないべ。
型は大切な基本稽古だって。
あの人が言うんだから間違いないべ。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/13 23:17 ID:OnHScoYl
合気道って型あるの？
151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 01:57 ID:9GAR6kVl
俺の持つ型のイメージは、野球の素振り。
約束組み手がフリー打撃。
巻き藁やサンドバッグをたたくのがウェイトトレーニング。
どれも重要だと思う。
強引に野球にたとえたので、違うぞといわれるかもしれないが。
約束組み手がフリー打撃。
巻き藁やサンドバッグをたたくのがウェイトトレーニング。
どれも重要だと思う。
強引に野球にたとえたので、違うぞといわれるかもしれないが。
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 09:41 ID:PkXgI8oE
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 10:40 ID:Cadrb14z
合気道って型しかないと思うけど
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/15 11:11 ID:Lf+BGLXg
スパしようぜ！廣島で人集めて！！
誰か参加者いないかぁー
俺が場所を用意すると呉になるので誰か廣島市で場所取れる奴いないか？
誰か参加者いないかぁー
俺が場所を用意すると呉になるので誰か廣島市で場所取れる奴いないか？
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 14:36 ID:A5INztMd
空手の型の話が多いけど、
少林寺や合気道の二人でやる型はどうなんだろ？
一人でやるより実際に相手がいるから
感覚が掴みやすそうだけど・・・。
少林寺や合気道の二人でやる型はどうなんだろ？
一人でやるより実際に相手がいるから
感覚が掴みやすそうだけど・・・。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 23:40 ID:f1CRZvgA
>>154
オフスレとかあるし、お前が行ける距離でオフもあってるだろ。
オフスレとかあるし、お前が行ける距離でオフもあってるだろ。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/16 23:42 ID:f1CRZvgA
合気道の型・・。
型通りの動きをしてくれる相手が現実にいないのが問題です。ｗ
喧嘩の時、「えいっ」て手とか掴んで待っててくれる奴はいないよな・・。
型通りの動きをしてくれる相手が現実にいないのが問題です。ｗ
喧嘩の時、「えいっ」て手とか掴んで待っててくれる奴はいないよな・・。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 05:10 ID:ZMWN53Ef
>157
型は動きを感覚的に覚えるためにやるんであって、
そのまんまの事態を想定してやってるシュミレーションとはチョと違う。
型は動きを感覚的に覚えるためにやるんであって、
そのまんまの事態を想定してやってるシュミレーションとはチョと違う。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 05:18 ID:ZMWN53Ef
ｶﾞｰﾝ！
読み返して訂正することには、
シミュレーションとはチョと違う。
しみゅしみゅしみゅしみゅ…。
読み返して訂正することには、
シミュレーションとはチョと違う。
しみゅしみゅしみゅしみゅ…。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 06:32 ID:x5VrRYG+
でもそれに近い事態がなければその動きを使うこたぁ無いわけですよ。
まぁ結局合気道の型も、空手の型と同じかそれ以上に無意味で、
なおかつ空手の型と同じように、
どうにかみんな屁理屈つけて役に立つものだと思おうとしていると。
まぁ結局合気道の型も、空手の型と同じかそれ以上に無意味で、
なおかつ空手の型と同じように、
どうにかみんな屁理屈つけて役に立つものだと思おうとしていると。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 07:16 ID:ZMWN53Ef
実に短絡ですな。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 07:26 ID:x5VrRYG+
感想じゃなくて反論を書いてくれないと挑発した甲斐が無い。
でも２ｃｈには反論する力が無いからとりあえずけなしてみるという人が多いですね。
でも２ｃｈには反論する力が無いからとりあえずけなしてみるという人が多いですね。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/17 07:35 ID:ZMWN53Ef
いや、挑発してるのが判ったからこっちが甲斐性出しても仕方ないかな・・・って。
つーかいくら理屈で説明したところで大抵は納得せんじゃろ、そういうこと言う武道家は。
一番良いのは型を重視した修行を積んだ達人と立ち会ってみたりするこったろうが、
ネットじゃどうしょうも無いしな。
なのでとりあえず、＞72を100ぺん読んで稽古にもどれ。
強くなれよー、応援してるよー。
つーかいくら理屈で説明したところで大抵は納得せんじゃろ、そういうこと言う武道家は。
一番良いのは型を重視した修行を積んだ達人と立ち会ってみたりするこったろうが、
ネットじゃどうしょうも無いしな。
なのでとりあえず、＞72を100ぺん読んで稽古にもどれ。
強くなれよー、応援してるよー。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 00:42 ID:WQxRxHhp
型を重視した達人ねえ・・・。
その人が型で強くなったとしても
万人が型で一定の強くなる効果が得られるのかなあ。
その辺が、型をいう練習法の難しさだよねえ。
その人が型で強くなったとしても
万人が型で一定の強くなる効果が得られるのかなあ。
その辺が、型をいう練習法の難しさだよねえ。
165 ：１６４：03/12/19 00:44 ID:WQxRxHhp
間違えた。
型をいう→型という だね。
型をいう→型という だね。
166 ：ものぐさ猫（,,・Д・）＜ ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/19 05:34 ID:/k4hvtBY
＞万人が
そんなこと言いはじめたら、どんな練習方法も否定できてしまうニャー。
それに、万人が効果を得られるか否かをいったら、型を使わない方法の方が怪しいニャ。
まぁ、型以外の練習方法にもいろいろあるだろうからそれには言及しないで置くとして･･･。
ただ、万人って話をするならば
良い型を正しく覚えられれば…
つまり、実戦に有効な動きを覚える為に、ちゃんと覚えられる構造で組まれている型であるならば、
その型を正しく習得しさえすれば、万人が結果を得ることが出来るだろうよ。
型にも長いのも短いのもあるけれど、共通して言える事は
武術家が、自分の作り上げた武術を後世に残す為の工夫だってことだからな。
例えて言うなら教科書。もしくは雛形。いや文字通り「型」だな。
中途半端に覚えて満足したり、根気が尽きて放り出したりせず、
ちゃんとした先生の下で続けられさえすれば、だれもがその動きを習得できるだろうよ。
勿論、型にもピンキリある。
中にゃはじめっから作った人の自己満足でしかないものもあるだろうし、
良い型でも、伝わる内に劣化して、今じゃただの踊り程度…なんてものもあるだろうと思うよ。
まぁ、ここらへんはその武門の質や伝来の工夫なんかに掛かって来るこったね。
戦争とかがあって武門の人間が死に払っちゃって、型の正しいかたちが失伝しちゃった…なんて話もあるみたいだけど。
…っていうか、型を否定しようってひとたちは、
「型重視の武道の連中は“型だけ練習してればあとは何もしなくても実戦に勝てる！”って言ってる」と
勘違いしてやしないかい。
世の中広いから、よく出来た武術のよく出来た型ならそれにちかいことが出来るなんてこともあるかもしれないが、
それでも細かく見れば、どの武術でも型だけじゃないはずですヨ、修行方法は。
（注釈：万人といっても傷害のある人は別だし、ひょっとしたら型の中には体型的な要素から民族を選ぶものなんかもあるかも知れんがね。）
…なんか勢いでレス作っちゃったな、おい。＞164氏に上手くつられたかニャー。
そんなこと言いはじめたら、どんな練習方法も否定できてしまうニャー。
それに、万人が効果を得られるか否かをいったら、型を使わない方法の方が怪しいニャ。
まぁ、型以外の練習方法にもいろいろあるだろうからそれには言及しないで置くとして･･･。
ただ、万人って話をするならば
良い型を正しく覚えられれば…
つまり、実戦に有効な動きを覚える為に、ちゃんと覚えられる構造で組まれている型であるならば、
その型を正しく習得しさえすれば、万人が結果を得ることが出来るだろうよ。
型にも長いのも短いのもあるけれど、共通して言える事は
武術家が、自分の作り上げた武術を後世に残す為の工夫だってことだからな。
例えて言うなら教科書。もしくは雛形。いや文字通り「型」だな。
中途半端に覚えて満足したり、根気が尽きて放り出したりせず、
ちゃんとした先生の下で続けられさえすれば、だれもがその動きを習得できるだろうよ。
勿論、型にもピンキリある。
中にゃはじめっから作った人の自己満足でしかないものもあるだろうし、
良い型でも、伝わる内に劣化して、今じゃただの踊り程度…なんてものもあるだろうと思うよ。
まぁ、ここらへんはその武門の質や伝来の工夫なんかに掛かって来るこったね。
戦争とかがあって武門の人間が死に払っちゃって、型の正しいかたちが失伝しちゃった…なんて話もあるみたいだけど。
…っていうか、型を否定しようってひとたちは、
「型重視の武道の連中は“型だけ練習してればあとは何もしなくても実戦に勝てる！”って言ってる」と
勘違いしてやしないかい。
世の中広いから、よく出来た武術のよく出来た型ならそれにちかいことが出来るなんてこともあるかもしれないが、
それでも細かく見れば、どの武術でも型だけじゃないはずですヨ、修行方法は。
（注釈：万人といっても傷害のある人は別だし、ひょっとしたら型の中には体型的な要素から民族を選ぶものなんかもあるかも知れんがね。）
…なんか勢いでレス作っちゃったな、おい。＞164氏に上手くつられたかニャー。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/19 07:10 ID:Xwq69VT/
>>157
俺は、喧嘩のときは、必ず手を持ってもらうよ。
オイコラ。調子こいてんじゃねーぞ？
あ？空手やってる。上等。こいよ。こいっつってんの。
あ、こら。いきなり蹴ってくんじゃねーよ。
手を持て。手を。左手を逆半身でな。
お前は右足前だよ。
手首を上から持つんだよ。あふぉ。
そんな持ち方じゃ俺が動けねーっつの。
あ、あんた柔道さん？
俺は、喧嘩のときは、必ず手を持ってもらうよ。
オイコラ。調子こいてんじゃねーぞ？
あ？空手やってる。上等。こいよ。こいっつってんの。
あ、こら。いきなり蹴ってくんじゃねーよ。
手を持て。手を。左手を逆半身でな。
お前は右足前だよ。
手首を上から持つんだよ。あふぉ。
そんな持ち方じゃ俺が動けねーっつの。
あ、あんた柔道さん？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 00:03 ID:yVrtbOcv
型は分解を覚えてこそ真価を発揮できると思うのだが。
一本組み手、約束組み手で練習しろ。やりかたは師匠に聞け、本を探せ。ｵｽｽﾒの本はないけどなｗ
分解をすればするほど型は楽しくなるし、強くなる
一本組み手、約束組み手で練習しろ。やりかたは師匠に聞け、本を探せ。ｵｽｽﾒの本はないけどなｗ
分解をすればするほど型は楽しくなるし、強くなる
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/20 01:58 ID:kJy+bHHV
昔からビデオがあったら型って生まれなかったかもとか言ってみる。
達人がガンガン殴り合いしてるところをビデオにとって。。
いや、やっぱそれだけじゃ無理か？^-^;
達人がガンガン殴り合いしてるところをビデオにとって。。
いや、やっぱそれだけじゃ無理か？^-^;
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/22 23:09 ID:kzXK9bQ8
しかしつくづく空手の型の修練には
型の分解が必要なんだな。
分解して型の用法がわかると
空手本来の戦い方が理解できるし
自分が習っている空手の奥の深さを感じる。
しかしこれほど大切な型の分解なのに
日々の練習としてやっているところが少ないのはなぜだろう？
やはり試合や審査で
分解組み手が行われないからだろうか？
だとしたらかなり残念・・・。
型の分解が必要なんだな。
分解して型の用法がわかると
空手本来の戦い方が理解できるし
自分が習っている空手の奥の深さを感じる。
しかしこれほど大切な型の分解なのに
日々の練習としてやっているところが少ないのはなぜだろう？
やはり試合や審査で
分解組み手が行われないからだろうか？
だとしたらかなり残念・・・。
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/23 02:17 ID:1CCDUsSs
空手なんか自体が無意味なのに、型なんて・・・虚しさの極地
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 01:00 ID:Vckrfrb4
形などするより新体操してたほうが強くなれます。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 04:18 ID:/9uZ+6xL
174 ：172：03/12/25 06:48 ID:Vckrfrb4
171とは別人。
形なんて自己陶酔しやすいナルシスト達が自己満足するオナニー体操。
鏡の前で決めちゃったりして余韻にひたってるんでしょ？
極限まで鍛え上げる新体操に比べれば空手の形など身体能力の低い野郎どもが変に粋がってる踊りにしか見えん。
どうせ同じ歴史ある踊りなら舞妓さんのほうが鮮やかそうだし。
もし、自分に小学生の息子がいたとするなら、空手の形を教えるより新体操を習わせたほうが明らかに強くなると思ってます。
形なんて自己陶酔しやすいナルシスト達が自己満足するオナニー体操。
鏡の前で決めちゃったりして余韻にひたってるんでしょ？
極限まで鍛え上げる新体操に比べれば空手の形など身体能力の低い野郎どもが変に粋がってる踊りにしか見えん。
どうせ同じ歴史ある踊りなら舞妓さんのほうが鮮やかそうだし。
もし、自分に小学生の息子がいたとするなら、空手の形を教えるより新体操を習わせたほうが明らかに強くなると思ってます。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 06:51 ID:jcO9RNdA
失伝してたら型も無意味。沖縄に行ったほうがいいのでは？
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 07:56 ID:SvsKwzse
体操じゃなくて新体操を出してくるあたりが（ｒｙ
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 13:30 ID:+I3SHI2W
＞172
…なんか連想したんだけど口にしない方がいいかな。
…なんか連想したんだけど口にしない方がいいかな。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 14:01 ID:SvsKwzse
器械体操なら空手小貴公子だが
新体操ならウイングマンだな。
新体操ならウイングマンだな。
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/25 23:02 ID:FYiApFtX
型は体操でいうと規定みたいな感じでしょ
なんでもありの自由形みたいな新しい発想も必要なんじゃないかな
なんでもありの自由形みたいな新しい発想も必要なんじゃないかな
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 07:40 ID:wceehBnJ
>>179
外国では創作型がありましたよ。
正道もあるんだっけ？
型の審査って、どのような点を基準に置くんだろうね〜？ｗ
もし、俺が造れるとしたらバク転とか入れさすな・・・だって入れたほうがカッコ良さそうだし強そうでしょ？
外国では創作型がありましたよ。
正道もあるんだっけ？
型の審査って、どのような点を基準に置くんだろうね〜？ｗ
もし、俺が造れるとしたらバク転とか入れさすな・・・だって入れたほうがカッコ良さそうだし強そうでしょ？
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 07:45 ID:Zv6vfOr5
ここってﾔﾊﾟｰﾘあまり何も知らん人が多いのね。。。
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 08:27 ID:IMeS9823
安易な一般化だな。
ヒトはテキトーに入れ替わってるぞ。
ヒトはテキトーに入れ替わってるぞ。
183 ：虎の衣を借るものぐさ猫┣,,・Д・┃＜ ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/26 12:13 ID:jlb3uAlx
＞181
ニャー。
最近、ここは稽古に疲れた非型重視武道の皆さんが（もしくは型をいやいややってる人達が）
愚痴を零しにやってくる憩いの場所だと気付きましたニャー。
だからよく知らなくてもスレ的には平気ですニャー。
そうするとそっとしといてあげたほうがいいし、
もともと私自身スレ違いな存在なので、黙っておくことにしましたニャー。
で、＞182さんの言うとおり多分殆ど多くの人は一見して去っていくことの方が多いと思いますニャ。
私は随分長いこと見てるけど、これはきっとめづらしいほうで。
ニャー。
最近、ここは稽古に疲れた非型重視武道の皆さんが（もしくは型をいやいややってる人達が）
愚痴を零しにやってくる憩いの場所だと気付きましたニャー。
だからよく知らなくてもスレ的には平気ですニャー。
そうするとそっとしといてあげたほうがいいし、
もともと私自身スレ違いな存在なので、黙っておくことにしましたニャー。
で、＞182さんの言うとおり多分殆ど多くの人は一見して去っていくことの方が多いと思いますニャ。
私は随分長いこと見てるけど、これはきっとめづらしいほうで。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 15:47 ID:h5vf/4xr
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 17:22 ID:wceehBnJ
スレが荒れるのは、型の有用性を語れぬ住人に問題があるんじゃん。
文章で納得できるように型の有用性を語ってみな！
文章で納得できるように型の有用性を語ってみな！
186 ：大日本重金属団副総裁 東条鉄乃助：03/12/26 17:31 ID:JRtiuSwX
型がよ、有り難てえのは、
読経が有り難えってのといっしょだろ。
ようは訳わかんねえことすりゃ、知らねえ奴らが土下座すんのよＷ
読経が有り難えってのといっしょだろ。
ようは訳わかんねえことすりゃ、知らねえ奴らが土下座すんのよＷ
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 17:33 ID:IMeS9823
別に荒れてはいないだろう。
型の意義についての議論がつながらないだけで。
結局、誰にも客観的な判断は無理なんじゃないの？
修行期間が短いヒトは、型が無意味な気がしても
「自分がしっかり学んでしっかり考えてみっちりやっていないから
型の重要性がわからないだけだろうか」と思うだろうし
長期間修行して強くなったヒト、充実感を得ているヒトは
そのうちどれだけが型によるものなのか
自分でわかるようなもんでもないだろう。
俺は採点競技としての型はあっていいと思うけどナー。
型をやる意義・目標としてわかりやすいし。
武道が喧嘩の道具でないならなんなの？という問いに対する
わかりやすい答えにもなるというか。
逆にその仮目標の演武競技のためでなく他に目標を持つなら
有効性を考える必要があると思うね。
型の意義についての議論がつながらないだけで。
結局、誰にも客観的な判断は無理なんじゃないの？
修行期間が短いヒトは、型が無意味な気がしても
「自分がしっかり学んでしっかり考えてみっちりやっていないから
型の重要性がわからないだけだろうか」と思うだろうし
長期間修行して強くなったヒト、充実感を得ているヒトは
そのうちどれだけが型によるものなのか
自分でわかるようなもんでもないだろう。
俺は採点競技としての型はあっていいと思うけどナー。
型をやる意義・目標としてわかりやすいし。
武道が喧嘩の道具でないならなんなの？という問いに対する
わかりやすい答えにもなるというか。
逆にその仮目標の演武競技のためでなく他に目標を持つなら
有効性を考える必要があると思うね。
188 ：185：03/12/26 18:11 ID:wceehBnJ
186、187さんの意見は解かりまつた。
型の有用性、実践性とか語れる奴いねぇんかい？どうよ住人ども。
型の有用性、実践性とか語れる奴いねぇんかい？どうよ住人ども。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/26 19:02 ID:zvSf5N41
桧垣さんのホムペ読めばいいのに。
タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。
使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw
型は練体＋技術修得だとおもいます。
空手で、練体だけを取り出したものを私知らないんですが、何方か御存知ないですかね？
（厳密に区別することはできないかもしれませんが）
知ってても書けないかな？w
タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。
使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw
型は練体＋技術修得だとおもいます。
空手で、練体だけを取り出したものを私知らないんですが、何方か御存知ないですかね？
（厳密に区別することはできないかもしれませんが）
知ってても書けないかな？w
＞185
あんたが有用性や実践性を知りたいなら、人頼みにせず、自分で型を修行して考たらいい。
もっとも、あなたが「型は無意味」という先入観があったらそれも判るまいが。
ただ、疑いながら修行する分にはむしろその方が良いこともあるだろう。
あれだ。
ボディブレードが目の前に一本落ちてるんだから、
使ってみなさい。
使って自分に効果がなければ見切りをつければ宜しい。
他の人がおなじ方法で結果を出すかは別の話だ。
型にせよその他にせよ、修行方法はつまり目的を達成するための道具だ。方法論だから。
自分にあった方法論を選んで使えば良い。
いい大人なんだから知りたきゃ自分の体使って勉強すれ。
あんたが有用性や実践性を知りたいなら、人頼みにせず、自分で型を修行して考たらいい。
もっとも、あなたが「型は無意味」という先入観があったらそれも判るまいが。
ただ、疑いながら修行する分にはむしろその方が良いこともあるだろう。
あれだ。
ボディブレードが目の前に一本落ちてるんだから、
使ってみなさい。
使って自分に効果がなければ見切りをつければ宜しい。
他の人がおなじ方法で結果を出すかは別の話だ。
型にせよその他にせよ、修行方法はつまり目的を達成するための道具だ。方法論だから。
自分にあった方法論を選んで使えば良い。
いい大人なんだから知りたきゃ自分の体使って勉強すれ。
191 ：185：03/12/27 02:43 ID:CLH3IraU
>>190
ボディブレードを使えばどの筋肉が発達するとか分かり鍛えようがあるが。
型はどの辺りが良く、何が身に付くのか想像も出来ませんが・・・。
皆の衆は何を目的に型をしてんだ？
はたして強くなるのに型など必要あるのか？
大衆の前で演舞して自己心酔したいのなら打ってつけだと思うがね。
ボディブレードを使えばどの筋肉が発達するとか分かり鍛えようがあるが。
型はどの辺りが良く、何が身に付くのか想像も出来ませんが・・・。
皆の衆は何を目的に型をしてんだ？
はたして強くなるのに型など必要あるのか？
大衆の前で演舞して自己心酔したいのなら打ってつけだと思うがね。
192 ：初：03/12/27 03:01 ID:BoV1A4gG
形は流儀の目指す運体や呼吸を伝えるもので、形を無視しても強くなれますがそれを後世に伝えるものとするには困難かと…
ボクシングみたいに技術だけを独立して継承していく格闘技もありますが、その技術継承の方法として形もあるんですよ。
形という連続した動作と、その分解があるから技術を継承できていると思われます。
分解した個々の技術だけを稽古していると、使わない技術は消えてしまいます。
それの是非は学んでいる当人の問題ですが、極端な例としては 武器の形を学んでも、空手の試合じゃ使わないし、普段武器なんか使ったら逮捕されるから学ぶ意味なんかないよね？ ということです。
それで構わない人はやらなくていいですし、学ぶ必要もないでしょうね。
ボクシングみたいに技術だけを独立して継承していく格闘技もありますが、その技術継承の方法として形もあるんですよ。
形という連続した動作と、その分解があるから技術を継承できていると思われます。
分解した個々の技術だけを稽古していると、使わない技術は消えてしまいます。
それの是非は学んでいる当人の問題ですが、極端な例としては 武器の形を学んでも、空手の試合じゃ使わないし、普段武器なんか使ったら逮捕されるから学ぶ意味なんかないよね？ ということです。
それで構わない人はやらなくていいですし、学ぶ必要もないでしょうね。
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 03:26 ID:55wVseLa
型の鍛錬法としての意義は俺にも思うところはある
それはおいといて、、
型の競技みてて、たまに思うこと。
その抜き手、おまえ使えんのか？実際に！！？
それはおいといて、、
型の競技みてて、たまに思うこと。
その抜き手、おまえ使えんのか？実際に！！？
194 ：GSL：03/12/27 03:51 ID:GVhhlT5J
そう思う事こそが大事です。
組手の競技でもつっこまれる所は幾らでもある訳で、
そこを見る人間、やる人間いずれも考える必要はある訳です。
つまり、競技にいちいち難くせつけんなと（w
組手の競技でもつっこまれる所は幾らでもある訳で、
そこを見る人間、やる人間いずれも考える必要はある訳です。
つまり、競技にいちいち難くせつけんなと（w
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 03:57 ID:wF8M6jhH
型には力の入れ具合を鍛錬する意味が大きく、それを無視して組み手onlyに
走ると、年取ってから後悔する。若い内はパワーと勢いで走れるけど、極真の
元幹部(中村忠先生)だっていい年になったら型の有意義さを本で書いてる
じゃないか。
つーか、型の応用を指導できない師範に教わるから、型を疑いたくなるんじゃ
ないのか？ちゃんと実戦への応用を教わってる？鍛錬目的の動作もちゃんと
切り分けて教わってる？
走ると、年取ってから後悔する。若い内はパワーと勢いで走れるけど、極真の
元幹部(中村忠先生)だっていい年になったら型の有意義さを本で書いてる
じゃないか。
つーか、型の応用を指導できない師範に教わるから、型を疑いたくなるんじゃ
ないのか？ちゃんと実戦への応用を教わってる？鍛錬目的の動作もちゃんと
切り分けて教わってる？
196 ：初：03/12/27 04:24 ID:BoV1A4gG
＞193氏
形に貫手があるなら、当然貫手の鍛練をしていることが最低限の基本ではないでしょうか？
形を分解して貫手があるというなら、貫手が使えなくてはいけません。
形で正拳突きをするなら正拳を、手刀なら手刀を鍛えるべきです。
私の師は、形は３つ重なってはじめて意味があると言っておりました。
動作・意味・鍛練の３要素があってはじめて形になるのだと。
動作の意味も知らずに動くのは踊りですし、意味を識っても鍛練していないなら使えません。
私程度じゃあ、一生かけても形を会得できないかと思うぐらいですが…
形に貫手があるなら、当然貫手の鍛練をしていることが最低限の基本ではないでしょうか？
形を分解して貫手があるというなら、貫手が使えなくてはいけません。
形で正拳突きをするなら正拳を、手刀なら手刀を鍛えるべきです。
私の師は、形は３つ重なってはじめて意味があると言っておりました。
動作・意味・鍛練の３要素があってはじめて形になるのだと。
動作の意味も知らずに動くのは踊りですし、意味を識っても鍛練していないなら使えません。
私程度じゃあ、一生かけても形を会得できないかと思うぐらいですが…
197 ：初：03/12/27 04:31 ID:BoV1A4gG
私の意見は形そのものにたいするもので、競技などに関してどうこう言っているわけではありませんので（笑
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 09:51 ID:qqXE9qBf
さまざまな技術を残すのが目的なら
型を練習する間に実際に色々やる・・・ってわけにはいかないかもなー。。
型を練習する間に実際に色々やる・・・ってわけにはいかないかもなー。。
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 09:52 ID:qqXE9qBf
でも実際、中途半端に型やそれに関する資料だけ残っていて
実際にどういう体系なのかわからないっていう武術もあるでしょ？
中国拳法とかそういうものがあるっぽいですが。。
実際にどういう体系なのかわからないっていう武術もあるでしょ？
中国拳法とかそういうものがあるっぽいですが。。
200 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/27 10:40 ID:NZ+45cYL
＞動作・意味・鍛練の３要素があってはじめて形になるのだと。
このうち鍛錬が抜けている人が多いですね、型重視する人には
私もだけど
このうち鍛錬が抜けている人が多いですね、型重視する人には
私もだけど
201 ：初：03/12/27 11:15 ID:BoV1A4gG
中途半端に形や意味が残っていても、それを復元するなり、自分なりに考えていくことも修業かと思います
私は形が絶対不変であるとは思いませんし、時代や学ぶ個人によって違って当然だと考えております。
また流儀を学問のようにとらえれば、形とは上達するための公式です。
絵をかくために素材を揃え、技術を学んでいても、実際に絵を描くのは本人の感性です。
わかりにくい例えですが、流儀とはそういったものではないでしょうか？
形は独創に至るまでのもので、形ができてはじめて流儀として一人前。
そこからが本人の修業かと思います。
伝統を誇り、形稽古を重視する古流においても何代も継承していくなかで変化したり、増えた形はいくらでもあると思います。
それでも技術を重ねて生まれた形とは、流儀の血脈を受け継ぐものでしょう。
そこに別の武術の技術がはいったら混血するだけで、これまで代を重ねたものがなくなるわけではないはずです。
空手を学んでいた人間がレスリングを学んだからといって、空手の技術をすべて忘れたりしないですよね。
形とはそんなものではないでしょうか？
携帯からだと、自分でも何が言いたいのかわからなくなってきました（笑
私は形が絶対不変であるとは思いませんし、時代や学ぶ個人によって違って当然だと考えております。
また流儀を学問のようにとらえれば、形とは上達するための公式です。
絵をかくために素材を揃え、技術を学んでいても、実際に絵を描くのは本人の感性です。
わかりにくい例えですが、流儀とはそういったものではないでしょうか？
形は独創に至るまでのもので、形ができてはじめて流儀として一人前。
そこからが本人の修業かと思います。
伝統を誇り、形稽古を重視する古流においても何代も継承していくなかで変化したり、増えた形はいくらでもあると思います。
それでも技術を重ねて生まれた形とは、流儀の血脈を受け継ぐものでしょう。
そこに別の武術の技術がはいったら混血するだけで、これまで代を重ねたものがなくなるわけではないはずです。
空手を学んでいた人間がレスリングを学んだからといって、空手の技術をすべて忘れたりしないですよね。
形とはそんなものではないでしょうか？
携帯からだと、自分でも何が言いたいのかわからなくなってきました（笑
202 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/27 11:22 ID:NZ+45cYL
私は型は例題だと思ってるけどね
あらゆる動きに共通するものが型の中にあり
型をやっていくことでその共通項を見つける
また、状況設定の違いから、なぜ型が変わるのかを考え
各々の対処法を確立していくと
で、この状況設定や型に対する思い込み、共通項を見つけるための方法論が
各人の人生経験から照らしあわされるものである以上
型にはその人間の人生が浮き出ることになり
極論を言うと、型には名前もやり方もあるが
その形・意味は人間一人一人違うものとなる
そう思ってます
あらゆる動きに共通するものが型の中にあり
型をやっていくことでその共通項を見つける
また、状況設定の違いから、なぜ型が変わるのかを考え
各々の対処法を確立していくと
で、この状況設定や型に対する思い込み、共通項を見つけるための方法論が
各人の人生経験から照らしあわされるものである以上
型にはその人間の人生が浮き出ることになり
極論を言うと、型には名前もやり方もあるが
その形・意味は人間一人一人違うものとなる
そう思ってます
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 11:29 ID:qqXE9qBf
携帯で2chってめちゃめちゃカネ飛びませんか？
俺DoCoMoですけど、データ量で計算だから
掲示板に行ってた頃は月○万とか。。
それこそ今はやりのクローン携帯じゃないですけど。
パケット量って実は時間と違ってユーザーサイドが計算しにくいという
怖いデメリットがあるんですよね。
俺DoCoMoですけど、データ量で計算だから
掲示板に行ってた頃は月○万とか。。
それこそ今はやりのクローン携帯じゃないですけど。
パケット量って実は時間と違ってユーザーサイドが計算しにくいという
怖いデメリットがあるんですよね。
204 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/27 11:43 ID:NZ+45cYL
>>203
誤爆？
誤爆？
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 12:51 ID:qqXE9qBf
206 ：断 ◆417iLoveLc ：03/12/27 12:55 ID:NZ+45cYL
いえいえ、こちらこそ誤解してすみませんでした
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 12:56 ID:qqXE9qBf
他スレで断さんも同じ話題に触れてるの発見
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072245773/319
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1072245773/319
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/27 23:34 ID:od3MhNFB
>>189
>桧垣さんのホムペ読めばいいのに。
> タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。
同意ですな。
しかし、みんながあれ読むと、
嘘を見抜けずにエラソーに
トンデモな説明を教えてきた
人の立場無くなりますな。
> 使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw
…ここ何が入るの？
>桧垣さんのホムペ読めばいいのに。
> タダで読めるなんて有り難すぎますよホント。
同意ですな。
しかし、みんながあれ読むと、
嘘を見抜けずにエラソーに
トンデモな説明を教えてきた
人の立場無くなりますな。
> 使えないのは…ホムペ読んでみてくださいw
…ここ何が入るの？
209 ：190さん ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/28 18:24 ID:8CJyKxQP
まぁつまり、
どんなもんも
意味があると信じて打ちこむから意味も理解できようになるし、
言葉を変えれば意味が生まれてくるのだ。
そうして作られたり、伝承されてきたんだな、色んなものが。
武術の修練方法もそう。そして型はその方法の一種。
だから、型に意味の片鱗でも見出せない人が型を無理にやるこたぁ無い。＞72を100篇読（略）。
ともかく自分の信じる方法で強くなればいいよ。
その方法ならば打ちこめるだろうし、その結果意味も見出せるだろうし、効果も得られるだろう。
まあつまり色んな方法論が存在するってぇのはそういう話だと思う。
どんなもんも
意味があると信じて打ちこむから意味も理解できようになるし、
言葉を変えれば意味が生まれてくるのだ。
そうして作られたり、伝承されてきたんだな、色んなものが。
武術の修練方法もそう。そして型はその方法の一種。
だから、型に意味の片鱗でも見出せない人が型を無理にやるこたぁ無い。＞72を100篇読（略）。
ともかく自分の信じる方法で強くなればいいよ。
その方法ならば打ちこめるだろうし、その結果意味も見出せるだろうし、効果も得られるだろう。
まあつまり色んな方法論が存在するってぇのはそういう話だと思う。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/28 18:58 ID:tDvTGgVa
お経とかに似てる。
解釈して意味作って。
解釈して意味作って。
211 ：166さん／（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/29 11:35 ID:WI7ikfbd
＞210
そうそう。
伝統的な方法で何となくありがたがられるが、
ふと意味を問うとピンと来ない…という、とっつきの悪さで考えれば、お経と型はまったく同類のものだ。
そしてどちらも伝え難いものを伝えるべく考えだされた教育方法。
実は武道や宗教に限らず、型的なものは世の中に沢山あるのですよ。
小学校の授業で古文の暗記とかさせられたり、
卒業式で歌詞の意味もわからないまま“仰げば尊し”歌わされたりするのもそう。
年配者には敬語使え、って教えられるのもそう。
坊主がお寺の修行で座禅したり作務したりするのもそう。
まず理屈で教えるんじゃなくて頭とか体に叩き込んで覚えさせたんだな、昔は。
意味とか理屈は覚えてから段々わかってきゃ良いと。
だから昔の気質じゃまず師の教えに疑問を挟まず、“教え込まれた”わけだな。だから口答えするな！って殴ったりもする。
で、教えられたことをちゃんと習得すれば、敢えてそれを崩すことは許されてたわけだ。「守・破・離」ってやつで。
書道なんてその解り易い典型だな。楷書習ってる子供に草書の達筆見せてもわけが解るまい。
文武なにごとにつけ、よろず文化はそうやって進められてきたんだろう。
なんにしても、そういう気質の上で作られたものが、お経であり型であり礼儀作法であり…だったと思うよ。
そうそう。
伝統的な方法で何となくありがたがられるが、
ふと意味を問うとピンと来ない…という、とっつきの悪さで考えれば、お経と型はまったく同類のものだ。
そしてどちらも伝え難いものを伝えるべく考えだされた教育方法。
実は武道や宗教に限らず、型的なものは世の中に沢山あるのですよ。
小学校の授業で古文の暗記とかさせられたり、
卒業式で歌詞の意味もわからないまま“仰げば尊し”歌わされたりするのもそう。
年配者には敬語使え、って教えられるのもそう。
坊主がお寺の修行で座禅したり作務したりするのもそう。
まず理屈で教えるんじゃなくて頭とか体に叩き込んで覚えさせたんだな、昔は。
意味とか理屈は覚えてから段々わかってきゃ良いと。
だから昔の気質じゃまず師の教えに疑問を挟まず、“教え込まれた”わけだな。だから口答えするな！って殴ったりもする。
で、教えられたことをちゃんと習得すれば、敢えてそれを崩すことは許されてたわけだ。「守・破・離」ってやつで。
書道なんてその解り易い典型だな。楷書習ってる子供に草書の達筆見せてもわけが解るまい。
文武なにごとにつけ、よろず文化はそうやって進められてきたんだろう。
なんにしても、そういう気質の上で作られたものが、お経であり型であり礼儀作法であり…だったと思うよ。
212 ：166さん／（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/29 11:36 ID:WI7ikfbd
で、日本じゃ戦前まではそういう型的教育を重視する価値感が、割と社会に共通して存在してたようだ。
そして戦後、そういう教え方からの乖離は進んだね、万事につけて。終戦を境に価値感が多様化したんだろうけど。
戦前は教育勅語だって暗記したんだから。今は教育方針なんざ子供に覚えさせないでしょ？ 要の精神を教えようとはしても。
戦前と戦後で方法論が大きく異なるんだね。
最近の学校じゃ、上で挙げた例でも、理由とか理屈を一緒に教えようとするからな。特に公立学校。
昨今、それがいい結果出すこともあれば悪い結果出すこともある。難しいね、教えるってことは。
…海外じゃ、中国も文革で昔の伝統がぶっ飛んだし…いや、でも日本より教育手段は保守してるか。まぁお国の事情が違うしね。
なんにせよ、万人の万事に万能の方法は無いだろうから、
ケースバイケースで皆が選び取ってきゃ良いのかねェ。
国の教育方針はそれじゃ済まなかろうが…揉めるゆとり教育。
…ま、どっちにしろ武道は今の日本じゃ国策教育上、重視されておらんから、そんな話は気にしない。
なんにしても、武道は今や個人がその修練方法を選べる時代。
一人一人が、共感できる方法を選べば宜しい。好きにやろう。
ちなみに俺は日本の武道界に、戦前と戦後の価値観のせめぎあいと融合って言うダイナミズムを感じるよ。
それが型に対しては重視無視っていう論争になるし、修行において如何に活用するかって話にもなる。
空手でも型に頼りきらないけど、しかし型を何らかの方法で活用しようって門派も多い。
少林寺拳法でも乱捕り重視と型重視の比率が、指導者の方針によって各々少しずつ違う。
よく知らないけど、他の古武道とかでもそういう類の話はあるんじゃないかな？
いやぁ、面白い時代に生きとるよ僕らは。
そして戦後、そういう教え方からの乖離は進んだね、万事につけて。終戦を境に価値感が多様化したんだろうけど。
戦前は教育勅語だって暗記したんだから。今は教育方針なんざ子供に覚えさせないでしょ？ 要の精神を教えようとはしても。
戦前と戦後で方法論が大きく異なるんだね。
最近の学校じゃ、上で挙げた例でも、理由とか理屈を一緒に教えようとするからな。特に公立学校。
昨今、それがいい結果出すこともあれば悪い結果出すこともある。難しいね、教えるってことは。
…海外じゃ、中国も文革で昔の伝統がぶっ飛んだし…いや、でも日本より教育手段は保守してるか。まぁお国の事情が違うしね。
なんにせよ、万人の万事に万能の方法は無いだろうから、
ケースバイケースで皆が選び取ってきゃ良いのかねェ。
国の教育方針はそれじゃ済まなかろうが…揉めるゆとり教育。
…ま、どっちにしろ武道は今の日本じゃ国策教育上、重視されておらんから、そんな話は気にしない。
なんにしても、武道は今や個人がその修練方法を選べる時代。
一人一人が、共感できる方法を選べば宜しい。好きにやろう。
ちなみに俺は日本の武道界に、戦前と戦後の価値観のせめぎあいと融合って言うダイナミズムを感じるよ。
それが型に対しては重視無視っていう論争になるし、修行において如何に活用するかって話にもなる。
空手でも型に頼りきらないけど、しかし型を何らかの方法で活用しようって門派も多い。
少林寺拳法でも乱捕り重視と型重視の比率が、指導者の方針によって各々少しずつ違う。
よく知らないけど、他の古武道とかでもそういう類の話はあるんじゃないかな？
いやぁ、面白い時代に生きとるよ僕らは。
>>211
なるほど。そういう見方もあるですね。
あたしの印象だと、お経と型以外で例示してあるものは、ちょっと違うかも。
あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。
なるほど。そういう見方もあるですね。
あたしの印象だと、お経と型以外で例示してあるものは、ちょっと違うかも。
あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。
214 ：（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/29 12:01 ID:WI7ikfbd
＞213
＞あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
＞『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
＞さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。
うん。それはいい勘してると思うっすよ。
つまり型を使って修行効果を得るためには、まず型に対する信仰が必要なのでス。つまり＞209で申しました如く。
ようするにその方法にしたがってある程度打ち込むめないといけない。
そうしないと“身につく”とこまでいかないから。
で、その上で解釈をなし意味が付与される作業が
現実（つまり実戦や、実社会の苦悩）と掛け離れたところで行われてちゃ、多分なんの意味も無くなると思う。
実社会で苦労したことのない宗教家や、実戦をしたことのない武道家は腐敗すると思うよ。
実際そんなひと沢山いるしね。
でも、一方で地に脚のついた宗教家も武道家も居るんスよ。
ま、つまりはお経も型も用い方次第ですな。
信仰は初歩だけで良いと。途中からはちゃんと自分で意味を考えろと。
教えに頼りきっちゃ行かんのです。
＞あたしがお経に感じた共通点は、古来のものがそのまま伝えられながら
＞『きっと深遠な意味と素晴らしい意義があるに違いない』という信念の元に
＞さまざまな解釈がなされ、意味が付与されていくような感じの事っす。
うん。それはいい勘してると思うっすよ。
つまり型を使って修行効果を得るためには、まず型に対する信仰が必要なのでス。つまり＞209で申しました如く。
ようするにその方法にしたがってある程度打ち込むめないといけない。
そうしないと“身につく”とこまでいかないから。
で、その上で解釈をなし意味が付与される作業が
現実（つまり実戦や、実社会の苦悩）と掛け離れたところで行われてちゃ、多分なんの意味も無くなると思う。
実社会で苦労したことのない宗教家や、実戦をしたことのない武道家は腐敗すると思うよ。
実際そんなひと沢山いるしね。
でも、一方で地に脚のついた宗教家も武道家も居るんスよ。
ま、つまりはお経も型も用い方次第ですな。
信仰は初歩だけで良いと。途中からはちゃんと自分で意味を考えろと。
教えに頼りきっちゃ行かんのです。
でも
型は正しいはず、お経は正しいはず、聖典は正しいはず、開祖は正しいはず、
って思考停止もなかなか怖いところもありますよねー。
この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、
型は正しいはず、お経は正しいはず、聖典は正しいはず、開祖は正しいはず、
って思考停止もなかなか怖いところもありますよねー。
この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、
216 ：（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/29 13:13 ID:WI7ikfbd
そーそー。なにごとも盲信はいかんよ。
先ず教えを守ってまずある程度かたちを身につける
↓
次に身につけたものの本質を知りかたちを破る
↓
遂に師から離れて自分流を作る
…っていうのがつまり「守・破・離」だからね。
信じることにより学び、学んだ物について考えることにより解り、その意味や用法といった本質を知れば良いのだ。
この考える過程に於いて、信じていたものを敢えて疑ってみる事は、非常に有効だろうて。
例えどんな良質な型であっても、それを万能なものと勘違いして思考停止するとただの踊りで終わってしまう。
型武道で強い人は、型を延々と繰り返しながらその意味を考えてるもんだよ。
ちなみに世の中には、わざわざ疑わんとして疑わずともその意味が知れる…
…というより身についた動きが実戦に役立つ、という良質な型もある“らしい”が、これは伝聞だから流石に本当かどうか判らん。
判らんが、余程上手く出来た型ならそんなことも出来る、のかも知れない。
時々世の中には常識が通じないことがあるからな…。はじめてリュウグウノツカイ見た時ゃびびった物だった（喩え話）。
＞この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
＞系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、
まったくなー。宗教板とか思想板でも同様の不毛な論争があるのだ。
おまいら自分の信じてるものにしがみつきたいだけなんとちゃうんかと。
折角いろんな人の忌憚ない意見が聞ける2ちゃんなのに、勿体無ぇ。
思考停止は養老孟流に言えばバカの壁。
信念は行動力しか生まんよ。
それはそれで必要だが、使いどこ間違えると目も当てられないことになる…と思ふね俺は。
先ず教えを守ってまずある程度かたちを身につける
↓
次に身につけたものの本質を知りかたちを破る
↓
遂に師から離れて自分流を作る
…っていうのがつまり「守・破・離」だからね。
信じることにより学び、学んだ物について考えることにより解り、その意味や用法といった本質を知れば良いのだ。
この考える過程に於いて、信じていたものを敢えて疑ってみる事は、非常に有効だろうて。
例えどんな良質な型であっても、それを万能なものと勘違いして思考停止するとただの踊りで終わってしまう。
型武道で強い人は、型を延々と繰り返しながらその意味を考えてるもんだよ。
ちなみに世の中には、わざわざ疑わんとして疑わずともその意味が知れる…
…というより身についた動きが実戦に役立つ、という良質な型もある“らしい”が、これは伝聞だから流石に本当かどうか判らん。
判らんが、余程上手く出来た型ならそんなことも出来る、のかも知れない。
時々世の中には常識が通じないことがあるからな…。はじめてリュウグウノツカイ見た時ゃびびった物だった（喩え話）。
＞この板でもやたらに流派の正当性に関する喧嘩が繰り広げられていて
＞系図マニアかお前らは、、、って脱力しちゃいますけど、
まったくなー。宗教板とか思想板でも同様の不毛な論争があるのだ。
おまいら自分の信じてるものにしがみつきたいだけなんとちゃうんかと。
折角いろんな人の忌憚ない意見が聞ける2ちゃんなのに、勿体無ぇ。
思考停止は養老孟流に言えばバカの壁。
信念は行動力しか生まんよ。
それはそれで必要だが、使いどこ間違えると目も当てられないことになる…と思ふね俺は。
217 ：210,213 ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/29 15:03 ID:lZdFWEoO
ビートたけしさんの『教祖誕生』を連想するような事も多かったり。
開祖様の名前がねーと商売しにくいんだろうなー。。
開祖様の名前がねーと商売しにくいんだろうなー。。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/29 19:28 ID:RfpHr3Ih
実際、型どおりにやったら死人がでるからね
219 ： ◆5bhYRM1Rdk ：03/12/29 19:32 ID:lZdFWEoO
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 00:20 ID:WXn2OX1G
>>216
守破離ってのはもうちょっとマイルドなもんだと思うけどなあ。
１ 最初は、どうせよく分からんのだからひたすら聞いて信じてガンバル。
↓
２ 次に、自分なりの応用を効かせる。ときに師匠に反する部分もあり。
だけど、あくまで教わったものをベースにしての応用だからツギハギ
といえばツギハギの段階。
↓
３ いろんな応用が体系化されて、芯ができる。自分のモノとなる。
今は情報過多だから、順番が逆になりがちだよね。
３ 目と耳で得た情報から、自分だけの武術を作ったつもりになる。
↓
２ でも、あれもイイこれもイイと取りいれてツギハギする。
↓
１ それでもラチが開かず、結局どこかに入門して、ふつうの初心者になる。
守破離ってのはもうちょっとマイルドなもんだと思うけどなあ。
１ 最初は、どうせよく分からんのだからひたすら聞いて信じてガンバル。
↓
２ 次に、自分なりの応用を効かせる。ときに師匠に反する部分もあり。
だけど、あくまで教わったものをベースにしての応用だからツギハギ
といえばツギハギの段階。
↓
３ いろんな応用が体系化されて、芯ができる。自分のモノとなる。
今は情報過多だから、順番が逆になりがちだよね。
３ 目と耳で得た情報から、自分だけの武術を作ったつもりになる。
↓
２ でも、あれもイイこれもイイと取りいれてツギハギする。
↓
１ それでもラチが開かず、結局どこかに入門して、ふつうの初心者になる。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 14:35 ID:IfBNfQqG
桧垣さんのホムペ読みました。
非常に納得のいく型の分解がされていて
おもしろかったです。
でも今の空手の戦い方は、
昔の沖縄の空手の戦い方と
かなり異なっていますね（歩み足で突く・両手で受ける等）。
この辺の違和感が、
空手の型に疑問がわくもとになっているのかもしれませんね。
非常に納得のいく型の分解がされていて
おもしろかったです。
でも今の空手の戦い方は、
昔の沖縄の空手の戦い方と
かなり異なっていますね（歩み足で突く・両手で受ける等）。
この辺の違和感が、
空手の型に疑問がわくもとになっているのかもしれませんね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 14:47 ID:rP4A+Pfm
そのサイトのURL教えてください。(. .)
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 14:49 ID:1suBf3Zc
少林寺拳法じゃー、守破離を強調しすぎで
3段4段になっても下積みなんだからきっちり「守」をやれって言われるな。
いつまでたっても異を唱える事が許されない。
強くなるためにする試行錯誤すら否定される。
型でもなんでもあれこれ考えてやればそれなりに身に付くものはあるのにね。
3段4段になっても下積みなんだからきっちり「守」をやれって言われるな。
いつまでたっても異を唱える事が許されない。
強くなるためにする試行錯誤すら否定される。
型でもなんでもあれこれ考えてやればそれなりに身に付くものはあるのにね。
224 ：221：03/12/30 15:13 ID:IfBNfQqG
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 15:19 ID:rP4A+Pfm
>>224
ありがとうございます。
動画まであるんですね！
http://higaki.info/index.html
↑こっち読んでいて思ったのですが、
つまるところ、
現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないでお金を取ってる事になりゃしませんか？
ありがとうございます。
動画まであるんですね！
http://higaki.info/index.html
↑こっち読んでいて思ったのですが、
つまるところ、
現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないでお金を取ってる事になりゃしませんか？
226 ：221：03/12/30 15:38 ID:IfBNfQqG
>225
こちらは私も驚きました。
特に『隠されていた空手』の部分は、
『えーっ！！』としか言いようがありません。
「型は使えないようにして本土の人に教える」はとにかくショックです。
こちらは私も驚きました。
特に『隠されていた空手』の部分は、
『えーっ！！』としか言いようがありません。
「型は使えないようにして本土の人に教える」はとにかくショックです。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 15:41 ID:rP4A+Pfm
でも武芸は売り物じゃないとか、
隠してないと意味無いとか、
一子相伝とか
そういう事はよく言われてる事？ですもんねぇ。
隠してないと意味無いとか、
一子相伝とか
そういう事はよく言われてる事？ですもんねぇ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 15:42 ID:rP4A+Pfm
「型」が無意味じゃないようにするには
最初から「使える」解釈で組み立て直して
分解みたいな事からきちんと教えていくシステムにすべきなんじゃないのでしょうか。
そうじゃないと、本来の空手とは全然異なる技の体系が広まっていくだけでは？
最初から「使える」解釈で組み立て直して
分解みたいな事からきちんと教えていくシステムにすべきなんじゃないのでしょうか。
そうじゃないと、本来の空手とは全然異なる技の体系が広まっていくだけでは？
229 ：221：03/12/30 15:55 ID:IfBNfQqG
＞２２８
理想的にはそうなのですが、
今の空手の戦い方は、本来の空手とかなり異なっているのですよ。
試合のルールの影響ですね。
だから本来の空手にするには、
試合の方も習う型が使えるルールに組み立てなおす必要があります。
でもこれが難しいのですよ・・・。
理想的にはそうなのですが、
今の空手の戦い方は、本来の空手とかなり異なっているのですよ。
試合のルールの影響ですね。
だから本来の空手にするには、
試合の方も習う型が使えるルールに組み立てなおす必要があります。
でもこれが難しいのですよ・・・。
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 20:30 ID:yUJoFKZ5
>>225
> つまるところ、
> 現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないで
> お金を取ってる事になりゃしませんか？
教える方も騙されたわけだから、その点は責められないないんじゃないすかね
問題は、嘘を見抜けなかった見る目のなさ
比較すれば、『形は使えない』つって（嘘の説明の）形に背を向けた
日本拳法や大道塾・芦原会館の創始者達の方に見る目があったと言うことだと思う
> つまるところ、
> 現在の空手の道場は、たくさんの門下生に嘘しか教えないで
> お金を取ってる事になりゃしませんか？
教える方も騙されたわけだから、その点は責められないないんじゃないすかね
問題は、嘘を見抜けなかった見る目のなさ
比較すれば、『形は使えない』つって（嘘の説明の）形に背を向けた
日本拳法や大道塾・芦原会館の創始者達の方に見る目があったと言うことだと思う
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/30 20:47 ID:rP4A+Pfm
過去の事はどうでもいいんですよ。
現在になってそういう事が明らかになってるなら
正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。
現在になってそういう事が明らかになってるなら
正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。
232 ：221：03/12/30 21:31 ID:IfBNfQqG
＞231
そうですね。
そう考えると
桧垣さんがホームページ上で
分解を実験を繰り返しながら模索して
良かった結果を公開したことはすごく大きいですよね。
そうですね。
そう考えると
桧垣さんがホームページ上で
分解を実験を繰り返しながら模索して
良かった結果を公開したことはすごく大きいですよね。
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 02:46 ID:xfNOExZ/
そうですね。
できればホームページ上だけの事に止まらず
多くの人が正しい空手を体系的に学べる環境ができればいいなと思います。
早くしないと、正しい空手を知っていた方の記録・記憶もどんどん消えて行くでしょうし。
できればホームページ上だけの事に止まらず
多くの人が正しい空手を体系的に学べる環境ができればいいなと思います。
早くしないと、正しい空手を知っていた方の記録・記憶もどんどん消えて行くでしょうし。
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 09:45 ID:iSgt4s//
>>231
> 現在になってそういう事が明らかになってるなら
> 正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。
ここは同意。
>過去の事はどうでもいいんですよ。
残念ながら、不同意。
過去と未来は切り離しがたい場合が多い。
この問題の場合、過去は未来を規制すると思いますね。
> 現在になってそういう事が明らかになってるなら
> 正しいものを取り戻そうとする人がいてもいいんじゃないかと。
ここは同意。
>過去の事はどうでもいいんですよ。
残念ながら、不同意。
過去と未来は切り離しがたい場合が多い。
この問題の場合、過去は未来を規制すると思いますね。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 10:04 ID:xfNOExZ/
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 10:21 ID:iSgt4s//
可能だと思いますよ。
だけど、「嘘」を長く教えてきた人や
団体では無理だと言いたいのです。
だけど、「嘘」を長く教えてきた人や
団体では無理だと言いたいのです。
237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 13:19 ID:xfNOExZ/
別にあたしゃ人や団体の事は何とも言ってませんがね。
ほんとこの板は系図マニアやら
団体の確執をそのまま持ち込んでいがみ合いする人やら多いな。
ほんとこの板は系図マニアやら
団体の確執をそのまま持ち込んでいがみ合いする人やら多いな。
238 ：２２１：03/12/31 15:21 ID:HuN0Nqeh
まあ団体のことは
個人で解決するには難しいことが多いですが・・・。
しかし型の『使える』解釈を研究するにしても
なかなか一緒にそれを研究する仲間はいないものですよね。
私はフルコン系なので特に・・・。
関係ない友人に頼むのも相手に迷惑ですし。
分解を研究するなら
一緒にやってくれる相手をどうするかという問題がつきまといますよ。
何かいい方法があればいいのですけど・・・。
個人で解決するには難しいことが多いですが・・・。
しかし型の『使える』解釈を研究するにしても
なかなか一緒にそれを研究する仲間はいないものですよね。
私はフルコン系なので特に・・・。
関係ない友人に頼むのも相手に迷惑ですし。
分解を研究するなら
一緒にやってくれる相手をどうするかという問題がつきまといますよ。
何かいい方法があればいいのですけど・・・。
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 15:24 ID:iSgt4s//
>>237
>別にあたしゃ人や団体の事は何とも言ってませんがね。
僕は、貴方が「本来の空手」「嘘ではない型や教育法」を確立するのが
無理だと入っていませんし、それは好ましいことだと思っていますよ。
同時に、型に関して長い過去を持つ人・団体だと
どうしても自身の過去に規制されてしまってヒガキ説にのるのは無理だろうと思います。
例えば、３０年ぐらい今までの型の理解で稽古をし、他人にも指導してきた人が
来年からヒガキ説でやっていけると思いますか？
僕は非常に難しいと思います。
それでも、まだ個人でしたら宗旨替えはできるでしょう。
団体だとどうです？
『今まで半世紀ほど●●と説明してきたが、それは使えない説明だったことが分かった。
本年からはヒガキ説で説明する』なんてやれる団体があると思いますか？
これは、不可能でしょう。
>別にあたしゃ人や団体の事は何とも言ってませんがね。
僕は、貴方が「本来の空手」「嘘ではない型や教育法」を確立するのが
無理だと入っていませんし、それは好ましいことだと思っていますよ。
同時に、型に関して長い過去を持つ人・団体だと
どうしても自身の過去に規制されてしまってヒガキ説にのるのは無理だろうと思います。
例えば、３０年ぐらい今までの型の理解で稽古をし、他人にも指導してきた人が
来年からヒガキ説でやっていけると思いますか？
僕は非常に難しいと思います。
それでも、まだ個人でしたら宗旨替えはできるでしょう。
団体だとどうです？
『今まで半世紀ほど●●と説明してきたが、それは使えない説明だったことが分かった。
本年からはヒガキ説で説明する』なんてやれる団体があると思いますか？
これは、不可能でしょう。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 15:28 ID:iSgt4s//
むしろ、今まで型を「使えない」として軽視してきた
フルコン系の団体の方がヒガキ説を採りやすいと思いますね。
この場合、「使えない」のは従来の解釈での型だから、
自身の従前の態度と整合するからです。
フルコン系でも４０歳を過ぎれば型に目がいくようになるし、
そこに護身術として合理的な説明が加われば十分のれると思います。
フルコン系の団体の方がヒガキ説を採りやすいと思いますね。
この場合、「使えない」のは従来の解釈での型だから、
自身の従前の態度と整合するからです。
フルコン系でも４０歳を過ぎれば型に目がいくようになるし、
そこに護身術として合理的な説明が加われば十分のれると思います。
>>239
おっしゃる事はいちいちごもっともだと思います。
つーか、そういう事を否定するような事を言った覚えは無いです。
指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。
おっしゃる事はいちいちごもっともだと思います。
つーか、そういう事を否定するような事を言った覚えは無いです。
指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。
242 ：２２１：03/12/31 16:14 ID:HuN0Nqeh
>239
似たようなことが少林寺拳法の乱捕りで起きていますね。
少林寺では禁止されてからの歴史は浅いですが、
それでもなかなか受け入れてくれないようです。
ましてや空手だと難しさは遥かに上でしょう。
＞241
そうですね。
そういったことができるとしたら
新団体か草の根活動でしょうね。
参考 『丸廉』
ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/index.html
少林寺拳法の通常の稽古に乱捕りを取り入れることを
模索していらっしゃるサイトさんです。
ただ乱捕りをするのではなく、
乱捕り稽古で法形を有効活用することもやっていらっしゃるので
とても参考になります。
似たようなことが少林寺拳法の乱捕りで起きていますね。
少林寺では禁止されてからの歴史は浅いですが、
それでもなかなか受け入れてくれないようです。
ましてや空手だと難しさは遥かに上でしょう。
＞241
そうですね。
そういったことができるとしたら
新団体か草の根活動でしょうね。
参考 『丸廉』
ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/index.html
少林寺拳法の通常の稽古に乱捕りを取り入れることを
模索していらっしゃるサイトさんです。
ただ乱捕りをするのではなく、
乱捕り稽古で法形を有効活用することもやっていらっしゃるので
とても参考になります。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 16:22 ID:iSgt4s//
>>241
お互いの理解が深まり嬉しいです。
> 指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
> あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。
すでにヒガキ・ゲンノスケ氏がおられるわけですから、
２２１氏がテッシン、２４１氏がゲンザブロウとして、
平成版ヒガキ三兄弟を結成するとよいと思います。
今度の敵は日本●●協会ですよ。
駄目ですかね？
マジレスで言えば、解釈に関しては、技術的合理性は高いので、
草の根的に広まる可能性はあるでしょう。
空手道やＪＫＦＡＮは無視をするでしょうけど、ネットは有力な
武器となるはずです。
既存の団体でも、（例えば大道塾のような）従来の型解釈を
否定してきた団体にとっては大きなチャンスじゃないかと思います。
お互いの理解が深まり嬉しいです。
> 指導するだけの実力を持った人達が集まって新団体でも立ち上げてくれるしかないんですかね。
> あるいは草の根的に広まっていくという方向もありなのか。
すでにヒガキ・ゲンノスケ氏がおられるわけですから、
２２１氏がテッシン、２４１氏がゲンザブロウとして、
平成版ヒガキ三兄弟を結成するとよいと思います。
今度の敵は日本●●協会ですよ。
駄目ですかね？
マジレスで言えば、解釈に関しては、技術的合理性は高いので、
草の根的に広まる可能性はあるでしょう。
空手道やＪＫＦＡＮは無視をするでしょうけど、ネットは有力な
武器となるはずです。
既存の団体でも、（例えば大道塾のような）従来の型解釈を
否定してきた団体にとっては大きなチャンスじゃないかと思います。
244 ：（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：03/12/31 17:58 ID:xlOt68KP
＞223
うちの道院は違ったなぁ。
多分、指導者にもピンキリいると思うよ、少林寺は。
宗教団体だからだろうか? ハズレを引くと、中にはてってーてきに盲信のセンセも居るでな。
由貴ちゃんまでわざわざ「疑って考えたら良い」って言ってるのに。
もしまだ少林寺に見きりつけてないなら、
地方の武専あたりにでて（金払うのがヤなら見学とか）、色んなセンセを見たり喋ったりして良い師を見つけれ。
地区にもよるけど、多様なスタイルがあるから。教え方も武術も両方ね。
おそらく分派を基本的に禁じたがゆえの良さも悪さもそのあたりに出てるな。
まぁ、ひょっとしたら近所におもろいセンセが居るかも知れんよ。
＞220
うん。色んな意味があると思ふよー。
昔と今じゃ事情はかなりちがうやね。秘伝がビデオで流れる時代だし。
＞242
あれ？
乱捕りの禁止って、大会での競技の事だよね？
よもや練習でまで禁じてるのか最近は？
うちの道院は違ったなぁ。
多分、指導者にもピンキリいると思うよ、少林寺は。
宗教団体だからだろうか? ハズレを引くと、中にはてってーてきに盲信のセンセも居るでな。
由貴ちゃんまでわざわざ「疑って考えたら良い」って言ってるのに。
もしまだ少林寺に見きりつけてないなら、
地方の武専あたりにでて（金払うのがヤなら見学とか）、色んなセンセを見たり喋ったりして良い師を見つけれ。
地区にもよるけど、多様なスタイルがあるから。教え方も武術も両方ね。
おそらく分派を基本的に禁じたがゆえの良さも悪さもそのあたりに出てるな。
まぁ、ひょっとしたら近所におもろいセンセが居るかも知れんよ。
＞220
うん。色んな意味があると思ふよー。
昔と今じゃ事情はかなりちがうやね。秘伝がビデオで流れる時代だし。
＞242
あれ？
乱捕りの禁止って、大会での競技の事だよね？
よもや練習でまで禁じてるのか最近は？
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/12/31 19:07 ID:s6fB3Lx+
本土に伝わった時点で空手の目的は「体育」のために変わってる
って今月の月刊空手道にあったけど
他にもいろいろ書いてあったな
って今月の月刊空手道にあったけど
他にもいろいろ書いてあったな
246 ：２２１：03/12/31 20:53 ID:HuN0Nqeh
＞北中中中毒さん
私は空手をやっているので今の少林寺の実際は知りませんが、
２ちゃんで少林寺関連のスレを見て丸廉のサイトを知りました。
そのサイトの動機にはこう書かれています。
勘違いされる方が多いようですが，私達の目的は
自分がただ乱捕り稽古をしたいということだけではなく，
普遍的に，少林寺の支部道院でも通常の稽古として
乱捕りが行われるようになること，
「練習の最後にでも10minほど時間をとってちゃんと乱捕りしてして欲しい」
という程度のことです．たったこれだけです．他武道の方が見たら不思議に思われる内容です．
はっきり言って下らない内容です．
しかし，多くの拳士は乱捕りを知らず，またその認識も低い．
「乱捕りをいかにして導入していくべきか」，
「法形と乱捕りをいかに結ぶのか」を明らかにします．
10年20年後に，開祖直伝の先生や乱捕り稽古をしっかりこなしてきた諸先輩方が
(失礼ながら)亡くなった時のことを考える時があります．
『乱捕り経験が「昇段試験時の数回のみ」といった指導者ばかり』という状況が，
現実に起ころうとしているのでは？ ﾌﾂｰにピンチです．(ToT)
（丸廉の丸廉開創の動機と目的 ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/ovsousi.htmlより引用）
と書かれています。
他の部分でも乱捕りの稽古が減っていることが書かれています。
いかがでしょうか？
私は空手をやっているので今の少林寺の実際は知りませんが、
２ちゃんで少林寺関連のスレを見て丸廉のサイトを知りました。
そのサイトの動機にはこう書かれています。
勘違いされる方が多いようですが，私達の目的は
自分がただ乱捕り稽古をしたいということだけではなく，
普遍的に，少林寺の支部道院でも通常の稽古として
乱捕りが行われるようになること，
「練習の最後にでも10minほど時間をとってちゃんと乱捕りしてして欲しい」
という程度のことです．たったこれだけです．他武道の方が見たら不思議に思われる内容です．
はっきり言って下らない内容です．
しかし，多くの拳士は乱捕りを知らず，またその認識も低い．
「乱捕りをいかにして導入していくべきか」，
「法形と乱捕りをいかに結ぶのか」を明らかにします．
10年20年後に，開祖直伝の先生や乱捕り稽古をしっかりこなしてきた諸先輩方が
(失礼ながら)亡くなった時のことを考える時があります．
『乱捕り経験が「昇段試験時の数回のみ」といった指導者ばかり』という状況が，
現実に起ころうとしているのでは？ ﾌﾂｰにピンチです．(ToT)
（丸廉の丸廉開創の動機と目的 ttp://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/ovsousi.htmlより引用）
と書かれています。
他の部分でも乱捕りの稽古が減っていることが書かれています。
いかがでしょうか？
247 ：（iiiﾟ∞ﾟ）北中中中毒 ◆BfHMzKMSXQ ：04/01/01 12:19 ID:y/HOKDJG
＞246
えーと、
＞いかがでしょうか？
って言われても困るんだけど、
ちゅーことは漏れが居た頃とあんまり実情は変わっておらんのじゃろうな。
団体としちゃ禁止なんて誰もしとらんよ。
つまり、＞212の下三行をみるよろし。
ちなみに、少林寺では「科目表」があって、
その中に「運用法」という名で乱捕りの指導時期とか配分の目安が決まってる。
しかし、実態では指導者の裁量が大きいのだよね。最近厳しくなったらしいけど。
道場単位で乱捕り稽古の量が違うんだな。
なので乱捕りに明け暮れるが如き道院もあれば、みっちり法形しこむとこもあるし。
両方バランスよくやろうとしてるとこもある。
まぁ、中には偏った道院もあって、
乱取り稽古ばっかやっててボクシングのフットワークみたいなことはじめたり、
乱取りしてもぺちぺちあてるだけになっちゃう連中もいるから、
配分…というか、教え方は難しいとこだね。
だから厳しくしたんだろうけど、指導基準。
多様性を見とめるが故に色んな指導者がおるしなァ、痛し痒し。
なので、道院の現状に不満のあるやつはとりあえず武専へ行け。
あそこは行く価値がある。
金掛かるから、見学からするといいが。
ところであけおめ。＞Aｌｌ
えーと、
＞いかがでしょうか？
って言われても困るんだけど、
ちゅーことは漏れが居た頃とあんまり実情は変わっておらんのじゃろうな。
団体としちゃ禁止なんて誰もしとらんよ。
つまり、＞212の下三行をみるよろし。
ちなみに、少林寺では「科目表」があって、
その中に「運用法」という名で乱捕りの指導時期とか配分の目安が決まってる。
しかし、実態では指導者の裁量が大きいのだよね。最近厳しくなったらしいけど。
道場単位で乱捕り稽古の量が違うんだな。
なので乱捕りに明け暮れるが如き道院もあれば、みっちり法形しこむとこもあるし。
両方バランスよくやろうとしてるとこもある。
まぁ、中には偏った道院もあって、
乱取り稽古ばっかやっててボクシングのフットワークみたいなことはじめたり、
乱取りしてもぺちぺちあてるだけになっちゃう連中もいるから、
配分…というか、教え方は難しいとこだね。
だから厳しくしたんだろうけど、指導基準。
多様性を見とめるが故に色んな指導者がおるしなァ、痛し痒し。
なので、道院の現状に不満のあるやつはとりあえず武専へ行け。
あそこは行く価値がある。
金掛かるから、見学からするといいが。
ところであけおめ。＞Aｌｌ
248 ：あれは、、、：04/01/02 18:19 ID:FolTerm8
おめ
ところで、ここかどっかの型スレで以前とても
ダイナミックで上手な中国武術の型の演武を見た
んですけど、、、動画で、、、お心当たりの
方はおしえてくださいませ。
おめでとうございます。
ところで、ここかどっかの型スレで以前とても
ダイナミックで上手な中国武術の型の演武を見た
んですけど、、、動画で、、、お心当たりの
方はおしえてくださいませ。
おめでとうございます。
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 18:23 ID:AC8W96pl
無意味な型をやってるからで、型が無意味じゃないんだよ。
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/02 18:24 ID:AC8W96pl
中堅やりましょう。
251 ：２２１：04/01/03 00:44 ID:Eliz98vG
＞北中中中毒さん
なんか部外者が的外れなこと書いてすみませんでした。
あっ、後みなさん、明けましておめでとうございます。
なんか部外者が的外れなこと書いてすみませんでした。
あっ、後みなさん、明けましておめでとうございます。
252 ： ◆BfHMzKMSXQ ：04/01/04 10:52 ID:K2waDCdi
>251
いえいえこの手の齟齬はよくあることでつ。(ﾟεﾟ)ｷｼﾆﾅｲ!!
丸廉さんの活動も意欲的で意義あると思うし。
いえいえこの手の齟齬はよくあることでつ。(ﾟεﾟ)ｷｼﾆﾅｲ!!
丸廉さんの活動も意欲的で意義あると思うし。
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/09 00:46 ID:hhXv5679
型の分解の技って顔面なしのフルコンルールでは、
ルール上使えないものが多いなあ。
普段のスパーもそれに沿ったものだから
型の意味を意識して一人で練っても効果を試せる場がない。
空手本来の技を練ってるんだという意識だけでは、
型を練り続けるモチベーションがもちそうにない・・・。
うーん、むずかしい・・・。
ルール上使えないものが多いなあ。
普段のスパーもそれに沿ったものだから
型の意味を意識して一人で練っても効果を試せる場がない。
空手本来の技を練ってるんだという意識だけでは、
型を練り続けるモチベーションがもちそうにない・・・。
うーん、むずかしい・・・。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/26 13:10 ID:0Cj6+xxA
良スレになってきてますね。
道場でもこういう話し合いができるといい雰囲気になるですけどねー。
道場でもこういう話し合いができるといい雰囲気になるですけどねー。
255 ：あげ：04/01/28 16:18 ID:0XrzeHUq
気まぐれか手上げ
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/01/28 23:51 ID:ZagpfxiB
本格的な組み手出来ないものですが
型は嫌いだー
無意味とまでは言わないが、
型について怒られるのだけはごめんだー。
型があまりに自分にストレス与えるようだったら
キックボクシングとかに転身しますｗ
型は嫌いだー
無意味とまでは言わないが、
型について怒られるのだけはごめんだー。
型があまりに自分にストレス与えるようだったら
キックボクシングとかに転身しますｗ
257 ： ◆BfHMzKMSXQ ：04/01/31 15:17 ID:o2P00Xay
＞256
まぁ、強くなるのに方法は色々あるから、
既存の方法に自分を合わせるほかに、
自分に合う方法を探すのも一つのやりかただト思う。こんな時代でもあるし。
ただ、その分試行錯誤は大変だろうけどね。しかしまあそれも醍醐味かと思う。
勝手ながら応援してみる。がんがってくだちい。
まぁ、強くなるのに方法は色々あるから、
既存の方法に自分を合わせるほかに、
自分に合う方法を探すのも一つのやりかただト思う。こんな時代でもあるし。
ただ、その分試行錯誤は大変だろうけどね。しかしまあそれも醍醐味かと思う。
勝手ながら応援してみる。がんがってくだちい。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/03 13:34 ID:Wpa8yhpo
桧垣さんの分解を参考にして
平安の型を練習していますが、
組み手で使うのは難しいですねえ。
例えば平安１の上段受けによる受け＋カウンターは、
両手で庇うことは本能的な動きなんですが、
カウンターの動き自体が上級の動きですからねえ。
逆に平安が空手のエッセンスを集めた型ということの証明でもあるのですけど・・・。
これだけ一つの型の動きを実際に使うのが難しいと、
今みたいに単独の型練習のみで
多くの型をどんどん習うのには疑問を覚えますね。
平安の型を練習していますが、
組み手で使うのは難しいですねえ。
例えば平安１の上段受けによる受け＋カウンターは、
両手で庇うことは本能的な動きなんですが、
カウンターの動き自体が上級の動きですからねえ。
逆に平安が空手のエッセンスを集めた型ということの証明でもあるのですけど・・・。
これだけ一つの型の動きを実際に使うのが難しいと、
今みたいに単独の型練習のみで
多くの型をどんどん習うのには疑問を覚えますね。
>>258さん
おおお、分解を練習してくれているとは、うれしいですね。
おっしゃるとおり、頭で解っただけではダメで、実際に使えるように
する為の練習が必要です。
実際には、その練習相手を探すことの方が難しかったりして・・・
練習頑張ってくださいね。
おおお、分解を練習してくれているとは、うれしいですね。
おっしゃるとおり、頭で解っただけではダメで、実際に使えるように
する為の練習が必要です。
実際には、その練習相手を探すことの方が難しかったりして・・・
練習頑張ってくださいね。
260 ：258 ：04/02/05 21:26 ID:QRs1H5HH
＞桧垣さん
うわあ！
桧垣さん本人から返信をもらえるとは思いませんでした。
型の練習は相手がいないので、
自分でこの方の分解はこうなんだ！と意識しながやって、
組み手で試している程度です。
練習相手がいると
相手の圧力や間合い等、
相手に左右される感覚がつかめるのでほしいのですけどなかなか・・・いません（泣）
まず上段受けの両手で受ける＋カウンターを意識してやってますが、
どうしても内受け→突きを１・２でやっている感じになってしまします。
１のタイミングでできるようには、
他の練習も取り組んで地力つけないと無理なのでしょうね。
精進あるのみです・・・。
うわあ！
桧垣さん本人から返信をもらえるとは思いませんでした。
型の練習は相手がいないので、
自分でこの方の分解はこうなんだ！と意識しながやって、
組み手で試している程度です。
練習相手がいると
相手の圧力や間合い等、
相手に左右される感覚がつかめるのでほしいのですけどなかなか・・・いません（泣）
まず上段受けの両手で受ける＋カウンターを意識してやってますが、
どうしても内受け→突きを１・２でやっている感じになってしまします。
１のタイミングでできるようには、
他の練習も取り組んで地力つけないと無理なのでしょうね。
精進あるのみです・・・。
261 ：あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs ：04/02/13 00:39 ID:ehZjh1X0
(・∀・)age!
