武道板のオフって何？

【有料講習会】と【有志のオフ】との区別をつけましょう

さあ貴方の意見をドンドンカキコしよう！

もももさん、仕事は？

「卵」→「ヒヨコ」→「にわとり」。

お待ちしてました。

>【有料講習会】と【有志のオフ】との区別をつけましょう

まず、オフの定義から考えられてはどうでしょうか。

オフかい 【オフ会】

ネットワーク上のコミュニティーのメンバー（同じ掲示板に集まる人など）が，実際に顔を合わせる集まりのこと。この場で初めて顔を合わせる場合も多い。オフライン-ミーティング。オフミ。
〔ネット上でのオンラインのオンに対してオフという〕


三省堂提供「デイリー 新語辞典」より

↑
こんな感じでいいですか？　

>>3
おいおい、鶏がら！誤爆かよ？

もももさんにとってこちらのオフ会は、【有料講習会】と【有志のオフ】のどちらなのでしょうか？

■■　大阪！コンタクトスパーオフ　■■
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062701089/l50

オフだけはガチ

もももさん、スレ立てお疲れ様です。
ここなら気兼ねなく書き込みできそうです。
よろしくお願いします。

2get

感無料講習会

私は少林寺の丸廉のオフ会に，参加したことがあります。

その時は確か，高段者の方との技術交流とライトコンタクトのｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞ体験
という趣旨でした。
会場の確保から出席者の確認，防具の用意まで主催者や
有志の方が行っていました。（拳サポ等は各自で用意）

その後，会場費を頭割りして精算してました。

「お一人様○○円で〜す。」
「少し多目に寄付していただければ飲み会の費用に充てることが！ご協力を〜・・・」
と言ってたのはご愛敬ですね。
私は感謝の気持ちを込めて，少し多目に払わせていただきました。少しだけですが。

私自身為になったし，何よりとても楽しい時間を過ごせました。

>>10
伊那爾さんにお尋ねします。
「大阪コン」は会場費以外にも会費を徴収していますが、これはどうしてですか？

私が経験した大規模なオフはこれくらいです。
そんな私から見た>>8は有料講習会になると思います。
金額の問題ではなく印象です。

疑問に思ったのですが，顕正会館の方は武道板で意見交換されているのでしょうか？
それがなければ大阪オフコンは，顕正会館の方との交流会ｏｒ講習会と思いました。
少なくとも【有志のオフ】じゃないですよね。

別に【有志のオフ】じゃなきゃ駄目だ，とは思いませんが。

>>14
多少の怪我に備えて医薬品の用意や、
飲料雑費などを皆さんにご負担いただくためです。

お金を徴集するんなら先にいわないとだめでしょ。
オフとか講習会とか関係なく。

【有志のオフ】

　（良い面）
　気軽で気安い、道場では出来ない練習が可、
　レベルが高い者同士だった場合、大変深い練習が可。
　
　（悪い面）
　怪我が起きた場合かなりマズイ。
　素人同然集団だった場合、ただの「お遊び」ｗ。
　妄想集団だった場合、「オウム」化の危険ありｗ。

　一長一短だわナ〜ｗｗ。

>>17
そりゃ当然と思います。

北陸スパーオフでは基本的に個人間の交流が旨です。

講習会と有志のスパーオフの差は目玉に「ある一人、もしくはひとつの団体からの技術講習」なのか「スパーリング」なのかに分かれます。
スパーオフであっても当然他流派間技術交流もありますし、それぞれの分野のうまい人からの講習も受けますが主流はもちろんスパーです。
対して講習会と言うのは技術を教えてもらい、其れを元に検証のひとつの手段としてスパーを行うようなものです。

「有料」かそうでないかは、どちらでもありうる事なのでよしあしは付けがたく、外野がさして口を挟む問題ではなく、料金に疑問を感じるのであれば行かなければいいし、それでもいいやと思うなら行けばよいのです。

やっぱり会場費以外を徴収するのはオフと呼びたくないな。
有料オフってのもおかしい名称だし違う名称になると思います。

打撃ミニ交流大会という名称とか。
大会なら参加費を払うのが当たり前だからね。

北陸スパーオフでは医薬品等は自分で持ってくることになってますが、正直なことを言うと皆さんから徴収して一式はそろえたいのです。
僕自身、スパーでの流血率が結構高く、その際ほかの人から傷テープなどを借りるときは主催者として「これでいいのかな？」といった疑問を感じます。

>>15
していないと思います。
２ちゃんねるとは関係ない団体ですよ。

あと、これは武板で企画したオフ会ではないのです…
武板を見てる方で参加してみようと思う人がいれば、と
こちらでもお知らせしたということなんです。

>>21
>やっぱり会場費以外を徴収するのはオフと呼びたくないな。

呼びたくないというのはあなた個人の問題であって、有料のものがオフ会ではないわけではないですね。
どこかに何かを食べに行くにしても、金はかかるわけだし幹事がお金を集めることも当たり前に行われるでしょう。

>>24
＞ネットワーク上のコミュニティーのメンバー（同じ掲示板に集まる人など）が，
＞実際に顔を合わせる集まりのこと。

の定義で行くと，大阪オフコンはオフ会でなく交流会の形になると思うのですが，
そこんとこどうでしょ？

>>25
武板でのオフではないということじゃないですか。

武道板のオフという物自体が他板のオフに比べると多少特別な部分があるというのも又事実です。

集まって飲みに行くだけ、集まってマトリックスごっこ、集まってジョジョ立ちオフなどさまざまな大規模オフが２ちゃんでも行われています。
しかしそれらには会場を手配する様なことはあっても、たとえば医薬品を用意したり、人数分の飲み物を用意したり、スパールールを考案し当日のメニューを立て、当日もけが人が極力出ないように気を配り、オフが終了するまで進行をすると言うさまざまな仕事があります。
北陸スパーオフは参加者２０人強ですのでまだ大丈夫ですが、これが５０や１００になってしまうと幹事に対してある程度の報酬は必要になってくると思います。

ここまでつらつらと言って来たのは武板のある程度の規模以上のオフに関しては講習会ではなくても会場費以外のいくばくかの謝礼や心づけを幹事に渡すということもありうるということです。
なにぶん特殊な集まりですので・・・。

ジョジョ立ちは２ちゃんじゃないぞｗ

>>26
つまりスレ違いって事ですね。

＞ジョジョ立ち
あら？そうやったっけ？

別に有料でも無料でもどっちでもいいよ。
あらかじめ告知してくれるんならネ。

問題はこのオフに後援組織として営利団体があることでしょ。
営利団体が後援するなら、その行為に何らかの営利目的があると見られて当然。
２ちゃんのオフにこういう目的が絡むのは邪道だと思うし、
もももさんが差別化したいというのもうなづける。というか正しい選択だと思いますよ。

>>31
これに尽きると思う。

50人武道場でスパーすんの？

後援組織自体は怪しげなものでない限り、別に有ってもいいと思うんだよなぁ・・・。
仮に勧誘であったとしても、その技術自体に興味があれば入門すればいいし、ある意味道場に体験入級するよりも気軽でいいと思う。

もっとも悪徳商法じみた勧誘なんぞもってのほかだけど。

>>34
北スパの会場ならあながち無理じゃないですよ。
それに参加者全員が一気にやるわけでもないですし。

>>24
確かに個人的な定義の問題です。
これが私一人ならいいのですが、そうではないのが
このスレ立てられた原因なのです。

>>20
流れ嫁

流れって何だよ。（ｗ
そういうこと話し合うスレだろ、これ。

>>39
使ってみただけでは？

>>32
>２ちゃんのオフにこういう目的が絡むのは邪道だと思うし、

それも個人の自由だと思いますね。

>>37
そうなんですか？

オフ（会場費以外発生しないフリー集会）
セミナー（一流派主催の他1日会員として参加）
セミナーオフ（雑費＆管理費徴集の多流派技術交流会）

で分けたら？

>>43 Ｎｉｃｅ！

>>41
個人の自由だけど２ちゃんの趣旨に沿わない，と言いたいのでは？

セミナーオフとオフの境目が微妙になるし、オフ主催側としてはセミナーオフと言う語感では人を集めにくくなるから、自腹切ってオフにする予感。

オフ（練習内容の提示義務なし）
セミナー（参加費用と技術内容の提示義務）
セミナーオフ（参加費用と時間割提示の義務）

んな感じ？

>>45
ガンガン言ってもいいと思いますよ。

たとえば「北陸セミナーオフ！」にして会場費と別途、参加費、管理費合計千円徴収します！
としたとします。
結果どうなるか。どうにも成りません。人は集まらず計画立ち腐れです。
人間バカではないので物事の価値を考えて行動します。その値段が適正であり、求める物があるのならお金を払ってでも人は来るでしょう。
そのラインを決めるのは当然、主催者側なわけで、参加者にはその値段が適正かどうかを判断し、参加するかどうかを決める自由があります。

>>43
今まで関西で伝統的に行われてきた
オフはたいていこの形だと聞いています。

そんな何やるかわかんないオフ行きたくないでしょ。（ｗ
あんまりキメキメでやるのもどうかと思います。

要は参加者がどうとって決めるかに尽きると思います。

「こりゃ明らかに高すぎだし、営利目的だよなぁ。」と参加者サイドが考えるようなものであれば人は集まりません。

>>49
そう思いますが、価値観の違うスレに来て単なる推測や事実でないことを発言した場合、その発言の責任は問われるんじゃないですかねえ。

>>50
ひょっとして、北陸、関東、関西では
オフのやり方が違うのかもしれません。

それが、お互いの違和感になってるのかも。
関西の人の意見も聞いてみたいですね。

価値観の違うオフ会なら、行かなくていいし、ほっとけばいいわけです。
自分は価値観の違うオフ会スレに事実でない発言をしながら、自分の立てたオフ会スレには発言してほしくないというもももさんの態度が、どうにも腑に落ちないのです。
他人のオフ会は邪魔するのに、自分のオフ会は邪魔して欲しくないというのは、気持ちはわかりますが、身勝手というものではないでしょうか。
それに僕も伊那爾は、もももさんのように邪魔をする発言をしたわけでないのです。
「盛会を祈る」と応援の書き込みをしたのに、なぜそんな態度を取るの？ってことです。

そんじゃ五角形のグラフにして表示するとか？、

まったり度、参加費用度、寝技度、打撃度、総合度で分けるとか？
そしてそれが正五角形になった時に焼肉屋に行くという趣向。

>>55
判定が難しいけど面白そう。

>>55 Ｎｉｃｅ！

>>35
つまり、後援団体には勧誘なりの営利目的があるわけでしょう。
それなら[勧誘会]と言われても仕方ないのでは？
ある一面ではそれも真実だと思いますし。
そこで営利目的とは切り離されたオフとの差別化があっても当然だと思います。
>>41
個人の自由ですが、やはり邪道と見られるのが現状では。
その現実はまず認めるべきだと思います。

しかし寝技度打撃度総合度がバランスよく高レベルになるとまったり度が下がるジレンマ。

悪徳商法めいた勧誘で無い限り、他武道の技術を知るという本来の交流という目的からはあまり離れていないと思うのですよ。
実際、HAJIME氏のオフに出たらその後援団体にしっつこく勧誘された等の話も聴かないわけですし。

>>52-54
事実でない発言とは、勧誘などに関することだと思いますが。
そういう一面があるのは事実だと思いますよ。
営利団体が後援しているなら営利目的があると見られて当然です。
それを指摘されただけで、オフの邪魔をしたとは客観的に言えないと思います。

それと、もももさんはHAJIMEさん達を邪魔と断じてはいないと思いますよ。

あと汗をかいたカロリー量と焼肉のカロリー量を2本のリトグラフで表すべき。
そこ気をつけないと単なる『みんなで太るオフ』になる。

>>58
>つまり、後援団体には勧誘なりの営利目的があるわけでしょう。

今回はないですよ。
参加された皆さん、何かありましたか？
後援というのは、進行の手伝いをしたり、自分のところの生徒に呼びかけるような「無償」の協力を後援と言ってます。

>個人の自由ですが、やはり邪道と見られるのが現状では。
>その現実はまず認めるべきだと思います。

果たして現実にそういう現状なのですかねえ。
まあ、そういう現状でも邪道でも構わないのですが。

>>61
>そういう一面があるのは事実だと思いますよ。

どのような行為がありましたか？

たとえば、オフに参加したら、管理費名義で事前に明記されていた料金よりも明らかに高い金額を請求され、なおかつ後援団体への入門を薦められる、もしくは強要される。
これは問題です。実際あったとしたら僕も非難するでしょう。邪道ってのはこういうことを言うんじゃないでしょうか？

>>61
>それと、もももさんはHAJIMEさん達を邪魔と断じてはいないと思いますよ。

なるほど。
ではこれはどういう解釈が適当でしょうか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/60

あと練習の最後に全員でマスクをかぶって少年隊の仮面舞踏会を踊る。
そこでは私語を慎むこと。この際、息苦しくない総合用のリチャマスクは認められない。

>>64
営利団体が後援するという行為があります。
無償で営利団体が後援した、と見なされることなどあり得ません。
その行為には何らかの営利目的があると見られて仕方ないのです。
いくらHAJIMEさんが、勧誘も宣伝もしてないんだ、と言っても同じです。
そこは自覚する必要があると思いますし、憤慨しても仕方ありません。
それがイヤならば後援団体から抜ければいいだけの話だと思います。
>>66
個人的に反発してるだけではないでしょうか。
それか、差別化したい姿勢を表してるのでしょう。

>>67
先生！スーパーセーフおよびヘッドギアは仮面として認められますか？

>>69

前後逆にかぶるなら可。

>>68
>いくらHAJIMEさんが、勧誘も宣伝もしてないんだ、と言っても同じです。
>そこは自覚する必要があると思いますし、憤慨しても仕方ありません。
>それがイヤならば後援団体から抜ければいいだけの話だと思います。

そこには憤慨もしてないんですが、当事者として事実は事実として発表する責任は感じますね。
それを信用するしないは、ここを読む人の勝手です。
だから嫌ではないし、これからも後援を続けます。

>個人的に反発してるだけではないでしょうか。
>それか、差別化したい姿勢を表してるのでしょう。

ただそれだけですか。

>>68
それこそ嫌なら来なければいいという奴で、>>65みたいな事が無ければ批判の対象には成りえないと思うんですがねぇ・・・。

あと道場でプライドトレーディングカードの交換も禁止。

もももさんがこだわってるのは，茨城県人さんの一件があるからじゃないかな〜
・・・・と書いてみます。
あのときは確か，
合気道と柔道の技術の違いを話す。
　　　　　↓
「丁度，オフ会有るからそこで試そうｙｐ！」
「ところでこのオフ会有料だよ。」
「う゛ぇ？何それ？初めて聞いたぞゴルァ！」
「ん百円位だから気にしなくても良し。」
「そういう問題では・・・納得いかーん！」
「せっこい香具師だなぁ。逝って良し！！」

てな感じでなかったかな。

バキ朗読オフの場合はどうなるんだっ！

>>73
ノアチップスカードは駄目ですか？

>>74
そういうときは別にオフ会を開くしかないねぇ。

>>76

ノアは黙認する。

>>75
それはリングを借りないとだめだから不可

>>74
僕とのこだわりや確執があるのはわかるんですがね。
なんで伊那爾や顕正会館まで的にするのかわからないのです。

それに有料オフ会に参加した人というのは「有料のオフ会もあり派」なわけで、そういう人たちの中にも今回の「もももオフ」に参加する人もいます。
彼の頭の中ではどういう「線引き」をしてるのでしょうか。

で，茨城県人さんが凄い悩んで，もももさんが凄く憤慨してた覚えがあります。

だからスレの流れを利用して，オフ会に持ち込まれたり宣伝するのを阻止する意味で
>>66のレスをしたのでは。

あと全員デビル雅実になってキャットファイトしてみるオフ。

>>81
過剰反応なのではないでしょうかねえ。
大コンスレでは、もももさんの妨害をも断っていませんよ。
それに、武板では誰もが自由に発言出来るんじゃないのでしょうか。
スレ主に発言阻止の権限はないですし。

私はもももさんを擁護してるわけではないのです。
ただ当時のやりとりと今回の件の流れを見て，
もももさんの考えを予想してみただけです。

因みに私個人の感想として，もももさんの対応は
そんなに間違っていないと思いました。

>>69-70
>>73>>75-79
みんなで楽しそう・・・

　　　　　　　　　　　優良スレ　　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　　　　　　　　　　　　　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　 /||＿､＿|| /
　　　 / （＿＿＿)
　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　 　　　/. 　＿　＼
　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　／　／　　　／　/
(二/　　 　　（二）

>50
> 今まで関西で伝統的に行われてきた
> オフはたいていこの形だと聞いています。

これって、関フルのことでしょうか？
関フルは「関西フルコンタクト交流会」という名称の「オフ会」です。
特定の団体が主催または後援するものではなく、有志による集いです。
私個人的には今回の大阪オフも後者であったと思います。○山館長はまったくの
厚意で技術指導をしてくださいました。
お弟子さんたちが多数参加されたのは事実ですが、これは稽古の一環ではなく、
他流の人たちと交流して自分たちの今後の稽古に役立てばよいという主旨の自由
参加でした。

>>84
>因みに私個人の感想として，もももさんの対応は
>そんなに間違っていないと思いました。

「あのスレを守る」ということだけに関しては、間違っていないのかも知れませんね。
現実にはあそこで議論や批判が起こり、結果このスレが立ち上がったわけですし、大コンスレに対するもももさんのレスが妨害であったことがはっきりしたわけです。
実を言うと「もももさんってあんな人やったん？」という声が、僕の周辺でも上がっています。

トータル的に見て、もももさんの選択はどうであったのか、まだまだわからないんじゃないかと。

ボクは

【有料講習会】と【有志のオフ】との区別をつけましょう

というもももさんの考え方は「オフ」というモノにとって、
長い目で見た時、有益で将来性のある発想だと思いました。




　　　　おわり

＞大コンスレに対するもももさんのレスが妨害であったことがはっきりしたわけです。

すいません。いま大阪オフコンのスレを最初からチェックしているのですが，
もももさんはどんなレスをしているのでしょうか？

＞実を言うと「もももさんってあんな人やったん？」という声が、
＞僕の周辺でも上がっています。

やっぱりみんなそう感じたのか。
俺ももももさんの書込み禁止のレスにはちょっと引いたよ。

>>89
僕の営業オフだとか金儲けだとかいう声に混じって、この発言があります。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062701089/88

これが本気なのかジョークなのかわからなかったので、放置されてるんですが。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062701089/279

これでは大オフに参加した人たちも「オフと称して他人様からお金を取る奴らと同じ輩」ということになってしまいませんか？

>>91
ちょと・・・と言うか，かなり失礼な発言をします。

大阪オフコンで，ハジメさんや顕正会館さんは勧誘をしないのですね？
かなり無粋な事だとは思うのですが，確認させてください。
勧誘等をしないので有れば，>>91はもももさんの思いこみによる発言かなぁ。
する場合もあるのであれば，あながち間違いではないと思うのですが。

>93
第三者の立場からみて、そのような事実はありませんでした。
普通のオフ会でした。

>>93
>大阪オフコンで，ハジメさんや顕正会館さんは勧誘をしないのですね？

僕は大コンには、基本的には物資運搬及び時計係としてしか参加していません。
進行に関して伊那爾さんに指示はしましたが「皆さんともっと話し合って相談するように」といった類の指示。
スパーもやってないし技術を披露して勧誘など出来ませんよ。
顕正会館に関しても、館長から準備運動やフルコン初心者に対する基本的な防御方法などの指導があっただけで、館長自身もスパーはやっていません。
参加者には、うちや顕正会館以外からも指導者や大きな大会の入賞者もいましたから、スパーをやった各組み合わせの中では、指導も行われたことと思います。
顕正会館の人たちはただ単純にスパーを楽しんでたようですよ。
今後もこの方向で行きますし、大体僕自身、過去にも勧誘などしたことはないですねえ。

勧誘の定義が今ひとつわからないですが。

>91
単に疑問点を提示しているようにしか見えませんけど…？
コミュニケーションが取れてない証拠では？

>>96


>コミュニケーションが取れてない証拠では？

それはそうでしょうね。
レスをしてもまともに返答してくれませんから。

>>94-95
失礼な質問をしてしまい申し訳ありません。深くお詫びいたします。
また質問にも丁寧にお答えいただき有り難うございます。

いま武専ＢＢＳも見てきました。
顕正会館 中山さん（館長さんでしょうか？）の書込みを見ても
勧誘はしてないと思えました。

こうなると>>91の発言は嫌がらせですかね。
きっとハジメさんのことが嫌いなんですよ，きっと♪

>>90
なんせ石丸老師を差し置いて，王者に居座り続ける人ですからね。
king of 電波ですよ。

>>98
＞こうなると>>91の発言は嫌がらせですかね。
＞きっとハジメさんのことが嫌いなんですよ，きっと♪

あのスレ立てたのは私なのに…
私に嫌がらせなのでしょうか？

もももさんはここにはお見えにならないのでしょうか…？
今はお仕事中かもしれないし、夜には来られるかもしれませんよね。

人間、分かり合うのが一番難しい


と、最近武道と一見まったく関係ないところで思いました

あ、１００とってた

>>101

　|　 |
　|--|　　
　|文|▲　
　|--|ﾟ ,彡 ﾌｯ ﾂﾗﾂ(ｒｙ
　|　⊂ ﾐ
゛゛'

嫌がらせかどうかはこの場合おいと居たら？
変に感情論の方に転がると余計こじれるよ。

>>103
すみません。不用意な発言をしてしまいました。
嫌がらせと言うのは軽い冗談のつもりでした。
ほんっと，すみません！！

>>104
いや俺に謝れてもあれなんだけど……
冗談とは解っていたけど今、それじゃ済まない人達もいるし〜

僕も嫌がらせとかいうことにはこだわってないのですよ。
そういうことはこの武板でたくさんあり過ぎて感覚が麻痺してます。
でも今回は僕以外も的になってるし、それよりも、なんでもももさんがこんなことするの？
という疑問があるんですね。
何をしたいの？何が目的なの？
ということが知りたいですね。

私は大コンを打撃初心者や女性が安心して参加できるオフ会に
したいなあと思って開催しました。
そう考えると医薬品なども一揃えしておきたいし、
参加費としていくばくか集めさせていただくことにしました。
後援という形で顕正会館や反射道の名前を出すことをお願いしたのも
初めての人や女性が安心して来れるようにするためです。

実際私なら、女性としてということですが
後援とかがあったほうが参加しやすいと感じますし…

>>あっＬ

このスレみんなに届け！この気持ち！！

　　ほんっとにすみません！！

＜あっＬ＞ってなんなんだか・・・・

吊ってきます・・・・

>>109
ALL ですよね…？

焦ってる豹が一匹

自分は、もももさんを実際に訪ね、オフにかんする考え、ネットの便利さ
そして柔道ネットワークの展開を、酒を飲みながら話した。

その背景には当然HAJIME氏によるオフの件もあるし、
その際に、複数ハンドルを使い、オフとは関係のないスレを用いて
有料オフに勧誘する氏の人柄、というのも考慮に入れた。

このような状況で、自分はもももさんのオフスレにHAJIME氏の
レスを禁止するという行為は理解できるし、賛成する。ただ、大阪オフの方は
事情を知らないので、言及しない。

>>112
つまり、自分の見たい一部分だけを見て、そのことだけに言及していると理解すればよろしいですね。

主催者が関わりたくないと思うのは自由でしょ
大阪のオフの人達も経験者を排除した実績があるわけですし

>>114
>大阪のオフの人達も経験者を排除した実績があるわけですし

えっ、どんな実績が？

確か12オンスのグローブがﾆｮﾛﾆｮﾛという話があった気が・・・

シュッ、シュッ、シュッシュッシュッ！！

175 名前：そのまんま 投稿日：03/09/16 18:55 ID:QKu5Ig5g
伊那爾さん。
NOZさんと135さんの参加は今回はお断りしたほうがいいでしょうね。
話の内容と今回の参加者の多さから考えて、幹事の能力を超えると判断します。

182 名前：そのまんま 投稿日：03/09/16 19:47 ID:QKu5Ig5g
>>181
ではそういうことで。

排除ってスレへの発言を排除ってことではないのですか？

>>118
単に人数と管理の問題で締め切ったってことですよ。
114さんの言ってる「経験者を排除した実績」にはなりません。
現に次回はぜひどうぞと言ってますし、参加者とも友好に話をしてますよね。
それに経験者なら、参加者の中にもいますし。

顔面攻撃有りでやりたいと言われていた方々のことですか？

＞話の内容と今回の参加者の多さから考えて、幹事の能力を超えると判断します。

もももさんは幹事の能力を超えると判断したから、
書き込みを控えてくれと頼んでいるのでは？

>>122
>もももさんは幹事の能力を超えると判断したから、
>書き込みを控えてくれと頼んでいるのでは？

「盛会を祈ります」くらいの書き込みが幹事の能力を超えるんでしょうか？
ここ、２ちゃんの武板ですよ。

過去にいろいろありますしね

>>124
たとえば？

>123
>ここ、２ちゃんの武板ですよ。

２ちゃんの武板には常識人は来るな！ってことですか？
。・゜・(/Д`)・゜・。　

>>126

　|　 |
　|--|　　
　|文|ヾ▲　
　|--|´,_ゝ`,彡　・・・ぷ
　|　 | ⊂ ﾐ
゛゛'

正直柔道コテとしては言い難いんだけど、今回の件はもももさんの言いすぎだと漏れは感じました。
柔道合気道交流スレの際、漏れも当事者の一人として書き込みしてましたし、実際少し腹も立ちましたが、だからといってオフスレに「盛会祈願」と書かれたのにそれに対して「書き込まないでください」ではあまりに大人気ないと思うのです。
後援団体がありお金を取るオフとは一線を画したいと思うもももさんの気持ちも分かりますが、もう少し大人の対応の仕方も有ったのではないかと思いますし、過去のいきさつを知らない人が見てしまってはもももさんの心証を悪くしかねません。

オフスレへの盛会祈願は、もももさんにだけではなく、そこに参加される方々に無事に楽しいオフをしていただきたい気持ちの表れです。
参加表明した方の中には、過去に僕の講習会やオフ会に来てくださった人もいます。
この武板で知り合った人たちが、武術武道を通じて互いに交流するのを応援したいですねえ。
だからこそこのHNで書き込んでるし、言葉使いも改めてるんです。
皆さんが天下無敵＝万有愛護と知ってるであろうから、あえてHN変えてケジメをつけてるつもりなんですが。

＞ＨＮ変えてケジメ
わかんない人もいると思うのでそれはどうかとは思います。

>>130
それは僕自身の問題ですからね。
わからない人はそれでいいのです。

それはある意味でご都合主義の卑怯な手口・・・

>>128
須加バカさん、こんにちは。

＞正直柔道コテとしては言い難いんだけど、
＞今回の件はもももさんの言いすぎだと漏れは感じました。

言いすぎだと思われるのはどの発言でしょう？
もももさんがレスしないでと書かれた事ですか？
それとも大コンのスレでの発言ですか？
ちょっとわからなくて…

>>132
どういう部分がでしょう。

とにかく、公共の施設で練習してる一般人に絡むの止めてください
後ろ盾のない一般の人では対処できません

>>135
誰に言っておられるのでしょうか？
誤爆ですか？

>>133
レスにちゃんとかいてあるぞよ

>>133
レスしっかり読んでください。

本人や親しい人間が勧誘してないなんて証言しても意味ねえよ。
ハジメは過去のスパーオフでも腰が痛い等と言ってスパーには参加せず、初心者の所ばかり行ってたな。
スパーオフなんだから腰痛くてスパーできないなら来るなよ、怪しまれて当然だよ。
李下で冠を正さずって言うだろ、自分の行動を良く考えてみろ。

火のないところに煙はたたぬ。

>>137
ｹｺｰﾝ

団体自体が後援としてついていた場合、無償であろうと有償であろうと
営利活動になっているのは事実である。

>>139
スパーオフはスパーできなくても参加歓迎してます。
ハジメさんはキチンとスパーしてました。
以上。

仮に営利目的であろうと、講演会の営利目的と参加者の参加目的が被ってりゃいいじゃん。
スパーオフの参加者のほとんどの目的は他流派との技術交流だし。

>>141
それでは「営利活動の定義」が問題になってきますね。
あなたの言う営利活動とは、どういうことが営利活動でしょうか。
自分たちの生徒が楽しむというのも営利になりますか？

>>142
肉離れで足の調子が悪かったし、うちの合宿を控えてたので、かなり加減してもらいましたが、一応やりましたね。

団体の名前を出して参加、指導すれば宣伝行為になるだろが。
それくらい気付け。
いい年こいたオッサンなんだろ？
あ？

宣伝効果が参加者に及ぼす悪影響ってなによ。

>>145
>団体の名前を出して参加、指導すれば宣伝行為になるだろが。

なるほど。
そういう宣伝行為なら構わないと思いますね。
後援団体をもっと増やしたいものです。

>>138
盛会祈願に対して書き込まないでというのは…
と書いておられましたね、失礼しました。

＞宣伝効果が参加者に及ぼす悪影響ってなによ。

武道板が寂れる

>>149
正直意味がわかりません。

もももは自分のオフで営業活動してほしくなかったんだよ！
わかるか？

後援してもらってる以上、顕正会館ルール以外は
排除という事でしょ。
館長の顔も立てないといけないし、、、、、
オフ会の形としてはイビツだな。

武道板が廃れると言う意味ならば特定の人間の書き込みを禁止するような書き込みのほうが本来の不特定多数が利用するインターネット上掲示板に対しては効果が高いと思います。

武道板どこ見ても合気道の宣伝スレ
オフに行けば合気道関係のシガラミ

全然関係ないけど下は，私がスレ立てしようと思って下書きしたモノです。
ｷﾘ番ｹﾞﾄ・・・


【排他的】オフ会の在り方を語るｽﾚ【拝金主義】

ﾌﾟﾛ格闘家から妄想武術家まで，幅広い品揃えの２ちゃんねる武道板。

そこで知り合った人達が，情報交換や技術交流を目的に開くオフ会。
その内容は「初心者対象ほのぼのオフ」から「ｽﾊﾟｰﾘﾝｸﾞという名の殺伐オフ」
果ては「煽り煽られエッグマソ」オフまで・・・・・・実に様々。

そんな中，「武道板におけるオフの在り方って何？」という話が出ました。
オフ会を主催している人，オフ会に参加した事がある人，なかなか参加できない人，
ＲＯＭってるだけの人，それぞれに意見があるようです。

自分の気持ちを隠さず話す場所・・・　 ▲ヾ▲
ここはそんなスレです。　　　　　　　 　ミ 　 　彡') ｲﾏﾀﾞ!2〜ｹﾞｯﾂ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　ﾐ　　　ノ
＜ｷﾘ番ｹﾞﾄ推奨スレ＞　　　　　　 　　/ ◆　ﾉ　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 　　し'　し' 　(´´
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　 　　　///　(´⌒;;;(´´
　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　 　　///

顕正会館ルールって何でしょうか？
スパーのルールは前半はいわゆる極真ルールということで
事前に決めていましたが…？

152は122に対してのカキコです。

>>152
>後援してもらってる以上、顕正会館ルール以外は
>排除という事でしょ。

いいえ。
今回は顕正会館ルールではなく、いわゆる極真ルールを基本にしました。
その後、掴みありや顔面ありも行いましたので、ルールには顕正会館はまるで関係ありませんね。

>館長の顔も立てないといけないし、、、、、

そんな顔の立て方があるんですねえ。

>>151
盛会祈願のどこが宣伝だ。「盛会祈願します」って言われたら礼を言う、気に入らなければスルーすればいい。
それで宣伝始めたら改めて注意すれば良いんでないか？

だから関係者と仲良くしてたら、仲間だと思われるかもしれないから嫌だ。って言ってただろ？
良く読めよ貴様の目は節穴か？
あん？

＞宣伝始めたら改めて注意すれば良いんでないか？

その恐れが最初からあったから，あのようなレスの形になったのではないでしょうか。

正直、某氏が紹介されてるＨＰの系統が怖いよ
お願いだからこれ以上関わらないで

>>160
仲良くするしない以前の問題だと思うんだよな。
お前さんも先入観に目を曇らせてるんじゃないよ。
>>161
だからといって以前の出来事を知らない人間が見たらどうだ？という話だと思うんですよ。
差別化を測りたいのならきちっとそのオフに対する説明をして、自分のやりたい方向性を明確に打ち出しさえすればそれでいいと思う。

>>160
仲良くする必要もないですよ。
無視してればよかったんですから。

>>161
かも知れませんね。
でも、その恐れってどのくらいの確率でしょうか？
僕があそこで何の宣伝をするのです？
大コンはつい先日終わったばかりですよ。

元は何でも宣伝につなげてるように見えるけど。

２ｃｈ武道板を利用する立場として基本的にHAJIME氏とは関わらない、
ということに自分はしている。
その立場の方が、楽しく利用できると思っている。
たとえ、「盛会祈願」という書き込みに対しても、自分はそういう立場でありたい。

もしHAJIME氏が「盛会祈願」と真に思っているのなら、もももさんが嫌がっている以上
レスを付けないことが最良だと思う。
自らのことを嫌がっている人に、たとえ親切心からであっても、近づくことは
相手から見れば、嫌がらせになるだろうし、皮肉にしか見えない。

>>165
見えるかも知れませんね。
実際僕の定義では、この書き込みも「宣伝」です。
全部一緒、み〜んな結ぶが僕の合気道ですから。
須加バカさんの書き込みも北スパの宣伝になるかも知れませんよ。(^o^)

>>163-164
「その恐れが最初からあったから」と断定的に書いてしまいましたが，
この部分については私の感想です。
私の中では「ハジメさんは良く宣伝する人」というイメージがあります。

正直言うと165さんと同じ意見です。
すいません中途半端ですが落ちます。では〜

>>166
>自らのことを嫌がっている人に、たとえ親切心からであっても、近づくことは
>相手から見れば、嫌がらせになるだろうし、皮肉にしか見えない。

僕としては嫌がってる理由が知りたいですね。
大コンが「勧誘オフ」だとして嫌がってたのなら、勧誘オフじゃなかったことを説明したいと思いますし、
僕に対する誤解があればそれも説明したいと思います。
でも結局、とても嫌そうだから、僕はあちらのスレで議論を展開しようとしてる人たちを止めてもいます。