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/15 21:08 ID:jYoI3M8M
つうか258さんに師匠はいないんですか？
独学で空手は極められませんよ
独学で空手は極められませんよ
263 ：258：04/02/19 01:45 ID:Jr54Bl7P
＞262
いえいえ。
独学はさすがにないですよ。
神奈川県のある空手道場で空手を習ってます。
習っている道場では、型を審査の時にしかやらなくて、
分解もしないですね。
使い方の説明はありますけど、
例えば平安二段の１〜３挙動を
『左上段内受け→左上段外受け→右落とし受け→左鉄槌』
という一般的な解説ぐらいしかないので・・・。
このような分解を『本当にこう使うのか？』と思って調べたら、
桧垣さんのサイトを見つけたという訳です。
その道場では他の練習は満足しているのですけどね。
型もせっかく練習するなら、納得してやった方がいいと思いまして。
いえいえ。
独学はさすがにないですよ。
神奈川県のある空手道場で空手を習ってます。
習っている道場では、型を審査の時にしかやらなくて、
分解もしないですね。
使い方の説明はありますけど、
例えば平安二段の１〜３挙動を
『左上段内受け→左上段外受け→右落とし受け→左鉄槌』
という一般的な解説ぐらいしかないので・・・。
このような分解を『本当にこう使うのか？』と思って調べたら、
桧垣さんのサイトを見つけたという訳です。
その道場では他の練習は満足しているのですけどね。
型もせっかく練習するなら、納得してやった方がいいと思いまして。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/26 21:05 ID:0Cj6+xxA
あげ
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/07 23:01 ID:0PpZHYfz
新垣さん月刊空手道でまたトンデモ発言してる
＞沖縄空手においては分解をしない形こそが、形の本質を一番顕著に表している
＞形は思想である
なんだかな〜
＞沖縄空手においては分解をしない形こそが、形の本質を一番顕著に表している
＞形は思想である
なんだかな〜
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/08 00:37 ID:eYV78r3j
＞２６５
うう・・・。新垣さんはかなり衝撃的なことを・・・。
分解が意味がなかったらあの一つ一つの動作はいったいなんなんだろ？
鍛錬用の型が本質なら、ナイファンチ・サンチンだけで全部で全部足りるのか？
ナイファンチで徹底的に自律動作を磨き上げるのが大事なら、
意拳の立禅・試力等で鍛えても変わらないのでは？
この人の理論が実際の試合等で本当に体現しているのかどうかは、
実際の試合等を見ないとわからないよなあ。
というか写真以外でこの人の演舞みたことないや。
公開しないのかな？
そう考えると俺的には桧垣さんの使える分解の方が納得がいくなあ。
うう・・・。新垣さんはかなり衝撃的なことを・・・。
分解が意味がなかったらあの一つ一つの動作はいったいなんなんだろ？
鍛錬用の型が本質なら、ナイファンチ・サンチンだけで全部で全部足りるのか？
ナイファンチで徹底的に自律動作を磨き上げるのが大事なら、
意拳の立禅・試力等で鍛えても変わらないのでは？
この人の理論が実際の試合等で本当に体現しているのかどうかは、
実際の試合等を見ないとわからないよなあ。
というか写真以外でこの人の演舞みたことないや。
公開しないのかな？
そう考えると俺的には桧垣さんの使える分解の方が納得がいくなあ。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 01:44 ID:NYe8PoWP
新垣氏のメッキが剥がれていく
268 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/03/11 01:46 ID:mqCaHs9a
でも、個人的には今までの中で一番しっくり来ましたね。
今回の内容は。
今回の内容は。
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 10:43 ID:TxLPcR1r
昔、月空で新垣さん形分解にチャレンジしてたよ。
「これが沖縄空手の用法だ」とかいうが使えないものばかりで全然受けなかった。
編集部に言われてそこらの分解をアレンジしただけだったんじゃないかな。
ちゃんと習ったとか解き明かしたようなもんじゃなかった。
同時期の小林流の横山先生の分解は数少なかったが使えるものだったからね。
その時失敗してから形に用法を求めるのは外道とか言うようになったし
身体操作に走っていったような気がするね。
分解しないんじゃなくてできないから観念論に逃げようとしてんだと思うよ。
長年の月空読者としては。
「これが沖縄空手の用法だ」とかいうが使えないものばかりで全然受けなかった。
編集部に言われてそこらの分解をアレンジしただけだったんじゃないかな。
ちゃんと習ったとか解き明かしたようなもんじゃなかった。
同時期の小林流の横山先生の分解は数少なかったが使えるものだったからね。
その時失敗してから形に用法を求めるのは外道とか言うようになったし
身体操作に走っていったような気がするね。
分解しないんじゃなくてできないから観念論に逃げようとしてんだと思うよ。
長年の月空読者としては。
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 10:57 ID:TxLPcR1r
あと、あの沖縄空手を代表したかのような論調はやめた方が本人のためにも良いと思うんだが。
大城先生と同じ門下と称しているらしいが写真を見比べたらかなり歴然としたレベル差があるしね。
身体操作にしても新垣さん本人が書いてるほどできているとは思えないんだよね。
大城先生と同じ門下と称しているらしいが写真を見比べたらかなり歴然としたレベル差があるしね。
身体操作にしても新垣さん本人が書いてるほどできているとは思えないんだよね。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 21:13 ID:ExsLxNZc
新垣さんの形分解はいつ頃の空手道に載ってるんですか？
見てみたい気がする。
見てみたい気がする。
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 21:16 ID:ExsLxNZc
今気がついたけど
＞沖縄空手においては分解をしない形こそが、形の本質を一番顕著に表している
＞形は思想である
＞ 昔、月空で新垣さん形分解にチャレンジしてたよ。
これって矛盾してない？
＞沖縄空手においては分解をしない形こそが、形の本質を一番顕著に表している
＞形は思想である
＞ 昔、月空で新垣さん形分解にチャレンジしてたよ。
これって矛盾してない？
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/11 22:19 ID:xtUAeQHU
この人ムエタイの試合もやったことがあるということも履歴に書いてあったよね。
『沖縄の空手の身体操作は最高である』と言っているなら、
その試合で体現できたのかな？
『沖縄空手の歩み足での追い突きでＫＯ！』なら雑誌は黙っていないだろうに・・・。
逆に宇城先生は身体操作も分解も公の場で体現してますよね。
新垣先生も、その試合のビデオや沖縄の空手の動きをＴＶで体現すれば、
沖縄空手の素晴らしさを一般の人に広められると思うのだが。
このままでは、最悪の場合『骨法のホリベエの空手版』になってしまうぞ。
『沖縄の空手の身体操作は最高である』と言っているなら、
その試合で体現できたのかな？
『沖縄空手の歩み足での追い突きでＫＯ！』なら雑誌は黙っていないだろうに・・・。
逆に宇城先生は身体操作も分解も公の場で体現してますよね。
新垣先生も、その試合のビデオや沖縄の空手の動きをＴＶで体現すれば、
沖縄空手の素晴らしさを一般の人に広められると思うのだが。
このままでは、最悪の場合『骨法のホリベエの空手版』になってしまうぞ。
274 ：形は思想について：04/03/12 00:14 ID:1DJo8MKG
自分は皆さんが言われるほどの違和感は感じませんでした。
空手の全ては型にあり、形は思想の広がりと同様に技も無限に広がっていく
という意味かな〜？と解釈しました。
分解しない型というのは、各々が広げていく可能性をもった状態
ではないでしょうか？ まぁ広げ方の原則はあるのでしょうが・・・
空手の全ては型にあり、形は思想の広がりと同様に技も無限に広がっていく
という意味かな〜？と解釈しました。
分解しない型というのは、各々が広げていく可能性をもった状態
ではないでしょうか？ まぁ広げ方の原則はあるのでしょうが・・・
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/12 00:18 ID:1uyaT5zF
身体操作をあそこまで細かく本に書いているんだから、形が思想って言われても飛躍しすぎと思う。
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 09:41 ID:On7EbWr/
そういや新垣氏は三冊目でスキー歯痛写真乗せて説明してたが、
写真も説明もど素人だったな、、、それなのにスキーの身体操作は低レベルみたいなこと平気で書いてた、
俺は一応イントラだけど馬鹿馬鹿しくてもう読む気が失せたね、こいつ頭おかしいとおもったもん、
自分が知らなかったりできないことを自分以下に見る人なんだよ、、、
ところでナイハンチスレでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやってるのは一体誰なんだろうね、
なんか日本語入力をたまにしかやらない人みたいだけどﾌﾟｹﾞﾗ
写真も説明もど素人だったな、、、それなのにスキーの身体操作は低レベルみたいなこと平気で書いてた、
俺は一応イントラだけど馬鹿馬鹿しくてもう読む気が失せたね、こいつ頭おかしいとおもったもん、
自分が知らなかったりできないことを自分以下に見る人なんだよ、、、
ところでナイハンチスレでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやってるのは一体誰なんだろうね、
なんか日本語入力をたまにしかやらない人みたいだけどﾌﾟｹﾞﾗ
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 09:51 ID:oQ0Hi8ME
＞空手の全ては型にあり、形は思想の広がりと同様に技も無限に広がっていく
型一つ取ってもいかようにも取れる、ということだろう。
型一つ取ってもいかようにも取れる、ということだろう。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:06 ID:SC0AHRyZ
うちの流派型ばっかりで組手はあんまりしない。
前は組手好きの先輩がいたけどその人がよそにいってからほんとに型ばっかりやらされるようになった。
こんなんで強くなれるのかよと思いつつだが先生がやれというので仕方なくやる。
そんなんがしばらく続いてたある日、久しぶりにその先輩がうちの道場に顔出した。
それで先輩と組手やったのよ。型ばっかりやってたから全然ダメだろうなと思いつつ。
ところが以前はかすりもしなかった俺の攻撃が結構当たる！
相手が手加減していたのかもしれないがそれにしても俺の技は以前とは雲泥の差。先輩にも誉められたし。
型ばっかりやってたけど俺の組手レベルは向上していたのだ！
実に不思議だ。
前は組手好きの先輩がいたけどその人がよそにいってからほんとに型ばっかりやらされるようになった。
こんなんで強くなれるのかよと思いつつだが先生がやれというので仕方なくやる。
そんなんがしばらく続いてたある日、久しぶりにその先輩がうちの道場に顔出した。
それで先輩と組手やったのよ。型ばっかりやってたから全然ダメだろうなと思いつつ。
ところが以前はかすりもしなかった俺の攻撃が結構当たる！
相手が手加減していたのかもしれないがそれにしても俺の技は以前とは雲泥の差。先輩にも誉められたし。
型ばっかりやってたけど俺の組手レベルは向上していたのだ！
実に不思議だ。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:25 ID:oQ0Hi8ME
まとめますとぉ
・型には価値がある
・型の価値は取りようでいくらでも広がる
・いくら取りようを広げても型本来の価値を越えることはない
・型には価値がある
・型の価値は取りようでいくらでも広がる
・いくら取りようを広げても型本来の価値を越えることはない
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:35 ID:3hsQ8Fbi
スキーの説明はひどかったな。
＞まぁ広げ方の原則はあるのでしょうが・・・
新垣さんは知らないんじゃない。
＞まぁ広げ方の原則はあるのでしょうが・・・
新垣さんは知らないんじゃない。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:47 ID:tuMeZjvs
>273
>この人ムエタイの試合もやったことがあるということも履歴に書いてあったよね。
これ、あの人の本や寄稿記事の著者紹介みたいな欄で毎回書かれてるけど…。
おもしろい事に、戦績は書かれてないんだよね。勝ったのか負けたのか引き分けか。
勝ったにせよ、ＫＯか判定かどっちなのか。あれほど一撃必殺うたってるんだから、
載せればいいのにねえ。行動を起こしても、結果を書かないと、評価できないよな（ｗ
>>271
>新垣さんの形分解はいつ頃の空手道に載ってるんですか？
確か平安３段のの分解やってた気がする。あれ、ナイファンチだったっけかな。
両手で上段を下段の受けを交互に繰り返す動作。あの分解やってた。
本棚探せば、その本出てくると思う。
>276
>俺は一応イントラだけど馬鹿馬鹿しくてもう読む気が失せたね、こいつ頭おかしい
>とおもったもん、自分が知らなかったりできないことを自分以下に見る人なんだよ
そうそう、人を批判するクセに、その根拠が「自分の思いこみ」だけなんだよね。
大気拳の立禅や那覇手の突き、合気道、スキー、それらの技術を全部自分の都合の
いいように解釈して批判してる。
一昔前の中拳やってる人が、空手の巻藁突きを見て「あんなので拳を硬くしても無題」
と批判してるのに似ている。巻藁はもともと体の関節を鍛えるものであって、拳を硬く
するものではない。ロクに学びもせず、知識もないのに、見た目だけでそれを判断して
批判ばかりしてるから、アンチが増えるんではないだろうか？柳川って人も月空で同じ
独自の理論を展開しているが、使える使えないは別にして、アンチの数は極端に少ない。
>この人ムエタイの試合もやったことがあるということも履歴に書いてあったよね。
これ、あの人の本や寄稿記事の著者紹介みたいな欄で毎回書かれてるけど…。
おもしろい事に、戦績は書かれてないんだよね。勝ったのか負けたのか引き分けか。
勝ったにせよ、ＫＯか判定かどっちなのか。あれほど一撃必殺うたってるんだから、
載せればいいのにねえ。行動を起こしても、結果を書かないと、評価できないよな（ｗ
>>271
>新垣さんの形分解はいつ頃の空手道に載ってるんですか？
確か平安３段のの分解やってた気がする。あれ、ナイファンチだったっけかな。
両手で上段を下段の受けを交互に繰り返す動作。あの分解やってた。
本棚探せば、その本出てくると思う。
>276
>俺は一応イントラだけど馬鹿馬鹿しくてもう読む気が失せたね、こいつ頭おかしい
>とおもったもん、自分が知らなかったりできないことを自分以下に見る人なんだよ
そうそう、人を批判するクセに、その根拠が「自分の思いこみ」だけなんだよね。
大気拳の立禅や那覇手の突き、合気道、スキー、それらの技術を全部自分の都合の
いいように解釈して批判してる。
一昔前の中拳やってる人が、空手の巻藁突きを見て「あんなので拳を硬くしても無題」
と批判してるのに似ている。巻藁はもともと体の関節を鍛えるものであって、拳を硬く
するものではない。ロクに学びもせず、知識もないのに、見た目だけでそれを判断して
批判ばかりしてるから、アンチが増えるんではないだろうか？柳川って人も月空で同じ
独自の理論を展開しているが、使える使えないは別にして、アンチの数は極端に少ない。
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:48 ID:oQ0Hi8ME
スキーのでたらめな説明をしても型の価値が減るでなし。
・型には価値がある
・型の価値は取りようでいくらでも広がる
・いくら取りようをでたらめに広げても型の価値は型本来の価値を越えることはない
・型には価値がある
・型の価値は取りようでいくらでも広がる
・いくら取りようをでたらめに広げても型の価値は型本来の価値を越えることはない
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:53 ID:3hsQ8Fbi
新垣さんは他流批判のとき"外道"ってよく書くけどどういう意味？
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:56 ID:tuMeZjvs
>スキーのでたらめな説明をしても型の価値が減るでなし。
ああ、そうだな。型の価値は不変だ。だが、その型について
講釈を垂れてる新垣の価値は減るだろうな。よって、
・型には価値がある （しかし、新垣の価値とは同一ではない。）
・型の価値は取りようでいくらでも広がる （しかし新垣は狭い考えで生きている。）
・いくら取りようをでたらめに広げても型の価値は型本来の価値を越えることはない
（しかし型本来の価値は越えないが、でたらめに広げた新垣の評価は見直す必要がある）
ああ、そうだな。型の価値は不変だ。だが、その型について
講釈を垂れてる新垣の価値は減るだろうな。よって、
・型には価値がある （しかし、新垣の価値とは同一ではない。）
・型の価値は取りようでいくらでも広がる （しかし新垣は狭い考えで生きている。）
・いくら取りようをでたらめに広げても型の価値は型本来の価値を越えることはない
（しかし型本来の価値は越えないが、でたらめに広げた新垣の評価は見直す必要がある）
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 10:59 ID:tuMeZjvs
>283
>新垣さんは他流批判のとき"外道"ってよく書くけどどういう意味？
煽りでも釣りでもなくてな。マジで答えるなら、意味は犬や猫って事だ。
あの人は、空手協会や全空連の空手を一生懸命練習している人たちを
「あいつらは動物と一緒のだ。畜生だよ」と公共の場で発言してるんだよ。
>新垣さんは他流批判のとき"外道"ってよく書くけどどういう意味？
煽りでも釣りでもなくてな。マジで答えるなら、意味は犬や猫って事だ。
あの人は、空手協会や全空連の空手を一生懸命練習している人たちを
「あいつらは動物と一緒のだ。畜生だよ」と公共の場で発言してるんだよ。
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 11:05 ID:oQ0Hi8ME
>>285
動物だって一生懸命だ。コラ。
動物だって一生懸命だ。コラ。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 11:16 ID:oQ0Hi8ME
動物の脳には型が入るだけの容量はないが、型の中に処世訓が含まれている訳でもないな。脳の容量の余った所に処世訓をいれよう＞ａｌｌ
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 11:23 ID:oQ0Hi8ME
あと、動物虐待はするなよな。
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:16 ID:KAC3Cbms
＞２６５−＞２８８
ああ、これで月間空手道の売上がまた少し伸びてしまった。
ってことになるんでしょうな？！（W
ああ、これで月間空手道の売上がまた少し伸びてしまった。
ってことになるんでしょうな？！（W
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:19 ID:tuMeZjvs
>289
編集部も、人気があるから新垣の連載を辞めるに辞めさせられないのかもしれない。
もしヤツを切ったら、売り上げ落ちそうだしな。
編集部も、人気があるから新垣の連載を辞めるに辞めさせられないのかもしれない。
もしヤツを切ったら、売り上げ落ちそうだしな。
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:23 ID:KAC3Cbms
＞２９０
ってことは、あんたもあたしも月間空手道の売上に貢献しているってこと・・・
新垣マンセー、tuＭｅＺｊｖｓマンセー、そしてあたしもマンセー。ってこと
で良いの？！
ってことは、あんたもあたしも月間空手道の売上に貢献しているってこと・・・
新垣マンセー、tuＭｅＺｊｖｓマンセー、そしてあたしもマンセー。ってこと
で良いの？！
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:25 ID:tuMeZjvs
>291
んじゃ、少しだけど月刊空手道の売り上げ落とすような情報晒してやろうか？
んじゃ、少しだけど月刊空手道の売り上げ落とすような情報晒してやろうか？
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:27 ID:KAC3Cbms
＞２９２
お願い！ でも月刊じゃなくて月間ね。
お願い！ でも月刊じゃなくて月間ね。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:48 ID:tuMeZjvs
・・・・・・・・・・やめた。
よく考えたら、公表してもお前喜ばすだけで、俺にメリット
ないし、そもそも月刊空手道に恨み辛みもない。
俺の持ってる情報は出版業界では当たり前の事もかも
しんないし、売り上げ激減するって程のネタでもない。
知ったら知ったで「ああ、編集部も大変なんだな」と
いう感想位のもんだ。だけどやっぱり公表する理由がない。
とにもかくにも、俺は新垣マンセーどころか、とっとと氏んで
欲しいと思うくらいのアンチ新垣。それだけは訂正させてもらうよ。
よく考えたら、公表してもお前喜ばすだけで、俺にメリット
ないし、そもそも月刊空手道に恨み辛みもない。
俺の持ってる情報は出版業界では当たり前の事もかも
しんないし、売り上げ激減するって程のネタでもない。
知ったら知ったで「ああ、編集部も大変なんだな」と
いう感想位のもんだ。だけどやっぱり公表する理由がない。
とにもかくにも、俺は新垣マンセーどころか、とっとと氏んで
欲しいと思うくらいのアンチ新垣。それだけは訂正させてもらうよ。
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 15:59 ID:nXtB8Y76
>>294
空手三国志が完結するまではガマンしてくれ。
空手三国志が完結するまではガマンしてくれ。
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 16:03 ID:KAC3Cbms
＞２９４
じゃあ！！ しょうがないないから
新垣マンセー、月間空手道マンセー。そして、あたしもマンセー。
これで来月号の売上伸びたかしら？！
じゃあ！！ しょうがないないから
新垣マンセー、月間空手道マンセー。そして、あたしもマンセー。
これで来月号の売上伸びたかしら？！
297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 18:34 ID:Y4QPUgXE
何かスレ板とぜんぜん関係ないかもしれんんが
おいらも
＞新垣マンセー、月間空手道マンセー。そして、あたしもマンセー。
そして
＞tuＭｅＺｊｖｓマンセー
ってことで・・・・
このスレのおかげで月間空手堂、たくさん売れるといいね！！！
おいらも
＞新垣マンセー、月間空手道マンセー。そして、あたしもマンセー。
そして
＞tuＭｅＺｊｖｓマンセー
ってことで・・・・
このスレのおかげで月間空手堂、たくさん売れるといいね！！！
298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 18:45 ID:tuMeZjvs
なんか、わざと「月刊」を「月間」に言い換えてるヤツが
しきりに売れるといい、売れるといいと喚いているが…。
いったい何なんだ？ 売れる売れないがそんなにお前に関係あるのか？
マンセーマンセー繰り返して、書き込むその真意が分からん。
どっかの回し者か頭バカなだけなのか知らないが、スレ違いだからもう止めとけ。
しきりに売れるといい、売れるといいと喚いているが…。
いったい何なんだ？ 売れる売れないがそんなにお前に関係あるのか？
マンセーマンセー繰り返して、書き込むその真意が分からん。
どっかの回し者か頭バカなだけなのか知らないが、スレ違いだからもう止めとけ。
299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 18:54 ID:IlLOpn1T
>tuMeZjvs
万歳、万才、マンセー
万歳、万才、マンセー
300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 18:55 ID:UdMjLwJZ
300get
301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 18:59 ID:tuMeZjvs
マンセーヽ(´▽｀)ﾉ
302 ：マンティス･ﾓﾝｷｰ：04/03/13 19:09 ID:/VRisa3q
ベストキッドでは筋トレよりも型を重視してたような。ま、ワックスがけで
回し受けの鍛錬やっていたが。しかし、回し受けを実戦でやった方います？
胸ぐらつかまれた時には使えますが・・・・。
回し受けの鍛錬やっていたが。しかし、回し受けを実戦でやった方います？
胸ぐらつかまれた時には使えますが・・・・。
303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 19:10 ID:9DX+Tsfs
みんなまとめて ＝ マンセー
304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 19:13 ID:6tUSsO/9
型って、昔の人が言語化できなかったコツの部分を表現してある
伝書の代わりなのかもしれませんね。
といっても現代の視点で理論を言語化しても実際に体で覚えなければ
厳しいので、型で慣らしていくのはとても有効と思います。
真剣にやれば。
伝書の代わりなのかもしれませんね。
といっても現代の視点で理論を言語化しても実際に体で覚えなければ
厳しいので、型で慣らしていくのはとても有効と思います。
真剣にやれば。
305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 19:14 ID:tuMeZjvs
>302
回し受けは型どうりにやったんじゃ使えないぞ。
回し受けは型どうりにやったんじゃ使えないぞ。
306 ：カメレオン ◆Md02ZkjZqo ：04/03/13 19:15 ID:JtNpCNqZ
>>1
オレも小学生のころ通ってた空手で型ばっかやらされて組み手少な目。かなり少なめ。
メチャクチャつまらなくてやめた経験がある。
でも今でもそのころの空手の突きが体にしみついて、役に立ってるからやっててよかったと思う。
今おもえば型のおかげで突きが体にしみこんだんじゃないかと。
型は基本として多少はやったほうがいいとおもう。
オレも小学生のころ通ってた空手で型ばっかやらされて組み手少な目。かなり少なめ。
メチャクチャつまらなくてやめた経験がある。
でも今でもそのころの空手の突きが体にしみついて、役に立ってるからやっててよかったと思う。
今おもえば型のおかげで突きが体にしみこんだんじゃないかと。
型は基本として多少はやったほうがいいとおもう。
307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/13 21:41 ID:7O9QcHJq
新垣さんの道場サイト発見。
http://www.geocities.com/musokai/welcome.html
英語だから細かい部分はわからないけど
具体的な空手の技術説明は書いてなさそうだ。
俺自身は、型より約束組み手の方が役に立つなあと感じるなあ。
空手以外だとこれも型に入るのだろうけど。
単純に突きを内受け（外受け？）で受けて突き等で返すだけでも奥が深いしね。
これも相手がもこちらも動くか動かないか、
突きを寸止めにするか、防具つけてお互い本気でやるか、
どちらでも攻撃してよいか等状況を変えるだけで効果が違うしね。
それにあまり複雑な動きはいざというとき出にくいし。
逆に型の分解組み手もこれぐらいお互いの自由度を高めないと
身につかない気がするね。
http://www.geocities.com/musokai/welcome.html
英語だから細かい部分はわからないけど
具体的な空手の技術説明は書いてなさそうだ。
俺自身は、型より約束組み手の方が役に立つなあと感じるなあ。
空手以外だとこれも型に入るのだろうけど。
単純に突きを内受け（外受け？）で受けて突き等で返すだけでも奥が深いしね。
これも相手がもこちらも動くか動かないか、
突きを寸止めにするか、防具つけてお互い本気でやるか、
どちらでも攻撃してよいか等状況を変えるだけで効果が違うしね。
それにあまり複雑な動きはいざというとき出にくいし。
逆に型の分解組み手もこれぐらいお互いの自由度を高めないと
身につかない気がするね。
308 ：平八 ◆k8xCz8/8h. ：04/03/13 23:04 ID:oK6yvTUb
型はけっして無駄ではないと思います。
ただ、本当に生かすには「一本自由」約束組手を十分やる必要。
ただ、本当に生かすには「一本自由」約束組手を十分やる必要。
309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/14 21:31 ID:kSe6shy9
新垣さんって極真やってたんだね。
310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/14 21:40 ID:k2XNci24
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1063768838/l50
このスレの奴はここを見てどう思う
このスレの奴はここを見てどう思う
311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 11:11 ID:pzfdu/ye
＞３０９
新人戦とか出なかったのかね？
型で徹底的に自律動作鍛えたなら、
それなりの結果残してないとおかしいのだけどね。
なんせ首里手と那覇手両方できるのだから、
那覇手の突き使えば、
こちらは筋肉締めつつこちらの突きを相手のボディに思いっきり効かせられるだよね？
２巻か３巻でそんなこと書いてたよな。
だったら極真に最適の技術持ってるじゃん。
新人戦とか出なかったのかね？
型で徹底的に自律動作鍛えたなら、
それなりの結果残してないとおかしいのだけどね。
なんせ首里手と那覇手両方できるのだから、
那覇手の突き使えば、
こちらは筋肉締めつつこちらの突きを相手のボディに思いっきり効かせられるだよね？
２巻か３巻でそんなこと書いてたよな。
だったら極真に最適の技術持ってるじゃん。
312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 22:17 ID:wzgNYzgk
新垣氏のサイトみたけど、写真からみるとフルコンって感じだよな。
イメージが違ってしまったよ。
イメージが違ってしまったよ。
313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 22:29 ID:eWT83zh1
フルコンで通じたらいかんのか
314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/15 23:02 ID:wzgNYzgk
誰も「フルコンで通じたらいかん」とは言ってないだろ。
勝手な解釈するなよ。
勝手な解釈するなよ。
315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/16 05:10 ID:wWKLbsm5
＞新人戦とか出なかったのかね？
新垣氏の年齢からすると、新人戦なんか無い時代のはずだな。
新垣氏の年齢からすると、新人戦なんか無い時代のはずだな。
316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/16 08:31 ID:JbBbVxEp
そうかフルコンの競技者人口が少ない頃だものな。
となるといきなり全日本？
となるといきなり全日本？
317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/16 14:34 ID:KnILUh7j
その当時は全日本しかなかった。
318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/16 21:59 ID:JbBbVxEp
とするとかなりの技術者でないと出場は難しかったのだろうなあ。
その頃は新垣さん若いし、
それで沖縄空手の動きが未熟だったからフルコンに生かせなかったのかな？
どちらかというと型は昔の技術を後世に伝えていくもので、
それが達人が作ったとされているからその型がすぐれているとは限らないと思う。
それを自分の中に取り入れるのも取り入れないのも自由だと思う。
だからこちらも後世に伝えたい技術があれば、新しい型を作ってもいいと思う。
特に現在の護身に昔の社会状況で作られた型の動きが合うとは限らないしね。
今の社会状況に合った技術を入れた型は作っていいと思う。
どうかな？
その頃は新垣さん若いし、
それで沖縄空手の動きが未熟だったからフルコンに生かせなかったのかな？
どちらかというと型は昔の技術を後世に伝えていくもので、
それが達人が作ったとされているからその型がすぐれているとは限らないと思う。
それを自分の中に取り入れるのも取り入れないのも自由だと思う。
だからこちらも後世に伝えたい技術があれば、新しい型を作ってもいいと思う。
特に現在の護身に昔の社会状況で作られた型の動きが合うとは限らないしね。
今の社会状況に合った技術を入れた型は作っていいと思う。
どうかな？
319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/16 22:01 ID:tsOKPmJn
極真の移動稽古は型鍛錬そのものだとはよく聞くな。だれか解説きぼーん
320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 21:33 ID:Z3uZIino
＞３１９
極真の移動稽古が型鍛錬そのもの？
移動稽古に型から取り出した動きはあることはあるけど・・・。
その移動稽古を分解組み手で練習することはないなあ。
もとの意味とかは解説されるけど。
他にこれについて知っている人います？
極真の移動稽古が型鍛錬そのもの？
移動稽古に型から取り出した動きはあることはあるけど・・・。
その移動稽古を分解組み手で練習することはないなあ。
もとの意味とかは解説されるけど。
他にこれについて知っている人います？
321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 21:38 ID:Id+dQvM6
＞分解組み手
なんじゃいそれ。型鍛錬というのが現代ではそういう意味に変化してるんかい。
なんじゃいそれ。型鍛錬というのが現代ではそういう意味に変化してるんかい。
322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 21:43 ID:Id+dQvM6
「約束組み手」の事ね。
323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 21:44 ID:Z3uZIino
>321
分解しないで、単独型の鍛錬のみなんですか？
分解しないで、単独型の鍛錬のみなんですか？
324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 21:46 ID:Id+dQvM6
325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/17 22:10 ID:Z3uZIino
うーん。
型を鍛錬に生かしている人は、
単独型⇔分解組み手⇔自由組み手 といった感じで練習しているものだと思っていましたけど違うのですね。
型を鍛錬に生かしている人は、
単独型⇔分解組み手⇔自由組み手 といった感じで練習しているものだと思っていましたけど違うのですね。
326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 02:02 ID:DEkbfM6P
空手の型の突き蹴りは大体基本稽古で練習するものと同じだろうけど
（回し蹴り等は昔はなかったから型に入ってないけれども）
他の技術捕まれた時の外し方、
カウンターの投げや打撃で崩してからの投げ、
押さえ技や関節技は何種類あるのだろ？
武器と共通した動作や一つの動作が打撃・投げ・間接の全部に使えたりするものも多いだろうけど、
『手首を捕まれた時のはずし方』等状況ごとの二人型として整理した方が練習しやすいと思うけどどうだろう？
今は空手は突き蹴りのみの格闘技になっていることを危惧している人もいるくらいだし、
総合武術として多くの人にその技術を身につけてもらうためには
こういったことが必要だと思う。
もちろん単独型で身体を練るのも大切だと思うけどね。
（回し蹴り等は昔はなかったから型に入ってないけれども）
他の技術捕まれた時の外し方、
カウンターの投げや打撃で崩してからの投げ、
押さえ技や関節技は何種類あるのだろ？
武器と共通した動作や一つの動作が打撃・投げ・間接の全部に使えたりするものも多いだろうけど、
『手首を捕まれた時のはずし方』等状況ごとの二人型として整理した方が練習しやすいと思うけどどうだろう？
今は空手は突き蹴りのみの格闘技になっていることを危惧している人もいるくらいだし、
総合武術として多くの人にその技術を身につけてもらうためには
こういったことが必要だと思う。
もちろん単独型で身体を練るのも大切だと思うけどね。
327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 02:43 ID:Hl1v2GpT
>>326
煽りでも何でもなく、マジで言ってる事が意味不明。もっと日本語勉強しろ。
煽りでも何でもなく、マジで言ってる事が意味不明。もっと日本語勉強しろ。
328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 06:43 ID:ya4CFY3R
最近、型は面白いな〜って思ってきてしまった。
キックボクシングに転身したい気持ちはまだ残っているが…
ただ、、、、、型は、、面白いんだが、、、、
強要するのはやめて欲しい…
キックボクシングに転身したい気持ちはまだ残っているが…
ただ、、、、、型は、、面白いんだが、、、、
強要するのはやめて欲しい…
329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/20 07:09 ID:w+UCDNTx
型を連環させるのは記憶上の工夫とおもわれ。
人前で表演するのは祭りの引き出物とおもわれ。
人前で表演するのは祭りの引き出物とおもわれ。
330 ：３２６：04/03/20 09:25 ID:DEkbfM6P
>327
うん。確かにわかりにくい（笑）
いきおいで書いたから文章おかしくなってるね。
空手の普通の型＝複数の打撃・はずし技・投げ技・関節技が組み合わさって一つの型になっている
↓
分解組み手の技の種類ごとにわける
・打撃の分解組み手
・はずし技の分解組み手
・投げ技の分解組み手
・関節技の分解組み手
というふうに。
少林寺拳法に近くなるのかな。
この方が一つの一つの技の精度を高めやすいと思う。
もちろん普通の空手の型の効果も認めるよ。
ただ打撃だけでなく総合的な技術を含んだ空手を身に付けるには、
この方が学びやすいと思うのだけど、どうかな？
少しはわかりやすくなった？
うん。確かにわかりにくい（笑）
いきおいで書いたから文章おかしくなってるね。
空手の普通の型＝複数の打撃・はずし技・投げ技・関節技が組み合わさって一つの型になっている
↓
分解組み手の技の種類ごとにわける
・打撃の分解組み手
・はずし技の分解組み手
・投げ技の分解組み手
・関節技の分解組み手
というふうに。
少林寺拳法に近くなるのかな。
この方が一つの一つの技の精度を高めやすいと思う。
もちろん普通の空手の型の効果も認めるよ。
ただ打撃だけでなく総合的な技術を含んだ空手を身に付けるには、
この方が学びやすいと思うのだけど、どうかな？
少しはわかりやすくなった？
ただ打撃だけでなく→打撃のみの空手ではなく
だね。
だね。
332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 11:25 ID:JbH1WcOc
すまん。俺の知識だと、そこまで行くと「柔術（色々名称は有るが）」なのだが・・・
333 ：ゲッターマン：04/03/21 20:56 ID:rQXwshN0
333ゲット！
334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/21 20:59 ID:fbIIJSnT
＞３３２
君の知識ではな。
君の知識ではな。
335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/22 15:41 ID:62H448yR
↑
なんだかなあー？
なんだかなあー？
336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 01:46 ID:iQ60W4td
>329
>型を連環させるのは記憶上の工夫とおもわれ。
確かに状況ごとに型を分類するより、
多くの技法を詰め込んで伝えるにはいい方法ですね。
ただ空手の技術の全体像がつかみにくくなりますね。
一長一短ですねえ。
>型を連環させるのは記憶上の工夫とおもわれ。
確かに状況ごとに型を分類するより、
多くの技法を詰め込んで伝えるにはいい方法ですね。
ただ空手の技術の全体像がつかみにくくなりますね。
一長一短ですねえ。
337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 11:15 ID:hnFeHp5W
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 17:47 ID:4E6GVu/0
空手は中国の南派拳法がベースとなってるらしいが、南派拳法ではちゃんと失伝せずに型（トウロ）が残ってるのだろうか
339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 17:56 ID:+JmBd+KM
>>338
空手だって型はやまのように。そして首里手は北派拳法がベース。
空手だって型はやまのように。そして首里手は北派拳法がベース。
340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/23 21:48 ID:4E6GVu/0
いやー、たとえば今の空手家でコツカケできる人いるかい？古流空手（上地流とかの一部）にはいるみたいだが。
↓
↑ コツカケ研究会 ↑
http://makimo.to/2ch/yasai_budou/969/969843765.html
この上地完英氏（上地流二代目）や剛柔流の開祖（宮城長順氏）はコツカケができたそうだから、
ちゃんと南派拳法の大切な部分が伝わってたことがわかる。
http://www.uechi.de/mpeg.htm
今の上地流や剛柔流のところでコツカケの技術がなくなってたら、それは「失伝」と呼ぶんだよ。
別に金的を体内に隠すことが重要なんじゃなくて、体を思い通りに操作するという武術にとって本質的な技術なんだからさ。
上のスレを見ればわかると思うけど。
↓
↑ コツカケ研究会 ↑
http://makimo.to/2ch/yasai_budou/969/969843765.html
この上地完英氏（上地流二代目）や剛柔流の開祖（宮城長順氏）はコツカケができたそうだから、
ちゃんと南派拳法の大切な部分が伝わってたことがわかる。
http://www.uechi.de/mpeg.htm
今の上地流や剛柔流のところでコツカケの技術がなくなってたら、それは「失伝」と呼ぶんだよ。
別に金的を体内に隠すことが重要なんじゃなくて、体を思い通りに操作するという武術にとって本質的な技術なんだからさ。
上のスレを見ればわかると思うけど。
341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/24 12:26 ID:UkZEPs5s
失伝したとするなら復活させればいいこと
342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/24 12:52 ID:uQ4Caa1M
空手以上に型を重視する中国拳法だが、武備誌に
”型の通り練習しただけでは、強くは、なれない”とはっきり書いてある。
型は、あくまで、技を知る練習。約束組み手を百回やっても、実際にスパーリングを一度も行わなければ、
全く反応できないし、細かい技術は、状況によって変化し、型と異なる動きをしなければならない。型は、あくまで、技を知る練習。
伝統派でも、型の優勝者が組み手で強いか？やっぱり組み手で、実際に型で出てくる技を練習しないと意味が無い。
型が無意味なのではなく、型しか練習しない奴こそが、無意味なのである。
”型の通り練習しただけでは、強くは、なれない”とはっきり書いてある。
型は、あくまで、技を知る練習。約束組み手を百回やっても、実際にスパーリングを一度も行わなければ、
全く反応できないし、細かい技術は、状況によって変化し、型と異なる動きをしなければならない。型は、あくまで、技を知る練習。
伝統派でも、型の優勝者が組み手で強いか？やっぱり組み手で、実際に型で出てくる技を練習しないと意味が無い。
型が無意味なのではなく、型しか練習しない奴こそが、無意味なのである。
343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/24 14:18 ID:5EIwLbdu
技＝型ってなって欲ｃ
344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/24 20:06 ID:GtU5wmGW
＞技＝型ってなって欲ｃ
甘えすぎ。
武道は、技を覚えたらそれで通用するほど甘くは無い。
素人相手ならいざ知らず、相手も武道経験者なら、相手も技を知っているので、どんどん動いて状況を変化させる。
そんな相手を教科書どおりに型にはめるのは、至難の業。
ボクシングでも、クリーンヒットしたのに、芯から２センチ程度ずれていただけで、ダウンを奪えないことがままある。
こう、こう、こうしたら、はい、技がかかりましたよーというのは、約束組み手だけの話。現実は、甘くは、無い。
また、戦いには、呼吸と流れがあり、それは、場数を踏んで自分の呼吸を身につけなければならない。
実際、戦いの呼吸を覚える方が大切なことは、ミルコ、アーツなどの試合を見れば分かる。
ミルコなどは、相手がタックルに入ろうとする思った瞬間に、ジャブや、ミドルで突進を止めている。これは、型などでは、絶対得られない、
大勢の相手と戦って身に付けるしかない奥義である。
甘えすぎ。
武道は、技を覚えたらそれで通用するほど甘くは無い。
素人相手ならいざ知らず、相手も武道経験者なら、相手も技を知っているので、どんどん動いて状況を変化させる。
そんな相手を教科書どおりに型にはめるのは、至難の業。
ボクシングでも、クリーンヒットしたのに、芯から２センチ程度ずれていただけで、ダウンを奪えないことがままある。
こう、こう、こうしたら、はい、技がかかりましたよーというのは、約束組み手だけの話。現実は、甘くは、無い。
また、戦いには、呼吸と流れがあり、それは、場数を踏んで自分の呼吸を身につけなければならない。
実際、戦いの呼吸を覚える方が大切なことは、ミルコ、アーツなどの試合を見れば分かる。
ミルコなどは、相手がタックルに入ろうとする思った瞬間に、ジャブや、ミドルで突進を止めている。これは、型などでは、絶対得られない、
大勢の相手と戦って身に付けるしかない奥義である。
345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 02:17 ID:MPPUUWBS
型もそうだろ。
346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/25 11:26 ID:Tc9mklzb
>>345
何が言いたいのか、よくわからん
何が言いたいのか、よくわからん
347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/27 16:44 ID:t7WHMZUz
そろそろ月空が発売だな。
ｈｐのアドわかる人間は貼り付けてくれ。
俺がやるとモモだけが出てきて、肝心な月空なアドが
出てこない。月空の「三国志」興味が沸く
ｈｐのアドわかる人間は貼り付けてくれ。
俺がやるとモモだけが出てきて、肝心な月空なアドが
出てこない。月空の「三国志」興味が沸く
348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/27 20:06 ID:K+mNJdu6
>月空の「三国志」興味が沸く
「型は思想である」といっている新垣氏の書いている
月刊空手道の「空手・三国志」のことですね。
どのような展開になるか、興味はありますな。
＞俺がやるとモモだけが出てきて、肝心な月空なアドが
＞出てこない。
確か検索すると、にそうなりますな（Ｗ。
だれか福賞堂のＨＰがわかる人、ご教授くだされ。
「型は思想である」といっている新垣氏の書いている
月刊空手道の「空手・三国志」のことですね。
どのような展開になるか、興味はありますな。
＞俺がやるとモモだけが出てきて、肝心な月空なアドが
＞出てこない。
確か検索すると、にそうなりますな（Ｗ。
だれか福賞堂のＨＰがわかる人、ご教授くだされ。
349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/30 04:31 ID:H9YEdx2z
シャドウボクシングだけでボクシングが上達するか？
実戦を想定したスパーリングなどで、ならい覚えた動きがどの程度うまく出来るかを確認しなければ意味がない。
同様に、型だけでは上達するにも限度がある。
実戦を想定したスパーリングなどで、ならい覚えた動きがどの程度うまく出来るかを確認しなければ意味がない。
同様に、型だけでは上達するにも限度がある。
350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/30 13:32 ID:6ACUl/Rm
>「型は思想である」といっている新垣氏の書いている
>月刊空手道の「空手・三国志」のことですね。
でっ、どうなんだ。今月の月刊空手道の三国志は？
だれかちゃんと書きこめ（お願い…。俺はまだ読んどらんのだ。
>月刊空手道の「空手・三国志」のことですね。
でっ、どうなんだ。今月の月刊空手道の三国志は？
だれかちゃんと書きこめ（お願い…。俺はまだ読んどらんのだ。
351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/30 13:36 ID:89EUpz2c
＞形は思想である。
頭で考えるだけか？
頭で考えるだけか？
352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/30 13:40 ID:6ACUl/Rm
＞３５１
おれは
ちゃんと書きこめ（お願い
と書いとるだろう。 それもお願いしてるんだ。
だれもおまえの一言なんか期待しとらんのだ。
読んでからちゃんと書きこめよ。期待しとるのだから。
一言いいたいだけなら他スレにレスしろよ。
おれは
ちゃんと書きこめ（お願い
と書いとるだろう。 それもお願いしてるんだ。
だれもおまえの一言なんか期待しとらんのだ。
読んでからちゃんと書きこめよ。期待しとるのだから。
一言いいたいだけなら他スレにレスしろよ。
353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 13:32 ID:qe4LhNWl
今月号の月空で新垣先生の三国志読みましたよ。やっぱりスゴイとゆうのが正直な感想です。
でも
＞３５０、２５２さん
内容や自分の感想はここでは書きません。ご自分もちゃんと買って、読んだらどうでしょうか？
まあ、立ち読みでも良いかもしれませんが。
でも
＞３５０、２５２さん
内容や自分の感想はここでは書きません。ご自分もちゃんと買って、読んだらどうでしょうか？
まあ、立ち読みでも良いかもしれませんが。
354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 13:58 ID:IBeXMFsx
↑
おまえさん、田舎に住んだこと無いだろう。
おまえさん、田舎に住んだこと無いだろう。
355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 14:00 ID:rhyxYPRR
型は基本の練習と実践応用要素が含まれている
実践応用といっても>>1のようなエテ公のように解釈してはいけないｗ
その型を元にして自分のやりやすいように練習（実践想定）することに意味があるのよ
もちろん正統な型の動きも練習しないといけないけどね
実践応用といっても>>1のようなエテ公のように解釈してはいけないｗ
その型を元にして自分のやりやすいように練習（実践想定）することに意味があるのよ
もちろん正統な型の動きも練習しないといけないけどね
356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 14:15 ID:c4FopwJ/
＞型は基本の練習と実践応用要素が含まれている
だから、「型は思想」なんだな。これで俺でも理解できた訳だが・・・
あと一つ。＞３５４、田舎に住んだこと無いだろうってどういう意味よ？
だから、「型は思想」なんだな。これで俺でも理解できた訳だが・・・
あと一つ。＞３５４、田舎に住んだこと無いだろうってどういう意味よ？
357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 14:25 ID:rhyxYPRR
型が重要なことに 気 付 い て い る 人は練習すればいいし
そこまでの レ べ ル に 達 し て い な い 人は気付くまで時間がいるだけ
ただそれだけと思うｗ
そこまでの レ べ ル に 達 し て い な い 人は気付くまで時間がいるだけ
ただそれだけと思うｗ
358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 23:52 ID:4KWAyOHd
>そこまでの レ べ ル に 達 し て い な い 人は気付くまで時間がいるだけ
一生 気 付 か ん 人 間ｍも多いがねＷ
一生 気 付 か ん 人 間ｍも多いがねＷ
359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/03/31 23:54 ID:9sIkUcuh
重要性に気付けないような型もどうかと思うんだ
それと教える人が本当に使える人でないと形骸化した型を渡される事にナルよ
それと教える人が本当に使える人でないと形骸化した型を渡される事にナルよ
360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 02:11 ID:Mo0IIzXG
361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/01 02:42 ID:jGmmYz7F
>360
オオーッ！！
なかなか良い線をついている。
勉強になりますた。
オオーッ！！
なかなか良い線をついている。
勉強になりますた。
型がいらないって言ってるやつはサプリメントだけ食っとけ。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 12:22 ID:Cy3mf9F4
>だから、「型は思想」なんだな
>そこまでの レ べ ル に 達 し て い な い 人は気付くまで時間がいるだけ
おい！ おまえらそのレベルに達しとるんか？
あっ！
意味が通じない人間は「空手道」よんでね。
>そこまでの レ べ ル に 達 し て い な い 人は気付くまで時間がいるだけ
おい！ おまえらそのレベルに達しとるんか？
あっ！
意味が通じない人間は「空手道」よんでね。
364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 12:26 ID:36ij/2YE
＞形は思想
月空読んだけど、何を言いたいのかわからん。
ちゃんと分解を解説してほすい。
月空読んだけど、何を言いたいのかわからん。
ちゃんと分解を解説してほすい。
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 12:29 ID:EaRhTeDL
>>362
そういわれちゃあ。型無しだあ〜。
そういわれちゃあ。型無しだあ〜。
366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 12:30 ID:wJYwdS+Y
シャドウボクシングしないでボクシングが上達するか？
実戦を想定したスパーリングなどで、動き方を知らないとただの喧嘩になってしまい、ボクシングやっている意味が無い。
同様に、型を知らなければ上達するにも限度がある。
実戦を想定したスパーリングなどで、動き方を知らないとただの喧嘩になってしまい、ボクシングやっている意味が無い。
同様に、型を知らなければ上達するにも限度がある。
367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 13:06 ID:AmYscg08
>364
よ
>360
をよめよ。するとすこしはりかいできるよ。
よ
>360
をよめよ。するとすこしはりかいできるよ。
368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 13:50 ID:11uDGGpt
＞３６４
やっぱりちゅうぼうのひとのあたまではりかいするのはむりなのかなでもこんなぶんしょうのようなかたがあったらだれもれんしゅうなんか
しないとおもうぞやっぱりじぶんでかんがえないとっといってもそのあたまではむりかもしれんがまあっなにかのえんだがんがれ
おうえんするぞ
やっぱりちゅうぼうのひとのあたまではりかいするのはむりなのかなでもこんなぶんしょうのようなかたがあったらだれもれんしゅうなんか
しないとおもうぞやっぱりじぶんでかんがえないとっといってもそのあたまではむりかもしれんがまあっなにかのえんだがんがれ
おうえんするぞ
369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 14:12 ID:36ij/2YE
漢字書けないのか？
370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 14:15 ID:11uDGGpt
＞３６４、３６９
あっーやっぱりむりだなんもわかってないよこのひと
あっーやっぱりむりだなんもわかってないよこのひと
371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 14:16 ID:11uDGGpt
でもおうえんするぞ
372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 14:17 ID:11uDGGpt
がんがれ
373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/02 17:00 ID:Rer2hmqr
＞３６４、３６９
がんばれ
何だか良くわからんが w
ともかく、がんばれ
がんばれ
何だか良くわからんが w
ともかく、がんばれ
374 ：1：04/04/05 17:17 ID:ur9unxxw
超久しぶりの「1」です。
このスレと前スレを立てた張本人。
まだこのスレが続いてたのには驚いた。
型のないフルコン（総合系。もちろん顔面あり）をはじめてそろそろ一年経つが、
型のないおかげ、正確には型に時間をとられないおかげでだいぶ強くなった。組み技じゃなくて打撃でね。
うぬぼれではない、実際、型のある他流派を三年とか五年とかやってたとかいう人が来るが、
余裕で勝てるし、中にはやはり型のある他流派で（もちろんフルコン）段をもってる
人間とも打撃だけでそれなりに戦えるようになった。自慢じゃないが倒したことも何度もある
（残念ながら倒されたことはもっと多いけど…）
他流派から来る人は理由はいろいろあるが、やはり型がいやだ、時間の無駄だ、
と考えてくる人も多い。そんな彼らも今は着実に強くなってる。
もちろん、自分より強い人間はもっとたくさんいるけどね。
型をやってる人はいないよ。
他流派から来た人は「あれ（型）はなんだったんだ…」って一様に言ってるね。
このスレと前スレを立てた張本人。
まだこのスレが続いてたのには驚いた。
型のないフルコン（総合系。もちろん顔面あり）をはじめてそろそろ一年経つが、
型のないおかげ、正確には型に時間をとられないおかげでだいぶ強くなった。組み技じゃなくて打撃でね。
うぬぼれではない、実際、型のある他流派を三年とか五年とかやってたとかいう人が来るが、
余裕で勝てるし、中にはやはり型のある他流派で（もちろんフルコン）段をもってる
人間とも打撃だけでそれなりに戦えるようになった。自慢じゃないが倒したことも何度もある
（残念ながら倒されたことはもっと多いけど…）
他流派から来る人は理由はいろいろあるが、やはり型がいやだ、時間の無駄だ、
と考えてくる人も多い。そんな彼らも今は着実に強くなってる。
もちろん、自分より強い人間はもっとたくさんいるけどね。
型をやってる人はいないよ。
他流派から来た人は「あれ（型）はなんだったんだ…」って一様に言ってるね。
375 ：1：04/04/05 17:18 ID:ur9unxxw
つづき
型もシャドーも同じだという人がいるが、ぜんぜん違うよ。
型は文字どおり、型にはまってるけど、シャドーはもっと自由に柔軟に動ける。
それだけ実戦的なのだ。少なくとも型よりは。
もっとも最初のころは経験がないからどうやって動いたらいいかわからん買ったけど
スパーとか試合とかの経験を積んでいくうちに、相手を想定して動くことだできる
ようになってきた。
頭の中で多種多様なイメージを膨らませて動く、それがシャドー。
型とはえらい違い。
子供のころ通った道場（ちいさな公民館だったが）では
練習時間の半分が型で、ひどいときは練習全部が型だったときも珍しくなかった。
２年以上続けたが当然、強くなれずに終わった。
強い人は型はテキトーにやって組み手を熱心に行い、いろいろと創意工夫してたそうだ。
でもこれじゃ一部の人間しか強くなれんよ。
まあ、今の自分は納得してやってるからそれでいいや。
もうこのスレにも来ない。立てといて無責任かもしれないが。
じゃあね〜
型もシャドーも同じだという人がいるが、ぜんぜん違うよ。
型は文字どおり、型にはまってるけど、シャドーはもっと自由に柔軟に動ける。
それだけ実戦的なのだ。少なくとも型よりは。
もっとも最初のころは経験がないからどうやって動いたらいいかわからん買ったけど
スパーとか試合とかの経験を積んでいくうちに、相手を想定して動くことだできる
ようになってきた。
頭の中で多種多様なイメージを膨らませて動く、それがシャドー。
型とはえらい違い。
子供のころ通った道場（ちいさな公民館だったが）では
練習時間の半分が型で、ひどいときは練習全部が型だったときも珍しくなかった。
２年以上続けたが当然、強くなれずに終わった。
強い人は型はテキトーにやって組み手を熱心に行い、いろいろと創意工夫してたそうだ。
でもこれじゃ一部の人間しか強くなれんよ。
まあ、今の自分は納得してやってるからそれでいいや。
もうこのスレにも来ない。立てといて無責任かもしれないが。
じゃあね〜
376 ：初：04/04/05 21:36 ID:HM3mi5dF
なるほど…結局１氏は形をただの動作としてしか認識できなかったわけですか。
まぁ、それでも強くはなれるでしょうね。
１氏が信じた道ですから、どうか頑張ってください。
私は形稽古をつづけていきます。
まぁ、それでも強くはなれるでしょうね。
１氏が信じた道ですから、どうか頑張ってください。
私は形稽古をつづけていきます。
377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 12:49 ID:dsjQhnU+
わかるわかる。
378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 14:51 ID:h1wqK48o
形稽古が無意味とは思わないけど。 方の重要性説きながら、123の号令ばかりで
やらせるところは、違うと思う。
やらせるところは、違うと思う。
379 ： ：04/04/07 15:00 ID:CUsVX4k3
1は型稽古2年もやってたのか。。。W
380 ：３７７：04/04/07 15:15 ID:dsjQhnU+
どうでもいいけど、カタって漢字で「形」なの？「型」なの？
381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/07 15:25 ID:JkOOHFXP
空手に限らず、武道の稽古ってのは、要するに「身体の武器化」の
事なんだよね。基本稽古によって得た力の出し方を、型によって
連続した動きの中でも可能にするって感じ？
つまりは、武道の技をマスターするって事は、ある意味、素手じゃ
なくなる訳。もっと言えば、人間でもなくなる。
それに対し、ボクシングとかの型が無い格闘技は、そう言う身体
操作技術は必要ない。て言うか、そんな事してるヒマがあったら
スパーのひとつでもした方がボクシングでは有利だし。結局、一対一で
相手もボクサーで3分何ラウンド、みたいな条件だと、身体の武器化
は要らない。その個人の持ってるポテンシャルが重要で、いかに
それを引き出せるかだけ。
しかし、武道はそうもいかない。相手が素手とは限らないし、複数
だってあり得る。負けたら殺されたりもするし、そりゃ必死ですよ。
そこで生まれたのが「身体の武器化」。上手く当てれればこん棒とか
バットぐらいの威力を素手で実現できれば、万が一の際にも少しは
安心。
しかし、棒を持ってればケンカに勝てる訳じゃ無い。それを上手く
操るには経験もいるし練習も必要。まぁ、型ばっかりやってて一発の
威力が上がっても、当たらなきゃ意味が無いから、当てるための練習も
必要って事だね。ま、空手でも試合で勝つ事しか考えてない人は、型
なんか無意味に思えてもしょうがないだろうけど。でも、それなんだったら
空手じゃなくて、キックとかした方がいいと思う。
まぁあれだ、非武道系＝お化粧：手っ取り早い。もともと強い人はより強く。
弱い人はそれなりに。
武道系＝体質改善：体の中から美しく。効果が出るのに時間が掛かる。続けて
いれば、誰でもそこそこマシに。
事なんだよね。基本稽古によって得た力の出し方を、型によって
連続した動きの中でも可能にするって感じ？
つまりは、武道の技をマスターするって事は、ある意味、素手じゃ
なくなる訳。もっと言えば、人間でもなくなる。
それに対し、ボクシングとかの型が無い格闘技は、そう言う身体
操作技術は必要ない。て言うか、そんな事してるヒマがあったら
スパーのひとつでもした方がボクシングでは有利だし。結局、一対一で
相手もボクサーで3分何ラウンド、みたいな条件だと、身体の武器化
は要らない。その個人の持ってるポテンシャルが重要で、いかに
それを引き出せるかだけ。
しかし、武道はそうもいかない。相手が素手とは限らないし、複数
だってあり得る。負けたら殺されたりもするし、そりゃ必死ですよ。
そこで生まれたのが「身体の武器化」。上手く当てれればこん棒とか
バットぐらいの威力を素手で実現できれば、万が一の際にも少しは
安心。
しかし、棒を持ってればケンカに勝てる訳じゃ無い。それを上手く
操るには経験もいるし練習も必要。まぁ、型ばっかりやってて一発の
威力が上がっても、当たらなきゃ意味が無いから、当てるための練習も
必要って事だね。ま、空手でも試合で勝つ事しか考えてない人は、型
なんか無意味に思えてもしょうがないだろうけど。でも、それなんだったら
空手じゃなくて、キックとかした方がいいと思う。
まぁあれだ、非武道系＝お化粧：手っ取り早い。もともと強い人はより強く。
弱い人はそれなりに。
武道系＝体質改善：体の中から美しく。効果が出るのに時間が掛かる。続けて
いれば、誰でもそこそこマシに。
382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 02:35 ID:LQWaKi6M
だぁ〜かぁ〜らぁ〜、くっだらね−議論してないで型は無意味だということをとっとと世に知らしめようぜ
383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 03:06 ID:bbyqxhwj
>>380
漢字で「型」か「形」かの議論は色々な説があると思うので他でやってくれ。
型が無意味かどうかってさぁ
流派ごとに型は違うのに一元的に無意味といっていいのか？
まずこのスレで
>>1が無意味と定義したい型ってのは
「糸東流 正気会」の型だろ？
型の稽古を運よく良い先生に教わって
マジにしたヤツにとっては無意味なわけないし
マジで稽古を出来ないorしない環境のヤツにとっては無意味だろうよ。
だけど、型ってのには流派の特徴やエッセンスが顕著にみられるし、
凝縮されていると私は思うので無意味とは思わないね
型のない流派ってのは、
己の流派の特徴やルーツを理解するのに苦労しそうですねぇ
漢字で「型」か「形」かの議論は色々な説があると思うので他でやってくれ。
型が無意味かどうかってさぁ
流派ごとに型は違うのに一元的に無意味といっていいのか？
まずこのスレで
>>1が無意味と定義したい型ってのは
「糸東流 正気会」の型だろ？
型の稽古を運よく良い先生に教わって
マジにしたヤツにとっては無意味なわけないし
マジで稽古を出来ないorしない環境のヤツにとっては無意味だろうよ。
だけど、型ってのには流派の特徴やエッセンスが顕著にみられるし、
凝縮されていると私は思うので無意味とは思わないね
型のない流派ってのは、
己の流派の特徴やルーツを理解するのに苦労しそうですねぇ
384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 09:47 ID:MmEHvO52
なんだ？馬鹿の1がまた来てったのｗ
総合系はじめて1年ぐらいで倒した倒されたって何たわごと抜かしてんだか
ほんとうに道場逝ってから書けばいいのにね
総合系はじめて1年ぐらいで倒した倒されたって何たわごと抜かしてんだか
ほんとうに道場逝ってから書けばいいのにね
385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 12:59 ID:7M4ZMTiu
昔、滋恩（字こーだっけ？）っていう型を散々やらされた。
最後の方の、騎馬立ちで鉄槌で３回受ける（落とす）動作のせいで、かかとが痛くて
どうしようもなくなった。
あの騎馬立ちで大きく踏み込む動作に一体何の意味があったのか？
後から考えてみたら、あんな無意味な事やってるんだったら、
その時間ボクシングでもやっていた方が一億倍有効だと思った。
オレは現在Ｂ柔術をやっているが、その技術は「おー、なるほど」と唸らせる物ばかりだ。
又、その数も膨大だ。
対して空手の型は、「おい、おいこんなの使えんのかよ」といったものが多く
その数も非常に少ない。
たいした事ねえのに、秘伝ぶってるって感じだ。
最後の方の、騎馬立ちで鉄槌で３回受ける（落とす）動作のせいで、かかとが痛くて
どうしようもなくなった。
あの騎馬立ちで大きく踏み込む動作に一体何の意味があったのか？
後から考えてみたら、あんな無意味な事やってるんだったら、
その時間ボクシングでもやっていた方が一億倍有効だと思った。
オレは現在Ｂ柔術をやっているが、その技術は「おー、なるほど」と唸らせる物ばかりだ。
又、その数も膨大だ。
対して空手の型は、「おい、おいこんなの使えんのかよ」といったものが多く
その数も非常に少ない。
たいした事ねえのに、秘伝ぶってるって感じだ。
386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/04/10 13:26 ID:uMHjdKzD
>>385
タックルに対するがぶりでしょ騎馬立ちって。そこからのパンチ。
あと投げを防ぐために腕を差し入れながらとかいう動きも入ってる。
多角的にはじめるといろいろ見えてきますよ。元々、日本で柔術という名称でひとつのもの
だったんでブラジリアン柔術との相性もいいはずです。
タックルに対するがぶりでしょ騎馬立ちって。そこからのパンチ。
あと投げを防ぐために腕を差し入れながらとかいう動きも入ってる。
多角的にはじめるといろいろ見えてきますよ。元々、日本で柔術という名称でひとつのもの
だったんでブラジリアン柔術との相性もいいはずです。
387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 15:46 ID:rHQyIMuU
そんなことを言っても、スパーしなきゃ意味が無い。
スパーもこなさずに、ああ、空手の型の動きは、、こういう意味なんだー、
と、喜んでいたんじゃ、脳内格闘家と何の違いも無い。
状況に応じて、技を変化させる事を知らなければ、意味が無い。型は、技を知る練習。業を使えるようにする練習ではない。
型を勉強し、技を知っただけで強くなった気でいるのは、何とも大人気ないのではないだろうか？
それにしても、技の意味を教えずに型を教える流派があるのか。そりゃ、本当に意味無いよ。
そして、型ごときで痛いとか言うなよ。だらしねーねぁ。全く。
スパーもこなさずに、ああ、空手の型の動きは、、こういう意味なんだー、
と、喜んでいたんじゃ、脳内格闘家と何の違いも無い。
状況に応じて、技を変化させる事を知らなければ、意味が無い。型は、技を知る練習。業を使えるようにする練習ではない。
型を勉強し、技を知っただけで強くなった気でいるのは、何とも大人気ないのではないだろうか？
それにしても、技の意味を教えずに型を教える流派があるのか。そりゃ、本当に意味無いよ。
そして、型ごときで痛いとか言うなよ。だらしねーねぁ。全く。
388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 19:15 ID:7M4ZMTiu
389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/10 23:53 ID:GOA0byjN
390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 00:01 ID:5wO5lC/w
>タックルに対するがぶりでしょ騎馬立ちって。
騎馬立ちでタックルに対してがぶれるとは思えないけど。。。本当なの？
騎馬立ちでタックルに対してがぶれるとは思えないけど。。。本当なの？
391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 00:05 ID:6FEvxKfj
ちがうちがう！！
騎馬立ち・・は、「タックルはがぶれ！！」、ということを言っているに過ぎないんだよ！
どうやってがぶるかは伝えてない！！
騎馬立ち・・は、「タックルはがぶれ！！」、ということを言っているに過ぎないんだよ！
どうやってがぶるかは伝えてない！！
392 ：初：04/04/11 01:34 ID:rpl1+T1m
形を実用にする秘訣。
動作・意味・鍛練
これが理解できないうちは、形をいくら練ってもダメなんじゃないかと思います。
動作・意味・鍛練
これが理解できないうちは、形をいくら練ってもダメなんじゃないかと思います。
393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 01:44 ID:FX0b8MTO
騎馬立ちは相撲の鉄砲（調体）と型なんですよね。
突っ張りと同じ立ち方でもっとも拳先に重心をかけられる体勢ですよ。
突っ張りと同じ立ち方でもっとも拳先に重心をかけられる体勢ですよ。
394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 05:15 ID:XeTYKjnQ
っていうかさ、ただ単に強くなりたいなら空手じゃなくてもいいじゃんか。
ボクシングか、キックやれば。
ボクシングか、キックやれば。
395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 11:16 ID:vcbmgTxI
俺は空手からキックに移ったクチだけど（一応、大手フルコン黒帯までやった）
いかに今まで無駄な時間を過ごしてきたか分かったよ・・・・。
空手の型には屁のツッパリほどの意味もない。
日本の武道の中でもあれほどくだらないモノを残してるのも空手だけだろう。
空手家がことあるごとに口にする実戦で最も役に立つのは
度胸と機転と単純なスピード、パワー、戦い慣れだ。
その内、スピード、パワー（破壊力）、戦い慣れを身に付けるのにキックは有効だろう。
もちろん、ケンカの話になれば最後は法律に行き着くけどね・・・・。
いかに今まで無駄な時間を過ごしてきたか分かったよ・・・・。
空手の型には屁のツッパリほどの意味もない。
日本の武道の中でもあれほどくだらないモノを残してるのも空手だけだろう。
空手家がことあるごとに口にする実戦で最も役に立つのは
度胸と機転と単純なスピード、パワー、戦い慣れだ。
その内、スピード、パワー（破壊力）、戦い慣れを身に付けるのにキックは有効だろう。
もちろん、ケンカの話になれば最後は法律に行き着くけどね・・・・。
396 ： ：04/04/11 12:35 ID:eDAvaC1Z
＞実戦で最も役に立つのは度胸と機転と単純なスピード、パワー、戦い慣れだ。
＞もちろん、ケンカの話になれば最後は法律に行き着くけどね
何がしたいんだ。w
＞もちろん、ケンカの話になれば最後は法律に行き着くけどね
何がしたいんだ。w
397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 13:57 ID:xKK1c0Yb
まあ型が無意味と言うよりは、馬鹿には何をやらせても無意味ってことだわな。
> 度胸と機転と単純なスピード、パワー、戦い慣れだ。
こんな事いってるようじゃね。
そのそれぞれの要素をちゃんと考えてる？
> 度胸と機転と単純なスピード、パワー、戦い慣れだ。
こんな事いってるようじゃね。
そのそれぞれの要素をちゃんと考えてる？
398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 16:27 ID:rE0/ziY9
空手は実戦的な格闘技ではあるが、空手の形は突き､蹴り､受け､などの単発動作繋げが多くて見ててもつまらんだろ?
形は中国武術(長拳)だ。それ以外の形は糞だ。習える場所は限られるがな…
形は中国武術(長拳)だ。それ以外の形は糞だ。習える場所は限られるがな…
399 ：堀骨砕三 ◆R4UvLFD0Zo ：04/04/11 16:29 ID:50h8DcTi
合気道や柔道の型はどうだ？
400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 16:34 ID:rE0/ziY9
>>399
あるのか?ひょつとしてあのコロコロか?
あるのか?ひょつとしてあのコロコロか?