>相手から見れば、嫌がらせになるだろうし、皮肉にしか見えない。

もももさんはオフ会の発起人であって、どこかの国の書記局長じゃないのだから、オフ会参加者にも配慮がいるのではないでしょうか。
大コンスレもいろいろ批判非難はありましたが、伊那爾さんは参加者のことを考えて煽りのような発言には沈黙してましたよ。

>>168
>私の中では「ハジメさんは良く宣伝する人」というイメージがあります。

ま、講習会やセミナーの宣伝はよくしますけどね。
でもオフ会スレに講習会の宣伝は貼りませんねえ。

オフ会に関して言えば、色んなところに色々貼り付けて宣伝するのって、武板のオフ会宣伝の普通の光景じゃないですか。

>>155
AAがカワイイです。

>>166
茨城県人さんのお考えをもうひとつ聞かせていただきたいです。

>自らのことを嫌がっている人に、たとえ親切心からであっても、近づくことは
>相手から見れば、嫌がらせになるだろうし、皮肉にしか見えない。

大コンのスレは見ていなかも知れませんが、大コンスレにはもももさん自らわざわざ書き込みをしに来ています。
これはどのように考えられますか？

私は、上記のもももさんの書き込みを見て、もももさんが良い悪いと決定できる
価値基準を持っていない。

しかし、私がもももさんの立場なら、HAJIME氏には関わらない、という
規則を持っている以上、上記のような行動はしない。
他方、もももさん提起のオフスレでの、ももも氏のHAJIME氏に対する発言は
十分理解でき、私でもそうする。

>>173
つまりもももさんがどうして私にスレに書き込みに
来られたのかはわからないと言うことですか？

もももさんは私のスレに書き込んでくださったのですが
これはどういう意味だろう…？と考えてはいました。
ただ、私自身はもももさんとどこかでもめた覚えもありませんから
応援して下さったのだろうと、
もももさんのスレにも成功をお祈り申し上げますと
書いたのですが…
いきなりあの展開で正直びっくりしました。

>>173
これには僕の考え方をはっきり言っておきます。

>他方、もももさん提起のオフスレでの、ももも氏のHAJIME氏に対する発言は
>十分理解でき、私でもそうする。

僕はここは２ちゃんの武板なのだから、スレ主にあんなことを言う権利はない。
発言を遮るような真似をしてはいけないと考えます。
もしも発言されたくないなら、自分の掲示板を持つこと。
また、僕は関係あっても伊那爾さんは関係ないし、顕正会館も関係ない。

さらに、茨城県人さんと違って両オフスレを見ている僕はこう思います。
自分は他のオフスレに悪意があると思われる書き込みをしておきながら、自分のオフスレだけは書くなというのは男らしくない。

今回は、放置あるいは無視が適切な処置だったのではないか。

>>175
＞僕は関係あっても伊那爾さんは関係ないし
これは通用しないな、武板の住人には・・・誰も信用しない。
伊那爾を使って○のところへ行ってるじゃないか、アンタ。

>>176
それと僕ともももさんの確執と何が関係あるのですか？
生徒だから？
坊主憎けりゃの理論でしょうか？

たとえアンタが違う、伊那爾が違う、と言っても武板住人の見解は
一般的に見てもそうだと思うよ。

生徒が楽しむのでも団体名を出している以上、営利活動でしょ。
その意思が根底にあるから、ももものカキコがアンタの友好団体へのものであると
必死になってるワケでしょ。

>>177
伊那爾の陰にいる貴方に、もももはレスしてるワケでしょ。
伊那爾個人を攻撃しているワケではないじゃないですか。

>>178
まず営利目的の定義をお願いしますね。
その定義次第では、僕は営利目的大賛成ですから。

>>180
営利活動の定義なんざ議論とは関係ない。
別に営利活動そのものを否定するワケではないし。
ただ貴方のカキコも宣伝としているワケなのは自他共に認めるところでしょ。
それを友好目的のオフにも入れるから、嫌う人も出てくるワケで。

>>179
>伊那爾の陰にいる貴方に、もももはレスしてるワケでしょ。
>伊那爾個人を攻撃しているワケではないじゃないですか。

そうなんですか？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/58-60
僕は影に隠れてませんよ。

>>181
>別に営利活動そのものを否定するワケではないし。

了解しました。

>嫌う人も出てくるワケで。

嫌うのは人の自由だから構わないのです。
僕が言ってるのは、嫌いだからと言って、どうしてあのような対応をするのかってことですよ。

>>182
これのみをとらえるのですか？

>>183
貴方のカキコするなというのにカキコするようなものでしょ。

>>184
ではどれを捉えろと？

>>185
了解。

>>186
大阪オフ然り、○へ会いにいった時も然り。

水と油なんだからお互い干渉しないということで手打ちにすれば？
謝罪なんかどちらもする必要はないんだし。

>>187
石丸くんに会いに行ったとき。
もももさん、関係してました？
大コンへのレスというのは、あなたは明らかに攻撃と認知するのですね。
一般的に考えて、先に攻撃したのなら、攻撃し返されても仕方ないんじゃないですか。

>>188
今後も大コンは継続します。
同じような妨害をこれからも続けられては困ります。
はっきりさせておかないとね。

オフの中で、実際の行為として勧誘したか否か（対人的に）は本質的な問題ではない。
本質的にはこうなる。後援団体として名を連ねているのだから、
宣伝・勧誘なりの営利目的があると見られて当然。
営利団体の全ての行為には営利目的が付随する。
こんなの高校の政治経済で習うコトだと思うんだが…。
HAJIME氏は自らの行動が何を意味するのか自覚してないと思う。
ももも氏は２ｃｈのオフに営利が絡むのを排除しようとしただけで、
それは正しい判断であると思う。
HAJIME氏は勧誘したか否かを問題にしたいようだが、本質的な議論ではない。

勧誘会と指摘レスを大コンオフの妨害行為と断じているところもあるが、
別に妨害ではないと思う。そういう一面があるのは事実なのだから（理由は上記のとおり
それはHAJIME氏も自覚する必要があるし、それを指摘されただけで糾弾するのはお門違いだと思う。

>>191
>営利団体の全ての行為には営利目的が付随する。

それはそれで構わないのですが、営利目的の中身は問題にはなりませんか？
一般的感覚として、営利目的とは金銭に絡む話と思われますし、あのスレでも金儲けだとの書き込みも多くありました。
あなたは金銭的な営利目的ではないことは認めるのですか？

>ももも氏は２ｃｈのオフに営利が絡むのを排除しようとしただけで、

金銭的な営利でない場合、どんな営利が問題になるのでしょうか。

>HAJIME氏は勧誘したか否かを問題にしたいようだが、

その話はもう終わりましたよ。

>>192
>そういう一面があるのは事実なのだから（理由は上記のとおり

どういう一面なのですか？
上記ってどこです？

>それを指摘されただけで糾弾するのはお門違いだと思う。

疑問はたくさん提示してますが、もももさん自身が出て来ないので真相がわからないのです。
よって糾弾も出来ません。

>>193
営利というのは、基本的に金儲け関係の話でしょう。

>>194
>どういう一面なのですか？　×

どういう事実なのですか？　○

>>195
普通、世間一般はそう取ると思いますね。

>>194
勧誘なり宣伝なりの目的があるというのは客観的事実ということ。
営利団体が後援してるなら、そうした目的がないわけがない、と見られて当然。

アナタ自身が自覚してるのかしてないのか知りませんが、
妨害だって騒いでるなら充分糾弾してるといえます。

>>198
客観的事実とは、一体どういう行為がそれに当たるんでしょうか？

>営利団体が後援してるなら、そうした目的がないわけがない、と見られて当然。

当然ということはわかりますが、そういう事実はなかったと証言もあり、またあったという証言は出てきてません。
ということは、そういうことがあったとしても当然なのに、なかったオフ会ということになりますね。

>妨害だって騒いでるなら充分糾弾してるといえます。

妨害だと言って騒いでるわけじゃないですよ。
僕が一番疑問に思ってるのは、もももさんスレでの彼の対応ですからね。
武板で発言禁止などと言うなということです。

記念カキコです。

>>199
何度も言うように、オフ内で勧誘があったか否かが問題なのではなく、
２ｃｈのオフに営利団体が関わることが問題であって、
営利団体が後援しているのならば宣伝・勧誘の目的があると見なされるのが当たり前ということ。
オフ内の証言なりで事実が出てこようがこなかろうが、
営利団体が後援しているなら、そう見られて当然ということ。
そう見られたくないなら、後援団体に名を連ねなければいいだけ。

それにHAJIME氏は今回の件で充分騒いでると思いますが…。
騒いでるか否かの水掛け論はしたくありませんが、
少なくとも大多数の人からはアナタが騒いでるように見えるでしょうね。

>>201
>２ｃｈのオフに営利団体が関わることが問題であって、

そこがよくわからないのですよ。
何が問題なのですか？
金銭的な営利行為もない勧誘もない。

>営利団体が後援しているなら、そう見られて当然ということ。

見られるのは構わない、そうでない事実を公表すればいいのだし。

>そう見られたくないなら、後援団体に名を連ねなければいいだけ。

見られてもいいから、今後も後援団体に名を連ねます。

>少なくとも大多数の人からはアナタが騒いでるように見えるでしょうね。

いいんですよ。僕はいつも騒いでますからね。
騒いでるのはここだけじゃないし。

もももはいないのか？
古武士はどうした？

>>202
営利団体の行動は全て営利活動である、というのは高校の政治経済で習うと思います。
いくらアナタが宣伝も勧誘もありませんと言っても、
又はオフの参加者が宣伝も勧誘もなかったと証言しても、
営利団体が後援している以上は勧誘や宣伝があったと見られるのです。
そうでない事実を公表しようが、営利団体が後援したという客観的事実がある以上、同じコトです。
それを指摘されても、または営利と関係ないオフから差別されても仕方ないのです。

HAJIME氏が宣伝,勧誘してると見られて良いなら、なぜ糾弾するのですか？
ももも氏はそれを嫌うしオフでも線を引く、それでいいでしょう。
めでたしめでたしです。

>>201

＞少なくとも大多数の人からはアナタが騒いでるように
　見えるでしょうね。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/122
＞「ここでは細かい事書きたくないのです
＞明日にでも「オフのありかたを討論する」旨の板建てますから
＞じっくり話し合いますか？

ともももさんのオフ会スレに書き込んだ方に対して
言ったのはもももさんですから、
きっと書き込みに来られると思います。
だいたいスレ立てたのもももさんだし…

>>205
端的に騒がしいので隔離されただけかと。
私にはそう思えます。

>>205
双方に原因あり
>>206
すると・・・全員釣られたということだな

>>204
>それを指摘されても、または営利と関係ないオフから差別されても仕方ないのです。

別に構わないんですよ。

>HAJIME氏が宣伝,勧誘してると見られて良いなら、なぜ糾弾するのですか？

別に糾弾してませんって。

>ももも氏はそれを嫌うしオフでも線を引く、それでいいでしょう。

だから線を決めて引きたいのですよね。
線を引くためにもももさんを待ってるんです。
>>4で僕はもももさんに声を掛けましたよ。
そこへいろんな人が入ってくるわけでして、それに対応してるとこういうことになるんですねえ。

>>206
僕もそう思いますが、もももさんは来るはずですよね。

>>207
>すると・・・全員釣られたということだな

当然そうでしょうけど。

>>208
糾弾したいのかしたくないのかどっちなんだ？

途中参加なんでアレなんですが、
「別に営利活動がどうのなんて俺はどうでもいいよ、金払っていく価値があるかどうか位手前で決めるよ」派と
「オフってのはサロン的交流会なんだから金取ったら駄目でしょ、勧誘っぽいのはオフにふさわしくないしちょっと引くでしょ」派に
分かれちゃってるってことですか？

>>208
もももさんは営利と非営利で区別したいのでは。
HAJIME氏は営利目的、ももも氏は非営利目的、それで線を引くということでしょう。
非常に単純明快じゃないですか。

>>206
隔離ですか？
でもここに来ないという事はないと思います。
だって自スレでやってほしくないからここを立てたのでしょうし…

もももさんが来なければ
ここで話しは出来ないということになりますよね
じゃあどこで…？

>>211
幹事レベルで別れてると言うべきじゃないでしょうか。
参加者はどっち行こうが勝手なんだし。

>>213
隔離されたということが理解できてないですな
もちろんココでするんですよ、隔離されてるワケですから。

>>213
ももも氏は、これ以上この問題の相手はしない方がいいと思う。
それは本人も自覚してるでしょうから書き込まないのでは。
ももも氏のカキコは筋が通ってると思うし、あとは放っとくのもテでは。

友好オフと称して、いつものオフだと勘違いするものもでるだろ。
参加してこのオフは洗脳オフだったとか悪かったとか、カキコするヤシがいるワケないし。

>>217
ももものたくらみは成功しているワケだしな。

211は自分です。
私個人はセミナーですら金払うのは嫌ですけど、お金を払ってでも行きたいと思えるオフなら
金払って行きますんで、上派ですかね？
金沢や岐阜までオフに行ってると交通費がかさんで、参加費なんてどうだってよくなってきますが。

営利が絡もうが絡むまいが、参加する価値のあるオフなら人は集まるし、
営利目的でも良心的なところはあると思います。
ただ線引き自体は必要かと。

>>212
>もももさんは営利と非営利で区別したいのでは。

もももさんには営利と非営利の定義も判断の基準もしっかりお願いしたいですね。
それと、もももさんのスレに誰が書き込んでよくて誰が書き込んでいけないのかというのも説明願いたい。
僕は武板というのは誰が書き込んでも構わないはずだと考えています。

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　　l/　´_ゝ`）すいません、２２２ゲットして通りますよ・・・♪
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　Ｕ　 .Ｕ

>>218
「たくらみ」ってそんなやつじゃないぞ、もももは。
たまに言っちゃいけないこと（やってはいけないギャグ）を言うが。

222取られた〜！！

でも、カワイイので許します。

>>221
ももも氏が定義したからといって、その定義にどんな意味があるのか知りませんがね。
レスを読むに、営利団体が関わることと会費を徴収することで線引きしてるみたいですが。
その線引きに従い、伊那爾氏なりHAJIME氏なりと差別化したということでしょう。

それと、ももも氏はHAJIME氏にカキコ禁止してるわけではないと思いますよ。
単に馴れ合いたくないからカキコしないでって言ってるだけであって、
その上でカキコするしないはHAJIME氏の自由です。
ももも氏は良心に訴える以上のことはしていないと思います。

営利行為と非営利行為の線引きって個人によって価値観が違うのですから
ここではっきりと決めるのは難しいのでは？

なんかやたら営利、営利って言葉が出てくるけど、４００円が営利がどうとかいう
金額かね？
伊那爾さんは会計報告も公開しているわけで、大スパを営利目的オフと位置付ける
のには個人的には異論があります。

たしかに、会費400円徴収を営利目的とするか否かは微妙ですね。
ただし、そのオフでは後援組織として営利団体が名を連ねているわけですから。
ここは営利目的があると見られるのが当然だと思います。

>>225
>ももも氏が定義したからといって、その定義にどんな意味があるのか知りませんがね。

もももさんと取り決めをしないと、この問題は片付きません。
どこの誰かわからない名無しさんが言っても相手にしませんからね。
武板の代表的コテハンであり、影響力も大きいもももさんだからこのような問題になってるわけです。

>レスを読むに、営利団体が関わることと会費を徴収することで線引きしてるみたいですが。

それはあなたの解釈であって、それはどうでもいいことです。
もももさんと話をしますからね。

>それと、ももも氏はHAJIME氏にカキコ禁止してるわけではないと思いますよ。

実質的にもももさんは禁止措置を取れません。
しかし書き込むなということは禁止したいということと同じでしょう。
僕はそういうこと自体が武板ではおかしいのではないかと言ってるんですね。

>>228
幹事である私個人に営利目的があったということでしょうか…？

>>227
一円でもお金はお金ってことでしょう。
そう捉える人もいれば、
そのぐらいの金額はどうってこと無いって人も
いるんじゃあないでしょうか？

>>228
>営利行為と非営利行為の線引きって個人によって価値観が違うのですから
>ここではっきりと決めるのは難しいのでは？

もももさんとだけ話がつけばいいのですよ。
大コンスレにあのようなことを書き込むようなコテハンはもももさんだけなのですから。

>>230
それは無いと思いますが。

>>229
恐らく、ももも氏は来られないと思いますよ。
定義云々などの細かい議論は必ずしも本質的ではないし、ある意味下らないですから。
そういう議論は放っとくのが得策だと思いますね。

書き込まないでくださいと頼まれただけで、
カキコを禁止されたのと同一視するのは、やや被害妄想的かと。
>>230
後援組織に営利目的がある、というふうにハタからは見えるのですが。
会費自体には大した営利目的があるとは思えないですけど。あくまで個人的にですけど。

>>232
まあ、そうですね。ハジメさんともももさんの問題ですからね。
我々外野が騒いでも解決することではないみたいですね。

>>227
４００円がどうとかでなくて。
次回はおそらく２００円以下になると思いますが、それでも大コンの主旨方針として参加費はいただくでしょう。
その参加費を取ることが自体が営利目的であるかどうかのお話です。
営利団体の無償の協力さえ営利であるとの見解の人がいます。
これらをもももさんがどう感じ、今後どういう行動を取るつもりなのか。
それを知りたいのです。

営利団体の無償の協力なんてあり得ないですけどね。
高校の授業で習ったことだと思いますが。

>>234
ではあなたはもももさんの意向を無視しても書きたいなら書けばいいという考えでしょうか？

>>238
無視するか否かは御自身で判断されるべきことだと思います。
それ以外にないでしょう。

>236
そういうことなら今後、関フルのあり方にも関わってきます。
関フルも参加者から会費をいただいて、飲み物や医薬品代に充てていますから、
一部の人の言う「営利目的」になってしまいますね。

>>239
あなたの考えを聞いてるだけなんですがね。

僕は今回は出来るだけスレ主の意向に従うべきと思いますし、発言禁止と受け取ります。
もももさんは、僕たちと関係ない人にまでこう言ってます。
もももさんの発言禁止は、何もオフ会が営利非営利であるかに関係ないようで。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/108

>>240
そういうことです。
この問題は今後も後を引くかも知れませんね。
だから今、はっきりさせておきたいです。

>>241
日本刀のやり取りはネタじゃないでしょうか。
HAJIME氏への発言とは全く意味的に違うと思いますが。
ま、それ以上は水掛け論になるので、解釈は勝手にということで。

>>243
>ま、それ以上は水掛け論になるので、解釈は勝手にということで。

そういうことです。
あなたの解釈はご自由に。

>242
では関フルで会費を徴収するようになった経緯を述べておきます。

過去１５回やってますが、最初の数回は某企業の会議室を借りておこない、一切
会費は徴収していませんでした。
そのうち、個人的な厚意でみんなの分のジュースを買ってきてくれたり、医薬品
を持ってきてくれたり、写真を撮って自宅に送ってくれる方が出てきました。
そういうことが続くと、金銭的に個人に負担させるわけにはいかないということ
で、会費を取って頭割りするようになりました。
また、さすがに毎回会議室を借りるわけにもいかないので、大阪市内の各施設な
どを探してそこで開催するようになり、施設の使用料が必要になってきました。
会費を取るようになってからは会計報告をしようとしたのですが、多数の意見で
そんなことはいいから残るようなら二次会の費用にまわせということになりまし
た。最近は一次会で帰る方も多いですが、当時はみんな二次会まで参加する人が
大半でした。
こうした慣例を引き継いで、関フルでは会計報告は省略して、残金（と言っても
わずかですが）は毎回全額２次会に回しています。

カンフルは２ちゃんのオフでは無い。

>>241
それってもももさん流のギャグなんじゃないですか？
たしか、日本刀で行くから柔道で来いってやつへのレスですよね？

>>246
大コンも２ちゃんのオフではないですよ。

>246
よ。お久しぶり。
たしかに関フルは２ちゃん限定のオフではないけど、最近は参加者の多くが２ちゃん
を見て参加してくれているんで、今回の議論と無関係とはいえないと思ってます。

２ちゃんでスレ立てて参加者を募ってる以上、２ちゃんのオフでしょ。

カンフルは何処か別の所で発生した
極真空手の競技ルールでスパーする団体で、
「２ちゃんに練習相手を求めに来た」とスレの初めの方に書いてあった。

>>246
これが今後のオフで良い前例になるようにってことでは？

＞細かい議論は必ずしも本質的ではないし、ある意味下らない

こんな無責任な発言は無い。やる気も誠意もみられない。
黙っている方がよいと思う。

>>247
僕はもももさんをよく知らないから、ギャグかギャグでないかわかりません。
大コンへの「勧誘だろ」書き込みにしても、ギャグなのかどうなのか判断出来ませんでしたし。

>251
それは少し違います。
関フルは団体ではありません。有志が任意で不定期に開催するオフ会です。
もともとはNIFTYの武道フォーラムで発生した有志によるオフ会です。
スパーのルールは、フルコンのデファクトスタンダードである極真ルールに
準じておこなっているだけで、極真会館と何か関係があるわけでもありません。
特定の団体の後援はありません。
ですから何かの武道団体ではありませんから「２ちゃんに練習相手を求めに
来た」というのも違います。パソコン通信というメディアの形態がインター
ネットに代わったことによって、その交流をおこなう舞台（インフラ）が代
わっただけの話です。

>>249
お久しぶりです。
今回は急に忙しくなり、行けませんでした。

大コンオフはパッと見た限りでは２ちゃんオフに見えます。

>>255
あ、団体ではないんですか。
書き方がつたないせいで色んな事を書かせてしまいました。

ギャグとして許されるかどうかのラインって有りますからね。
日本刀への「書込み禁止」は流れでギャグだと取り易いですが
大根への「勧誘だろ」はギャグだとしてもちょっと許されざるギャグですよね。
紫電流の人への中傷にも取れるギャグはまずいんじゃないかと思いました。
紫電流の人が勧誘に来ると絶対の確信と証拠がある上でのギャグではないですしね。

金銭の徴収だけが営利ではないでしょ
宣伝活動も営利業の一環
逆に考えれば参加費いっさいを団体がもったとしても団体名を出すことで
宣伝効果にはなるワケです
実際にHPに写真も貼られているようですし
関フルのようなものとは主旨が違う

カンフルでは安全に最も注意を払っており、
他流や格闘技初心者でも参加できると言う事を前面に押し出して、
そう言う意味で金銭を徴収していると
スレの最初の方に書いてありました。

もももさんの持っているハジメさんへの負のイメージ（先入観や偏見）が
「勧誘だろ？コレ！」と思わせて、もももさんなりの正義感で書かれたのかもしれませんし
単なる親愛のギャグだったのかもしれません。

>>261
親愛はないな、過去の流れからいうと

ももも氏の意見を伺いたいです。

私は初心者なのでそう言う意味でカンフルは安心して参加しました。


しかし大コンは普通の２ちゃんオフに見えたので
金銭徴収は意味が解りませんでした。

もももさんをお待ちしているのですが…

結局大コンとは何のオフだったのでしょうか？

私は大コンを打撃初心者や女性も安心して参加できるオフ会に
したいと考えています。
そう考えると医薬品なども最低限揃えておきたいし…
ということで参加費を集めさせていただくことにしました。
実際今回は中学生なども参加してくれましたので、
医薬品等は用意しておいてよかったと考えています。
後援という形で各団体の名前を出すことをお願いしたのも
初めての人や女性が安心して来れるようにするためです。

伊那爾の言葉には説得力がない

>>267
大コンは伊那にさんが開いた「打撃スパーしようよオフ」なんですか？
それともその何とか会館が毛色の変わった練習相手を欲しくて
開いた練習会なんですか？

>>259
>実際にHPに写真も貼られているようですし

貼られてないはずですが、どこですか？

>>269
大コンは私が開いた「打撃スパーしようよオフ」です。

ベルクカッツェさんはオフの主旨もわからなくて参加表明したんですか？

>>272
そうです。

ありゃ。(^o^)

＞２６９のベルクカッツェさんの質問にやや同意です。
横レス失礼します。
自分も宇宙禅スレッドで大根OFFの存在を紹介されて、ROMりながら様子を覗ってました。
会費を集める事は、別にその物に違和感は感じませんでした。
しかし途中で突然後援である例の道場から数十人の参加があり、ここで募集は締めきるといわれた時、
「ひょっとしたら始めから、この会館の練習相手を集めたかっただけじゃねえの？」
と、正直おもいました。後援の方々がこんなに来るなんて。
なんだか、参加表明した方たちが、まんまとうまく利用されてるような印象を受けたのは事実です。
こういう疑念を抱いた人は多いのではないでしょうか。

もちろん利用も何も、参加者がいい交流だったとおもえればそれでいいかもしれませんけど。

>>275
>しかし途中で突然・・・

はじめのほうから締め切りが早いことは言ってたはずですよ。
２ちゃんのオフ会ではなく、２ちゃんの皆さんにも参加しませんかと誘ったオフ会です。
後援というのは参加者を集めることも後援だと、このスレでも書いてます。

>こういう疑念を抱いた人は多いのではないでしょうか。

そう思うのはかまいませんが。

>>275
練習相手を集めたかったのならそう書けばいいのにねぇ。
少なくとも後援の何とか会館が数十名先約していると
初めから書けばいいだけなのだか。

これからは、間違って参加表明しなくて済みますね。

決して間違って参加表明したわけではありませんよ。
解らない点が有ったけど
どの様なオフなのかは実際に行って見てみようと思っていたのです。

わからない点があれば掲示板上で質問して、よく理解した上で参加していただきたいですね。
来てから理解しようでは困ります。トラブルの元にもなりますから。
女性や中高生も多いし、２ちゃんオフよりも制限もあると思います。
ベルクカッツェさんには窮屈かも知れませんね。

275に禿同！
>>276
>はじめのほうから締め切りが早いことは言ってたはずですよ。
その通りだが、何とか会館から多数の参加があるとはどこにも無かった。
あのスレの流れでは２ちゃんオフだと誰もが受け取ったよ。
実際、参加表明した連中は面食らったと思う。
ROMっててもびっくりしたものなあ。

伊那爾さん

基本的な質問なのですが、なぜ女性でありながら、また打撃系がそれほど得意でもないのに大オフをやろうと思ったのですか？
その発案からの経緯がちょっと知りたいです。

個人的には「セミナー的なオフ」と「有志が集まるネット的オンに対してのオフ会」は分けるべきと思います､ハイ。

　突然ですが、申し上げる。もももさんは、以前、
Ｊさんスレで、元先生の護身館行きについて、オレの事も
含め不快に思ったようなレスをいれています。また、オレ
のスレでは先生からやり込められたりしていましたから、
単純に考えて、今度の事はそれらの事への意趣返し的発言だと
思います。そういう点からみると、事態の正邪がどうであろうと、彼の
今回の発言は実に女々しいものである事は確かです。また、２ちゃんの
オフがこうあるべきだ、という定義を考えるのは自由ですが、
そんなものはハナッカラ何もありゃせんのですけん。まあ、でも、
もももさんの事はオレはヤッパ好きですけどね。面白いから。

>>282
ほんとにオフ企画したやつがいるんじゃねーの。

>>281
>その通りだが、何とか会館から多数の参加があるとはどこにも無かった。

最初から多数じゃなかったからですよ。
顕正会館さんが自分の道場だけなく他の道場にも呼びかけたりして多数を集めてくれたのです。

>あのスレの流れでは２ちゃんオフだと誰もが受け取ったよ。

大コンのページを見れば、参加表明は武専もしくはメールということになってます。
伊那爾さんも２ちゃんコテハンだし、武板でも告知して申し込めるようにしただけです。

>>284
伊那爾さんは今までスパオフ経験などないのですよ。
そんな彼女が企画なんて出来ますか？

>283
ほんとに〜？
君の思い込みなんじゃないの〜？

もももはホモだからね。
モーホーの考えてることなんかよーわからんし
わかりたくもないな

>>283
>Ｊさんスレで、元先生の護身館行きについて、オレの事も
>含め不快に思ったようなレスをいれています。

そうなんですか。

>単純に考えて、今度の事はそれらの事への意趣返し的発言だと
>思います。

ひとつの意見として伺っておきます。

肝心のもももさんの姿が見えないな。仕事が忙しいのかな。

>>278
「間違って」ではなく「騙されて」だろ

>>282
>個人的には「セミナー的なオフ」と「有志が集まるネット的オンに対してのオフ会」は分けるべきと思います､ハイ。

それは当然と思います。
でもそういうのはちゃんと告知されるんじゃないですかねえ。
過去に告知されないオフがありましたっけ？

>>291
騙されたとは？

>>287
いや、俺も虫さんと同じ考え。
ももも氏はもっと事をすっきりと運ぶチャンスがあったのを感情的なもので混乱を招いた。
ただ、現在は予想される事態なので、ももも氏にとっては登場しやすいだろう。

>>285
言い訳ですね。
女性で武暦も短く初めてのオフ企画、
何故多人数の必要があるのかワカラン。
断られた顔面ありの連中は３人で楽しくやってたみたいだし、、、、、、
２ちゃん参加表明が２０人になってから、なんとか会館から２０人参加の告知。
怪しさ炸裂でつね。

すまん､もう登場してるのか｡お邪魔さまでした｡

>>295
怪しさ炸裂？オメェもよくよく捻じ曲がって物事を見るタワケだな。

鋭利団体による参加者への協賛がＮＧと言うのなら、たとえば前回の北スパ、胴締めさんの他にも地元のＢＪＪジムの方にきていただき技術講習を頂きました。
スパーの合間に行われた短い物ですが、これはある意味参加者へ技術を見せることにより、その体育館で練習が行われている団体ですし勧誘にもなりかねません。
でも、それでいいと思います。こう言うことにまでケチが付くようでは正直オフとして成立しなくなり、ただスパーするだけという単調な物になります。そう言うもんじゃないでしょ。

本部指導員氏とベルクカッツェ氏の発言に同意。

はじめ氏　　ちょっと気に食わない発言をしたら嫌味ですか、、、

>>295
>言い訳ですね。

もちろん言い訳ですが。(^o^)

>何故多人数の必要があるのかワカラン。

必要ですか？僕も必要とまでは思いませんが。
女性や中高生もこのような機会が欲しかったということでしょうねえ。

>２ちゃん参加表明が２０人になってから、なんとか会館から２０人参加の告知。
>怪しさ炸裂でつね。

爆発的に増えるとも言ってますし、迷ってる人には必ずとりあえず参加表明をとも言ってます。
それで察していただけない方は仕方ないですね。

>>294
ねっねっ！そうでっしゃろ♪アータはよか青年ばい。

>>286
>伊那爾さんは今までスパオフ経験などないのですよ。
そんな彼女が企画なんて出来ますか？
じゃあ、一体誰が企画したんですか？
あのスレを立てたのは伊藤さんですよね。
女を使って参加者集めようとした姑息な手段ですか？
>>万有愛護♪ ◆YNJHAJIMEY さん
必死に擁護しているあなたが後ろで糸を引いてたのですか？

＞空手虫さん

いや、自分もその点、怪しいなと正直おもいました。
もちろん自分には何の根拠も無く、事態を見つめていてそういう印象を勝手に受けて、
なんとなく疑っただけですけど。

須加バカ１氏

それでは初めから目的等を明記しておくべきでは？　当初善意で始まった武板オフ会がどなたのおかげで趣旨変わりが起きたのは確かでは？

俺はスパオフ経験ゼロから北スパ始めたぞ。

>>299
>ちょっと気に食わない発言をしたら嫌味ですか、、、

どの発言が気に食わない発言でしょうか。
それに、僕が嫌味を言わない人間だとでも思ってたんですか？

＞＞２８９
はい。先生、内容は「…に空手虫までシャシャリでて、もうワッショイ
ワッショイです」てな調子のレスです。明らかにもももさんは
不快な御様子ですた。

>>301
ただ虫さんが絡むとただでさえ揉めてるのが燃料投下に成りかねないので発言は慎重にね｡

そもそも北スパの元来の趣旨は他武道間での技術やそのほかでの交流です。
と言うかほぼ全体のスパーオフの趣旨で有るといって過言ではないでしょう。
その中で、仮に勧誘の要素があったとしても僕が以前書いたような強制的な物でない限り、新しい流派、技術との交流や発見の場を提供できる物だと思っています。
つまり趣旨代わりなど何も起きていないのです。

反対すべきは以前描いたような参加者に明らかな不利益が起きた場合のみです。

>>302
>じゃあ、一体誰が企画したんですか？

企画は僕に決まってるでしょう。

>女を使って参加者集めようとした姑息な手段ですか？

まあ、僕では集まりませんしねえ。後援もつきません。
伊那爾さんだからこそ、こんなにたくさんの人が集まったんだと思います。

じゃあ誰が本当は企画したオフ会なのですか？
で、本当の目的は？

＞わからない点があれば掲示板上で質問して、よく理解した上で参加していただきたいですね。
＞来てから理解しようでは困ります。トラブルの元にもなりますから。
＞女性や中高生も多いし、２ちゃんオフよりも制限もあると思います。
＞ベルクカッツェさんには窮屈かも知れませんね。

これって嫌味じゃないのか？　普通そう取れるが？

＞＞３０３
本部指導員さん、お久し振りであります。もももさん、面白い人
ですけどねぇ。まあ、オレの事は嫌ってるけど。
＞＞３０８
ははっ。ご忠告に従いますです。

>>311
>で、本当の目的は？

大コンのページに書いてあるし、伊那爾さんも何度も説明してますよ。

>これって嫌味じゃないのか？　普通そう取れるが？

はっきり嫌味ですが。

そのオフの企画の本当の目的はなんだっただろうか？

>女性や中高生もこのような機会が欲しかったということでしょうねえ。
この方たちの練習相手が欲しかったのですか？
いつもの練習ではどのくらい成果があがってるかわからないから
外の連中で試して来いと。
昔はチンピラ相手に腕試ししたそうですが時代は変わりましたなあ。

>>315
正直反論をするのか、イチャモンを付けに着てるのか分からん発言は控えたほうがいいと思う。
その発言はスパーオフにきている人間全体に対する中傷だ。

まあ自分に不利益だから「嫌味」になる訳だがｗ

実質そのオフを企画し開いた方に言うべきなのではないのかな

>>314
伊那爾さんが説明してるのと同じです。
企画というのものは目的にそって企画するものです。
そして目的を達成すればその企画は成功です。
今回、５０人もの参加をいただき、女性や中高生、初心者の方々も楽しんでいただけるオフが出来たと思います。
だけなくベテランの方々にも楽しんでいただけました。
つまり、企画成功、目的達成ということです。