401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 16:54 ID:GMpE9NFW
きちんとした型は とくにフルコンには伝わってないね
だから、教えれる人居ないし 使えない。
逆に弱くなると思う。
伝統でも、競技重視んとこだと？
まあ、俺もフルコンだが・・
だから、教えれる人居ないし 使えない。
逆に弱くなると思う。
伝統でも、競技重視んとこだと？
まあ、俺もフルコンだが・・
402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 16:59 ID:EfG7lEva
>>1
アホか( ´∀`)
アホか( ´∀`)
403 ：ttdd：04/04/11 21:32 ID:kQOqOydj
質問。
型と、基本動作、技とは何が違いますか？
それら全てが入っているものを型と考えてよいですか？
ボクシングなどには型がありませんが、それが日本のものと比べて
なぜ無いのか答えていただけますか？
型の無い武道/スポーツと型のある武道/スポーツは何がどのように違い
その結果どのような差異がでるのですか？
私はマイナーな洋物を学んでいますが洋物には型と思われるものがありません。
日本で広げるために型が必要かそうでないのか思案中です。
型と、基本動作、技とは何が違いますか？
それら全てが入っているものを型と考えてよいですか？
ボクシングなどには型がありませんが、それが日本のものと比べて
なぜ無いのか答えていただけますか？
型の無い武道/スポーツと型のある武道/スポーツは何がどのように違い
その結果どのような差異がでるのですか？
私はマイナーな洋物を学んでいますが洋物には型と思われるものがありません。
日本で広げるために型が必要かそうでないのか思案中です。
404 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/11 22:03 ID:MYKdyIeb
空手の場合基本とは、文字どおりもっと初期に習うべき物にして、空手の技の中核を担うものです。
形は、いわばそれを発展させた物です。
そこには、その流派の先達の人達が残した様々な技や身体操作法があります。
まあ、おしむらくは、その多くを解りやすく理論的に纏め伝えられる人が余り居ない事ですけどね。
空手が正式に試合形式を始める様になったからまだ100年も経っていませんが、
西洋の場合1000年以上競技として存在している物もあったりします。
其処所の差では無いですかね？
貴方が学んでいるスタイルの技法しだいだと思うので、形を作るべきなのかどうかは、
ここではなんとも言えませんね。
スポーツと武道、一見すると全然違う物の様に感じますが、内実は結構近い物だと私は思っています。
武道的なスポーツマンもいれば、スポーツマン的な武道家もいますし。
形は、いわばそれを発展させた物です。
そこには、その流派の先達の人達が残した様々な技や身体操作法があります。
まあ、おしむらくは、その多くを解りやすく理論的に纏め伝えられる人が余り居ない事ですけどね。
空手が正式に試合形式を始める様になったからまだ100年も経っていませんが、
西洋の場合1000年以上競技として存在している物もあったりします。
其処所の差では無いですかね？
貴方が学んでいるスタイルの技法しだいだと思うので、形を作るべきなのかどうかは、
ここではなんとも言えませんね。
スポーツと武道、一見すると全然違う物の様に感じますが、内実は結構近い物だと私は思っています。
武道的なスポーツマンもいれば、スポーツマン的な武道家もいますし。
405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 22:04 ID:A3BuAALT
形ｱﾝﾁの奴ら全空連の指定形まともに一つでもできるんかよ…
406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 22:07 ID:28Bokxct
型？ アホか。
407 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/11 22:09 ID:MYKdyIeb
>406
そうやって、無下に余所様の物を罵倒するのは良く在りませんよ。
少なくとも、それで貴方に迷惑が掛かっている訳では無いでしょ？
そうやって、無下に余所様の物を罵倒するのは良く在りませんよ。
少なくとも、それで貴方に迷惑が掛かっている訳では無いでしょ？
408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 22:09 ID:7sIOMSyA
確かに字を読めない者に本を与えるのはあほらしいな。
409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 22:23 ID:xeZ4RAqr
ボクシングにだって型がありますよ。パンチの打ち方には
正法がちゃんとあって、練習生が熱心じゃない場合トレーナー
が正しいパンチの型を仕込んでくれることはないかも知れません。
サンドバッグに向かっていろんなパンチを勝手にブイブイ打
つ人はそういう型を習っていない人だと思います。習ってい
る人だったら単調な１０００本突きみたいなサンドバッグ打
ちをするはずです。
・・・でも、力を出すための型の見映えが良いかどうかを点数に
するのは、何かがおかしいと思いますよ。
正法がちゃんとあって、練習生が熱心じゃない場合トレーナー
が正しいパンチの型を仕込んでくれることはないかも知れません。
サンドバッグに向かっていろんなパンチを勝手にブイブイ打
つ人はそういう型を習っていない人だと思います。習ってい
る人だったら単調な１０００本突きみたいなサンドバッグ打
ちをするはずです。
・・・でも、力を出すための型の見映えが良いかどうかを点数に
するのは、何かがおかしいと思いますよ。
410 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/11 22:39 ID:MYKdyIeb
>409
それが、ある意味空手とボクシングとの違いかもしれませんね。
空手はどうあっても完全には競技化は出来ない代物です。
それは、空手に内服されている思想やそれに携わっている人達の思想であるのだと思います。
組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形は廃れて行きます。
それを防ぐ意味で、形にも競技の必然性があったのだと思います。
また、形競技の良い所は、武道を動物的な強弱以外にも文化的な物として広める事が出来る事です。
それが、ある意味空手とボクシングとの違いかもしれませんね。
空手はどうあっても完全には競技化は出来ない代物です。
それは、空手に内服されている思想やそれに携わっている人達の思想であるのだと思います。
組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形は廃れて行きます。
それを防ぐ意味で、形にも競技の必然性があったのだと思います。
また、形競技の良い所は、武道を動物的な強弱以外にも文化的な物として広める事が出来る事です。
411 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/11 22:40 ID:MYKdyIeb
訂正、
>組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形は廃れて行きます。
>組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形以外は廃れて行く傾向が出てきます。
こっちです。
>組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形は廃れて行きます。
>組手を競技化すれば必然的に組手競技に直接役に立つ様な基本や形以外は廃れて行く傾向が出てきます。
こっちです。
412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/11 23:33 ID:dPRQaKOW
そういや空手の型と、古流剣術の型の意味合いは違うの？
413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/12 00:19 ID:HoewbjUG
空手において
型がうまいかどうか＝理想とする無駄のない動きができているか
を判断するためにもいい物差しになると思うがなぁ
それに脳みそを鍛えるのにもいいだろうと予想
本当に型、型というが流派によってまったく違うので
型＝無駄とは絶対にいえないはず
だが、型が成立した時代と現代では、多少、型の意味や捉え方も違うのかもね
型がうまいかどうか＝理想とする無駄のない動きができているか
を判断するためにもいい物差しになると思うがなぁ
それに脳みそを鍛えるのにもいいだろうと予想
本当に型、型というが流派によってまったく違うので
型＝無駄とは絶対にいえないはず
だが、型が成立した時代と現代では、多少、型の意味や捉え方も違うのかもね
414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/14 02:03 ID:iImz8ZW/
>空手はどうあっても完全には競技化は出来ない代物です。
>それは、空手に内服されている思想やそれに携わっている人達の思想であるのだと思います。
ンーッ！！
微妙になっとく、あなた頭良いですな。ンーッ！！ナットク。
>それは、空手に内服されている思想やそれに携わっている人達の思想であるのだと思います。
ンーッ！！
微妙になっとく、あなた頭良いですな。ンーッ！！ナットク。
415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 23:33 ID:dm6mxZXf
型のお稽古を超適当にやっててトーナメント大会なんかで優勝や優秀な成績を収めてる俺は特別なのか？
まあ「特別」なられそれはそれで嬉しいことだ
まあ「特別」なられそれはそれで嬉しいことだ
416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 23:42 ID:pKCNuRFR
組み手ある程度やらねぇと、型のイメージわかねぇ
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/15 23:42 ID:XIGs7m5D
んー 空手の型だったらやらない方がいいかもね
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 01:47 ID:6qO+x0Dp
空手を後世に残そうと考えたときに試合形式の組手だけが残ったとします。
伝えられるのは試合のテクニックとウエイトトレーニングだけになるのでは
ないでしょうか？ 型を残すことにより空手本来の体の使い方、技の使い方を
伝えることができまた、それを考えることができます。
まあ同じ教科書を読んでも、それを自分の栄養とすることができるかどうかは
その人しだいでしょうが・・・
伝えられるのは試合のテクニックとウエイトトレーニングだけになるのでは
ないでしょうか？ 型を残すことにより空手本来の体の使い方、技の使い方を
伝えることができまた、それを考えることができます。
まあ同じ教科書を読んでも、それを自分の栄養とすることができるかどうかは
その人しだいでしょうが・・・
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 01:57 ID:+nxCfVb9
＞空手本来の体の使い方、技の使い方を
それを失った型や、教えることの出来ない人が大部分（ってすべて？
だから問題なんでしょう。おれは型自体は意味があると思っているが
果たしてそれが空手本来の体の使い方、技の使い方をホントウに教えて
くれているか？ はちょっと自身が無いよ。
ホントウに知っている人はほんの少数でしょう（ぜんぜん居ない可能性もある。
それを失った型や、教えることの出来ない人が大部分（ってすべて？
だから問題なんでしょう。おれは型自体は意味があると思っているが
果たしてそれが空手本来の体の使い方、技の使い方をホントウに教えて
くれているか？ はちょっと自身が無いよ。
ホントウに知っている人はほんの少数でしょう（ぜんぜん居ない可能性もある。
420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 02:25 ID:6qO+x0Dp
残っているものは沢山あるし、教えられることができる人もいます。
肘関節を極めながら投げる技、相手の足を取って投げながら極めを入れる
技、しかし型で技を知り応用を考えまた型に戻るためにそれはあるので、
型を一生懸命していれば強くなるというのは話が少し変わってくると
思います。教科書を考えることのなくひたすら読んでいても頭は
よくなりません。 自分で考えることが大切です。
では寝ます。。
肘関節を極めながら投げる技、相手の足を取って投げながら極めを入れる
技、しかし型で技を知り応用を考えまた型に戻るためにそれはあるので、
型を一生懸命していれば強くなるというのは話が少し変わってくると
思います。教科書を考えることのなくひたすら読んでいても頭は
よくなりません。 自分で考えることが大切です。
では寝ます。。
421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 09:07 ID:OIveCCnn
型で強くなるにはやり方がある。
422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 11:18 ID:9dER/diY
形と組み手両方空手☆
わたしは形大好き！！
わたしは形大好き！！
423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 11:36 ID:96vZxcl+
型が嫌だという奴は憶えられないからというに尽きる。
要するに偏差値の問題なのだ。
それをああだこうだとなん癖つけて……以下略。
「勉強なんて社会出たら無意味でしょ！」
とは勉強できない奴の言い草と思い知れ。
要するに偏差値の問題なのだ。
それをああだこうだとなん癖つけて……以下略。
「勉強なんて社会出たら無意味でしょ！」
とは勉強できない奴の言い草と思い知れ。
424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 12:21 ID:FfnBy1wU
＞型が嫌だという奴は
別に型が嫌だ好きだという問題をここで言っているのでは無いのでは？
無意味である、有益であるということをこのスレでは議論しているのでは？
まあ俺としても2チャンで有益な議論が出来るかどうかは疑問なのだが・・・
いずれにしろ、短決的（短結的？）な意見は「？？」だと思うが。
別に型が嫌だ好きだという問題をここで言っているのでは無いのでは？
無意味である、有益であるということをこのスレでは議論しているのでは？
まあ俺としても2チャンで有益な議論が出来るかどうかは疑問なのだが・・・
いずれにしろ、短決的（短結的？）な意見は「？？」だと思うが。
425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 15:39 ID:IdNpkj0e
>型を一生懸命していれば強くなるというのは話が少し変わってくると
>思います。
これはもう空手界では常識になっていると思う。だれからも異議は出ない
はず。
＞教科書を考えることのなくひたすら読んでいても頭は
＞よくなりません
もし型が教科書だとしても、チャンとした教科書なのか
どうか？ 教える先生はチャンと教科書の教え方を知って
いるのか？ これが一番の問題だと思う。
>思います。
これはもう空手界では常識になっていると思う。だれからも異議は出ない
はず。
＞教科書を考えることのなくひたすら読んでいても頭は
＞よくなりません
もし型が教科書だとしても、チャンとした教科書なのか
どうか？ 教える先生はチャンと教科書の教え方を知って
いるのか？ これが一番の問題だと思う。
426 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/16 16:09 ID:+i2n3hSM
>424
このスレの過去ログをみれば既に何度も色々な人が解答を出している疑問を、
エンドレスで聞いてくる人や他流派？なのに疑問では無く断言してくる人間などが後を絶たないので、
いささか表現が乱暴になる人が出ても勘弁して上げてください。
>425
とはいえ、何時の時代でも教科書の内容は是非されているものなので、
それを言っては切りが無いかと…
結局その時代を生きていた人でも居ない限り真実は誰にも解らないでしょうし。
まあ、先生には知っている人も入れば知らない人もいますね。
色々です。
これも、現実の学校の先生と同じですね。
このスレの過去ログをみれば既に何度も色々な人が解答を出している疑問を、
エンドレスで聞いてくる人や他流派？なのに疑問では無く断言してくる人間などが後を絶たないので、
いささか表現が乱暴になる人が出ても勘弁して上げてください。
>425
とはいえ、何時の時代でも教科書の内容は是非されているものなので、
それを言っては切りが無いかと…
結局その時代を生きていた人でも居ない限り真実は誰にも解らないでしょうし。
まあ、先生には知っている人も入れば知らない人もいますね。
色々です。
これも、現実の学校の先生と同じですね。
427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 16:47 ID:U7fswL7U
＞これはもう空手界では常識になっていると思う。だれからも異議は出ない
＞はず。
と思うでしょう。
だけどうちの道場では未だに型神話が残っているのですよ。
基地外の集まりですかね？うちの道場は。
＞はず。
と思うでしょう。
だけどうちの道場では未だに型神話が残っているのですよ。
基地外の集まりですかね？うちの道場は。
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/16 18:06 ID:F3LEJGZ4
そろそろ目的を明確にしなきゃどんなことでも無意味だって事に気付かないと
429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 01:27 ID:huHEPuzf
>そろそろ目的を明確にしなきゃどんなことでも無意味だって事に気付かないと
非常に賛成ーっ！
どんなスンバラシイことでも、その目的がハッキリしなくなった時点で意味が半減
すると思うぞ。そろそろ（誰が何のためにどんな風に、どんな型を誰に教えるか）が、
問題であるノダゾー！！と明確にいうべき時期にきている。そのためにわたし的には
ここの巣レは有益だと思うぞ。
非常に賛成ーっ！
どんなスンバラシイことでも、その目的がハッキリしなくなった時点で意味が半減
すると思うぞ。そろそろ（誰が何のためにどんな風に、どんな型を誰に教えるか）が、
問題であるノダゾー！！と明確にいうべき時期にきている。そのためにわたし的には
ここの巣レは有益だと思うぞ。
430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 07:19 ID:glR9rUat
以下こぴぺだけど
新城 清秀（シンジョウ・キヨヒデ）
上地流教士 八段
上地流拳優会新城塾 塾長
沖縄県空手道連盟 理事
沖縄空手道選手権第1回優勝
沖縄空手道上地流選手権大会 形と組手9年間連続優勝
前人未踏のその記録はいまだに伝説として残っている。
本土空手界では、謎の流派と言われる上地流の正当継承者。
父、清優（セイユウ）は上地流創始者 上地完文の直弟子。
上地完文は中国で17年、バンガヌーン流の拳法を修行し、
厳しい鍛錬法や独特の技で知られている。
現在、アメリカ、フランス、ドイツ、アルゼンチン、インドなどで
弟子達が道場を開き、沖縄空手の海外普及にもつとめている。
新城 清秀（シンジョウ・キヨヒデ）
上地流教士 八段
上地流拳優会新城塾 塾長
沖縄県空手道連盟 理事
沖縄空手道選手権第1回優勝
沖縄空手道上地流選手権大会 形と組手9年間連続優勝
前人未踏のその記録はいまだに伝説として残っている。
本土空手界では、謎の流派と言われる上地流の正当継承者。
父、清優（セイユウ）は上地流創始者 上地完文の直弟子。
上地完文は中国で17年、バンガヌーン流の拳法を修行し、
厳しい鍛錬法や独特の技で知られている。
現在、アメリカ、フランス、ドイツ、アルゼンチン、インドなどで
弟子達が道場を開き、沖縄空手の海外普及にもつとめている。
431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/17 13:14 ID:YP89PVjJ
型は無意味ではないらしいよ。続けてると、威力そのものが鍛えられるんだって。
432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/18 01:08 ID:YiKAYznp
433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 04:27 ID:53g2mozj
強くなりたいなら型なんかやめろ！
434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 05:46 ID:fd4Pfnl6
型は強さを求めるものではないよ
芸術だよ
芸術だよ
435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 10:35 ID:lLdlYxK0
型の本来の意味なんて知らないし、本来の型を教えてくれる人が
日本に何人居るかもわからない。
自分なりに調べた解釈で型から動作を抜粋して稽古を続け、
いくつかの動作は組手でも使えるようになってきた。
強くなるのにそんなに遠回りをするなら他の武道や格闘技を
やればいいじゃないかと言われそうだけど、
それでも俺は空手が好きだ。
型の試合はウンコ。
日本に何人居るかもわからない。
自分なりに調べた解釈で型から動作を抜粋して稽古を続け、
いくつかの動作は組手でも使えるようになってきた。
強くなるのにそんなに遠回りをするなら他の武道や格闘技を
やればいいじゃないかと言われそうだけど、
それでも俺は空手が好きだ。
型の試合はウンコ。
436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 10:59 ID:ffJRCVy8
437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 11:16 ID:G8y13O8r
型は技の創出に必要なものではないのか？
何もしないでただ殴りあうだけのものでは身体素質のみに頼った
ものでしかなくなるのでは？
実際僕はボクシングのシャドーなんかも型の一形態だと思うし、
サンドバッグの殴り方だって効率の良い殴り方の指導を「受ける」
ということは「形」を学んでいることだと思うし・・・。
何もしないでただ殴りあうだけのものでは身体素質のみに頼った
ものでしかなくなるのでは？
実際僕はボクシングのシャドーなんかも型の一形態だと思うし、
サンドバッグの殴り方だって効率の良い殴り方の指導を「受ける」
ということは「形」を学んでいることだと思うし・・・。
438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 11:28 ID:ffJRCVy8
型の意味を理解して教わるなら効果はある。
しかし単にお経のように無意味に唸ってるようなものなら
まるで無意味。
ボクシングと同列などおこがましい。ＷＷＷＷＷ
しかし単にお経のように無意味に唸ってるようなものなら
まるで無意味。
ボクシングと同列などおこがましい。ＷＷＷＷＷ
439 ：初：04/04/21 13:27 ID:h5VD4Bjf
>>436氏
ストリッパーがどんな激しい踊りをしているかは見に言ったことがないのでなんとも言えませんが、激しい踊りを何時間もできる体力と柔軟性は相当のレベルでしょう。
少なくとも何もやったことのない素人よりは、体力面ではるかに有利でしょう。そういう意味では『強い』と言えます。
ちなみに436氏の型は踊りらしいので、いつまでたっても武技にはならない可能性もあります。
踊りではない型を身につけるように稽古したほうがよいと思います。
>>438氏
意味もなく形を稽古することを是とすべきなどとは、ほとんどの人は言っていませんから（笑
無論、４３７氏も無意味にやるべきなどとは一言も言っておられません。
ちなみに知り合いの空手の先生は、ボクシングのシャドーは言うなれば自由な約束組手だと言ってました。
相手を自由に想定して、それを倒す形を考えて創るものという認識です。違いますか？
ストリッパーがどんな激しい踊りをしているかは見に言ったことがないのでなんとも言えませんが、激しい踊りを何時間もできる体力と柔軟性は相当のレベルでしょう。
少なくとも何もやったことのない素人よりは、体力面ではるかに有利でしょう。そういう意味では『強い』と言えます。
ちなみに436氏の型は踊りらしいので、いつまでたっても武技にはならない可能性もあります。
踊りではない型を身につけるように稽古したほうがよいと思います。
>>438氏
意味もなく形を稽古することを是とすべきなどとは、ほとんどの人は言っていませんから（笑
無論、４３７氏も無意味にやるべきなどとは一言も言っておられません。
ちなみに知り合いの空手の先生は、ボクシングのシャドーは言うなれば自由な約束組手だと言ってました。
相手を自由に想定して、それを倒す形を考えて創るものという認識です。違いますか？
440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 13:36 ID:ydwnVioo
伝統はどうか知りませんが、少なくともフルコン系は型なんかやっても
強くなれないね。
全くの無意味。
型が上手で組手もうまい人がいるというが、そういう人は元々運動神経
が良いからだよ。
そういう人は型をやらなくても強い。
強くなれないね。
全くの無意味。
型が上手で組手もうまい人がいるというが、そういう人は元々運動神経
が良いからだよ。
そういう人は型をやらなくても強い。
441 ：代々木：04/04/21 18:10 ID:GReH+EP6
ずう〜っと昔に書いたけど、フルコンでも型の重要性に
気づいた人いるし、増えてるって。
組手やってると自分に何が足りないのか解ってくるんだよ。
自分がガチガチバンバンやってるの、空手？ってね。
試合なんて無い時代、先人達はまさしく型で戦っていたんじゃないのかな。
ま、フルコンの型が著しくいじくられてるのは認めるがね。
気づいた人いるし、増えてるって。
組手やってると自分に何が足りないのか解ってくるんだよ。
自分がガチガチバンバンやってるの、空手？ってね。
試合なんて無い時代、先人達はまさしく型で戦っていたんじゃないのかな。
ま、フルコンの型が著しくいじくられてるのは認めるがね。
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 20:40 ID:53g2mozj
連れで伝統派の黒帯で結構強いのがいるが、
「いまだに型の意味がわからねー」
と言っております。
「いまだに型の意味がわからねー」
と言っております。
443 ：代々木：04/04/21 20:55 ID:GReH+EP6
皆さんが軽く言う「強さ」の基準が分からない。
型で戦うには、型を使える身体が必要なんだと思うけどね。
漏れも含めてほとんどの人が、使えない身体なんだろうね。
ま、いいか。
型で戦うには、型を使える身体が必要なんだと思うけどね。
漏れも含めてほとんどの人が、使えない身体なんだろうね。
ま、いいか。
444 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/21 22:41 ID:qR9/ld15
445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 22:43 ID:1f9I5AKP
ダンス→ベッドショー→ポラロイドショー→オープンショー
446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 22:45 ID:2jfvZ/uW
２０年前に空手を始めた。
当時先生に型をやり続ければ、達人になれるといわれた。
未だに型を続けて達人になった人を見たことがありません。
もちろん２０年前に空手歴２０年って人も４０年型をやってるんですが。
当時先生に型をやり続ければ、達人になれるといわれた。
未だに型を続けて達人になった人を見たことがありません。
もちろん２０年前に空手歴２０年って人も４０年型をやってるんですが。
447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 22:56 ID:Z22h/P0c
>> 444
同意
以前にストリッパーをしていた女の子に、
ヘルスで付いて貰った事がありました。
ストリッパーは、柔軟を毎日1時間位やるそうです。
目の前で、普通に立った状態からレスラーブリッジ（頭を床に付けるやつ）
になり、片足を上げました。
非常にエロくもありましたが、綺麗なブリッジでした。
開脚もべったり180度。
非常に柔軟で、筋肉質な体をしていました。
ストリップの先生が、めちゃめちゃ厳しく、
出来ないと蹴られるそうです。
彼女らの身体能力は高いです。
同意
以前にストリッパーをしていた女の子に、
ヘルスで付いて貰った事がありました。
ストリッパーは、柔軟を毎日1時間位やるそうです。
目の前で、普通に立った状態からレスラーブリッジ（頭を床に付けるやつ）
になり、片足を上げました。
非常にエロくもありましたが、綺麗なブリッジでした。
開脚もべったり180度。
非常に柔軟で、筋肉質な体をしていました。
ストリップの先生が、めちゃめちゃ厳しく、
出来ないと蹴られるそうです。
彼女らの身体能力は高いです。
448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 23:35 ID:xmnfrrfV
型＝審査料の根拠
449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/21 23:55 ID:rHb7jeDT
みなさん「武道技術上達論」っていうサイトご存知ですか？
このサイトがどれほど信憑性のあるものかは知りませんが、
使えないものを一生懸命稽古してるとしたら悲しすぎますね。
このサイトがどれほど信憑性のあるものかは知りませんが、
使えないものを一生懸命稽古してるとしたら悲しすぎますね。
>>225で既出でした。すません。
451 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 00:35 ID:YiZ1N0V6
とうか、桧垣さんも意見の一つでしか在りませんし。
彼の御仁の意見は知っとく価値は在ると思いますがね。
彼の御仁の意見は知っとく価値は在ると思いますがね。
452 ：にわとりオッサン ◆lsvKNk/k2M ：04/04/22 00:53 ID:FVyC1Ah8
∧⌒⌒▲ ／￣￣￣￣￣
(,从 从,）☆ ＜ とりあえず、ごくふつうに…
|人´犬｀人| ＼＿＿＿＿＿
(⌒~∞~⌒)
〈~i´_!_` 〈＼つ
／＾＾＾＾＾＼ ∧∧
ん〜〜〜〜ゝ （ ,,） ｶﾝﾉﾝｻﾏ ｶﾝﾉﾝｻﾏ
| （ く ⊂ ヽ
ﾉ__ﾉ＼_) （＿＿）〜
ヾﾞ) ∧⌒⌒▲ /ｱ ／￣￣￣￣￣
ヽヽ/从 从) / ＜ そして脱ぐ！
ﾘヽヽ´犬｀)/ ＼＿＿＿＿＿
从ヽ( ﾟ｀ ´ﾟ)
〉´_!_`| ;*;，; ∧∧ ﾌﾞｯ
（⌒☆~i ゜;*;（ ；）
ゝ i j ⊂ ヽ
(_／ヽ_) （＿＿）〜
453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 02:34 ID:ab/ojs7D
型はかっこいい。
が、そこまで。
が、そこまで。
454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 03:37 ID:H72WxjHc
型はね、肘を痛める。
ITFだけか分からないけれど、突き・下段受けの際、
肘を伸ばしきらなければならない。だから痛める。
あと、膝も踏ん張りみたいので痛めると思われ。
俺は型の練習なんて全然してません。肘痛めるし、強くなる気がしなし。
むしろ組み手には弱体化する悪寒。体がガチガチになる感じ。
よって俺は殆どシャドーとバッグ打ちしかしません。
道場いった時は、型をやらされるけれど。
ITFだけか分からないけれど、突き・下段受けの際、
肘を伸ばしきらなければならない。だから痛める。
あと、膝も踏ん張りみたいので痛めると思われ。
俺は型の練習なんて全然してません。肘痛めるし、強くなる気がしなし。
むしろ組み手には弱体化する悪寒。体がガチガチになる感じ。
よって俺は殆どシャドーとバッグ打ちしかしません。
道場いった時は、型をやらされるけれど。
455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 08:39 ID:XjJttUXR
456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 08:52 ID:DdLGN5xv
「本来の空手」とかいう人が多いけどさ。
空手は神様が突然与えたくれたものじゃなくて、先人たちが少しずつ改良しながら出来てきたものでしょ。
今まであるものを絶対とするんじゃなくて、これからもどんどん変わっていくべきものだと思う。
もちろん、過去にいいものがあれば学ぶことは必要だけど、そこに留まるのは停滞だ。
型があるから空手なんじゃなくて、空手の精神をもって行なう修業が空手なんじゃないの。
型をやらなくても空手であることは出来るし、新しい型を作ってもいいと思う。
空手は神様が突然与えたくれたものじゃなくて、先人たちが少しずつ改良しながら出来てきたものでしょ。
今まであるものを絶対とするんじゃなくて、これからもどんどん変わっていくべきものだと思う。
もちろん、過去にいいものがあれば学ぶことは必要だけど、そこに留まるのは停滞だ。
型があるから空手なんじゃなくて、空手の精神をもって行なう修業が空手なんじゃないの。
型をやらなくても空手であることは出来るし、新しい型を作ってもいいと思う。
457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 09:03 ID:hqe1bbzf
＞空手の精神をもって行なう修業が空手なんじゃないの。
空手の精神って何だ？
空手の精神って何だ？
459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 09:21 ID:UcgqCmeX
空手って何だろ？って考えると、
俺的には護身術という意味だと思う。
よって合気道もカンフーもボクシングもキックも柔道も剣道も
皆空手なのだ。
空手の中の一部門として
合気道もカンフーもボクシングもキックも柔道も剣道も有る、
ということでどうだろう。
俺的には護身術という意味だと思う。
よって合気道もカンフーもボクシングもキックも柔道も剣道も
皆空手なのだ。
空手の中の一部門として
合気道もカンフーもボクシングもキックも柔道も剣道も有る、
ということでどうだろう。
460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 12:26 ID:2l0to+TC
だめだろう
461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 12:40 ID:3MASo0zJ
元ＳＢの吉鷹が伝統空手に入門したと聞いてから、
462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 12:48 ID:LZR/WCOB
型はあくまで体の使い方を覚えるためだと思う。
できることに越したことはないと思う。組手とは違う。かなり独特な動きですね。
組手で使えるかどうかは、本人の意識しだいだと思う
できることに越したことはないと思う。組手とは違う。かなり独特な動きですね。
組手で使えるかどうかは、本人の意識しだいだと思う
463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 12:50 ID:cbw+758O
＞４６２
妥当な考えだと思う。
ただ体の使い方を覚えさえるだけの型を誰が知っているのか
誰が教えるのか。
それが漫然としているのが今の空手界のかかえる問題だと思う
妥当な考えだと思う。
ただ体の使い方を覚えさえるだけの型を誰が知っているのか
誰が教えるのか。
それが漫然としているのが今の空手界のかかえる問題だと思う
464 ：462：04/04/22 13:07 ID:LZR/WCOB
型はあくまで相手を倒す技だから、道場とかでもちゃんと分解型をしてくれ。
イメージ的に
シャドーだけじゃなくて、ミット打ちやスパーもやれ見たいな感じ。
イメージ的に
シャドーだけじゃなくて、ミット打ちやスパーもやれ見たいな感じ。
465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 13:25 ID:UcgqCmeX
幹部でも判るに砕けて言えば、
ストリップ踊りばかりじゃなく、
ジャンケンまな板や本番ショーもさせて下さい、ということか。
ストリップ踊りばかりじゃなく、
ジャンケンまな板や本番ショーもさせて下さい、ということか。
466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 14:17 ID:5s5FCaYT
ここの住人の型のイメージって統一されているの？
どの型を指して有意義であるか？ないかを議論してるんだか不明
「○○流の○○という型は無意味だ」くらい言えるスキルや知識はないんかなぁ？
そーすれば浅知恵空手家は排除できるんじゃにゃい？
議論もループしてるしパート１からさぁ
どの型を指して有意義であるか？ないかを議論してるんだか不明
「○○流の○○という型は無意味だ」くらい言えるスキルや知識はないんかなぁ？
そーすれば浅知恵空手家は排除できるんじゃにゃい？
議論もループしてるしパート１からさぁ
467 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 14:32 ID:OptXaq6H
468 ：462：04/04/22 15:47 ID:wIXQidyl
>466
個人的に一番うさんくさいと思う型
剛柔のセイインチン そんな簡単に手刀で人をさせません。特に腹って何よ。Ｗ
個人的に一番うさんくさいと思う型
剛柔のセイインチン そんな簡単に手刀で人をさせません。特に腹って何よ。Ｗ
469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 16:34 ID:KTegDFRQ
>468
良いところに気づかれましたな。
あれは手刀で人を刺している訳ではないんですよ。
私も型の分解の本などを読むたびにため息が出ます。
こんなでたらめを堂々と書いて出版してよいものだろうかと・・。
先人は型を教えても内容を教えなかった。
だから本土の人間は動きから内容を創造して勝手に創り上げてしまった。
誰が悪いといえばもちろん沖縄の武人が悪いのだ。
しかし、空手は特異な発展をして空手を捨ててしまった。
今の若い人達は、それで満足しているじゃないか。
空手は手から離れて独自に０から発展した。
それでいいじゃないか。
これが空手です、と言った所で今更発展し普及した競技を捨てる人も多くはあるまい。
本来の使える武術としての空手は沖縄にひっそりと続くしかないのだろうな。
良いところに気づかれましたな。
あれは手刀で人を刺している訳ではないんですよ。
私も型の分解の本などを読むたびにため息が出ます。
こんなでたらめを堂々と書いて出版してよいものだろうかと・・。
先人は型を教えても内容を教えなかった。
だから本土の人間は動きから内容を創造して勝手に創り上げてしまった。
誰が悪いといえばもちろん沖縄の武人が悪いのだ。
しかし、空手は特異な発展をして空手を捨ててしまった。
今の若い人達は、それで満足しているじゃないか。
空手は手から離れて独自に０から発展した。
それでいいじゃないか。
これが空手です、と言った所で今更発展し普及した競技を捨てる人も多くはあるまい。
本来の使える武術としての空手は沖縄にひっそりと続くしかないのだろうな。
470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 16:38 ID:GwPq82fk
>本来の使える武術としての空手は沖縄にひっそりと続くしかないのだろうな。
っという、ボヤキと自己満足だけの無限ﾙｰﾌﾟが続くわけですな。
っという、ボヤキと自己満足だけの無限ﾙｰﾌﾟが続くわけですな。
471 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 16:52 ID:OptXaq6H
>469
沖縄で形ならばこの人！て誰に成りますか？
少なくとも私が知っている沖縄の空手のおじいちゃんは、見せてもくれませんでしたし……ｗ
沖縄で形ならばこの人！て誰に成りますか？
少なくとも私が知っている沖縄の空手のおじいちゃんは、見せてもくれませんでしたし……ｗ
472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 16:58 ID:KTegDFRQ
本来型は人に見せるものではないのでな。
そもそも型競技というものがあることじたい理解できない。
そんな競技があるのは武術、スポーツ界広しといえども現代空手だけではないのかの
人によっては型は基本技をつなぎ合わせたものだという。
しかし、基本技をつなぎ合わせた型なんてものがどの武術にあるのだ
型はその動きのまま使えなくては成らぬ。
しかし、空手の大先生が出版する本では型は全く使えないだろう。
だから皆が型は使えないというのだろうな。
そもそも型競技というものがあることじたい理解できない。
そんな競技があるのは武術、スポーツ界広しといえども現代空手だけではないのかの
人によっては型は基本技をつなぎ合わせたものだという。
しかし、基本技をつなぎ合わせた型なんてものがどの武術にあるのだ
型はその動きのまま使えなくては成らぬ。
しかし、空手の大先生が出版する本では型は全く使えないだろう。
だから皆が型は使えないというのだろうな。
473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:01 ID:KTegDFRQ
型の動作は片手だけ使用して片手が遊びということはない。
まあ本来の空手が復興するか現代の空手からはずれた競技が発展するかは時代が決めるだろう。
まあ本来の空手が復興するか現代の空手からはずれた競技が発展するかは時代が決めるだろう。
474 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 17:07 ID:OptXaq6H
それで、取り敢えず貴方はどこの流派の形を想定して話されているのですか？
それとも個人ですか？
それならば、本土の四大流派でもかなりのレベルまで実際に使える形を指導出来る人を知っていますが？
因みに私が上げたおじいちゃんは、以前仕事で私が沖縄に行ったときに偶々紹介された人です。
その方に本土で空手をやっていると話をしたら「ちょっとやってみろ」といわれたので、
一つだけやったら鼻で笑われてしまったのですが、結局具体的な指導はして貰えなかった経験があります。
それとも個人ですか？
それならば、本土の四大流派でもかなりのレベルまで実際に使える形を指導出来る人を知っていますが？
因みに私が上げたおじいちゃんは、以前仕事で私が沖縄に行ったときに偶々紹介された人です。
その方に本土で空手をやっていると話をしたら「ちょっとやってみろ」といわれたので、
一つだけやったら鼻で笑われてしまったのですが、結局具体的な指導はして貰えなかった経験があります。
475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:13 ID:ea3JngFB
プロのダンサー、バレリーナ達なら、あっというまに完璧に
マスターできるんだろうな。
でも、だからといって、組み手が強い筈はないでしょうねぇ〜
マスターできるんだろうな。
でも、だからといって、組み手が強い筈はないでしょうねぇ〜
「本来の使える武術」か・・・
使ったことがなければ使えるかどうかも分からないわな。
使ったことがなければ使えるかどうかも分からないわな。
477 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 17:18 ID:OptXaq6H
>475
無論だと思います。
彼等の身体操作能力はずば抜けていますから。
勿論組手の鍛錬も必要ですけどね。
無論だと思います。
彼等の身体操作能力はずば抜けていますから。
勿論組手の鍛錬も必要ですけどね。
478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:21 ID:KTegDFRQ
＞４７５
そのとおりだな
体操の選手に型競技をやらせてごらんなさい
太刀打ちできないんじゃないのかな
＞４７６
一言だけ言わせてもらうが君は武術を馬鹿にしているんじゃないのかね
そのとおりだな
体操の選手に型競技をやらせてごらんなさい
太刀打ちできないんじゃないのかな
＞４７６
一言だけ言わせてもらうが君は武術を馬鹿にしているんじゃないのかね
479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:22 ID:KTegDFRQ
縁があれば、時代が要求すれば本来の使える型の用法が復活することもあるだろうな。
480 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 17:27 ID:OptXaq6H
で、結局その使える形の流派は謎に包まれるのですね。
481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:28 ID:KTegDFRQ
＞４７４
それは型は人に見せるものではないのと同時に、型の動きが形はともかくとして全く違ったものであるからではないのかね
あなたが何の空手を稽古されているかは知らないが、通常教えられている型は誤解されて普及している。
型には使える見える動作と、見えない技術が含まれている
動き方もそうだ。
それは全て口伝だった
口伝の部分を伝えずに、形だけ連続写真のように伝え、その連続写真を各々が勝手に解釈し、それが普及したんだから違うものになるのは当たり前だと思いますよ
解釈の部分が無駄が多く、実際に使えないから疑問が出てくる
その疑問は当たり前だ
使えるわけがないんだから
それは型は人に見せるものではないのと同時に、型の動きが形はともかくとして全く違ったものであるからではないのかね
あなたが何の空手を稽古されているかは知らないが、通常教えられている型は誤解されて普及している。
型には使える見える動作と、見えない技術が含まれている
動き方もそうだ。
それは全て口伝だった
口伝の部分を伝えずに、形だけ連続写真のように伝え、その連続写真を各々が勝手に解釈し、それが普及したんだから違うものになるのは当たり前だと思いますよ
解釈の部分が無駄が多く、実際に使えないから疑問が出てくる
その疑問は当たり前だ
使えるわけがないんだから
482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:33 ID:3RDX/m8g
>>472
中国武術や少林寺も曾遊スポーツだと思う。
中国武術や少林寺も曾遊スポーツだと思う。
宗教だね。
聖書に書いてあることは、変えることも疑問を持つことも許されない。
聖書に書いてある奇跡が起こらないのは、信心が足りないから。
こういう人には絶対に勝てません。
聖書に書いてあることは、変えることも疑問を持つことも許されない。
聖書に書いてある奇跡が起こらないのは、信心が足りないから。
こういう人には絶対に勝てません。
484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 17:40 ID:JDzxcsCF
型分解にはいろいろ口伝があるらしい。本土にはあまり伝わっていない。
「○○受け」の部分が実は攻撃技だったり、前手と後手の使い方が逆だったり。
また、空手の型には空手の戦闘における理念・思想が含まれている。
空手としての身体操作を要求される。見た目が同じでも使う筋肉が違ってたりする。
もちろん型だけやっても強くはなれないだろう。
昔は、組手は型を実際に使えるように研鑽するのが目的だったらしい。
空手は他の武術・格闘技との区別がつきにくかったりする。素手で突く蹴るなんてどこにでもあるから。
だから、よく「○○の技術を取り入れた」とか言ってそれを進歩とし、
伝えられた技術をないがしろにしたりする。
進歩するのはいいことだが、他のところから技術をパクッただけを進歩というのだろうか？
進歩以前に空手をマスターしたといえるのか？進歩云々はその後じゃないの？
マスターしても使えない空手って何だ？
空手としての理念から外れているなら、意味ないじゃないか？
他のところの技術が優れていると思うなら、その武術・格闘技をやればいい。
なんで空手の名前を冠したがるのか、意味が解らない。空手がダメだと思うならやらなきゃいい。
じゃあ、その空手って何なのか？といわれても、答えられるほどよく知らない。
だから皆、沖縄に学びにいったり、空手の歴史・技術変遷を調べたり、型分解を研究したりするんだろうね。
以上、自己満足。
「○○受け」の部分が実は攻撃技だったり、前手と後手の使い方が逆だったり。
また、空手の型には空手の戦闘における理念・思想が含まれている。
空手としての身体操作を要求される。見た目が同じでも使う筋肉が違ってたりする。
もちろん型だけやっても強くはなれないだろう。
昔は、組手は型を実際に使えるように研鑽するのが目的だったらしい。
空手は他の武術・格闘技との区別がつきにくかったりする。素手で突く蹴るなんてどこにでもあるから。
だから、よく「○○の技術を取り入れた」とか言ってそれを進歩とし、
伝えられた技術をないがしろにしたりする。
進歩するのはいいことだが、他のところから技術をパクッただけを進歩というのだろうか？
進歩以前に空手をマスターしたといえるのか？進歩云々はその後じゃないの？
マスターしても使えない空手って何だ？
空手としての理念から外れているなら、意味ないじゃないか？
他のところの技術が優れていると思うなら、その武術・格闘技をやればいい。
なんで空手の名前を冠したがるのか、意味が解らない。空手がダメだと思うならやらなきゃいい。
じゃあ、その空手って何なのか？といわれても、答えられるほどよく知らない。
だから皆、沖縄に学びにいったり、空手の歴史・技術変遷を調べたり、型分解を研究したりするんだろうね。
以上、自己満足。
485 ：初：04/04/22 17:45 ID:9j7hT1ks
形を重要視する中国武術でも、分解と用法がないとダメだと言われてます。
形を無意味だという人は、分解と用法を学んでも無意味だと言えるのでしょうか？
分解すると基本業などになることもあるし…
形を無意味だという人は、分解と用法を学んでも無意味だと言えるのでしょうか？
分解すると基本業などになることもあるし…
486 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 17:51 ID:OptXaq6H
>JDzxcsCF
貴方が誤解されて伝わったと言われる空手ですが。
それでも立派に空手という武術として機能していると思いますよ。
私は。
でも、それを個々で貴方に明確に証明する事は私には出来ません。
それは、恐らく貴方が私を明確に私を納得させる事が出来ないのと同じ事です。
まあ、在ってしまえば簡単だと思いますけどね。
例えば、昔の沖縄の唐手の先生の逸話で、意味を教えずにひたすらやらせて
自分で考えさせ、口伝は後から話したという話を聞いた事が在ります。
貴方はその話を聞いた事は在りませんか？
それと、何度も書いていますが、貴方が言う使える用途の型を残している流派とはどこの事ですか？
貴方が上げている流派の技法が解らなければこちらも「ハァー」というしか在りませんが…
貴方が誤解されて伝わったと言われる空手ですが。
それでも立派に空手という武術として機能していると思いますよ。
私は。
でも、それを個々で貴方に明確に証明する事は私には出来ません。
それは、恐らく貴方が私を明確に私を納得させる事が出来ないのと同じ事です。
まあ、在ってしまえば簡単だと思いますけどね。
例えば、昔の沖縄の唐手の先生の逸話で、意味を教えずにひたすらやらせて
自分で考えさせ、口伝は後から話したという話を聞いた事が在ります。
貴方はその話を聞いた事は在りませんか？
それと、何度も書いていますが、貴方が言う使える用途の型を残している流派とはどこの事ですか？
貴方が上げている流派の技法が解らなければこちらも「ハァー」というしか在りませんが…
昔は、型が使えるかどうかなんて検証する必要はなかったはず。
使えない人は死んでいったから。
現在でその役割が少しでもできるのは試合しかないでしょう。特に他流との。
自分の流派内だけで「この型はこうすれば使える」「真剣勝負なら」なんて
言ってるのは自慰行為以上にはならないな。
使えない人は死んでいったから。
現在でその役割が少しでもできるのは試合しかないでしょう。特に他流との。
自分の流派内だけで「この型はこうすれば使える」「真剣勝負なら」なんて
言ってるのは自慰行為以上にはならないな。
488 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/04/22 18:07 ID:OptXaq6H
いや、結局はその試合スタイルに縛られるので必ずしも形の実戦の証明には成りませんね。
だから、例えば形競技成るモノが存在するのです。
組手競技が出来ればそれに対する比重が大きくなってしまうのは避けられないので。
だから、例えば形競技成るモノが存在するのです。
組手競技が出来ればそれに対する比重が大きくなってしまうのは避けられないので。
489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 18:21 ID:JDzxcsCF
>GSLさん
なんかお気に召さなかったようですね。
あなたの言うとおり、納得させることは難しいでしょうね。
私は個人で勝手にやっている者なので、歴史・技術変遷を調べることで
拠り所を得たいを思っていますが。松村宗棍の技術とかを知りたいなと思って。
>自分で考えさせ、口伝は後から話したという話を聞いた事が在ります。
>貴方はその話を聞いた事は在りませんか？
私も聞いたことありますよ。結局は自得しないと意味がないってことですよね。
その自得内容を型から読み取れ、ということだと解釈してますが、間違ってます？
>それと、何度も書いていますが、貴方が言う使える用途の型を残している流派とはどこの事ですか？
何度も書かれていたとは気づきませんでした。こちらには初めて書き込んだので。ログをよく読むべきでした。
流派は結局、流祖が誰に学んだかとか、他の武術とくっついたとかで思想的な違いからできるものではないでしょうか。
だから流祖がしっかりと空手を学んだ人なのであれば、その後の型の解釈はその人の個性としての戦闘思想によって
差異が生まれてくるものと思います。だから、どこの流派でも使える型を伝えているはずではないでしょうか。
ちゃんとした流祖なら。
ただそれの使い方や意味が全体に伝わっているか、というと難しいのかもしれませんが。
なんかお気に召さなかったようですね。
あなたの言うとおり、納得させることは難しいでしょうね。
私は個人で勝手にやっている者なので、歴史・技術変遷を調べることで
拠り所を得たいを思っていますが。松村宗棍の技術とかを知りたいなと思って。
>自分で考えさせ、口伝は後から話したという話を聞いた事が在ります。
>貴方はその話を聞いた事は在りませんか？
私も聞いたことありますよ。結局は自得しないと意味がないってことですよね。
その自得内容を型から読み取れ、ということだと解釈してますが、間違ってます？
>それと、何度も書いていますが、貴方が言う使える用途の型を残している流派とはどこの事ですか？
何度も書かれていたとは気づきませんでした。こちらには初めて書き込んだので。ログをよく読むべきでした。
流派は結局、流祖が誰に学んだかとか、他の武術とくっついたとかで思想的な違いからできるものではないでしょうか。
だから流祖がしっかりと空手を学んだ人なのであれば、その後の型の解釈はその人の個性としての戦闘思想によって
差異が生まれてくるものと思います。だから、どこの流派でも使える型を伝えているはずではないでしょうか。
ちゃんとした流祖なら。
ただそれの使い方や意味が全体に伝わっているか、というと難しいのかもしれませんが。
490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 18:41 ID:DzGeaP2u
剣道の市内大会のとき、開会式のあとおっさんによる日本剣道型を
見せられる。いい加減うざい。
見せられる。いい加減うざい。
491 ：代々木：04/04/22 22:16 ID:uMBAC1j9
一人で出来る型の鍛錬法ひとつの案。既出ならスマソ。
三戦でも大極でも平安でもなんでもいいです。
ゆっくり、ゆっくり、蚊が停まるような速度でやってみて下さい。
そして、全ての動作に負荷を掛けてみて下さい。
突きなら、拳面に何かが当たっていて、それをゆっくり押し突くように。
運足なら、足元が粘土のぬかるみにはまっていて、その粘土をゆっくり
裂いていくように、意識の負荷を掛ける。
結構キツイですよ。
こうした意識で行う事によって内層筋が鍛えられるのでは？
ウエイトでは決して鍛えられないインナーマッスルを刺激出来ると思います。
効果はすぐには出ないでしょう。しかし、空手用の身体になる気がします。
型はまさに一人で出来る。どなたかが言っていたが型の試合なんておかしい。
詳しい方がいれば、否定でも肯定でもしてくださいな。
三戦でも大極でも平安でもなんでもいいです。
ゆっくり、ゆっくり、蚊が停まるような速度でやってみて下さい。
そして、全ての動作に負荷を掛けてみて下さい。
突きなら、拳面に何かが当たっていて、それをゆっくり押し突くように。
運足なら、足元が粘土のぬかるみにはまっていて、その粘土をゆっくり
裂いていくように、意識の負荷を掛ける。
結構キツイですよ。
こうした意識で行う事によって内層筋が鍛えられるのでは？
ウエイトでは決して鍛えられないインナーマッスルを刺激出来ると思います。
効果はすぐには出ないでしょう。しかし、空手用の身体になる気がします。
型はまさに一人で出来る。どなたかが言っていたが型の試合なんておかしい。
詳しい方がいれば、否定でも肯定でもしてくださいな。
492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/22 23:30 ID:C6ZZF8Zq
型を身に付けるということはOSの書き換えに似てる
MacOSをWindows用機でも使えるようにコードを変換させてるようなもの
書き換えが不完全なら機能しないし 不具合も多々出てくる
完璧に書き換え無ければ真価は発揮できない
型で身に付ける動きは本能の延長上の動きではない
やたらに手足振り回して自然に身につく類のものでもない
考え抜かなければ先に進むことも無い
無意識に頭を真っ白にしてやることが一番の時間の無駄
体の筋肉だけでなく脳みそも同時に鍛えなければ効果 薄い
MacOSをWindows用機でも使えるようにコードを変換させてるようなもの
書き換えが不完全なら機能しないし 不具合も多々出てくる
完璧に書き換え無ければ真価は発揮できない
型で身に付ける動きは本能の延長上の動きではない
やたらに手足振り回して自然に身につく類のものでもない
考え抜かなければ先に進むことも無い
無意識に頭を真っ白にしてやることが一番の時間の無駄
体の筋肉だけでなく脳みそも同時に鍛えなければ効果 薄い
493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 01:10 ID:1dqtIh9N
>>467さん。
> 半々というのが正直な所です。
> どうしても私自身が体感（経験）した事の方が技の解釈へより
強い比重で影響しますから。
> 直接あってご指導して貰えばまた、別かもしれませんけどね。
そうですか。
直接の指導もなく、また接した期間が短いにもかかわらず
接戦にまで持ち込むのですから、桧垣説の破壊力は
かなりのものですね。
不躾で答え憎いであろう質問に、お答えいただき感謝いたします。
いつもながら、GSLさんのレスには感心しております。
> 半々というのが正直な所です。
> どうしても私自身が体感（経験）した事の方が技の解釈へより
強い比重で影響しますから。
> 直接あってご指導して貰えばまた、別かもしれませんけどね。
そうですか。
直接の指導もなく、また接した期間が短いにもかかわらず
接戦にまで持ち込むのですから、桧垣説の破壊力は
かなりのものですね。
不躾で答え憎いであろう質問に、お答えいただき感謝いたします。
いつもながら、GSLさんのレスには感心しております。
494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/23 02:32 ID:uUELeCFD
>471
>>469
>沖縄で形ならばこの人！て誰に成りますか？
2年ほどまえ２チャンでもこの話題が出て沖縄空手も技能流失して今、凄い人の大部分は海外にいて指導しているという話しでした。まあ、海外では空手でチャンと食えるから
ってこともあるんだろうけど・・・・（涙。
ただ前記のS城さんのように、ウエチ関係はまだ県内でも多少はいるのでは・・
>>469
>沖縄で形ならばこの人！て誰に成りますか？
2年ほどまえ２チャンでもこの話題が出て沖縄空手も技能流失して今、凄い人の大部分は海外にいて指導しているという話しでした。まあ、海外では空手でチャンと食えるから
ってこともあるんだろうけど・・・・（涙。
ただ前記のS城さんのように、ウエチ関係はまだ県内でも多少はいるのでは・・
495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 02:25 ID:olf86H7j
>491代々木さん
私は特に詳しい訳では有りませんが一言。
私も一時期練習時に数分ゆっくりと行う型を行っていました。
結果、色々と得る物が有りました。
ただし仰られる様な負荷は掛けずにやっていましたが。
私はインナーマッスルと言った個々のパーツに拘らずに、ただ全身の協調性のようなものが
得られたように思います。
それにインナーマッスルはウエイトでもトレーニング可能です。
私は特に詳しい訳では有りませんが一言。
私も一時期練習時に数分ゆっくりと行う型を行っていました。
結果、色々と得る物が有りました。
ただし仰られる様な負荷は掛けずにやっていましたが。
私はインナーマッスルと言った個々のパーツに拘らずに、ただ全身の協調性のようなものが
得られたように思います。
それにインナーマッスルはウエイトでもトレーニング可能です。
496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 08:46 ID:dMdPWmu+
>>494
上地流で超一流と呼ばれている日本人の先生方の多くは、
まだ国内にいらっしゃると思います。
Ｓ城先生や他団体のＮ程先生など…
海外での上地流の活動の場合、現地の人が運営していることが多いかもしれない…
上地は実戦的空手みたいなことをいわれてますが、
非常に型を大切にしている流派です。
>>471
>少なくとも私が知っている沖縄の空手のおじいちゃんは、見せてもくれませんでしたし……ｗ
どういう状況で見せてもらおうとしたのかわかりませんが、
少なくとも、私が同流派他団体の沖縄出身の先生に
私がアポとって出向き
ご指導して戴いたケースでは
私自身が型を行ない、その見本として先生が快く型を見せてくれました。
人によりますよね。あたりまえですけど
まぁ、その吾人の主観や流派の哲学？が大きく左右するのでは？
型を教えてもらえる(見せてもらえる)かどうかは
上地流で超一流と呼ばれている日本人の先生方の多くは、
まだ国内にいらっしゃると思います。
Ｓ城先生や他団体のＮ程先生など…
海外での上地流の活動の場合、現地の人が運営していることが多いかもしれない…
上地は実戦的空手みたいなことをいわれてますが、
非常に型を大切にしている流派です。
>>471
>少なくとも私が知っている沖縄の空手のおじいちゃんは、見せてもくれませんでしたし……ｗ
どういう状況で見せてもらおうとしたのかわかりませんが、
少なくとも、私が同流派他団体の沖縄出身の先生に
私がアポとって出向き
ご指導して戴いたケースでは
私自身が型を行ない、その見本として先生が快く型を見せてくれました。
人によりますよね。あたりまえですけど
まぁ、その吾人の主観や流派の哲学？が大きく左右するのでは？
型を教えてもらえる(見せてもらえる)かどうかは
497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 10:07 ID:VXvyp8ha
私も型を極めたと感したときは周りの空気の流れ、空気の流れる音、
自分の呼吸、その流れる空気ともに動く全身を実感しました。動きながらも
静かに周りを感じているというか、そんな感じですね。
自分の呼吸、その流れる空気ともに動く全身を実感しました。動きながらも
静かに周りを感じているというか、そんな感じですね。
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 10:33 ID:3YXvCJEj
「極めた」か・・・
武道に「極めた」なんてあるんですかね。
一つ上の段階に上がったってことじゃないですか。
武道に「極めた」なんてあるんですかね。
一つ上の段階に上がったってことじゃないですか。
499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 10:59 ID:r52xWSlh
500 ： ：04/04/24 10:59 ID:/+XkDOxp
501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 14:06 ID:dpmu6HEX
>498
相手の言葉尻だけを追ってホントウの意味を追求するのを
放棄しているのでは。と思ってしまう。
重箱の隅をつつくのはやめた方が良いのでは？！
相手の言葉尻だけを追ってホントウの意味を追求するのを
放棄しているのでは。と思ってしまう。
重箱の隅をつつくのはやめた方が良いのでは？！
502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/04/24 17:50 ID:luIdFxPh
型は技の創出に必要なものでしょ。で、創出した技の使用法を型分解によって
理解して、組み手なんかで自由な使用を経験し、また型でそれを深めまた修正し
ていく。型そのままの技は、まぁ確かに条件がそろえば直接使えないことも無い
と思うけど、実際はそのあとの型くずしが応用なわけで、型＝使用可能もしくは使用不可能と
と暗に決め付けること自体がナンセンス。実際現在の空手家で型を段階的に
使用可能なレベルまで仕上げることができる師範がどれだけいるかと言われたら
疑問があるだろうし、型をやってすぐ自由組み手をやらせるような師範が
ほとんどだろうしね。
理解して、組み手なんかで自由な使用を経験し、また型でそれを深めまた修正し
ていく。型そのままの技は、まぁ確かに条件がそろえば直接使えないことも無い
と思うけど、実際はそのあとの型くずしが応用なわけで、型＝使用可能もしくは使用不可能と
と暗に決め付けること自体がナンセンス。実際現在の空手家で型を段階的に
使用可能なレベルまで仕上げることができる師範がどれだけいるかと言われたら
疑問があるだろうし、型をやってすぐ自由組み手をやらせるような師範が
ほとんどだろうしね。
503 ：目高 ◆c1juv3xQg. ：04/04/24 18:21 ID:ZIO25ec1
>>495さん。
スミマセン。他スレでコテがダブってしまい、変えました。
元「代々木」です。
＞＞ただ全身の協調性のようなものが得られたように思います。
アウターとインナーのバランスが合ってきたのではないでしょうか。
意識の負荷を掛けるとインナーの成長は早くなると思います。
よく野球選手が手術後のリハビリで、紐や、ゴムを使ってインナーを
刺激させる場面は見ますが、ウエイトで刺激するとは知りませんでした。
もしよかったら、教えてもらえませんか？
スミマセン。他スレでコテがダブってしまい、変えました。
元「代々木」です。
＞＞ただ全身の協調性のようなものが得られたように思います。
アウターとインナーのバランスが合ってきたのではないでしょうか。
意識の負荷を掛けるとインナーの成長は早くなると思います。
よく野球選手が手術後のリハビリで、紐や、ゴムを使ってインナーを
刺激させる場面は見ますが、ウエイトで刺激するとは知りませんでした。
もしよかったら、教えてもらえませんか？
504 ：495：04/04/24 20:50 ID:olf86H7j
>503 目高さん
＞アウターとインナーのバランスが合ってきたのではないでしょうか。
これって例えば肩のインナーとアウターとか腰のインナーとアウターと言った
個別ののバランスのことでしょうか？
私の言った全身の協調性とは、文字通り手から足までの筋肉関節の協調です。
もし同じ事を言っていたらすみません。
インナーマッスルは野球コーチの手塚一志氏の本に詳しいですが
ダンベルを使っての運動を紹介しています。
もう一方野球関係の立花氏だと思いましが、ゴムチューブ使用を勧めて
ダンベルなどは、ダメだとしておられたように記憶しています。
＞アウターとインナーのバランスが合ってきたのではないでしょうか。
これって例えば肩のインナーとアウターとか腰のインナーとアウターと言った
個別ののバランスのことでしょうか？
私の言った全身の協調性とは、文字通り手から足までの筋肉関節の協調です。
もし同じ事を言っていたらすみません。
インナーマッスルは野球コーチの手塚一志氏の本に詳しいですが
ダンベルを使っての運動を紹介しています。
もう一方野球関係の立花氏だと思いましが、ゴムチューブ使用を勧めて
ダンベルなどは、ダメだとしておられたように記憶しています。
505 ：目高 ◆c1juv3xQg. ：04/04/24 22:05 ID:ZIO25ec1
>>495さん。
個別のバランスではありません。495さんが仰るように負荷を掛けて
いないのであれば、個別には体感が出にくいと思われます。
ゆっくり型を行う動作は、アウターではなく身体全体のインナーに
刺激を与えるほうが大きいのかもしれないということです。
聞いた話なんですが、バレエでもゆっくり動作させるレッスン内容が
あり、これはインナーを刺激するレッスンそのものだそうです。
まず上半身と下半身を繋ぐ腰廻りのインナーを太くすると、
飛躍的に変わると考えています。まだまだ勉強中の身ですけど（ｗ
手塚氏と立花氏ですか。調べてみます。ありがとう。
個別のバランスではありません。495さんが仰るように負荷を掛けて
いないのであれば、個別には体感が出にくいと思われます。
ゆっくり型を行う動作は、アウターではなく身体全体のインナーに
刺激を与えるほうが大きいのかもしれないということです。
聞いた話なんですが、バレエでもゆっくり動作させるレッスン内容が
あり、これはインナーを刺激するレッスンそのものだそうです。
まず上半身と下半身を繋ぐ腰廻りのインナーを太くすると、
飛躍的に変わると考えています。まだまだ勉強中の身ですけど（ｗ
手塚氏と立花氏ですか。調べてみます。ありがとう。
506 ：497：04/04/25 08:29 ID:VdwKrdz1
あと”感した”になってますしね。（笑） 武道はもとより日本語も勉強しなおさなくては。
507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 19:05 ID:LFm9znWa
＞代々木さん
太極拳に行くと、同じような事言われます。
空手、よりも細かく指導されます。（自分はフルコンなんで、型はかなり
アヤシイですけど・・）
太極拳に行くと、同じような事言われます。
空手、よりも細かく指導されます。（自分はフルコンなんで、型はかなり
アヤシイですけど・・）
508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 19:17 ID:ZPvZc+ZW
中国武術では結構いろんな門派で低い姿勢で歩く（速度はゆっくりやったり
速くやったりいろいろです）練習をさせるけど、これが腸腰筋の発達に役に
立っているように思います。
ＰＬ学園の野球部の練習やほかの競技でも似たような練習を見たことがある
ので、中国武術独自の練習法というわけではないのでしょうけど、かなり
重視される練習の一つです。
速くやったりいろいろです）練習をさせるけど、これが腸腰筋の発達に役に
立っているように思います。
ＰＬ学園の野球部の練習やほかの競技でも似たような練習を見たことがある
ので、中国武術独自の練習法というわけではないのでしょうけど、かなり
重視される練習の一つです。
509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/06 19:22 ID:ZPvZc+ZW
太極拳なら、金鶏独立の動作を抜き出して繰り返す練習を良くやりました。
体の協調性が良くなる実感がありました。
体の協調性が良くなる実感がありました。
510 ：目高 ◆c1juv3xQg. ：04/05/06 21:11 ID:P2jQ6lFA
511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 09:04 ID:aFBgf3D7
攬雀尾 漢字合ってるのか？ の練習で、足がパンクしそうだす。
512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 12:05 ID:Mrc7kl6h
型の効用についてはこの方の意見がとても参考になります。
型の効用について 石丸 寛 2000/09/03 15:52
いとうさん、始めまして。
流派は違いますが、私も型についてご意見させて頂きます。
武術習い始めの頃、師から数種類の基本型を教えてもらい
「ゆっくりで良いから身体の捻り・筋肉の動き・呼吸・意識の流れ等を
感じ取りながら修練しなさい」と言われました。
「千の技も、始原の型が理解出来ねば使えぬ。」と言う師の言葉を
信じ、基本型の独習と組手を交えながら十数年経ったある日
、基本型と今まで口伝で学んだ技が、突然理解出来る様になり、
型の意味が理解出来たと同時に、身体の動きが今までと比較に
ならない位いい動きになった事に、とても驚きました。
「型」の中には、その流派にとって奥義とも言える重要な要素が
凝縮されていると断言しても、過言では無いと心底実感しました。
身体の鍛錬にしましても、無駄の無い「動きの筋肉」を効率良く
形成する事が出来、動作を潜在意識に深く擦り込む効果があります。
最近当教室でも、型練習の内容を強化しております。
追伸・・・私も正拳さんと同じく、筋トレ等はしておりません。
そのかわり、柔らかく伸びの有る筋肉を養う為に、
ストレッチングを日々欠かさず行ない、型と一人組手
を行なってます。
型の効用について 石丸 寛 2000/09/03 15:52
いとうさん、始めまして。
流派は違いますが、私も型についてご意見させて頂きます。
武術習い始めの頃、師から数種類の基本型を教えてもらい
「ゆっくりで良いから身体の捻り・筋肉の動き・呼吸・意識の流れ等を
感じ取りながら修練しなさい」と言われました。
「千の技も、始原の型が理解出来ねば使えぬ。」と言う師の言葉を
信じ、基本型の独習と組手を交えながら十数年経ったある日
、基本型と今まで口伝で学んだ技が、突然理解出来る様になり、
型の意味が理解出来たと同時に、身体の動きが今までと比較に
ならない位いい動きになった事に、とても驚きました。
「型」の中には、その流派にとって奥義とも言える重要な要素が
凝縮されていると断言しても、過言では無いと心底実感しました。
身体の鍛錬にしましても、無駄の無い「動きの筋肉」を効率良く
形成する事が出来、動作を潜在意識に深く擦り込む効果があります。
最近当教室でも、型練習の内容を強化しております。
追伸・・・私も正拳さんと同じく、筋トレ等はしておりません。
そのかわり、柔らかく伸びの有る筋肉を養う為に、
ストレッチングを日々欠かさず行ない、型と一人組手
を行なってます。
513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/09 23:12 ID:00dcS/nJ
>>「ゆっくりで良いから身体の捻り・筋肉の動き・呼吸・意識の流れ等を
感じ取りながら修練しなさい」
これとほとんど同じことを今の師範に言われます。
自分は過去に全空連の県大会の型競技で何度か入賞したこともあるのですが、
バシッ、バシッと音がする（キレが有る）メリハリの有る型を完全に否定されました。
動作の一つ一つに意識が無いと、それは組手でも全く同じだと。
筋肉・骨の隅々にまで意識を働かせながら、
ゆっくりでも型を打てば強くなれるといわれ最近自分でもそうかなと思うようになって来ました。
感じ取りながら修練しなさい」
これとほとんど同じことを今の師範に言われます。
自分は過去に全空連の県大会の型競技で何度か入賞したこともあるのですが、
バシッ、バシッと音がする（キレが有る）メリハリの有る型を完全に否定されました。
動作の一つ一つに意識が無いと、それは組手でも全く同じだと。
筋肉・骨の隅々にまで意識を働かせながら、
ゆっくりでも型を打てば強くなれるといわれ最近自分でもそうかなと思うようになって来ました。
514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/13 12:49 ID:ThAa8hHw
実際強い奴出てこないからなぁ。意味無いだろ。
515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 11:33 ID:ZYpVHKYI
516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 23:21 ID:PJrvi+hg
何故、型が無意味になったか
単純な話である
型で鍛錬するのでなく、型を鍛錬するようになってしまったからだ
単純な話である
型で鍛錬するのでなく、型を鍛錬するようになってしまったからだ
517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/16 23:25 ID:Axby6V8L
というよりも、無意味と思うのならやらなければ良いだけの話。
やる奴を否定する理由には成るまい？
そういう筋違いの奴が多過ぎるだけの話。
やる奴を否定する理由には成るまい？
そういう筋違いの奴が多過ぎるだけの話。
518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/17 07:49 ID:2X7k/dXP
>やる奴を否定する理由には成るまい
そうですね。
しかし型をやる奴では無くて、型をやることを否定することは、ちゃんとした理論に
もっていけると思いますが・・？
そうですね。
しかし型をやる奴では無くて、型をやることを否定することは、ちゃんとした理論に
もっていけると思いますが・・？
519 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/17 14:49 ID:AvmxPIY6
「型」の意味を判った上で練習する人が殆どいなくなったからでしょ。
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 13:26 ID:T86kbZCb
型が好きな奴がいるのは構わない。
けど、型で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、型では強くはなれない。
俺はいまだかつて型で戦ってる奴を見たことが無い。
普段、型を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に型が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
けど、型で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、型では強くはなれない。
俺はいまだかつて型で戦ってる奴を見たことが無い。
普段、型を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に型が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/18 17:58 ID:3rhlHS0n
>>520
こういうふうに書けば分かり易いかな？
スクワットが好きな奴がいるのは構わない。
けど、スクワットで強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、スクワットでは強くはなれない。
俺はいまだかつてスクワットで戦ってる奴を見たことが無い。
普段、スクワットを指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中にスクワットが生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
こういうふうに書けば分かり易いかな？
スクワットが好きな奴がいるのは構わない。
けど、スクワットで強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、スクワットでは強くはなれない。
俺はいまだかつてスクワットで戦ってる奴を見たことが無い。
普段、スクワットを指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中にスクワットが生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
522 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/05/19 15:10 ID:w5HDtbHw
>>520
「型」ってパソコンで言えばＯＳな訳で「型」使って組み手するわけじゃないでしょ。
「型」から抽出した動きを約束組み手などで使えるようにするわけで。
この辺の構造知りたかったら宇城憲司氏のスレ辺りで質問すると
いいですよ。
「型」ってパソコンで言えばＯＳな訳で「型」使って組み手するわけじゃないでしょ。
「型」から抽出した動きを約束組み手などで使えるようにするわけで。
この辺の構造知りたかったら宇城憲司氏のスレ辺りで質問すると
いいですよ。
523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/23 05:40 ID:scSqbOrs
黙想が好きな奴がいるのは構わない。
けど、黙想で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、黙想では強くはなれない。
俺はいまだかつて眼をつむって戦ってる奴を見たことが無い。
普段、黙想を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に黙想が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
けど、黙想で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、黙想では強くはなれない。
俺はいまだかつて眼をつむって戦ってる奴を見たことが無い。
普段、黙想を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に黙想が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
524 ：初：04/05/23 12:16 ID:+anVaRg1
スクワットも黙想も形も、動きの中に活かすものであって、そのまま使うものではないと気付けない人が誤解するよーなコピペはやめましょう（笑
525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/23 16:01 ID:vUEDwiWX
この板では、弱い弱いとよく引き合いに出される、「合気道」と、「少林寺拳法」ですが、
型稽古ばっかりだから弱いんですか?
型稽古ばっかりだから弱いんですか?
526 ：初：04/05/23 22:59 ID:+anVaRg1
>>525氏
弱いかどうかは知りませんが、形だけ知っていてもダメなんじゃないでしょうか？
医者だって大学をでてから、それなりに実践をつまないとダメですからね。
「教科書に載ってるよーな患者だけなら、どんなに楽ができるか……」
と、鍼灸師が言ってました。
つまりはそーゆーことかと・・・
弱いかどうかは知りませんが、形だけ知っていてもダメなんじゃないでしょうか？
医者だって大学をでてから、それなりに実践をつまないとダメですからね。
「教科書に載ってるよーな患者だけなら、どんなに楽ができるか……」
と、鍼灸師が言ってました。
つまりはそーゆーことかと・・・
527 ：初：04/05/27 22:16 ID:u3Pp/8U0
このスレを、スパーをしないのは踊りスレの後継にしちゃﾀﾞﾒですか？
528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 13:40 ID:GM2aQFvq
＞５２７
ダメです。
ダメです。
529 ： ↓ 名言 これに尽きてる：04/05/28 14:19 ID:ZQIizZZN
520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/05/18 13:26 ID:T86kbZCb
型が好きな奴がいるのは構わない。
けど、型で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、型では強くはなれない。
俺はいまだかつて型で戦ってる奴を見たことが無い。
普段、型を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に型が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
型が好きな奴がいるのは構わない。
けど、型で強くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、型では強くはなれない。
俺はいまだかつて型で戦ってる奴を見たことが無い。
普段、型を指導してる立場の人間でさえ試合になると普通の組み手だ。
それと頼むから、動きの中に型が生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 14:22 ID:ZQIizZZN
このスレ、武板に必要なし！
型はダンスなんだからダンス板に立てましょう。
それでも妄想が抜けないというならお花畑板行ってください。
型はダンスなんだからダンス板に立てましょう。
それでも妄想が抜けないというならお花畑板行ってください。
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/28 15:07 ID:zI0KdQ8z
オナニーが好きな奴がいるのは構わない。
けど、オナニーで上手くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、オナニーでは上手くはなれない。
俺はいまだかつてオナニーでヤってる奴を見たことが無い。
普段、オナニーを指導してる立場の人間でさえ本番になると普通の交尾だ。
それと頼むから、動きの中にオナニーが生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
けど、オナニーで上手くなれると嘘をつくのは良くないだろ。
間違いなく、オナニーでは上手くはなれない。
俺はいまだかつてオナニーでヤってる奴を見たことが無い。
普段、オナニーを指導してる立場の人間でさえ本番になると普通の交尾だ。
それと頼むから、動きの中にオナニーが生きているなんて見苦しい言い訳はやめてくれよ・・・。
532 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/05/28 15:29 ID:v7Zdr5MP
まあ、それいったら一人でやる稽古は全てオナニーですね。
533 ：日本古伝：04/05/28 19:00 ID:kPHH9xj4
稽古しても強くならない、実戦でも使えない、役に立たない型？なら踊りでしょう。
それならコンビネーションや補強運動をやっていた方が良い。
昔にフルコンやっていた頃は私もそう思ってました。
でも、今でもそんな意味ないモノだけが残ってるわけではないですよ。
単なる単独型でも（対人型でも）
内功が練れ、外の筋肉が整い（打たれ強くなる）、技を覚え、
攻撃の方向性（相手に当てる角度など）、相手の崩し方、
体運動能力の向上、気配のコントロール、空間操作などなど
これらが効率良く身に付けられるモノも現存していますよ。
こういう身体になって、こういう技を、こういう精神状態で、こういう風に使用する（相手に掛ける）
と型が明確に教えてくれます。
以前やっていた沖縄空手でも、今の古流でもしかりです。
またこの様な型稽古は別の意味でかなり苦しいです。
厳密に型をやれば指一つ動かすだけでも色々な条件が必要となります。
それにこの細かい型稽古では、ミリ・センチ単位での形の間違いで
それに気づくかどうかで本当に５，１０年の上達の違いが出てきます。
やはり型を本当に理解するには良師に付くしかないと思います。
いつまでも使えない役に立たない型？を伝統の型と言って稽古させてる人間と
本当の伝統武術者とはまったく違う者です。
それならコンビネーションや補強運動をやっていた方が良い。
昔にフルコンやっていた頃は私もそう思ってました。
でも、今でもそんな意味ないモノだけが残ってるわけではないですよ。
単なる単独型でも（対人型でも）
内功が練れ、外の筋肉が整い（打たれ強くなる）、技を覚え、
攻撃の方向性（相手に当てる角度など）、相手の崩し方、
体運動能力の向上、気配のコントロール、空間操作などなど
これらが効率良く身に付けられるモノも現存していますよ。
こういう身体になって、こういう技を、こういう精神状態で、こういう風に使用する（相手に掛ける）
と型が明確に教えてくれます。
以前やっていた沖縄空手でも、今の古流でもしかりです。
またこの様な型稽古は別の意味でかなり苦しいです。
厳密に型をやれば指一つ動かすだけでも色々な条件が必要となります。
それにこの細かい型稽古では、ミリ・センチ単位での形の間違いで
それに気づくかどうかで本当に５，１０年の上達の違いが出てきます。
やはり型を本当に理解するには良師に付くしかないと思います。
いつまでも使えない役に立たない型？を伝統の型と言って稽古させてる人間と
本当の伝統武術者とはまったく違う者です。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/29 13:12 ID:/dYuBTFf
>やはり型を本当に理解するには良師に付くしかないと思います。
>いつまでも使えない役に立たない型？を伝統の型と言って稽古させてる人間と
>本当の伝統武術者とはまったく違う者です。
修道ってゆうか。もうそれしか無いでしょうが。
良師について、本当の伝統の型を学ぶ・・・。それだけです。
ただそれがいま、どこで出来るのだろうか？ ということは
個人の判断に寄るのだろうと思う。
>いつまでも使えない役に立たない型？を伝統の型と言って稽古させてる人間と
>本当の伝統武術者とはまったく違う者です。
修道ってゆうか。もうそれしか無いでしょうが。
良師について、本当の伝統の型を学ぶ・・・。それだけです。
ただそれがいま、どこで出来るのだろうか？ ということは
個人の判断に寄るのだろうと思う。
535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/29 14:11 ID:hAc6qBrU
良師につけば万事解決、すんごい技術が身につくと思ってる人は良師についても無駄
良師は答えを導き出すためのヒントを与え、そこから自得したモノを保障してくれるだけ
結局は型から自分で考え抜き、自分の力で答えを見つけられる者だけが伸びてゆく
本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
宝の持ち腐れにならないようにね♪
良師は答えを導き出すためのヒントを与え、そこから自得したモノを保障してくれるだけ
結局は型から自分で考え抜き、自分の力で答えを見つけられる者だけが伸びてゆく
本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
宝の持ち腐れにならないようにね♪
536 ：↑：04/05/29 15:08 ID:ldPhBLih
ジェラシーか？お前は人間のクズやねｗ恥ずかしい奴ｗ
＞＞良師につけば万事解決
＞＞本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
↑誰一人もこんなこと言ってねーよ。
＞＞宝の持ち腐れにならないようにね♪
↑お前の人間自体が腐ってるよ。お脳大丈夫？
結局お前は本当の伝統の型なんて知らねーんだろｗ
ド素人たんｗ
＞＞良師につけば万事解決
＞＞本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
↑誰一人もこんなこと言ってねーよ。
＞＞宝の持ち腐れにならないようにね♪
↑お前の人間自体が腐ってるよ。お脳大丈夫？
結局お前は本当の伝統の型なんて知らねーんだろｗ
ド素人たんｗ
537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/29 15:23 ID:Xz0ZUTqf
５３５に対してそこまでいわんでも。
彼の言う事も一理あるじゃん。
彼の言う事も一理あるじゃん。
538 ：↑：04/05/29 15:31 ID:ldPhBLih
＞＞良師につけば万事解決
＞＞本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
↑誰一人もこんなこと言ってねーよ。
これが気に食わなかった！こんな当たり前の事をなめた様な書き方しやがって
＞＞本当の伝統の型習っても他力本願じゃねぇ
↑誰一人もこんなこと言ってねーよ。
これが気に食わなかった！こんな当たり前の事をなめた様な書き方しやがって
539 ：初：04/05/29 21:34 ID:RZFnBJIx
まぁ、弟子の怠慢とか妄想を粉砕してくれることも良師の条件ということで納めましょうよ。
>>529氏
私は古流ですが、形のままに動けば勝てますよ。そんな楽なこと、滅多にないですけど。
柔道なんかは形の変化で、試合はやってますけど……時々、すごいタイミングで決まると形稽古のままに相手がひっくり返ることもあるみたいですしね。
>>531氏
オニャニーはコゥービの稽古なんですか？
＞ＧＳＬ氏
５２９のような理屈で言えば、ウェイトとかも試合に関係ないことでいくらやっても強くなれないということになりますね。
>>529氏
私は古流ですが、形のままに動けば勝てますよ。そんな楽なこと、滅多にないですけど。
柔道なんかは形の変化で、試合はやってますけど……時々、すごいタイミングで決まると形稽古のままに相手がひっくり返ることもあるみたいですしね。
>>531氏
オニャニーはコゥービの稽古なんですか？
＞ＧＳＬ氏
５２９のような理屈で言えば、ウェイトとかも試合に関係ないことでいくらやっても強くなれないということになりますね。
540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 14:22 ID:cyaQaCRC
型の動きが、実際の戦いに生かせるのなら、
試合で『今決まった技は平安２段の○動作の応用ですね』
とか解説者（いたらね）や師範等が言うような場面があるのかな？
危険な技もあるけど、全部が目突き・金的とかで構成されているわけではないしね。
試合のルールによっては使えるものがあると思うけどどうなのかな。
俺がやったり、行ったりした試合ではなかったけどね。
試合で『今決まった技は平安２段の○動作の応用ですね』
とか解説者（いたらね）や師範等が言うような場面があるのかな？
危険な技もあるけど、全部が目突き・金的とかで構成されているわけではないしね。
試合のルールによっては使えるものがあると思うけどどうなのかな。
俺がやったり、行ったりした試合ではなかったけどね。
541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 14:36 ID:Mx2r++R4
↑ 君のは、実際の戦い＝試合ということか（ｗ
言いたいことがわからんよ。
言いたいことがわからんよ。
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 15:13 ID:gNupTBup
>>540
まあ試合が「実際の戦い」であっても構わないけど、型がどうのという
解説はほとんどありえないだろうね。
たとえば
「今の突きはベンチプレスを生かしたパワーですね。」
「このスタミナは走りこみを生かしてますね。」
「この反応速度はイメージトレーニングの成果ですね。」
て言うようなモンでしょ。
まあ試合が「実際の戦い」であっても構わないけど、型がどうのという
解説はほとんどありえないだろうね。
たとえば
「今の突きはベンチプレスを生かしたパワーですね。」
「このスタミナは走りこみを生かしてますね。」
「この反応速度はイメージトレーニングの成果ですね。」
て言うようなモンでしょ。
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/30 15:19 ID:lXIqXV+h
「呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
技名、３つ出てます。
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
技名、３つ出てます。
544 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/05/30 23:32 ID:02vv0YJg
>初さん
そうですね。
余りにも阿呆らしくて、気力が萎えそうなレスでしたね。
>540
やろうと思えば出来るでしょうが、そんな解説誰も聞きたくありませんよw
そうですね。
余りにも阿呆らしくて、気力が萎えそうなレスでしたね。
>540
やろうと思えば出来るでしょうが、そんな解説誰も聞きたくありませんよw
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 15:00 ID:eM4pzyPR
>>543
動画に思い知らされた。
これで「型」の無意味さがよくわかった。
皆さんに内容を解説すると、
両者型の名人。
だけどスパーとかの経験がないのだろう、
いざ実戦だと、
手を棒にして振り回すだけの威力のない攻撃を単調に出すだけ。
ちょっと見には幼児がキレたときの戦い方に似ている。
うーん。
あたかも踊りの師匠が慣れない喧嘩をしているようだＷ
動画に思い知らされた。
これで「型」の無意味さがよくわかった。
皆さんに内容を解説すると、
両者型の名人。
だけどスパーとかの経験がないのだろう、
いざ実戦だと、
手を棒にして振り回すだけの威力のない攻撃を単調に出すだけ。
ちょっと見には幼児がキレたときの戦い方に似ている。
うーん。
あたかも踊りの師匠が慣れない喧嘩をしているようだＷ
546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 15:17 ID:FemOagNy
>両者型の名人。
>だけどスパーとかの経験がないのだろう、
>いざ実戦だと、
>手を棒にして振り回すだけの威力のない攻撃を単調に出すだけ。
>ちょっと見には幼児がキレたときの戦い方に似ている。
>うーん。
>あたかも踊りの師匠が慣れない喧嘩をしているようだＷ
わたしも型肯定側の人間だったのですが・・・
これを見て５４５さんとまったく同じ感想を持ってしまいました・・・
うんーーっ！！
中堅の方たちはどう思っているのでしょうか？
>だけどスパーとかの経験がないのだろう、
>いざ実戦だと、
>手を棒にして振り回すだけの威力のない攻撃を単調に出すだけ。
>ちょっと見には幼児がキレたときの戦い方に似ている。
>うーん。
>あたかも踊りの師匠が慣れない喧嘩をしているようだＷ
わたしも型肯定側の人間だったのですが・・・
これを見て５４５さんとまったく同じ感想を持ってしまいました・・・
うんーーっ！！
中堅の方たちはどう思っているのでしょうか？
547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 15:35 ID:jHGzhGBe
＞546
簡単です。
1.中国拳法には顔面ガードの発想が無い。
2.型のみでは絶対に使えない。
よって、ボクシングや空手など、すでに世界レベルで使える事を証明して
いる門派からガードの発想を取り入れ､研究する。
相手の瞬間的な状況に合理的変化能力を身につけるための組手練習を
中国拳法の理合いにのっとり模索する。
こうしたことは､ルールのある戦いではあってもボクシングや競技空手が
当然のようにやり､発展させてきた事なのです。
こんな常識を今までやらなかった中国武術はいまからでもやるべきです。
以上。
簡単です。
1.中国拳法には顔面ガードの発想が無い。
2.型のみでは絶対に使えない。
よって、ボクシングや空手など、すでに世界レベルで使える事を証明して
いる門派からガードの発想を取り入れ､研究する。
相手の瞬間的な状況に合理的変化能力を身につけるための組手練習を
中国拳法の理合いにのっとり模索する。
こうしたことは､ルールのある戦いではあってもボクシングや競技空手が
当然のようにやり､発展させてきた事なのです。
こんな常識を今までやらなかった中国武術はいまからでもやるべきです。
以上。
548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 16:25 ID:LxJvVTyJ
形の分解組手はやらないのか？
549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 16:27 ID:jHGzhGBe
あくまで私の見解上ですが､約束組手は悪い習慣を作ってしまうと思います。
相手の反応に対して変化するという前提を放棄していて動きを固定してしまうので。
相手の反応に対して変化するという前提を放棄していて動きを固定してしまうので。
550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 17:33 ID:eM4pzyPR
>>549
パンチ、キックの基本
↓
パンチ、キックのミット、サンドバッグ打ち
↓
コンビネーション
↓
コンビネーションのミット、サンドバッグ打ち
↓
シャドウ
↓
約束組手
↓
マススパー
↓
スパー
↓
試合
↓
実戦
ということかと。
パンチ、キックの基本
↓
パンチ、キックのミット、サンドバッグ打ち
↓
コンビネーション
↓
コンビネーションのミット、サンドバッグ打ち
↓
シャドウ
↓
約束組手
↓
マススパー
↓
スパー
↓
試合
↓
実戦
ということかと。
551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 17:44 ID:eM4pzyPR
肉を叩き叩かれるという経験を経ず、
もしくはちょこっとしかしないで、
いきなり型から始める、もしくは型を重視しすぎるっていう道場はヤバいと思う。
格闘技はやはり相手とからんでナンボというところがある。
型をせっせとやって強くなった気で不良か何かに
「鶴の構え――！」
とか言って変な格好したはいいがボコボコにされたんじゃ、ねえ！Ｗ
もしくはちょこっとしかしないで、
いきなり型から始める、もしくは型を重視しすぎるっていう道場はヤバいと思う。
格闘技はやはり相手とからんでナンボというところがある。
型をせっせとやって強くなった気で不良か何かに
「鶴の構え――！」
とか言って変な格好したはいいがボコボコにされたんじゃ、ねえ！Ｗ
552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 18:09 ID:ZQlMmpSj
>550
いや私の場合､やはり中国拳法なのでそう言った段階ではなく。
例えばパンチはパンチとして使うのでなく距離によって投げ､関節などにも
使うためにまず
型の動き−各状況への技の変化と相手の反応 を絶えずフィードバックする必要が
あるので、
型−対人試験−各種自由攻防練習−再び型の見直し､などを繰り返し往復します。
現代格闘技がシッカリした技をブロックのように確実に積み上げて強くなっていく
過程なのに対して､これは全体系を一通りやってアウトラインをおぼろげに把握し､
そこから段々ハッキリした形にしていきます。
デジタル的積み重ねでなくアナログ式線引き方式なので掴みにくいですが
武術と格闘技は体系からしてちがうのですが、組手の練習はやはり必要不可欠です。
いや私の場合､やはり中国拳法なのでそう言った段階ではなく。
例えばパンチはパンチとして使うのでなく距離によって投げ､関節などにも
使うためにまず
型の動き−各状況への技の変化と相手の反応 を絶えずフィードバックする必要が
あるので、
型−対人試験−各種自由攻防練習−再び型の見直し､などを繰り返し往復します。
現代格闘技がシッカリした技をブロックのように確実に積み上げて強くなっていく
過程なのに対して､これは全体系を一通りやってアウトラインをおぼろげに把握し､
そこから段々ハッキリした形にしていきます。
デジタル的積み重ねでなくアナログ式線引き方式なので掴みにくいですが
武術と格闘技は体系からしてちがうのですが、組手の練習はやはり必要不可欠です。
553 ： ：04/05/31 18:26 ID:z5PLmVxw
554 ：５５１：04/05/31 18:40 ID:eM4pzyPR
ないならいいよ。
だがあるなら問題だってことだよ。
せっかく強くなりたくて始めるわけだろ。
それが型ばっかやらされて、
教え手の「型を伝承」していくことが務め、
なんていった意識の犠牲にされるんじゃ堪らない、
というか可哀想ってことだよ。
だがあるなら問題だってことだよ。
せっかく強くなりたくて始めるわけだろ。
それが型ばっかやらされて、
教え手の「型を伝承」していくことが務め、
なんていった意識の犠牲にされるんじゃ堪らない、
というか可哀想ってことだよ。
555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 18:48 ID:JY+JM/WV
伝統空手は組手競技のほかに型競技もあって、
高校、大学では型競技の選手は組手練習をしないっていうのが多い。
もちろん全てがそうではないが、特に強豪校にその傾向あり。
高校、大学では型競技の選手は組手練習をしないっていうのが多い。
もちろん全てがそうではないが、特に強豪校にその傾向あり。
556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 19:23 ID:bEIVtS50
557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 19:45 ID:JY+JM/WV
「おまえの型は見栄えがいい。型の選手になりなさい。」
強くなりたくて空手をはじめたのに、
使えない体育用の型だけを延々とやらされ、
体操やダンスみたいに採点される悲しさよ。
バシバシ音が出る硬い胴着を着て、ストップ＆ゴーを繰り返し、
身体を居つかせ、今日も鍛えたことの無い貫手を突きます。
体育用の基準に従わず、強くなるために型を練ってきた人は失格です。
失格のサンプル
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html
強くなりたくて空手をはじめたのに、
使えない体育用の型だけを延々とやらされ、
体操やダンスみたいに採点される悲しさよ。
バシバシ音が出る硬い胴着を着て、ストップ＆ゴーを繰り返し、
身体を居つかせ、今日も鍛えたことの無い貫手を突きます。
体育用の基準に従わず、強くなるために型を練ってきた人は失格です。
失格のサンプル
ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/009/002/001.html
558 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/01 12:58 ID:yVshcWHl
競技を否定しても無意味ですよ。
559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:10 ID:NqLkhCEo
今月号の月刊空手道・三国志はまた面白い。
型の話題は興味があるので、雑誌でもこのスレでもどんどん
型についてもっと語って欲しい。特に空手の型は自分もやっている
ので興味がありあます。
型の話題は興味があるので、雑誌でもこのスレでもどんどん
型についてもっと語って欲しい。特に空手の型は自分もやっている
ので興味がありあます。
560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:15 ID:M3gi0yPv
561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:16 ID:qRhjYAvs
562 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/01 13:19 ID:yVshcWHl
強く成りたくて型をやるのと競技でいい結果を求めて型をやるのを同一にして比べる事自体が間違っている
という事ですよ。
という事ですよ。
563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:24 ID:v3pBcCVz
型は無意味じゃないけどなあ…型だって鍛錬方法の1つじゃん。
色んな稽古がそれぞれ必要な部分にフォーカスしてて、足りない部分を補完し合ってトータルの強さを成り立たせるものじゃない？
拳立てばっかりやってても強くなれない！だから拳立ての無意味さを声を大にして語れ！って言ってるのと一緒のような…
色んな稽古がそれぞれ必要な部分にフォーカスしてて、足りない部分を補完し合ってトータルの強さを成り立たせるものじゃない？
拳立てばっかりやってても強くなれない！だから拳立ての無意味さを声を大にして語れ！って言ってるのと一緒のような…
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:27 ID:UjGQEKv+
今の「伝統派」空手の道場で、本来の「型」の意味をわかって
「型」を指導しているところは、ほとんど無い。
空手の本来の型は沖縄ですら、ただ決められた順番どおりに
動いているだけになりつつある。
そんな道場で「型」を習っていても強くもなれないし、
当然「型」に内包される意味合いも伝わらない。
「型」をやる意味自体も伝わらない。
「型」を指導しているところは、ほとんど無い。
空手の本来の型は沖縄ですら、ただ決められた順番どおりに
動いているだけになりつつある。
そんな道場で「型」を習っていても強くもなれないし、
当然「型」に内包される意味合いも伝わらない。
「型」をやる意味自体も伝わらない。
565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:31 ID:NqLkhCEo
559ですが。
>たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
>形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
これは
＞上半身裸でやったら、当然失格になります。
だからですか？ 自分は上地流には詳しくないので、どなかた教えてください。
２チャンでは型の意義などが、良く話題になりますが、月刊空手道・三国志の
ように突っ込んだ書き方で型の意義を書いた連載や本がありましたら教えてください。
自分の今の修行において、なぜ型が必要なのかをトコトン追求した本や雑誌が欲しいと感じていますので。
教えてクンのようですいませんが、よろしくお願いします。
>たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
>形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
これは
＞上半身裸でやったら、当然失格になります。
だからですか？ 自分は上地流には詳しくないので、どなかた教えてください。
２チャンでは型の意義などが、良く話題になりますが、月刊空手道・三国志の
ように突っ込んだ書き方で型の意義を書いた連載や本がありましたら教えてください。
自分の今の修行において、なぜ型が必要なのかをトコトン追求した本や雑誌が欲しいと感じていますので。
教えてクンのようですいませんが、よろしくお願いします。
566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:35 ID:NqLkhCEo
すいません。上の
＞たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
＞形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
は平安スレからのコピベです。
＞たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
＞形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
は平安スレからのコピベです。
567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:45 ID:v3pBcCVz
俺が型をやるときに考えているのは、動作一つ一つで力を最大限に出すこと、腰を中心とした全身の協調、バランス（低い重心で動きが流れないこと）、シャープさを磨くこと。無駄を削っていくというか。
俺の場合、型をやっておくと、雑になりがちなのを抑えることが出来てる。
型の動作の目的は知ってないと力をどう出すべきか等が分からないので知っておく必要があるが、その動作が直接競技で活かせる動きだとは今の時点では思ってない。
追求が浅いので、現時点での理解はこの程度。将来的には変わるかもしれないけど。
俺の場合、型をやっておくと、雑になりがちなのを抑えることが出来てる。
型の動作の目的は知ってないと力をどう出すべきか等が分からないので知っておく必要があるが、その動作が直接競技で活かせる動きだとは今の時点では思ってない。
追求が浅いので、現時点での理解はこの程度。将来的には変わるかもしれないけど。
568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:54 ID:UjGQEKv+
個人レベルで頑張ってやっていることは否定しない。
しかし少なくとも心道流の宇城師範と同レベルで
「型」を理解している人間が、町道場にどれくらいいるでしょうか。
単なる筋トレに順ずる程度の理解度では、「型」をやる意味は無い。
しかし少なくとも心道流の宇城師範と同レベルで
「型」を理解している人間が、町道場にどれくらいいるでしょうか。
単なる筋トレに順ずる程度の理解度では、「型」をやる意味は無い。
569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 13:59 ID:v3pBcCVz
570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:02 ID:rwCYRFak
>宇城師範と同レベル
50人はいると思う。
50人はいると思う。
571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:04 ID:qRhjYAvs
論より証拠だ。
２ちゃんでくだくだやってないで、
ヤンキーでも見つけて戦ってこい。
２ちゃんでくだくだやってないで、
ヤンキーでも見つけて戦ってこい。
572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:06 ID:UjGQEKv+
別に否定はしてないよ。
でもあなたが求める効果を得るのなら、
フィットネスクラブで流行りのバランスボードや
何とか体操でもいいことになる。
「型」をやる意味自体を知っている師範に就けるかどうかは
運次第なのかもしれない。
でもあなたが求める効果を得るのなら、
フィットネスクラブで流行りのバランスボードや
何とか体操でもいいことになる。
「型」をやる意味自体を知っている師範に就けるかどうかは
運次第なのかもしれない。
573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:10 ID:v3pBcCVz
>>572
俺も貴方の言うことは分かるよ。
でも、何度も言ってしつこいが、>>567で書いたことはバランスボードや何とか体操では得られない。
筋肉や平衡感覚ではない、動作の中での力の出し方、体の使い方だから。
俺も貴方の言うことは分かるよ。
でも、何度も言ってしつこいが、>>567で書いたことはバランスボードや何とか体操では得られない。
筋肉や平衡感覚ではない、動作の中での力の出し方、体の使い方だから。
574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:12 ID:UjGQEKv+
575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 14:19 ID:i6hw3fIX
上地流のことはよく知らんが、動画の爺さんの型はすごく武術的・武道的だと思う。
呼吸、肩甲骨や骨盤といった骨、筋肉なんかを意識化してるというか操作してるというか。
少なくとも「ハイ、手の角度がずれました。減点。」の全空連型とは一線を画してるなぁ。
まぁ、俺はフルコンなんで組手が強くてナンボ、型は軽視なんだが。
でもこの上地流の爺さんみたいな型は興味がある。中国拳法チックな型。
呼吸、肩甲骨や骨盤といった骨、筋肉なんかを意識化してるというか操作してるというか。
少なくとも「ハイ、手の角度がずれました。減点。」の全空連型とは一線を画してるなぁ。
まぁ、俺はフルコンなんで組手が強くてナンボ、型は軽視なんだが。
でもこの上地流の爺さんみたいな型は興味がある。中国拳法チックな型。
576 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/01 15:24 ID:yVshcWHl
取り敢えず好みで語るのもう辞めません？
しょうも無いですし。
しょうも無いですし。
577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 15:57 ID:UjGQEKv+
「呉陳比武と呼ばれた、呉家太極拳宗家・呉公儀（55歳ぐらい）と香港白
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
「型しかやらない」とこうなりますよ、
と太極拳の人も言ってます。
鶴拳・陳克夫（30）が1954年にマカオで戦った時のムービーです。
蹴りなどは禁止のルールで、１ラウンド５分、六回戦だったそうです。
ルールの制限もあるし、素手による真剣勝負なので、あからさまな太極
拳らしい動きが見られないのが残念ですが（それでもハンラン捶、肘底
看捶、ロウ膝拗歩が見られます）、陳の攻撃を寸で見切っているように
見えます。
ちなみに勝負の方は、双方に遺恨を残さないために、両者が蹴りを出し
たところで止められて、引き分けとなりました。
http://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
「型しかやらない」とこうなりますよ、
と太極拳の人も言ってます。
578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:05 ID:i6hw3fIX
579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:10 ID:w9Ad0lbK
>どうやったら型で強くなれるかが。
そうだ。そうなんだよ。
それが一番問題なのだ。
それが明確でないから、あるいはその答えが明確では無いから
無限ループが続くんだ。
そうだ。そうなんだよ。
それが一番問題なのだ。
それが明確でないから、あるいはその答えが明確では無いから
無限ループが続くんだ。
580 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/01 16:15 ID:3zuiQJRY
581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:21 ID:UjGQEKv+
582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:25 ID:qRhjYAvs
当然ですよ。
お経の意味解かんない坊主に読経してもらって、
何の御利益がありますか。
お経の意味解かんない坊主に読経してもらって、
何の御利益がありますか。
583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:36 ID:w9Ad0lbK
なら誰が本当の型と、その用法を知ってるかですな。
空手では５６０サンの示した上地流の先生とかですかね？
でもその先生が本当に戦ったときは、
ttp://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
のようにならないという保証はどこにも無いわけでしょう。
ならば無限ループの再開ということになりませんかね？
空手では５６０サンの示した上地流の先生とかですかね？
でもその先生が本当に戦ったときは、
ttp://www.sheenpeak.com/NgvsChan.WMV
のようにならないという保証はどこにも無いわけでしょう。
ならば無限ループの再開ということになりませんかね？
584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 16:42 ID:UjGQEKv+
>>570の人なら知ってるのでは？
585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 17:41 ID:voUbsl65
>>583
もぐりか君は？
上地流は、極真よりも前からフルコン空手です。
ちなみにフルコン空手は、他にも昔からあったみたいです。
たぶん柔道や、剣道、とか戦争体験のある猛者たちなら寸止めに対して
物足りないと感じる部分は、やっぱりあったんでしょうね。
もぐりか君は？
上地流は、極真よりも前からフルコン空手です。
ちなみにフルコン空手は、他にも昔からあったみたいです。
たぶん柔道や、剣道、とか戦争体験のある猛者たちなら寸止めに対して
物足りないと感じる部分は、やっぱりあったんでしょうね。
586 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/01 17:48 ID:yVshcWHl
そもそも、思想の違う他流派の型と比べて何の意味があるのか解りません。
自流の系統に近い流派の型を上げて検証するのならいざ知らずですが…
もしも、本気で使える型を聞きたいのならば、まず自分の流派を名乗りその型に付いて聞くべきでしょう。
一纏めに「型」なんて言ってもその思想は千差万別で様々な流派に分かれますから。
自流の系統に近い流派の型を上げて検証するのならいざ知らずですが…
もしも、本気で使える型を聞きたいのならば、まず自分の流派を名乗りその型に付いて聞くべきでしょう。
一纏めに「型」なんて言ってもその思想は千差万別で様々な流派に分かれますから。
587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 18:50 ID:UjGQEKv+
少なくとも「伝統派」という纏めの中に含まれる所には
「型」本来の意味を理解している人はいないと思われます。
とりあえず型の分解用法を知っている、というのが限界でしょう。
「型」本来の意味を理解している人はいないと思われます。
とりあえず型の分解用法を知っている、というのが限界でしょう。
588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 19:50 ID:vqeSqUc6
589 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/01 20:17 ID:o6R7IOgN
>>583
上地の開祖が本土で教えた内容を要約すると、型、小手鍛え、自由組手の３つです。
昔の高弟の人の証言では、型の三戦や小手鍛えで体が練られて丈夫になってるから、
組手の時顔はＯＫ。暗黙の了解で金的もありでした。ちなみに怪我した場合、怪我
をさせた人でなく、怪我してしまった人の方が恥じた傾向があったらしいです。
上地の開祖が本土で教えた内容を要約すると、型、小手鍛え、自由組手の３つです。
昔の高弟の人の証言では、型の三戦や小手鍛えで体が練られて丈夫になってるから、
組手の時顔はＯＫ。暗黙の了解で金的もありでした。ちなみに怪我した場合、怪我
をさせた人でなく、怪我してしまった人の方が恥じた傾向があったらしいです。
590 ：マスク・ザ・レッド：04/06/01 23:07 ID:cOAmJU4b
こんばんわ(^^)/＞みなさん
なんかこのスレッドをみていましたら、自分の「平安」のスレッドに書き込んだ内容が貼ってあったのでびっくりしました(^^;)
とりあえずそれについて....
>たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
>形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
これについてですが、「全日本空手道連盟」には「指定形」という制度があり、主要４流派から各２つずつ、計８種の形の演武が、形競技の予選や、昇段審査の時に求められます。
従って、いわゆる四大流派と呼ばれる松濤館流・剛柔流・和道流・糸東流の何れにも属さない、
上地流、玄制流、少林寺流などの選手が、全空連の形競技、昇段審査会に出るためには、自流以外の形修得が求められる、ということになります。
「自流以外の空手も学ぼう」というのが指定形の趣旨ではありますが、上記四流派以外の選手が試合では非常に不利になるのは論を待ちません。
例えば、上地流を極めようとして上地流の稽古に励み、上地流の型が身体に染みついた選手が、他流の型を真似たところで、例えば「上地流剛柔派」にしかならないのは目に見えていますから。
なんかこのスレッドをみていましたら、自分の「平安」のスレッドに書き込んだ内容が貼ってあったのでびっくりしました(^^;)
とりあえずそれについて....
>たとえば上地流の選手など、己の流派とは全く違う動きを覚えなければ全日本空手同連盟の
>形競技に参加もできませんし、同連盟の昇段審査も受験は不可能です。
これについてですが、「全日本空手道連盟」には「指定形」という制度があり、主要４流派から各２つずつ、計８種の形の演武が、形競技の予選や、昇段審査の時に求められます。
従って、いわゆる四大流派と呼ばれる松濤館流・剛柔流・和道流・糸東流の何れにも属さない、
上地流、玄制流、少林寺流などの選手が、全空連の形競技、昇段審査会に出るためには、自流以外の形修得が求められる、ということになります。
「自流以外の空手も学ぼう」というのが指定形の趣旨ではありますが、上記四流派以外の選手が試合では非常に不利になるのは論を待ちません。
例えば、上地流を極めようとして上地流の稽古に励み、上地流の型が身体に染みついた選手が、他流の型を真似たところで、例えば「上地流剛柔派」にしかならないのは目に見えていますから。
591 ： ：04/06/01 23:16 ID:Q+kheKsa
みんなよっぽど師に恵まれていないんだな
強い師範なら何百年も蓄積された業のエッセンスである型を
自分なりに解読して、それを弟子たちに教えるものだよ
ようするに、ここにいる連中の多くが
型が肉体にの肉体鍛錬の効果と
その歴史が積み上げてきた技の要素を理解できる
稽古の経験がないということなんだよ
空手の歴史もココまでか
でもな
きっと伝統の技を受け継いでいける環境は限られているから
仕方がないと思うんだよ。
強い師範なら何百年も蓄積された業のエッセンスである型を
自分なりに解読して、それを弟子たちに教えるものだよ
ようするに、ここにいる連中の多くが
型が肉体にの肉体鍛錬の効果と
その歴史が積み上げてきた技の要素を理解できる
稽古の経験がないということなんだよ
空手の歴史もココまでか
でもな
きっと伝統の技を受け継いでいける環境は限られているから
仕方がないと思うんだよ。
592 ：マスク・ザ・レッド：04/06/01 23:17 ID:cOAmJU4b
>どうやったら型で強くなれるかが。
これはもぅ、型の稽古を真剣にこなし、そして、型の分解をいろいろ研究すれば強くなれると思います(^^)
>結局「型」の意味知ってる人に教わらないと「型」の練習しても意味は無いという事ですか？
いえいえ、自分で考え、いっしょに稽古している仲間といろいろ研究していけば、それが「型の意味」となりますよ(^^)
>上地流は、極真よりも前からフルコン空手です。
585さん、よくご存じですね(^^)
「フルコンによる試合」そのものは恐らく極真会館が嚆矢かと思いますが、道場内の稽古をフルコンで行っていた、といえば上地流の方が古いですよね。
えーっと、いきなりこちらのスレに顔をだして偉そうですみません(^^;)
残業で疲れて帰ってきてワイン飲みながらの書き込みなので許してください(^^;)>ALL
これはもぅ、型の稽古を真剣にこなし、そして、型の分解をいろいろ研究すれば強くなれると思います(^^)
>結局「型」の意味知ってる人に教わらないと「型」の練習しても意味は無いという事ですか？
いえいえ、自分で考え、いっしょに稽古している仲間といろいろ研究していけば、それが「型の意味」となりますよ(^^)
>上地流は、極真よりも前からフルコン空手です。
585さん、よくご存じですね(^^)
「フルコンによる試合」そのものは恐らく極真会館が嚆矢かと思いますが、道場内の稽古をフルコンで行っていた、といえば上地流の方が古いですよね。
えーっと、いきなりこちらのスレに顔をだして偉そうですみません(^^;)
残業で疲れて帰ってきてワイン飲みながらの書き込みなので許してください(^^;)>ALL
593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:25 ID:D7YKyqRm
＞どうやったら型で強くなれるかが。
＞これはもぅ、型の稽古を真剣にこなし、そして、型の分解をいろいろ研究すれば強くなれると思います(^^)
↑このスレ全部読んでないでしょ？
＞これはもぅ、型の稽古を真剣にこなし、そして、型の分解をいろいろ研究すれば強くなれると思います(^^)
↑このスレ全部読んでないでしょ？
594 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/01 23:31 ID:5Ir7+kQW
まーまー。ヨッパにいちゃもんつける方が無粋だよｗ
595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/01 23:44 ID:s1+48MSq
型が実際には使えず無意味だと書き込むと、
必ず拳立やスクワットなどの筋トレも同じく使えず無意味だと言い出す馬鹿がいる。
それは話がまったく違うだろ・・・・。
単純に破壊力を出す、耐久性を上げる、その為にやるのが筋トレ。
戦う技術はシャドー、ミット、スパーで身につける。
これが一般に強くなるためのトレーニングだ。
だから具体的に教えてくれ！
型は戦うために役に立っているのか！？
もしそうなら型の通りに戦って見せてくれ！！
試合などの競技では使えないなんて言い訳はなしだぞ。
試合（試し合い）で使えないものが実戦（殺し合い）で使えるはずがない。
型でハイを防御してくれ！
型でミドルを防御してくれ！
型でローを防御してくれ！
型でパンチのラッシュを防御してくれ！！
その上で倒して見せてくれ！！！
それが出来ないのなら、素直に伝統舞踊だと認めてくれ。
そうすれば誰も責めはしないよ、相撲の弓取り式のようにね。
必ず拳立やスクワットなどの筋トレも同じく使えず無意味だと言い出す馬鹿がいる。
それは話がまったく違うだろ・・・・。
単純に破壊力を出す、耐久性を上げる、その為にやるのが筋トレ。
戦う技術はシャドー、ミット、スパーで身につける。
これが一般に強くなるためのトレーニングだ。
だから具体的に教えてくれ！
型は戦うために役に立っているのか！？
もしそうなら型の通りに戦って見せてくれ！！
試合などの競技では使えないなんて言い訳はなしだぞ。
試合（試し合い）で使えないものが実戦（殺し合い）で使えるはずがない。
型でハイを防御してくれ！
型でミドルを防御してくれ！
型でローを防御してくれ！
型でパンチのラッシュを防御してくれ！！
その上で倒して見せてくれ！！！
それが出来ないのなら、素直に伝統舞踊だと認めてくれ。
そうすれば誰も責めはしないよ、相撲の弓取り式のようにね。
596 ：マスク・ザ・レッド：04/06/01 23:50 ID:cOAmJU4b
....あっという間にレスがついてる(^^;)
>↑このスレ全部読んでないでしょ？
そのとおりです(^^;)
500を超えているのでとても読む気がしません(^^;)
たまたま自分の書いた文章が引用されてたので顔を出しただけです(^^;)
ですが、結局は型は、鍛錬と研究に尽きると思いますが....？
このスレでなにか別の結果がでましたか？？
>↑このスレ全部読んでないでしょ？
そのとおりです(^^;)
500を超えているのでとても読む気がしません(^^;)
たまたま自分の書いた文章が引用されてたので顔を出しただけです(^^;)
ですが、結局は型は、鍛錬と研究に尽きると思いますが....？
このスレでなにか別の結果がでましたか？？
597 ：マスク・ザ・レッド：04/06/02 00:06 ID:EDth6Pjy
>単純に破壊力を出す、耐久性を上げる、その為にやるのが筋トレ。
>戦う技術はシャドー、ミット、スパーで身につける。
>これが一般に強くなるためのトレーニングだ。
おおっ。組手好きな方の書き込みですね(^^)
じゃ、ヨッパライの最後の書き込みと行きますか(^^)
（ヨッパライの書き込みなので無視OKっす）
えーっと、595さんのカキコ、幾つも抜けてますね。
格闘技に必須の柔軟性のトレーニングが抜けてます。
あと、スタミナ養成（具体的には有酸素運動（エアロビクス））の記述も抜けてますね。
あと、打撃系であるなら、拳や手首を鍛えねばなりませんから、巻藁・サンドバックのようなものを打突するトレーニングも必須かと。
（ま、上記３つは型だけを稽古してもやはり身に付きませんが（笑））
>型は戦うために役に立っているのか！？
立ちますよ(^^)
>もしそうなら型の通りに戦って見せてくれ！！
それはムリ(^^;)
>戦う技術はシャドー、ミット、スパーで身につける。
>これが一般に強くなるためのトレーニングだ。
おおっ。組手好きな方の書き込みですね(^^)
じゃ、ヨッパライの最後の書き込みと行きますか(^^)
（ヨッパライの書き込みなので無視OKっす）
えーっと、595さんのカキコ、幾つも抜けてますね。
格闘技に必須の柔軟性のトレーニングが抜けてます。
あと、スタミナ養成（具体的には有酸素運動（エアロビクス））の記述も抜けてますね。
あと、打撃系であるなら、拳や手首を鍛えねばなりませんから、巻藁・サンドバックのようなものを打突するトレーニングも必須かと。
（ま、上記３つは型だけを稽古してもやはり身に付きませんが（笑））
>型は戦うために役に立っているのか！？
立ちますよ(^^)
>もしそうなら型の通りに戦って見せてくれ！！
それはムリ(^^;)
598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:11 ID:MoNBTrdk
599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:27 ID:b7meg8sG
>>598
剣道は強いですよ。
ハッキリ言って剣道の段持ちの人に棒持たせたら、他の日本武道のどんな達人でも勝てないと思う。
以前、剣道やってる友人（剣道六段）と軽くお手合わせ（もちろん剣道で）してもらったが、マジでバケモン。
あれほど素人と玄人の差がでる武道も無いと思った。
剣道は強いですよ。
ハッキリ言って剣道の段持ちの人に棒持たせたら、他の日本武道のどんな達人でも勝てないと思う。
以前、剣道やってる友人（剣道六段）と軽くお手合わせ（もちろん剣道で）してもらったが、マジでバケモン。
あれほど素人と玄人の差がでる武道も無いと思った。
600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:27 ID:mM1ryqvv
>595
ローキックを型で受ける？
あるじゃん。「騎馬立ち下段払い」が。
あとは気合だよ、気合。
ローキックを型で受ける？
あるじゃん。「騎馬立ち下段払い」が。
あとは気合だよ、気合。
601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:31 ID:MoNBTrdk
>>599
いや、槍術や薙刀術の達人ならあるいは！
いや、槍術や薙刀術の達人ならあるいは！
602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:42 ID:Cm1hGVM6
>>600 マジでそれやってみてw
603 ：初：04/06/02 00:42 ID:arg/MGIY
>>595氏
＞型でハイを防御してくれ！
空手の形のなかには、上段を受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でミドルを防御してくれ！
空手の形のなかには、ミドルを受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でローを防御してくれ！
空手の形のなかには、ローを受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でパンチのラッシュを防御してくれ！！
空手の形のなかには、連続で攻撃を受ける（防御）する動作はないのですか？
＞その上で倒して見せてくれ！！！
空手の形のなかには、受けから反撃する動作はないのですか？
一応、古流にはすべてあります。
形のままにそれを完全に使うことができれば、すべて可能です。
ちなみにハイを防御する形などはありません。
上段を狙われた場合に最適と判断する動作を、形から教わっているはずですからそれを選択します。
595氏はどうやってハイを防御しているのですか？
その防御方法は、空手の形にはないのですか？
どんなに形を分解して用法を考えても、ハイの防御が存在しないてというなら仕方ないと思いますが……
あと、形を分解して用法を考えれば変化とか応用というものもありますけど……それら全体をみてもダメなのでしょうか？
＞型でハイを防御してくれ！
空手の形のなかには、上段を受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でミドルを防御してくれ！
空手の形のなかには、ミドルを受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でローを防御してくれ！
空手の形のなかには、ローを受ける（防御）する動作はないのですか？
＞型でパンチのラッシュを防御してくれ！！
空手の形のなかには、連続で攻撃を受ける（防御）する動作はないのですか？
＞その上で倒して見せてくれ！！！
空手の形のなかには、受けから反撃する動作はないのですか？
一応、古流にはすべてあります。
形のままにそれを完全に使うことができれば、すべて可能です。
ちなみにハイを防御する形などはありません。
上段を狙われた場合に最適と判断する動作を、形から教わっているはずですからそれを選択します。
595氏はどうやってハイを防御しているのですか？
その防御方法は、空手の形にはないのですか？
どんなに形を分解して用法を考えても、ハイの防御が存在しないてというなら仕方ないと思いますが……
あと、形を分解して用法を考えれば変化とか応用というものもありますけど……それら全体をみてもダメなのでしょうか？
604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 00:49 ID:BmwIhof8
ならば、フルコンの私が答えましょう。型のとおり戦うのは、無理でしょうね。
でも、最近の方は、知らないでしょうが、極真の昔からある技にハイキックを上段受けで掬い上げて、反対の手でさらに持ち上げて、前屈立ちをするかのように踏み込んでから、軸足を刈ってこかす技があります。
ミドルは、ガードを上げわき腹を開けて蹴りを誘い、平安にも出てくる大きく弧を描いての内受けで蹴り足を抱きかかえて、軸足の膝関節を踏みつけて折る技（騎馬立ちで大げさに踏みつけるのはこれ。危険なので大抵足払い）これは、石井館長、芦原先生の得意技です。
ローなら金的蹴りのカウンター。威力と効果は、Ｋ１でご覧下さい。あと、腰を落として筋肉で受ける技術が極真には、ありますが、その際、前足防御は、前屈立ちになり、後ろ足なら後屈立ちになります。自然と。
パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り。中村誠、緑健児、フィリョ、イグナショフ、ホーストみんな使ってます。
Ｋ１の原点の技術は、すべて型を教科書に作られています。ルールの関係で使えない技をも後世に伝える型は、非常に意義があります。
ムエタイに膝関節蹴りのコツが残ってますか？
スパーをしないのと型が無意味なのは、別問題です。
でも、最近の方は、知らないでしょうが、極真の昔からある技にハイキックを上段受けで掬い上げて、反対の手でさらに持ち上げて、前屈立ちをするかのように踏み込んでから、軸足を刈ってこかす技があります。
ミドルは、ガードを上げわき腹を開けて蹴りを誘い、平安にも出てくる大きく弧を描いての内受けで蹴り足を抱きかかえて、軸足の膝関節を踏みつけて折る技（騎馬立ちで大げさに踏みつけるのはこれ。危険なので大抵足払い）これは、石井館長、芦原先生の得意技です。
ローなら金的蹴りのカウンター。威力と効果は、Ｋ１でご覧下さい。あと、腰を落として筋肉で受ける技術が極真には、ありますが、その際、前足防御は、前屈立ちになり、後ろ足なら後屈立ちになります。自然と。
パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り。中村誠、緑健児、フィリョ、イグナショフ、ホーストみんな使ってます。
Ｋ１の原点の技術は、すべて型を教科書に作られています。ルールの関係で使えない技をも後世に伝える型は、非常に意義があります。
ムエタイに膝関節蹴りのコツが残ってますか？
スパーをしないのと型が無意味なのは、別問題です。
605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 07:35 ID:+JeO6KvK
>試合（試し合い）で使えないものが実戦（殺し合い）で使えるはずがない
こんな言葉が出る時点で何も武術・格闘やっていない
雑誌を読んでビデオを見て試合を観戦するだけしかしないただの見学者
相手してやっても絶対に理解できない
目の見えない奴に色について語ってもどういうものか解らない
こんな言葉が出る時点で何も武術・格闘やっていない
雑誌を読んでビデオを見て試合を観戦するだけしかしないただの見学者
相手してやっても絶対に理解できない
目の見えない奴に色について語ってもどういうものか解らない
606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 09:58 ID:j+yxdhY4
>>604
良レス、ごっつあんです。
良レス、ごっつあんです。
607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 10:34 ID:yfaASPBE
>>604
と直接関係無いかも知らんけど、
型どおりに最初から最後まで順番どおりにやればいいんじゃなく、
使用頻度の多い動作を、繰り返し繰り返し練習すれば、
実際使うときでもとっさに出るんじゃないかな？
踊りみたいに順番を守ってやり切るのが型の重要性ではない、
と思うのですがいかがでしょうか。
と直接関係無いかも知らんけど、
型どおりに最初から最後まで順番どおりにやればいいんじゃなく、
使用頻度の多い動作を、繰り返し繰り返し練習すれば、
実際使うときでもとっさに出るんじゃないかな？
踊りみたいに順番を守ってやり切るのが型の重要性ではない、
と思うのですがいかがでしょうか。
608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 11:01 ID:j+yxdhY4
609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 11:15 ID:R2GognQ1
使える形を学んでいる人が、こんなスレにわざわざ大事な師伝をばらすわけがない。
610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 12:23 ID:Ya9aUiJ2
>あと、腰を落として筋肉で受ける技術が極真には、ありますが、その際、前足防御は、前屈立ちになり、後ろ足なら後屈立ちになります。自然と。
それが一番効かされるだろ、力を抜いて打たれ流すほうがマシ。W
>パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り。中村誠、緑健児、フィリョ、イグナショフ、ホーストみんな使ってます。
中村、緑、フィリョまではいいとして、イグ、ホーストはキック、ムエタイじゃん。
ちなみにフィリョはバンナ戦で横蹴りでバンナの前進を止めようとして逆にＫＯされまつた。
>Ｋ１の原点の技術は、すべて型を教科書に作られてます。
それは言い過ぎだろ。 W
少なくとも空手の選手以外は空手の型なんて全然知らないと思うが。
>ムエタイに膝関節蹴りのコツが残ってますか？
ムエタイの原型の中にはあるよ。打撃、関節技、締め技、武器術も。
本来、ムエタイは隣国との本当の戦場で使われてきた軍隊格闘技。
島国の山に篭って妄想で練られたのではなく、実際に敵を殺して作られた格闘技だろ。
ムエタイを引き合いに出すのは分が悪いよ。
でもまあ、今のムエタイとはかなり違うんだろうけど。
それが一番効かされるだろ、力を抜いて打たれ流すほうがマシ。W
>パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り。中村誠、緑健児、フィリョ、イグナショフ、ホーストみんな使ってます。
中村、緑、フィリョまではいいとして、イグ、ホーストはキック、ムエタイじゃん。
ちなみにフィリョはバンナ戦で横蹴りでバンナの前進を止めようとして逆にＫＯされまつた。
>Ｋ１の原点の技術は、すべて型を教科書に作られてます。
それは言い過ぎだろ。 W
少なくとも空手の選手以外は空手の型なんて全然知らないと思うが。
>ムエタイに膝関節蹴りのコツが残ってますか？
ムエタイの原型の中にはあるよ。打撃、関節技、締め技、武器術も。
本来、ムエタイは隣国との本当の戦場で使われてきた軍隊格闘技。
島国の山に篭って妄想で練られたのではなく、実際に敵を殺して作られた格闘技だろ。
ムエタイを引き合いに出すのは分が悪いよ。
でもまあ、今のムエタイとはかなり違うんだろうけど。
611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 13:05 ID:4JuuV92p
＞それが一番効かされるだろ、力を抜いて打たれ流すほうがマシ。
基本的に極真は、すね受けか、筋肉でガードします。全日本を見れば分かる。また、効いてる場合のほとんどが、膝を曲げてない場合か、一歩踏み込んでいない場合です。
そして、打たれ流すのは、基本的に防戦一方になるが、腰を落として受ける場合は、そのまま腰の入った突きに変化します。
岩崎達也が関西勢が数見肇のローキックをガードせずに腰を落として正面から受け止めて、全然、ひるまないのに舌を巻いて驚いているのが機関紙にも紹介されています。
関西勢で数見に下段でＫＯされた人はいません。効果絶大です。（というか、この技術を知らないなんて、もぐりだろ。あんた）
＞パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り・・・
フィリョの例を例えるなら、ボクサーとキックボクサーの技術ならパンチでＫＯされないんですか？タイミングの問題でしょう。
ちなみにヨーロッパキックは、極真出身者が作った事をお忘れなく。ホーストのジムもそうです。
＞Ｋ1の原点
アーツのジムもホーストのジムも大山空手出身だし、正道会館もフグもグレコも極真出身です。
ちなみに主催者側がそういってるんだから、周りがとやかく言えません。
＞ムエタイ
で、試合で使わない技術の原点云々なら型と同じじゃないんですか？ムエタイの批判はしないんですか？
ちなみに空手も戦争に使われた歴史は残っています。元々、たくさんの漂流民族が一つの王家になるのに戦争が無かったとなぜ考えたのでしょうか？
そして日本と戦争せずに降伏したと思ってたんですか？中国も属国（琉球）を取られるのに指をくわえて見ていたとでも？
基本的に極真は、すね受けか、筋肉でガードします。全日本を見れば分かる。また、効いてる場合のほとんどが、膝を曲げてない場合か、一歩踏み込んでいない場合です。
そして、打たれ流すのは、基本的に防戦一方になるが、腰を落として受ける場合は、そのまま腰の入った突きに変化します。
岩崎達也が関西勢が数見肇のローキックをガードせずに腰を落として正面から受け止めて、全然、ひるまないのに舌を巻いて驚いているのが機関紙にも紹介されています。
関西勢で数見に下段でＫＯされた人はいません。効果絶大です。（というか、この技術を知らないなんて、もぐりだろ。あんた）
＞パンチのラッシュは、前蹴り、横蹴り・・・
フィリョの例を例えるなら、ボクサーとキックボクサーの技術ならパンチでＫＯされないんですか？タイミングの問題でしょう。
ちなみにヨーロッパキックは、極真出身者が作った事をお忘れなく。ホーストのジムもそうです。
＞Ｋ1の原点
アーツのジムもホーストのジムも大山空手出身だし、正道会館もフグもグレコも極真出身です。
ちなみに主催者側がそういってるんだから、周りがとやかく言えません。
＞ムエタイ
で、試合で使わない技術の原点云々なら型と同じじゃないんですか？ムエタイの批判はしないんですか？
ちなみに空手も戦争に使われた歴史は残っています。元々、たくさんの漂流民族が一つの王家になるのに戦争が無かったとなぜ考えたのでしょうか？
そして日本と戦争せずに降伏したと思ってたんですか？中国も属国（琉球）を取られるのに指をくわえて見ていたとでも？
612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 15:54 ID:so/Xb2bJ
＞ちなみにヨーロッパキックは、極真出身者が作った事をお忘れなく。ホーストのジムもそうです。
へー、誰ですか？
へー、誰ですか？
613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 16:10 ID:rWbpy7xO
なにげに盛り上がってるな、このスレ。
どんどんやれｗ
どんどんやれｗ
614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 17:11 ID:4j+pClVT
＞590 ：マスク・ザ・レッドさま
わたくし質問した本人です。
ご親切で分りやすいお答えありがとうございました。
わたくし質問した本人です。
ご親切で分りやすいお答えありがとうございました。
615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 17:20 ID:wYxFTMlY
616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 17:33 ID:ZDJ61BBX
「型どおりに戦って見せろ」というのは、
まさに型の演武の頭から終わりまで、そのままの手順で戦って見せろ
というようなアフォなことを言ってるわけじゃないですよね？
まさに型の演武の頭から終わりまで、そのままの手順で戦って見せろ
というようなアフォなことを言ってるわけじゃないですよね？
617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 18:13 ID:7/h3+h16
黒崎師範の名言
「空手をやってたんじゃムエタイには勝てない」
「空手をやってたんじゃムエタイには勝てない」
618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 18:39 ID:/ue2tvuS
619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 19:02 ID:dDtYhHNj
「真空飛び膝蹴りの真実」を嫁。
620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 20:22 ID:gkdscyG5
うちの先生は型はコンビネーションを覚えるのに良いって言ってた。
621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 23:21 ID:FH1nSNAg
>617
でも、あの時負けたのは、黒崎先生だけと言う罠
でも、あの時負けたのは、黒崎先生だけと言う罠
622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/02 23:26 ID:gkdscyG5
まぁ、でも空手みたいなドッシリ系の格闘技じゃぁ、ムエタイとかキックを相手にするのはキツいかもな。
623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 01:39 ID:wF0093Ys
>>618
しかしボクシングの世界ランカーの試合でも、劣勢になったところに
ラッシュされると「ひえええゴメンナサイ」のポーズになってたりする。
あんだけ少ない種類の型というかカタチをあんだけ反復練習した
才能ある人たちでもそうなっちゃうんだねえ。
しかしボクシングの世界ランカーの試合でも、劣勢になったところに
ラッシュされると「ひえええゴメンナサイ」のポーズになってたりする。
あんだけ少ない種類の型というかカタチをあんだけ反復練習した
才能ある人たちでもそうなっちゃうんだねえ。
624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:40 ID:bZTknZxA
私は形も組手も好きです。
年配の人には「分けて考えるな」と言われましたが。
そう言えばJKファンで
桧垣氏の「空手の問題点」連載してますね。
知らなかった。
年配の人には「分けて考えるな」と言われましたが。
そう言えばJKファンで
桧垣氏の「空手の問題点」連載してますね。
知らなかった。
625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:42 ID:bZTknZxA
↑「隠されていた空手」でした。すまそ
626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 02:44 ID:Hip89mr2
型の技を実際に使えるように練習するのが組手だ、とどこかの偉い人が言っていた。
それに非常に納得した。
組手やんなきゃ実際でのタイミングや感触を得られないから必要不可欠ってのは解る。
でもそれだけでいいんだったら、別に空手習う必要なんてないもんな。
キックやってた方がむしろ効率がいいのでは？
型が無意味だって言う人は、空手やる必要ないんじゃないの？
>>622
>空手みたいなドッシリ系の格闘技
それは極真やK1しかしらない一般人の勘違いイメージです。
それに非常に納得した。
組手やんなきゃ実際でのタイミングや感触を得られないから必要不可欠ってのは解る。
でもそれだけでいいんだったら、別に空手習う必要なんてないもんな。
キックやってた方がむしろ効率がいいのでは？
型が無意味だって言う人は、空手やる必要ないんじゃないの？
>>622
>空手みたいなドッシリ系の格闘技
それは極真やK1しかしらない一般人の勘違いイメージです。
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 09:06 ID:rqZlyWXo
>>626
>キックやってた方がむしろ効率がいいのでは？
キックのがやりたい。
だって初心者以外も基本だ移動だってやるんだろ？
無駄すぎ。
おまけに型だもな。
でトドメはバカ丸出しの押忍！だＷ
ま長生きしてください、ってことだＷ
>キックやってた方がむしろ効率がいいのでは？
キックのがやりたい。
だって初心者以外も基本だ移動だってやるんだろ？
無駄すぎ。
おまけに型だもな。
でトドメはバカ丸出しの押忍！だＷ
ま長生きしてください、ってことだＷ
628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 09:28 ID:RY/HvuaD
>>626
まあ、そこまで言わなくても・・・ｗ
俺も極真で茶帯までやって、その後キックに転向した。
個人的な意見を言えば、空手はけして弱くは無いと思うよ。
実際にキックを始めてからも使える技術もあるしね。
しかし、単純に強さを求めるのならキックのジムに通う方が効率的なのも事実だろう。
何故なら、やっぱり空手の稽古には無駄が多い気がする。
基本、移動、型・・・などは近代の進化した組手にはついていけないのではと感じる。
勘違いしてほしくないけど、劣ってると言ってるのではない。
昔には無かった技術がいまの時代にある以上
それらを意識した戦い方を練習しなくてはいけないと思うからだ。
型を研究して鍛錬を重ねるのは悪くはないけど
それで現代の最新技術に対抗できるというのはあまりに乱暴な話じゃないのかな。
それになにより実際に打ち合う戦いの中でしかホントに技を身につけることはできないと思うけど。
まあ、そこまで言わなくても・・・ｗ
俺も極真で茶帯までやって、その後キックに転向した。
個人的な意見を言えば、空手はけして弱くは無いと思うよ。
実際にキックを始めてからも使える技術もあるしね。
しかし、単純に強さを求めるのならキックのジムに通う方が効率的なのも事実だろう。
何故なら、やっぱり空手の稽古には無駄が多い気がする。
基本、移動、型・・・などは近代の進化した組手にはついていけないのではと感じる。
勘違いしてほしくないけど、劣ってると言ってるのではない。
昔には無かった技術がいまの時代にある以上
それらを意識した戦い方を練習しなくてはいけないと思うからだ。
型を研究して鍛錬を重ねるのは悪くはないけど
それで現代の最新技術に対抗できるというのはあまりに乱暴な話じゃないのかな。
それになにより実際に打ち合う戦いの中でしかホントに技を身につけることはできないと思うけど。
629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 12:59 ID:Hip89mr2
移動や基本は別に無駄じゃないと思うけど？
ボクシングや他の格闘技だって、基本練習はあるだろ？
どんなものだって基本を無視してたら意味無いよ。
問題は、目指すべき状態をよく解らずに、漫然と基本を繰り返しているところが
ほとんどだということ。
「型を使って」というけど、型は技や技の流れを様式化して表現しているので、
一般的に見られる姿そのままで使おうとしたって、無理な話。分解での用法を知るのが必要。
ただ、あまり正しい分解が伝わっていないところが多い様子。
型の分解では基本的に相手の攻撃を受けさばくのと反撃がセットになっている。
大体がカウンターもしくは反撃できない状況にもっていっての攻撃という形になっている。
だから「こういうコンビネーションにどう対応するんだ」というのには、
コンビネーションの一発目を受けると同時に相手をのす、と言うことになるんじゃないかと思う。
(その他の答えもあるんだろうけど、現時点で知らないので･･･)
もともと相手が刃物持っていたりする前提なので、ガードとかはない。
だからコンビネーション前提の攻撃に対して、型は考えてないかもしれない(想像です)。
一発目で倒すか、少なくとも連撃を止めろということではないかと。
そういう意味では>>628のいうことも一理あるかと。
ただ、現代の最新技術といっても、そんなに違うものなのだろうか？
確かに空手では想定されてない技術(タックルとか？)、想定外の状況もあるだろうが、
結局は攻撃が飛んでくる方向が違うだけでないの？
最新技術とかいっても、そのルール内でこそ生まれた技術なんでないの？
とか思ったりする。
ボクシングや他の格闘技だって、基本練習はあるだろ？
どんなものだって基本を無視してたら意味無いよ。
問題は、目指すべき状態をよく解らずに、漫然と基本を繰り返しているところが
ほとんどだということ。
「型を使って」というけど、型は技や技の流れを様式化して表現しているので、
一般的に見られる姿そのままで使おうとしたって、無理な話。分解での用法を知るのが必要。
ただ、あまり正しい分解が伝わっていないところが多い様子。
型の分解では基本的に相手の攻撃を受けさばくのと反撃がセットになっている。
大体がカウンターもしくは反撃できない状況にもっていっての攻撃という形になっている。
だから「こういうコンビネーションにどう対応するんだ」というのには、
コンビネーションの一発目を受けると同時に相手をのす、と言うことになるんじゃないかと思う。
(その他の答えもあるんだろうけど、現時点で知らないので･･･)
もともと相手が刃物持っていたりする前提なので、ガードとかはない。
だからコンビネーション前提の攻撃に対して、型は考えてないかもしれない(想像です)。
一発目で倒すか、少なくとも連撃を止めろということではないかと。
そういう意味では>>628のいうことも一理あるかと。
ただ、現代の最新技術といっても、そんなに違うものなのだろうか？
確かに空手では想定されてない技術(タックルとか？)、想定外の状況もあるだろうが、
結局は攻撃が飛んでくる方向が違うだけでないの？
最新技術とかいっても、そのルール内でこそ生まれた技術なんでないの？
とか思ったりする。
630 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/03 14:05 ID:pVHeOhlA
何が無駄で無駄じゃないかなんて一概には言えませんね。
状況が変われば求められる能力も必然的に変わります。
何にでも言える事ですが、一つの価値観だけで物事を判断しても、
別の価値観でその論をひっくり返されるケースは幾らでもあります。
因みに、私は伝統派空手をやっていますが、過去色々な格闘技の人達と交流しましたが、技術的な共通点は見いだしますし、
我々の競技にも使える部分が在ると判断してますよ。
所詮、腕二本、足二本の動物の格闘術にそんなに大きな差はありませんよ。
勿論、特性という物は在りますけどね。
状況が変われば求められる能力も必然的に変わります。
何にでも言える事ですが、一つの価値観だけで物事を判断しても、
別の価値観でその論をひっくり返されるケースは幾らでもあります。
因みに、私は伝統派空手をやっていますが、過去色々な格闘技の人達と交流しましたが、技術的な共通点は見いだしますし、
我々の競技にも使える部分が在ると判断してますよ。
所詮、腕二本、足二本の動物の格闘術にそんなに大きな差はありませんよ。
勿論、特性という物は在りますけどね。
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 16:00 ID:/8LOquFP
>↑「隠されていた空手」でした。
詳細希望、近くの本屋にＪＫファン無し。
よろしくお願いします。
詳細希望、近くの本屋にＪＫファン無し。
よろしくお願いします。
632 ：名無しの格闘家：04/06/03 16:06 ID:QweZQim6
「書道」とか「漢字の書き取り」のようなものです。
無くても実戦は可：文章は書けます。
でも、明き盲の文章はその目的を見失ってゆくでしょう。
地道な下積みも滋味も練り込みも理解せず、目先の実利のみで
楽に生きていこうと言うのは、（考え方としては否定しないが）
それは日本人の生き方ではない。
朝鮮人の生き方です。
無くても実戦は可：文章は書けます。
でも、明き盲の文章はその目的を見失ってゆくでしょう。
地道な下積みも滋味も練り込みも理解せず、目先の実利のみで
楽に生きていこうと言うのは、（考え方としては否定しないが）
それは日本人の生き方ではない。
朝鮮人の生き方です。
633 ：名無しの格闘家：04/06/03 16:07 ID:QweZQim6
追記：
漢字の書き取りが出来たからと言って文章は書けません。
漢字の書き取りが出来たからと言って文章は書けません。
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 16:13 ID:lC3C6Eq6
本物の型は現在ではほとんど消失してる。教えている人も知っているという知識のみで型を語っている。意味のないものが数百年も継承されたりはしないだろう。
635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 16:26 ID:rqZlyWXo
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 22:23 ID:cFHu6Qjt
＞移動や基本は別に無駄じゃないと思うけど？
＞ボクシングや他の格闘技だって、基本練習はあるだろ？
＞どんなものだって基本を無視してたら意味無いよ。
他の多くの格闘技は基本の構えと実際に戦う時の構えは同じだろ。
なんで空手に限っては使いもしない立ち方や打ち方を教えるんだ？
空手の基本や移動、その通りに戦ってみろよ。
他の格闘技は基本の通りに戦ってるぞ。
＞ボクシングや他の格闘技だって、基本練習はあるだろ？
＞どんなものだって基本を無視してたら意味無いよ。
他の多くの格闘技は基本の構えと実際に戦う時の構えは同じだろ。
なんで空手に限っては使いもしない立ち方や打ち方を教えるんだ？
空手の基本や移動、その通りに戦ってみろよ。
他の格闘技は基本の通りに戦ってるぞ。
637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 22:54 ID:RgY/WFRy
スパーや試合未経験の初心者のシャドーと、
意味が分からずにやっている型は同じようなもんじゃねえか？
意味が分からずにやっている型は同じようなもんじゃねえか？
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/03 23:18 ID:xuiNsOhx
ＤＳを意識するなら型は有功です。
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 00:47 ID:QqhfPeoh
>>636
あんたがいう基本て、たとえば何なの？
あんたがいう基本て、たとえば何なの？
640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 01:27 ID:QqhfPeoh
>>636
まず空手の基本は型から抜き出されているということを理解しなさい。
門外漢だが、例えばボクシングなんかは試合でよく使う技術(ワンツーとか)を抜き出して練習する。
当然試合でもそのまま使えることが多い。もともと試合から抜き出しているのだから。
多くの道場で行われている空手の基本稽古や移動基本は、型の部分部分を切り取ったもの。
それまで型練習が主として行われていたが、本土に渡って多くの生徒に対して少ない指導者で、
効率よく練習をこなすために取り入れだした。
また、数多くの型をやらなくても使用頻度の多い技を別にやらせることで、
空手の一応の心得が出来ることにもなる。
もちろんそれは手解き程度でしかない。型は空手の指南書の代わりであり、
技を抜き出して練習したからといって空手を型を修めたことにはならない。
基本と応用は違う。これ当たり前。
基本練習には、その技について重要な要素を養い、原理を身に付ける目的がある。
場合によっては、その要素以外の部分は邪魔なので無視されることもある。
だから実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある。それは否定できない。
しかし、それで何の問題がある？ 基本練習の目的が果たせればそれでいいはず。
そういう基本練習をしているのは空手だけではないはず。
例えば柔道なんかでも、基本どおり投げられることもあるだろうが、
若干崩れて技を使うことも多い。
ただ基本稽古の成果を、実際の試合で使うことは多々あるわけだが？
636は使う機会が無かったのか？ 何も考えずに漫然と基本の動作を真似てただけか？
もし636が空手をやってて、試合で基本の動作が一つも出て来なかったというのなら、
空手をやってなかったということになるな。
まず空手の基本は型から抜き出されているということを理解しなさい。
門外漢だが、例えばボクシングなんかは試合でよく使う技術(ワンツーとか)を抜き出して練習する。
当然試合でもそのまま使えることが多い。もともと試合から抜き出しているのだから。
多くの道場で行われている空手の基本稽古や移動基本は、型の部分部分を切り取ったもの。
それまで型練習が主として行われていたが、本土に渡って多くの生徒に対して少ない指導者で、
効率よく練習をこなすために取り入れだした。
また、数多くの型をやらなくても使用頻度の多い技を別にやらせることで、
空手の一応の心得が出来ることにもなる。
もちろんそれは手解き程度でしかない。型は空手の指南書の代わりであり、
技を抜き出して練習したからといって空手を型を修めたことにはならない。
基本と応用は違う。これ当たり前。
基本練習には、その技について重要な要素を養い、原理を身に付ける目的がある。
場合によっては、その要素以外の部分は邪魔なので無視されることもある。
だから実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある。それは否定できない。
しかし、それで何の問題がある？ 基本練習の目的が果たせればそれでいいはず。
そういう基本練習をしているのは空手だけではないはず。
例えば柔道なんかでも、基本どおり投げられることもあるだろうが、
若干崩れて技を使うことも多い。
ただ基本稽古の成果を、実際の試合で使うことは多々あるわけだが？
636は使う機会が無かったのか？ 何も考えずに漫然と基本の動作を真似てただけか？
もし636が空手をやってて、試合で基本の動作が一つも出て来なかったというのなら、
空手をやってなかったということになるな。
641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 09:55 ID:twUatp2g
>>640
>移動基本は・・・多くの生徒に対して少ない指導者で効率よく練習をこなすために取り入れだした
って、
そうかもしれません。
しかし以来その有効性に疑問をもった武道を志す人々からソッポをむかれ、
修斗やキックに人をとられ、
今ではほとんどの道場ではわずか数人の生徒しか集まらずに、
それでいて「多くの生徒に対して少ない指導者で効率よく練習をこなすため」の稽古をしているのが現状です。
>型は空手の指南書の代わり
って、
指導者ごとに解釈が異なるようでは心許ないと思いませんか？
伝言ゲームのように解釈も動作も人によりバラエテイがある理由と思います。
しかもその解釈たるや、
やれ対武器用の戦法なんだとか、
体力をつけるのが目的だとか、
中には前向きに、型を完全にマスターすれば
相手がキックだろうと、ボクシングだろうと通用するんだ、とかＷ
>基本練習は・・・実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある
って、
キック相手に前屈立ちで正拳（顔面ノーガード）じゃ戦えませんよね。
ローキック入れてください！ 顔面殴ってください！ ポーズではＷ
若干どころか、俄か作りのキックボクサー構えをせざるを得ないのでは？
>移動基本は・・・多くの生徒に対して少ない指導者で効率よく練習をこなすために取り入れだした
って、
そうかもしれません。
しかし以来その有効性に疑問をもった武道を志す人々からソッポをむかれ、
修斗やキックに人をとられ、
今ではほとんどの道場ではわずか数人の生徒しか集まらずに、
それでいて「多くの生徒に対して少ない指導者で効率よく練習をこなすため」の稽古をしているのが現状です。
>型は空手の指南書の代わり
って、
指導者ごとに解釈が異なるようでは心許ないと思いませんか？
伝言ゲームのように解釈も動作も人によりバラエテイがある理由と思います。
しかもその解釈たるや、
やれ対武器用の戦法なんだとか、
体力をつけるのが目的だとか、
中には前向きに、型を完全にマスターすれば
相手がキックだろうと、ボクシングだろうと通用するんだ、とかＷ
>基本練習は・・・実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある
って、
キック相手に前屈立ちで正拳（顔面ノーガード）じゃ戦えませんよね。
ローキック入れてください！ 顔面殴ってください！ ポーズではＷ
若干どころか、俄か作りのキックボクサー構えをせざるを得ないのでは？
642 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/04 10:28 ID:TZ44E0TV
>修斗やキックに人をとられ、
>今ではほとんどの道場ではわずか数人の生徒しか集まらずに、
いえ、ここ十年来る人間は余り変わって無いようですよ。
以前、聞いた話ではですが
県に寄っては増えたり減ったりしていますね。
>今ではほとんどの道場ではわずか数人の生徒しか集まらずに、
いえ、ここ十年来る人間は余り変わって無いようですよ。
以前、聞いた話ではですが
県に寄っては増えたり減ったりしていますね。
643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 11:47 ID:YXGv3zh+
＞ttp://www15.big.or.jp/~t98907/unmei/R3_temp/R3_temp.swf?inputStr=%8C%5E%82%CD%96%B3%88%D3%96%A1%82%C8%82%F1%82%BE%82%E6%81I
声を大にして語ってみました。
声を大にして語ってみました。
644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 13:42 ID:6K42nqS+
型でもなんでも強くなれるならいいんじゃない？
645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 15:03 ID:Mm4J31hA
646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 15:19 ID:zk5y5V1f
647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 15:57 ID:ADdYC+E7
648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 17:25 ID:oyKXdj/+
>>641
>基本練習には、その技について重要な要素を養い、原理を身に付ける目的がある。
>場合によっては、その要素以外の部分は邪魔なので無視されることもある。
基本についてはこちらを方が主に言いたかったわけだが。
なんか、どうでもいいところをつつかれてるな。２ｃｈだから仕方ないか。
>指導者ごとに解釈が異なるようでは心許ないと思いませんか？
そこは問題だなぁと思う。でも逆に使える解釈なら違っててもいいとも思う。
非現実的な解釈まで横行することが問題だと思う。そういう空手を習った人は不幸だ。
自分で気づいて、調べたり考えたりするしかないんだろうな。
ただボクシングやキックにも対応できる用法なんかはあると思うけど？
「型を完全マスター」っていうのが「型をうまく演じられる」というのもごっちゃにしてなければ。
>>基本練習は・・・実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある
>って、
>キック相手に前屈立ちで正拳（顔面ノーガード）じゃ戦えませんよね。
結局、基本練習の説明について全然読まれていないようだ。よく読んでください。疲れます。
なんで前屈立ちで正拳だしたまま、ボケッと待つ必要があるんだか。
ええ、そりゃ戦いにくいでしょうねｗ
もう一回言いますが、基本と応用は違いますよ？
>基本練習には、その技について重要な要素を養い、原理を身に付ける目的がある。
>場合によっては、その要素以外の部分は邪魔なので無視されることもある。
基本についてはこちらを方が主に言いたかったわけだが。
なんか、どうでもいいところをつつかれてるな。２ｃｈだから仕方ないか。
>指導者ごとに解釈が異なるようでは心許ないと思いませんか？
そこは問題だなぁと思う。でも逆に使える解釈なら違っててもいいとも思う。
非現実的な解釈まで横行することが問題だと思う。そういう空手を習った人は不幸だ。
自分で気づいて、調べたり考えたりするしかないんだろうな。
ただボクシングやキックにも対応できる用法なんかはあると思うけど？
「型を完全マスター」っていうのが「型をうまく演じられる」というのもごっちゃにしてなければ。
>>基本練習は・・・実際に使う場合とは若干違った姿でやることもある
>って、
>キック相手に前屈立ちで正拳（顔面ノーガード）じゃ戦えませんよね。
結局、基本練習の説明について全然読まれていないようだ。よく読んでください。疲れます。
なんで前屈立ちで正拳だしたまま、ボケッと待つ必要があるんだか。
ええ、そりゃ戦いにくいでしょうねｗ
もう一回言いますが、基本と応用は違いますよ？
649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 17:56 ID:oyKXdj/+
自分は空手が好きだから、型をないがしろにはしたくない。
軽く信仰が入っていると言われれば、そうかも知れんけど。
正直、型が無意味だということになったら、一体何を空手から学ぶのかよく解らん。
大元の部分を否定してる気がする。
組手やってりゃ、それはうまくなるだろうけど、そんなのだったら他の格闘技で
もっと効率よく学べて強くなれるではないか。
だから空手やってる人が型を無意味だと言うならば、空手やめれば？と言うしかない。
俺も道場では、意味があると思えるような型解釈を教わることが出来なかったので、
他のところにあたって調べたりしてるわけだが。
軽く信仰が入っていると言われれば、そうかも知れんけど。
正直、型が無意味だということになったら、一体何を空手から学ぶのかよく解らん。
大元の部分を否定してる気がする。
組手やってりゃ、それはうまくなるだろうけど、そんなのだったら他の格闘技で
もっと効率よく学べて強くなれるではないか。
だから空手やってる人が型を無意味だと言うならば、空手やめれば？と言うしかない。
俺も道場では、意味があると思えるような型解釈を教わることが出来なかったので、
他のところにあたって調べたりしてるわけだが。
650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 18:13 ID:0d10EUzI
>>648
で、おまえは強いのか？
で、おまえは強いのか？
651 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/04 18:16 ID:TZ44E0TV
因みにキック相手でも、前屈立ちで正拳で戦えますよ。
試合自体は噛み合いませんがｗ
最も、キックの試合に出る空手の人にはその戦い方は推奨しませんがね。
試合自体は噛み合いませんがｗ
最も、キックの試合に出る空手の人にはその戦い方は推奨しませんがね。
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 18:18 ID:YXGv3zh+
>>650
その質問したくなるうちは、まだまだ耐性が低い。
その質問したくなるうちは、まだまだ耐性が低い。
653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 18:21 ID:0d10EUzI
>>652 痛いトコつついて悪かったなｗ
>>651
その戦えるってのは
・前屈立ちで正拳というのが合理的だから戦える、
・基礎レベルで圧倒的な実力差だからそれでも戦える
どっちの意味で言ってるのでしょうか？
ボクサー（ライセンス持ち）の動きを空手の基本の受けのみで
全て捌ききったという結構無茶な実話がありますが、
これは後者だから出来たと思ってますがね。
その戦えるってのは
・前屈立ちで正拳というのが合理的だから戦える、
・基礎レベルで圧倒的な実力差だからそれでも戦える
どっちの意味で言ってるのでしょうか？
ボクサー（ライセンス持ち）の動きを空手の基本の受けのみで
全て捌ききったという結構無茶な実話がありますが、
これは後者だから出来たと思ってますがね。
655 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/04 18:35 ID:TZ44E0TV
私自身の経験で言えば戦い方次第でしたね。
キックの人達の間合いでやった場合は全然駄目です。
キックの人達の間合いでやった場合は全然駄目です。
間合いの使い方ですか？
前屈立ちで組手やったことないので
ちょっと具体的なイメージ湧きませんね…
前屈立ちで組手やったことないので
ちょっと具体的なイメージ湧きませんね…
657 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/04 18:49 ID:TZ44E0TV
平たく言えば、伝統派スタイルですね。
遠間からの攻撃。
基本のスタイルを組手にまま使うというのならこのスタイルしか無いように思ってます。
まあ、それは私が伝統派の人間だからでも在りますがｗ
最も上で書かれて居るように応用すれば良いだけの話ですから必ずしもこれに拘る必要は無いと思ってますけどね。
遠間からの攻撃。
基本のスタイルを組手にまま使うというのならこのスタイルしか無いように思ってます。
まあ、それは私が伝統派の人間だからでも在りますがｗ
最も上で書かれて居るように応用すれば良いだけの話ですから必ずしもこれに拘る必要は無いと思ってますけどね。
伝統派スタイルですか…
実は大学時代は何故かフルコン系はあっても伝統派なかったから、
（正確には何故か武道場を使わず近くの空手道場で練習してたらしい）
生で動きを見たことないんですね…
実は大学時代は何故かフルコン系はあっても伝統派なかったから、
（正確には何故か武道場を使わず近くの空手道場で練習してたらしい）
生で動きを見たことないんですね…
659 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/04 19:21 ID:TZ44E0TV
>BR さん
その内、「空手」を主軸としたオフを開こうかと思っていますから、
その時にタイミングが合えば一緒に稽古しましょうね。
その内、「空手」を主軸としたオフを開こうかと思っていますから、
その時にタイミングが合えば一緒に稽古しましょうね。
660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 19:43 ID:YXGv3zh+
_,..----､_
／ ,r￣＼!!;へ
/〃/ ､ , ;i
i,__ i ‐=･ｧj,ir=･ﾞ) ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
lk i.l ／',!ﾞi＼ i .│ あえて言おう
ﾞiヾ,. ,..-ﾆ_ / .|
Y ﾄ､ ﾄ-:=┘i ＜ ｢型」の何たるかを知っている人間は、ここにはいないと！
l ! ＼＿＿j'.l .＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｣-ゝr―‐==;十i _,r--――､
.ﾄ､.j.!ﾚ'￣三! ＞ｰr‐r‐r‐＜ _,.r<"｢ l__＿__
＿＿__,..r--r＝ヾヽj,r―'"≦＿_￣￣r―'"＼＼ ＼r",.-､, ＼
∧ ﾄ-'‐'"三へ＞ﾄ-‐'"~ ﾞi / ＼＼(_.人 ヽ._ ヽ
ﾚ'へ._ﾉi ｢ ＼ ﾞl //./",｢￣／ / / ヽ-ゝ. ＼ /
ﾚ'/／ .l l ! ! i/./ ./ / / / ,（ ＼ ノﾊ
ﾚ'/ .! ! i ﾞ'! ￣ ∠, / ヽ.＿ ,ﾀｰ '",〈 !