>>318
よく読んでそう言う決着に行き着いたのなら何も文句は言わんがね。

>>315
>いつもの練習ではどのくらい成果があがってるかわからないから
>外の連中で試して来いと。
>昔はチンピラ相手に腕試ししたそうですが時代は変わりましたなあ。

あなたはオフ会にそのような気持ちで参加しているのでしょうか？

だからー、その目的って何のですか？　本当の目的です！
貴方が企画をした段階の目的は何だったのですか？

>>318
この発言は大コンのみならず他のスパー参加者にも当てはまる発言で、要約すると「度胸試しに昔はチンピラ相手に喧嘩したもんだが今はスパーオフ風情ですか」と聞き取れる発言である。
おかしいだろ。北スパ参加者に対する中傷にもなり、漏れはこの発言には断固反対せざるをえない。

>>317
「なんとか会館」にカチンと来ましたね。

>>316
女性や中高生の練習相手を集めるために、
２ちゃんオフを利用して、しかも主催者の名前を出したら人数集まらないから
女の名前でスレ立てる様な事しておいて、
２ちゃんのオフのつもりで参加表明した人に失礼だとは思わなかったのですか？
男らしくない、とても武道をしている人のやり方とは思えないので、
違和感を感じたので意見させてもらってます。
まあ、イチャモンですな。（ｗ

＞はじめさん
目的が同じなら、何故ご自分の口から説明されないのでしょうか…。
もう一度言うだけの手間ですし、この際その目的をもう一度このスレで
はっきりとおっしゃって確認するほうが良いとおもわれます。
でないと「自分の口からハッキリ言うのを避けている」ように見える人もいるだろうし、
それがある種の疑念を招くのでは。

煽ってるつもりはありませんが、横レス失礼しました。

>>322
何度も言ってますよ。
わからなければそこまでです。

須加バカ１氏　　盛り上がってきましたなー！

とにかく俺は「セミナー的オフ」と「有志のオフ」は分けたいなー！

>>325
女性や中高生を侮った発言にしか見えませんね。
練習相手集めるのに２ちゃんオフを利用するのが何がいけない？
２ちゃんのオフのつもりってふつーにオフ会だろ。
北スパもそもそもは漏れの練習相手を集めるためのスパーオフだ。
それがｲｶﾝ事か？違うだろ。

>>325
>２ちゃんのオフのつもりで参加表明した人に失礼だとは思わなかったのですか？

別に？
何か参加した方から苦情でもありましたでしょうか。

>>326
>目的が同じなら、何故ご自分の口から説明されないのでしょうか…。

必要を感じないからですね。
読めばいいだけ、読みたくなければ読まなきゃいいだけです。

>でないと「自分の口からハッキリ言うのを避けている」ように見える人もいるだろうし、
>それがある種の疑念を招くのでは。

それも何度も言ってますよ。
それは各人の自由です。

>>323
読み違ってもらっては困る。
２ちゃん側の参加者は交流を目的として参加しているだろうに、
女性や中高生の腕試しに利用している意図が見えるから言ってるんだよ。

>>328
>とにかく俺は「セミナー的オフ」と「有志のオフ」は分けたいなー！

だからそれは分かれてるでしょうに。
あなたが分けてないだけではないですか？

＞＞328
セミナー的オフと有志のオフの境目は極めてあいまいで、くっきり分ける事は事実上不可能だと思います。
これはオフ主催者としての実感です。オフの内容を濃くして皆さんに満足頂こうと思えば、其々の分野の実力者の方に技術講習を願わねばいけません。
それはともすれば、その方の流派の宣伝にもなります、特にその方が流派の代表であったならなおさらです。
しかし、だからといって有志のオフにそのような方を呼ばないようにしますか？それともせっかく教えていただけるのにあえて無視しますか？

結局その毛色がどっちに近いかで判断するしかありませんが、それを見分けるのは参加者です。
スレの内容を見て見分ける以外にありません。

>>331
そう見えますか。
それも仕方ないことですね。

>>331
腕試し大いに結構。つーか充分交流に含まれる内容だと思う。

>後援である例の道場から数十人の参加があり

ま、これにワクワクしたのは私だけではあるまい。。

>>335
でも中高生の腕試しってねえ。
武板の人たちを舐めてませんかねえ。

>>329
北スパの事はそれでいいのでは？
自分の練習相手募集と告知してたんだろ。
でも、大コンスレの１を読んでみな。
何とか会館の女性や中高生の腕試しの相手になってやって下さいとは
読み取れないね。

>>338
読み取らないのが正常と思いますよ。

>>338
スパオフにくる時に交流とは言え、他流派に自分の腕がどれだけ通用するか試してみると言う前提をもたんで参加する香具師がいるのか？

よかった。
俺、正常だった。

＞はじめさん
その疑念がまとわりついて話しがややこしくなってるから、
もう一度はっきりおっしゃった方がよいとおもったわけのですが……。
何か言えない理由でもあるんかぁ？ゴルァ！
とおもってる輩に対して、違うんだぞとハッキリ言ってやってください。

あと混乱をきたさぬようにあらかじめ言っておくが、漏れとＨＡＪＩＭＥ氏にもスパーオフに対する観念の違いはあるからな。

>>340
其処に異論は無いんだが、だまし討ちみたいなやり方が
気に入らんかった。
もう、寝ます。
おやすみなさい。

>>342
>何か言えない理由でもあるんかぁ？ゴルァ！
>とおもってる輩に対して、違うんだぞとハッキリ言ってやってください。

僕は基本的に、そういう人たちにはどう思われようとどうでもいいので。
天下無敵バージョンの僕を知らないわけではないでしょう？

>>344
おやすみなさい。

須加バカ１氏　　それも聞きたいが、眠いのでおやすみなさい。

>>347
おやすみなさい。

みなさんおつかれさまでした。

>>333
少なくとも、今回の大根の件に関しては、
後援組織として特定の団体が名を連ねてるわけだし、
オフの中に館長直々の技術講習がプログラムされていることは明白なわけですから。
両者の境界が曖昧なのは理解できますが（最終判断は個々人に委ねられるのだし、
少なくとも今回の件においては明白にセミナー的色合いが見てとれるわけで。
そこで差別化されても仕方ないのかな、と。

もももさんの線引きは間違ってはいないと思いますね。

>>350
>オフの中に館長直々の技術講習

準備運動がてらの突き蹴りや受けのやり方ですよ。
まあ初心者にとっては講習かも知れませんが。
その講習料は参加者から頂戴してません。

>そこで差別化されても仕方ないのかな、と。

セミナーとセミナーでないオフの差別化ですか？

>もももさんの線引きは間違ってはいないと思いますね。

あなたはもももさんがどういう線を引いていると思いますか？
僕はそれがわからないんですよ。
勧誘がいけないと思ってるのか、オフと称して他人様からお金を頂くのがいけないと思ってるのか、あなたの言うようにセミナーがいけないのか。
どうなんでしょう？

というか、もももさん以外の人の推測をいくら聞いても仕方がないので、もももさん本人と話をつけたいのですけど。

「セミナー的オフ」と「有志のオフ」という意味では、今回の大コンは私は最初
から後者だと思っていました。前者だったら白帯締めて行ってたし。
後者のオフでも、初心者や未経験者の人たちに対しては基本的な突き蹴り、受け
などを最低限は解説と体験練習はする必要はあると思うし、関フルでも実際そう
してきました。
その際に私のようなヘタレ武道家が見本や指導をするわけにもいかないので、参加
メンバーのしかるべき方（支部長、師範、全日本クラスの選手など）にお願いして
いました。
でもそれをしたからといって、その方の流派の宣伝や勧誘をしたことにはならない
と思います。そういう意味で、今回は○山館長にその役をお願いしただけだと思い
ます。
一方、○正会館の方の参加が後半でどっとあったということで、不安に感じた方が
出たであろうことも理解できます。中には、練習台うんぬんとかんぐった人もいる
でしょう。○山館長の人柄を知らない人には無理からぬことかもしれません。

しかし、一連の流れを外野から見ていると、HAJIME憎しという気持ちをもった人が
これをネタにここぞとばかりに攻撃しているだけ見えてなりません。
また、そうではなく純粋に議論していると思える人もいらっしゃいます。
後者の姿勢で議論は続けるべきだと思います。HAJIMEさんも「天下無敵」モードで
はないわけですからね。

ももももほももほものうち

＞じきじきの技能講習

参加者にプラスになりにすれどもマイナスになることなんてありえん事だろ。大いに結構だ。
もし北スパに素性の正しい格闘技団体からの後援を持ちかけられたら漏れはありがたくお受けします。
なぜなら、僕自身柔道をかじったとは言え、所詮は半端もの。参加者の皆さんに真に愉しんでいただき、中身の濃いオフにするためには、やはりプロの方に技術を教えていただく事も非常に重要だからです。
比較的低価格で他流派の先生に技術を教えていただく。これはオフの形態としても非常に有益だと思います。

たとえばあなたがオフに参加して他団体の人に技術を教えていただき、その技術が自分に合わない、もしくはニセモノだと感じた時に入門しますか？
しないでしょう。
後援団体が付いて勧誘があるからダメだというのは参加者自体の意識と知能が低レベルだと断じているのと大して変わらない話だと思います。
重ね重ね言いますがスパーオフは人や技術の交流が第一目的です。

もっと仲良くしたら？

って、俺には似合わないセリフなんだが。（笑）

もももは来ないの？

>>351
それでも、後援組織として営利団体が名を連ね、
その長である方の実演なりがプログラムされているとなると、
端的な有志の集まりで、また実演なりもプログラムされてないような場合とは違うと思うのです。
セミナーか否かが明白である、ということです。
須加氏がいうとおり、両者の境界は曖昧であるし最終的な判断は個人に委ねられるでしょう。
ももも氏の基準はももも氏に聞かねば分からないかもしれません。
ただこの場合は線を引かれた理由が明白に分かるものと思われます。

>>352
私も最低限の解説なり体験練習なりは有益なことと思います。
ただ、それが予めプログラムされているとなると、
その集いのセミナー的色合いが明瞭であるし、
また後援組織としての営利団体の長が指導なり行うならば、
その団体の宣伝、勧誘が目的なのであろうと見られるのは仕方ないと思います。
いくら勧誘してないと主張しても、これは仕方がありません。

>>354
私は有志の集いならばＯＫ、
営利団体のセミナーならばＮＧと言いたいわけではありません。
後援組織がついていても良心的なところはあるでしょう。
解説なり実演なりは非常に有益な場合もあるでしょう。
ただし、両者の差別化は悪い事ではないということです。
もももさんが営利的セミナーの色合いを排除したとして、何が不服なのですか須加さんは。

女々しく見えるということでは？

というよりも、もももが排他的なレスを打つ事に抵抗感があるんだろ？
須加は。
それも須加はハジメ氏達とも親交が在る訳だし。
だれだって、自分と交友関係に在る者を言われもなく排除されれば納得出来ないだろ。

まあ、もももの考えも解るが確かに「もう書き込まないでください」には、ちょっと引いたな。

思いつくまま徒然と書いてみました。

・ハジメさんには人を欺いたり，相手の話を煙に巻くようなイメージがある。信用できない。

・オフ会を行う際には，自分の考えや構想を提示し協力者と作り上げていくべき。

・企画があるなら最初から提示すべきであって，相手をコントロールするようなやり方には疑問がある。

・有志のオフ会は自由意志が大切。済し崩し的に納得させようとするのは良くない。

何となく感じるのは「誠意」の示し方ですかね。この辺がキーワードのような気がします。

>>188さんの意見に私も一票です。
あと武道板で開くオフはどんな感じがよい？の方向に話を持っていきたいです。

>>362
>・ハジメさんには人を欺いたり，相手の話を煙に巻くようなイメージがある。信用できない。

仕方ないですね。そういうキャラでやってきてますから。

>・オフ会を行う際には，自分の考えや構想を提示し協力者と作り上げていくべき。

当然のことと思います。協力者なしではオフ会など出来ません。

>・企画があるなら最初から提示すべきであって，相手をコントロールするようなやり方には疑問がある。

今回はしっかり提示していました。見てない人は仕方がないし、見えない人も仕方がない。

>・有志のオフ会は自由意志が大切。済し崩し的に納得させようとするのは良くない。

納得させる必要もないと思いますよ。
それこそ有志なのだから納得出来る人だけ参加すればよいと思います。

>何となく感じるのは「誠意」の示し方ですかね。この辺がキーワードのような気がします。

その「誠意」というのが曖昧なのでしょうね。
人それぞれですから。

>あと武道板で開くオフはどんな感じがよい？の方向に話を持っていきたいです。

僕は早くもももさんにご登場願いたいです。

＞今回はしっかり提示していました。見てない人は仕方がないし、見えない人も仕方がない。

大阪オフコンの流れしか見ていませんが，私にはハジメさんの思惑として
「顕正会館との交流会」がメインにあったように見えました。
突発的に起きたと言うよりも，あらかじめ計画されていたが
それを隠して人を集めていた，と。

最初から自分の意見を掲げて，集まってくる人と造り上げる。
これがもももさんのスタイルだと思いました。

それに対してハジメさんの手法は撒き餌を巻いてから
脈の有りそうな人だけを選抜する。そんなやり方に見えました。

もちろん武道板のオフに善悪などはないと思います。
ただハジメさんのやり方には，どこか下心を感じます。

>>364
>大阪オフコンの流れしか見ていませんが，私にはハジメさんの思惑として
>「顕正会館との交流会」がメインにあったように見えました。

そう見えればそれでもよいと思います。
それを目当てにして来る人もいるでしょう。
当初顕正会館さんにお願いしていたのは１０人程度は集めてほしいということでした。
それならOKということでGOしたのですね。
ですから当初の参加費は５００円になってます。
３０人も集まれば大成功ですし、それ以上になると伊那爾さんの幹事ではしんどいと思いました。

>突発的に起きたと言うよりも，あらかじめ計画されていたが
>それを隠して人を集めていた，と。

大コンの参加受付は基本的に武専BBSまたはメールですよ。
当然協力者と作り上げるのですから、水面下での相談はします。
それでも現在の参加希望者の数がわかるように、出来るだけすぐに参加者数を武板でも報告しています。

>最初から自分の意見を掲げて，集まってくる人と造り上げる。
>これがもももさんのスタイルだと思いました。

うちも基本的にそれですけどね。
もももさんは武板でしかやらないのかも知れませんが、僕たちは武板以外にも相談する場所があるだけでしょう。

>それに対してハジメさんの手法は撒き餌を巻いてから
>脈の有りそうな人だけを選抜する。そんなやり方に見えました。

脈のありそうな、とはどういう人でしょうか。
選抜は確かにしますよ。これからはさらに選抜の幅も小さくしていこうと考えてます。

>ただハジメさんのやり方には，どこか下心を感じます。

下心はたくさんありますねえ。
出来るだけ見えるようにしてるつもりなんですが。

ハジメさんともももさんのやり方は正反対だと思います。
だからこそもももさんは，距離を置こうとしているのでは。

あともももさんがとった手段は良くなかったと思います。
だからといってハジメさんがもももさんへの謝罪を
要求するのには何か意味があるのでしょうか？

私の意見は「お互いに干渉しないと決め水に流す」です。
ハジメさんの面子に関わるというので有れば，
これ以上私には何も言えません。

>>359
差別化することによるスパーオフ自体の自由度の低下です。
正直、上手い人の指導や演武がセミナーであると分けるのであればスパーオフなど行える物では無いのです。
あなたはセミナーは悪くは無い、差別化が必要なのだと言いました。
しかし北スパのようにミクスドルールで行う場合、其々のルールの際に必ずといっていいほど解説が必要です。
またその解説を行う際、知識として上手い方に更なる技術を提示していただくのも楽しみの一つです。
つまりスパーオフを行うためには他流派交流セミナー的要素が絶対的に必要なのです。
そしてそうやって線引きをするのならば多くのスパーオフはオフ会として成立しなくなります。
特に当北スパのように幹事に実力が無い場合これは仕方ありません。
しかし北スパがセミナーであるとの認識は無いですし、参加された方もそう言う実感は無い物であると自負しております。

つまり結論から言うと差別化は無理と言う事です。集まって殴り合いをするだけ、投げ合いをするだけ。これがスパーオフだと言うのなら仕方ありません。
そうではないでしょ？
漏れにはあなたが言わんとすることが理想論、違うな何か無理やり営利団体→スパーオフに絡むべからずものと思っているように感じます。
武道等特殊な技術を持って交流するオフ会の際、プロかそれに順ずる方に手伝っていただく事はある意味仕方なく、また望ましい物と感じます。

＞大コンの参加受付は基本的に武専BBSまたはメールですよ。

？？？　この意味がよく分からないんですが。
武専BBSにあった参加希望者の大半は２ちゃんのスレッドからのコピーですよね？
２ちゃんからの参加希望者でメールで相談してた人がいるんですか。

あと私の言う「協力者」っていうのは，主催者に協力する後援団体だけでなく
オフ会に参加する人も含んで「協力者」と考えてます。
一応，意見にズレがないように確認の意味で。