/ﾞ" ,r'" .l‐=ﾆﾞ,｢l ! ｢￣!. ／.／ ｰ==' .l.ﾄ､. -‐'"/!.ﾄ,
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lk i.l ／',!ﾞi＼ i .│ あえて言おう
ﾞiヾ,. ,..-ﾆ_ / .|
Y ﾄ､ ﾄ-:=┘i ＜ ｢型」の何たるかを知っている人間は、ここにはいないと！
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661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 19:44 ID:oyKXdj/+
>>659
機会があれば、その時はお願いします。
機会があれば、その時はお願いします。
663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/04 22:39 ID:AN8hg1Qy
ボクシングの踏み込んで顔面にジャブと思わせて、顔面にガードを上げさせて、がら空きのボディにストレートを打ち込む技は、前屈立ち追付き（逆突き）そのまんまなんだけどね。
要するに型って言うのは、分解してみないと答えは出ないんだよ。
そして、使い方は、状況にあわせて変化させる。
中国拳法なんかは、一つの動作についてどういうケースについてどれくらい変化させる用法があるか答えられて、初めてその方を理解した事になるらしい。
まぁ、アホじゃ有るまいし、見たまんま、感じたまま理解すんあってことですな。
要するに型って言うのは、分解してみないと答えは出ないんだよ。
そして、使い方は、状況にあわせて変化させる。
中国拳法なんかは、一つの動作についてどういうケースについてどれくらい変化させる用法があるか答えられて、初めてその方を理解した事になるらしい。
まぁ、アホじゃ有るまいし、見たまんま、感じたまま理解すんあってことですな。
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 00:40 ID:huEpSVPY
でその型が使えるんだったら、
その型の中の掴まれるのに対応したり、
武器に対応したりといった技術が、
その掴んだり、武器を使ったりする人の技術に
通用しないとおかしいんだよね。
通用するなら総合や剣道、
なぎなたの人の攻撃を捌いて反撃してみせてほしいなあ。
大体その辺のあいまいさが、
型が使えるかどうかの疑問につながっているのだからさ。
その型の中の掴まれるのに対応したり、
武器に対応したりといった技術が、
その掴んだり、武器を使ったりする人の技術に
通用しないとおかしいんだよね。
通用するなら総合や剣道、
なぎなたの人の攻撃を捌いて反撃してみせてほしいなあ。
大体その辺のあいまいさが、
型が使えるかどうかの疑問につながっているのだからさ。
665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 00:56 ID:9t9nd76K
666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 01:16 ID:34M7j3fP
空手が素手の武術と思い込んでるんじゃない？
薩摩藩の武士が唐手で一番恐れたのは、ウェーク術。オールでぶん殴る技です。
それから、剛柔流の元となった那覇手は、閉め技、投げ技を重視した唐手です。
いずれも船の上での戦いを想定したものだからです。
船の上で奇襲するならオールが一番。またステップ踏んだり出来ないので、締め技のほうが戦いやすいんです。
・・・というわけ。相手が薙刀持ってくるんなら、空手もオールなり、棒なり、その他の武器を持って戦いますよ。
ちなみに琉球の棒術がいかに優れていたかは、「球陽」と言う本に以下のとおり記されている
「沖縄の棒術は、六尺と三尺とあり。六尺は槍法にして三尺は剣術なりといふ。津堅棒とて津堅親方盛則の伝へし棒術ありて示現流剣術に酷似せり。」
立派に日本武道レベルの技を持っていたんですよ。
薩摩藩の武士が唐手で一番恐れたのは、ウェーク術。オールでぶん殴る技です。
それから、剛柔流の元となった那覇手は、閉め技、投げ技を重視した唐手です。
いずれも船の上での戦いを想定したものだからです。
船の上で奇襲するならオールが一番。またステップ踏んだり出来ないので、締め技のほうが戦いやすいんです。
・・・というわけ。相手が薙刀持ってくるんなら、空手もオールなり、棒なり、その他の武器を持って戦いますよ。
ちなみに琉球の棒術がいかに優れていたかは、「球陽」と言う本に以下のとおり記されている
「沖縄の棒術は、六尺と三尺とあり。六尺は槍法にして三尺は剣術なりといふ。津堅棒とて津堅親方盛則の伝へし棒術ありて示現流剣術に酷似せり。」
立派に日本武道レベルの技を持っていたんですよ。
667 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/05 01:35 ID:6wamXOpv
余談ですが、日本だと沖縄くらいにしか空手の武器術の型を見る機会がありませんが、
アメリカだと何下にウェーク術の試合なんかもあったりします。
アメリカだと何下にウェーク術の試合なんかもあったりします。
668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 05:41 ID:30lDISgY
なんとなく分かってきた・・・
型を信じてるヤツを言い聞かせるのは、
宗教にはまってるヤツを説得するくらい難しい。
型を信じてるヤツを言い聞かせるのは、
宗教にはまってるヤツを説得するくらい難しい。
669 ：664：04/06/05 07:00 ID:huEpSVPY
>665
うーん。
「型を使うことができるか」ねえ。
使うことができる人はどのくらいいるの？
型は空手の技術を万人に身に付けさせるのが目的なわけでしょ？
それで対応できなかったら、
型そのものが使えないか、
あるいは型を使えるようにするまでの練習が確立されていないかのどちらかだと思うけど？
うーん。
「型を使うことができるか」ねえ。
使うことができる人はどのくらいいるの？
型は空手の技術を万人に身に付けさせるのが目的なわけでしょ？
それで対応できなかったら、
型そのものが使えないか、
あるいは型を使えるようにするまでの練習が確立されていないかのどちらかだと思うけど？
670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 08:02 ID:G9kJykKy
型とは、一つ一つの動作をマスターする。
すなわち、体の動かし方の練習って事だ。
流派によっては流れ作業な事やってるﾊﾞｶどもが多い。特に国体。
あれじゃダンスだね。
すなわち、体の動かし方の練習って事だ。
流派によっては流れ作業な事やってるﾊﾞｶどもが多い。特に国体。
あれじゃダンスだね。
671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 08:25 ID:7dWwuBrB
使えない形を教えられてるだけ。
動作自体はそんなに間違っていないが、用法を教えられてないから
何度やっても動作を覚える以外の意味があまりない。
用法を知らないと、妙な解釈のため身体操作も変になっていくのが面白い。
形の団体競技っておい！新体操かよ！と思ってしまう。
やってる者もダンスだと思っているでしょう。
動作自体はそんなに間違っていないが、用法を教えられてないから
何度やっても動作を覚える以外の意味があまりない。
用法を知らないと、妙な解釈のため身体操作も変になっていくのが面白い。
形の団体競技っておい！新体操かよ！と思ってしまう。
やってる者もダンスだと思っているでしょう。
672 ：yasu：04/06/05 08:52 ID:18Bn9l91
型は有用だとして。
よく見るレスが
使えない型をおしえられてるだけ
本当の用法は教えられていない
伝えられる指導者がいない
使えないレベルにある自分が悪い
これらは極論ですが、総じて「型は使えない」になりませんか？
自分が使えないレベルにあったとして、じゃあ誰に習えば良いのですか？
型有用側のレスを読んでも、大多数の指導者は本当の型を教えられない
もしくは知らないと書かれています。
実際に型を有用レベルで実践している方の書き込みを拝見しても
同じ型だとしても、やれこれは武器を想定した動きだの、後ろの相手を
想定だのと、全く解釈が異なったりしています(全てとはいいませんが）
本当に使える為には、ある程度統一された解釈が無いとむずかしいのでは？
それと、
使えたとしても一般人が本当の型を学べる環境にないとするなら（教えられる
指導者が少ない）形だけの型をみなさん教わっているわけだからほぼ無意味なの
ではないでしょうか。
よく見るレスが
使えない型をおしえられてるだけ
本当の用法は教えられていない
伝えられる指導者がいない
使えないレベルにある自分が悪い
これらは極論ですが、総じて「型は使えない」になりませんか？
自分が使えないレベルにあったとして、じゃあ誰に習えば良いのですか？
型有用側のレスを読んでも、大多数の指導者は本当の型を教えられない
もしくは知らないと書かれています。
実際に型を有用レベルで実践している方の書き込みを拝見しても
同じ型だとしても、やれこれは武器を想定した動きだの、後ろの相手を
想定だのと、全く解釈が異なったりしています(全てとはいいませんが）
本当に使える為には、ある程度統一された解釈が無いとむずかしいのでは？
それと、
使えたとしても一般人が本当の型を学べる環境にないとするなら（教えられる
指導者が少ない）形だけの型をみなさん教わっているわけだからほぼ無意味なの
ではないでしょうか。
673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 09:29 ID:ig6xXSg4
空手に無縁のはずの近所のおっさんが
ある日突然、黒帯締めて子供たちの空手の指導を始めた、
なんて話をよく聞くが、
こういう珍事も、
型などというあいまいなことをやる以上は起こっても不思議はないと思った。
ある日突然、黒帯締めて子供たちの空手の指導を始めた、
なんて話をよく聞くが、
こういう珍事も、
型などというあいまいなことをやる以上は起こっても不思議はないと思った。
674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 09:46 ID:G9kJykKy
672よ、そんなに知りたいなら基礎を三つ教えよう。
まず、腰な。何をやるにも腰が一番最初に動く。腰が動いたらおまけで手と足が出るような感じで。
頭の高さは常に一定。脱力した感じで突きや蹴りをだす。要は鞭が体の一部になった様な感じ。
お腹の下に小さな色付きの丸いﾓﾉをイメージしながらやるのがベスト。それがお前さんの肝っ玉だ
まぁ、これは分かってるよね？
まず、腰な。何をやるにも腰が一番最初に動く。腰が動いたらおまけで手と足が出るような感じで。
頭の高さは常に一定。脱力した感じで突きや蹴りをだす。要は鞭が体の一部になった様な感じ。
お腹の下に小さな色付きの丸いﾓﾉをイメージしながらやるのがベスト。それがお前さんの肝っ玉だ
まぁ、これは分かってるよね？
675 ：yasu：04/06/05 09:49 ID:18Bn9l91
676 ：yasu：04/06/05 09:54 ID:18Bn9l91
それにもし教えを請うとしても、各自の理論を聞いていても
先述したように、色々な考え方が沢山あるのであまり意味を成しません。
型有用論者の方達が大方言われているような、現在の型は本当の使い方は
失念されて伝わっているだとか、本当の使い方を教えられる人間は少ないだとか
そういう状況ならば、本当の空手としての型を論じるなら本当の技術体系を
統一した上で論じないと意味を成さないのでは と思っただけです。
先述したように、色々な考え方が沢山あるのであまり意味を成しません。
型有用論者の方達が大方言われているような、現在の型は本当の使い方は
失念されて伝わっているだとか、本当の使い方を教えられる人間は少ないだとか
そういう状況ならば、本当の空手としての型を論じるなら本当の技術体系を
統一した上で論じないと意味を成さないのでは と思っただけです。
677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 10:20 ID:G9kJykKy
672よお前さんは今までガチガチの空手しかやった事ないだろう。
お前さんみたいなタイプは合気道系を習った方がいいかもな。
お前さんみたいなタイプは合気道系を習った方がいいかもな。
書き込みでそこまで判断されるとはｗ
個人的なことなので詳しくは書けませんが、
仰るとおりフルコン空手とサバキ空手計10年くらいです。
学生時代は柔道やってました。
今は空手と並行して柔術を趣味でやってますね。
ところで合気道系を薦める理由は？
個人的なことなので詳しくは書けませんが、
仰るとおりフルコン空手とサバキ空手計10年くらいです。
学生時代は柔道やってました。
今は空手と並行して柔術を趣味でやってますね。
ところで合気道系を薦める理由は？
合気道は身近なところに知り合いも居ます。
おれ自身は合気道は習ったことは無いですけどね。
ただ、その武道ごとに細かい部分で違ってはくるでしょうが、
柔道やサバキをやっていたので、崩しや投げ・流しなど
柔らかい部分での動きは十分満足できる感じで身に付いているとは思ってますが。
おれ自身は合気道は習ったことは無いですけどね。
ただ、その武道ごとに細かい部分で違ってはくるでしょうが、
柔道やサバキをやっていたので、崩しや投げ・流しなど
柔らかい部分での動きは十分満足できる感じで身に付いているとは思ってますが。
680 ：平八：04/06/05 10:58 ID:8dLC87t2
ブルース・リー著「魂の武器」でリーは型は畳上の水練という考えで
型否定論者であったことを記憶しています。
「氷ではなく、水になりなさい」「貴方と私の真理は違う」等
難解な部分も多々あり、もう一度読み返したいです。（入手不可かな？）
自分は型は最初は氷でも、修練を重ねているうちに溶融し
最後は水になるという考えに至っています。(^^;
型否定論者であったことを記憶しています。
「氷ではなく、水になりなさい」「貴方と私の真理は違う」等
難解な部分も多々あり、もう一度読み返したいです。（入手不可かな？）
自分は型は最初は氷でも、修練を重ねているうちに溶融し
最後は水になるという考えに至っています。(^^;
型は実際の動作だけではなく、考え方すらも個人個人で
膨大なばらつきがありますよね。
まあだから面白いともいえますが、逆にいうと一概に使えるとも
使えないとも言い難い。。ｗ
膨大なばらつきがありますよね。
まあだから面白いともいえますが、逆にいうと一概に使えるとも
使えないとも言い難い。。ｗ
>>677
諭すのは結構ですが、途中でやめないでくださいよ。。ｗ
諭すのは結構ですが、途中でやめないでくださいよ。。ｗ
683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 11:20 ID:NrRJC7Nc
一概にとか統一とかやたら言ってるが
具体的には何を統一するんだよ
空手と名乗るとこが全部同じ稽古体系になるってことか？
具体的には何を統一するんだよ
空手と名乗るとこが全部同じ稽古体系になるってことか？
同じ型をやる場合に対しての解釈の仕方ですよ。
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 21:01 ID:7dWwuBrB
いや、知っている人は統一する必要性をまったく感じないでしょ。
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/05 21:13 ID:9t9nd76K
>>669
自分としては
>型を使えるようにするまでの練習が確立されていない
の方だと思ってる。
まぁ、上で誰かが言ってるように宗教に近いのかも知れんが、
実際に使えてた人がいたというのだから、それを信じたい。
>>666
もともとは素手だと思いますが？ ウェーク術は武士階級の使うものではないですし。
空手にはもともと武器術はなく、明治以後に琉球古武術と交流して
初めて取り入れられたという話です。使う人の階級がかなり違ったらしいですから。
>>672
確かに型を使えてる人々は他の方の解釈に対して「奴は間違っている」というような
対立があるとかないとか･･･使えればどっちでもいい気もするが。
まぁ、「いろいろ使える」と考えてもいいのかなと。
自分としては
>型を使えるようにするまでの練習が確立されていない
の方だと思ってる。
まぁ、上で誰かが言ってるように宗教に近いのかも知れんが、
実際に使えてた人がいたというのだから、それを信じたい。
>>666
もともとは素手だと思いますが？ ウェーク術は武士階級の使うものではないですし。
空手にはもともと武器術はなく、明治以後に琉球古武術と交流して
初めて取り入れられたという話です。使う人の階級がかなり違ったらしいですから。
>>672
確かに型を使えてる人々は他の方の解釈に対して「奴は間違っている」というような
対立があるとかないとか･･･使えればどっちでもいい気もするが。
まぁ、「いろいろ使える」と考えてもいいのかなと。
いつまでも師範と弟子の関係を保つために、型は存在する。
というような意味のことを言っていた人がいたけど、案外真実かもしれないね。
そして無意味な型の改正を実施し、己の存在意義を見い出すと言っては言いすぎか？
というような意味のことを言っていた人がいたけど、案外真実かもしれないね。
そして無意味な型の改正を実施し、己の存在意義を見い出すと言っては言いすぎか？
688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 00:13 ID:27YvenvP
>>680
琉球で武士と言う言葉は、武芸者を意味しています。
また、琉球には、禄のある武士とない武士が存在する。数は、禄なし１０に対して禄あり１です。
禄のない武士は、武士の籍を持ちながら普通の仕事を持って生計を立てていた。
したがって、当然、武士で有りながら漁師の仕事もするわけです。
これが、琉球の人は、士農工商区別なく、武器術と唐手の両方を習っていたと誤解を受けた理由だそうです。
また、生計の苦しい武士が平民に戻り、唐手を漏らしたとも言われていますが。
琉球では、武士階級にあっても、武芸者でなければ、武士とは呼ばれません。ちょっと、複雑ですね。
琉球で武士と言う言葉は、武芸者を意味しています。
また、琉球には、禄のある武士とない武士が存在する。数は、禄なし１０に対して禄あり１です。
禄のない武士は、武士の籍を持ちながら普通の仕事を持って生計を立てていた。
したがって、当然、武士で有りながら漁師の仕事もするわけです。
これが、琉球の人は、士農工商区別なく、武器術と唐手の両方を習っていたと誤解を受けた理由だそうです。
また、生計の苦しい武士が平民に戻り、唐手を漏らしたとも言われていますが。
琉球では、武士階級にあっても、武芸者でなければ、武士とは呼ばれません。ちょっと、複雑ですね。
>>688
これ多分686へのレスですね？
>琉球で武士と言う言葉は、武芸者を意味しています。
武士階級についてはおっしゃるとおり、ただ説明が面倒なのであえて使いました。
官の身分と言ったほうがよかったかな。
ただ沖縄では階級の違いにかなり厳しかったという話もあるけど、
そういう人々が、たとえ落ちぶれても低い階級の技を使うだろうかという疑問があるのだが、
どうでしょうか？
まぁ、自分は沖縄で禄の低い身分の人が、どのように生計を立てていたかをよく知らなかったので
なんともいえないが、琉球でも本土の武士たちと似たような状況だったということ？
とりあえず俺は空手は空手、ウェーク術はウェーク術ですよということが言いたかっただけ。
もっと言えば「船の上を想定した」なんてのは一部の空手のことだけですよと。
バキかなんかの影響で空手全てが船の上だと思ってる人もいたりするから。
これ多分686へのレスですね？
>琉球で武士と言う言葉は、武芸者を意味しています。
武士階級についてはおっしゃるとおり、ただ説明が面倒なのであえて使いました。
官の身分と言ったほうがよかったかな。
ただ沖縄では階級の違いにかなり厳しかったという話もあるけど、
そういう人々が、たとえ落ちぶれても低い階級の技を使うだろうかという疑問があるのだが、
どうでしょうか？
まぁ、自分は沖縄で禄の低い身分の人が、どのように生計を立てていたかをよく知らなかったので
なんともいえないが、琉球でも本土の武士たちと似たような状況だったということ？
とりあえず俺は空手は空手、ウェーク術はウェーク術ですよということが言いたかっただけ。
もっと言えば「船の上を想定した」なんてのは一部の空手のことだけですよと。
バキかなんかの影響で空手全てが船の上だと思ってる人もいたりするから。
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 11:01 ID:19YlWb0L
たまに思うのだけど、
琉球時代の達人はどれぐらい喧嘩なり掛け試しなりの実戦を経験したんだろ？
あまり詳しくないけど戦争は琉球が統一されてからなかったんだよね？
有名な空手の達人が多くでてくるのも平和な時代だったし、
どれぐらいやっていることの有用性が確かめられながら伝承されてきたかが、
怪しくなってくる。
自分が習っている空手の歴史をできれば疑いたくないのだけどね。
琉球時代の達人はどれぐらい喧嘩なり掛け試しなりの実戦を経験したんだろ？
あまり詳しくないけど戦争は琉球が統一されてからなかったんだよね？
有名な空手の達人が多くでてくるのも平和な時代だったし、
どれぐらいやっていることの有用性が確かめられながら伝承されてきたかが、
怪しくなってくる。
自分が習っている空手の歴史をできれば疑いたくないのだけどね。
691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 11:34 ID:clAg6tmi
漏れの先生は、型は「技の流れ」を覚えるモンだって言ってたけどな。
692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 11:49 ID:+CGjX5Ty
オオッツ！
しばらく見ない間にスレが伸びてます。なんだかんだと賛否両論言ってもみな型には
少なからず興味があると・・ゆうことですかね？！
わたしｍもその一人なので、このスレが伸びるのはうれしいです。
しばらく見ない間にスレが伸びてます。なんだかんだと賛否両論言ってもみな型には
少なからず興味があると・・ゆうことですかね？！
わたしｍもその一人なので、このスレが伸びるのはうれしいです。
中国武術でも空手でも独演系の形なんですよねぇ
柔道や合気道みたいな対練なら形の解釈がそんなにバラバラにならなかったと思うのですが……
柔道や合気道みたいな対練なら形の解釈がそんなにバラバラにならなかったと思うのですが……
694 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/06 11:54 ID:kcy1q12V
さて、難しい所ですね。
組手試合がある場合は、どうしてもそちらに偏ってしまうので、
形も競技化にする必要があったのだと思いますけどね。
何だかんだで、こうやって形に一言を持っている空手の人が多い？のが、その傾向として出てますし。
そうやって議論が起きるのも良い風潮ではある様に思いますね。
組手試合がある場合は、どうしてもそちらに偏ってしまうので、
形も競技化にする必要があったのだと思いますけどね。
何だかんだで、こうやって形に一言を持っている空手の人が多い？のが、その傾向として出てますし。
そうやって議論が起きるのも良い風潮ではある様に思いますね。
695 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/06 12:08 ID:kcy1q12V
因に、手前味噌に成りますが私の先生の形は実に見事です。
競技系の形とも違い、要点、要点にだけ力？が入り、
後は流れる様です。
正直、見とれますね。
ああ言う人が居てくれるだけで、自分が謙虚に成れますね。
競技系の形とも違い、要点、要点にだけ力？が入り、
後は流れる様です。
正直、見とれますね。
ああ言う人が居てくれるだけで、自分が謙虚に成れますね。
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:14 ID:ElcoOilT
>なんだかんだと賛否両論言ってもみな型には
>少なからず興味があると・
>何だかんだで、こうやって形に一言を持っている空手の人が多い？のが、その傾向として出てますし。
ってコトもあるけど月刊空手道の空手三号志の影響も非常に大きいでしょう。あの連載がいま、型の理由というもの
に非常に影響あると思うのですよ。
>少なからず興味があると・
>何だかんだで、こうやって形に一言を持っている空手の人が多い？のが、その傾向として出てますし。
ってコトもあるけど月刊空手道の空手三号志の影響も非常に大きいでしょう。あの連載がいま、型の理由というもの
に非常に影響あると思うのですよ。
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:16 ID:ElcoOilT
空手三号志＝空手三国志のことです。
間違いですので、訂正します。
間違いですので、訂正します。
698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:19 ID:PuGqFKbc
699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:24 ID:ElcoOilT
↑わたしには無理です。ってゆうか題目さえチャンと書けない人間ですので・・。
＞簡潔に説明してもらえませんか？
この部分はどなかた頭の良い、文章の上手い人にお願いします。
なんか書き逃げしてるようですが、本当によろしくお願いします。
＞簡潔に説明してもらえませんか？
この部分はどなかた頭の良い、文章の上手い人にお願いします。
なんか書き逃げしてるようですが、本当によろしくお願いします。
700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:30 ID:IIUY8vfO
>>689
これは、琉球の切迫した財政問題が背景にあります。
廃藩置県時の記録ですが有禄武士が、362人に対し、無禄武士は、5007名もいました。
いかに誇りがあろうと、生計を立てるのは、生半可なものではありません。長い支配の中で疲弊していくわけです。
家は、ボロボロ。でも髪には、銀の櫛と言う感じで体面を保ったそうですが、無禄武士は、この数から考えても、形式だけのものが相当いたと考えられます。
また、唐手は、那覇手、首里手では、階級が違います。一般的に那覇手は、下級です。そして港町です。したがって、ウェーク術の存在なしに語れません。
そして、これは、致命的ですが、日本と違い、琉球では、唐手を行う武芸者の強さで仕官する事を薩摩藩に禁じられました。
そう、真の琉球武士にとって唐手は、出世を遠ざけかねない存在だったのです。
これは、琉球の切迫した財政問題が背景にあります。
廃藩置県時の記録ですが有禄武士が、362人に対し、無禄武士は、5007名もいました。
いかに誇りがあろうと、生計を立てるのは、生半可なものではありません。長い支配の中で疲弊していくわけです。
家は、ボロボロ。でも髪には、銀の櫛と言う感じで体面を保ったそうですが、無禄武士は、この数から考えても、形式だけのものが相当いたと考えられます。
また、唐手は、那覇手、首里手では、階級が違います。一般的に那覇手は、下級です。そして港町です。したがって、ウェーク術の存在なしに語れません。
そして、これは、致命的ですが、日本と違い、琉球では、唐手を行う武芸者の強さで仕官する事を薩摩藩に禁じられました。
そう、真の琉球武士にとって唐手は、出世を遠ざけかねない存在だったのです。
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 14:33 ID:fpNGR/1c
>唐手を行う武芸者の強さで仕官する事を薩摩藩に禁じられました。
剛柔流の開祖、宮城長順の師匠である東恩納先生は首里城に士官しましたが？
剛柔流の開祖、宮城長順の師匠である東恩納先生は首里城に士官しましたが？
702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:01 ID:zo6mQ4d0
型は無意味では無いが・・。
・自分に都合の良い解釈をしてしまう。
・現代武道では連続技が当たり前なので、型で習った崩しでは
反応できても、相手が思い切り攻撃してなければ通用しない。
・現代武道の新しい技術に対応する事が出来ない。
よほど才能のある人で無い限りは、型だけで強くなるのは無理。
・自分に都合の良い解釈をしてしまう。
・現代武道では連続技が当たり前なので、型で習った崩しでは
反応できても、相手が思い切り攻撃してなければ通用しない。
・現代武道の新しい技術に対応する事が出来ない。
よほど才能のある人で無い限りは、型だけで強くなるのは無理。
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:11 ID:jMWHTfIw
>>700
首里手の開祖といわれる松村宗棍は王の相談役、武術指南役だったようですが。
糸洲安恒も王府の書記官だったそうですし。
もともと首里手はそういう身分の人達の間で広まったものだから。
もっとも彼らは唐手の強さで仕官をしていたわけではなく、
文の方も優秀だったためで「唐手の強さ」を売りに仕官したわけではないのかも知れないですね。
首里手の開祖といわれる松村宗棍は王の相談役、武術指南役だったようですが。
糸洲安恒も王府の書記官だったそうですし。
もともと首里手はそういう身分の人達の間で広まったものだから。
もっとも彼らは唐手の強さで仕官をしていたわけではなく、
文の方も優秀だったためで「唐手の強さ」を売りに仕官したわけではないのかも知れないですね。
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:11 ID:0uRMkvxI
>よほど才能のある人で無い限りは、型だけで強くなるのは無理。
修道！というかみんなそれはわかっているのでは？
では、なぜ型が存在するのか？
それを解明して、その良否を聞いたほうが議論が進めやすく
なると思うのですが？
修道！というかみんなそれはわかっているのでは？
では、なぜ型が存在するのか？
それを解明して、その良否を聞いたほうが議論が進めやすく
なると思うのですが？
705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:19 ID:t09irLGN
上記でも誰かが、書いているけど
一言に型といってもそこには流派独自の思想が在るわけだから、
ここのスレ見ていると一纏めに「型」を扱って比べたり否定している人がいるけど、
それがそもそもの間違い何じゃないの？
ボクシングと空手の技術を単純に比較している様なモノだし、尚かつやってもいないのに、
「使えないだろ！」という風に主張されれば、やっている人間は「嫌、使えるけど？」としか答えられないと思うけど？
一言に型といってもそこには流派独自の思想が在るわけだから、
ここのスレ見ていると一纏めに「型」を扱って比べたり否定している人がいるけど、
それがそもそもの間違い何じゃないの？
ボクシングと空手の技術を単純に比較している様なモノだし、尚かつやってもいないのに、
「使えないだろ！」という風に主張されれば、やっている人間は「嫌、使えるけど？」としか答えられないと思うけど？
706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:23 ID:0uRMkvxI
>７０５サンのおっしゃるように
型＝流派独自の思想
で私はなっとくしますけどね。これではダメなんですかね？
型＝流派独自の思想
で私はなっとくしますけどね。これではダメなんですかね？
707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 16:23 ID:jMWHTfIw
>>700
あと那覇手にしても、東恩納寛量が持ち帰った中国拳法の中にウェーク術は
あったんですかね？
「唐手の中にウェーク術がある」というのと「唐手とウェーク術を併習してた」
というのでは違うと思うんですよね。
まぁ、そんなにこだわることでもないんでしょうけど。
あと那覇手にしても、東恩納寛量が持ち帰った中国拳法の中にウェーク術は
あったんですかね？
「唐手の中にウェーク術がある」というのと「唐手とウェーク術を併習してた」
というのでは違うと思うんですよね。
まぁ、そんなにこだわることでもないんでしょうけど。
708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 17:31 ID:AaZR7e+T
＞＞７０５・７０６
前からそう書き込んでる人は多々いる。
しかしそんな簡単なことも理解できない連中の集まりが２ちゃんｗ
だからスレも意味なく伸び続けることができる。こうして暇もつぶせる。
前からそう書き込んでる人は多々いる。
しかしそんな簡単なことも理解できない連中の集まりが２ちゃんｗ
だからスレも意味なく伸び続けることができる。こうして暇もつぶせる。
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/06 20:18 ID:6R5M9cCZ
>>701
もっと古い佐久川にしても文官（国学）としての力です。
>>707
那覇手は、東恩納寛量以前からあるとしている古流の説と伝統派とは異なります。
私は、歴史的なものを考えても当然、那覇手は、東恩納寛量以前からあったと考えています。
よって、東恩納寛量の伝えた中国拳法を那覇手と考えた場合とは、少し意見がずれてしまいますね
もっと古い佐久川にしても文官（国学）としての力です。
>>707
那覇手は、東恩納寛量以前からあるとしている古流の説と伝統派とは異なります。
私は、歴史的なものを考えても当然、那覇手は、東恩納寛量以前からあったと考えています。
よって、東恩納寛量の伝えた中国拳法を那覇手と考えた場合とは、少し意見がずれてしまいますね
710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 01:31 ID:kKNzZKbz
>>709
その辺の起源というのは難しいですよね。
那覇手という名で分類をされる前から那覇の手は勿論あったと俺も思います。
ただ、首里手が松村宗棍以後、松村の手とした（つまり他の以前の手はほとんど残らなかった)ように、
那覇手も東恩納以後は「東恩納の手」が主として伝えらていったのではないかと。
ま、そのことより、自分としてはウェーク術が唐手の一部に含まれるのか、
つまりウェーク術(や他の武器術)が唐手から発したものなのか、とかの方が知りたいですね。
禁武政策したんなら、薩摩が恐れるくらい知ってたのなら、ウェーク術に対する禁止も強くなるはず。
スレ違いも甚だしいんで、この辺でやめといた方がいいですかね(^^;
その辺の起源というのは難しいですよね。
那覇手という名で分類をされる前から那覇の手は勿論あったと俺も思います。
ただ、首里手が松村宗棍以後、松村の手とした（つまり他の以前の手はほとんど残らなかった)ように、
那覇手も東恩納以後は「東恩納の手」が主として伝えらていったのではないかと。
ま、そのことより、自分としてはウェーク術が唐手の一部に含まれるのか、
つまりウェーク術(や他の武器術)が唐手から発したものなのか、とかの方が知りたいですね。
禁武政策したんなら、薩摩が恐れるくらい知ってたのなら、ウェーク術に対する禁止も強くなるはず。
スレ違いも甚だしいんで、この辺でやめといた方がいいですかね(^^;
711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 08:48 ID:+FNsWY9A
>>710
「サイファー」「セイエンチン」（漢字は、バラバラなので）なんかは、東恩納寛量以前から存在した相当古い型のようです。
以前別のスレで昔の空手の型は、かなり人によってバラバラだったようです。また、具体的に何拳の流れを組んだ空手と語られず、限定しにくい所から見ても、
空手自体がチャンポン拳法だったと考えられるようです。当時の人は、流派や、技なんかは、自分の必要に応じた動きをしていたそうです。
東恩納寛量の門下にもこの技が伝授されている所を見ると、東恩納寛量が昔からある型を吸収し、伝えたために那覇手イコール東恩納寛量というイメージが出来たのかもしれません
それと、ウェーク術と並んで、発展していた棒術なんかも薩摩に知られた存在だが、武器術としては、むしろウェーク術より発達しています。
私は、空手と武器術は、別に考えられないと思います。
何故なら、中国拳法＋沖縄武術が空手とされています。拳法には存在しない武器術がある事から見ても、この説は正しいでしょう。
そして、型が昔から存在する棒術、ウェーク術に比べてヌンチャクには、型と言うものが存在しません。
これは、歴史の浅さを示しています。つまり、武器を取り上げられた後に、工夫、開発された武器術と言うわけです。空手とのつながりがウェーク術の方が強いようです。
それと、御殿手にもウェーク術の型があることからしてもかなり、つながりの深い武器術です。空手と武器術は、無理に離す必要はないと思います。これが中国拳法と空手の一線を画す所でもあるのですから。
スレ違いの会話かもしれませんが結構、楽しかったですよ。またどこかで語り合いましょう。
「サイファー」「セイエンチン」（漢字は、バラバラなので）なんかは、東恩納寛量以前から存在した相当古い型のようです。
以前別のスレで昔の空手の型は、かなり人によってバラバラだったようです。また、具体的に何拳の流れを組んだ空手と語られず、限定しにくい所から見ても、
空手自体がチャンポン拳法だったと考えられるようです。当時の人は、流派や、技なんかは、自分の必要に応じた動きをしていたそうです。
東恩納寛量の門下にもこの技が伝授されている所を見ると、東恩納寛量が昔からある型を吸収し、伝えたために那覇手イコール東恩納寛量というイメージが出来たのかもしれません
それと、ウェーク術と並んで、発展していた棒術なんかも薩摩に知られた存在だが、武器術としては、むしろウェーク術より発達しています。
私は、空手と武器術は、別に考えられないと思います。
何故なら、中国拳法＋沖縄武術が空手とされています。拳法には存在しない武器術がある事から見ても、この説は正しいでしょう。
そして、型が昔から存在する棒術、ウェーク術に比べてヌンチャクには、型と言うものが存在しません。
これは、歴史の浅さを示しています。つまり、武器を取り上げられた後に、工夫、開発された武器術と言うわけです。空手とのつながりがウェーク術の方が強いようです。
それと、御殿手にもウェーク術の型があることからしてもかなり、つながりの深い武器術です。空手と武器術は、無理に離す必要はないと思います。これが中国拳法と空手の一線を画す所でもあるのですから。
スレ違いの会話かもしれませんが結構、楽しかったですよ。またどこかで語り合いましょう。
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 08:50 ID:+FNsWY9A
＞以前別のスレで昔の空手の型は、かなり人によってバラバラだったようです
以前別のスレで語られましたが、昔の空手の型は、かなり人によってバラバラだったようです
抜けてしまってすいません。
以前別のスレで語られましたが、昔の空手の型は、かなり人によってバラバラだったようです
抜けてしまってすいません。
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/07 13:47 ID:ONxyh/0W
>拳法には存在しない武器術がある事から見ても、この説は正しいでしょう。
空手の起源はテコンドーって言われたら「はぁ？」って思いますよね？
同じように中拳スレに行けば「はぁ？」て言われますよ。もともと中拳は
武器術の補助や発展系として進化したものってのが通説。
柔術の体系に剣は関係ない存在しないって言ってるのと一緒。
>そして、型が昔から存在する棒術、ウェーク術に比べてヌンチャクには、
>と言うものが存在しません。これは、歴史の浅さを示しています。
○○のパッサイとか××のクーシャンクーっと同じくヌンチャクにも型があります。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/013/003/index.html
（赤嶺のヌンチャク 前里のヌンチャク 東氏の二丁ヌンチャク術）
他にも空手の本の型一覧ページで、これ以外のヌンチャクの型の名前も見たことがあります。
樫だか堅って漢字の他にもう1文字くっついた型だったんだけど、ちょい忘れました。スマン。
とりあえず、ヌンチャクは歴史が浅くて型が存在しないというのは、浅はかすぎやしませんか？
空手の起源はテコンドーって言われたら「はぁ？」って思いますよね？
同じように中拳スレに行けば「はぁ？」て言われますよ。もともと中拳は
武器術の補助や発展系として進化したものってのが通説。
柔術の体系に剣は関係ない存在しないって言ってるのと一緒。
>そして、型が昔から存在する棒術、ウェーク術に比べてヌンチャクには、
>と言うものが存在しません。これは、歴史の浅さを示しています。
○○のパッサイとか××のクーシャンクーっと同じくヌンチャクにも型があります。
http://www.wonder-okinawa.jp/023/013/003/index.html
（赤嶺のヌンチャク 前里のヌンチャク 東氏の二丁ヌンチャク術）
他にも空手の本の型一覧ページで、これ以外のヌンチャクの型の名前も見たことがあります。
樫だか堅って漢字の他にもう1文字くっついた型だったんだけど、ちょい忘れました。スマン。
とりあえず、ヌンチャクは歴史が浅くて型が存在しないというのは、浅はかすぎやしませんか？
714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 14:21 ID:MaaB+Dag
>拳法には存在しない武器術がある事から見ても、この説は正しいでしょう。
ヌンチャクとトンファーが中国拳法には存在しないと言う意味です。
>>赤嶺のヌンチャク 前里のヌンチャク 東氏の二丁ヌンチャク術
これは、かなり新しい型です。よく説明文を読んで見ましょう。
古来よりある型ではありません。有ったのは、基本の打ち方、受け方、構え方のみです
空手においてヌンチャクの型は、かなり歴史が浅いのです。
ヌンチャクとトンファーが中国拳法には存在しないと言う意味です。
>>赤嶺のヌンチャク 前里のヌンチャク 東氏の二丁ヌンチャク術
これは、かなり新しい型です。よく説明文を読んで見ましょう。
古来よりある型ではありません。有ったのは、基本の打ち方、受け方、構え方のみです
空手においてヌンチャクの型は、かなり歴史が浅いのです。
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 14:29 ID:ONxyh/0W
お前こそよく読めや。
>現在残されている型としては「前里のヌンチャク術」「東氏の二丁ヌンチャク術」などがある。
とある。近代に創っときながら「現在残されてる型は」なんて言い方するかよ。
お前の断定的な思考と知識の方が浅はかなのとちゃうん？
>現在残されている型としては「前里のヌンチャク術」「東氏の二丁ヌンチャク術」などがある。
とある。近代に創っときながら「現在残されてる型は」なんて言い方するかよ。
お前の断定的な思考と知識の方が浅はかなのとちゃうん？
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 16:29 ID:6KPZ2YHX
>>714
ご存じないようですので、訂正と参考。
実際に少ないですし、特に近代では他の器械ものにくらべて観賞の面白味に欠けますので、
ほとんど一般の表演会でも見られませんが、トンファー（拐）の型は中国の
いくつかの門派にちゃんとありますよ。ヌンチャク（双節棍）も含めて、
器具の原型は明代後期の資料にもありますから、少なくとも４００年前には
これらを得意にしていた人や門派があったことになります。
歴史が浅いわけではなく、他にも携帯性や殺傷能力が高い器具がいろいろあるもので、
あまり広範囲に流行らなかっただけです。個人伝承が中心だったと思われますが、
中国武術の常で、他の器具や拳法の型（套路）を応用して、専用の型が作られたであろうことは
想像に難くありません。
なお、近代は「九節鞭」や「七節鞭」が携帯武器の旬です。恐くて近付けません。
実用面でも、今さら拐なんか馬鹿馬鹿しくてみたいで、そっちに流れる人が多くて
これからもさらに廃れていきそうです。
ご存じないようですので、訂正と参考。
実際に少ないですし、特に近代では他の器械ものにくらべて観賞の面白味に欠けますので、
ほとんど一般の表演会でも見られませんが、トンファー（拐）の型は中国の
いくつかの門派にちゃんとありますよ。ヌンチャク（双節棍）も含めて、
器具の原型は明代後期の資料にもありますから、少なくとも４００年前には
これらを得意にしていた人や門派があったことになります。
歴史が浅いわけではなく、他にも携帯性や殺傷能力が高い器具がいろいろあるもので、
あまり広範囲に流行らなかっただけです。個人伝承が中心だったと思われますが、
中国武術の常で、他の器具や拳法の型（套路）を応用して、専用の型が作られたであろうことは
想像に難くありません。
なお、近代は「九節鞭」や「七節鞭」が携帯武器の旬です。恐くて近付けません。
実用面でも、今さら拐なんか馬鹿馬鹿しくてみたいで、そっちに流れる人が多くて
これからもさらに廃れていきそうです。
717 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/07 17:28 ID:YK74cJx2
718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:11 ID:73XsXVIp
>>717
警棒の延長線上で、打撃の加減がし易くて職務上都合がいいからでしょう。
護身用となると、ハッタリが効いて、いざとなると殺傷力がかなり高い「九節鞭」は、
魅力的な武器なんです。手の中にすっぽりでポケットにも入るし、
ぴゅんぴゅんと高速で振り回されると
並の人間の瞬発力では大概の武器では間合いに入れません。
音での空気を切り裂く威圧感も凄いですし。（冷酷な寒気がします）
難点は狭過ぎる空間では使いづらい（もちろん、それなりの使い方はありますが）ことと、
体力的に長時間はきついのですが、複数の人数相手でも平気ですし、
窮地を脱して逃げ道を確保するためという護身に限れば、これほど有効な
器具はないという認識の中国伝統武術家は多いようです。
ちゃんと学んだ人は、快速で一気に飛び込んできながら両手に持って使えたりします。
とんでもない凶器で、そしてこれが、中国の都市部のいけいけの若手拳士の間だでは、
恐ろしいほどに普及しています。
警棒の延長線上で、打撃の加減がし易くて職務上都合がいいからでしょう。
護身用となると、ハッタリが効いて、いざとなると殺傷力がかなり高い「九節鞭」は、
魅力的な武器なんです。手の中にすっぽりでポケットにも入るし、
ぴゅんぴゅんと高速で振り回されると
並の人間の瞬発力では大概の武器では間合いに入れません。
音での空気を切り裂く威圧感も凄いですし。（冷酷な寒気がします）
難点は狭過ぎる空間では使いづらい（もちろん、それなりの使い方はありますが）ことと、
体力的に長時間はきついのですが、複数の人数相手でも平気ですし、
窮地を脱して逃げ道を確保するためという護身に限れば、これほど有効な
器具はないという認識の中国伝統武術家は多いようです。
ちゃんと学んだ人は、快速で一気に飛び込んできながら両手に持って使えたりします。
とんでもない凶器で、そしてこれが、中国の都市部のいけいけの若手拳士の間だでは、
恐ろしいほどに普及しています。
719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:17 ID:j2Q+Qvcd
双節昆は、ヌンチャクに似ているけど、戦い方もサイズも違う。別物。
また、トンファーは、空手家が中国との武術交流の際に演舞で見せたが、全く相手にされなかった。
「これは、武器では、ない」とまで言われたが、立ち会ってその威力を認め、中国武術に仲間入りした武器。
また、トンファーは、空手家が中国との武術交流の際に演舞で見せたが、全く相手にされなかった。
「これは、武器では、ない」とまで言われたが、立ち会ってその威力を認め、中国武術に仲間入りした武器。
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 18:46 ID:ONxyh/0W
>>714
おーい、反論はまだかえ？
おーい、反論はまだかえ？
721 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/06/07 19:09 ID:YK74cJx2
722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 19:19 ID:RJ7Ds37Z
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,.〃´ヾ.、 / ／
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,､ ,r'´ ||--‐r､ ', 型 は 無 意 味 ーーーーーー！ ！
l.l. ,..ィ'´ l', '.j '.
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l! ....:.:.:.:.:.:ヽ､ ,ｌ ＼
ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ
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723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:31 ID:51ibbG9T
ま、取り敢えず「拐」についてはこのページでも。
ttp://www.net24.ne.jp/~lv1uni/ken/e_swords1.html
双節棍には「哨子棍」という種類があり、そのさらに変種には携帯性が高く、
今のヌンチャクに近い形体のものがあります。
また、沖縄のヌンチャクの古いものには、逆に「双節棍」によく似た柄が
長くて太いものがあります（というか、総じてそうだったと聞いたこともある）。
沖縄で、トンファーやヌンチャクとして独得の進化を遂げて技術の一定の
完成をみたことは事実でしょう。中国の古来の技術とは異なる部分が多いように感じます。
そういう意味でなら、中国にはトンファーやヌンチャクはなかったと言われても仕方がないでしょうが、
該当するものはあったことは多くの資料によって明白になっています。
上のページあった資料の他にも、「三才図会」（明末〜清初）などにも図入りで
掲載されておりますし、汗や血を吸った骨董品の現物も中国で手に入ります。
ttp://www.net24.ne.jp/~lv1uni/ken/e_swords1.html
双節棍には「哨子棍」という種類があり、そのさらに変種には携帯性が高く、
今のヌンチャクに近い形体のものがあります。
また、沖縄のヌンチャクの古いものには、逆に「双節棍」によく似た柄が
長くて太いものがあります（というか、総じてそうだったと聞いたこともある）。
沖縄で、トンファーやヌンチャクとして独得の進化を遂げて技術の一定の
完成をみたことは事実でしょう。中国の古来の技術とは異なる部分が多いように感じます。
そういう意味でなら、中国にはトンファーやヌンチャクはなかったと言われても仕方がないでしょうが、
該当するものはあったことは多くの資料によって明白になっています。
上のページあった資料の他にも、「三才図会」（明末〜清初）などにも図入りで
掲載されておりますし、汗や血を吸った骨董品の現物も中国で手に入ります。
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 20:54 ID:WmyK8ka/
>>721
やはりある程度の他の武術の下地（拳法とか）があった方がいいでしょうね。
その上ででしたら、刀などと同じくらいで、特別に修得に時間がかかる難しい兵器
というものでもないと思います。腕の力や手首のスナップの強化は必要でしょうが、
技術的にはトンファーより単純なような気がします。私もトンファーは使えますし、
技巧的で好きなんですが、「九節鞭」の凶猛さは、そんな自己満足のレベルは
すっ飛ばしてしまうインパクトがあります。
同じ時間をかけるなら、ということでしょう。
やはりある程度の他の武術の下地（拳法とか）があった方がいいでしょうね。
その上ででしたら、刀などと同じくらいで、特別に修得に時間がかかる難しい兵器
というものでもないと思います。腕の力や手首のスナップの強化は必要でしょうが、
技術的にはトンファーより単純なような気がします。私もトンファーは使えますし、
技巧的で好きなんですが、「九節鞭」の凶猛さは、そんな自己満足のレベルは
すっ飛ばしてしまうインパクトがあります。
同じ時間をかけるなら、ということでしょう。
ながながスレ違いで、スマソ。
726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 21:52 ID:KWEE4hK6
なんか、おもんない話やな・・・
講釈たれんなや。。
講釈たれんなや。。
727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/07 22:23 ID:snTyBHqk
>>720
遅れて悪いね。三交代なもんで
まず、型の数が少なすぎる。棒術だけでも古流なら２７個も存在する。長い歴史で編成されたものとは、思えない。
そして、２丁ヌンチャク術と言う型の名称が怪しすぎる。探してみたが、該当するのは、そのＨＰのみでどれくらい古いか確証がもてない。
さらに上地流が古流とされているが、実際は、１２０年に満たない新しい空手だ。流派の起こりとしては、古い部類に入るが土着の武術としては、１３３７年が起源とされている空手の歴史のなかでかなり新しいものだ。
（それでも古流なら何故、金硬流も入っていないのか？ちなみに上地流は、虎拳、金硬流は、白鶴拳を沖縄に伝えた流派。謎だ）
そのＨＰの流れで言えば、古いものになるのかもしれないが、江戸時代以前の歴史の話としては、歴史が浅いと思われるが・・・？
遅れて悪いね。三交代なもんで
まず、型の数が少なすぎる。棒術だけでも古流なら２７個も存在する。長い歴史で編成されたものとは、思えない。
そして、２丁ヌンチャク術と言う型の名称が怪しすぎる。探してみたが、該当するのは、そのＨＰのみでどれくらい古いか確証がもてない。
さらに上地流が古流とされているが、実際は、１２０年に満たない新しい空手だ。流派の起こりとしては、古い部類に入るが土着の武術としては、１３３７年が起源とされている空手の歴史のなかでかなり新しいものだ。
（それでも古流なら何故、金硬流も入っていないのか？ちなみに上地流は、虎拳、金硬流は、白鶴拳を沖縄に伝えた流派。謎だ）
そのＨＰの流れで言えば、古いものになるのかもしれないが、江戸時代以前の歴史の話としては、歴史が浅いと思われるが・・・？
728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:32 ID:gSBXG1Nm
>２丁ヌンチャク術と言う型の名称が怪しすぎる。
その理屈でいうなら、どんな型も怪しいって言えば怪しいぞ。なんせたかだか
百年前の那覇手の型のほとんどは、とうの中国には存在が確認されてないんだからな。
>何故、金硬流も入っていないのか？
いや、入ってますけど。
その理屈でいうなら、どんな型も怪しいって言えば怪しいぞ。なんせたかだか
百年前の那覇手の型のほとんどは、とうの中国には存在が確認されてないんだからな。
>何故、金硬流も入っていないのか？
いや、入ってますけど。
729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:47 ID:CmHFoTnn
714のＨＰって武板のところどころで引用されててよく見るけど、
正直、あまり参考にならないんだよな･･･
トゥーティとカラテの区別とかあまり考えてなさそうだし･･･
正直、あまり参考にならないんだよな･･･
トゥーティとカラテの区別とかあまり考えてなさそうだし･･･
730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:51 ID:gSBXG1Nm
>729
金城や新垣の説を盲目的に鵜呑みしてるよりかはマシかと。
金城や新垣の説を盲目的に鵜呑みしてるよりかはマシかと。
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:53 ID:CmHFoTnn
首里手マンセーってか。
かく言う俺も首里手マンセー
かく言う俺も首里手マンセー
732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 00:59 ID:CmHFoTnn
733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:00 ID:CmHFoTnn
「あるかえると」→「扱えると」
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:09 ID:gSBXG1Nm
>>732
いや、盲目的に否定してる訳ではないです。
ただ疑問なのは、金城先生と同世代で空手家の人や空手を研究してる人が当然
いるハズなのに、なぜか金城先生の説だけ取りざたされて、一切疑問や批判の
声を聞いたことがないってのが不思議でしてね。
いや、盲目的に否定してる訳ではないです。
ただ疑問なのは、金城先生と同世代で空手家の人や空手を研究してる人が当然
いるハズなのに、なぜか金城先生の説だけ取りざたされて、一切疑問や批判の
声を聞いたことがないってのが不思議でしてね。
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:12 ID:CmHFoTnn
それは･･･
・金城氏の言ってることが正しいから
・間違いを指摘できる人が皆、逝去なさっているから
・恥ずかしがりやだから
・忘れたから
のどれかかな(^^;
・金城氏の言ってることが正しいから
・間違いを指摘できる人が皆、逝去なさっているから
・恥ずかしがりやだから
・忘れたから
のどれかかな(^^;
736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:19 ID:gSBXG1Nm
>>735
>金城氏の言ってることが正しいから
これは事実だと思う。おそらく７０％〜８５％くらい正しいと思う。
ただ問題は、金城先生にかぎらず、自分の説を展開する場合、どうしても
主観が入ってしまうんだよね。その主観によっては、微妙に歴史を自分の
都合のいい方（そうであろう、もしくはそうであって欲しい方）に無意識
に曲解してしまいかねないんだ。
おそらくその部分が残りの１５％〜３０％なんだと思う。
>金城氏の言ってることが正しいから
これは事実だと思う。おそらく７０％〜８５％くらい正しいと思う。
ただ問題は、金城先生にかぎらず、自分の説を展開する場合、どうしても
主観が入ってしまうんだよね。その主観によっては、微妙に歴史を自分の
都合のいい方（そうであろう、もしくはそうであって欲しい方）に無意識
に曲解してしまいかねないんだ。
おそらくその部分が残りの１５％〜３０％なんだと思う。
737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 01:38 ID:CmHFoTnn
>>736
その辺は解る。
だから、誰もがその部分に関して自説を展開していくことになるんだろうな。
他人の説を認めたくないから。
でもこればかりはどうしようもない。歴史ってそういうもんでしょ？
それならば、せめて一番曲解率の少ない説を取っていくのが最良かと。
話変わるけが、最近、新垣理論に共通する話を流派の偉い人が語ってるのを
見ることがあるけど、タイミング悪いなぁとも思う。
新垣理論に結構賛同な俺ですら「乗っかってるだけか？」と疑ってしまう。
その辺は解る。
だから、誰もがその部分に関して自説を展開していくことになるんだろうな。
他人の説を認めたくないから。
でもこればかりはどうしようもない。歴史ってそういうもんでしょ？
それならば、せめて一番曲解率の少ない説を取っていくのが最良かと。
話変わるけが、最近、新垣理論に共通する話を流派の偉い人が語ってるのを
見ることがあるけど、タイミング悪いなぁとも思う。
新垣理論に結構賛同な俺ですら「乗っかってるだけか？」と疑ってしまう。
738 ：マスク・ザ・レッド：04/06/08 12:11 ID:QjfWSl3E
再びひさびさ来てみました(^^)/
さすがに全て読む気力はないので最近のだけ。
>710さんへ
確かに東恩納先生以前から那覇では「手」の稽古はされていたようです。
が、東恩納先生が那覇で指導を初めて移行、那覇で「手」といえば「東恩納の手」を指す....
というくらいの隆盛となったようです。
東恩納先生以降は「那覇手＝東恩納の手」という解釈でよいのかと。
>ウェーク術(や他の武器術)が唐手から発したものなのか
これは別々と思います。
一説には、「空手は君子の武術、武器術は農民の武術」とも呼ばれていたそうですし。
が、近代では双方を稽古する武術家も多かったようですが。
>711さんへ
>「サイファー」「セイエンチン」（漢字は、バラバラなので）なんかは、東恩納寛量以前から存在した相当古い型のようです。
これは自分の知っている説とは反対です。
自分の聞いている説では、東恩納先生が中国より持ち帰ったのが三戦、十三、三十六、壱百零八。
その弟子の宮城先生が中国より持ち帰ったのがサイファ、セイエンチン、シソーチン、十八。
....という説なんですが。
宮城先生の兄弟子の許田先生が伝承しているのが三戦、十三、三十六、壱百零八の４型のみである、ということから考えられた説ですが。
さすがに全て読む気力はないので最近のだけ。
>710さんへ
確かに東恩納先生以前から那覇では「手」の稽古はされていたようです。
が、東恩納先生が那覇で指導を初めて移行、那覇で「手」といえば「東恩納の手」を指す....
というくらいの隆盛となったようです。
東恩納先生以降は「那覇手＝東恩納の手」という解釈でよいのかと。
>ウェーク術(や他の武器術)が唐手から発したものなのか
これは別々と思います。
一説には、「空手は君子の武術、武器術は農民の武術」とも呼ばれていたそうですし。
が、近代では双方を稽古する武術家も多かったようですが。
>711さんへ
>「サイファー」「セイエンチン」（漢字は、バラバラなので）なんかは、東恩納寛量以前から存在した相当古い型のようです。
これは自分の知っている説とは反対です。
自分の聞いている説では、東恩納先生が中国より持ち帰ったのが三戦、十三、三十六、壱百零八。
その弟子の宮城先生が中国より持ち帰ったのがサイファ、セイエンチン、シソーチン、十八。
....という説なんですが。
宮城先生の兄弟子の許田先生が伝承しているのが三戦、十三、三十六、壱百零八の４型のみである、ということから考えられた説ですが。
739 ：マスク・ザ・レッド：04/06/08 12:11 ID:QjfWSl3E
トンファー（拐）について
これについて何人かの方が書いておられますが、トンファー（ヌンチャク）については中国武術というよりは「東南アジア圏の武器」であるようです。
トンファーの原型といわれる武器がタイにあります。取っ手が二本あり（一本は拳ガード）、先端部分は肘と紐で結びます。それゆえ回転して打つことはできませんが、より強固な「盾」として機能するものです。
ヌンチャクも同様の武器がフィリンピンにあるそうです。
そもそも、鉄の豊富な中国で、全木製（＋紐）の武器....というのが少々特殊かと。そう考えると、トンファー・ヌンチャクは東南アジアの武器が直接沖縄にきたか、あるいは中国を介して来たか....ということであり、中国で広く使われた武器ではないでしょう。
（棍のみは、「鍛錬」の意味から中国でも愛用されたようですが）
ヌンチャクに型がないのは、基本的に振り回してナンボの武器ですから、型として残すのが難しかったからではないかと....
あるいは東南アジアから直輸入された名残かもしれませんね。
サイについてはご存じのとおり、もともとはインドの武器であり、インド→中国→沖縄へと来た武器です。
これについて何人かの方が書いておられますが、トンファー（ヌンチャク）については中国武術というよりは「東南アジア圏の武器」であるようです。
トンファーの原型といわれる武器がタイにあります。取っ手が二本あり（一本は拳ガード）、先端部分は肘と紐で結びます。それゆえ回転して打つことはできませんが、より強固な「盾」として機能するものです。
ヌンチャクも同様の武器がフィリンピンにあるそうです。
そもそも、鉄の豊富な中国で、全木製（＋紐）の武器....というのが少々特殊かと。そう考えると、トンファー・ヌンチャクは東南アジアの武器が直接沖縄にきたか、あるいは中国を介して来たか....ということであり、中国で広く使われた武器ではないでしょう。
（棍のみは、「鍛錬」の意味から中国でも愛用されたようですが）
ヌンチャクに型がないのは、基本的に振り回してナンボの武器ですから、型として残すのが難しかったからではないかと....
あるいは東南アジアから直輸入された名残かもしれませんね。
サイについてはご存じのとおり、もともとはインドの武器であり、インド→中国→沖縄へと来た武器です。
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 13:25 ID:CmHFoTnn
以前フィリピンにいったとき、土産物屋でヌンチャクが売ってたなぁ。
どこにでもこういうの売ってるんだなと思った。
ちょっと寸法が違う気がしたから、適当なんだと思ってたけど、
アレはもしかして土着の武器としてのヌンチャクだったのだろうか･･･
買っとけば良かった。
どこにでもこういうの売ってるんだなと思った。
ちょっと寸法が違う気がしたから、適当なんだと思ってたけど、
アレはもしかして土着の武器としてのヌンチャクだったのだろうか･･･
買っとけば良かった。
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 14:22 ID:mYJtlC6L
＞・恥ずかしがりやだから
＞・忘れたから
＞のどれかかな(^^;
笑った！！ マジでは
＞>金城氏の言ってることが正しいから
に賛成。ただ
＞新垣理論に結構賛同な俺ですら「乗っかってるだけか？」と疑ってしまう。
は仕方が無いのでは。みんな便乗しているのではなくて、いままで漫然として思って
いたこと、疑っていたことを新垣理論は明確に答えてくれたので、その考えに指導者
の皆さんも賛同しているだけでは・・・。便乗では無く、賛同だと自分は善意にとりたい。
＞・忘れたから
＞のどれかかな(^^;
笑った！！ マジでは
＞>金城氏の言ってることが正しいから
に賛成。ただ
＞新垣理論に結構賛同な俺ですら「乗っかってるだけか？」と疑ってしまう。
は仕方が無いのでは。みんな便乗しているのではなくて、いままで漫然として思って
いたこと、疑っていたことを新垣理論は明確に答えてくれたので、その考えに指導者
の皆さんも賛同しているだけでは・・・。便乗では無く、賛同だと自分は善意にとりたい。
742 ：マスク・ザ・レッド：04/06/08 18:15 ID:QjfWSl3E
>ALL
すみません、ちょっと読み返しても分からないのですが、何名かの方が議論しているのは、金城先生や新垣先生のどのような説に関する話題なのでしょうか？？
もしかして、「首里手こそ空手の代表」という意見でしょうか？？
すみません、ちょっと読み返しても分からないのですが、何名かの方が議論しているのは、金城先生や新垣先生のどのような説に関する話題なのでしょうか？？
もしかして、「首里手こそ空手の代表」という意見でしょうか？？
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/08 18:20 ID:llHJPrcp
唐手を学校体育に組み込まないと滅びてしまうため、先人は体育として組み入れた。
（新垣先生）
学校体育の唐手は、平安などに代表されるように、危険な技を排除して創られた。
（金城先生）
ってところですね。
（新垣先生）
学校体育の唐手は、平安などに代表されるように、危険な技を排除して創られた。
（金城先生）
ってところですね。
>>742
最近だけの範囲で言えば、金城、新垣両先生の話になったのは、多分>>729-730のところで
たまたま名前が出たからだと思います。特にどれかの説について語ってたわけでもないです。
少なくとも自分は。
もともとスレ違いな話題の、さらにスレ違いな合いの手から出た話なので･･･(-_-;
どうも、すみません>ALL
でも、金城・新垣両先生の言は勉強になりますから、そっちの話に移っても
良いのではないでしょうか。
過去に既出でなければ（確認してません）。
最近だけの範囲で言えば、金城、新垣両先生の話になったのは、多分>>729-730のところで
たまたま名前が出たからだと思います。特にどれかの説について語ってたわけでもないです。
少なくとも自分は。
もともとスレ違いな話題の、さらにスレ違いな合いの手から出た話なので･･･(-_-;
どうも、すみません>ALL
でも、金城・新垣両先生の言は勉強になりますから、そっちの話に移っても
良いのではないでしょうか。
過去に既出でなければ（確認してません）。
745 ：マスク・ザ・レッド：04/06/08 23:23 ID:gqgyymL3
>735さんへ
レス、サンクスです。
なるほど、こうやって比較すると、新垣先生の説は金城先生の説を土台としていますね。
平安の型についてですが、これは明治３８年ごろに創案された型であり、時代としては東京では講道館柔道が足場を固めて隆盛を始めた時代。
当然、糸洲先生はその点も斟酌して、「空手の普及の為には学校教育に取り入れるのが近道」としたのでしょう。
「危険な技をそのまま稽古している柔術」と「危険な技を排除し、安全に稽古できる柔道」の片方が凋落、片方が隆盛していることは当然に承知していたはずであり、
平安の型を創案するにあたり、極端に危険な技法を除いたのは先ずは順当な考え方でしょう。
（だからとて、平安の型が実戦に使えない....などということではまったくなく、非常に実戦的な型ではありますが。）
レス、サンクスです。
なるほど、こうやって比較すると、新垣先生の説は金城先生の説を土台としていますね。
平安の型についてですが、これは明治３８年ごろに創案された型であり、時代としては東京では講道館柔道が足場を固めて隆盛を始めた時代。
当然、糸洲先生はその点も斟酌して、「空手の普及の為には学校教育に取り入れるのが近道」としたのでしょう。
「危険な技をそのまま稽古している柔術」と「危険な技を排除し、安全に稽古できる柔道」の片方が凋落、片方が隆盛していることは当然に承知していたはずであり、
平安の型を創案するにあたり、極端に危険な技法を除いたのは先ずは順当な考え方でしょう。
（だからとて、平安の型が実戦に使えない....などということではまったくなく、非常に実戦的な型ではありますが。）
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 00:18 ID:JqM1o6zj
型が組み手に使えるように考えられていたかどうかは見解に相違があるようですが、
今現在で組み手に使える技術を体系的に、あるいは要素技術として纏めているところはあるでしょうか？
個人のノウハウとして書籍（昔でいう秘伝書か）で読むことはありますが
空手の技術として普遍的な物にはならないと思っていたほうがいいのでしょうか。
今現在で組み手に使える技術を体系的に、あるいは要素技術として纏めているところはあるでしょうか？
個人のノウハウとして書籍（昔でいう秘伝書か）で読むことはありますが
空手の技術として普遍的な物にはならないと思っていたほうがいいのでしょうか。
>「空手の普及の為には学校教育に取り入れるのが近道」
これは確かにそうですよね。普及するには学校の課目にすればいい。
いいとこに目をつけたと思います。まず間違いなく近道でしょうね。
で、本題ですが。新垣先生は学校体育に組み込まなければ唐手は生き残れない。
消滅してしまう。そのために糸数先生や宮城先生は「唐手存続の為に」学校体育に
組み込まざるを得なかった。というような説を展開してるんですよ。
私個人の考えとしては、別に普及させなくても唐手は受け継がれたと思うんですよ。
もちろんほそぼそだとは思いますけど、確実に受け継がれたと思います。沖縄の民謡
や楽器が生き残ってるのが良い証拠。学校教育に取り入れなくても現代まで続いてます。
もちろん失われた踊りや楽器、曲などもあるかもしれません。しかし土着の文化として
歴史を積み重ねてきた以上、いきなり滅びるなんて事はないと思う。それは唐手も同じこと。
唐手は昔は秘匿性が高かったですが、学校教育に組み込まれる前に既に同好会の
ような集まりで練習したり、親が子に人目のある庭先で教えたりと少しづつですが
オープンになっていました。つまりこの時点で既に収縮どころか拡大の方向に唐手
は進んでいたわけです。なればこそ学校関係者の目にもとまったのではないか。
もう一度言いますが、普及させる以外生き残りの道が無かった、という説は極論かと。
これは確かにそうですよね。普及するには学校の課目にすればいい。
いいとこに目をつけたと思います。まず間違いなく近道でしょうね。
で、本題ですが。新垣先生は学校体育に組み込まなければ唐手は生き残れない。
消滅してしまう。そのために糸数先生や宮城先生は「唐手存続の為に」学校体育に
組み込まざるを得なかった。というような説を展開してるんですよ。
私個人の考えとしては、別に普及させなくても唐手は受け継がれたと思うんですよ。
もちろんほそぼそだとは思いますけど、確実に受け継がれたと思います。沖縄の民謡
や楽器が生き残ってるのが良い証拠。学校教育に取り入れなくても現代まで続いてます。
もちろん失われた踊りや楽器、曲などもあるかもしれません。しかし土着の文化として
歴史を積み重ねてきた以上、いきなり滅びるなんて事はないと思う。それは唐手も同じこと。
唐手は昔は秘匿性が高かったですが、学校教育に組み込まれる前に既に同好会の
ような集まりで練習したり、親が子に人目のある庭先で教えたりと少しづつですが
オープンになっていました。つまりこの時点で既に収縮どころか拡大の方向に唐手
は進んでいたわけです。なればこそ学校関係者の目にもとまったのではないか。
もう一度言いますが、普及させる以外生き残りの道が無かった、という説は極論かと。
748 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/09 00:53 ID:uwBn8bpP
普及以外にも、当時の体育は文字どおり強い身体を育成する為の物という考え方が強く。
富国強兵の道を行ったいた当時の日本には、強い人間を作る為のシステムが必要だったのでしょうね。
勿論、それは空手だけでは無かったでしょうが。
富国強兵の道を行ったいた当時の日本には、強い人間を作る為のシステムが必要だったのでしょうね。
勿論、それは空手だけでは無かったでしょうが。
749 ：743：04/06/09 01:03 ID:r3wpx4yZ
>平安の型を創案するにあたり、極端に危険な
>技法を除いたのは先ずは順当な考え方でしょう。
これも確かにそうですよね。普及させるには、まず「見た目」が一番大事。
いつ覗いても壁や床に新しい血が飛び散ってる道場なんて誰も通いません。
通うとしても一部の本格派の人たちで、小中学生はまず断念すると思います。
学校教育に組み込むなら、それ相応に危険と思われる動作をはぶくのは必然。
平安初段の第一動作が上段二本貫手の連発では、社会の風当たりが強すぎる。
>だからとて、平安の型が実戦に使えない....などという
>ことではまったくなく、非常に実戦的な型ではありますが。
ええ、その通りだと思います。しかし金城先生はそのような考えではなく
文字通り実戦用の型ではなく、体育用の型という認識なんですよ。これは
新垣先生も微妙に含まれます。
上の方でも書きましたが、金城先生は数少ない当時の生き証人であり
またその研究にかける情熱は素晴らしいと思います。先生の説を全て
否定する訳ではありません。むしろ賛同する部分が７０％以上です。
しかし残りの３０％の考証いかんによっては、先の７０％の歴史の内容
に影響を与える可能性もあります。そこが惜しいというか気になった所です。
>技法を除いたのは先ずは順当な考え方でしょう。
これも確かにそうですよね。普及させるには、まず「見た目」が一番大事。
いつ覗いても壁や床に新しい血が飛び散ってる道場なんて誰も通いません。
通うとしても一部の本格派の人たちで、小中学生はまず断念すると思います。
学校教育に組み込むなら、それ相応に危険と思われる動作をはぶくのは必然。
平安初段の第一動作が上段二本貫手の連発では、社会の風当たりが強すぎる。
>だからとて、平安の型が実戦に使えない....などという
>ことではまったくなく、非常に実戦的な型ではありますが。
ええ、その通りだと思います。しかし金城先生はそのような考えではなく
文字通り実戦用の型ではなく、体育用の型という認識なんですよ。これは
新垣先生も微妙に含まれます。
上の方でも書きましたが、金城先生は数少ない当時の生き証人であり
またその研究にかける情熱は素晴らしいと思います。先生の説を全て
否定する訳ではありません。むしろ賛同する部分が７０％以上です。
しかし残りの３０％の考証いかんによっては、先の７０％の歴史の内容
に影響を与える可能性もあります。そこが惜しいというか気になった所です。
>>748
だと思います。国を支えれる強い人間を。糸洲先生は唐手を普及させる為に。
お互いの都合が合致したからだと思います。糸洲先生にしてみればよいチャンス
だと思ったのではないでしょうか？断じて唐手の死活問題ではなかったと思います。
だと思います。国を支えれる強い人間を。糸洲先生は唐手を普及させる為に。
お互いの都合が合致したからだと思います。糸洲先生にしてみればよいチャンス
だと思ったのではないでしょうか？断じて唐手の死活問題ではなかったと思います。
751 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/09 01:09 ID:uwBn8bpP
その為に、寄り集団で稽古が出来る様にある程度作り変えたのでしょうね。
集団に目突きや金的蹴りの技なんておし得れませからねw
集団に目突きや金的蹴りの技なんておし得れませからねw
そうですよねー。実践的な技ってのは、転じて見てる人に
その威力を露骨に想像させます。だから作り方のでしょう。
ちなみに新垣先生は平安の型を「牙を抜かれた型」と表現しています。
ちなみに文字通りの意味に解釈しているご様子です。動作の意味や分解
をちゃんと分かっているなら、貫手を正拳に変えたくらいで牙を抜かれた
などという侮蔑をはらんだような表現はしないと思います。
ちなみに著書では仮想の重心を極めれば、極論として体育ように創られた
平安の型でも闘える、というような事を言っています。仮想の重視は確かに
重要な身体操作ですが、それをマスターしなくても使える技はあると思う。
第一「体育用に創られた型でも使える」という表現をしている時点で、既に
平安を実戦用とは考えていない証拠だと思います。
その威力を露骨に想像させます。だから作り方のでしょう。
ちなみに新垣先生は平安の型を「牙を抜かれた型」と表現しています。
ちなみに文字通りの意味に解釈しているご様子です。動作の意味や分解
をちゃんと分かっているなら、貫手を正拳に変えたくらいで牙を抜かれた
などという侮蔑をはらんだような表現はしないと思います。
ちなみに著書では仮想の重心を極めれば、極論として体育ように創られた
平安の型でも闘える、というような事を言っています。仮想の重視は確かに
重要な身体操作ですが、それをマスターしなくても使える技はあると思う。
第一「体育用に創られた型でも使える」という表現をしている時点で、既に
平安を実戦用とは考えていない証拠だと思います。
753 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/09 01:24 ID:uwBn8bpP
現状に置いては、形は自分の技の土台を作るものであっても、
そのまま使える物では無いというのが一般的な認識だと思っています。
新垣先生の論を借りれば、
まま使える形があると言うことでしょうか……ね？
そのまま使える物では無いというのが一般的な認識だと思っています。
新垣先生の論を借りれば、
まま使える形があると言うことでしょうか……ね？
754 ：マスク・ザ・レッド：04/06/09 12:45 ID:C7kk4JSM
>746さんへ
>今現在で組み手に使える技術を体系的に、あるいは要素技術として纏めているところはあるでしょうか？
このスレッドで議題のでた、金城裕先生が月刊空手道で示していた「組型」（組手と型の合成語）などが筆頭かと。
あと、沖縄剛柔流で、組み手と型の融合をしている道場がありました。著書も出ていたかと思いましたが....
玉野十四雄著「沖縄空手剛柔流」新人物往来社
に、その代表的技法が書いてあります。この会派の教習本も２冊でていましたが、こちらは小さな出版社だったので守礼堂あたりでないと入手は難しいかも....
>今現在で組み手に使える技術を体系的に、あるいは要素技術として纏めているところはあるでしょうか？
このスレッドで議題のでた、金城裕先生が月刊空手道で示していた「組型」（組手と型の合成語）などが筆頭かと。
あと、沖縄剛柔流で、組み手と型の融合をしている道場がありました。著書も出ていたかと思いましたが....
玉野十四雄著「沖縄空手剛柔流」新人物往来社
に、その代表的技法が書いてあります。この会派の教習本も２冊でていましたが、こちらは小さな出版社だったので守礼堂あたりでないと入手は難しいかも....
755 ：マスク・ザ・レッド：04/06/09 12:57 ID:C7kk4JSM
>学校体育に組み込まざるを得なかった。
組み込まざるを....というほどではなく、組み込めばより発展する、ということでしょう。
別の方も述べていますが、組み込まなくても（細々としては）残ったでしょう。現在の古流武術のように。
>富国強兵の道を行ったいた当時の日本には、
特に、狭い軍艦でも存分に稽古できる、という点がありますので、空手関係者は海軍に空手の普及を打診しましたが、「あまりに危険」ということでお流れになった....と、富名腰先生の初期の書物にも書いてあります。
もしこれが実現していれば、もっと早い時期に空手は全国普及したでしょうし、逆に、戦後しばらくの間はGHQの影響で柔道・剣道とともに稽古を禁じられたでしょう。
>金城先生はそのような考えではなく文字通り実戦用の型ではなく、体育用の型という認識なんですよ。
金城先生は著書のなかで、「空手道は武道ではない。空手道は体育（体育格技）である。」と述べられているくらいですから、金城先生は平安に限らずクーサンクーもパッサイも「体育である」という認識なのではないかと考えます。
分けても、「平安の型の完成により、体育として近代空手道は完成した」という説であると思います。
>ちなみに新垣先生は平安の型を「牙を抜かれた型」と表現しています。
逆にこちらが自分には理解できません。
もともと平安の型は「首里空手道ダイジェスト」な性格であり、平安の型が使えないのなら古流型も使えない....と、なるかと自分は考えるのですが。
もっとも、同様の意見を述べている方は外にもおり、儀間真謹先生（富名腰先生とともに講道館で空手の型を初めて披露した先生）も、著書「近代空手道の歴史を語る」のなかで、
「平安などで妙な癖をつけるよりはナイファンチなどを稽古すべき」というような記述をしています。
（自分は反対意見ですが）
組み込まざるを....というほどではなく、組み込めばより発展する、ということでしょう。
別の方も述べていますが、組み込まなくても（細々としては）残ったでしょう。現在の古流武術のように。
>富国強兵の道を行ったいた当時の日本には、
特に、狭い軍艦でも存分に稽古できる、という点がありますので、空手関係者は海軍に空手の普及を打診しましたが、「あまりに危険」ということでお流れになった....と、富名腰先生の初期の書物にも書いてあります。
もしこれが実現していれば、もっと早い時期に空手は全国普及したでしょうし、逆に、戦後しばらくの間はGHQの影響で柔道・剣道とともに稽古を禁じられたでしょう。
>金城先生はそのような考えではなく文字通り実戦用の型ではなく、体育用の型という認識なんですよ。
金城先生は著書のなかで、「空手道は武道ではない。空手道は体育（体育格技）である。」と述べられているくらいですから、金城先生は平安に限らずクーサンクーもパッサイも「体育である」という認識なのではないかと考えます。
分けても、「平安の型の完成により、体育として近代空手道は完成した」という説であると思います。
>ちなみに新垣先生は平安の型を「牙を抜かれた型」と表現しています。
逆にこちらが自分には理解できません。
もともと平安の型は「首里空手道ダイジェスト」な性格であり、平安の型が使えないのなら古流型も使えない....と、なるかと自分は考えるのですが。
もっとも、同様の意見を述べている方は外にもおり、儀間真謹先生（富名腰先生とともに講道館で空手の型を初めて披露した先生）も、著書「近代空手道の歴史を語る」のなかで、
「平安などで妙な癖をつけるよりはナイファンチなどを稽古すべき」というような記述をしています。
（自分は反対意見ですが）
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 13:03 ID:QicayY6H
>もっとも、同様の意見を述べている方は外にもおり
確かヤブ先生も平安に関しては同じようなご意見だったと思いますが、昔読んだ本なので
出典がわかりません・ どなかたご存知の方オネガイします。
確かヤブ先生も平安に関しては同じようなご意見だったと思いますが、昔読んだ本なので
出典がわかりません・ どなかたご存知の方オネガイします。
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 13:33 ID:HOCqn+QE
ヤブ先生＝屋部憲通（？確かこの漢字・沖縄の方の苗字は難しい）先生ですね。
当時の糸洲先生のお弟子さんであり、近代の達人といっても良い屋部憲通先生が
どのように平安をとらえているか？ それは興味がありますね？
当時の糸洲先生のお弟子さんであり、近代の達人といっても良い屋部憲通先生が
どのように平安をとらえているか？ それは興味がありますね？
758 ： ：04/06/09 13:50 ID:e2kkMWFU
新垣さんて洗剤の粉一回分ずつビニール袋に小分けしてるんだよな。
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:20 ID:tPTaK+vQ
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/09 14:22 ID:tPTaK+vQ
上のは屋部憲通先生の発言として儀間真謹先生が紹介したもの。
761 ：マスク・ザ・レッド：04/06/09 19:53 ID:C7kk4JSM
>>近代の達人といっても良い屋部憲通先生がどのように平安をとらえているか？ それは興味がありますね？
>「ピンアンをやる暇があるならクーシャンクーをやれ」ですね。
....だそうで(^^;)
が、補足しますと、屋部先生が糸洲先生に唐手を学んだころ、まだ平安の型は創案されていなかったわけです。
屋部先生が相当年数空手の師匠として弟子を指導していたころ、自分にとっての大先生である糸洲先生から最近学んだ弟子たちが、
自分が唐手を学んだ頃にはなかった「クーシャンクー、ジオン、パッサイ、チントウなどのダイジェスト版の型」を学んでから自分の所に来たわけで、
「ダイジェスト版の型などやる必要はない。私が本式の型を教えよう」
となるのは当然の結末かと。
富名腰先生は生真面目な性格ですので、当初は屋部先生と同じ状態（立場）でしたが、糸洲先生の所に通い直し、新たに平安の型を学ばれ、
後には平安の型より門弟を指導したようです。
儀間先生は屋部先生に近い考え方なのか、平安の型には興味をもっておられなかったようですね。
ちなみに儀間先生は、「古式ナイファンチ」を修行しており、「現在のナイファンチ（初段〜三段
）は古式ナイファンチを分解して簡略化したもの。古式ナイファンチはどんな熟達者が演じても２分はかかる」
というようなことを書かれていますが、自分が１０年ほどまえ、まだ存命であった松林流の長嶺先生にその点を伺ったところ、
「そんなナイファンチなど聞いたことがない。ナイファンチは昔から初段〜三段だよ」
といわれており、真実はどうなのか謎は深まるばかりです。（儀間先生も他界されてしまっていますし....）
>「ピンアンをやる暇があるならクーシャンクーをやれ」ですね。
....だそうで(^^;)
が、補足しますと、屋部先生が糸洲先生に唐手を学んだころ、まだ平安の型は創案されていなかったわけです。
屋部先生が相当年数空手の師匠として弟子を指導していたころ、自分にとっての大先生である糸洲先生から最近学んだ弟子たちが、
自分が唐手を学んだ頃にはなかった「クーシャンクー、ジオン、パッサイ、チントウなどのダイジェスト版の型」を学んでから自分の所に来たわけで、
「ダイジェスト版の型などやる必要はない。私が本式の型を教えよう」
となるのは当然の結末かと。
富名腰先生は生真面目な性格ですので、当初は屋部先生と同じ状態（立場）でしたが、糸洲先生の所に通い直し、新たに平安の型を学ばれ、
後には平安の型より門弟を指導したようです。
儀間先生は屋部先生に近い考え方なのか、平安の型には興味をもっておられなかったようですね。
ちなみに儀間先生は、「古式ナイファンチ」を修行しており、「現在のナイファンチ（初段〜三段
）は古式ナイファンチを分解して簡略化したもの。古式ナイファンチはどんな熟達者が演じても２分はかかる」
というようなことを書かれていますが、自分が１０年ほどまえ、まだ存命であった松林流の長嶺先生にその点を伺ったところ、
「そんなナイファンチなど聞いたことがない。ナイファンチは昔から初段〜三段だよ」
といわれており、真実はどうなのか謎は深まるばかりです。（儀間先生も他界されてしまっていますし....）
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 01:14 ID:wnmS4fSp
>儀間先生
確か対談の中で「私はナイファンチを極めた」発言もしてた気がする。大したもんだね、いやまったく。
確か対談の中で「私はナイファンチを極めた」発言もしてた気がする。大したもんだね、いやまったく。
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 01:58 ID:G4t1B6xI
儀間先生はナイファンチ一筋なんだからいいじゃん。
764 ：マスク・ザ・レッド：04/06/10 12:58 ID:VoioAdRj
>確か対談の中で「私はナイファンチを極めた」発言もしてた気がする。
まぁ、富名腰先生が講道館で初の唐手演武をすることになったとき、
「クーシャンクーは自分でもよいが、ナイファンチに関しては儀間君でなければならない」
とまで言って儀間先生を講道館に連れて行ったほどですから、儀間先生のナイファンチは相当なレベルだったのでしょう。
ただ、「近代空手道の歴史を語る」はさすがに儀間先生が９０歳くらいのときの対談集だけに、さすがにおかしな記述があったかと。
藤原さんが、
「摩文仁先生は『摩文仁流』と名乗っていたときもありまたね？」
というような事を言った事に関して非常に不快に思ったらしく、
「摩文仁先生は自分の名字を流派名に冠するほど野放図な神経の持ち主ではない」
と否定されていますが、摩文仁先生著書の「十八の研究」では「摩文仁流師範」としっかりとか書かれています。
儀間先生ほどの方が読んでいないとは思えないのですが....
（ついでに、自らの名字を冠するのが野放図であれば、上地流は立つ瀬がないかと...(^^;)）
まぁ、富名腰先生が講道館で初の唐手演武をすることになったとき、
「クーシャンクーは自分でもよいが、ナイファンチに関しては儀間君でなければならない」
とまで言って儀間先生を講道館に連れて行ったほどですから、儀間先生のナイファンチは相当なレベルだったのでしょう。
ただ、「近代空手道の歴史を語る」はさすがに儀間先生が９０歳くらいのときの対談集だけに、さすがにおかしな記述があったかと。
藤原さんが、
「摩文仁先生は『摩文仁流』と名乗っていたときもありまたね？」
というような事を言った事に関して非常に不快に思ったらしく、
「摩文仁先生は自分の名字を流派名に冠するほど野放図な神経の持ち主ではない」
と否定されていますが、摩文仁先生著書の「十八の研究」では「摩文仁流師範」としっかりとか書かれています。
儀間先生ほどの方が読んでいないとは思えないのですが....
（ついでに、自らの名字を冠するのが野放図であれば、上地流は立つ瀬がないかと...(^^;)）
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 14:56 ID:oCugDuQ4
何事も形から入る分けだが・・・。
型だけ習ってもあんまり意味はない・・・。
型を分解していくのが真の理な分けだが・・・。
生活するうえではほとんど意味はない・・・。
型だけ習ってもあんまり意味はない・・・。
型を分解していくのが真の理な分けだが・・・。
生活するうえではほとんど意味はない・・・。
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 15:28 ID:W0M3CRXb
意味は自分で見出すもんだ。
767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 15:51 ID:wW0Lo1Rz
自分が正しいと勝手に思い込んで、
間違った癖がついて取り返しのつかないことになる前に
自己流はやめましょう。
間違った癖がついて取り返しのつかないことになる前に
自己流はやめましょう。
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 16:03 ID:9zqjy4Ru
>767
同意
型を誰に教わるかでその後の空手人生が決まってしまうぞ
段階的に一つ一つの動作を技として理解していくためには
情熱あふれる指導者が必要だよな
同意
型を誰に教わるかでその後の空手人生が決まってしまうぞ
段階的に一つ一つの動作を技として理解していくためには
情熱あふれる指導者が必要だよな
769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/10 21:18 ID:E9DuYWfN
>>768
確かに。
型をなんかに例えるとしたら・・・イマイチ思いつかないなぁ。
あえて言うなら、タイピングのブラインドタッチの指の動き？（人差し指はJとUとMだけだとか）
うまい例えが見つからない。
まぁ、型は大事だよ。
ウチは、コンビネーションていうか流れを覚えるためだと言って、やらされてるよ。
確かに。
型をなんかに例えるとしたら・・・イマイチ思いつかないなぁ。
あえて言うなら、タイピングのブラインドタッチの指の動き？（人差し指はJとUとMだけだとか）
うまい例えが見つからない。
まぁ、型は大事だよ。
ウチは、コンビネーションていうか流れを覚えるためだと言って、やらされてるよ。
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 08:31 ID:0ilQF0M5
多分一対一の競技的な空手しか知らない人には解らないかもしれないが、
型には色々なシチュエーションに対応する動きが含まれる。
例えば後方や側方への猿ピや裏拳、方向転換動作など。
それらは後方から襲われた、数人に囲まれた、というシチュエーションに対する護身術的動作で
対人組み手しかしない人はそれらの動作を普段やらない為、それらの技のキレは当然よくない。
本当はそれらの動作が総合的に使いこなせるようになれば、
自然とシチュエーションの一つである「一対一」にも通用するようになる。
型には色々なシチュエーションに対応する動きが含まれる。
例えば後方や側方への猿ピや裏拳、方向転換動作など。
それらは後方から襲われた、数人に囲まれた、というシチュエーションに対する護身術的動作で
対人組み手しかしない人はそれらの動作を普段やらない為、それらの技のキレは当然よくない。
本当はそれらの動作が総合的に使いこなせるようになれば、
自然とシチュエーションの一つである「一対一」にも通用するようになる。
771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 19:38 ID:2NB0k+aq
↑詭弁だな。
772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 22:59 ID:CKFLtETu
型は「敵は正面に一人が原則」と
昔の偉い人もおっしゃっていますよ。
それとも前後の攻撃を本当に同時に受けるおつもりですか？
昔の偉い人もおっしゃっていますよ。
それとも前後の攻撃を本当に同時に受けるおつもりですか？
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 23:33 ID:qRXECFQC
>770
多人数に対応するってなおさら一人で行う型だけでは身につかないと思うけど？
分解で練習しても限界があるだろうし。
むしろバスケやサッカーとかをやった方がまだいいかもしれないｗ
大体通用するようになるって言われてもねえ。
それってよく言われる伝聞の話だよね？
誰か確かめたの？
対応できるかどうかをさ。
多人数に対応するってなおさら一人で行う型だけでは身につかないと思うけど？
分解で練習しても限界があるだろうし。
むしろバスケやサッカーとかをやった方がまだいいかもしれないｗ
大体通用するようになるって言われてもねえ。
それってよく言われる伝聞の話だよね？
誰か確かめたの？
対応できるかどうかをさ。
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/11 23:40 ID:QRqgt3JX
>772さん
昔の偉い人とは、どなたでしょうか。
昔の偉い人とは、どなたでしょうか。
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 00:48 ID:6Qz0Fni/
>>772
質問です。その偉い人とはだれの事ですかぁ？
久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
「名前だけ」をあげるのは簡単ですよね？ もちろん、ちゃんとその
証言をしたという「書物なり筆記した人なり」の「証拠」をあげれますよね？
是非お聞きしたいですね。さあ、どうぞお答えください。誰が言ったんですか？
そしてその「ソース」は？
質問です。その偉い人とはだれの事ですかぁ？
久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
「名前だけ」をあげるのは簡単ですよね？ もちろん、ちゃんとその
証言をしたという「書物なり筆記した人なり」の「証拠」をあげれますよね？
是非お聞きしたいですね。さあ、どうぞお答えください。誰が言ったんですか？
そしてその「ソース」は？
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 00:50 ID:6Qz0Fni/
ちなみに、「常識で考えれば分かる事」なんて月並みな意見はやめてくださいね。
私はあくまで「昔の人と貴方は言ってるが、はたしてそれは誰の事なのか？」を
聞きたいのですよ。
私はあくまで「昔の人と貴方は言ってるが、はたしてそれは誰の事なのか？」を
聞きたいのですよ。
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 00:53 ID:6Qz0Fni/
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:24 ID:Sf4VnhPL
知りたいなあ
型は大切だよおおおおお
型は大切だよおおおおお
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 01:31 ID:M8UrK7PR
当然多人数相手も実際にやらなければ感覚は掴めない。
しかし動きを練るには繰り返しやるしかない。
ヨーイドンでタイマンが始まるシチュエーションだけでなく、
前後左右に攻撃を発する動作もやっておいたほうが
対応力も増えるということ。
常に体正面に相手がいる稽古しかしていないと、
体の使い方も偏るし、柔軟性が損なわれる。
しかし動きを練るには繰り返しやるしかない。
ヨーイドンでタイマンが始まるシチュエーションだけでなく、
前後左右に攻撃を発する動作もやっておいたほうが
対応力も増えるということ。
常に体正面に相手がいる稽古しかしていないと、
体の使い方も偏るし、柔軟性が損なわれる。
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 02:41 ID:6Qz0Fni/
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 06:03 ID:JFb3xxoy
775-777,780は"教えてクン"のクセに態度デカいな・・・。
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 09:55 ID:E4U4Df71
そんなヤツに教えてやる必要なし
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 13:12 ID:HAMsDQm0
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 13:22 ID:u+6n1AI6
>779
なるほど。
そういう考え方なら納得できるな。
しかし毎回思うのだけど、
型を自由な動きで使えるようにする練習については誰も詳しく言わないね。
やっているところは少ないのか？
単純な突き蹴りを色々な状況に合わせて出すだけでも難しいからなあ。
複雑な型の動きとなるとさらに難しくなるからかな？
でもこれがないといつまで経っても型が使えるように感じる人は少ないままだと思う。
なるほど。
そういう考え方なら納得できるな。
しかし毎回思うのだけど、
型を自由な動きで使えるようにする練習については誰も詳しく言わないね。
やっているところは少ないのか？
単純な突き蹴りを色々な状況に合わせて出すだけでも難しいからなあ。
複雑な型の動きとなるとさらに難しくなるからかな？
でもこれがないといつまで経っても型が使えるように感じる人は少ないままだと思う。
785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 13:35 ID:4Kqd/hgG
>>784
例えば、どの型を使える様にしたいんだ？
例えば、どの型を使える様にしたいんだ？
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 13:53 ID:+szdYLoF
そもそも型を試合で使えるようにしたい目的はなに？
使えるようになれば勝てる見込みがあるってこと？
使えるようになれば勝てる見込みがあるってこと？
787 ：マスク・ザ・レッド：04/06/12 15:59 ID:c8KOroeg
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
横からツッコみますが回答します。
昭和１３年発行、摩文仁賢和・仲曽根源和著「攻防拳法 空手道入門」
のなかに、
「『型の動作が八つの方向をとるから八人の敵と戦ふ型だ』と、とんでもないまちがった解釈さえ生じて来るのであります。」
という文面もあり、摩文仁先生がそのような解釈を「誤りである」としています。
なお、摩文仁先生は「敵が正面に一人」と言っているのではなく、例えば、正面を向いている体勢より、急速に左９０度転身、受け技、ついて突き技を出す....という動作があった場合、
Ａ：左から急激に攻撃を受けた場合への対処法
Ｂ：正面にいる敵からの対処法
の最低でも２通りの解釈を考えて稽古せよ、と言っているのです。
ただし、摩文仁先生も、「空手道大観」のソーチンの型の解釈で、ある動作について対多人数戦と思われる解釈もしています。
要するに型の解釈の原則は「一対一、正面」なのですが、幾つかの技法においては「側敵」「後敵」「多人数」もある、ということです。
779さんの言われるように、たまには組み手も「二対一」などで稽古すると護身の練習にもなりますし、非常に効果が高いと思います。
>784さんへ
>型を自由な動きで使えるようにする練習については誰も詳しく言わないね。
まぁ、型の動作は、「実用性・応用性・鍛錬性の高い動作」であり、それを繰り返すことによって技を練る....ものではありますが、
「自由な動き」とはたしかに逆を行くものではあり、難しい面ではありますね。
横からツッコみますが回答します。
昭和１３年発行、摩文仁賢和・仲曽根源和著「攻防拳法 空手道入門」
のなかに、
「『型の動作が八つの方向をとるから八人の敵と戦ふ型だ』と、とんでもないまちがった解釈さえ生じて来るのであります。」
という文面もあり、摩文仁先生がそのような解釈を「誤りである」としています。
なお、摩文仁先生は「敵が正面に一人」と言っているのではなく、例えば、正面を向いている体勢より、急速に左９０度転身、受け技、ついて突き技を出す....という動作があった場合、
Ａ：左から急激に攻撃を受けた場合への対処法
Ｂ：正面にいる敵からの対処法
の最低でも２通りの解釈を考えて稽古せよ、と言っているのです。
ただし、摩文仁先生も、「空手道大観」のソーチンの型の解釈で、ある動作について対多人数戦と思われる解釈もしています。
要するに型の解釈の原則は「一対一、正面」なのですが、幾つかの技法においては「側敵」「後敵」「多人数」もある、ということです。
779さんの言われるように、たまには組み手も「二対一」などで稽古すると護身の練習にもなりますし、非常に効果が高いと思います。
>784さんへ
>型を自由な動きで使えるようにする練習については誰も詳しく言わないね。
まぁ、型の動作は、「実用性・応用性・鍛錬性の高い動作」であり、それを繰り返すことによって技を練る....ものではありますが、
「自由な動き」とはたしかに逆を行くものではあり、難しい面ではありますね。
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 19:04 ID:s7gORfak
789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 21:35 ID:dyjxH4Ws
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 21:47 ID:s7gORfak
791 ：マスク・ザ・レッド：04/06/12 23:28 ID:c8KOroeg
>789さんへ
>貴方が物知りなのはよく分かったからさ。少しは空気読め。な？
物知り？空気？そんなのは些末なことです。
789さん、あなたは、
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
などという、空手道の先人達を侮辱するような書き込みを放っておけるのですか？？
自分はそれが許せなかっただけですし、単に摩文仁先生が著書に残していた事実を述べたまでです。
>貴方が物知りなのはよく分かったからさ。少しは空気読め。な？
物知り？空気？そんなのは些末なことです。
789さん、あなたは、
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
などという、空手道の先人達を侮辱するような書き込みを放っておけるのですか？？
自分はそれが許せなかっただけですし、単に摩文仁先生が著書に残していた事実を述べたまでです。
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:34 ID:HAMsDQm0
>>790
まあ今さら言っても話にならんだろうが、
>>787で紹介されてたのが根拠の文献だ。
ただ自分で所有しているわけではなく、
以前別スレでマスク・ド・レッドさんが紹介していたのを
ネタとしているので、自分のものとして言うのに気が引けただけ。
あと、あまり790とはあまり会話したくなかったので。
マスク・ド・レッドさん、不快な思いをさせてすみません。
まあ今さら言っても話にならんだろうが、
>>787で紹介されてたのが根拠の文献だ。
ただ自分で所有しているわけではなく、
以前別スレでマスク・ド・レッドさんが紹介していたのを
ネタとしているので、自分のものとして言うのに気が引けただけ。
あと、あまり790とはあまり会話したくなかったので。
マスク・ド・レッドさん、不快な思いをさせてすみません。
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/12 23:55 ID:kYF9pRNR
>>792
>787で紹介されてたのが根拠の文献だ。
え〜〜、ほんとにぃ〜？ ホントは桧垣さんの受け売りじゃないの？
まあ、マスク・ザ・レッドさんという上手い助け船でて、よかったですねｗ
>あと、あまり790とはあまり会話したくなかったので。
>マスク・ド・レッドさん、不快な思いをさせてすみません。
そうだよ。お前の無責任な我がままでこんな事になったんだ
からよ。反省して当然。しっかりレッドさんに謝っとけボケ。
>787で紹介されてたのが根拠の文献だ。
え〜〜、ほんとにぃ〜？ ホントは桧垣さんの受け売りじゃないの？
まあ、マスク・ザ・レッドさんという上手い助け船でて、よかったですねｗ
>あと、あまり790とはあまり会話したくなかったので。
>マスク・ド・レッドさん、不快な思いをさせてすみません。
そうだよ。お前の無責任な我がままでこんな事になったんだ
からよ。反省して当然。しっかりレッドさんに謝っとけボケ。
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 00:14 ID:t9aneIYv
>>791
>空手道の先人達を侮辱するような書き込みを放っておけるのですか？？
侮辱？何もない所にいきなりそのような書き込みが投下されたら、そりゃ
侮辱と取られてもおかしくはありませんね。しかしこれは772さんとのやり
とりでの発言でしょ？
「誰も先人はそんな事言ってない！」なんて言ってないし、むしろ一番言う
可能性のある代表者を分かりやすく挙げただけですよ？「昔の偉い人」が言っ
ていると書き込みがあったので、では候補にあがるであろう昔の偉い人の名前を
書いただけです。もしこの意見に否定というなら、件の５人の先人は偉くもなく
１０、２０年前に無くなった昔でなく最近の人という事でいいですか？
>物知り？空気？そんなのは些末なことです。
だから、これは私と772との話合いであって、しかも当の772さんはまだ一言も
その事について書き込んでない。第一声もまたずに、いきなり口挟むってのは
どういう事ですか？ 議論をしようというお互いの立場や関係をいきなり妨害
している事になりますよ。せめて反論の第一声をまってからでも遅くなかったの
ではないでしょうか？ それとも、そんなにご自慢の知識をひけらかしたかった？
まあ、その気持ちも分からなくもないですけどね。しかしスレの流れも読まず、
しかも些末な事と逆ギレして、貴方に向けた訳でもない、772さんが答えやすい
ようにと配慮した書き込みを、侮辱だなんだと変換してダシにし、義憤（フリな
気がしますけどね私には）にかられたという名目で書き込むとは。いや、あっぱれ。
>空手道の先人達を侮辱するような書き込みを放っておけるのですか？？
侮辱？何もない所にいきなりそのような書き込みが投下されたら、そりゃ
侮辱と取られてもおかしくはありませんね。しかしこれは772さんとのやり
とりでの発言でしょ？
「誰も先人はそんな事言ってない！」なんて言ってないし、むしろ一番言う
可能性のある代表者を分かりやすく挙げただけですよ？「昔の偉い人」が言っ
ていると書き込みがあったので、では候補にあがるであろう昔の偉い人の名前を
書いただけです。もしこの意見に否定というなら、件の５人の先人は偉くもなく
１０、２０年前に無くなった昔でなく最近の人という事でいいですか？
>物知り？空気？そんなのは些末なことです。
だから、これは私と772との話合いであって、しかも当の772さんはまだ一言も
その事について書き込んでない。第一声もまたずに、いきなり口挟むってのは
どういう事ですか？ 議論をしようというお互いの立場や関係をいきなり妨害
している事になりますよ。せめて反論の第一声をまってからでも遅くなかったの
ではないでしょうか？ それとも、そんなにご自慢の知識をひけらかしたかった？
まあ、その気持ちも分からなくもないですけどね。しかしスレの流れも読まず、
しかも些末な事と逆ギレして、貴方に向けた訳でもない、772さんが答えやすい
ようにと配慮した書き込みを、侮辱だなんだと変換してダシにし、義憤（フリな
気がしますけどね私には）にかられたという名目で書き込むとは。いや、あっぱれ。
795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 00:15 ID:EbA0NeTJ
>>793さん。君の態度も良くないよ。
レッドさんは、
＞さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
に反応しているので、772さんが謝る必要なんてないと思うよ。
それに助け舟云々は、おいておいても彼の意見は、正しかったわけだし、謝るべきは、別の人物なんじゃない？
にもかかわらずボケなんて失礼極まりない発言・・・それであなた武道家と言えますか？
レッドさんは、
＞さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
に反応しているので、772さんが謝る必要なんてないと思うよ。
それに助け舟云々は、おいておいても彼の意見は、正しかったわけだし、謝るべきは、別の人物なんじゃない？
にもかかわらずボケなんて失礼極まりない発言・・・それであなた武道家と言えますか？
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 01:00 ID:oBKx5Lfr
正直なんでレッドが切れたのか解らん。
789は単に曖昧な表現をしていた奴を問いつめていただけだろ。
アレの何処が先人の侮辱と成るんだろうか？
789は単に曖昧な表現をしていた奴を問いつめていただけだろ。
アレの何処が先人の侮辱と成るんだろうか？
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 01:07 ID:pqPiT6U1
>>796
常識と人間性の問題だな。分からないなら、わからないままでいいよ。
口で説明しても理解できんものだ。わかる人にはわかる。
ま、下らない話は、この辺にしておきましょう。話が大分脱線してますから
常識と人間性の問題だな。分からないなら、わからないままでいいよ。
口で説明しても理解できんものだ。わかる人にはわかる。
ま、下らない話は、この辺にしておきましょう。話が大分脱線してますから
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 01:10 ID:oaVrxXDa
空手の型は、「正面に一人が原則」という見解でＦＡ？
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 01:14 ID:t9aneIYv
>>796
>正直なんでレッドが切れたのか解らん。
私生活でなんかあったんじゃないか？ 最近の書き込み見てると
変に長文書きたがったり、議論したがったり、攻撃的だったりと
いつものレッドとは微妙に違う感じがしてた。他のスレでもそう。
ここ数日前からそんな感じだよな。だから私生活でよっぽど良い
事があったか悪いことがあったか。それが影響してるんだと思う。
>正直なんでレッドが切れたのか解らん。
私生活でなんかあったんじゃないか？ 最近の書き込み見てると
変に長文書きたがったり、議論したがったり、攻撃的だったりと
いつものレッドとは微妙に違う感じがしてた。他のスレでもそう。
ここ数日前からそんな感じだよな。だから私生活でよっぽど良い
事があったか悪いことがあったか。それが影響してるんだと思う。
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 01:18 ID:t9aneIYv
801 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 10:04 ID:o2tOmmAY
荒れてますかねぇ....そういえば残業続きでお肌が（笑）
ところで。
>件の５人の先人は偉くもなく
「話の流れ」云々ではなく、今回に至ってはこのような「表現」を書き込みをする時点において、794さんには空手を志す権利すらないと自分は考えます。
空手は師匠から弟子へと脈々と継がれるものであり、偉大な空手の先人を否定することは、空手の否定そのものに他なりません。
ちなみに。
自分は掲示板上でも人と言い争うことは好みません。
が、「空手道」そのものを汚すが如き言動だけは許せません。
>772との話合いであって
それが794さんと772さんとの話し合いであろうとなかろうと、794さんの発言が空手の品位を貶めるものであるなら黙っていることは自分にはできません。
まぁ、794さんの言動については、797さんの言われるように、
>常識と人間性の問題だな。
>ま、下らない話は、この辺にしておきましょう。話が大分脱線してますから
ということでも自分もOKですが。
自分としてもこの件につき、794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
ところで。
>件の５人の先人は偉くもなく
「話の流れ」云々ではなく、今回に至ってはこのような「表現」を書き込みをする時点において、794さんには空手を志す権利すらないと自分は考えます。
空手は師匠から弟子へと脈々と継がれるものであり、偉大な空手の先人を否定することは、空手の否定そのものに他なりません。
ちなみに。
自分は掲示板上でも人と言い争うことは好みません。
が、「空手道」そのものを汚すが如き言動だけは許せません。
>772との話合いであって
それが794さんと772さんとの話し合いであろうとなかろうと、794さんの発言が空手の品位を貶めるものであるなら黙っていることは自分にはできません。
まぁ、794さんの言動については、797さんの言われるように、
>常識と人間性の問題だな。
>ま、下らない話は、この辺にしておきましょう。話が大分脱線してますから
ということでも自分もOKですが。
自分としてもこの件につき、794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 10:55 ID:t9aneIYv
>>801
結局どうして名前を挙げたのが侮辱した事になるのか述べてないじゃん。
長々と正当化してるけどさ。ようするに知識をひけらかしたかっただけだろ？
ならグチャグチャ言い訳すんなよ。それならそれでいじゃん。言い訳クセーなー。
結局どうして名前を挙げたのが侮辱した事になるのか述べてないじゃん。
長々と正当化してるけどさ。ようするに知識をひけらかしたかっただけだろ？
ならグチャグチャ言い訳すんなよ。それならそれでいじゃん。言い訳クセーなー。
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:14 ID:t9aneIYv
>>801
>自分としてもこの件につき、794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
この発言↑をよ〜く読んでね。なんかいきなり自己完結してるけどさ。
レッドさんは>>801で口出しした事について、こう力説してますよね？
『空手の品位を貶めるものであるなら黙っていることは自分にはできません。』
ああ、なるほどなるほど。そりゃ黙ってられないのは分かりました。で？
貴方から見たら空手の品位を落としてる私（自分はそんなつもりまったく
ありませんけどね）はここに居ます。黙ってられなくて、義憤にかられて
口を出したなら、議論じゃないですか？ 言いたいことだけ言って終り？
ピンポンダッシュと同じじゃないですか？ それが貴方の空手に取り組む姿勢？
>自分としてもこの件につき、794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
この発言↑をよ〜く読んでね。なんかいきなり自己完結してるけどさ。
レッドさんは>>801で口出しした事について、こう力説してますよね？
『空手の品位を貶めるものであるなら黙っていることは自分にはできません。』
ああ、なるほどなるほど。そりゃ黙ってられないのは分かりました。で？
貴方から見たら空手の品位を落としてる私（自分はそんなつもりまったく
ありませんけどね）はここに居ます。黙ってられなくて、義憤にかられて
口を出したなら、議論じゃないですか？ 言いたいことだけ言って終り？
ピンポンダッシュと同じじゃないですか？ それが貴方の空手に取り組む姿勢？
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 11:19 ID:t9aneIYv
>黙っていることは自分にはできません。
一回目の書き込みでこんな事言っときながら↑
終りの文章ではいきなりこんな事言ってますね↓
>794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
貴方のような精神を持つひとが、空手に取り組んでる事自体汚してるのでは？
一回目の書き込みでこんな事言っときながら↑
終りの文章ではいきなりこんな事言ってますね↓
>794さんと議論を続ける気は毛頭ありません。
貴方のような精神を持つひとが、空手に取り組んでる事自体汚してるのでは？
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:00 ID:9iY2wjVN
お前等引っ張るなよ。うっとしいな。
お互い一回ずつ言いたい事いったんだから、男らしくひけ。引っ張るな。
お互い一回ずつ言いたい事いったんだから、男らしくひけ。引っ張るな。
806 ：799：04/06/13 12:04 ID:oBKx5Lfr
なあ、レッドさん
別においらはアンタに敵対心を持って書き込んだ訳でもなくな、
本当に理解苦しむから書き込んだ訳よ。
で、肝心のアンタが腹を立てた本人も今一良く理解していないしな。
これでは、アンタがそれを腹を立てて書き来んだ意味が何も無いと思わないか？
双方の意志の疎通が出来ていないやり取り程、空しい物は無いよな？
別にそれにいちゃもんを付ける気は無いからちょっと解説してくれないだろうか？
人間性とか品位とかで終わらせてしまうのは、相手に対して失礼だと思わないだろうか？
一方的な叱責は相手に取っては迷惑以外何ものでもないしな。
別においらはアンタに敵対心を持って書き込んだ訳でもなくな、
本当に理解苦しむから書き込んだ訳よ。
で、肝心のアンタが腹を立てた本人も今一良く理解していないしな。
これでは、アンタがそれを腹を立てて書き来んだ意味が何も無いと思わないか？
双方の意志の疎通が出来ていないやり取り程、空しい物は無いよな？
別にそれにいちゃもんを付ける気は無いからちょっと解説してくれないだろうか？
人間性とか品位とかで終わらせてしまうのは、相手に対して失礼だと思わないだろうか？
一方的な叱責は相手に取っては迷惑以外何ものでもないしな。
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:13 ID:t9aneIYv
>>806
横レス失礼。７９９は俺でつ。７９６さんですよね？
横レス失礼。７９９は俺でつ。７９６さんですよね？
808 ：796：04/06/13 12:24 ID:oBKx5Lfr
あ、そうだった。
失敬。
失敬。
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 12:37 ID:UjD8v+Ib
>マスク・ザ・レッドさんへ
>空手は師匠から弟子へと脈々と継がれるものであり、偉大な空手の先人を否定することは、
>空手の否定そのものに他なりません。
私も同じ気持ちです。
以下、本土の偉大なる先人を否定しています、これについては？
船越義珍先生らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって、沖縄の空手家の間で「秘密協定」があっ
たようです｡
久保田先生が大学でならった型解釈は今と殆ど同じでした
が、夜、船越先生のところで教えてくれるものは全く違ったそうです｡
「なぜ、違うことを教えるのか」という問いかけに、船越先生は「本当は教えてはいけないんだ｡」という
ことを言われたそうです｡
要するに、「型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があったために、一般で教え
るときには使えないように改変したものを教えていたと言うことです｡
現在の先生全てを否定しているようにとれます。
マスク・ザ・レッドさんに絡むような尋ね方をするのは筋違いかとも思います
ので、まー無視してもらって結構です
>空手は師匠から弟子へと脈々と継がれるものであり、偉大な空手の先人を否定することは、
>空手の否定そのものに他なりません。
私も同じ気持ちです。
以下、本土の偉大なる先人を否定しています、これについては？
船越義珍先生らが沖縄から本土に空手を伝えるにあたって、沖縄の空手家の間で「秘密協定」があっ
たようです｡
久保田先生が大学でならった型解釈は今と殆ど同じでした
が、夜、船越先生のところで教えてくれるものは全く違ったそうです｡
「なぜ、違うことを教えるのか」という問いかけに、船越先生は「本当は教えてはいけないんだ｡」という
ことを言われたそうです｡
要するに、「型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があったために、一般で教え
るときには使えないように改変したものを教えていたと言うことです｡
現在の先生全てを否定しているようにとれます。
マスク・ザ・レッドさんに絡むような尋ね方をするのは筋違いかとも思います
ので、まー無視してもらって結構です
810 ：799：04/06/13 12:42 ID:t9aneIYv
>>809
いや、桧垣さんとこの文章コピペして、はい終り。じゃなくてさ。
私の書き込みのどの部分がどういう風に先人を侮辱した事になるのか
コピペなんて使わず「貴方の言葉」で書いてくださいよ。
ハッキリ言って、なんの解説にもなってませんよ？
いや、桧垣さんとこの文章コピペして、はい終り。じゃなくてさ。
私の書き込みのどの部分がどういう風に先人を侮辱した事になるのか
コピペなんて使わず「貴方の言葉」で書いてくださいよ。
ハッキリ言って、なんの解説にもなってませんよ？
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 13:11 ID:9iY2wjVN
だから引っ張るなって。まー、人間性は、私が言い出してしまったことだから、説明しましょう。
いいですか、貴方の文面からすると型が正面に対して一人と言う解釈に対して、誰だそんなことをいったのは？ソースがあるのか、現代の先生が言ったのではないのか？と、否定の立場を取っています
そんな不名誉な発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
故人を名指しで呼ぶ事は、良くある事ですが、不名誉の槍玉に挙げたというのは、その先人達を軽く見ていると見られても文句は言えませんよ。
ちがったんなら、いや、それは、違うんです。こうこう、こういう理由なんです。誤解を与えるような書き込みですみません。と答えるのが礼儀です。
ね、人間性の問題でしょ？
まぁ、２ちゃんでそこまで求めるか？と言われれば、一理あるんですが、だからなおの事、引っ張るのは止めろといいたい。
こういう会話が延々と続くのが落ちなんだから。
いいですか、貴方の文面からすると型が正面に対して一人と言う解釈に対して、誰だそんなことをいったのは？ソースがあるのか、現代の先生が言ったのではないのか？と、否定の立場を取っています
そんな不名誉な発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
故人を名指しで呼ぶ事は、良くある事ですが、不名誉の槍玉に挙げたというのは、その先人達を軽く見ていると見られても文句は言えませんよ。
ちがったんなら、いや、それは、違うんです。こうこう、こういう理由なんです。誤解を与えるような書き込みですみません。と答えるのが礼儀です。
ね、人間性の問題でしょ？
まぁ、２ちゃんでそこまで求めるか？と言われれば、一理あるんですが、だからなおの事、引っ張るのは止めろといいたい。
こういう会話が延々と続くのが落ちなんだから。
812 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 13:15 ID:o2tOmmAY
>809さんへ
>要するに、「型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があったために、
>一般で教えるときには使えないように改変したものを教えていたと言うことです｡
えーっと、この協定があったのが事実であるなら、船越先生は性格的に律儀に守ったでしょうし、本部先生などは性格的に無視したと自分は考えます。
ところで、このスレで名前のあがった剛柔流の玉野先生の著書には、「宮城長順先生の解裁を（つまり、正しい剛柔流の技術を）受け継いだのは渡口先生だけ」というような記述がありますが、自分にはこの点は信じられません。
宮城先生には綺羅星のごとく優れたお弟子さんがたくさんおり、そのそれぞれの高弟の性格・性質に合わせた指導をし、渡口先生には「解裁」を中心とした指導をした、ということではないでしょうか？
同様に、船越先生も綺羅星の如く多くの優れたお弟子さんがいましたから、特に久保田先生には久保田先生の興味の持つような指導を行い、「これは万人には教えない技法である」であったものが拡大解釈で秘密協定....
と、なったのではないか？という可能性もあるかと思います。
（こちらはあくまでも自分の想像ですが）
>799さんへ
この掲示板が荒れる可能性もありますので、以後、その件に関してはメールで論議しませんか？
自分のアドレスは、
[email protected]
です。
メールお待ちしてますm(__)m
>要するに、「型は使えないようにして本土の人に教える」という「秘密協定」があったために、
>一般で教えるときには使えないように改変したものを教えていたと言うことです｡
えーっと、この協定があったのが事実であるなら、船越先生は性格的に律儀に守ったでしょうし、本部先生などは性格的に無視したと自分は考えます。
ところで、このスレで名前のあがった剛柔流の玉野先生の著書には、「宮城長順先生の解裁を（つまり、正しい剛柔流の技術を）受け継いだのは渡口先生だけ」というような記述がありますが、自分にはこの点は信じられません。
宮城先生には綺羅星のごとく優れたお弟子さんがたくさんおり、そのそれぞれの高弟の性格・性質に合わせた指導をし、渡口先生には「解裁」を中心とした指導をした、ということではないでしょうか？
同様に、船越先生も綺羅星の如く多くの優れたお弟子さんがいましたから、特に久保田先生には久保田先生の興味の持つような指導を行い、「これは万人には教えない技法である」であったものが拡大解釈で秘密協定....
と、なったのではないか？という可能性もあるかと思います。
（こちらはあくまでも自分の想像ですが）
>799さんへ
この掲示板が荒れる可能性もありますので、以後、その件に関してはメールで論議しませんか？
自分のアドレスは、
[email protected]
です。
メールお待ちしてますm(__)m
813 ：799：04/06/13 13:30 ID:t9aneIYv
>>811
>いいですか、貴方の文面からすると（中略）そんな不名誉な
>発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
だからさ〜。どこをどうしたらそういう解釈になるんだよ？ ちゃん文面読んでる？
俺はひとっ言も「昔の人は正面に１人なんて言ってない！」なんて力説しちゃいな
いですよ。俺はただ（スレの流れをちゃんと読めば当たり前の如く分かるので、説明
するのもうんざりですが）>>772さんの発言のソースを知りたかっただけですって。
７７２さんが例えば、久保田先生が言ってたよ。桧垣さんが言ってたよ。って言えば
ああ、そうかって思って、書き込みせずにすんなりＲＯＭってましたよ。もしくは本に
書いてあったよとかね。はじめっからちゃんとソースを明かしてればね。
でも>>772の書き込み読めば分かりますよね？ なんのソースもないどころか、
あまつさへ昔の人が言ってたとかなんとか、出所をぼやかそうとさへしている気がする。
だから私は尋ねた。どなたが言ってたのかと。当たり前の事ですよね？ もし名前を
忘れてしまったのなら、思い出しやすいように、代表的な５人の名前を挙げて手助け
したまでです。つまりその５人誰もが「敵は正面に１人」という考えを持っていても
おかそくないという意味で挙げたんですよ。これを侮辱というなら、ではその５人は
「正面に１人」という考えを持っていたとは思えないって事になりますよ？
811さんやレッドさんは、この５人（のうち誰か１人でも）、正面に１人という考えを
「持たないレベル」もしくは「持てないレベル」にあるとでも思ってらっしゃるのですか？
私の発言を侮辱として否定するなら、つまりそういう事になりますけど？
>いいですか、貴方の文面からすると（中略）そんな不名誉な
>発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
だからさ〜。どこをどうしたらそういう解釈になるんだよ？ ちゃん文面読んでる？
俺はひとっ言も「昔の人は正面に１人なんて言ってない！」なんて力説しちゃいな
いですよ。俺はただ（スレの流れをちゃんと読めば当たり前の如く分かるので、説明
するのもうんざりですが）>>772さんの発言のソースを知りたかっただけですって。
７７２さんが例えば、久保田先生が言ってたよ。桧垣さんが言ってたよ。って言えば
ああ、そうかって思って、書き込みせずにすんなりＲＯＭってましたよ。もしくは本に
書いてあったよとかね。はじめっからちゃんとソースを明かしてればね。
でも>>772の書き込み読めば分かりますよね？ なんのソースもないどころか、
あまつさへ昔の人が言ってたとかなんとか、出所をぼやかそうとさへしている気がする。
だから私は尋ねた。どなたが言ってたのかと。当たり前の事ですよね？ もし名前を
忘れてしまったのなら、思い出しやすいように、代表的な５人の名前を挙げて手助け
したまでです。つまりその５人誰もが「敵は正面に１人」という考えを持っていても
おかそくないという意味で挙げたんですよ。これを侮辱というなら、ではその５人は
「正面に１人」という考えを持っていたとは思えないって事になりますよ？
811さんやレッドさんは、この５人（のうち誰か１人でも）、正面に１人という考えを
「持たないレベル」もしくは「持てないレベル」にあるとでも思ってらっしゃるのですか？
私の発言を侮辱として否定するなら、つまりそういう事になりますけど？
814 ：799：04/06/13 13:44 ID:t9aneIYv
>この掲示板が荒れる可能性もありますので、以後、
>その件に関してはメールで論議しませんか？
なら始めからメールで話すればいいじゃないですか？ なぜ掲示板に
書き込んで、旗色が悪くなっら「荒れるから」と言い訳してメールで
続きをなんてうながすのですか？
貴方は空手を侮辱されたと思っているのでしょう？ それを不特定多数
の人間が見る場所で公言されたのが耐えられなかったのでしょう？その
内容を正したいからと思って、私の書き込みにレスしたのでしょう？
なのになぜ急にメールで？ 意味が分かりません。
>その件に関してはメールで論議しませんか？
なら始めからメールで話すればいいじゃないですか？ なぜ掲示板に
書き込んで、旗色が悪くなっら「荒れるから」と言い訳してメールで
続きをなんてうながすのですか？
貴方は空手を侮辱されたと思っているのでしょう？ それを不特定多数
の人間が見る場所で公言されたのが耐えられなかったのでしょう？その
内容を正したいからと思って、私の書き込みにレスしたのでしょう？
なのになぜ急にメールで？ 意味が分かりません。
815 ：799：04/06/13 13:46 ID:t9aneIYv
私はここで意見を主張し続けます。侮辱されて黙ってられないなら、同じように
ここで反論しては？ 荒れるのが嫌なら始めっから書き込まなければよいのでは？
一方的な叱責をして、後は議論したくないなんてかきこみは、それこそ荒れる元では？
私には、どうしても貴方の発言や発言の元となった動悸が理解できません。
私個人の率直な感想としては、知識を公開したかったかったから、スレの流れを
よく読まずに口を挟んだ。それを指摘されたから、まさか知識を公開したいだけ
だったとは言えず、自他共に賛同しやすい「義憤」「侮辱されたら黙ってられない」
という言い訳をして本来の動悸を隠した。しかし、もともと侮辱をする書き込みでは
なかったから、つじつまが合わない。その矛盾が明るみに出て、これ以上自分の知識
欲と自己顕示欲を指摘されるのが恥ずかしくなったから、「人目のつかないメール」で
続きをしよう、という思いに至った。おそらくは、そんなところではないでしょうか？
ここで反論しては？ 荒れるのが嫌なら始めっから書き込まなければよいのでは？
一方的な叱責をして、後は議論したくないなんてかきこみは、それこそ荒れる元では？
私には、どうしても貴方の発言や発言の元となった動悸が理解できません。
私個人の率直な感想としては、知識を公開したかったかったから、スレの流れを
よく読まずに口を挟んだ。それを指摘されたから、まさか知識を公開したいだけ
だったとは言えず、自他共に賛同しやすい「義憤」「侮辱されたら黙ってられない」
という言い訳をして本来の動悸を隠した。しかし、もともと侮辱をする書き込みでは
なかったから、つじつまが合わない。その矛盾が明るみに出て、これ以上自分の知識
欲と自己顕示欲を指摘されるのが恥ずかしくなったから、「人目のつかないメール」で
続きをしよう、という思いに至った。おそらくは、そんなところではないでしょうか？
816 ：796：04/06/13 14:07 ID:oBKx5Lfr
>>811
>いいですか、貴方の文面からすると型が正面に対して一人と言う解釈に対して、誰だそんなことをいったのは？ソースがあるのか、現代の先生が言ったのではないのか？と、否定の立場を取っています
>そんな不名誉な発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
正直、このスレ初めから見て無いのであれなんだが……
「その言葉を言った偉い人ってだれだよ？」ていうスタンスがなぜ、先人の侮辱になるのか？
少なくとも「そんな不名誉な発言をしたのは誰かと」と解釈させる様なレス等あったか？
真面目になぜ、そう感じているのかが理解に苦しむのだが………ある程度納得の行く解答があったらそのまま納得しようと思っていたのだけれど、
もしも、良ければ「そんな不名誉な発言をしたのは誰かと」と解釈出来る一文を紹介してくれないだろうか？
このスレ長文が多いから俺が見逃しているだけなのかもしれなしな。
799も其れが適切な表現では無かったというのなら納得出来るんじゃないかな？
いずれにしても元々このスレは何か特定のテーマを語るスレでも無いし、
ましてや、発端を開いたのはレッドさんな訳なのだから、今さらmailでというのも筋が違う様に思うけどな？
>いいですか、貴方の文面からすると型が正面に対して一人と言う解釈に対して、誰だそんなことをいったのは？ソースがあるのか、現代の先生が言ったのではないのか？と、否定の立場を取っています
>そんな不名誉な発言をしたのは誰かと偉大な先人を名指しで上げたんですよ。
正直、このスレ初めから見て無いのであれなんだが……
「その言葉を言った偉い人ってだれだよ？」ていうスタンスがなぜ、先人の侮辱になるのか？
少なくとも「そんな不名誉な発言をしたのは誰かと」と解釈させる様なレス等あったか？
真面目になぜ、そう感じているのかが理解に苦しむのだが………ある程度納得の行く解答があったらそのまま納得しようと思っていたのだけれど、
もしも、良ければ「そんな不名誉な発言をしたのは誰かと」と解釈出来る一文を紹介してくれないだろうか？
このスレ長文が多いから俺が見逃しているだけなのかもしれなしな。
799も其れが適切な表現では無かったというのなら納得出来るんじゃないかな？
いずれにしても元々このスレは何か特定のテーマを語るスレでも無いし、
ましてや、発端を開いたのはレッドさんな訳なのだから、今さらmailでというのも筋が違う様に思うけどな？
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 14:13 ID:dMIZqgSC
形の正当性を主張する為に、船越翁が本土に伝えた形は嘘の型。
本当の型は、琉球本土に秘密裏に伝わっているってか？WWWWW！
お前ら、バカか。じゃ、沖縄で現在行われる形は日本人の前では嘘の形で
琉球人の間では本当の形を伝授するってかWお前ら、ここは武板だぞ。
真面目に考えれ！本当に情けないな、お前らは。
普及している形は嘘の形で役に立たない。その理由は、本当の形は
琉球にあるから伝統空手をやっていてもなんとなく安心ってか？
「カミカゼは絶対吹く！この戦いには勝つ！」って思考と同じ。
伝統空手がフルコンやキックに負けつづけても、負ける理由が
「本当の技は秘匿。異種格闘技戦で空手が負けても秘伝の技術や形は
表に出さない。」ってかW。大事な秘伝や形を表に出すぐらいなら
負けた方がまし、ってか？笑える！！何のための形なんだ？
バカか、お前らは！(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
本当の型は、琉球本土に秘密裏に伝わっているってか？WWWWW！
お前ら、バカか。じゃ、沖縄で現在行われる形は日本人の前では嘘の形で
琉球人の間では本当の形を伝授するってかWお前ら、ここは武板だぞ。
真面目に考えれ！本当に情けないな、お前らは。
普及している形は嘘の形で役に立たない。その理由は、本当の形は
琉球にあるから伝統空手をやっていてもなんとなく安心ってか？
「カミカゼは絶対吹く！この戦いには勝つ！」って思考と同じ。
伝統空手がフルコンやキックに負けつづけても、負ける理由が
「本当の技は秘匿。異種格闘技戦で空手が負けても秘伝の技術や形は
表に出さない。」ってかW。大事な秘伝や形を表に出すぐらいなら
負けた方がまし、ってか？笑える！！何のための形なんだ？
バカか、お前らは！(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 15:03 ID:ETLpLyT0
型は無意味なのかどうか？ 原点に返って話しあいましょう。
正面に一人であろうとなかろうと、どうでもいい。
先人の先生達の偉大な功績は尊重しつつ、あまりにも神格化するのも危険かと思います。
正面に一人であろうとなかろうと、どうでもいい。
先人の先生達の偉大な功績は尊重しつつ、あまりにも神格化するのも危険かと思います。
819 ：799：04/06/13 15:19 ID:t9aneIYv
>>818
どうぞ話合ってください。私はマスクさんとの話合いを存続させます。
>この掲示板が荒れる可能性もありますので、
>以後、その件に関してはメールで論議しませんか？
初めからメールを表示させて「貴方は間違ってます。メールでお話しましょう」と
すればよかったのでは？ 空手の先人を侮辱されたから書き込んだと貴方はおっしゃ
いました。不特定多数の人が閲覧できる場で先人を否定するような発言(私にはそんな
気持ちは塵一つありませんが）をしている人がいた。このままではＲＯＭしてる人が
誤解をしてしまう。その不名誉に耐えれず、それを弁明する為に書き込みしたんですよね？
なのに、人目のつかないメールで続きを行えば、先人の不名誉を挽回できませんよ？
どうぞ話合ってください。私はマスクさんとの話合いを存続させます。
>この掲示板が荒れる可能性もありますので、
>以後、その件に関してはメールで論議しませんか？
初めからメールを表示させて「貴方は間違ってます。メールでお話しましょう」と
すればよかったのでは？ 空手の先人を侮辱されたから書き込んだと貴方はおっしゃ
いました。不特定多数の人が閲覧できる場で先人を否定するような発言(私にはそんな
気持ちは塵一つありませんが）をしている人がいた。このままではＲＯＭしてる人が
誤解をしてしまう。その不名誉に耐えれず、それを弁明する為に書き込みしたんですよね？
なのに、人目のつかないメールで続きを行えば、先人の不名誉を挽回できませんよ？
言葉が足りませんでした。
最後の１行。
人目のつかないメールで続きを行えば、私の発言によって貶められた、
あるいは侮辱されたとレッドさんが主張する「先人の不名誉を」更正
する事はできませんよ？ ＲＯＭしてる人は、 メールの中身を見れる
訳じゃなし、その後のやりとりは闇の中。後に残るのは、私の掲示板
での発言だけ。つまり貴方がたが主張する「先人を侮辱する」発言しか
残らない事になります。ＲＯＭしてる人は、その発言しか見れません。
それを訂正したくて、いてもたってもいられず書き込んだのではないですか？
では、ちゃんと後に残るように、ここで続きをするのが筋であり本道では？
ハッキリ言いますが、貴方に後ろめたい動機がなければ、ここで議論を続け
られるハズです。内容を公開したくない、他の人に読まれたくないというのは
それ相応に後ろめたい事、後ろ暗い自己の動機があるからでは？ そう思います。
最後の１行。
人目のつかないメールで続きを行えば、私の発言によって貶められた、
あるいは侮辱されたとレッドさんが主張する「先人の不名誉を」更正
する事はできませんよ？ ＲＯＭしてる人は、 メールの中身を見れる
訳じゃなし、その後のやりとりは闇の中。後に残るのは、私の掲示板
での発言だけ。つまり貴方がたが主張する「先人を侮辱する」発言しか
残らない事になります。ＲＯＭしてる人は、その発言しか見れません。
それを訂正したくて、いてもたってもいられず書き込んだのではないですか？
では、ちゃんと後に残るように、ここで続きをするのが筋であり本道では？
ハッキリ言いますが、貴方に後ろめたい動機がなければ、ここで議論を続け
られるハズです。内容を公開したくない、他の人に読まれたくないというのは
それ相応に後ろめたい事、後ろ暗い自己の動機があるからでは？ そう思います。
821 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 16:58 ID:o2tOmmAY
あ〜、型の論議が進まないようなので(^^;)先に799さんに。
799さんは自分が何をしでかしたのかわかっていないようなので一言。
>久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
>では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
先に「久保田先生・檜垣先生」と書かれるなら、続く文面において「本部朝基先生、宮城長順先生、摩文仁賢和先生、船越義珍先生、上地完文先生」と書くのが常識です。
この点において722さんは空手家・武道家としての「常識」をわきまえていません。
これに自分が憤りを感じた....ということに気づいていただけませんか？
この程度の「礼儀」すらわきまえていない、と言う点において、799さんは武道を語る資格があるとは言えません。
もう一度修行し直してから武道板に来ることを期待していますm(__)m
799さんは自分が何をしでかしたのかわかっていないようなので一言。
>久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
>では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
先に「久保田先生・檜垣先生」と書かれるなら、続く文面において「本部朝基先生、宮城長順先生、摩文仁賢和先生、船越義珍先生、上地完文先生」と書くのが常識です。
この点において722さんは空手家・武道家としての「常識」をわきまえていません。
これに自分が憤りを感じた....ということに気づいていただけませんか？
この程度の「礼儀」すらわきまえていない、と言う点において、799さんは武道を語る資格があるとは言えません。
もう一度修行し直してから武道板に来ることを期待していますm(__)m
822 ：799：04/06/13 17:32 ID:t9aneIYv
>>821
> 先に「久保田先生・檜垣先生」と書かれるなら、続く文面において「本部朝基先
>生、宮城長順先生、摩文仁賢和先生、船越義珍先生、上地完文先生」と書くのが常識です。
意味がわかりません。では最初の書き込みで敬称略したことのみを言及すればよいのでは？
私と772さんとの議論（しかもまだ始まってないのに）を妨害するかのように出典をペラペラと
喋る必要せいはないのでは？ それに貴方は「平安型」について語るスレの主催者ですよね？
このスレです↓
httphttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078233555/268
> 先に「久保田先生・檜垣先生」と書かれるなら、続く文面において「本部朝基先
>生、宮城長順先生、摩文仁賢和先生、船越義珍先生、上地完文先生」と書くのが常識です。
意味がわかりません。では最初の書き込みで敬称略したことのみを言及すればよいのでは？
私と772さんとの議論（しかもまだ始まってないのに）を妨害するかのように出典をペラペラと
喋る必要せいはないのでは？ それに貴方は「平安型」について語るスレの主催者ですよね？
このスレです↓
httphttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1078233555/268
823 ：799：04/06/13 17:35 ID:t9aneIYv
このスレにおいて、アンプアンさんは268の書き込みで東恩納寛量〜比嘉世幸と呼び捨てに
してますし、また泉川寛喜も呼び捨てにしてます。しかし最後の２行に出てくる荒川武仙
にについては「荒川武仙師」としっかり敬称がついてます。
貴方の持論でおっしゃいますと、私と同じくアンプアン氏も「常識をわきまえない」人として
貴方の「憤り」を買う事になります。しかし、レスを見る限り、その事についてレッドさんは
平安スレにおいて氏に言及していません。この矛盾はいったいどういう事ですか？
この場をおさめるために、上手く言葉尻をとらえて言い訳して逃れようとしただけではないですか？
でなければ、アンプアン氏も言及されておかしくない。しかし、それは無い。何故でしょうかねえ？
言いにくいのでしたら、私からアンプアン氏に言及しましょうか？ マスク・ザ・レッドさんは
私と同じく「貴方の事を常識知らずで武道を語る資格はない」と思ってますと。「修行し直せ」と。
してますし、また泉川寛喜も呼び捨てにしてます。しかし最後の２行に出てくる荒川武仙
にについては「荒川武仙師」としっかり敬称がついてます。
貴方の持論でおっしゃいますと、私と同じくアンプアン氏も「常識をわきまえない」人として
貴方の「憤り」を買う事になります。しかし、レスを見る限り、その事についてレッドさんは
平安スレにおいて氏に言及していません。この矛盾はいったいどういう事ですか？
この場をおさめるために、上手く言葉尻をとらえて言い訳して逃れようとしただけではないですか？
でなければ、アンプアン氏も言及されておかしくない。しかし、それは無い。何故でしょうかねえ？
言いにくいのでしたら、私からアンプアン氏に言及しましょうか？ マスク・ザ・レッドさんは
私と同じく「貴方の事を常識知らずで武道を語る資格はない」と思ってますと。「修行し直せ」と。
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 20:00 ID:cJWeQrXh
ありゃー、ひっぱてるね。じゃ、納得するまで付き合いますよ
まず、
>桧垣先生のＨＰの受け売りをそのまま得意がってここで吐いてる、とは思いたくないので。
失望させないでくださいね。さてその人とは誰ですか？ｗ
受け売りをそのまま吐く？
普通、正論をそういう言葉で表現しますか？たとえば、宣教師は、司祭の言葉の受け売りをそのまま得意がって吐く・・・？
正論なら、そのまま話して何の問題が？また、上であげられた先人の発言と同じ言葉を言ったら、”吐く”というのは、侮辱じゃないのか？
先人の言葉は、吐くと、表現されるような内容だったわけですね。大変不名誉だ。それに対して”不名誉な発言”と取って何がおかしいのか？
まず、
>桧垣先生のＨＰの受け売りをそのまま得意がってここで吐いてる、とは思いたくないので。
失望させないでくださいね。さてその人とは誰ですか？ｗ
受け売りをそのまま吐く？
普通、正論をそういう言葉で表現しますか？たとえば、宣教師は、司祭の言葉の受け売りをそのまま得意がって吐く・・・？
正論なら、そのまま話して何の問題が？また、上であげられた先人の発言と同じ言葉を言ったら、”吐く”というのは、侮辱じゃないのか？
先人の言葉は、吐くと、表現されるような内容だったわけですね。大変不名誉だ。それに対して”不名誉な発言”と取って何がおかしいのか？
825 ：ルル：04/06/13 20:33 ID:ALHPSQMD
ちょっと初カキコします。名無しだと区別つかんから仮HN付けるね。
言い方は悪いというかキツイので皆すぐ敵視してんだけど、
779氏の言ってることは正論だと思うよ。
マスクさんの書き込みは大変勉強なるし、応援してるんだけど
今回に限り言わせてもらえば最初で｢そちら同志の議論とすべきことに
口を出して申し訳ない｣とでも言っておけば顔も立ったのではないかと思う。
それ以降の書き込みは論点をずらしてるor重箱の隅をつつくようにあらを探してる
としか思えないです。
一旦引いて、ご自身の書き込みの流れを読むべきかと思います。
(もう書き込みしませんなんて言ったらこれこそ逃げになるんでそれはご遠慮願いたい)
824さんも言わせてもらえば枝葉末節のことだし、論点が違うね。
こういったことは応援すべきことじゃないよ。
むしろ止めてあげるほうがキチンと次につながるんだから。
ここの常連のコテハンも少し良識を持って、メールで諌めるなりなんなり
したらいいのにね。それはちょっと情けないとも思ったよ。
言い方は悪いというかキツイので皆すぐ敵視してんだけど、
779氏の言ってることは正論だと思うよ。
マスクさんの書き込みは大変勉強なるし、応援してるんだけど
今回に限り言わせてもらえば最初で｢そちら同志の議論とすべきことに
口を出して申し訳ない｣とでも言っておけば顔も立ったのではないかと思う。
それ以降の書き込みは論点をずらしてるor重箱の隅をつつくようにあらを探してる
としか思えないです。
一旦引いて、ご自身の書き込みの流れを読むべきかと思います。
(もう書き込みしませんなんて言ったらこれこそ逃げになるんでそれはご遠慮願いたい)
824さんも言わせてもらえば枝葉末節のことだし、論点が違うね。
こういったことは応援すべきことじゃないよ。
むしろ止めてあげるほうがキチンと次につながるんだから。
ここの常連のコテハンも少し良識を持って、メールで諌めるなりなんなり
したらいいのにね。それはちょっと情けないとも思ったよ。
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 20:38 ID:AZQAjDQ5
いやホント....この799ってうぜぇな....
頼むからどっか行ってくんない？
出典なんかどうでもいいからさ。
だいたいアンタもその出典なんて知らなかったんだろ？
「型は正面に一人」
を昔に言ってた人のさ。
何逆ギレしてんだか。
自分の礼儀知らずを指摘されて謝るでもなく、他のスレッド全部調べて揚げ足取りする粘着気質だけは凄いけどよ。
頼むからストーキングするなよ。
オタクはオタクらしく、ギャルゲ板でも行ってろw
頼むからどっか行ってくんない？
出典なんかどうでもいいからさ。
だいたいアンタもその出典なんて知らなかったんだろ？
「型は正面に一人」
を昔に言ってた人のさ。
何逆ギレしてんだか。
自分の礼儀知らずを指摘されて謝るでもなく、他のスレッド全部調べて揚げ足取りする粘着気質だけは凄いけどよ。
頼むからストーキングするなよ。
オタクはオタクらしく、ギャルゲ板でも行ってろw
827 ：774：04/06/13 20:59 ID:UjD8v+Ib
799さんの前に、「型は正面に一人」について訊ねた者です。
そのわずかな理由で仲裁の真似事を少し。
マスクさんにしてみれば
799さんの少し人をバカにしたような訊ね方（あくまで人によればそう取れると言うことです）
の文内に過去の空手の有名人の名が含まれており、これまた人によれば、
その先生共々バカにされたように受け取れたのではないでしょうか。
799さんは
先人の名を呼び捨てにした件ですが、桧垣氏などに比べれば、呼び捨てにされた方々は
いわばもう歴史上の人物。有名人。
特に他意はなく呼び捨てにしたのではないでしょうか。まれにあることと思います。
そのわずかな理由で仲裁の真似事を少し。
マスクさんにしてみれば
799さんの少し人をバカにしたような訊ね方（あくまで人によればそう取れると言うことです）
の文内に過去の空手の有名人の名が含まれており、これまた人によれば、
その先生共々バカにされたように受け取れたのではないでしょうか。
799さんは
先人の名を呼び捨てにした件ですが、桧垣氏などに比べれば、呼び捨てにされた方々は
いわばもう歴史上の人物。有名人。
特に他意はなく呼び捨てにしたのではないでしょうか。まれにあることと思います。
>>824
>受け売りをそのまま吐く？
>普通、正論をそういう言葉で表現しますか？
勘違いなさらないでください。綺麗事や世迷い言等をいう人に対しての
スタンスとしてそう言ったまでです。言ってる内容の真意は問題ではあり
ません。問題はそれをこういう状況で持ち出して言う事に対して嫌悪感を
感じたから、その事につい述べたまでです。つまり吐くなというのは発言
の内容ではなくそれを発する可能性のある>>772さんに対して向けたものです。
例えば「喧嘩はよくないよ」というのは正論です。
仮に自分より年下で明らかに弱い者をばかりに、何十回も喧嘩を売って怪我をさせ
満足してる人間がいるとします。ある時明らかに自分と強い人と喧嘩になりそうに
なりました。相手はやる気満々です。そこで一言「喧嘩はよくないよ」と言って逃
げようとしました。なにをおっしゃいますかという話です。事の是非はおいといて、
その言葉自体は正論ですが、それを言う人の性根に対して義憤を感じるという事です。
>受け売りをそのまま吐く？
>普通、正論をそういう言葉で表現しますか？
勘違いなさらないでください。綺麗事や世迷い言等をいう人に対しての
スタンスとしてそう言ったまでです。言ってる内容の真意は問題ではあり
ません。問題はそれをこういう状況で持ち出して言う事に対して嫌悪感を
感じたから、その事につい述べたまでです。つまり吐くなというのは発言
の内容ではなくそれを発する可能性のある>>772さんに対して向けたものです。
例えば「喧嘩はよくないよ」というのは正論です。
仮に自分より年下で明らかに弱い者をばかりに、何十回も喧嘩を売って怪我をさせ
満足してる人間がいるとします。ある時明らかに自分と強い人と喧嘩になりそうに
なりました。相手はやる気満々です。そこで一言「喧嘩はよくないよ」と言って逃
げようとしました。なにをおっしゃいますかという話です。事の是非はおいといて、
その言葉自体は正論ですが、それを言う人の性根に対して義憤を感じるという事です。
しかし>>827で776さんのおっしゃるとおり、私はこの通り口が悪いので
他意はありませんが、他に言い方もあったかも知れません。その事により
824さんが誤解されたのなら、この場を借りて謝らせて頂きます。スイマセンでした。
>>825
>こういったことは応援すべきことじゃないよ。
>むしろ止めてあげるほうがキチンと次につながるんだから。
私が思うに、これがレッドさんと私の立場が逆でしたら、また展開は
違ったと思われます。なぜならレッドさんは武板でも有名ですし、また
日頃の行いにより多くの賛同者やお仲間もいます。しかし、今回はそれが
仇になってるのだと思います。日頃仲良しの人が議論してたら、事の内容
よりもまず先に、仲間としての感情が働いて目が曇ってしまうのではない
かと思います。平安スレでも同じように意見をおっしゃった方がいましたが
今回と同じく論点を違えてばかりで進展はなく、また周りの住人もこぞって
レッドさんに見方する形でした。
今一度スレを読み返してみましたが、やはり今回と同じく、めずらしく
レッドさんの方に非があったと思います。こういう場合、本人以外の周り
の方が冷静な意見（例えそれが仲が悪くなるとしても、相手のこれからの
事を考えた場合、言わなくてはならない事）を発しなければならないと思
います。仲良しこよしも結構ですが、その先に進展はないと危惧しています。
他意はありませんが、他に言い方もあったかも知れません。その事により
824さんが誤解されたのなら、この場を借りて謝らせて頂きます。スイマセンでした。
>>825
>こういったことは応援すべきことじゃないよ。
>むしろ止めてあげるほうがキチンと次につながるんだから。
私が思うに、これがレッドさんと私の立場が逆でしたら、また展開は
違ったと思われます。なぜならレッドさんは武板でも有名ですし、また
日頃の行いにより多くの賛同者やお仲間もいます。しかし、今回はそれが
仇になってるのだと思います。日頃仲良しの人が議論してたら、事の内容
よりもまず先に、仲間としての感情が働いて目が曇ってしまうのではない
かと思います。平安スレでも同じように意見をおっしゃった方がいましたが
今回と同じく論点を違えてばかりで進展はなく、また周りの住人もこぞって
レッドさんに見方する形でした。
今一度スレを読み返してみましたが、やはり今回と同じく、めずらしく
レッドさんの方に非があったと思います。こういう場合、本人以外の周り
の方が冷静な意見（例えそれが仲が悪くなるとしても、相手のこれからの
事を考えた場合、言わなくてはならない事）を発しなければならないと思
います。仲良しこよしも結構ですが、その先に進展はないと危惧しています。
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 22:05 ID:NIZAaMnl
流れを読むと。
770(04/06/11 08:31):型は多人数に対応できる、組手は多人数に対応できないと主張
772(04/06/11 22:59):「型は『敵は正面に一人が原則』」と昔の偉い人もおっしゃっていますよ。」と反対意見
775-777,780(04/06/12 02:41):772の意見にはソースがない、ソースを示すよう主張。ただし、人をバカにした口調。ここで空手中興の空手家の名前を呼び捨てで表記。
787(04/06/12 15:59):(772の返答をまたず)昭和１３年の摩文仁賢和先生の著書に解答がある旨解答
口出しの理由は「空手の先人をバカにされたから」と主張。
冷静にみて、一番の問題は775-777,780の「他人をバカにした口調」がそもそもの発端。
これがなければ787の「横からツッコみますが回答します。」はなかったと思われる。
775-777,780はその口調と「呼び捨て表記」が問題の発端であると気付いていない。
が、「呼び捨て表記」は827にあるように「歴史上の人物。有名人。特に他意はなく呼び捨てにした」と思われるので787は過剰反応。
770(04/06/11 08:31):型は多人数に対応できる、組手は多人数に対応できないと主張
772(04/06/11 22:59):「型は『敵は正面に一人が原則』」と昔の偉い人もおっしゃっていますよ。」と反対意見
775-777,780(04/06/12 02:41):772の意見にはソースがない、ソースを示すよう主張。ただし、人をバカにした口調。ここで空手中興の空手家の名前を呼び捨てで表記。
787(04/06/12 15:59):(772の返答をまたず)昭和１３年の摩文仁賢和先生の著書に解答がある旨解答
口出しの理由は「空手の先人をバカにされたから」と主張。
冷静にみて、一番の問題は775-777,780の「他人をバカにした口調」がそもそもの発端。
これがなければ787の「横からツッコみますが回答します。」はなかったと思われる。
775-777,780はその口調と「呼び捨て表記」が問題の発端であると気付いていない。
が、「呼び捨て表記」は827にあるように「歴史上の人物。有名人。特に他意はなく呼び捨てにした」と思われるので787は過剰反応。
じゃあ、俺が今後口調を改めるって事でファイナル・アンサー？
832 ：776：04/06/13 22:36 ID:oBKx5Lfr
827は俺ではないが（w
取り合えず、俺は上記でも書いた通りレッドさんには何の悪意も無い、どころかある種敬意の様な物も持っているが、
今回、だからこそなんで切れたのか知りたかったし何か言い分に筋が通っていない様に感じて止まなかった。
2ちゃんに長く居ると色々と姑息なレスをする奴が多いから自然と疑心暗鬼に陥り易くなる。
正直、今読んでみて些細な誤解の様な気が止まない。
取り合えず、俺は喧嘩両成敗では無いけれど双方共に気をつけた方が良い様に思う。
779の口調は途中から読めばたしかに誤解を招きそうな書き方だったが、レッドさんのは今回明らかな過剰反応だと感じた。
まあ、何だか勝手に場を仕切ってしまって申し訳ないがな（w
で、取り合えずもう一つ言いたいのはレッドさんを援護？していた人。
辞めろよ、他人の尻馬に乗って自分の主張展開しようとするのは。
ダセエぞ。
取り合えず、俺は上記でも書いた通りレッドさんには何の悪意も無い、どころかある種敬意の様な物も持っているが、
今回、だからこそなんで切れたのか知りたかったし何か言い分に筋が通っていない様に感じて止まなかった。
2ちゃんに長く居ると色々と姑息なレスをする奴が多いから自然と疑心暗鬼に陥り易くなる。
正直、今読んでみて些細な誤解の様な気が止まない。
取り合えず、俺は喧嘩両成敗では無いけれど双方共に気をつけた方が良い様に思う。
779の口調は途中から読めばたしかに誤解を招きそうな書き方だったが、レッドさんのは今回明らかな過剰反応だと感じた。
まあ、何だか勝手に場を仕切ってしまって申し訳ないがな（w
で、取り合えずもう一つ言いたいのはレッドさんを援護？していた人。
辞めろよ、他人の尻馬に乗って自分の主張展開しようとするのは。
ダセエぞ。
833 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 23:32 ID:o2tOmmAY
書くのにだいぶ手間取っちゃったな。
えーっと、779さんへ。それから、みなさんへ。
経緯の説明などもいれて。
770さんの書き込みの、「型は多人数用に編まれた」という書き込みに「ヲイヲイ(^^;)」と思って居たところ、772さんが「型は一対一が原則」との書き込みに「まぁ、そうだよねぇ」となってたところに、
779さんが、
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
と、偉大な先生方の名前に敬称もつけずに呼び捨てて、文面的に
「空手の先人と呼ばれていた人物は、実は型を理解していなかった」とも取れる内容であったため、「そんなことはない、摩文仁先生はこのように記している」との書き込みをした次第です。
（実は、解答をしていない772さんが、ニュース・ソースもなしに『昔の偉い人もおっしゃっていますよ』と言った可能性もあるかな？と、考え、この時点ではむしろ779さんに近い立場でした。
が、自分が憤ったのは、重ね重ね
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
の部分なのです。
（個人的に、空手を志す人間が、空手の先人に礼を示さないのは許せない性質ですので(^^;)）
779さんもアツくなっていると思いますが、冷静に読み返して下さい。掲示板で772さんに宛てたつもりかも知れませんが、ここは先人をバカにしているように読みとれます。
それから、しつこいかも知れませんが、このような場合は本部朝基先生....などと表記すべきです。（あるいは、「文中・敬称略」などとすべきです）
えーっと、779さんへ。それから、みなさんへ。
経緯の説明などもいれて。
770さんの書き込みの、「型は多人数用に編まれた」という書き込みに「ヲイヲイ(^^;)」と思って居たところ、772さんが「型は一対一が原則」との書き込みに「まぁ、そうだよねぇ」となってたところに、
779さんが、
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
と、偉大な先生方の名前に敬称もつけずに呼び捨てて、文面的に
「空手の先人と呼ばれていた人物は、実は型を理解していなかった」とも取れる内容であったため、「そんなことはない、摩文仁先生はこのように記している」との書き込みをした次第です。
（実は、解答をしていない772さんが、ニュース・ソースもなしに『昔の偉い人もおっしゃっていますよ』と言った可能性もあるかな？と、考え、この時点ではむしろ779さんに近い立場でした。
が、自分が憤ったのは、重ね重ね
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
の部分なのです。
（個人的に、空手を志す人間が、空手の先人に礼を示さないのは許せない性質ですので(^^;)）
779さんもアツくなっていると思いますが、冷静に読み返して下さい。掲示板で772さんに宛てたつもりかも知れませんが、ここは先人をバカにしているように読みとれます。
それから、しつこいかも知れませんが、このような場合は本部朝基先生....などと表記すべきです。（あるいは、「文中・敬称略」などとすべきです）
834 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 23:33 ID:o2tOmmAY
この時点で、たぶん、多少自分もアツくなっていたようで、814とかに779さんが、
>つまりその５人誰もが「敵は正面に１人」という考えを持っていても
おかそくないという意味で挙げたんですよ。これを侮辱というなら、
>ではその５人は「正面に１人」という考えを持っていたとは思えないって事になりますよ？
と書いてあったのは読み落としてましたね。すみませんでしたm(__)m
自分の誤解もあり、779さんの人格云々....と書いたのは私の過ちです。
（自分の尊敬する先生方をバカにされたと読みとってしまってましたせいではありますが、自分の勘違いから779さんの人格を否定する書き込みをしてしまいました。）
で、この時点で自分は、「こういう礼儀知らずの奴（誤解）をこの掲示板で放っておくと際限なくレスが荒れかねない」と考えて、
「メールで論議しませんか？」と言ったわけなんですが。
>つまりその５人誰もが「敵は正面に１人」という考えを持っていても
おかそくないという意味で挙げたんですよ。これを侮辱というなら、
>ではその５人は「正面に１人」という考えを持っていたとは思えないって事になりますよ？
と書いてあったのは読み落としてましたね。すみませんでしたm(__)m
自分の誤解もあり、779さんの人格云々....と書いたのは私の過ちです。
（自分の尊敬する先生方をバカにされたと読みとってしまってましたせいではありますが、自分の勘違いから779さんの人格を否定する書き込みをしてしまいました。）
で、この時点で自分は、「こういう礼儀知らずの奴（誤解）をこの掲示板で放っておくと際限なくレスが荒れかねない」と考えて、
「メールで論議しませんか？」と言ったわけなんですが。
835 ：マスク・ザ・レッド：04/06/13 23:36 ID:o2tOmmAY
ところで。
>813 で、
>７７２さんが例えば、久保田先生が言ってたよ。桧垣さんが言ってたよ。って言えばああ、そうかって思って、書き込みせずにすんなりＲＯＭってましたよ。
って言ってますけど、
>777 で、
>桧垣先生のＨＰの受け売りをそのまま得意がってここで吐いてる、とは思いたくないので。
>失望させないでくださいね。さてその人とは誰ですか？ｗ
って書いてますし、779さん、口、悪すぎです(^^;)
自分が779さんの人格を否定するような書き込みをした点については謝りますが、779さんの777での書き込みをみれば、
「このバカ、人の失言をチクチク突っつく嫌な奴だな。よし、正義の心（ｦｲ(^^;)）でお邪魔してやろう」となり、自分が
>787 で
>横からツッコみますが回答します。
となったのです。自分も人が悪いですが779さんの「人の悪さ（で、なく口の悪さ？）」がその引き金です(^^;)
まぁ、このへんは「ケンカ両成敗」ってことで。
>じゃあ、俺が今後口調を改めるって事でファイナル・アンサー？
そうですね。ファイナル・アンサーで(^^;)
それと、理由はどうあれ、「横から口出し」という失礼をしたことも謝ります>779さんへ
こんごともよろしくお願いしますm(__)m
>779さん＆皆さん
>813 で、
>７７２さんが例えば、久保田先生が言ってたよ。桧垣さんが言ってたよ。って言えばああ、そうかって思って、書き込みせずにすんなりＲＯＭってましたよ。
って言ってますけど、
>777 で、
>桧垣先生のＨＰの受け売りをそのまま得意がってここで吐いてる、とは思いたくないので。
>失望させないでくださいね。さてその人とは誰ですか？ｗ
って書いてますし、779さん、口、悪すぎです(^^;)
自分が779さんの人格を否定するような書き込みをした点については謝りますが、779さんの777での書き込みをみれば、
「このバカ、人の失言をチクチク突っつく嫌な奴だな。よし、正義の心（ｦｲ(^^;)）でお邪魔してやろう」となり、自分が
>787 で
>横からツッコみますが回答します。
となったのです。自分も人が悪いですが779さんの「人の悪さ（で、なく口の悪さ？）」がその引き金です(^^;)
まぁ、このへんは「ケンカ両成敗」ってことで。
>じゃあ、俺が今後口調を改めるって事でファイナル・アンサー？
そうですね。ファイナル・アンサーで(^^;)
それと、理由はどうあれ、「横から口出し」という失礼をしたことも謝ります>779さんへ
こんごともよろしくお願いしますm(__)m
>779さん＆皆さん
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/13 23:45 ID:oBKx5Lfr
謝罪文に適度に毒を入れてどうするんだよ。
以外に子供っぽい所あるんだな、レッドさん（苦笑
以外に子供っぽい所あるんだな、レッドさん（苦笑
>>836
そうか？ 自分は別に気にならなかったけどな。
どういう訳か険悪なムードから一転、和やかな解決に向かった気がする。
とにもかくにも、おさわがせしました。みなさんありがとうございまいした。
口調はできるだけ改めます。それではまた。
そうか？ 自分は別に気にならなかったけどな。
どういう訳か険悪なムードから一転、和やかな解決に向かった気がする。
とにもかくにも、おさわがせしました。みなさんありがとうございまいした。
口調はできるだけ改めます。それではまた。
838 ：マスク・ザ・レッド：04/06/14 01:21 ID:VwTylSNZ
さて。
型の話題にもどって。
子曰、温故而知新、可以爲師矣、
子の曰わく、故きを温めて新しきを知る、以て師と為るべし。
先生がいわれた、「古いことに習熟して新しいこともわきまえれば、教師となれるであろう
ってありますが。
型とはつまり、「温故」なんでしょうね。
武道は（もしかしたら人生も）「温故知新」
なのだと思います。
ま、昨日・今日のゴタゴタの反省は。
子曰、過而不改、是謂過矣、
子の曰わく、過（あやま）ちて改めざる、是れを過ちと謂う。
先生が言われた、「過ちを改めない、これを［本当の］過ちというのだ。」
かな？
自分が改めるべきは、自分が良かれと思った事（発言・書き込み）が、事態を悪化させることもある、よく考えてから行動せよ、ということでしょうか。
（７７９さんが改めるべきは、口の悪さだろな（笑） ....８３６さんの指摘するとおり、自分って子供っぽいなぁ〜〜〜（汗））
型の話題にもどって。
子曰、温故而知新、可以爲師矣、
子の曰わく、故きを温めて新しきを知る、以て師と為るべし。
先生がいわれた、「古いことに習熟して新しいこともわきまえれば、教師となれるであろう
ってありますが。
型とはつまり、「温故」なんでしょうね。
武道は（もしかしたら人生も）「温故知新」
なのだと思います。
ま、昨日・今日のゴタゴタの反省は。
子曰、過而不改、是謂過矣、
子の曰わく、過（あやま）ちて改めざる、是れを過ちと謂う。
先生が言われた、「過ちを改めない、これを［本当の］過ちというのだ。」
かな？
自分が改めるべきは、自分が良かれと思った事（発言・書き込み）が、事態を悪化させることもある、よく考えてから行動せよ、ということでしょうか。
（７７９さんが改めるべきは、口の悪さだろな（笑） ....８３６さんの指摘するとおり、自分って子供っぽいなぁ〜〜〜（汗））
839 ：マスク・ザ・レッド：04/06/14 12:47 ID:t///RtRl
さて。
罪滅ぼしも兼ねて話題提供など。
船越先生は著書で、
「構えるとき、前の手は『死手』と言われ防御を担当し後ろの手は『生手』といい、攻撃を担当する」
というようなことを書いています。
一方、それを受けて本部先生は、
「前が死手、後ろが生手など誤れるも甚だしい、構えの手は『「夫婦手（めおとーで）』と呼ばれ、前になる手が攻撃も担当すれば防御も担当し、後ろの手はその予備として攻撃も担当すれば防御も担当する。前・後ろの手が夫婦の如く協調するものである」
というような事を書いています。
ところで、久保田先生の論にそって、船越先生の構えを考えると、
前の手は死手（相手に死を与える手（少々物騒な表現ですが(^^;)））：攻撃
後ろの手は生手（自分が生きるための手）：防御
となり、生手・死手の表現としてはこちらのほうがしっくり来る気もします。
前の手が防御兼攻撃、という本部先生の戦法は、連打となる可能性の高い接近戦でその真価を発揮する気がします。（本部先生自身は、接近戦でなおかつ相手を一撃で倒す、ということに主眼をおいて稽古されていたようですが）
前手が防御、後手が攻撃（またはその逆）という船越先生の戦法は、一撃に重きを置く遠距離戦という気がします。
....以上は自分の考えにすぎませんが(^^;)
皆さんはどのように考えられると思いますか？
罪滅ぼしも兼ねて話題提供など。
船越先生は著書で、
「構えるとき、前の手は『死手』と言われ防御を担当し後ろの手は『生手』といい、攻撃を担当する」
というようなことを書いています。
一方、それを受けて本部先生は、
「前が死手、後ろが生手など誤れるも甚だしい、構えの手は『「夫婦手（めおとーで）』と呼ばれ、前になる手が攻撃も担当すれば防御も担当し、後ろの手はその予備として攻撃も担当すれば防御も担当する。前・後ろの手が夫婦の如く協調するものである」
というような事を書いています。
ところで、久保田先生の論にそって、船越先生の構えを考えると、
前の手は死手（相手に死を与える手（少々物騒な表現ですが(^^;)））：攻撃
後ろの手は生手（自分が生きるための手）：防御
となり、生手・死手の表現としてはこちらのほうがしっくり来る気もします。
前の手が防御兼攻撃、という本部先生の戦法は、連打となる可能性の高い接近戦でその真価を発揮する気がします。（本部先生自身は、接近戦でなおかつ相手を一撃で倒す、ということに主眼をおいて稽古されていたようですが）
前手が防御、後手が攻撃（またはその逆）という船越先生の戦法は、一撃に重きを置く遠距離戦という気がします。
....以上は自分の考えにすぎませんが(^^;)
皆さんはどのように考えられると思いますか？
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:30 ID:fnSUBS+u
単なる言葉遊び。
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/14 13:36 ID:fnSUBS+u
内容的には朝基の説に一票。
でもこんな、誰の説が正しいだのなんだのは
空手修行にとっては末端の末端の雑学にしか思えない。
「五体を武器と化す」
これでいいと思う。
でもこんな、誰の説が正しいだのなんだのは
空手修行にとっては末端の末端の雑学にしか思えない。
「五体を武器と化す」
これでいいと思う。
842 ：マスク・ザ・レッド：04/06/14 20:41 ID:t///RtRl
799さんへ
もしも落ち込んでいたら自分の責任なんですが....