>>367
>ハジメさんともももさんのやり方は正反対だと思います。
>だからこそもももさんは，距離を置こうとしているのでは。

距離を置くなら置くで、大コンスレに書き込みしなければよかったのです。
ジョークか何かわからないけど、書き込みしてくれたからこちらは返礼として応援の書き込みをしたのです。
それに対して書き込んで欲しくないというレスがあったから「なんで？」となるのです。
おまけにその理由がよくわかりません。

>だからといってハジメさんがもももさんへの謝罪を
>要求するのには何か意味があるのでしょうか？

勘違いがあったのなら「勘違いでした済みません」と素直に謝ったほうがすっきりすると思うからですね。
しないならしないで、それでもいいのですよ。もももさんというのはそんな人かと思うだけのこと。
もももさんが僕に「勘弁してください」と言ってるから、もう彼のオフスレには書き込む気はないです。

>私の意見は「お互いに干渉しないと決め水に流す」です。

僕もそう思います。意見が違いがはっきりしたら互いに干渉し合わないのが一番。
でも、オフ会ってのは発起人や主催者だけで行うものでもないでしょう。
どこかでオフがあるとする。そこに知った人が参加するのであれば、頑張ってねと声を掛けたくなるのも人情。
オフ会発起人は、声を掛けた人に関わりたくないのであれば放置すればよいことと思います。
それを過剰に反応するからこういう事態にもなる。
自分が先に攻撃を掛けたもんだから必要以上に反応してるのかも知れませんが、それは先に干渉したもももさんの問題でしょう。

>ハジメさんの面子に関わるというので有れば，

面子とかではなく、うちは今後もあることですから、線を引きたい。
その話し合いを、もももさんとしたいのです。
もももさん以外の人といくら話しても埒が明きません。

>>369
>２ちゃんからの参加希望者でメールで相談してた人がいるんですか。

２ちゃんからの参加者は２ちゃんのスレに書いてますよ。
それ以外の参加者は武専もしくはメールです。
もちろん代理者からの参加申し込みも受けますから、すべての人がメールしてくるわけではありません。

>>370
>オフ会に参加する人も含んで「協力者」と考えてます。
>一応，意見にズレがないように確認の意味で。

当然のことです。２ちゃんからの参加者にもご協力をいただきました。
大コンスレはご存知のように、参加不参加賛成反対に関わらず、すべての投稿を受け入れています。
意見とか討議とかが見えないということなら、信頼して任せてくださったか関心がなかったかではないでしょうか。

>>372
２ちゃんからの参加者は２ちゃんでしか意見交換してないんですよね？

じゃあ何で最初から，「顕正会館との交流」の掲示がなかったんですか。
それか参加者がある程度集まった時点で，説明をしなかったのですか？

>>374
>じゃあ何で最初から，「顕正会館との交流」の掲示がなかったんですか。

そうじゃないからですけど。

>>368
有志の集いとしての非営利的なオフであっても、
上級者によるルール解説なり実演なりあると思われることは分かります。
そこには宣伝や勧誘などの意図は一般的には認められないんじゃないですか。
もももさんだって須加さんのオフに何か言ったわけじゃないんでしょう？
ただし今回の大根オフでは後援団体として営利組織が名を連ね、
その組織の長である方の解説がプログラムされているわけで、
そこが宣伝なり勧誘なりの意図が認められる事は明瞭でしょう。
そのオフがもももさんによって差別化されたからといって、
どうして須加さんの自由度が下がるのですか。
須加さんは一度でも、もももさんからの異見なりを聞いたことがあるのですか？

>>376
宣伝と勧誘については、技術を見せることでもそうなりうると言うのがここの後援反対派の意見だと思っていたのですが違うのですか？
団体の長が解説がプログラムされていると言うのなら前回の北スパは地元の柔術ジムの代表者の方による寝技の講習があり、その団体から多数の参加者を頂きました。
とするならば北スパはあなた方の言う営利目的のセミナーオフというものになります。
そのような線引きが武板のスタンダートとなるのは明らかに間違っていると言う事です。

>>375
？？？　

＞当初顕正会館さんにお願いしていたのは１０人程度は集めてほしいということでした。
＞それならOKということでGOしたのですね。

初期の段階では交流会のつもりはなく，途中で状況が変わったから
交流会に趣旨変えしたということですか？

>>378
いいえ。
顕正会館さんは４月に行われた関フルにも館長をはじめ何名かの方々が参加されてます。
関フルのような形のオフ会を行いたいのでご協力くださいというお願いをしたということです。

ヒッキー武道オタなら、うちの道場の女子供の相手に調度いいかも。
女の名前でスレ立てたら、１０人くらいは集まるんじゃないか。
おおっと２０人も来ちまうのか、コレだからオタは困るぜ、
女のにおいがすると、虫みたいに寄ってきやがって。
ええ？顔面ありでやるって？
ダメだよ、うちの練習生には安全な流派で通してるんだから、
家に帰って鼻血出してましたなんて報告されたらマズイっちゅーの。
うちの道場生が怖がっちゃうといけないから、こっちも２０人出すか。
こんなとこですかね。

>>377
その柔術ジムが北スパの後援団体でないのであれば、
今回の件とは違うのではないでしょうか。
技術を見せること自体には宣伝なり勧誘なりの意図は認められないでしょう。一般的に。
そのくらいはどこのオフでも行われていることだと思いますし。
もももさんのオフにだって、そのようなことは普通にあるでしょう。

それと、もももさんの線引きがスタンダードになるなんてことはないと思いますよ。
それはあくまでもももさんの線引きであって、
他の有志オフがHAJIME氏と差別化するとは限りませんし。

＞須加バカさんへ

須加バカさんは，そういった団体の参加があることを事前にオフ会出席者に伝えますよね。
またその時，出席者の方に意見がないか聞きますよね？
そういったフォローをするか，敢えてしないかの問題だと思いマスタ。
細かいだ事とは思いますが。

>>379
それでは何故初期の段階で２ちゃんのスレッドで，
「顕正会館さんからの参加者が多い」という説明がなかったのですか？

説明する必要がなかったのですか。

技術を見せること自体に宣伝なり勧誘なりの意図が認められないのに何故今回の大コンが営利目的になるのでしょう。
北スパに出てた人たちは少なくとも今回参加することによってその柔術ジムの存在を知りました。見ようによっては宣伝になりえます。
それが営利目的か？ときかれれば、こちら側にその意図が無くてもココのスレの論法では営利目的になってしまいます。

また、そのもももさんの線引きをもってして大コンスレにあのような書き込みをするのであれば、ももも氏は交流オフスレであのような発言はするべきではないと思いマスタ

>>382
>それでは何故初期の段階で２ちゃんのスレッドで，
>「顕正会館さんからの参加者が多い」という説明がなかったのですか？

多いか少ないか蓋を開けてみなければわかりませんからね。
しかし後援という形で顕正会館の名も出してますし、もももさんはそれを見ていち早く投稿したのですから、見る人が見ればわかるんではないでしょうか。
伊那爾さんも顕正会館の門下生なら僕も顕正会館の顧問。
関フルも北スパも顕正会館の道着を着て参加してたと思いますし。
でもスパーオフをやるのにそんなことが問題になるのかわかりませんでしたしねえ。
どこから誰が参加するなんてのは、あまり関係ないと思いますよ。
参加者のプロフだって適当なのだし。

それに参加した人が意見を言うのならいざ知らず、参加もしてなくてスレも見てなかったような人が後から何を言われても、と僕は思いますね。
意見があるならやる前にどうぞと言いたいです。
いくらでも説明出来ますのに。

＞意見があるならやる前にどうぞと言いたいです。
道場からの突然の参加、
ほんとに意見聞きたいのなら、始めから書いておけば？
意見が聞きたいのなら、書いてからどうぞと言いたいでつ。

>>384
参加してない人間ばかりだと思ってるのか？

＞伊那爾さんも顕正会館の門下生なら僕も顕正会館の顧問。

伊那爾さんが顕正会館の門下生と言うのは初めて知りました。
そういったことは聞かれるまで説明しない主義なのですね。

＞意見があるならやる前にどうぞと言いたいです。いくらでも説明出来ますのに。

こういった発言があるから，もももさんは同類と見られたくなかったのでは。
主催者は参加者に充分な説明をする方が好ましいです。それをしないのは無責任に感じますが。

＞それに参加した人が意見を言うのならいざ知らず、参加もしてなくてスレも見てなかったような人が
＞後から何を言われても、と僕は思いますね。

その通りですね。
私の意見は＜伊那爾さんがオフ会を企画した理由＞よりも説得力ないでしょうしね。

>>385
何が聞きたいのかわからないのに何でもかんでも書けませんよ。
もももさんの立てたオフスレと大コンの案内を見比べてはどうでしょう。
情報量圧倒的に違いませんか？

もももは消えたか

>>387
>伊那爾さんが顕正会館の門下生と言うのは初めて知りました。
>そういったことは聞かれるまで説明しない主義なのですね。

当たり前ですよ。
あなたはどこの生徒さんなのですか？
あなたは聞かれる前に説明してますか？
でも伊那爾さんはホームページを持ってます。
大コンの案内は伊那爾さんのホームページにありましたから、ホームページをよく見れば顕正会館の門下生であることもわかりますし、大コンスレでも僕は伊那爾さんの日記が掲載されてるサイトを紹介しています。
これを見ろあれを見ろと命令はしませんが、見ればわかるようには用意してますよ。

>こういった発言があるから，もももさんは同類と見られたくなかったのでは。

それはどうでも構いません。
またもももさんの考えをいくら推測しても仕方がありません。

>主催者は参加者に充分な説明をする方が好ましいです。それをしないのは無責任に感じますが。

聞かれれば十分に答えます。
聞かれなければベラベラ喋る必要はないと思います。
388にもあるようにもももさんのスレと比べてみてください。

>主催者は参加者に充分な説明をする方が好ましいです。それをしないのは無責任に感じますが。

企画したのは僕だと言ってますよ。

>>386
名無しならね。

>>390

伊那爾さんが顕正会館の門下生と言うことなのですが，別に公表する／しないは問題ではないです。

今回のオフの目的は確か伊那爾さんが「女性や初心者でも出来るスパー」みたいな感じだった気が。
それだったら，女性や中学生がいる顕正会館で練習しても出来そう・・・。
そんな疑問を感じたのでレスしだけですので，どうかお気になさらずに。所詮戯れ言ですから。

>>392
>今回のオフの目的は確か伊那爾さんが「女性や初心者でも出来るスパー」みたいな感じだった気が。

目的はそういうスパーで多くの道場や武術の人たちと幅広い交流をということですよ。
伊那爾さんが女性や初心者とスパーをしたいわけではありません。

>それだったら，女性や中学生がいる顕正会館で練習しても出来そう・・・。

それだったら、武術武道を現にやってる人にとってスパーオフなんて何でやるの？ということにもなりますね。
そういう人のほうが圧倒的に多いとは思います。

ハジメに何言っても無駄。
開き直ってやがる、出てくるのは屁理屈ばっかり。
盗っ人猛々しいとはハジメの事だな。

私としては2ｃｈであれなんであれ　女性が一人ないし少数で全く相手の素性も
わからない集まりに、ましてや男ばっかりと思われる集まりに行くことが怖い。
そうした意味で　営利団体であれ非営利団体であれ社会的に認知されている団体
が後援や主催をしている集まりに行くほうが比較的安心感をもって参加できるよ
うに思います、そうした意味もあって女性である伊那爾さんが幹事をし、そして
名のある団体が後援にあるほうが良いとおもいます。
　それから　打撃技術のほとんどない人にそうした技術を有する人が指導をする
というのはあたりまえの事だと思います、そうでなくては打撃初心者は参加でき
ないでしょうし。あと激しい内容になるスパーをするならスポーツ保険？も必要
かとも思いますが、今回の趣旨にはそうしたことは提起されず「女性や打撃初心
者も参加できるスパーオフ」となっているゆえに　常識の範囲で予想される怪我
などの応急処置に必要な医薬品の購入も、初心者からすると何をどの程度用意す
ればいいかもわかりません。それを主催者が用意するのはむしろ親切だと感じま
した。会を開催し、人数を集め、飲み物や医薬品まで用意し、会の進行をし、更
に初心者も安心して参加できる会を実行するのが　誰にでもできる事とは思えま
せん。そしてそれら全てにかかる手間と費用を「無料」で行うのは普通考えられ
ないと思います、個人的には伊那爾さんにギャラがないというのもスゴイ事だと
思います。　まぁ結局は人のすることの揚げ足を取りたいだけでしょうけど。
長文失礼しました。

真面目な話し合いをしているところにそう言う下らんレスしか出来んおまいさんはなんなんだ。（ｗ

>>394に対してね。

>>396.397
はい（笑い）

まあハジメを嫌ってる人間が多いのは事実だよ、ここまでケチつけられるのも彼の人徳のなせる技だね。
マジで。

>395
でびんさんに一票。
HAJIMEさんの肩を持つわけではないが、客観的に見てHAJIMEいぢめに見える。
もし仮に伊那爾さんがHAJIMEさんの関係者でなかったとしたら、これだけ叩かれ
ていたでしょうか？
「坊主憎けりゃ」そのまんまです。

>>399
人徳の問題なら、規格そのものには問題は無いんだな？

ネットでコミュ二ケーション取れない香具師はリアルでもだめって事でしょうか。

オフ会ってのに皆それぞれ思いがあるのでしょうね。
私が参加させて貰った数少ないオフ会では私なんてのは
自分の事しか考えずいったい他団体はどんな事してんだろう？
なんて事思ってるだけでしたからね。（笑）
卑怯者そのものでしたし。
きっとそんな方いるのではないですかね？
はじめのように俺が一番みたいに出て行く奴もいれば
私のように影からこそこそ見てる人もいるでしょう。（笑）
どちらにしても、そうやって人と関わり仲良くなってきたと思っております。

願わくば、私のようなこそこそする小心者が気軽に出てこれる環境を作って欲しいのです。
たとえそれが騙されようとも参加した時に「あ〜よかった」と思えるオフ会を企画して下さい。

あれがいけないこれがいけないではなく、集める方がどれだけ集まる方に集めたい意志を伝えるかだと思います。
何も与えずただ己の自慢だけのオフ会なら誰も行かなくなると思うのです。
集まった人達がお互い何かを見つけだせたらきっとそのオフ会は大きくなるでしょう。
そうでなければ、自然淘汰されてくるでしょうし・・。

どうでしょう？　　話し全部理解してないで書いてますので　変な話になってるかも知れませんけど。

>>403
>はじめのように俺が一番みたいに出て行く奴もいれば・・・

見たこともないのに自分勝手なイメージで適当なことを言わないでください。

今回は参加してないんで企画自体がどうだったかはわからんね。

>>403
アンタまともだよ。
>>404
ネット上のイメージに見るもクソも無いだろ。
もう少し考えてから書き込め！

>>404
あらま・・・。

ここは一つ　ボケ　ないと　いかんとこかな・・・？

>>139
>ネット上のイメージに見るもクソも無いだろ。
>もう少し考えてから書き込め！

ネット上のイメージはこういうのではないでしょうか？

＞俺はハジメには何回かオフで会ったことがあるが、
＞スパーには殆ど参加せず初心者の勧誘してたり
＞他人のスパーを見てゲラゲラ笑ってたりで最悪な奴だよ。

＞ハジメは過去のスパーオフでも腰が痛い等と言ってスパーには参加せず、初心者の所ばかり行ってたな。
＞スパーオフなんだから腰痛くてスパーできないなら来るなよ、怪しまれて当然だよ。

GINSAさんはネットのイメージではなく、自分勝手なイメージによってさも見たことのあるように書いてるとしか思えません。
後援に名を連ねている顕正会館下関支部長がそういう発言をしたら、さらに間違ったイメージが広がることになります。
いわばGINSAさんもこのスレの当事者なのですよ。発言には十分お気をつけください。

すみませんでした・・。
勝手な思い込み、勝手な想像のもとにあなたを思い描いた事は反省しております。

>>400
叩きの主犯は私でしょうか？

>>410
あなたは叩いてないのでは？
もっとも誰にも叩かれた覚えがないですが。

>>399
>ここまでケチつけられるのも彼の人徳のなせる技だね。
>マジで。

そうでしょうね。
ですから伊那爾さんの人柄、顕正会館館長の人柄で人を集めようと思います。
今回は初めてのこともあり、オフ会運営にも少しばかり口も出しましたが、これからどんどんそういうことも少なくなるでしょう。
僕は裏方業務に専念したいですね。

下関支部長の人柄ではちょっと・・・（略。

あの・・・・。

あの・・・・・・。

あの・・・・・・・・。　　

　　　　

>410
そんなことは露ほども思っておりません。
ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~さん（失礼。なんて読むんでしょうか？） のおっしゃ
ることに害意は感じません。私とは見方がやや異なりますが、冷静なカキコをされ
ていると思っております。

あ、４０代空手バカさんの人柄もね。

オレの人柄がなんだ？
邪魔だったら引っ込んでようか？

>>415
黒豹さんだったっけ？

>>417
頼りにしてますよ、大先輩♪

伊那爾の陰にハジメあり・・・だな（ｗ
かわいそうな伊那爾・・・

>>420
応援してやってくださいね。

ももも氏の意見を伺いたい。

いつまで不毛な議論してるんだ？

>>422
あなたの意見も伺いたい。(^o^)