本当にすみません。
ただ、何故自分他数名のひとが799さんに憤慨したか、分かっていないようなので書き込みます。自分たちの誤解の理由が分かればと思い....
799さんがいくつかの発言で772さんを小バカにするような発言をしたあと、
（799さんは772さんには「どうせソースはないだろう」という気持ちだったと思いますが）
>久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
>では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
と書かれていたわけですから、文脈的に
１：久保田先生・檜垣先生は「型は正面に一人」と言っている。
２：本部先生以下は著書ではその点を述べていない。したがって、「型は正面に一人」ということに気づかないレベルであった。従って、「呼び捨て」で充分。
と、779さんは主張している。
自分他数名の方はこの文章をそのように受け取りました。
激怒するのは当然ですよね？空手を志すものならば。
さらに、
「誰も先人はそんな事言ってない！」なんて言ってないし、むしろ一番言う
>可能性のある代表者を分かりやすく挙げただけですよ？
という書き込みにも「コイツ、まだ各流派創始者を呼び捨てにした非礼に気づいていない。それどころか居直っている。許すまじ」となりましした。
何故なら続く文章に
>件の５人の先人は偉くもなく
と、ありましので、「偉くもない？各流派の創始者ともあろう方々が？」
と、怒りはつのるばかり。
779さんの立場からすれば、横からいきなり自分の話に口だしされたうえ、
「あなたは非常に無礼である」といわれれば、「無礼はどっちだ」となり、ついケンカ口調になったのでしょうね。
もしも落ち込んでいたら自分の責任なんですが....
本当にすみません。
ただ、何故自分他数名のひとが799さんに憤慨したか、分かっていないようなので書き込みます。自分たちの誤解の理由が分かればと思い....
799さんがいくつかの発言で772さんを小バカにするような発言をしたあと、
（799さんは772さんには「どうせソースはないだろう」という気持ちだったと思いますが）
>久保田先生ですか？ でも昔という程の人ではないですよね。
>では桧垣先生ですか？ それこそ現代に生きてますよね？
>さて教えてください。正面に１人と言ったのはどなたですか？
>本部朝基？ 宮城長順？ 摩文仁賢和？ 船越義珍？ 上地完文？
と書かれていたわけですから、文脈的に
１：久保田先生・檜垣先生は「型は正面に一人」と言っている。
２：本部先生以下は著書ではその点を述べていない。したがって、「型は正面に一人」ということに気づかないレベルであった。従って、「呼び捨て」で充分。
と、779さんは主張している。
自分他数名の方はこの文章をそのように受け取りました。
激怒するのは当然ですよね？空手を志すものならば。
さらに、
「誰も先人はそんな事言ってない！」なんて言ってないし、むしろ一番言う
>可能性のある代表者を分かりやすく挙げただけですよ？
という書き込みにも「コイツ、まだ各流派創始者を呼び捨てにした非礼に気づいていない。それどころか居直っている。許すまじ」となりましした。
何故なら続く文章に
>件の５人の先人は偉くもなく
と、ありましので、「偉くもない？各流派の創始者ともあろう方々が？」
と、怒りはつのるばかり。
779さんの立場からすれば、横からいきなり自分の話に口だしされたうえ、
「あなたは非常に無礼である」といわれれば、「無礼はどっちだ」となり、ついケンカ口調になったのでしょうね。
843 ：マスク・ザ・レッド：04/06/14 20:42 ID:t///RtRl
例えれば。こんな話でだったのでしょう。
ある有名な先生が亡くなった。
先生の徳を慕い、多くの弔問客が訪れた。が、先生の息子は外国暮らしが長く、日本の風習に詳しくなかった。
そこで、遺影と位牌を上下逆さまに飾ってしまった。
当然、先生の教え子は激怒して、何人かは土足で息子に掴みかかる。
「君はなんということをしているのだ！この無礼者！」
息子は怒られたわけがわからず、
「日本は畳には土足で上がらないときく。無礼はあなたがただ。」
「先生の遺影と位牌が逆さまだ！君は先生を愚弄するのか！」
「はぁ？飾ってあるからいいじゃないですか。上下なんて。土足で駆け上がってくる無礼者に無礼と言われる筋合いはない」
....非常に不毛でしたね(^^;)
まぁ、自分はこの話はこれで終わりにします。
799さんも口調は改めるそうですし。
自分も今後は書き込みには注意しますし。
改めて。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m＞みなさま。
ある有名な先生が亡くなった。
先生の徳を慕い、多くの弔問客が訪れた。が、先生の息子は外国暮らしが長く、日本の風習に詳しくなかった。
そこで、遺影と位牌を上下逆さまに飾ってしまった。
当然、先生の教え子は激怒して、何人かは土足で息子に掴みかかる。
「君はなんということをしているのだ！この無礼者！」
息子は怒られたわけがわからず、
「日本は畳には土足で上がらないときく。無礼はあなたがただ。」
「先生の遺影と位牌が逆さまだ！君は先生を愚弄するのか！」
「はぁ？飾ってあるからいいじゃないですか。上下なんて。土足で駆け上がってくる無礼者に無礼と言われる筋合いはない」
....非常に不毛でしたね(^^;)
まぁ、自分はこの話はこれで終わりにします。
799さんも口調は改めるそうですし。
自分も今後は書き込みには注意しますし。
改めて。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m＞みなさま。
844 ：774：04/06/14 21:54 ID:fcPuim2c
マスク・ザ・レッドさん、引っぱりますね。
てっきりお互いに「ごめんなさい」で終わったと思ったのに。
それにマスクさんの怒った理由については、理解できる人と
理解できない人がいたと思います。
799さんが口の悪さを認めて先に謝罪をされたのですから
これ以上引っぱるのもどうかと思います。
実は結構皆さん潜在的に在るのが、「桧垣氏」かと思われます。
＞１：久保田先生・檜垣先生は「型は正面に一人」と言っている。
＞２：本部先生以下は著書ではその点を述べていない。したがって、
＞「型は正面に一人」ということに気づかないレベルであった。従って、「呼び捨て」で充分。
何かこの書き込みを読むと、えっそんなふうに思っていたのと少し戸惑いました
このご意見が出てくるのは、マスクさんは799さんが桧垣シンパと決め付けている？
それでマスクさんは桧垣氏を、認めていない？
事の発端も 「型は正面に一人」 との書き込みについて
799さんが桧垣氏の意見と関連されての質問であったものかと思われます。
このたびのマスクさんの書き込みを見て、根っこの所で桧垣氏に対する思い
から、の意見の衝突が在ったようにも受け取れました。
少しうがった見方ですかねー。
てっきりお互いに「ごめんなさい」で終わったと思ったのに。
それにマスクさんの怒った理由については、理解できる人と
理解できない人がいたと思います。
799さんが口の悪さを認めて先に謝罪をされたのですから
これ以上引っぱるのもどうかと思います。
実は結構皆さん潜在的に在るのが、「桧垣氏」かと思われます。
＞１：久保田先生・檜垣先生は「型は正面に一人」と言っている。
＞２：本部先生以下は著書ではその点を述べていない。したがって、
＞「型は正面に一人」ということに気づかないレベルであった。従って、「呼び捨て」で充分。
何かこの書き込みを読むと、えっそんなふうに思っていたのと少し戸惑いました
このご意見が出てくるのは、マスクさんは799さんが桧垣シンパと決め付けている？
それでマスクさんは桧垣氏を、認めていない？
事の発端も 「型は正面に一人」 との書き込みについて
799さんが桧垣氏の意見と関連されての質問であったものかと思われます。
このたびのマスクさんの書き込みを見て、根っこの所で桧垣氏に対する思い
から、の意見の衝突が在ったようにも受け取れました。
少しうがった見方ですかねー。
845 ：マスク・ザ・レッド：04/06/14 22:31 ID:VwTylSNZ
うう〜ん。
今回のおまけの書き込みは、自分の「激怒の理由」がわからないと799さんが「なんでマスク・ザ・レッドは自分にこんなに絡んだんだろう？」という点がわかってもらえないかな？
と、思って書いたのですが蛇足だったかもしれませんm(__)m
さて、檜垣さんについては自分は尊敬していますし、来月に企画している「平安スレッドオフ会」に、もしも檜垣さんの都合があえばお呼びしようかと思っています。
今回の自分の憤慨の理由は、「過去の大先生の軽視」と思われる書き込みに対してであり、当然、久保田先生と檜垣さんは「先生」と呼ばれてしかるべきであり、したがって本部先生以下、全て「先生」と呼ばれなければならない。
それが、過去の先生に対して敬語がなく、呼び捨て....という点に対してであり、檜垣さんや久保田先生に他意があるわけではありません。
（ちなみに、自分が「檜垣先生」でなく「檜垣さん」と呼ぶのは、２ちゃんねる以前より別の掲示板での知り合いだからです。）
今回のおまけの書き込みは、自分の「激怒の理由」がわからないと799さんが「なんでマスク・ザ・レッドは自分にこんなに絡んだんだろう？」という点がわかってもらえないかな？
と、思って書いたのですが蛇足だったかもしれませんm(__)m
さて、檜垣さんについては自分は尊敬していますし、来月に企画している「平安スレッドオフ会」に、もしも檜垣さんの都合があえばお呼びしようかと思っています。
今回の自分の憤慨の理由は、「過去の大先生の軽視」と思われる書き込みに対してであり、当然、久保田先生と檜垣さんは「先生」と呼ばれてしかるべきであり、したがって本部先生以下、全て「先生」と呼ばれなければならない。
それが、過去の先生に対して敬語がなく、呼び捨て....という点に対してであり、檜垣さんや久保田先生に他意があるわけではありません。
（ちなみに、自分が「檜垣先生」でなく「檜垣さん」と呼ぶのは、２ちゃんねる以前より別の掲示板での知り合いだからです。）
846 ：799：04/06/15 01:21 ID:hy/XoQRY
>>845
>自分は掲示板上でも人と言い争うことは好みません。
>が、「空手道」そのものを汚すが如き言動だけは許せません。
貴方は過去にこう書きましたよね？ 空手道に関する事なら今までのように書き込む
のは分かりますが、>>842-845は明らかに「自分の事」じゃないですか？
ならメールで済ませればいい事でしょう？ だって一回この話は終わってるんだから。
それによって貴方のいう空手道を汚す汚さないは誤解という事で話はすんだんだから。
なのに、今回の書き込みはなに？ とことんまでやり合いたいのですか？ なら相手しますよ。
>自分は掲示板上でも人と言い争うことは好みません。
>が、「空手道」そのものを汚すが如き言動だけは許せません。
貴方は過去にこう書きましたよね？ 空手道に関する事なら今までのように書き込む
のは分かりますが、>>842-845は明らかに「自分の事」じゃないですか？
ならメールで済ませればいい事でしょう？ だって一回この話は終わってるんだから。
それによって貴方のいう空手道を汚す汚さないは誤解という事で話はすんだんだから。
なのに、今回の書き込みはなに？ とことんまでやり合いたいのですか？ なら相手しますよ。
847 ：799：04/06/15 01:32 ID:hy/XoQRY
『蛇足かもしれませんが、お伝えしたい事があるのでメールください』
ここにそう１行書けば済む事です。なのに、言い争いはしたくないだの
荒れるのはさけたいだの言ってた人が、なぜ続きをわざわざここに書く？
ここに書くってことは話を蒸し返したいんですよね？そんなにやりたいなら、やってるよ。
ちなみに今更メールでなんてやめて下さいね。わざわざ不特定多数の人が見るこの場で続き
を書き込んだんですから。つまり公の場で続きをしたいって事を表明したと受け取りましたので。
ここにそう１行書けば済む事です。なのに、言い争いはしたくないだの
荒れるのはさけたいだの言ってた人が、なぜ続きをわざわざここに書く？
ここに書くってことは話を蒸し返したいんですよね？そんなにやりたいなら、やってるよ。
ちなみに今更メールでなんてやめて下さいね。わざわざ不特定多数の人が見るこの場で続き
を書き込んだんですから。つまり公の場で続きをしたいって事を表明したと受け取りましたので。
848 ：799：04/06/15 05:14 ID:hy/XoQRY
>>842-845
さて、どこから手をつけましょうか。上記のレッドさんの一連の書き込みに対して色々
と突っ込みたい場所があるので、どこから手をつけていいのか正直迷ってしまいますねえ。
ああ、>>822-823の件についても未整理でした。これも含めて、一つ一つじっくりと納得
いくまで議論したいです。いかなる理由があれ、終わった（しかもあえて相手から引いた
と判断できる）議論を蒸し返せば、当然こういう結果になるというのはご存じの上ですよね？
ひとまず眠りますが、仕事が終り次第続きを書かせて頂きますのでご安心を。
さて、どこから手をつけましょうか。上記のレッドさんの一連の書き込みに対して色々
と突っ込みたい場所があるので、どこから手をつけていいのか正直迷ってしまいますねえ。
ああ、>>822-823の件についても未整理でした。これも含めて、一つ一つじっくりと納得
いくまで議論したいです。いかなる理由があれ、終わった（しかもあえて相手から引いた
と判断できる）議論を蒸し返せば、当然こういう結果になるというのはご存じの上ですよね？
ひとまず眠りますが、仕事が終り次第続きを書かせて頂きますのでご安心を。
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 09:39 ID:RQBsAqOq
＿|￣|○
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 10:00 ID:RQBsAqOq
>>レッドさん
自らの怒りについての説明が足りなかったという気持ちからでしょうが、
確かに蛇足です。
>>799さん
話を蒸し返されてお怒りのようですが、少し丸くおさめようって考えに
行きませんか？
あと、怒ってる状態では仕方ないのかもしれませんが、やはり口悪いですよ。
端々に感じ悪いのがにじみ出てます。
自らの怒りについての説明が足りなかったという気持ちからでしょうが、
確かに蛇足です。
>>799さん
話を蒸し返されてお怒りのようですが、少し丸くおさめようって考えに
行きませんか？
あと、怒ってる状態では仕方ないのかもしれませんが、やはり口悪いですよ。
端々に感じ悪いのがにじみ出てます。
>話を蒸し返されてお怒りのようですが、少し丸くおさめようって考えに
>行きませんか？
丸くおさめようと思っていますよ。証拠もあります。
まあ、とりあえず今はレッドさんの返答待ちですね。以前ようにレッドさんがワインを
飲んで酔っぱらった勢いでつい書いてしまったのかもしれません。もしそうであるなら
酒の上の事として、目をつぶる事もできます。しかしもしシラフで書いたのなら？
そこに明確な意志があり、そして今後も続けたいのかどうか、レッドさんの返答次第ですね。
>あと、怒ってる状態では仕方ないのかもしれませんが、
>やはり口悪いですよ。端々に感じ悪いのがにじみ出てます。
これが怒らずにいられますか？ 私は口が悪くて相手を怒らせる事はありますが
今回のレッドさんの場合は、口でなくそのとった行為が怒りを生ませます。
感じが悪いのは重々承知。感じ悪い態度をとったレッドさんと良い勝負では？
>行きませんか？
丸くおさめようと思っていますよ。証拠もあります。
まあ、とりあえず今はレッドさんの返答待ちですね。以前ようにレッドさんがワインを
飲んで酔っぱらった勢いでつい書いてしまったのかもしれません。もしそうであるなら
酒の上の事として、目をつぶる事もできます。しかしもしシラフで書いたのなら？
そこに明確な意志があり、そして今後も続けたいのかどうか、レッドさんの返答次第ですね。
>あと、怒ってる状態では仕方ないのかもしれませんが、
>やはり口悪いですよ。端々に感じ悪いのがにじみ出てます。
これが怒らずにいられますか？ 私は口が悪くて相手を怒らせる事はありますが
今回のレッドさんの場合は、口でなくそのとった行為が怒りを生ませます。
感じが悪いのは重々承知。感じ悪い態度をとったレッドさんと良い勝負では？
852 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/15 10:50 ID:t2ACNIej
上からざっと見ましたが、些か不思議な展開に成っていますね。
一端双方共に納得しかけた話がまた再開されている……
レッドさんは何か思う所が在っての再開でしょうかね？
一端双方共に納得しかけた話がまた再開されている……
レッドさんは何か思う所が在っての再開でしょうかね？
853 ：マスク・ザ・レッド：04/06/15 12:48 ID:0mSmDFzZ
....すみません。本当に蛇足でした。
自らの不明をお詫びします>799さん
自分としては、あれから799さんの書き込みがなんにもないため、
１：自分がなぜマスク・ザ・レッド他から目の敵にされたか本当にわからない。
２：→鬱。
となっていたら嫌だな、と、思い、
799さんが目の敵にされた一番の原因は、言葉の悪さなどではなく。
「空手家の名前を数名列挙し、Ａ群には「先生」という敬称つき、Ｂ群れには呼び捨て」してしまったことが原因だったのだよ....
そう、伝えたかったのです。
きっと799さんは
「ああそうか、それなら勘違いして自分に噛みつく人物が現れてもしかたない。自分が本部先生らの敬称を付け忘れたのは、単に歴史上の人物だからであって他意はなかったんですよ」
という言葉とともに復活される....そう思って書きました。
が。
自分の書き込みを「再戦布告」と取られてしまったようで、自分のほうが鬱な状態です(T_T)
自らの不明をお詫びします>799さん
自分としては、あれから799さんの書き込みがなんにもないため、
１：自分がなぜマスク・ザ・レッド他から目の敵にされたか本当にわからない。
２：→鬱。
となっていたら嫌だな、と、思い、
799さんが目の敵にされた一番の原因は、言葉の悪さなどではなく。
「空手家の名前を数名列挙し、Ａ群には「先生」という敬称つき、Ｂ群れには呼び捨て」してしまったことが原因だったのだよ....
そう、伝えたかったのです。
きっと799さんは
「ああそうか、それなら勘違いして自分に噛みつく人物が現れてもしかたない。自分が本部先生らの敬称を付け忘れたのは、単に歴史上の人物だからであって他意はなかったんですよ」
という言葉とともに復活される....そう思って書きました。
が。
自分の書き込みを「再戦布告」と取られてしまったようで、自分のほうが鬱な状態です(T_T)
854 ：マスク・ザ・レッド：04/06/15 12:49 ID:0mSmDFzZ
....というか。
本音を証せば。自分は799さんの言葉で書き込んでほしかったのです。
「敬称略には他意などなかった」
と。
ログを読み返すと、その件について799さんは未だ一言も触れられておりません。（799さんを弁護される方が書き込んでおられます）
それゆえ、自分は799さんを未だ１００％信じられないでいるのです。
「たかが敬語くらい」
と思われるかも知れませんが、私たち日本人は「敬語文化」の中で生活しております。
それゆえ、ほんの些細な点でもどうしても譲れない点が出てしまうのです。
しかし。
理由はどうあれ、このような内容はメールで送るべきであり、誰しも見られる掲示板に書き込んだ自分は非常識です。
この点について、再度深くお詫び申し上げます。
この書き込みを「再戦布告」と取られても仕方ないかも知れません。
しかし、ぜひ分かっていただきたい。
ぜひぜひ、
「敬称略には他意などなかった」
と、書いていただきたいのです。
そして、できることなら、自分の不明を許していただければと。
本当に申し訳ありませんでした。
本音を証せば。自分は799さんの言葉で書き込んでほしかったのです。
「敬称略には他意などなかった」
と。
ログを読み返すと、その件について799さんは未だ一言も触れられておりません。（799さんを弁護される方が書き込んでおられます）
それゆえ、自分は799さんを未だ１００％信じられないでいるのです。
「たかが敬語くらい」
と思われるかも知れませんが、私たち日本人は「敬語文化」の中で生活しております。
それゆえ、ほんの些細な点でもどうしても譲れない点が出てしまうのです。
しかし。
理由はどうあれ、このような内容はメールで送るべきであり、誰しも見られる掲示板に書き込んだ自分は非常識です。
この点について、再度深くお詫び申し上げます。
この書き込みを「再戦布告」と取られても仕方ないかも知れません。
しかし、ぜひ分かっていただきたい。
ぜひぜひ、
「敬称略には他意などなかった」
と、書いていただきたいのです。
そして、できることなら、自分の不明を許していただければと。
本当に申し訳ありませんでした。
当然ですが、他意などありません。元々そのつもりで書いたので
わざわざ説明不要（普通に読んでて他意などないと分かってる人も
現に居りますし）ですし、>>827で774さんがその事について補足して
くださいました。その説明に肯定だから>>827のその部分に対して特に
否定する書き込みをしなかっただけです。
わざわざ説明不要（普通に読んでて他意などないと分かってる人も
現に居りますし）ですし、>>827で774さんがその事について補足して
くださいました。その説明に肯定だから>>827のその部分に対して特に
否定する書き込みをしなかっただけです。
856 ：779：04/06/15 15:18 ID:hy/XoQRY
>>850
>話を蒸し返されてお怒りのようですが、少し丸くおさめようって考えに
>行きませんか？
ええ、思ってますよ。
>>846-847を一通り書いた時点でレッドさんがすぐレスしてくれると
思ってました。謝罪の書き込みをするであろうレッドさんに、荒れるのが
嫌でしたら、こっちのスレで続きやりましょうよ。専用に立てときました↓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1082750721/308（時刻に注目）
と言って誘導させるオチでした。でもしばらくまっても深夜なのでなかなか
レスがつかない（´・ω・｀）. まあ深夜だからしょうがないなと、ずっと待って
るのもつまんないので、予定変更して、過剰な反応してあたふたさせてみようかなと。
それで>>848を筆頭に、強引な展開へともってきました。
へへ、根性悪くてスミマセンΨ(｀▽´)Ψ
そんな訳で、上の専用予定スレｗで悔しいのがどうこうとか書いてありますが、
レッドさんの書き込みからそんなつもりは毛頭ない事が分かりました。
>>レッドさん含めＡＬＬ
こちらこそ、悪のりしてスミマセンでした。
>話を蒸し返されてお怒りのようですが、少し丸くおさめようって考えに
>行きませんか？
ええ、思ってますよ。
>>846-847を一通り書いた時点でレッドさんがすぐレスしてくれると
思ってました。謝罪の書き込みをするであろうレッドさんに、荒れるのが
嫌でしたら、こっちのスレで続きやりましょうよ。専用に立てときました↓
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/yume/1082750721/308（時刻に注目）
と言って誘導させるオチでした。でもしばらくまっても深夜なのでなかなか
レスがつかない（´・ω・｀）. まあ深夜だからしょうがないなと、ずっと待って
るのもつまんないので、予定変更して、過剰な反応してあたふたさせてみようかなと。
それで>>848を筆頭に、強引な展開へともってきました。
へへ、根性悪くてスミマセンΨ(｀▽´)Ψ
そんな訳で、上の専用予定スレｗで悔しいのがどうこうとか書いてありますが、
レッドさんの書き込みからそんなつもりは毛頭ない事が分かりました。
>>レッドさん含めＡＬＬ
こちらこそ、悪のりしてスミマセンでした。
857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 15:30 ID:qpqqV+M+
お二人に拍手！
>>851
最後の３行なんか明らかに確信犯的な逆ギレですね。
そもそもお前、口調改めるって言ったばっかじゃん。
なに無理矢理ごまかしてんだよ（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
いや、ほんとごめんなさい。それじゃこの話はこれで終りにしましょう。以上。
最後の３行なんか明らかに確信犯的な逆ギレですね。
そもそもお前、口調改めるって言ったばっかじゃん。
なに無理矢理ごまかしてんだよ（≧∇≦） ぶぁっはっはっ！！！
いや、ほんとごめんなさい。それじゃこの話はこれで終りにしましょう。以上。
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 17:45 ID:tBO0M5Dz
言葉遊びはもう終わりにして、型の話をよろしくね。
860 ：マスク・ザ・レッド：04/06/15 21:22 ID:0mSmDFzZ
ふう。やっと真意が伝わったようでホッとしました(^o^;)
これでも伝わらなかったらどうしようかと思ってたんですよ。
（まぁ、残業に追われてて悩み切る時間はなかったですが(^^;)）
それにしても感情の行き違いは怖い。
自分には苦い経験があり、以前、大学の先生とちょっと飲みながら話込んだことがあり、その席で英語の先生に
（相手が大学の先生でもあることですし、あえて学術用語で）
「モンゴロイド（黄色人種）」「コーカソイド（白色人種）」「ニグロイド（黒色人種）」とかの単語を使っていたところ、急激に先生は激怒し、
「何！？君は『ニグロ』などという差別用語を使うのか！君は黒人を差別する気か！！」と叫び出しました。
自分としては単純に学術用語を使っただけですし、人種差別など最も嫌うことでもありますので、
「先生、違いますよ、単純に学術用語を....」
「聞く耳もたん！」
と憤慨されるは、自分は人種差別をする人物だと勘違いされるわさんざんでした。
（まぁ、件の先生は酒が切れた翌日、何も覚えてなかったですが(^^;)）
まぁ、注意してても起こりますけどね、こういうことは....
とりあえず、以後は型の話題で。
これでも伝わらなかったらどうしようかと思ってたんですよ。
（まぁ、残業に追われてて悩み切る時間はなかったですが(^^;)）
それにしても感情の行き違いは怖い。
自分には苦い経験があり、以前、大学の先生とちょっと飲みながら話込んだことがあり、その席で英語の先生に
（相手が大学の先生でもあることですし、あえて学術用語で）
「モンゴロイド（黄色人種）」「コーカソイド（白色人種）」「ニグロイド（黒色人種）」とかの単語を使っていたところ、急激に先生は激怒し、
「何！？君は『ニグロ』などという差別用語を使うのか！君は黒人を差別する気か！！」と叫び出しました。
自分としては単純に学術用語を使っただけですし、人種差別など最も嫌うことでもありますので、
「先生、違いますよ、単純に学術用語を....」
「聞く耳もたん！」
と憤慨されるは、自分は人種差別をする人物だと勘違いされるわさんざんでした。
（まぁ、件の先生は酒が切れた翌日、何も覚えてなかったですが(^^;)）
まぁ、注意してても起こりますけどね、こういうことは....
とりあえず、以後は型の話題で。
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 22:29 ID:f+BCmw/J
型は組み手では使えないけど、実戦では使えるってよく言われるけど、
その実戦ってどういう状況想定しているんだ？
空手の型ができた琉球時代には戦争はなかったとすると、
私闘を想定しているのかな？
でも武器術とかあるしなあ・・・。
想定している状況が、
現代でも起こりえる状況なら型の意味はあると思う。
誰か歴史に詳しい人いないかな？
その実戦ってどういう状況想定しているんだ？
空手の型ができた琉球時代には戦争はなかったとすると、
私闘を想定しているのかな？
でも武器術とかあるしなあ・・・。
想定している状況が、
現代でも起こりえる状況なら型の意味はあると思う。
誰か歴史に詳しい人いないかな？
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 22:43 ID:uU0gHCgY
組み手でも使えます、てか組み手で使えないのに実戦で使えるってのは
どういう事？意味がわからないんだが
どういう事？意味がわからないんだが
863 ：マスク・ザ・レッド：04/06/15 22:54 ID:XNCQhtDC
>私闘を想定しているのかな？
恐らく、当たらずとも遠からず、というところでしょう。
空手の型は（極く一部を除き）「琉球化した中国拳法」です。
で、中国において拳法は、「戦争には役立たないが、武術全般の基礎の養成に非常に役立つ技術」という位置づけです。
（ちなみに日本の柔術は、剣・槍などを失ったときの最後の手段、という位置づけです。無論、中国でも、戦場で槍が折れ剣が折れれば、最後は拳法を使ったでしょう。）
平和な時代となれば、拳法の役割は先ずは「護身」となると思われます。
となれば、想定している状況は、
「素手、又は武器を持った（単数または複数の）相手より襲撃を受けた場合の護身術」
あたりでしょうか。
あまりに当たり前の解答しかできずにすみません(^^;)
恐らく、当たらずとも遠からず、というところでしょう。
空手の型は（極く一部を除き）「琉球化した中国拳法」です。
で、中国において拳法は、「戦争には役立たないが、武術全般の基礎の養成に非常に役立つ技術」という位置づけです。
（ちなみに日本の柔術は、剣・槍などを失ったときの最後の手段、という位置づけです。無論、中国でも、戦場で槍が折れ剣が折れれば、最後は拳法を使ったでしょう。）
平和な時代となれば、拳法の役割は先ずは「護身」となると思われます。
となれば、想定している状況は、
「素手、又は武器を持った（単数または複数の）相手より襲撃を受けた場合の護身術」
あたりでしょうか。
あまりに当たり前の解答しかできずにすみません(^^;)
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/15 23:07 ID:f+BCmw/J
＞マスク・ザ・レッドさん
いえいえ。とても参考になります。
＞「素手、又は武器を持った（単数または複数の）相手より襲撃を受けた場合の護身術」
空手の根本の思想というか・・・目的というか・・・なんでしょうね。
うまく言えないですけどｗ
これを多くの人が身に付けられるような『型の練習方法』が確立していないのが、
型の不信感に繋がっているような気がしますけどどうですか？
いえいえ。とても参考になります。
＞「素手、又は武器を持った（単数または複数の）相手より襲撃を受けた場合の護身術」
空手の根本の思想というか・・・目的というか・・・なんでしょうね。
うまく言えないですけどｗ
これを多くの人が身に付けられるような『型の練習方法』が確立していないのが、
型の不信感に繋がっているような気がしますけどどうですか？
865 ：マスク・ザ・レッド：04/06/17 00:47 ID:yZkZNncz
空手・中国武術の「単独型」の創立経緯については、剛柔流の玉野先生が書いていますが、要するに
１：もともとは現代の剣術型、柔術型のような「組演武型式の型」であった。
２：打撃系中心の技法であるため安全性・鍛錬性のため単独で行うようになった（現在の中国武術の「套路」はだいたいこのカテゴリー）
３：左右を均等に鍛える....などのためから左右対称の動作が多くなり、やや抽象的な動作となった（空手の型はこのカテゴリー）
（４で「型の『持ち味』なども言及されてますがこのさい省略(^^;)」）
特に空手の型の場合、３→２→１まで型をもとにもどし、その元となった動作も研究する....必要があるはずです。
（完全な復元でなくても、武術的に破綻していない動作なら問題なし）
例えば観空（大）の、上段手刀打ちから前蹴り、蹴って反転、天地に構える....という動作があれば、
１：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、裏拳打ちを決める（型では上段の受け）
２：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、敵をうち倒したものの後方からの攻撃を察知し、直ちに反転、下段受けをなす（型では下段払い）
３：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、それを受けてなお反撃してくる相手の腕を掴み、関節折りをかける（型の「天地の構え」の上段横受け＋下段払いは関節折りに解釈可能）
....くらいのパターンの稽古をすればよいのかと。
（武術的に破綻した動作....例えば天地の構えを、「前より蹴り、後ろより上段突きを受けたのでその双方を受けられる受けをした」....などという解釈をする方もままあるようですが、
それはもはや武術でなくてマンガですよね(^^;) ）
１：もともとは現代の剣術型、柔術型のような「組演武型式の型」であった。
２：打撃系中心の技法であるため安全性・鍛錬性のため単独で行うようになった（現在の中国武術の「套路」はだいたいこのカテゴリー）
３：左右を均等に鍛える....などのためから左右対称の動作が多くなり、やや抽象的な動作となった（空手の型はこのカテゴリー）
（４で「型の『持ち味』なども言及されてますがこのさい省略(^^;)」）
特に空手の型の場合、３→２→１まで型をもとにもどし、その元となった動作も研究する....必要があるはずです。
（完全な復元でなくても、武術的に破綻していない動作なら問題なし）
例えば観空（大）の、上段手刀打ちから前蹴り、蹴って反転、天地に構える....という動作があれば、
１：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、裏拳打ちを決める（型では上段の受け）
２：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、敵をうち倒したものの後方からの攻撃を察知し、直ちに反転、下段受けをなす（型では下段払い）
３：手刀で攻撃（または防御）の体勢から前蹴りを放ち、それを受けてなお反撃してくる相手の腕を掴み、関節折りをかける（型の「天地の構え」の上段横受け＋下段払いは関節折りに解釈可能）
....くらいのパターンの稽古をすればよいのかと。
（武術的に破綻した動作....例えば天地の構えを、「前より蹴り、後ろより上段突きを受けたのでその双方を受けられる受けをした」....などという解釈をする方もままあるようですが、
それはもはや武術でなくてマンガですよね(^^;) ）
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 00:18 ID:IRbqfrSv
>（武術的に破綻した動作....例えば天地の構えを、「前より蹴り、後ろより上段突きを受けたのでその双方を受けられる受けをした」....などという解釈をする方もままあるようですが、
>それはもはや武術でなくてマンガですよね(^^;) ）
あるあるｗ
>それはもはや武術でなくてマンガですよね(^^;) ）
あるあるｗ
867 ：マスク・ザ・レッド：04/06/18 12:47 ID:s/vJw7fI
>組み手でも使えます、てか組み手で使えないのに実戦で使えるってのは
どういう事？
まずは、寸止め空手に至っては、型に出てくる技法はほとんど使えないでしょう。
要するに、「寸止め」というルールの中では、
「ともかく早い突き・蹴り（ダメージを与えられるかどうかは別問題）」「軽いが、とてつのなく早い相手の攻撃をかわし、あるいは受け、それを反撃する技術」
こそが必要となり、たとえば「相手の思いきりのよい打撃を受ける→相手がバランスを崩す→そのスキを乗じて反撃」という型の動作があっても、受け終わったときに相手はバランスを崩すことがなく、型の技法が使えません。
よく、型の得意な方が「フルコン選手の動作の方が型に近い」というのはこのためかと。
あと、いわゆる「柔法」的技術もかなり空手に含まれていますが、試合で関節技はまず絶対使えませんし、投げ技ですら「危険行為」と取られることもあります。そのせいもあって使いづらいのもあります。
また、手首を捕まれた→エンピを使い、相手のアゴに肘を当てつつ、捕まれた腕を外す→畳んだ腕を伸ばし、裏拳をさらに顔面に入れる....という型によく見られる「エンピからの裏拳」
という動作ひとつとっても、この技法を試合ルールで使えることはまずありえません。
が、たとえば護身術として相手がこちらの腕を掴んできた....という状況であれば非常に役立つと思われます。
....このようなこともあり、「型は実戦では使えるが試合では使えない」のではないかと。
もちろん「組手が実戦で役立つ」のは論を待たないことであります。（たまに、「型は実戦に役立つが組み手は役立たない」とも取れる記事とかもありますが、そんなことはないでしょう）
どういう事？
まずは、寸止め空手に至っては、型に出てくる技法はほとんど使えないでしょう。
要するに、「寸止め」というルールの中では、
「ともかく早い突き・蹴り（ダメージを与えられるかどうかは別問題）」「軽いが、とてつのなく早い相手の攻撃をかわし、あるいは受け、それを反撃する技術」
こそが必要となり、たとえば「相手の思いきりのよい打撃を受ける→相手がバランスを崩す→そのスキを乗じて反撃」という型の動作があっても、受け終わったときに相手はバランスを崩すことがなく、型の技法が使えません。
よく、型の得意な方が「フルコン選手の動作の方が型に近い」というのはこのためかと。
あと、いわゆる「柔法」的技術もかなり空手に含まれていますが、試合で関節技はまず絶対使えませんし、投げ技ですら「危険行為」と取られることもあります。そのせいもあって使いづらいのもあります。
また、手首を捕まれた→エンピを使い、相手のアゴに肘を当てつつ、捕まれた腕を外す→畳んだ腕を伸ばし、裏拳をさらに顔面に入れる....という型によく見られる「エンピからの裏拳」
という動作ひとつとっても、この技法を試合ルールで使えることはまずありえません。
が、たとえば護身術として相手がこちらの腕を掴んできた....という状況であれば非常に役立つと思われます。
....このようなこともあり、「型は実戦では使えるが試合では使えない」のではないかと。
もちろん「組手が実戦で役立つ」のは論を待たないことであります。（たまに、「型は実戦に役立つが組み手は役立たない」とも取れる記事とかもありますが、そんなことはないでしょう）
868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 19:25 ID:K0gsQVHa
>>867
手首を捕まれた→エンピを使い、相手のアゴに肘を当てつつ、捕まれた腕を外す→畳んだ腕を伸ばし、裏拳をさらに顔面に入れる....←こんなに長いコンビネーションじゃなくてさ
回し受けから相手の顎に掌底とかじゃ駄目なの？
あと相手の突きの速さに突きが間に合わないんならわかるんだけど
受けても相手のバランスがくずれないってのは受け方に問題があったりするかも
手首を捕まれた→エンピを使い、相手のアゴに肘を当てつつ、捕まれた腕を外す→畳んだ腕を伸ばし、裏拳をさらに顔面に入れる....←こんなに長いコンビネーションじゃなくてさ
回し受けから相手の顎に掌底とかじゃ駄目なの？
あと相手の突きの速さに突きが間に合わないんならわかるんだけど
受けても相手のバランスがくずれないってのは受け方に問題があったりするかも
869 ：マスク・ザ・レッド：04/06/18 20:00 ID:s/vJw7fI
>>首を捕まれた→エンピを使い、相手のアゴに肘を当てつつ、捕まれた腕を外す→畳んだ腕を伸ばし、裏拳をさらに顔面に入れる....
>←こんなに長いコンビネーションじゃなくてさ
えーっと、長いように感じますが、これ、型だと、
構えから→踏み込んで縦エンピ→裏拳
だけです(^^;) いいとこ２挙動(^^;)
>回し受けから相手の顎に掌底とかじゃ駄目なの？
いわゆる「回し受け→虎の口」動作ですね。
まず、「アゴに掌底」自身、ほとんどのルールでポイントになりません(^^;)
むしろフルコンの試合で、
相手の右の突きを右回し受けの初動の右手を上に回す動作で受け→そのまま下に回し、同時に左手を相手の首の後ろにひっ掛けて回し→そのまま回転させて「首投げ」
のほうが応用しやすいかと。
（↑「実戦！芦原カラテ」に確か載ってましたよね、この技法）
>受けても相手のバランスがくずれないってのは受け方に問題があったりするかも
それもあるかも知れません。
が、「体重の乗っていない技」は、受けてもほとんどの場合相手は崩れないんですよ。
寸止めの突きはまず体重は乗っていませんので、これを受けることで相手を崩すのは至難のことかと。
>←こんなに長いコンビネーションじゃなくてさ
えーっと、長いように感じますが、これ、型だと、
構えから→踏み込んで縦エンピ→裏拳
だけです(^^;) いいとこ２挙動(^^;)
>回し受けから相手の顎に掌底とかじゃ駄目なの？
いわゆる「回し受け→虎の口」動作ですね。
まず、「アゴに掌底」自身、ほとんどのルールでポイントになりません(^^;)
むしろフルコンの試合で、
相手の右の突きを右回し受けの初動の右手を上に回す動作で受け→そのまま下に回し、同時に左手を相手の首の後ろにひっ掛けて回し→そのまま回転させて「首投げ」
のほうが応用しやすいかと。
（↑「実戦！芦原カラテ」に確か載ってましたよね、この技法）
>受けても相手のバランスがくずれないってのは受け方に問題があったりするかも
それもあるかも知れません。
が、「体重の乗っていない技」は、受けてもほとんどの場合相手は崩れないんですよ。
寸止めの突きはまず体重は乗っていませんので、これを受けることで相手を崩すのは至難のことかと。
870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/18 20:44 ID:caXr3EZl
朝基氏の本部拳法には、
左右の手を二人の相手に捕まれた状態の対処が
写真付きで載ってますね。
約束組み手か、用法の説明かは不明。
基本の約束組み手の十二本目は、後ろから抱きつかれた時の型。
やっぱいろんな場面に対応するべく考えてるんだよな。
左右の手を二人の相手に捕まれた状態の対処が
写真付きで載ってますね。
約束組み手か、用法の説明かは不明。
基本の約束組み手の十二本目は、後ろから抱きつかれた時の型。
やっぱいろんな場面に対応するべく考えてるんだよな。
871 ：マスク・ザ・レッド：04/06/18 23:25 ID:WdeQvtXU
そうですね〜〜〜。
セイエンチンや平安三段にある「後方より組み付かれた場合の技法」など、試合で使うのは１００％ムリですしね(^^;)
が、約束練習で、実際に後方より組み付かれるのを外す....ということをきちっと練習しないと型が生きてこないと思います。
空手とは違いますが、柔術の場合、「背負い投げ」は後方より組みつかれた場合の技法....
とする流派が多いそうです。柔道のように前にいる相手に背を向けて投げる....というのは
極めて特殊な技法なんでしょうね。
ちなみに、空手の背負い投げと思われる技法は関節折り＋投げなので、これまた型とか約束練習でなければ、
危なくて稽古ができません。
このへんも試合式に稽古できない技法ですよね〜〜〜。
（クルルンファやクーサンクーに出てくる技法）
セイエンチンや平安三段にある「後方より組み付かれた場合の技法」など、試合で使うのは１００％ムリですしね(^^;)
が、約束練習で、実際に後方より組み付かれるのを外す....ということをきちっと練習しないと型が生きてこないと思います。
空手とは違いますが、柔術の場合、「背負い投げ」は後方より組みつかれた場合の技法....
とする流派が多いそうです。柔道のように前にいる相手に背を向けて投げる....というのは
極めて特殊な技法なんでしょうね。
ちなみに、空手の背負い投げと思われる技法は関節折り＋投げなので、これまた型とか約束練習でなければ、
危なくて稽古ができません。
このへんも試合式に稽古できない技法ですよね〜〜〜。
（クルルンファやクーサンクーに出てくる技法）
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 00:31 ID:81wfl0k7
>>870
>朝基氏の本部拳法には、左右の手を二人の相手に
>捕まれた状態の対処が写真付きで載ってますね。
確かこれはナイファンチの最初の動作を応用したものだったと思います。
余談ですが、朝基が書いた原稿は世に出てないだけで他にもあるそうです。
>朝基氏の本部拳法には、左右の手を二人の相手に
>捕まれた状態の対処が写真付きで載ってますね。
確かこれはナイファンチの最初の動作を応用したものだったと思います。
余談ですが、朝基が書いた原稿は世に出てないだけで他にもあるそうです。
873 ：マスク・ザ・レッド：04/06/19 00:38 ID:1S1wTCPG
>872さんへ
いくらなんでも「朝基」はないと思います(^^;)
「本部朝基先生」「本部朝基氏」「朝基先生」「朝基氏」あたりが適当かと(^^;)
（単に「本部先生」だと朝基先生のお兄さんの朝勇先生と区別がつきませんしね(^^;)）
いくらなんでも「朝基」はないと思います(^^;)
「本部朝基先生」「本部朝基氏」「朝基先生」「朝基氏」あたりが適当かと(^^;)
（単に「本部先生」だと朝基先生のお兄さんの朝勇先生と区別がつきませんしね(^^;)）
874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 00:41 ID:xv4Mw1k+
レッドちょっと極論に走ってるぞ。
寸止め試合でも型の技法の何割かは実際に使える。
フルコンでもらしき動きが何か所か見れるだけんばのだから、
寸止めよりもフルコンの方が…とか言えないだろ。
悪い癖だな。
長文が続くと勢いで書いてしまうのは。
寸止め試合でも型の技法の何割かは実際に使える。
フルコンでもらしき動きが何か所か見れるだけんばのだから、
寸止めよりもフルコンの方が…とか言えないだろ。
悪い癖だな。
長文が続くと勢いで書いてしまうのは。
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 00:42 ID:81wfl0k7
ん〜、しかし新垣清氏は著書の中で先人をみんな呼び捨てにしてますよ。
個人なので敬称略したのですが、だめですか？
個人なので敬称略したのですが、だめですか？
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 00:43 ID:81wfl0k7
間違いました。個人ではなく故人です。
877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 00:48 ID:81wfl0k7
例えばさ、自分の流派以外の人も先生つけて呼ばなきゃならないの？
常識の問題って言うかもしれないけどさ、だったら何でもかんでも先生
をつけなきゃならないって考えも、常識的にみておかしいと思わない？
常識の問題って言うかもしれないけどさ、だったら何でもかんでも先生
をつけなきゃならないって考えも、常識的にみておかしいと思わない？
878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 01:49 ID:zv75ahO6
歴史上の人物は敬称をつけないだろ
879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 02:44 ID:2HudbmAz
受けって、相手を崩す意味の他に、自分が相手の死角などに入るという
使い方もありますよね。
その辺の技術は、跳び込み突きの多い伝統系の組手ではかなり使えるかと
思うんですけど、どうでしょうか？
確かにジャブみたいなのに対しては使いにくいかもしれませんが、
それは間合いの取り方で対処したり、
自分から相手に入り込んでいくことで、相対的に相手が跳び込み突きを
しているのと似た状況を作り出したり(理想論ですが)
使い方もありますよね。
その辺の技術は、跳び込み突きの多い伝統系の組手ではかなり使えるかと
思うんですけど、どうでしょうか？
確かにジャブみたいなのに対しては使いにくいかもしれませんが、
それは間合いの取り方で対処したり、
自分から相手に入り込んでいくことで、相対的に相手が跳び込み突きを
しているのと似た状況を作り出したり(理想論ですが)
880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 11:35 ID:0w/OhiD2
うーん。逆に、フルコンやボクシングの技術は、寸止めルールでは、不利になりますからね。
もちろん、ＫＯルールでも、威力を考えないスピードパンチで先手を取ることは、よくやりますが、伝統派の技術とは、大きくかけはなれた技です。
これは、ルールの違いのためです。競技ルールを持つと言う事は、独自の進化をするということでもありますから。
ルールのために型で使う動きが不要になる事は、フルコンでも良くありますが、ルールに幅がある分、フルコンの方が型の動きを残しやすいと思います。
>>877、878
他流派の先生を先生と呼ぶのは、おかしいと言うのは、変な話、極真の本部に行って”松井章圭は、おられますか？”というようなものです。
他校の教師でも、生徒は、普通○○さんと呼ばずに○○先生と呼ばないといけないのと同じことです。
本やインタビューで敬称をつけないのは、自分の師を下げて、聞き手に紹介しているわけです。道場の外、内では、使い分けるのが普通です。
空手家ならば、少なからず、上記の先生方と無関係では、無いので尊敬の念を込めて敬称をつけるべきでしょうが、
ここは、平安スレでは、ないので、空手家以外の人もおられますから、どちらでも問題ないかも知れません。
ただ、悪意なく略した場合でも、尊敬する先生なので名指しは、困るといわれれば、従ってあげるのがいいでしょう。もめる元になりますから
もちろん、ＫＯルールでも、威力を考えないスピードパンチで先手を取ることは、よくやりますが、伝統派の技術とは、大きくかけはなれた技です。
これは、ルールの違いのためです。競技ルールを持つと言う事は、独自の進化をするということでもありますから。
ルールのために型で使う動きが不要になる事は、フルコンでも良くありますが、ルールに幅がある分、フルコンの方が型の動きを残しやすいと思います。
>>877、878
他流派の先生を先生と呼ぶのは、おかしいと言うのは、変な話、極真の本部に行って”松井章圭は、おられますか？”というようなものです。
他校の教師でも、生徒は、普通○○さんと呼ばずに○○先生と呼ばないといけないのと同じことです。
本やインタビューで敬称をつけないのは、自分の師を下げて、聞き手に紹介しているわけです。道場の外、内では、使い分けるのが普通です。
空手家ならば、少なからず、上記の先生方と無関係では、無いので尊敬の念を込めて敬称をつけるべきでしょうが、
ここは、平安スレでは、ないので、空手家以外の人もおられますから、どちらでも問題ないかも知れません。
ただ、悪意なく略した場合でも、尊敬する先生なので名指しは、困るといわれれば、従ってあげるのがいいでしょう。もめる元になりますから
881 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/19 12:06 ID:msT/61rv
フルコンやボクシングの技術でも寸止めに生かせるのもあれば、生かせ無いのもあります。
同じ様に型の技法とも共通する様なテクニックがあったりして私もやってみて「お！」と思ったりする事はありますが、
寸止めルールよりも幅が在るかと言えば必ずしもそうでは無い様に感じます。
また、逆に寸止めの技術もフルコンやボクシングに生かせますから、様はやる人間の意識の様な気がしますね。
私自身一時期飛び込み突きを、受けで流すのを組手で良く練習していた時期がありました。
少なくとも力が同等クラスの相手には高い確率で成功しますね。
今、日本の選手が世界大会で外国人相手に中々勝てない要因の一つが、
形……というよりも伝統的な技法を使えていない事に一因がある事から、
最近は色々な先生達がその当たりの部分を指導されていますね。
同じ様に型の技法とも共通する様なテクニックがあったりして私もやってみて「お！」と思ったりする事はありますが、
寸止めルールよりも幅が在るかと言えば必ずしもそうでは無い様に感じます。
また、逆に寸止めの技術もフルコンやボクシングに生かせますから、様はやる人間の意識の様な気がしますね。
私自身一時期飛び込み突きを、受けで流すのを組手で良く練習していた時期がありました。
少なくとも力が同等クラスの相手には高い確率で成功しますね。
今、日本の選手が世界大会で外国人相手に中々勝てない要因の一つが、
形……というよりも伝統的な技法を使えていない事に一因がある事から、
最近は色々な先生達がその当たりの部分を指導されていますね。
882 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/19 12:20 ID:msT/61rv
それと尊称ですが、私はそんなに目くじら立てる事も無い様に思います。（飽くまでも常識的な範囲でですが）
その人を身近に感じられない人にとっては、そこに尊敬の意があってもつい、呼び捨てにしてしまう事は良くありますしね。
（特に歴史上の偉人達等に対して尊称を使う人と使わない人とのその辺の差は大きいですし）
こういう場ですから、その辺はある程度大目に見てあげた方が良い様に感じますね。
たった一言でも誤解の元に成る様な場ですし、尊称を強制されるというのも余りいい気分には成らないですからね。
その人を身近に感じられない人にとっては、そこに尊敬の意があってもつい、呼び捨てにしてしまう事は良くありますしね。
（特に歴史上の偉人達等に対して尊称を使う人と使わない人とのその辺の差は大きいですし）
こういう場ですから、その辺はある程度大目に見てあげた方が良い様に感じますね。
たった一言でも誤解の元に成る様な場ですし、尊称を強制されるというのも余りいい気分には成らないですからね。
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 12:42 ID:2HudbmAz
桧垣先生が紹介されてた平安初段(松濤館の二段）の
第１挙動の分解なんかはカウンターで結構使えるように思うんですが
(後手で受けるのが多少難しそうではありますが）
伝統系組手では、ああいう裏拳も技ありとってくれますか？
やはり、引き手をアピールしないとダメですか？
第１挙動の分解なんかはカウンターで結構使えるように思うんですが
(後手で受けるのが多少難しそうではありますが）
伝統系組手では、ああいう裏拳も技ありとってくれますか？
やはり、引き手をアピールしないとダメですか？
884 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/19 12:48 ID:msT/61rv
そうですね。
確かに引き手をアピールしないと取ってはくれないでしょうね。
まあ、何でもそうですが大事なのはその場に合わせて以下にアレンジ出来るかだと思います。
確かに引き手をアピールしないと取ってはくれないでしょうね。
まあ、何でもそうですが大事なのはその場に合わせて以下にアレンジ出来るかだと思います。
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 12:51 ID:2HudbmAz
なるほど、ありがとうございました。
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 14:48 ID:81wfl0k7
>>880
>極真の本部に行って”松井章圭は、おられますか？”というようなものです。
だから故人と現在生きてる人を一緒にしてどうすんだよ？ いつ俺が現在生きてる人を
呼び捨てにした？ そしてその敬称省略する事を否定した？
>空手家ならば、少なからず、上記の先生方と無関係では、
>無いので尊敬の念を込めて敬称をつけるべきでしょうが、
聖徳太子は日本国という存在の地盤を固めるのに大いに貢献した人です。
しかし教科書では何と書かれてますか？聖徳太子「様」とついてますか？
ついてませんよね。それは貴方の言う「道場の外、内では、使い分けてる」
だけかも知れません。じゃあ公言する時にわざわざ「様」をつけてるとでも？
織田信長や徳川家康などもその偉大な功績や日本国そして日本民族に対して
多大な貢献をしました。しかしわざわざ会話する時に「家康様は」「信長様は」
とか言いませんよね？それは別に軽視してるからではないという事を理解できますか？
>極真の本部に行って”松井章圭は、おられますか？”というようなものです。
だから故人と現在生きてる人を一緒にしてどうすんだよ？ いつ俺が現在生きてる人を
呼び捨てにした？ そしてその敬称省略する事を否定した？
>空手家ならば、少なからず、上記の先生方と無関係では、
>無いので尊敬の念を込めて敬称をつけるべきでしょうが、
聖徳太子は日本国という存在の地盤を固めるのに大いに貢献した人です。
しかし教科書では何と書かれてますか？聖徳太子「様」とついてますか？
ついてませんよね。それは貴方の言う「道場の外、内では、使い分けてる」
だけかも知れません。じゃあ公言する時にわざわざ「様」をつけてるとでも？
織田信長や徳川家康などもその偉大な功績や日本国そして日本民族に対して
多大な貢献をしました。しかしわざわざ会話する時に「家康様は」「信長様は」
とか言いませんよね？それは別に軽視してるからではないという事を理解できますか？
887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 14:54 ID:81wfl0k7
>尊敬する先生なので名指しは、困るといわれれば、
>従ってあげるのがいいでしょう。もめる元になりますから
そんな基本的な事も分からず、わざわざ１レス使って「先生をつけなさい」
なんて返す事自体がもめる元では？「朝基ってクソだよね。」なんて言えば
そりゃ問題ですがな。でも、>>872の書き込みで、いつバカにしました？
本当に軽視してるなら「アイツが書いた原稿はまだ残ってる」なんて書き方を
すると思いますよ。「名前は知らないけど、こいつが書いた」とかって言い方
なら諫められてもおかしくありませんね。それなら納得できます。
しかし>>872のどこにバカにした表現がありますか？ 軽視した部分がありますか？
「従ってあげるのがいいでしょう」とおっしゃいますが、自分の中のルールを相手
にも強制させようとする人の方に問題あると思います。
>従ってあげるのがいいでしょう。もめる元になりますから
そんな基本的な事も分からず、わざわざ１レス使って「先生をつけなさい」
なんて返す事自体がもめる元では？「朝基ってクソだよね。」なんて言えば
そりゃ問題ですがな。でも、>>872の書き込みで、いつバカにしました？
本当に軽視してるなら「アイツが書いた原稿はまだ残ってる」なんて書き方を
すると思いますよ。「名前は知らないけど、こいつが書いた」とかって言い方
なら諫められてもおかしくありませんね。それなら納得できます。
しかし>>872のどこにバカにした表現がありますか？ 軽視した部分がありますか？
「従ってあげるのがいいでしょう」とおっしゃいますが、自分の中のルールを相手
にも強制させようとする人の方に問題あると思います。
888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/19 15:02 ID:81wfl0k7
俺は先生をつけてるんだから、お前達もつけろ。
本質的にレッドさんはそういう事を押しつけてるんですよ。
人は人。我は我。貴方は思うところがあって敬称略をしてるようですが、
私は私の考えに従い敬称をつけます。しかし、その考えを押しつけるつもり
はありません。どうしてそう納得できないのか理解に苦しみます。
もう一度言いますが、故人を軽視してる訳ではありません。誰にでも先生を
つけるって考え方もレッドさんが行う分には依存ありません。ただ、それを
他人にまで押しつけようとしないでください。
そういう意味でも>>882のGSLさんの文章をよく読んで欲しいです。
本質的にレッドさんはそういう事を押しつけてるんですよ。
人は人。我は我。貴方は思うところがあって敬称略をしてるようですが、
私は私の考えに従い敬称をつけます。しかし、その考えを押しつけるつもり
はありません。どうしてそう納得できないのか理解に苦しみます。
もう一度言いますが、故人を軽視してる訳ではありません。誰にでも先生を
つけるって考え方もレッドさんが行う分には依存ありません。ただ、それを
他人にまで押しつけようとしないでください。
そういう意味でも>>882のGSLさんの文章をよく読んで欲しいです。
889 ：マスク・ザ・レッド：04/06/19 17:10 ID:1S1wTCPG
874さんへ
あ、あくまで自分のは一つの意見に過ぎません。
>寸止め試合でも型の技法の何割かは実際に使える。
というのも当然に出てくるご意見かと。
自分は別に権威でもなんでもありませんから(^^;)
いろいろ意見をぶつけてみんなでお互いに得るものがあれば、と(^^)
875さんへ
ん〜、微妙な問題ではありますね(^^;)
新垣さんに関してはたしか「空手三国志」の連載当所、「学術上の話となるので敬称は省略させていただきます」というような事を書いたと思いました。
さて、敬称の問題について少々。
これがたとえばサッカーの掲示板であれば、「ペレの技術が云々」「マラドーナの技術が云々」ということで、過去の偉大なプレイヤーも「呼び捨て」が普通かと。
が、空手や剣術はあくまで「武道」であり、師は「○○先生」と呼ばれるのが普通。で、一般に各流の流祖は我々から見て、「先生の先生の先生の先生の先生」あたりに当たる人物。
で、あれば、「○○先生」などと呼ぶのが普通....と思っていましたが間違っていますでしょうか？(^^;)
「○○先生」でなくても「○○氏」あたりかな、と。
たしかに、ここは空手だけの掲示板ではないので難しいですね。
例えば、自分でも「宮本武蔵」「上泉伊勢守」などと表記することが多いですが、二天一流を学んでいる者ならば「宮本武蔵先生」、新陰流を学んでいる者ならば「上泉伊勢守先生」と流祖を語るときは必ず「先生」を付けます。
ここは空手・中国武術・剣術など「型」を稽古体系に持つ武道・武術の方がいろいろおられますから、お互いに相手の先生の先生の先生にを呼ぶときに失礼のないくらい....を心がけるくらいでよいのかと考えます。
少々自分は礼儀にうるさすぎますね（反省）
恐らくみなさんよりやや歳をとっているせいだと思いますので笑って許してください(^^;)
あ、あくまで自分のは一つの意見に過ぎません。
>寸止め試合でも型の技法の何割かは実際に使える。
というのも当然に出てくるご意見かと。
自分は別に権威でもなんでもありませんから(^^;)
いろいろ意見をぶつけてみんなでお互いに得るものがあれば、と(^^)
875さんへ
ん〜、微妙な問題ではありますね(^^;)
新垣さんに関してはたしか「空手三国志」の連載当所、「学術上の話となるので敬称は省略させていただきます」というような事を書いたと思いました。
さて、敬称の問題について少々。
これがたとえばサッカーの掲示板であれば、「ペレの技術が云々」「マラドーナの技術が云々」ということで、過去の偉大なプレイヤーも「呼び捨て」が普通かと。
が、空手や剣術はあくまで「武道」であり、師は「○○先生」と呼ばれるのが普通。で、一般に各流の流祖は我々から見て、「先生の先生の先生の先生の先生」あたりに当たる人物。
で、あれば、「○○先生」などと呼ぶのが普通....と思っていましたが間違っていますでしょうか？(^^;)
「○○先生」でなくても「○○氏」あたりかな、と。
たしかに、ここは空手だけの掲示板ではないので難しいですね。
例えば、自分でも「宮本武蔵」「上泉伊勢守」などと表記することが多いですが、二天一流を学んでいる者ならば「宮本武蔵先生」、新陰流を学んでいる者ならば「上泉伊勢守先生」と流祖を語るときは必ず「先生」を付けます。
ここは空手・中国武術・剣術など「型」を稽古体系に持つ武道・武術の方がいろいろおられますから、お互いに相手の先生の先生の先生にを呼ぶときに失礼のないくらい....を心がけるくらいでよいのかと考えます。
少々自分は礼儀にうるさすぎますね（反省）
恐らくみなさんよりやや歳をとっているせいだと思いますので笑って許してください(^^;)
890 ：マスク・ザ・レッド：04/06/19 17:19 ID:1S1wTCPG
888さんへ
確かに882のGSLさんのご意見のとおりですね。
いちいち目くじらたてては、たてられたほうが迷惑ですよね(^^;)
明らかに悪意があるような場合を除けば、自分も今後敬称については何も言わないようにします。
GSLさんへ
>形……というよりも伝統的な技法を使えていない事に一因がある事から、
最近は色々な先生達がその当たりの部分を指導されていますね。
うう〜ん。素晴らしいご意見ですね(^^)
そのようなことが増えれば、型の価値もみなおされるでしょうね(^^)
確かに882のGSLさんのご意見のとおりですね。
いちいち目くじらたてては、たてられたほうが迷惑ですよね(^^;)
明らかに悪意があるような場合を除けば、自分も今後敬称については何も言わないようにします。
GSLさんへ
>形……というよりも伝統的な技法を使えていない事に一因がある事から、
最近は色々な先生達がその当たりの部分を指導されていますね。
うう〜ん。素晴らしいご意見ですね(^^)
そのようなことが増えれば、型の価値もみなおされるでしょうね(^^)
891 ：888：04/06/19 18:21 ID:81wfl0k7
>>889
>二天一流を学んでいる者ならば「宮本武蔵先生」、新陰流を学んでいる者ならば
>「上泉伊勢守先生」と流祖を語るときは必ず「先生」を付けます。
つまり自分の流派の開祖には先生をつけるのは当たり前と。はい、賛成です。
>相手の先生の先生の先生にを呼ぶときに失礼の
>ないくらい....を心がけるくらいでよいのかと考えます。
そうですか。つまり流派は超えても歩む道が同じなら、先生をつけろと。なるほど。
とすると、流派は違えど剣の道を歩む物は、「宮本武蔵先生」とつけるのが正しいですね。
逆に、それが出来ないというのは礼儀に外れてると。なるほど。
Ｇｏｏｇｌｅで検索してみましたよ。
>宮本武蔵 の検索結果 約 48,700 件
（約５０００件の中には、おそらく剣術修行者が書いた文も５、６００以上はあるかと）
しかし。
>宮本武蔵先生 の検索結果 約 55 件
（世の中には、どうやら私のような礼儀知らずがたくさん居るみたいですね。）
>二天一流を学んでいる者ならば「宮本武蔵先生」、新陰流を学んでいる者ならば
>「上泉伊勢守先生」と流祖を語るときは必ず「先生」を付けます。
つまり自分の流派の開祖には先生をつけるのは当たり前と。はい、賛成です。
>相手の先生の先生の先生にを呼ぶときに失礼の
>ないくらい....を心がけるくらいでよいのかと考えます。
そうですか。つまり流派は超えても歩む道が同じなら、先生をつけろと。なるほど。
とすると、流派は違えど剣の道を歩む物は、「宮本武蔵先生」とつけるのが正しいですね。
逆に、それが出来ないというのは礼儀に外れてると。なるほど。
Ｇｏｏｇｌｅで検索してみましたよ。
>宮本武蔵 の検索結果 約 48,700 件
（約５０００件の中には、おそらく剣術修行者が書いた文も５、６００以上はあるかと）
しかし。
>宮本武蔵先生 の検索結果 約 55 件
（世の中には、どうやら私のような礼儀知らずがたくさん居るみたいですね。）
ああ、失礼しました。上の書き込みでケタを一つ間違えてました。
約５万件近いヒットの中で、先生つけてる人は５５件でした。失礼。
約５万件近いヒットの中で、先生つけてる人は５５件でした。失礼。
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 08:15 ID:9n9C9EEx
ってことは、先生をつけるのは０．１％の人の常識か。
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 09:20 ID:jMYy0qHk
敬称は世代の違いだな。
師匠の師匠くらいの世代的な近さなら、先生つけて話す機会も多そう。
逆に若い人たちから見ればほとんどが大昔の偉い人、くらいの感覚だな。
レッドさんの感覚も理解できるけど、ジェネレーションギャップは仕方ないもんがある。
師匠の師匠くらいの世代的な近さなら、先生つけて話す機会も多そう。
逆に若い人たちから見ればほとんどが大昔の偉い人、くらいの感覚だな。
レッドさんの感覚も理解できるけど、ジェネレーションギャップは仕方ないもんがある。
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 13:23 ID:ARP8a/OA
型の話ではなく敬称の話になってしまったなあ。
＞マスク・ザ・レッドさん
型の中で危なくなくて、
スパーリング（寸止めやフルコンのルールに限らず）で使えそうな技術ってあります？
実戦で使えると言われても、
やっぱりお互いが安全に技を自由に掛け合える状態で使えないと信用できないもんなあ。
＞マスク・ザ・レッドさん
型の中で危なくなくて、
スパーリング（寸止めやフルコンのルールに限らず）で使えそうな技術ってあります？
実戦で使えると言われても、
やっぱりお互いが安全に技を自由に掛け合える状態で使えないと信用できないもんなあ。
896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 14:06 ID:8UUQKQTj
安全に掛け合える、というのが既にズレてるのでは？
例えば間接に対する蹴りや挫きは、やり切らないと
決まったかどうかの判断ができない。
しかしその分だけ練習や試合で壊れてしまう、という本末転倒が起きる。
急所に対する当てなども同様。
型の繰り返しの中で実際にやった時と同様の感覚をつかめる才能がないと、
現代のように実際に相手に掛けられない時代においては
習得するのは難しい。
例えば間接に対する蹴りや挫きは、やり切らないと
決まったかどうかの判断ができない。
しかしその分だけ練習や試合で壊れてしまう、という本末転倒が起きる。
急所に対する当てなども同様。
型の繰り返しの中で実際にやった時と同様の感覚をつかめる才能がないと、
現代のように実際に相手に掛けられない時代においては
習得するのは難しい。
897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 14:24 ID:ARP8a/OA
＞８９６
型の全ての分解が目突き・間接蹴り・金的等で構成されているわけではないと思うけど？
例えば捕まれたのを外すして攻撃する（平安３段の捕まれたのを外しての鉄槌等）まで危ないのかい？
型の全ての分解が目突き・間接蹴り・金的等で構成されているわけではないと思うけど？
例えば捕まれたのを外すして攻撃する（平安３段の捕まれたのを外しての鉄槌等）まで危ないのかい？
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 14:47 ID:Cri031mH
レッドさんのレスまだー？
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 15:34 ID:8UUQKQTj
>>897
当然ながら全部が全部危ない技というわけではない。
しかし、型の中の安全な技を選んで練習する、
叩いても我慢できる場所への攻撃を練習する、などの行為は空手本来の意義からは遠ざかる。
本来的には、頭部を攻撃するにしても狙うのはコメカミ、人中、眉間、目玉、や
延髄、頚動脈等になるし、
胴体でも鳩尾、ダンチュウ、金的、等になる。
それらを考慮せず、安全な練習ばかりしていても本来の意味の理解はできない。
当然ながら全部が全部危ない技というわけではない。
しかし、型の中の安全な技を選んで練習する、
叩いても我慢できる場所への攻撃を練習する、などの行為は空手本来の意義からは遠ざかる。
本来的には、頭部を攻撃するにしても狙うのはコメカミ、人中、眉間、目玉、や
延髄、頚動脈等になるし、
胴体でも鳩尾、ダンチュウ、金的、等になる。
それらを考慮せず、安全な練習ばかりしていても本来の意味の理解はできない。
900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 16:37 ID:bSejRC/k
>895さんへ
たとえば、
１：喜屋武のチントウに出てくる、四股立ち、両手膝のあたり（要するに体勢・手の構えともに低くて上段を誘う構え）→前屈立ちに転じて前手上げ受け、後ろ手立て拳上段突き
２：松濤館流の型にたびたびでてくる、前手は流し受け、後ろ手は下段抜き手。（下段（金的）は反則ですが、これを中段逆突きとして応用すれば可能）
２：クーサンクー（平安四段）の、手刀下段払い→手刀水平打ち（相手の位置によっては、受けて突くより受けて手刀の方がずっと使い易いことがあります）
４：ナイファンチ（平安三段）の外受け＋下段払い。
これは、
Ａ：相手の攻撃が中段であれば、その手を受けて引き込みつつ、上段裏拳打ち
Ｂ：相手の攻撃が上段であれば、外受けしつつ残る手が下段金的打ち
....もっとも、Ｂの動作はモロに金的狙いなのでこっちは使えませんね(^^;)
などなど。
とりあえずポッと思い出したのでこのくらい。外にも結構あるかもですね(^^)
>897さんへ
>例えば捕まれたのを外すして攻撃する（平安３段の捕まれたのを外しての鉄槌等）まで危ないのかい？
これは非常に良い技法だと思いますが、現行試合ルールで、「手首などを捕まれる」ことがないため、「試合に使える技法」には入らないかと。
>899さんへ
もっともなご意見ですね(^^)
たとえば「サイファ」の諸手突きは、指定形ですと正拳ですが、沖縄・本土とも本来は蟹甲拳です。
体勢からいって喉をねらった非常に危険度の高い動作であることが分かります。
約束練習であれば、この「本来の動作」で行うべきですよね。
（ついで、（相手方の稽古として）蟹甲拳を身を低くして避け、膝崩し投げにもっていく練習。それから、自分の側としては膝崩し投げをよりも早く押さえ拳鎚を出す稽古、など）
たとえば、
１：喜屋武のチントウに出てくる、四股立ち、両手膝のあたり（要するに体勢・手の構えともに低くて上段を誘う構え）→前屈立ちに転じて前手上げ受け、後ろ手立て拳上段突き
２：松濤館流の型にたびたびでてくる、前手は流し受け、後ろ手は下段抜き手。（下段（金的）は反則ですが、これを中段逆突きとして応用すれば可能）
２：クーサンクー（平安四段）の、手刀下段払い→手刀水平打ち（相手の位置によっては、受けて突くより受けて手刀の方がずっと使い易いことがあります）
４：ナイファンチ（平安三段）の外受け＋下段払い。
これは、
Ａ：相手の攻撃が中段であれば、その手を受けて引き込みつつ、上段裏拳打ち
Ｂ：相手の攻撃が上段であれば、外受けしつつ残る手が下段金的打ち
....もっとも、Ｂの動作はモロに金的狙いなのでこっちは使えませんね(^^;)
などなど。
とりあえずポッと思い出したのでこのくらい。外にも結構あるかもですね(^^)
>897さんへ
>例えば捕まれたのを外すして攻撃する（平安３段の捕まれたのを外しての鉄槌等）まで危ないのかい？
これは非常に良い技法だと思いますが、現行試合ルールで、「手首などを捕まれる」ことがないため、「試合に使える技法」には入らないかと。
>899さんへ
もっともなご意見ですね(^^)
たとえば「サイファ」の諸手突きは、指定形ですと正拳ですが、沖縄・本土とも本来は蟹甲拳です。
体勢からいって喉をねらった非常に危険度の高い動作であることが分かります。
約束練習であれば、この「本来の動作」で行うべきですよね。
（ついで、（相手方の稽古として）蟹甲拳を身を低くして避け、膝崩し投げにもっていく練習。それから、自分の側としては膝崩し投げをよりも早く押さえ拳鎚を出す稽古、など）
901 ：888：04/06/20 17:11 ID:Cri031mH
>>マスク・ザ・レッド
私信だが。
まあ、なんていうか、俺もちょっとムキになりすぎたよ。悪かったな。
私信だが。
まあ、なんていうか、俺もちょっとムキになりすぎたよ。悪かったな。
902 ：マスク・ザ・レッド：04/06/20 22:44 ID:tRu788Et
私信への返信>888さんへ
いえいえ。
こればかりは本当にお互いの「ジェネレーションギャップ」故の行き違いかと。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m
いえいえ。
こればかりは本当にお互いの「ジェネレーションギャップ」故の行き違いかと。
今後ともよろしくお願いしますm(__)m
903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/20 22:46 ID:kYqptvxg
ようするに、お前らも型を実際に使ったことないから、有効かどうかなんてわからないんだろ？
904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 00:02 ID:Nka+Xsgu
空手で、相手の急所などを狙って攻撃するのは確かに重要だし、
武術として当然のことだと思うんだけど、
逆にそれをしないと、有効性がなくなってしまうものなのだろうか…
それはそれで寂しいな…もうちょっと深さを持っているものだと思いたい
武術として当然のことだと思うんだけど、
逆にそれをしないと、有効性がなくなってしまうものなのだろうか…
それはそれで寂しいな…もうちょっと深さを持っているものだと思いたい
905 ：888：04/06/21 02:09 ID:t2/MdzGv
>>904
>逆にそれをしないと、有効性がなくなってしまうものなのだろうか…
大正十一年、東京日日新聞六月三日号。記者の空手とは何ぞやという
質問に対し、船越義珍はこう語っています。
「『空手』は身に寸鉄をおびず空拳（くうけん）で敵を防ぎ且つ敵を一突きに敵を倒し、
しかもその一突きは皮膚筋肉に何等の傷も与えずに内臓を破ってこれを死にいざなふ」。
私が知る限り、この新聞の発言はなぜか、空手関係の雑誌や書籍の中で引用されません。
しかし、これ程明快かつ本質に基づいた説明もないと思います。この発言を元にするなら
急所を狙う必要はありません。なぜなら、胴体には内臓がつまっており、そしてその表面
を通過して内部に衝撃を浸透させれるなら、つまり内臓を覆っている胴体すべてが急所。
逆をかえせば、内臓をむき出しにしてる人間と対峙するのと変わらないという事です。まあ
極論と言えば極論ですが、目、金的、喉などを狙えなくても、空手の有効性はなくならないかと。
>逆にそれをしないと、有効性がなくなってしまうものなのだろうか…
大正十一年、東京日日新聞六月三日号。記者の空手とは何ぞやという
質問に対し、船越義珍はこう語っています。
「『空手』は身に寸鉄をおびず空拳（くうけん）で敵を防ぎ且つ敵を一突きに敵を倒し、
しかもその一突きは皮膚筋肉に何等の傷も与えずに内臓を破ってこれを死にいざなふ」。
私が知る限り、この新聞の発言はなぜか、空手関係の雑誌や書籍の中で引用されません。
しかし、これ程明快かつ本質に基づいた説明もないと思います。この発言を元にするなら
急所を狙う必要はありません。なぜなら、胴体には内臓がつまっており、そしてその表面
を通過して内部に衝撃を浸透させれるなら、つまり内臓を覆っている胴体すべてが急所。
逆をかえせば、内臓をむき出しにしてる人間と対峙するのと変わらないという事です。まあ
極論と言えば極論ですが、目、金的、喉などを狙えなくても、空手の有効性はなくならないかと。
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 10:29 ID:CutRCSr0
その時代の人はえてしてそういう発言しちゃう事が多かったみたい。
でも中国武術のハッケイとかも微妙な立ち位置にある今では
そんな言葉を鵜呑みにする人はいないでしょう。
極めればそうなるのだ！と言われたとしても。
急所攻撃が本質、とは言わないけれど、鍛えられない場所への攻撃ができれば
強大な力を身につけていなくとも相手に大きなダメージを与えられる。
これは空手に限らず打撃系なら誰でも考えることでしょう。
そういう意味では、いわゆる格闘技で禁止されている個所への攻撃、
禁止されている技の中にこそ大事な技法が含まれてしまうわけで、
そう見るとやはり、フルコン空手やピョコピョコ寸止め空手は
本質を体現できる場では無いと感じられます。
でも中国武術のハッケイとかも微妙な立ち位置にある今では
そんな言葉を鵜呑みにする人はいないでしょう。
極めればそうなるのだ！と言われたとしても。
急所攻撃が本質、とは言わないけれど、鍛えられない場所への攻撃ができれば
強大な力を身につけていなくとも相手に大きなダメージを与えられる。
これは空手に限らず打撃系なら誰でも考えることでしょう。
そういう意味では、いわゆる格闘技で禁止されている個所への攻撃、
禁止されている技の中にこそ大事な技法が含まれてしまうわけで、
そう見るとやはり、フルコン空手やピョコピョコ寸止め空手は
本質を体現できる場では無いと感じられます。
907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 10:48 ID:za/nLPfr
古流では危険技はどのように稽古していたの？
結局寸止めしていたんじゃないの？
結局寸止めしていたんじゃないの？
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 11:13 ID:CutRCSr0
古来からの練習方法としては寸止めでしょうね。
でも現行の伝統派と呼ばれる人達の競技組み手を見て分かる通り、
型の動きの欠けらも組み手には現れていません。
だいたいふくらはぎの筋力を使ったピョンピョン跳ねる動きは
戦後の競技者で使ったある人が、そこそこ良い成績を残して以来
発生・派生した近代の産物ですから。
遠間から飛び込むだけの現行の動きは、型の動作のごく一部しか
有効利用されていません。
でも現行の伝統派と呼ばれる人達の競技組み手を見て分かる通り、
型の動きの欠けらも組み手には現れていません。
だいたいふくらはぎの筋力を使ったピョンピョン跳ねる動きは
戦後の競技者で使ったある人が、そこそこ良い成績を残して以来
発生・派生した近代の産物ですから。
遠間から飛び込むだけの現行の動きは、型の動作のごく一部しか
有効利用されていません。
909 ：888：04/06/21 12:20 ID:ClEbyHSg
>>906
>鍛えられない場所への攻撃ができれば
>強大な力を身につけていなくとも相手に大きなダメージを与えられる。
それはまあ確かにそうだけど、でも急所って言っても即効性があって
しかも強大な力を身につけてない人でもダメージを与えられると言ったら
目と金的くらいしかないですよ。相手がこっちの目か金的を狙うってのを
あらかじめ分かってたら、比較的対処をしやすいし、決まりにくいと思う。
だからこそ、胴体や関節などへの攻撃、それに投げなども
バリエーションとして発展したんだと思う。
>闘技で禁止されている個所への攻撃、
>禁止されている技の中にこそ大事な技法が含まれてしまうわけで、
どんな技にも、それを成立させる為の大切な技法はると思います。しかし
目や金的は特に鍛錬してない素人でも攻撃可能。つまり特別に手を鍛える
必要もなければ、特別な打ち方、威力をようせいする必要もないのです。
何も鍛錬しなくても使える動作に、はたして大事な技法は存在するでしょうか？
もちろん、どう当てるかという技法はあるかもしれません。しかしそれは別に目や
金的じゃなくても、違う部位に当てる時にも要求される事であり、決して禁止され
ている部位への攻撃だけに特別な技法が隠されているという訳ではないと思います。
固めた腹筋を通り抜け内臓にダメージをあたえる打撃は、目や金的と違って、それ相応
の打ち方と鍛錬が必要。であるなら、これらの打撃にも大事な技法は含まれるのでは？
>鍛えられない場所への攻撃ができれば
>強大な力を身につけていなくとも相手に大きなダメージを与えられる。
それはまあ確かにそうだけど、でも急所って言っても即効性があって
しかも強大な力を身につけてない人でもダメージを与えられると言ったら
目と金的くらいしかないですよ。相手がこっちの目か金的を狙うってのを
あらかじめ分かってたら、比較的対処をしやすいし、決まりにくいと思う。
だからこそ、胴体や関節などへの攻撃、それに投げなども
バリエーションとして発展したんだと思う。
>闘技で禁止されている個所への攻撃、
>禁止されている技の中にこそ大事な技法が含まれてしまうわけで、
どんな技にも、それを成立させる為の大切な技法はると思います。しかし
目や金的は特に鍛錬してない素人でも攻撃可能。つまり特別に手を鍛える
必要もなければ、特別な打ち方、威力をようせいする必要もないのです。
何も鍛錬しなくても使える動作に、はたして大事な技法は存在するでしょうか？
もちろん、どう当てるかという技法はあるかもしれません。しかしそれは別に目や
金的じゃなくても、違う部位に当てる時にも要求される事であり、決して禁止され
ている部位への攻撃だけに特別な技法が隠されているという訳ではないと思います。
固めた腹筋を通り抜け内臓にダメージをあたえる打撃は、目や金的と違って、それ相応
の打ち方と鍛錬が必要。であるなら、これらの打撃にも大事な技法は含まれるのでは？
>>908の文に対しては全面的に賛成です。
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 12:49 ID:CutRCSr0
>>909
まあ急所への攻撃、というのはいうなれば完全に「前提」なんですよね。
逆に言えば、急所以外のどこへ攻撃するつもりなのか？というような。
確かに繋ぎやフェイントもありますし、バリエーションも増えるのですが、
どこでもいいから掴め、どこでもいいからとにかく殴れ、と言ってしまうと
なにやら泥臭い「実戦」の臭いはしますが、それは有事の際の心構えとしては有りですが、
普段の練習においては精度にこだわって修行すべきではないか、と考えています。
いわゆる「徹し」の技で相手の内臓にダメージを与える技術も
一朝一夕にできるものではないですし、古来より伝わる重要な技術でしょう。
これが体得できていれば、それこそ胴体のどこでもいいからとにかく殴れば
大なり小なりダメージは与えられますでしょうし。
打法としてそれを身につけることは大事だと思います。
それを身につけるにおいて、相手の急所や鍛えられない場所を攻撃することが
何か妨げになったり、逆効果になるものだとは思いません。
実際にフルコン空手の試合においても分厚い胸筋や腹筋の殴り合いでは我慢大会と変わらなくなりますが、
効果的なタイミングで、効果的なポイントに打撃が入れば、それがフィニッシュブローでなくとも
あっけなくＫＯになったりすますね。
ボクシングにおいてもガードを物ともしない猛撃でのＫＯは少ないですが、
逆に劣勢の人が出したショートパンチで、優勢の人の腰が落ちることがあります。
まあ正確な型の動きを正しい知識をもつ師範に教わり、
無理のない動きを練る過程において、要求される動きは達成されてくるものだと考えております。
まあ急所への攻撃、というのはいうなれば完全に「前提」なんですよね。
逆に言えば、急所以外のどこへ攻撃するつもりなのか？というような。
確かに繋ぎやフェイントもありますし、バリエーションも増えるのですが、
どこでもいいから掴め、どこでもいいからとにかく殴れ、と言ってしまうと
なにやら泥臭い「実戦」の臭いはしますが、それは有事の際の心構えとしては有りですが、
普段の練習においては精度にこだわって修行すべきではないか、と考えています。
いわゆる「徹し」の技で相手の内臓にダメージを与える技術も
一朝一夕にできるものではないですし、古来より伝わる重要な技術でしょう。
これが体得できていれば、それこそ胴体のどこでもいいからとにかく殴れば
大なり小なりダメージは与えられますでしょうし。
打法としてそれを身につけることは大事だと思います。
それを身につけるにおいて、相手の急所や鍛えられない場所を攻撃することが
何か妨げになったり、逆効果になるものだとは思いません。
実際にフルコン空手の試合においても分厚い胸筋や腹筋の殴り合いでは我慢大会と変わらなくなりますが、
効果的なタイミングで、効果的なポイントに打撃が入れば、それがフィニッシュブローでなくとも
あっけなくＫＯになったりすますね。
ボクシングにおいてもガードを物ともしない猛撃でのＫＯは少ないですが、
逆に劣勢の人が出したショートパンチで、優勢の人の腰が落ちることがあります。
まあ正確な型の動きを正しい知識をもつ師範に教わり、
無理のない動きを練る過程において、要求される動きは達成されてくるものだと考えております。
912 ：マスク・ザ・レッド：04/06/21 12:57 ID:wQpGhJTH
>906さんへ
その時代の人はえてしてそういう発言しちゃう事が多かったみたい。
確かにそうだと自分も思います。船越先生の書籍にも、「貫手を鍛え上げれば石を削るまで造作ないまでに至る」....ということまで書いてありますが、さすがにこれはムリですよね(^^;)
えてして明治・大正期の武道関係書籍は表現がオーバーです。（そうでないと売れなかったんでしょうね）
>888さんへ
>でも急所って言っても即効性があってしかも強大な力を身につけてない人でもダメージを与えられると言ったら目と金的くらいしかないですよ。
追加。「ノド」がもそうですよね。
寸止めの試合ですら「明らかにノドを目標とした攻撃は、たとえ寸止めしても反則」としているのもその危険性ゆえでしょう。
>何も鍛錬しなくても使える動作に、はたして大事な技法は存在するでしょうか？
この辺が打撃系でも意見の分かれるところで、少林寺拳法などは「急所を狙うから威力は要らない。それよりは守りを固める事が肝要」としていますね。
（「少林寺拳法は勝てなくても良い、負けないことが大事」という思想故の技法でもありますが）
これを受けて玄和会の南郷先生は「こちらの急所への攻撃を当てさせてくれる者などいない。当然、攻撃は急所を逸れることが多い。その逸れた攻撃ですら相手を圧倒するだけの威力が必要なのだ」
という感じで強大な打撃力に拘っていたようでした。
（この２つは両極端な意見ですが、どちらも理にかなってはいると思います）
>これらの打撃にも大事な技法は含まれるのでは？
自分も非常に同意です。
>固めた腹筋
といれば上地流が有名ですよね。
上地流にとって、鍛え上げた肉体は鎧。そして、自らの拳足は槍。
相手のどんな打撃も通さぬ鎧を鍛えつつ、相手のどんな鎧をも突き通る槍を鍛える。
ものすごい「矛盾」に挑戦しているすばらしい流派だと感じます。
その時代の人はえてしてそういう発言しちゃう事が多かったみたい。
確かにそうだと自分も思います。船越先生の書籍にも、「貫手を鍛え上げれば石を削るまで造作ないまでに至る」....ということまで書いてありますが、さすがにこれはムリですよね(^^;)
えてして明治・大正期の武道関係書籍は表現がオーバーです。（そうでないと売れなかったんでしょうね）
>888さんへ
>でも急所って言っても即効性があってしかも強大な力を身につけてない人でもダメージを与えられると言ったら目と金的くらいしかないですよ。
追加。「ノド」がもそうですよね。
寸止めの試合ですら「明らかにノドを目標とした攻撃は、たとえ寸止めしても反則」としているのもその危険性ゆえでしょう。
>何も鍛錬しなくても使える動作に、はたして大事な技法は存在するでしょうか？
この辺が打撃系でも意見の分かれるところで、少林寺拳法などは「急所を狙うから威力は要らない。それよりは守りを固める事が肝要」としていますね。
（「少林寺拳法は勝てなくても良い、負けないことが大事」という思想故の技法でもありますが）
これを受けて玄和会の南郷先生は「こちらの急所への攻撃を当てさせてくれる者などいない。当然、攻撃は急所を逸れることが多い。その逸れた攻撃ですら相手を圧倒するだけの威力が必要なのだ」
という感じで強大な打撃力に拘っていたようでした。
（この２つは両極端な意見ですが、どちらも理にかなってはいると思います）
>これらの打撃にも大事な技法は含まれるのでは？
自分も非常に同意です。
>固めた腹筋
といれば上地流が有名ですよね。
上地流にとって、鍛え上げた肉体は鎧。そして、自らの拳足は槍。
相手のどんな打撃も通さぬ鎧を鍛えつつ、相手のどんな鎧をも突き通る槍を鍛える。
ものすごい「矛盾」に挑戦しているすばらしい流派だと感じます。
913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/21 13:37 ID:3/LKsIDc
＞１
寸止めルールによる組手競技の方が無意味なのでは？
寸止めルールによる組手競技の方が無意味なのでは？
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 01:45 ID:I61YCsbM
空手の極意ってなんだろう？
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 09:13 ID:S1wrky5v
＞固めた腹筋
上地流もそうなのかー。大山先生もそういっていたなー。「槍の穂先が相手の背中を突き抜けると言う気持ちで突け」と
＞マスク・ザ・レッドさん
ちょっと、教えていただきたいんですが、上地流といえば、虎拳だけど、剛柔流と型がにてますよね？
サイファーは、本来は、「獅子吼」と書くそうだし、那覇手は、虎拳の影響を受けていたんですか？
それとも、宮城先生も修行した福建省と言えば、虎拳なんですか？
余談ですが、サイファーは、納得できるけど、セイエイチンは、「青鷹戦」らしいですね。鷹っぽくないのに、何ででしょう？
上地流もそうなのかー。大山先生もそういっていたなー。「槍の穂先が相手の背中を突き抜けると言う気持ちで突け」と
＞マスク・ザ・レッドさん
ちょっと、教えていただきたいんですが、上地流といえば、虎拳だけど、剛柔流と型がにてますよね？
サイファーは、本来は、「獅子吼」と書くそうだし、那覇手は、虎拳の影響を受けていたんですか？
それとも、宮城先生も修行した福建省と言えば、虎拳なんですか？
余談ですが、サイファーは、納得できるけど、セイエイチンは、「青鷹戦」らしいですね。鷹っぽくないのに、何ででしょう？
916 ：マスク・ザ・レッド：04/06/22 12:23 ID:xGNfV3wZ
>915さんへ
>上地流といえば、虎拳
自分は上地流ではないので正確にはわかりませんが、上地流は「竜、虎、鶴」の文字を好んで使います。（試合会場などこの文字の垂れ幕が下がっています。）
よくはわかりませんが、虎拳の影響が大きい....というくらいではないでしょうか？
そもそも「上地流」と名乗る前は「半硬柔（パンガイヌーン）流」と名乗っていたくらいだから「虎拳」そのものではないと思います。
ちなみに剛柔流は、ほんの一時期偶然にも「半硬柔流」を名乗ったことがあります。
これは、宮城先生の高弟が本土で空手を披露した際、「あなたの空手は何流ですか？」と聞かれ、とっさに「半硬柔流」と答えたことによります。
高弟が沖縄に帰り、宮城先生と相談し「本土に空手を普及するには流派名が必要である」ということになり有名な拳法八句より文字をとり「剛柔流」としました。
で、そもそも剛柔流の本来の形は三戦、十三、三十六、壱百零八。
上地流は三戦、十三、三十六。
この点をみても、この二つが親戚筋の流派であることは確実です。
（相違点も相当あるので、兄弟というよりは親戚かな、と(^^;)）
>サイファーは、本来は、「獅子吼」と書くそうだし
「獅子吼」は「修羅の門」の「陸奥圓明流」の技法名です（爆）
「獅（サイ）法（ファー）」ですよね？(^^;)
>セイエイチンは、「青鷹戦」らしいですね。鷹っぽくないのに、何ででしょう？
おそらくは型の最初の腕を胸の前に組み、それを広げる動作が鷹の羽ばたきを連想させるからではないでしょうか？（全くの想像ですが）
>上地流といえば、虎拳
自分は上地流ではないので正確にはわかりませんが、上地流は「竜、虎、鶴」の文字を好んで使います。（試合会場などこの文字の垂れ幕が下がっています。）
よくはわかりませんが、虎拳の影響が大きい....というくらいではないでしょうか？
そもそも「上地流」と名乗る前は「半硬柔（パンガイヌーン）流」と名乗っていたくらいだから「虎拳」そのものではないと思います。
ちなみに剛柔流は、ほんの一時期偶然にも「半硬柔流」を名乗ったことがあります。
これは、宮城先生の高弟が本土で空手を披露した際、「あなたの空手は何流ですか？」と聞かれ、とっさに「半硬柔流」と答えたことによります。
高弟が沖縄に帰り、宮城先生と相談し「本土に空手を普及するには流派名が必要である」ということになり有名な拳法八句より文字をとり「剛柔流」としました。
で、そもそも剛柔流の本来の形は三戦、十三、三十六、壱百零八。
上地流は三戦、十三、三十六。
この点をみても、この二つが親戚筋の流派であることは確実です。
（相違点も相当あるので、兄弟というよりは親戚かな、と(^^;)）
>サイファーは、本来は、「獅子吼」と書くそうだし
「獅子吼」は「修羅の門」の「陸奥圓明流」の技法名です（爆）
「獅（サイ）法（ファー）」ですよね？(^^;)
>セイエイチンは、「青鷹戦」らしいですね。鷹っぽくないのに、何ででしょう？
おそらくは型の最初の腕を胸の前に組み、それを広げる動作が鷹の羽ばたきを連想させるからではないでしょうか？（全くの想像ですが）
917 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/22 12:31 ID:zzRpRk7A
なんか見ていると明らかに寸止め競技を嫌っている人が約一名見受けられますね（苦笑
関係無いですが、昨日大会にでましたが良いのを喉に一発貰いました。
今でも痛いですよ。
関係無いですが、昨日大会にでましたが良いのを喉に一発貰いました。
今でも痛いですよ。
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 14:34 ID:mWJ3nwlv
上地流＝白鶴門半硬軟流拳法虎形派
919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/22 19:14 ID:4O90dqUM
＞マスク・ザ・レッドさん
どうも、ありがとうございました。
>「獅（サイ）法（ファー）」ですよね？(^^;)
ありゃー。、沖縄剛柔流の佐久川先生の著書に「獅子吼」と紹介されてたので。誤字かな？
セイエンチンは、そういわれるとそうかも知れませんね。うーん。読みが深い。
>>918さん
ありがとうございます。
中国は、拳法と言う言葉が無いって、聞いたけど嘘だったんだ！！でも、これって、結局、何拳なんですか？
中国拳法って「竜拳」「虎拳」「豹拳」「蛇拳」「鶴拳」と、言う風に分かれているものだと思っていたんですが、
白鶴門でも虎拳の指導をするって意味なんですか？それとも、鶴拳は、虎拳の上に立つって意味ですか？
教えて君で申し訳ありませんが、よろしかったら教えてください。
どうも、ありがとうございました。
>「獅（サイ）法（ファー）」ですよね？(^^;)
ありゃー。、沖縄剛柔流の佐久川先生の著書に「獅子吼」と紹介されてたので。誤字かな？
セイエンチンは、そういわれるとそうかも知れませんね。うーん。読みが深い。
>>918さん
ありがとうございます。
中国は、拳法と言う言葉が無いって、聞いたけど嘘だったんだ！！でも、これって、結局、何拳なんですか？
中国拳法って「竜拳」「虎拳」「豹拳」「蛇拳」「鶴拳」と、言う風に分かれているものだと思っていたんですが、
白鶴門でも虎拳の指導をするって意味なんですか？それとも、鶴拳は、虎拳の上に立つって意味ですか？
教えて君で申し訳ありませんが、よろしかったら教えてください。
920 ：918：04/06/22 22:03 ID:57ZsJq/X
>>919
>中国は、拳法と言う言葉が無いって、聞いたけど嘘だったんだ！！
いや、乗りで書いただけなんで、本気にしないでください。悪のりしてゴメン。
>白鶴門でも虎拳の指導をするって意味なんですか？
剛柔流は分かりませんが、上地流に限って言えば、そもそも開祖である上地完文は武術専門の
道場で学んだ訳ではないです。武術「も」伝わっている場所で学んだのであって、中国武術で
よく表される「○○門」というのには当てはまらないと思います。しかし、学んだ術はまごう事なき
本物の武術なので、虎拳や虎形拳という表記が正当です。
>それとも、鶴拳は、虎拳の上に立つって意味ですか？
いや、共通点はあっても、明らかに別物だと思いますよ。ちょっと例えは極端かもしれ
ませんが、日本人が中国語の文章を見たとき「あ、この漢字知ってる。これも分かる」と
いう風に文章は読めなくても、文字そのものは理解できます。なぜなら中国から伝わった
から。そして文章は読めなくても、どんな漢字が使われてて、どういう配列になってるか
を見れば、ある程度は何が書いてるのか、何を意味してるのかが想像できます。
上地と剛柔も同じような関係だと思います。
>中国は、拳法と言う言葉が無いって、聞いたけど嘘だったんだ！！
いや、乗りで書いただけなんで、本気にしないでください。悪のりしてゴメン。
>白鶴門でも虎拳の指導をするって意味なんですか？
剛柔流は分かりませんが、上地流に限って言えば、そもそも開祖である上地完文は武術専門の
道場で学んだ訳ではないです。武術「も」伝わっている場所で学んだのであって、中国武術で
よく表される「○○門」というのには当てはまらないと思います。しかし、学んだ術はまごう事なき
本物の武術なので、虎拳や虎形拳という表記が正当です。
>それとも、鶴拳は、虎拳の上に立つって意味ですか？
いや、共通点はあっても、明らかに別物だと思いますよ。ちょっと例えは極端かもしれ
ませんが、日本人が中国語の文章を見たとき「あ、この漢字知ってる。これも分かる」と
いう風に文章は読めなくても、文字そのものは理解できます。なぜなら中国から伝わった
から。そして文章は読めなくても、どんな漢字が使われてて、どういう配列になってるか
を見れば、ある程度は何が書いてるのか、何を意味してるのかが想像できます。
上地と剛柔も同じような関係だと思います。
>>916（マスク・ザ・レッドさん）
>（相違点も相当あるので、兄弟というよりは親戚かな、と(^^;)）
惜しいところですよね。関係を検証したくても、いかんせん。判断材料が
少なすぎますｗ 型の名称と動作、それに両流派の開祖の師匠筋に当たる
先生方の経歴や修めた中国武術くらいしか、今のところ情報がない・・・。
例えば、上地流（というより完文先生が持ち帰った虎拳の技術体系）には
武器術がありました。習った高弟も居るのですが、今は途絶えています。
また、剛柔流（というより、東恩納・宮城両先生が中国で修めた中国武術の
技術体系）にも武器術はあったらしいです。実際宮城先生も修得していまし
た。しかしお弟子さんには拳術を教えるだけで精一杯で、武器術まで教えて
いる時間はなかったらしいです。剛柔流の武器術を現代で見たことはないの
で、おそらく途絶えてしまったと思います。
もし両流派の武器術が伝わっていて、同じ武器なら、果たしてどのような型
や戦術がなされ、またどのくらい共通する点があったのか、興味深いところですね。ｗ
>（相違点も相当あるので、兄弟というよりは親戚かな、と(^^;)）
惜しいところですよね。関係を検証したくても、いかんせん。判断材料が
少なすぎますｗ 型の名称と動作、それに両流派の開祖の師匠筋に当たる
先生方の経歴や修めた中国武術くらいしか、今のところ情報がない・・・。
例えば、上地流（というより完文先生が持ち帰った虎拳の技術体系）には
武器術がありました。習った高弟も居るのですが、今は途絶えています。
また、剛柔流（というより、東恩納・宮城両先生が中国で修めた中国武術の
技術体系）にも武器術はあったらしいです。実際宮城先生も修得していまし
た。しかしお弟子さんには拳術を教えるだけで精一杯で、武器術まで教えて
いる時間はなかったらしいです。剛柔流の武器術を現代で見たことはないの
で、おそらく途絶えてしまったと思います。
もし両流派の武器術が伝わっていて、同じ武器なら、果たしてどのような型
や戦術がなされ、またどのくらい共通する点があったのか、興味深いところですね。ｗ
922 ：マスク・ザ・レッド：04/06/22 23:57 ID:f37dvrJF
>沖縄剛柔流の佐久川先生の著書に「獅子吼」と紹介されてたので。誤字かな？
恐らく誤字でしょう。編集の方が「修羅の門」のファンだったりして(^^;)
>中国拳法って「竜拳」「虎拳」「豹拳」「蛇拳」「鶴拳」と、言う風に分かれているものだと思っていたんですが。
自分も中国武術は専門ではありませんが、流行や門派の隆盛もあり、全容を捉えるのはほぼムリではないかと。
日本の武術も、江戸時代には剣術は７００，槍は１５０を超える流派があり、同名異流があったり分派があったりで全容の解明など不可能です。
中国は武よりも文を重んじた国ですが、それでも人口は日本の１０倍以上。日本には及ばないまでも、相当数の武術門派があったはずですよね(^^;)
現在、広東省には「三戦」の型はまだ残っていると聞いています。
それも、上地流に似ているものや似ていないものなど、相当数の種類の「三戦」があるそうです。
（自分が以前、沖縄の首里手（小林流）の道場にお邪魔したとき、本土で剛柔流を学び、沖縄では小林流を学んでいる（その道場には何度も来ている）方が、「ぜひ、先生に見ていただきたい」
と、中国で最近学んだ三戦の型を演じていました。が、明らかに剛柔流とも上地流とも異質の三戦でした。）
要するに、「三戦」の型は、中国南派で広く現在も稽古されている鍛錬型で、門派により少しずつ動作が違うものです。
（恐らく十三や三十六も相当数の動作の違うものが現在も稽古されていると思われます）
少なくともそのうち２つのバージョンが、剛柔流（こちらはかなり手を加えている）と上地流の三戦として伝わったのでしょう。
が、首里手にも十三の型がありますから、それ以前にも沖縄にさらに別バージョンの同系統の型が伝わったのは間違いありません。
恐らく誤字でしょう。編集の方が「修羅の門」のファンだったりして(^^;)
>中国拳法って「竜拳」「虎拳」「豹拳」「蛇拳」「鶴拳」と、言う風に分かれているものだと思っていたんですが。
自分も中国武術は専門ではありませんが、流行や門派の隆盛もあり、全容を捉えるのはほぼムリではないかと。
日本の武術も、江戸時代には剣術は７００，槍は１５０を超える流派があり、同名異流があったり分派があったりで全容の解明など不可能です。
中国は武よりも文を重んじた国ですが、それでも人口は日本の１０倍以上。日本には及ばないまでも、相当数の武術門派があったはずですよね(^^;)
現在、広東省には「三戦」の型はまだ残っていると聞いています。
それも、上地流に似ているものや似ていないものなど、相当数の種類の「三戦」があるそうです。
（自分が以前、沖縄の首里手（小林流）の道場にお邪魔したとき、本土で剛柔流を学び、沖縄では小林流を学んでいる（その道場には何度も来ている）方が、「ぜひ、先生に見ていただきたい」
と、中国で最近学んだ三戦の型を演じていました。が、明らかに剛柔流とも上地流とも異質の三戦でした。）
要するに、「三戦」の型は、中国南派で広く現在も稽古されている鍛錬型で、門派により少しずつ動作が違うものです。
（恐らく十三や三十六も相当数の動作の違うものが現在も稽古されていると思われます）
少なくともそのうち２つのバージョンが、剛柔流（こちらはかなり手を加えている）と上地流の三戦として伝わったのでしょう。
が、首里手にも十三の型がありますから、それ以前にも沖縄にさらに別バージョンの同系統の型が伝わったのは間違いありません。
923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 01:47 ID:x//XFzy9
今の競技寸止め空手に
何の疑問も感じない空手修業者っているのかね？
明らかにオカシイでしょ？
型の動きが生かされていない、
あのピョンビョン跳ねる動きは明らかに「試合用」の動き、
やってる側からしても不可解、理不尽な判定、
他のスレでも既に様々な指摘を受けてますね。
何の疑問も感じない空手修業者っているのかね？
明らかにオカシイでしょ？
型の動きが生かされていない、
あのピョンビョン跳ねる動きは明らかに「試合用」の動き、
やってる側からしても不可解、理不尽な判定、
他のスレでも既に様々な指摘を受けてますね。
924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 05:21 ID:Ft4kK4It
競技至上主義の弊害も認めた上で、
自由攻防になれば使えない型の動きもあったということでしょう。
昔の空手家は寸止めの型稽古が主体だったので
そこまで研究できなかった部分もあると思います。
フットワークはボクシングやテコンドーの影響ですが、
他格闘技を取り入れるか否かは個人の判断に任せれば良いと思います。
昔の空手家もそうだったでしょう？
自由攻防になれば使えない型の動きもあったということでしょう。
昔の空手家は寸止めの型稽古が主体だったので
そこまで研究できなかった部分もあると思います。
フットワークはボクシングやテコンドーの影響ですが、
他格闘技を取り入れるか否かは個人の判断に任せれば良いと思います。
昔の空手家もそうだったでしょう？
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 09:09 ID:z1cW+Gyq
いや、寸止めルールも決して無意味では、ないですね。
ボクシングが殴りあうために蹴りを捨てたように、柔道が投げ合うために柔術の当身を捨てたように、
相撲が神聖な土俵で血を流さないために蹴りと突きを捨ててしまったように、伝統派は、寸止めをするために型の動きを捨ててしまっただけです。
（ちなみに伝統派のステップは、剣道を元にしています。ボクシングでは、絶対に矯正されます)
独自の競技ルールを持つと言う事は、独自の進化をするものであり、それは、いかな他競技の定規では、計る事は出来ません。
ただ、伝統派が、上の競技と大きく異なる点は、型の練習を今でも行っている事です。
型の動きをどう、実戦で練習するかは、個人の問題でしょう。逆に言えば、寸止めの試合に参加してその練習に時間を費やすのも個人の問題ですね。
ボクシングが殴りあうために蹴りを捨てたように、柔道が投げ合うために柔術の当身を捨てたように、
相撲が神聖な土俵で血を流さないために蹴りと突きを捨ててしまったように、伝統派は、寸止めをするために型の動きを捨ててしまっただけです。
（ちなみに伝統派のステップは、剣道を元にしています。ボクシングでは、絶対に矯正されます)
独自の競技ルールを持つと言う事は、独自の進化をするものであり、それは、いかな他競技の定規では、計る事は出来ません。
ただ、伝統派が、上の競技と大きく異なる点は、型の練習を今でも行っている事です。
型の動きをどう、実戦で練習するかは、個人の問題でしょう。逆に言えば、寸止めの試合に参加してその練習に時間を費やすのも個人の問題ですね。
926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 09:34 ID:NyuAWPL1
剣道ようなのステップはかなり以前からありましたが、
「ピョンビョン跳ねる」と言われるようなフットワークは、
外国人選手がボクシングやテコンドーの影響で始めたものを
1980年代に鈴木雄一選手などが独自に研究したのか、取り入れたり
したのかが最初です。
「ピョンビョン跳ねる」と言われるようなフットワークは、
外国人選手がボクシングやテコンドーの影響で始めたものを
1980年代に鈴木雄一選手などが独自に研究したのか、取り入れたり
したのかが最初です。
927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 10:18 ID:VWVUhI0q
首里手には鍛眼法、チブルサーエーという伝統的稽古法がありますが、
寸止めルールの試合とほぼ同種のものです。
寸止めルールの試合とほぼ同種のものです。
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 10:38 ID:iSRNB37e
寸止め競技に特化するなら、型はやらなくてもいいでしょう。
型の動きを使おうとしても、競技では生かせいですし。
そこらへんの矛盾を競技空手家がどう考えているのでしょう。
型と競技に関連性が薄いならどちらかで充分でしょうし、
ややもすれば関連が薄いどころか、全く関係ない体使いになってますね。
型をやったお陰で競技の動きが鈍るとか、競技の体使いに慣れてしまって
型の動作がぎこちなくなったりしてくるようにも思われますが。
型の動きを使おうとしても、競技では生かせいですし。
そこらへんの矛盾を競技空手家がどう考えているのでしょう。
型と競技に関連性が薄いならどちらかで充分でしょうし、
ややもすれば関連が薄いどころか、全く関係ない体使いになってますね。
型をやったお陰で競技の動きが鈍るとか、競技の体使いに慣れてしまって
型の動作がぎこちなくなったりしてくるようにも思われますが。
929 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 10:59 ID:FTiUH3p6
特化する必要も無いでしょ。
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 11:09 ID:iSRNB37e
931 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 11:13 ID:FTiUH3p6
競技のトップクラスで、まま生かしている人は知りませんがアレンジして生かしている選手の話しは幾つか聞いてますね。
932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 11:23 ID:iSRNB37e
おそらく頭のいい人は伝統派の型の中からも使えそうなエッセンスは取り出せるのでしょう。
しかしそれは他武道や格闘技からのフィードバックと同様のレベルでの話しではありませんか？
型の本質を身に付けたお陰で、と言えるまでに理解している人が「伝統派」の競技者にいるのでしょうか？
少なくとも伝統派の指導者クラスでも、宇城氏並に型から得られる恩恵を理解・体得している人は殆どいないと思われますが。
しかしそれは他武道や格闘技からのフィードバックと同様のレベルでの話しではありませんか？
型の本質を身に付けたお陰で、と言えるまでに理解している人が「伝統派」の競技者にいるのでしょうか？
少なくとも伝統派の指導者クラスでも、宇城氏並に型から得られる恩恵を理解・体得している人は殆どいないと思われますが。
933 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 11:34 ID:FTiUH3p6
>しかしそれは他武道や格闘技からのフィードバックと同様のレベルでの話しではありませんか？
私はそれで良いかと思っていますが、なにか違いますかね？
他武道を学ばなくとも身近にそういうモノが在るのはとても良い事だと思って居ます。
因みに私自身形の本質を未だ理解出来ていないので、この件に関しては一寸答えようが在りません。
私よりもずっと高いレベルで理解している先生方は何人も降りますが……
私はそれで良いかと思っていますが、なにか違いますかね？
他武道を学ばなくとも身近にそういうモノが在るのはとても良い事だと思って居ます。
因みに私自身形の本質を未だ理解出来ていないので、この件に関しては一寸答えようが在りません。
私よりもずっと高いレベルで理解している先生方は何人も降りますが……
934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 11:55 ID:iSRNB37e
古来より伝わる型を宇城氏並みに理解できて初めて
型のお陰で、型の恩恵を受けて強くなれた、と言えると思います。
そこまで行かないうちは、体育的な運動能力の向上というレベル以上に
型の効能は体得できていないでしょう。
そこが、本当に型をやりこむ意義を知っている所と、
こんな感じじゃないの？といまだにゼロから解明したり
体験からこうだった、と個人レベルで開拓している所との大きな差ではないでしょうか。
そういう意味で、伝統派という集団内には型の意義を知る人が存在しないのでしょう。
型のお陰で、型の恩恵を受けて強くなれた、と言えると思います。
そこまで行かないうちは、体育的な運動能力の向上というレベル以上に
型の効能は体得できていないでしょう。
そこが、本当に型をやりこむ意義を知っている所と、
こんな感じじゃないの？といまだにゼロから解明したり
体験からこうだった、と個人レベルで開拓している所との大きな差ではないでしょうか。
そういう意味で、伝統派という集団内には型の意義を知る人が存在しないのでしょう。
935 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 12:03 ID:FTiUH3p6
私としてはそこで宇城さんを基準に話されても少々困ります………ｗ
例えば和道の柳川先生等は駄目ですか？
例えば和道の柳川先生等は駄目ですか？
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:21 ID:DSVZjlKu
宇城先生も座波先生に居合のフィードバックを言われてませんでしたっけ？
とりあえず宇城先生並みの指導者はナショの西村先生をはじめ結構いると思います。
とりあえず宇城先生並みの指導者はナショの西村先生をはじめ結構いると思います。
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:24 ID:iSRNB37e
わかりやすく「本質」を理解している著名な人を挙げたまでなので、
私も宇城氏の門下ではありませんがね。
柳川氏の動きは非常に独特で、独創性を感じますが
あれが古伝の動きなのか？と言われたらちょっと違うと思いますね。
柳川氏の鍛錬法や技術はビデオ・書籍で知る範囲ですが、
全身を瞬間的に固めて体当たりする勢いで拳を突き込む技は、柳川氏が自得したものではないでしょうか。
私見ですが、「天王山」や、先を取る等の氏の戦術論は非常にレベルは高いと思われますし、
和道流の乗せる等の技術も使われておりますが、古伝の空手との接点は少ないと感じます。
私も宇城氏の門下ではありませんがね。
柳川氏の動きは非常に独特で、独創性を感じますが
あれが古伝の動きなのか？と言われたらちょっと違うと思いますね。
柳川氏の鍛錬法や技術はビデオ・書籍で知る範囲ですが、
全身を瞬間的に固めて体当たりする勢いで拳を突き込む技は、柳川氏が自得したものではないでしょうか。
私見ですが、「天王山」や、先を取る等の氏の戦術論は非常にレベルは高いと思われますし、
和道流の乗せる等の技術も使われておりますが、古伝の空手との接点は少ないと感じます。
938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:34 ID:DSVZjlKu
賢友流の友寄先生もすごいです。
939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/23 12:37 ID:nU5ImO1m
>>927
>チブルサーエー
それは金城先生以外の道場では、あまり行われていないのでは？
首里手の道場はたくさんあるので、伝統的とうなら、ほとんどの道場がやってるはずですし。
>>936
>ナショの西村先生をはじめ結構いる
あの人の身体能力の理解、そして引き出し方のメソッドは素晴らしいと思います。
しかしあの体の使い方は若い人限定であり６０、７０過ぎて同じ事をするのは無理。
>チブルサーエー
それは金城先生以外の道場では、あまり行われていないのでは？
首里手の道場はたくさんあるので、伝統的とうなら、ほとんどの道場がやってるはずですし。
>>936
>ナショの西村先生をはじめ結構いる
あの人の身体能力の理解、そして引き出し方のメソッドは素晴らしいと思います。
しかしあの体の使い方は若い人限定であり６０、７０過ぎて同じ事をするのは無理。
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:37 ID:DSVZjlKu
谷派糸東流の井上一利先生も一部で有名です。
941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:39 ID:DSVZjlKu
白石恒尊先生もすごいと聞きます。
942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:40 ID:TVoMmm2I
その宇城氏にしても沖縄系の古流の人間達からは違うと叩かれているんだが…
943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:41 ID:DSVZjlKu
協会系ではやはり金澤先生、浅井先生、大坂先生でしょうか。
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:43 ID:DSVZjlKu
剛柔の山口先生も一部にとやかく言われていますが実際すごいです。
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:49 ID:DSVZjlKu
946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:51 ID:iSRNB37e
沖縄でやってる人でも理解度は高いとはかぎりませんね。
ただ力任せにやってる人も逆に多いように見受けられますし、
高齢の空手家ですごい体を維持している人もおりますが、型の内面理解度は
それほど高くはない人も多いと感じます。当然直接指摘したりはできませんがｗ
西村氏をはじめ、身体能力の高さがすごい人は多くいるようですが、
それがすなわち、体育的な分野で停まっている、という状況ですね。
ただ力任せにやってる人も逆に多いように見受けられますし、
高齢の空手家ですごい体を維持している人もおりますが、型の内面理解度は
それほど高くはない人も多いと感じます。当然直接指摘したりはできませんがｗ
西村氏をはじめ、身体能力の高さがすごい人は多くいるようですが、
それがすなわち、体育的な分野で停まっている、という状況ですね。
>>945
これはマジで偏見でした。スイマセンでしたと。
これはマジで偏見でした。スイマセンでしたと。
948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:55 ID:DSVZjlKu
あといわゆる伝統派と言って良いか分かりませんが、
常心門の池田先生ですね。
常心門の池田先生ですね。
949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 12:59 ID:DSVZjlKu
西村先生の兄弟子、村瀬先生は特に武道にこだわっています。
950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:01 ID:iSRNB37e
常心門の池田氏は、非常に高い理解をされてます。
型の動きの理解・体現の度合いは素晴らしいといえるでしょう。
惜しむらく最近はあまり表立った場所には出ていらっしゃらないです。
型の動きの理解・体現の度合いは素晴らしいといえるでしょう。
惜しむらく最近はあまり表立った場所には出ていらっしゃらないです。
951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:08 ID:DSVZjlKu
金城門下の藤本先生を忘れていました。
952 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:09 ID:FTiUH3p6
>iSRNB37eさん
所で、形の「本質」ってなんですかね？
宜しければご教示願えないでしょうか。
所で、形の「本質」ってなんですかね？
宜しければご教示願えないでしょうか。
953 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:10 ID:FTiUH3p6
因みに和道ですと荒川先生、高木先生等も凄いと有名です。
954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:12 ID:iSRNB37e
藤本氏の手足の鍛錬は並大抵では出来ないでしょう。
しかしながら氏の組み手や型を拝見したことがないので
動きに関しては発言はできません。
しかしながら氏の組み手や型を拝見したことがないので
動きに関しては発言はできません。
955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:13 ID:DSVZjlKu
宇城先生並みの指導者は、私が挙げただけでもこれだけいるので、
実際はかなりの人数になりそうです。
実際はかなりの人数になりそうです。
956 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:19 ID:FTiUH3p6
そうそう西村先生ですが、去年？十数年ぶりに競技に参加され（アメリカの大会ですね）ベスト16迄行ったそうです。
その負けた相手がご自分よりもずっと若い元世界チャンピオンの選手だった様ですよ。
それで、引き分けの先取り一本までもつれたらしいですね。
その負けた相手がご自分よりもずっと若い元世界チャンピオンの選手だった様ですよ。
それで、引き分けの先取り一本までもつれたらしいですね。
957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:27 ID:iSRNB37e
958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:32 ID:DhBBCp7w
>>957
あなたはご存じないかもしれませんが、型の見識が深い先生方です。
あなたはご存じないかもしれませんが、型の見識が深い先生方です。
959 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:33 ID:FTiUH3p6
>iSRNB37eさん
上記で上げた様に現実に西村先生は現在でもまだ強いですよ。
それが身体能力に頼ったモノならばご自分よりも若い選手に何故勝てたり、
接戦をできるのでしょうね？
また、貴方が再三説いている形の「本質」をご教示願えないでしょうかね？
上記で上げた様に現実に西村先生は現在でもまだ強いですよ。
それが身体能力に頼ったモノならばご自分よりも若い選手に何故勝てたり、
接戦をできるのでしょうね？
また、貴方が再三説いている形の「本質」をご教示願えないでしょうかね？
960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:35 ID:iSRNB37e
ちなみに私も「途上」の人間なので、大きなことは言えませんが
少なくとも、解っている人間に見ていてもらわないと、殆ど身に付かないものだと感じます。
どんなに全身に意識を行き渡らせても、自分では見えない、感じられない部分に
間違った動作や姿勢が出てしまうので、型をやる時はかならず見てもらってます。
本質に関して細かい説明は言葉という媒体では伝えにくいし、
言葉で表わそうとすると、逆に言葉に縛られてしまって曲解されるのですが、
極さわりの部分を現すなら、「重力」「重心」と言われるものの、
非常に突き詰めた形での理解とでも言いましょうか…。
少なくとも、解っている人間に見ていてもらわないと、殆ど身に付かないものだと感じます。
どんなに全身に意識を行き渡らせても、自分では見えない、感じられない部分に
間違った動作や姿勢が出てしまうので、型をやる時はかならず見てもらってます。
本質に関して細かい説明は言葉という媒体では伝えにくいし、
言葉で表わそうとすると、逆に言葉に縛られてしまって曲解されるのですが、
極さわりの部分を現すなら、「重力」「重心」と言われるものの、
非常に突き詰めた形での理解とでも言いましょうか…。
961 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:40 ID:FTiUH3p6
>iSRNB37eさん
つまり、とても微妙な部分での話しという事に成る訳ですよね？
それを貴方は宇城先生からは感じたが柳川先生や他のここで上げられている先生方からは感じないという事ですよね。
因みに、その根拠になっているのは何でしょうかね？
何か具体的な判断基準が在るからそう思われたのですよね？
つまり、とても微妙な部分での話しという事に成る訳ですよね？
それを貴方は宇城先生からは感じたが柳川先生や他のここで上げられている先生方からは感じないという事ですよね。
因みに、その根拠になっているのは何でしょうかね？
何か具体的な判断基準が在るからそう思われたのですよね？
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:42 ID:iSRNB37e
>>958
松涛館の金澤氏や剛柔流の山口氏を、
「弱い」よばわり呼ばわりするつもりもありませんし、
実際に「強い」であろう事は知ってますが、
こと「型の理解」において過去にどれだけの発言、解釈が
為されたかは疑問に感じてしまう部分があります。
どうみても「肉体鍛錬」「運動能力の維持・向上」以上の理解が
為されていたようには思えませんが。
松涛館の金澤氏や剛柔流の山口氏を、
「弱い」よばわり呼ばわりするつもりもありませんし、
実際に「強い」であろう事は知ってますが、
こと「型の理解」において過去にどれだけの発言、解釈が
為されたかは疑問に感じてしまう部分があります。
どうみても「肉体鍛錬」「運動能力の維持・向上」以上の理解が
為されていたようには思えませんが。
963 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/23 13:46 ID:FTiUH3p6
>疑問に感じてしまう部分があります。
例えばどういう所なのでしょう？
例えばどういう所なのでしょう？
964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 13:48 ID:DhBBCp7w
965 ：キンタマ大将：04/06/23 13:51 ID:jcLUBn/o
結局キンタマだよ。
技だパワーだとガヤガヤ言っても、
結局物を言うのはキモッ玉だよ。
技だパワーだとガヤガヤ言っても、
結局物を言うのはキモッ玉だよ。
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 16:04 ID:iSRNB37e
所詮どこまでいっても私見は私見に過ぎないですし、
それぞれの方々が自分の信ずるやり方をやってればいいわけで。
別に個人的に「これは素晴らしいからみんなに広めなくては！」
なんて思いませんし。
たまたまいた近親者から、普通の町道場では教えていない技術を
教えてもらい、個人的な好奇心や探究心が満たされればそれで構わないので。
ただ、教えてくれているジイサンは
「なんでこんなに（型の）意味を知らない人が多いんだ？
普及第一にやりすぎて、面倒くさいことは教えなかったのか？」
と言ってました。
それぞれの方々が自分の信ずるやり方をやってればいいわけで。
別に個人的に「これは素晴らしいからみんなに広めなくては！」
なんて思いませんし。
たまたまいた近親者から、普通の町道場では教えていない技術を
教えてもらい、個人的な好奇心や探究心が満たされればそれで構わないので。
ただ、教えてくれているジイサンは
「なんでこんなに（型の）意味を知らない人が多いんだ？
普及第一にやりすぎて、面倒くさいことは教えなかったのか？」
と言ってました。
967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 16:51 ID:QdEP6ksZ
型だけしかやらなければ、確かに型の意味はわかりにくいよね。どんな格闘技、
武道でもいいから、実戦形態である程度のレベルまでやれば（茶帯以上が目安かな）、型の意味がわかってくる。（型の解裁）
もちろん、すべてわかるには一生かけるつもりがなければわからないだろうが、
掛け技、経絡への的確な攻撃の最も効率的な練習方法（イメージトレーニングとしての
要素も）型にはある。ちなみに私は伝統派系のフルコンやってます。
武道でもいいから、実戦形態である程度のレベルまでやれば（茶帯以上が目安かな）、型の意味がわかってくる。（型の解裁）
もちろん、すべてわかるには一生かけるつもりがなければわからないだろうが、
掛け技、経絡への的確な攻撃の最も効率的な練習方法（イメージトレーニングとしての
要素も）型にはある。ちなみに私は伝統派系のフルコンやってます。
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 20:18 ID:iSRNB37e
これ以上このスレで発言しても仕方ないのですが、
型の理解に関して最後に一言。
例に挙げるのは失礼を承知してあえてわかりやすいように挙げさせていただきますが、
上記にありました松涛館のＫ氏の動きや、組み手の強さは
はっきり申し上げて「型の恩恵」を受けた動きではありません。
厳しい鍛錬を積み、数え切れないほど組み手を繰り返し、
何万本の突き、蹴りを訓練されたかはおそらく想像を越えるものでしょう。
しかしながら、「型」をフィードバックしたと思われる動きや体使いで
組み手で勝ち抜いたとはいえないはずです。
もし直接聞ける方がいるなら聞いてみてください。
｢師範の強さを支えたものとして、型はどれくらいのパーセンテージを占めますか？」、と。
おそらく「型」以上に、他のものから得た、もしくは引用したものの方が
圧倒的に多いはずです。
型の理解に関して最後に一言。
例に挙げるのは失礼を承知してあえてわかりやすいように挙げさせていただきますが、
上記にありました松涛館のＫ氏の動きや、組み手の強さは
はっきり申し上げて「型の恩恵」を受けた動きではありません。
厳しい鍛錬を積み、数え切れないほど組み手を繰り返し、
何万本の突き、蹴りを訓練されたかはおそらく想像を越えるものでしょう。
しかしながら、「型」をフィードバックしたと思われる動きや体使いで
組み手で勝ち抜いたとはいえないはずです。
もし直接聞ける方がいるなら聞いてみてください。
｢師範の強さを支えたものとして、型はどれくらいのパーセンテージを占めますか？」、と。
おそらく「型」以上に、他のものから得た、もしくは引用したものの方が
圧倒的に多いはずです。
969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 21:49 ID:uqC8Glnv
970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/23 23:21 ID:/TMRvEWD
マスク・ザ・レッドさん
実戦派として知られる上地流のある大会では、
しばしば松濤館スタイルの選手が活躍し、優勝することもあると
聞きましたが本当でしょうか？
詳しいことをご存知なら教えてください。
活躍されているのはもしかしてマスクさんご本人？
実戦派として知られる上地流のある大会では、
しばしば松濤館スタイルの選手が活躍し、優勝することもあると
聞きましたが本当でしょうか？
詳しいことをご存知なら教えてください。
活躍されているのはもしかしてマスクさんご本人？
971 ：マスク・ザ・レッド：04/06/24 00:04 ID:WJgXs8Sn
上地流の大会についてですが、オープントーナメントであり、自分のような他流派でも参加できる有り難い大会です。
で、大会についてですが、「寸止めの大会では型の動きがなかなかに使えない」という話がこのスレでありましたが、同様に上地流の大会においても「上地流らしさを出した上で勝つ」というのは、上地流の選手にしても困難なようです。
というのも、あまりに危険であるという理由で、上地流の本来の技法である「小拳（人差し指一本拳）」「足先蹴り」などは使用禁止ですし、ルール的にも上地流に有利なようにしてある訳でもないからです。
（それだけに公平とは言えますが。しかし、あくまで上地流の大会なのですから、私のような他流派の為ではなく、自流の特徴を出せるルールにした方が良い気はします）
強いて言えば、三戦で鍛え上げた肉体に自信があるゆえの「直接打撃ルール」であるということでしょうか。
（自分は首里手なので、「相手の攻撃は我が身に当てさせない」をモットーに試合にでます。....なかなか理想通りにいかず相手の技をもらってしまいますが(^^;) ）
ちなみに、自分は過去にベスト４に残ったのが最高記録です。優勝などとても....(^^;)
あとは、短時間なら掴みOK。それどころか、相手の腕や胴着を掴んで引き寄せて突いて良い....というルールなので、かなり「古流沖縄唐手」の技術は発揮でき得るルールではあります。
で、大会についてですが、「寸止めの大会では型の動きがなかなかに使えない」という話がこのスレでありましたが、同様に上地流の大会においても「上地流らしさを出した上で勝つ」というのは、上地流の選手にしても困難なようです。
というのも、あまりに危険であるという理由で、上地流の本来の技法である「小拳（人差し指一本拳）」「足先蹴り」などは使用禁止ですし、ルール的にも上地流に有利なようにしてある訳でもないからです。
（それだけに公平とは言えますが。しかし、あくまで上地流の大会なのですから、私のような他流派の為ではなく、自流の特徴を出せるルールにした方が良い気はします）
強いて言えば、三戦で鍛え上げた肉体に自信があるゆえの「直接打撃ルール」であるということでしょうか。
（自分は首里手なので、「相手の攻撃は我が身に当てさせない」をモットーに試合にでます。....なかなか理想通りにいかず相手の技をもらってしまいますが(^^;) ）
ちなみに、自分は過去にベスト４に残ったのが最高記録です。優勝などとても....(^^;)
あとは、短時間なら掴みOK。それどころか、相手の腕や胴着を掴んで引き寄せて突いて良い....というルールなので、かなり「古流沖縄唐手」の技術は発揮でき得るルールではあります。
972 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/24 00:19 ID:jwEefBcg
>iSRNB37eさん
言いたい事は解りますが、少々話の筋がおかしいと私は感じます。
貴方と私の話は元々は寸止め競技に形は生かせるのかという所からスタートしたと思います。
私は生かせると主張していますし、生かしているトップレベルの選手も居ると書きました。
なので、ぶっちゃけ何処迄形を生かしているか等関係ないのでは？
それとも元々が競技の為に生まれた物でも無いのに、それが100％競技に生かせないと駄目だと主張されますか？
それで、貴方が言う「型の恩寵」とはどの様な物を指すのでしょう？
貴方は「形の本質」の説明に関してとても表現が難しい事を書かれていますが、それは裏を返せば貴方の主観の影響がとても大きいという事では在りませんか？
一見表現は違う事も突き詰めれば本質は同じだったりする事は良く在りますし、また所詮人間が効率良く動く為の方法なのですから、
それが摩伽不思議な物でも無い限りは繋がっていたりしますよ。
私にしても純粋な「伝統派だけ」の人間ですが宇城先生の仰る事は参考に成りますよ。
（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）
折角色々な流派の人間が集まる場なのですから、否定では無く肯定の方向で考える様には出来ませんかね？
それの方が恐らく有意義だと感じます。
言いたい事は解りますが、少々話の筋がおかしいと私は感じます。
貴方と私の話は元々は寸止め競技に形は生かせるのかという所からスタートしたと思います。
私は生かせると主張していますし、生かしているトップレベルの選手も居ると書きました。
なので、ぶっちゃけ何処迄形を生かしているか等関係ないのでは？
それとも元々が競技の為に生まれた物でも無いのに、それが100％競技に生かせないと駄目だと主張されますか？
それで、貴方が言う「型の恩寵」とはどの様な物を指すのでしょう？
貴方は「形の本質」の説明に関してとても表現が難しい事を書かれていますが、それは裏を返せば貴方の主観の影響がとても大きいという事では在りませんか？
一見表現は違う事も突き詰めれば本質は同じだったりする事は良く在りますし、また所詮人間が効率良く動く為の方法なのですから、
それが摩伽不思議な物でも無い限りは繋がっていたりしますよ。
私にしても純粋な「伝統派だけ」の人間ですが宇城先生の仰る事は参考に成りますよ。
（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）
折角色々な流派の人間が集まる場なのですから、否定では無く肯定の方向で考える様には出来ませんかね？
それの方が恐らく有意義だと感じます。
973 ：GSL ◆C41eDzGMf6 ：04/06/24 00:22 ID:jwEefBcg
そういえば、上地流の大会で松濤館のヨーロッパの選手が優勝したという記事を見た事がありましたね。
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 01:46 ID:dinDNZCt
月刊空手道によれば2000年の大会の決勝は
松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。
松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/06/24 01:54 ID:B4HCfCCv
上地は、大会で軽々しく上段蹴りが繰り出されるのを苦々しく思い、
ルールで金的有りで大会をやった事もあるそうです。今回も金的ありで
やりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら
今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため、渋々断念したそうです。
ルールで金的有りで大会をやった事もあるそうです。今回も金的ありで
やりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら
今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため、渋々断念したそうです。
976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 01:57 ID:B4HCfCCv
>>972
>（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）
いや、空手という在り方として、また社会における位置として
競技は古流と両輪をなす存在として必要と言ってますし、別に
否定してる訳ではないと思いますよ。諸手をあげて万歳でもないけど。
>（宇城先生は競技そのものを否定されていますがね）
いや、空手という在り方として、また社会における位置として
競技は古流と両輪をなす存在として必要と言ってますし、別に
否定してる訳ではないと思いますよ。諸手をあげて万歳でもないけど。
977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 03:03 ID:0wKjt5oy
平安4段は実戦ワザの宝庫ですね。
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 08:24 ID:CpN88kvY
競技寸止めに慣れすぎると、
間合いや、突くときの動作に変な癖がつくよ。
あくまでも一つの競技としてやるならどうでもいいし、
空手から生まれたものであるのは間違いないけど、
もはや空手とは無関係といえるほど相反する動きが多すぎる。
間合いや、突くときの動作に変な癖がつくよ。
あくまでも一つの競技としてやるならどうでもいいし、
空手から生まれたものであるのは間違いないけど、
もはや空手とは無関係といえるほど相反する動きが多すぎる。
979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 08:51 ID:8uTmdh56
>>977
あ！私も平安は、平安4段が一番好きなんですよー（^o^）
フルコン空手なんですけど、初めて習った時からビビッと惚れ込んでしまって・・・
それから色々と複雑な型を古流も含めて覚えましたが、今でもほとんど毎日練習してますね。
あ！私も平安は、平安4段が一番好きなんですよー（^o^）
フルコン空手なんですけど、初めて習った時からビビッと惚れ込んでしまって・・・
それから色々と複雑な型を古流も含めて覚えましたが、今でもほとんど毎日練習してますね。
980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 11:29 ID:DzOPWCO/
981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 12:49 ID:CpN88kvY
やっぱ型だろ？
寸止めのあれは、空手から生まれたテコンドーと同じくらい
いやそれ以上に空手の原型から変わり果ててる。
寸止めのあれは、空手から生まれたテコンドーと同じくらい
いやそれ以上に空手の原型から変わり果ててる。
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 13:06 ID:y1CTHeE/
首里手の伝統的稽古法である鍛眼法、チブルサーエーを
ごらんになるか、実際に試してみれば分かると思いますが、
型通りの動きを実現するのはかなり困難です。
ごらんになるか、実際に試してみれば分かると思いますが、
型通りの動きを実現するのはかなり困難です。
983 ：マスク・ザ・レッド：04/06/24 13:26 ID:GLiKmCHq
（上地流の試合についてのおまけ）
>月刊空手道によれば2000年の大会の決勝は松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。
この２名のうち１名は自分の知り合いです(^^;)
正確には彼は和道流です。（もう１名の方も厳密には松濤館流ではなかったかと。）
いずれにせよ遠間で戦う「前空連スタイル」であったのは事実です。
いわゆる「寸止め」スタイルの２名が「フルコンタクト（顔面のみ寸止め）」の上地流で決勝まで駒を進めたのは、単に２人の技術が卓越していた、ということかと思います。
（型の論議からは少々外れますが、どのルールで稽古しても、確かな技術があれば別のルールには応用が利く、という証明ではあるかと。）
（その意味では、型の修行者も試合ルールで応用を利かせることも全く不可能ではない、ということにつながるかも知れません）
>金的ありでやりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため
これは正確には試合の開始前のルール説明のときに主審より、
「（上地流の一部指導者より）金的有りのルールにしてはどうか、という提案もありますが如何ですか？」
という提案があり、全出場選手に多数決を取ったものです。（多数決の結果でルールを決定することとなった）
賛成：手を挙げたものゼロ
反対：自分が筆頭で手を挙げた。
このため金的をOKとするのは見合わせた、という経緯があります。
主催者としては、おそらくここ数年、体格の大きな外国人選手に優勝を攫われている（2000年はむしろ例外）体格の小さな者でも勝てる本来の空手を追求したかったのだと考えます。
が、自分たち出場選手としては、鍛えてある箇所ならともかく、鍛えようのない金的の攻撃は攻撃目標としてどうか？
万一大ケガをしても我々はアマチュア。下手をして入院にでもなれば、職場をクビになる可能性すらある。とてもそのルールは呑めない
という感じでした。
>月刊空手道によれば2000年の大会の決勝は松涛館スタイルの日本人同士の対戦だったようです。
この２名のうち１名は自分の知り合いです(^^;)
正確には彼は和道流です。（もう１名の方も厳密には松濤館流ではなかったかと。）
いずれにせよ遠間で戦う「前空連スタイル」であったのは事実です。
いわゆる「寸止め」スタイルの２名が「フルコンタクト（顔面のみ寸止め）」の上地流で決勝まで駒を進めたのは、単に２人の技術が卓越していた、ということかと思います。
（型の論議からは少々外れますが、どのルールで稽古しても、確かな技術があれば別のルールには応用が利く、という証明ではあるかと。）
（その意味では、型の修行者も試合ルールで応用を利かせることも全く不可能ではない、ということにつながるかも知れません）
>金的ありでやりたかったそうですが、主催者幹部達が集まる会議で多数決をとったら今回は金的無しでやってくれという意見が半数だったため
これは正確には試合の開始前のルール説明のときに主審より、
「（上地流の一部指導者より）金的有りのルールにしてはどうか、という提案もありますが如何ですか？」
という提案があり、全出場選手に多数決を取ったものです。（多数決の結果でルールを決定することとなった）
賛成：手を挙げたものゼロ
反対：自分が筆頭で手を挙げた。
このため金的をOKとするのは見合わせた、という経緯があります。
主催者としては、おそらくここ数年、体格の大きな外国人選手に優勝を攫われている（2000年はむしろ例外）体格の小さな者でも勝てる本来の空手を追求したかったのだと考えます。
が、自分たち出場選手としては、鍛えてある箇所ならともかく、鍛えようのない金的の攻撃は攻撃目標としてどうか？
万一大ケガをしても我々はアマチュア。下手をして入院にでもなれば、職場をクビになる可能性すらある。とてもそのルールは呑めない
という感じでした。
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 13:38 ID:svugQbrf
985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/24 22:39 ID:W1rBHFKW
しかしそこまで本当の意味で型を習得した人が少ないと、
運動神経がいい人のみが習得しているようにも感じるのだけど？
だれでもある程度の効果を挙げるという練習法ではないのでは？
基本や約束組み手、自由組み手、
サンドバッグや基礎体力トレーニングをやった方が効果が高いのだろうな。
若い間しかできなくても、３０年やってやっと効果が出るというものに比べたらね・・・。
むしろ型は歴史の記録しているもののような気がしてくる。
運動神経がいい人のみが習得しているようにも感じるのだけど？
だれでもある程度の効果を挙げるという練習法ではないのでは？
基本や約束組み手、自由組み手、
サンドバッグや基礎体力トレーニングをやった方が効果が高いのだろうな。
若い間しかできなくても、３０年やってやっと効果が出るというものに比べたらね・・・。
むしろ型は歴史の記録しているもののような気がしてくる。
986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/25 00:11 ID:nTT2owTb
俺は型分解を組手に使えるようになることを目指します。
型を実際に使えるようにするために組手をやるんだって、
確か金城派の先生(成徳会かな？）が言ってて、なるほどと思ったから。
･･･別の先生だったか？ まーいーや。
型を実際に使えるようにするために組手をやるんだって、
確か金城派の先生(成徳会かな？）が言ってて、なるほどと思ったから。
･･･別の先生だったか？ まーいーや。
987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/25 00:34 ID:nTT2owTb
>>984
「型どおり」ってどういう意味？
「型どおり」ってどういう意味？
988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/25 01:01 ID:UpzhjheP
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/06/25 01:02 ID:nTT2owTb
>>988
ありがとう。
ありがとう。
990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
型の効果は微妙だけど、
型を演舞して自己陶酔している奴っていないか？
型こそ実戦の技が隠されているうんたらかんたら言って
組み手は絶対しない奴。
なんだかなー。
型を演舞して自己陶酔している奴っていないか？
型こそ実戦の技が隠されているうんたらかんたら言って
組み手は絶対しない奴。
なんだかなー。