363 ：万有愛護♪ ◆YNJHAJIMEY ：03/10/17 15:10 ID:F/exk5NV
>>362
>・ハジメさんには人を欺いたり，相手の話を煙に巻くようなイメージがある。信用できない。

仕方ないですね。そういうキャラでやってきてますから。

そう、なんか胡散臭いんですよね。
実力があって、開祖を超えたとか大言する人。
彼を慕う純粋で優秀な人達。でも、言ってること、
やってることが周りから見てて、なんか釈然としない。
大変失礼だが、
とあるカルト集団とイメージがだぶってしまうのは
私だけでは無いとおもう。伊那爾さんが大蔵大臣と
だぶってしまう。
だからもももさんは一線を隔したかったのだと思い
ました。
間違いは「関わってしまった」こと。
出てこないのは「ディベートを挑んではいけない」と
悟ったから。
だと思いました。

>>425
>大変失礼だが、
>とあるカルト集団とイメージがだぶってしまうのは
>私だけでは無いとおもう。伊那爾さんが大蔵大臣と
>だぶってしまう。

あ〜それそれ。
それを狙ってますから。

>出てこないのは「ディベートを挑んではいけない」と
>悟ったから。

そうだとすると悟りが遅いですよね。
僕が武板にデビューして三年も経ってるのに。

申し訳無い。
「胡散臭い」はカルト集団にかかる言葉です。
いづれにしても失礼に過ぎる言葉と反省してます。

>>427
>いづれにしても失礼に過ぎる言葉と反省してます。

そんなことはいいんですよ。

あ、そうそう。
僕の武板デビュー当時のHN知ってますか？

>>383
会に参加する事によって、
他の参加者の所属先が分かったとしても宣伝とは言わないでしょう。普通は。
それは上級者が技の説明なりをして、その際に所属先が分かったとしても同じでしょう。
今回の大コンの件が違うのは、後援組織として営利団体の名が連なっていることです。
営利団体が後援するなら営利目的があると認められるのは当然です。
さらに、その後援組織の長から解説なりがあるのならば、
そこに宣伝なり勧誘なりの意図を認められても仕方ないのでは。
ももも氏が自らのオフでそうした営利的な要素を排除されたからといって、
須加氏は何に憤慨しているのでしょうか。

漏れが言いたいのは正当な手段をもって行われる勧誘もしくはそれに順ずる行為が批判される意味がわからないと言う事です。

>>428
存じません。

>>430
ももも氏がいつ批判しましたか。
線引きと批判は違うと思うのですが。

ただ２ちゃんのオフに営利が絡むことについては、
個人的に批判的なだけでしょう。それは個人的感覚ですから、勝手です。
私も邪道だとは思いますし、ももも氏の選択は正しかったと考えてます。

>>431
ちらっとこちらをどうぞ。
http://yasai.2ch.net/budou/kako/970/970379236.html

胡散臭いと言われるくらい、平気なことがわかると思います。

>>432
>ももも氏がいつ批判しましたか。

もちろんもももさんは何も言ってないですよ。
ここに出て来てないでしょ。

個人的に批判的なだけなら
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062701089/88
こんなことを相手に伝える必要があるんですか？
個人的な問題なら自分で思ってるだけで書き込まなくても良い。

>>433
恐れ入りました。＾＾；

僕も色々書きたいことがあるのですが もももさんが来られるのを待っています。

ID:6kQA0sHV も待ってもらえませんかね？

>>434
HAJIMEさんは線引きの詳細な基準について議論したいのでしたよね。
ただ、そんな議論に付き合う人はいないと思いますよ。

今日全部ＲＯＭておりました．学校からはかけませんゆえ．

丸廉は２ちゃん生まれのオフ会です．私は今でも２ちゃん意識しとります．
経費は体育館費のみをいただいています．(2-500円くらい)
端数は切り上げて次回，または二次会で使います．
二次会の端数も次回にまわします．

私たちが使っている体育館は予約の段階でお金がいるので，
開始後一年くらいはレギュラーがそれを負担していましたが，
こつこつと端数を貯めて，今ではそれはなくなりました．
なぉ毎回収支報告は行っています．

質問があればどうぞ〜．

>>435
書き込んでも悪くはありません。あくまで個人的な書き込みですから。
須加さんの方こそ、その書き込みを批判される意味はあるのですか？
その個人的な書き込みの何に憤慨してるんでしょう？

>>438
僕はもももさんと話が出来ればいいです。
他の人と議論しても仕方がないので。

もももさんはきっと此処には来ないんじゃないでしょうか？
そんな気がします。

>>441
ももも氏以外と議論しても仕方ないとするなら、
相手にされてないのだから、これ以上この問題で騒がない方がいいと思います。

>>442
この問題を議論するためにわざわざをスレを立ててくれたんじゃなかったのでしょうか。
ここで議論しないのなら、後を追いかけるしかないですかねえ。
僕としては今後のことがあるので、ぜひとも話をつけたいのですよね。

>>442
基本的に同じ意見なのですが
しかし待っていたいです。

>433
爆。
知らんかった。

>>443
騒いでるつもりもないのですよ。
もももさんを待ちながら皆さんにお付き合いしてるだけです。

>>446
え、うそっ！

>>443
騒いでるのはあなたじゃないですか？
もう一度お願いしますが もももさんが来るまで待ちませんか？

もももでは来ないってだけだろ。

>>444
隔離されただけだと思います。
議論したくない人に議論を吹っかけても不毛かと。

昨日からどのスレッドにも来てないようですね・・。
もももさん、どうしたんですか？

>448
だって、俺は２ちゃんデビューしてまだ２年ちょいだもん。
新参者でつ。

>>450
あのねえ・・・

>>451
それが本当ならおかしな話だと思う。
最近ももも氏の姿が見えないから来れないだけだと信じたい。

>>449
HAJIME氏のカキコは私の10倍はあるかと。
ですから、ももも氏は来ませんって。
待つなら永遠に待つだろうし、それをこの問題の収束点とすることには賛成ですがね。

>>455
おかしいってか、こんな議論に付き合う方が少数派でしょう。
私は議論に付き合うのが損だと考えて来ないと信じたいです。

>>456
名無しのあなたの１０倍と言われてもねえ。

>ですから、ももも氏は来ませんって。

その根拠は？

>待つなら永遠に待つだろうし、それをこの問題の収束点とすることには賛成ですがね。

待つだけでなく、どこかでみつけたら追いかけます。

>457
もももさんは、自分からこのスレで討論したいって言ってたんじゃなかったですか？

よしっ．ねまーす

大根もあと何回かやれば，参加者がどう思ってるかなんてわかりますよ．
私の親友は満足しているようでしたよ〜

>>457
>おかしいってか、こんな議論に付き合う方が少数派でしょう。

そうでしょうか。
今までたくさんの人がここに来ましたよ。
もももさんが出て来れば、もっと増えると思います。

>>456
> ですから、ももも氏は来ませんって。

このスレに来るのを待っているだけではないですよ。

>>460
>私の親友は満足しているようでしたよ〜

サンキューです！

おやすみなさい。

>>457
そんな程度にしか考えていないのならおまいさんなんでこの話し合いに参加してんだ？
この話はオフ経営には結構重要な懸案だ。

>464
おい、経営かい？（爆）

>>459
ひょっとして古武士さんだけと話をするためにこのスレを立てたとかですかねえ。


＞122 ：柔道ももも ◆3Pc3vtGjEo ：03/10/15 08:53 ID:AmUe06Ho
＞>>121
＞ここでは細かい事書きたくないのです
＞明日にでも「オフのありかたを討論する」旨の板建てますから
＞じっくり話し合いますか？

運営かな？
まぁ少なくても参加者の皆さんからお金をもらってすることですし。

>>464
実は北スパは営利目的だったのか？

>>464
この話が不毛であるという結論に導きたいだけです。

>>469
そういう結論には導けないと思います。

>>469
不毛だと思っているのに何故話がここまで進むのですか？
話し合いは相手が居なければ延びませんよ。

では今晩はここで失礼いたします。

>>469
あなたの結論がそれならば どうぞ終わりにして下さい。

見てるだろうからもももさんに言いますけどね。
あなたは柔道コテの代表格、いやこの武板を代表するコテハンです。
武板で今まで交流した人も多いし、ファンだってたくさんいますよね。
そして今度オフ会も開きます。
多くの人が発言しないまでも、ここの成り行きを見守っていると思います。

【打撃】友好交流オフ【組技】のスレだっていまいち伸びてないじゃないですか。
これからも参加者を増やして、どんどん盛り上げていかなくちゃ、早々と参加表明してくれた人にも悪いでしょう。
それにはこの問題を早く片付ける必要があると思うんですよ。

もももさんの考えも、もう大方わかってます。
今更あなたをとっちめようなんて考えてませんよ。
今後のことをこれこれと取り決めをするだけでいいんです。

ここに出てきませんか？
なんなら個人メールでも構いませんよ。

もももさんは腸閉塞（糞詰まり）で入院中だそうだよ。
さっき電話あった。

まあ個人的にはどうでもいいけどさ
はじめ、しつけーね

かかわりたくねーだけだろ（ｗ

今までのHAJIMEの討論レスみても
話はぐらかすは曲解の固まりだわで
話にならねぇしな

しかし、それをも宣伝にするのがHAJIMEなんだが（ｗ
もももが出てきても宣伝効果に利用されるだけ（ｗ

のこのこ出てきたら誰かさんと同じパターンに陥る可能性もあるよな
もももさんは出てくる必要はないよ

でもね。この問題の当事者の一人でもありまた、このスレをたてた1でもあるんだから、
もももは一言でも何かコメントするべきだよ。
何よりこのままなあなあにしてたらもももも気分が良くないだろ。

>>479
もう武板に出て来ないほうがいいってことですか？

武板にでてきても誰かさんにつきまとわれるだけだろうから、
引退でもいいんじゃないかな。その方が誰かさんも
仕事がやりやすくなるでしょ。

>>480
もももさんがご自身でこの席を設けた以上は
何か一言ぐらいは発言すべきですね。

横レス失礼します。
上手く収めるのも大人かなーと思います。
（まあお前言うなって感じですね、失礼しました。）

>>482
>仕事がやりやすくなるでしょ。

寂しくなりますよ。

まぁ、誰かさんが追い込んでるのは確かだし、
かかわらないでくれっていうのを、つきまとうって言うんだから
引退も妥当だと思うけどな。ももも　もいい大人だろうし。

このスレに出てこないほうがいいという意味で書いたのですが
相変わらず発想が過激ですねえ・・・・。

>>487
僕は>>458で追いかけるって書いてるんですよねえ。

どちらにしてもいい迷惑かと

>>489
はい、自業自得と思います。

ハジメもちょっと落ち付けって。

やれやれ……呆れた。

落ち着いてますよ。
今はここくらいしか動いてないし。

ある程度スレが進んだら自分の見解を書くのもいいかもしれませんな
ただ、議論の必要はないかと
どうせ平行線を辿るだけだし

>>494
僕ももももさんとの議論は要らないと思います。
あとは取り決めだけです。

他の人とのことはわかりません。

さて、今日明日とネットに繋げません。
しかしこんなことでいつまでもゴタゴタしていたくないです。
そこで僕から、今後の僕ともももさんの間の、武板上における約束事の提案をしておきます。

１．もももさんは大コンスレに「ももも」のHNで一切投稿しないこと。
２．もももさんの立てるオフ関係スレに投稿してはいけない人の名前もしくはHNを決めること。
３．名無し・別HN投稿は自由です。

僕からは以上です。OKであれば、手打ちとしましょう。
これでいかがでしょうか。
また、もももさんから何かあれば、書いてください。

実際、HAJIME氏のオフに出たらその後援団体にしっつこく勧誘された等の話も聴かないわけですし。
93 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~ ：03/10/16 14:49 ID:YI1mv2AM
>>91
ちょと・・・と言うか，かなり失礼な発言をします。

大阪オフコンで，ハジメさんや顕正会館さんは勧誘をしないのですね？
かなり無粋な事だとは思うのですが，確認させてください。
勧誘等をしないので有れば，>>91はもももさんの思いこみによる発言かなぁ。
する場合もあるのであれば，あながち間違いではないと思うのですが。


94 ：４０代空手バカ ◆Udq6G4kV7Y ：03/10/16 14:52 ID:OqafciB9
>93
第三者の立場からみて、そのような事実はありませんでした。
普通のオフ会でした。

227 ：４０代空手バカ ◆Udq6G4kV7Y ：03/10/16 22:39 ID:OqafciB9
なんかやたら営利、営利って言葉が出てくるけど、４００円が営利がどうとかいう
金額かね？
伊那爾さんは会計報告も公開しているわけで、大スパを営利目的オフと位置付ける
のには個人的には異論があります。

私個人は、ＯＦＦ会の費用より交通費の方が１０倍以上かかるので、
数百円程度は余り問題になりません。
あらかじめ金額を示していたら問題ないでしょう。
また２０人程度なら合計でも一万円になりません。問題に
するべき金額でもないでしょう。

それと何より、参加者に不満があれば、２ちゃんで徹底的に
書き込まれるので、むしろ団体名を出した方が安心して
参加できると思います。名を汚すようなことはしないと思います。

今計算したら、大阪まで往復２万円でした。（ｗ
お泊まりすればもう一万。
１０倍どころの騒ぎではありません。
この交通費がＯＦＦ会未参加の理由の大部分を占めます。
一度、仕事関係の講習会とコンビにして参加したいと思っています。

500ｹﾞﾄ!

>>415
よかったです。


このスレで幾つか疑問を出してみたのですが，最後まではぐらされた感じがします。
ただ一流派の長を務めるのは大変だ，と言うことは分かりました。

普通に格闘技やってる人は他団体の長に対して，２ちゃん上であっても
気遣いが必要なようですね。

スレッドを立てる時に，投稿してはいけない人の名前もしくはHNを決めたり・・・とか。

「２ちゃんは自由な掲示板」と，誰か有名な人が言ってた気がするのですが
武道板には特別な暗黙の了解があるようです。
大変勉強になりました。では失礼します。

>>501
>普通に格闘技やってる人は他団体の長に対して，２ちゃん上であっても
>気遣いが必要なようですね。

団体の長ということではなく、特定出来る団体あるいは個人に対しては気遣いが必要なのです。
あなたが個人として素性を明かしてここに参加していれば、同様の気遣いをしなくてはなりません。
また、直接素性を明かしていなくても、多くの人が「ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~」で個人特定出来るのであれば、気遣いが必要です。
極端な話、現状ではあなたが僕に「殺すぞ」と言えば脅迫罪も成立する可能性がありますが、僕があなたに「殺すぞ」と言っても脅迫罪は成立しないでしょう。
ネット上の争いになった時に、特定される団体や個人は優位なのです。

今回の場合は、４団体に対しまったくの推測を書き込まれました。
参加者の発言や証言もあり、黒豹さんも認められたように、今回は勧誘会ではなかったのです。
推測が事実でないことがわかれば素直に謝るのが、武道の実力もあり青少年育成に携わっている人にはよき選択であると思いました。
しかし、それに対しての返答もないので譲歩しました。もももさんから説明をいただき真意を聞こうとしましたが、それさえもないので、さらに譲歩し、>>496の提案をしました。
僕はこれもまだ最上の意見とは思っておりません。さらに意見を聞こうという姿勢を取っています。

>「２ちゃんは自由な掲示板」と，誰か有名な人が言ってた気がするのですが
>武道板には特別な暗黙の了解があるようです。

僕は暗黙の了解とは「誰の投稿も自由」だと思っていました。
ですから最初は特定の人の投稿を禁ずるもももさんと意見をたたかわせようとも思っていましたがそれも譲歩し、僕ともももさんの間だけでも取り決めをしようとしています。
もうそのことでもももさんを批判しようとも考えていませんし、僕から追求する気もありません。
今回発言を禁じられたのは、僕と伊那爾さんです。その他にも僕には「一派」とか「ファミリー」と言われる人が何人かいます。
そういう人たちが間違って投稿をしたり参加表明して拒否されれば、また同じような争いが起こるかも知れません。
争いを起こさないためには、やはり事前に取り決めを行うべきと考えました。
念のために言っておきますが、これはもももさんに対しての最大限の譲歩なのです。

＞団体の長ということではなく、特定出来る団体あるいは個人に対しては気遣いが必要なのです。

特定できなくても気遣いは必要では。ただその辺りは各人の判断ですかね。

＞僕は暗黙の了解とは「誰の投稿も自由」だと思っていました。

様々な人が自由に意見を述べる公共の場だから，商売っ気を出さないのが暗黙の了解かと思ってました。
それに当てはまらない人がいるので「特別な」暗黙の了解があるのかと。

あともももさんについてですが，もももさんは一度ハジメさんに「ハジメ先生，もう勘弁して下さい。」
と一度泣きを入れてますよね。
にもかかわらず「正式に謝罪を要求してください」と言うハジメさんは，
一派の長として面子を保とうとしているように見えます。

実際はもももさんが出てきて話すのが理想的なのでしょう。
ただそれをやると，ハジメさんはここぞとばかりにもももさんを攻撃するように思えます。
ハジメさんの行動は「今後の争いを予防する為」というより，「傷害になる相手を潰す」のが
目的に見えます。これは私の勝手な想像ですが（ｗ

今回のような事がまたあれば周りの人も諫めるでしょうし，もももさんもムキになる事はないと思います。

お互い干渉しないという決め水に流す。これがベストなんだけど・・・
そうはさせじと「出てきたら粘着する」と宣言しているハジメさん。
泥沼を避ける為に，卑怯者と呼ばれるのを覚悟で書込まないもももさん。

私にはもう，どちらが正しいか分かりません。

×→「正式に謝罪を要求してください」

○→「正式に謝罪を要求します」

ハジメさんがここで意見を述べてきたのは争いを収める為ですか。
それとも今後オフ会を開く際に，周りの人間に文句を言わせない為ですか。

今の状況だとハジメさんが引きさえすれば，この争いは収束するように思えます。

今回の件で思いましたが，２ちゃんは本当に自由な発言の場ですね。
だからこそ利用する人の良心が問われるように感じます。
皮肉には皮肉が返ってきますしね（ｗ

>>504
>特定できなくても気遣いは必要では。ただその辺りは各人の判断ですかね。

あなたが先に団体の長ということを言ったので、そのレベルで話をしていたのですよ。

>様々な人が自由に意見を述べる公共の場だから，商売っ気を出さないのが暗黙の了解かと思ってました。
>それに当てはまらない人がいるので「特別な」暗黙の了解があるのかと。

ちょっと意味がわかりません。

>>505
>にもかかわらず「正式に謝罪を要求してください」と言うハジメさんは，

>そうはさせじと「出てきたら粘着する」と宣言しているハジメさん。

もうそのような段階は過ぎました。
譲歩したということは「ああそんな人だったのか、だったらレベルを下げてあげましょう」ということです。

>「傷害になる相手を潰す」

今までもほとんど障害になっていませんよ。
大コンはあくまでも武板以外が中心のオフ会ですし。

>私にはもう，どちらが正しいか分かりません。

正しい正しくないとかではないと思います。
どちらが好きか嫌いか、または賛同出来るか出来ないかでしょう。

>>507
>今の状況だとハジメさんが引きさえすれば，この争いは収束するように思えます。

>>496で僕は引いてますし、あなたの投稿がなければ僕は発言していませんよ。

>だからこそ利用する人の良心が問われるように感じます。

ほとんど問われないからこそ賑わっているのだと思いますね。

>>508-510
簡潔でいて微妙に論点をそらしたレス有り難うございます。
わたしの書込みはこれで最後にしたいと思います。では。

２ｃｈも訴訟だなんだで面白くなくなったな
営利活動を持ち込むからそうなるんだよな
自由な掲示板に営利活動されると、それに対する意見が訴訟ネタ

訴訟好きなヤシはアメリカにでも行けよ
武道家とは認めないよ、商売人として活躍するんだな

何度も言うけど、団体の責任者が団体名を出して活動することは
有償であろうと無償であろうと営利活動になる
勧誘という実行動は必要ない

ももものオフの誘いとはココが違うのだよ

アダルトの広告は削除されるのにな

まだ騒ぎ足りない人もいるようですね。

>>万有愛護♪
もういいよ。
>>ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~
ご苦労さん、こいつになにいっても無駄だよ。

僕ともももさんの間のことはもう終わりました。
でも他の人ともももさんのことは知りませんし、僕と他の人とのことは別です。
このスレは、武板のオフについて話をするスレですよね。

大阪スパーオフ出たかったけど、やめてよかった。
なんだかゴタゴタしてるね。
企画した人も一流派の長の割には器が小さいみたいだね。

ハジメ
屁理屈粘着野郎

キモくて嫌われ者だったハジメもずいぶんと偉くなったもんだな

勧誘野郎引っ込めよ、皆お前にウンザリしてんだよ。

まさに植芝翁の再来！

もっと言ってやれももも
ハジメなんかにまけるなももも

今後、武道板でオフの告知をするときは、
有志のオフなのか勧誘ＯＫの講習会なのかを１が説明する必要がありますかね？
２ｃｈが有名になるにつれて、次第にそんな機会も少なくなってきましたが・・・・。

もももはただ今、ハジメﾀﾝの合気で金縛りに在ってる所です。

>>523
そんな必要はないと思います。
今回の件でも参加者と非参加者で意見が分かれていますね。
内容を読んで各人が判断すればよいかと。

んじゃ有志のオフを望んでいる人だけ書けばいいのかな

書きたい人は書けばいいんじゃないですか。

そろそろ結論ではないでしょうか。これだけ真剣な討論が
続いているのに出てこないもももは、エー格好シイのクソ
でありますよ。テメェが蒔いた種も刈れネエうんこという
わけです。この結論以外に何がある？ありゃせんですけん。

困るなあ空手虫さん。
もももさんの悪口は禁止します！

こら、ももも！どうせ、名無しで書き込んだり別コテ
で書き込んだりしてるんだろが。とっととテメェの
ＨＮに戻ってドンドン電波飛ばせばいいじゃねぇか、
クソが！！

＞＞529
ありゃ、元先生、すいません。もう、
やめます。

そういうこと言っちゃ駄目ですって。

おい吉野クズ！
こんなところで遊んでないで、九州の文盲を引き連れて
オバマの相手でもしてやれ！
ジイサン、寂しがって泣いてるぞ。

なんで切れてんだ？
空手虫。

そんな事しか書けないんのなら消えろ。
マジで。

本スレには帰ってきたみたいですけどね。

>>533
>ジイサン、寂しがって泣いてるぞ。

今日は出ていらっしゃらないようですよ。
お酒飲んでないのかも知れませんね。

>>535
オフ会盛り上がるといいですね。

＞ＨＡＪＩＭＥ
納豆食え

はじめに言われたら、それまでの勢いはどこへやら。
強いものにこびへつらう空手虫は九州男児の恥だな！！

>>539
バーーーーーカ。オレは、九州男児だけん、
強いものが好きなんじゃい。弱いものなんかに
ツバもかけるかい、アッタリ前じゃろが、このタワケ。

はじめ≒空手虫

>>541
僕はもっとスマートです。

>>541
元先生→１７６ｃｍ・７５�s・色白
空手虫→１７４ｃｍ・８９�s（９３�sから４�s減量した、まだ、頑張る）・色黒

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/227-228

う〜ん。
ここには来ないけど、僕の行かない安全圏内で発言ですか。
この方もちょっと残念な方ですね。

リンク先227の「嘘をついて逃げを打った輩」が誰を指したものか勘違いなすっているようで。

>>516
どう話は終わったのでしょうか…？
>>496の案で合意という理解でいいのでしょうか？

>>545
勘違いじゃないでしょう。

>>546
もももさんの意見は知りませんから「合意」ではないと思います。

>>547
それならば、リンクは228だけで足りる様に思いますが。

>>549
意味がわかりません。

>>544でいう、この方がリンク先228の発言者であれば、こちらに227-228の連番でリンクを貼る必要があるでしょうか？
228が227を混ぜっ返したものだということは、228の主張内容自体には然程関係はないと思います。

>>551
>こちらに227-228の連番でリンクを貼る必要があるでしょうか？

連番で貼ればわざとらしい曲解を書くのが好きな人ということがよくわかるでしょう。
>>228の発言もわざとらしい曲解ですよね。

＞この方がリンク先228の発言者であれば、
「この方」がリンク先228の発言者を指すものであるならば、

の間違いです。

>>552
仰ることは最初から多分そういうことだろうと想像していました。
そして、それは、幾人かの方が発言した、貴方の「他人をコントロールしようとする傾向」そのものでは無いかと思います。

>>554
あれで「他人をコントロール」ですか。

結局あなたは「勘違い」と思うのですか「わざとらしい曲解」と思うのですか？

これもよくわからないコメントですねえ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/232

【ﾊｼﾞﾒ】納豆オフ【ｲﾗﾈｪ】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066692428/l50

これって、中学生？やばいよーこれは。
http://www.fanatikriders.com/photosinclassables/motorcycle.jpg
http://www22.tok2.com/home/byosyo/zonbi3.htm
http://www.asylumeclectica.com/malady/archives/harlequin.htm

http://frog.boo.jp/up/img/056.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/059.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/060.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/061.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/062.gif
http://frog.boo.jp/up/img/066.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/070.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/071.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/072.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/076.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/078.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/079.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/082.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/086.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/087.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/088.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/095.jpg
http://frog.boo.jp/up/img/097.jpg

>>555
では、言い方を代えましょう。
貴方が承前のオフ会に際して、或る事項について事前に充分には告知しなかったことと、このスレにhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/をリンクする際の引用の切り口、その、それぞれの過不足が、
オフ会についての貴方の態度の、一部の方から問題視されている所と同根のことではないかと思うのです。

＞「勘違い」　「わざとらしい曲解」
の、それぞれの主語は一体何でしょうか？
私が書いた「勘違い」の主語は貴方の書いた「わざとらしい曲解」の主語とイコールではありません。
それを
＞結局あなたは「勘違い」と思うのですか「わざとらしい曲解」と思うのですか？
の一文で纏めるのはどのような意図でのことでしょうか？

>>545は取り敢えず投げてみた糞ボールです。

>>554
私の馬鹿なレスのせいで，ご迷惑をお掛けしてしまい申訳ありません。
でもこれ以上関わらず，このまま終わらせて戴けないでしょうか。

自分のせいで見知った人の心を乱してしまうのは，非常に辛いです。
ハジメさんに>>544の発言をさせたのは私の責任です。
リンク先の発言の意図は，ハジメさんの好きなようにとっていただいて結構です。


545からの一連のレスを見て，涙が出そうなくらい嬉しかったです。
ありがとうございます。

>>559
>貴方が承前のオフ会に際して、或る事項について事前に充分には告知しなかったこと

或る事項とは何なのです？

>このスレにhttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1065843533/をリンクする際の引用の切り口、その、それぞれの過不足が、

何がどう過不足なのか一向にわかりません。

>＞「勘違い」　「わざとらしい曲解」
>の、それぞれの主語は一体何でしょうか？

黒豹さんですよ。

>私が書いた「勘違い」の主語は貴方の書いた「わざとらしい曲解」の主語とイコールではありません。

ではあなたは誰だと思うのですか？
僕？

545から発言し始めた名無しさんは、黒豹さんの「見知った人」なのだろうか。

>>561
＞或る事項とは何なのです？

後援：顕正会館という件についてです。貴方は「それだけで判る人には判るだろう」という言い方をして居られました。

＞何がどう過不足なのか一向にわかりません。

オフについての説明が不足であり、他スレよりの引用が過剰だと言ったのです。

＞ではあなたは誰だと思うのですか？
＞僕？

>>559に書きました通り、>>545の文意ではその通りです。
私はそのように勘違いしているのでもなければ、あんな風に引用したりはしないだろう、と、勝手に思ったのです。

>>563
>後援：顕正会館という件についてです。

伊那爾さんがちゃんと案内ページに書いてたでしょう。

>オフについての説明が不足であり、

どういう部分が不足なのですか？

>他スレよりの引用が過剰だと言ったのです。

そうですか。見解の相違ですかね。

>＞ではあなたは誰だと思うのですか？
>＞僕？
>
>>>559に書きました通り、>>545の文意ではその通りです。

僕は黒豹さんをそこまで読解力のない人とは思っておりません。

>>564
＞どういう部分が不足なのですか？

それこそ、有料講習会であるのか、それとも有志のオフなのか、ということです。
案内ページには記されていたことが、2ｃｈのスレッドには曖昧な形でしか書かれていないということは、
このスレでの話題となっている「2ｃｈ発のオフ」ではなく、外部の行事に2ｃｈからも参加者を募ったのだと理解されて自然ではないだろうかと思います。

仮に、無料であったとしても、同じ事だと思います。

>>565
>それこそ、有料講習会であるのか、それとも有志のオフなのか、ということです。

別にそういうことは書かなくていいと思いますね。
見た人が各自で判断すればよいでしょう。
４０代空手バカさんのような人には有志のオフに見えたし、初めて参加した人の中にはひょっとしたら有料講習会のつもりで来た人もいるかも知れません。
そんな方には安い講習会が提供出来てよかったと思います。

>外部の行事に2ｃｈからも参加者を募ったのだと理解されて自然ではないだろうかと思います。

それでいいんですけどね。
どうもそう思わなかった人もいたようです。
僕はそういうことも一々明記する必要はないと思うのです。
皆さん子供じゃないんだから、そこまで書くとバカにしてんのかと言われるんじゃないかと思います。
今後のオフの方向としては、一々細かく書かなくてもオフの主旨を理解出来る人ということで募集して行きたいです。

>>566
これまた意味がわからないです。
無料講習会か有志のオフかどうか、きちっと書けということですか？

>>567
＞僕はそういうことも一々明記する必要はないと思うのです。

そうでしょうか？
では、態と書かない理由は一体何ですか？

>>569
理由も書いてますよ。

>>568
講習会の会費として参加者から徴収する金銭が問題視されている訳ではない、という意味です。

>>570
理由というのはもしかしてこれでしょうか？

＞皆さん子供じゃないんだから、そこまで書くとバカにしてんのかと言われるんじゃないかと思います。

>>571
何が問題視されてるのか、まるでわからんのですよね。
なにせ皆さんの意見がバラバラで。

>>572
そうですよ。

入場料以外にかかるのをセミナー
入場料しかかからないのをオフ

で単純によいんじゃないですか？何をどういう風にとるかは自由とは
いっても、ここで何かしら一度公に取り決めしないと終わりませんよハジメさん。
他の方がいってる参加料金が高いとか安いとか、治療道具がかかるとかかからない
とかそういう細かいことは抜きにして。

>>574
＞皆さん子供じゃないんだから、そこまで書くとバカにしてんのかと言われるんじゃないかと思います。

という発想をこそ、人を莫迦にした話だと思う人も居るかもしれないとは思われませんか？

>>575
>入場料以外にかかるのをセミナー
>入場料しかかからないのをオフ

一般的に通用しないんじゃないでしょうかねえ。
何も教えなくてもセミナーなんですか？

>いっても、ここで何かしら一度公に取り決めしないと終わりませんよハジメさん。

誰と取り決めするんですか？

>>576
思いますよ。
実際バカにしてますから。

＞誰と取り決めするんですか？

武板とですよ。

ちゆ読んできたんだけど、エッグマンのいるスレってどこ？

>>578
>武板とですよ。

(^o^)
武板がそう言うなら、従いますよ。

>>579
もういなくなった。

>>577
そうでしょうね。
最初からそうだろうと思っては居ましたが。

ぢゃあ胴締め剛術家はまだいますか？

>>583
さんを付けろヤこのブタ野郎！！

>>583　
ゲーマー武道家のスレとかにいるかも。

自分の流派を公に広めようと思ったらそれなりの丁寧な説明が必要だと思うんですよ。
このままだと一企業としての信頼を無くしてしまいますよ。うまく説明
できなくても誠意というか姿勢はみなさんには伝わると思います。

>>582
ね、普通の頭を持ってればそれくらいのことはわかるでしょう。

>>586
>自分の流派を公に広めようと思ったらそれなりの丁寧な説明が必要だと思うんですよ。

スパオフとは関係ないですよ。

＞一般的に通用しないんじゃないでしょうかねえ。

一般とかどうでもよくてあなたに説明責任が生じてるから論争になってると
思うんですが。結論を出す気がないのなら別に定義をする必要もないですが。

>>588
いやオフであろうと宗主なんだから関係ないということはないでしょう？

>>589
またわからない人が出て来ましたねえ。

>入場料以外にかかるのをセミナー
>入場料しかかからないのをオフ

僕はこんな定義じゃ駄目だと言ってるんですよ。

>結論を出す気がないのなら別に定義をする必要もないですが。

結論は僕が出すんですか？

>>590
僕がなんの宗主なのです？

入場料以外にかかるのをセミナーそうでないのをオフとするなら、入場料以外とらないで怪しげな団体が勧誘目的で開く物もオフになってしまいます。

>>591
あなたなりの結論をここで出して提示しないとどうしようもないでしょう。
別にそれに賛同できない人は参加しないだけでしょうし。

入場料以外にバカ高い金をふんだくって、実際は何も教えないのもセミナーになりますね。

>>594
僕はそんな取り決めも提示も要らないって結論を出してます。

>別にそれに賛同できない人は参加しないだけでしょうし。

それでいいじゃないですか。

>>596
失礼ながらあなた普通に社会に出て働いた経験はおありですか？
金銭がからむ以上は誠意としてある程度前もっての説明責任が生じると思うんですが。

>>597
僕はサラリーマン経験もありますよ。
それに必要なことは説明しているつもりです。
何が足らないのですか？

>>598　　
礼儀

説明

段々話が変な方向に行ってるぞ。（ｗ
礼儀が足りなきゃ参加者なんて集まんないって。

>>599
なんの礼儀でしょう？

>>600
どういった説明が足りないのかと尋ねているのですが。

>>602
やさしさ

胃が痛い…(笑）
>>600
黒豹さん
何の説明なのでしょう？
お金の使途ですか？

>>604
そういったことならそれこそ「参加したくない人は参加しなきゃいい」ですね。

真珠夫人

>>607
またまた難解な。(^o^)

会費については案内のページに金額も大体の使途も書いているし、
会計報告もしていますが…？

>>609
会計報告じゃなくて、オフ会の主旨や性質のことじゃないですか。

勝ちにいくばかりが合気じゃないでしょう？

>>611
もう全然わからなくなって来ました。

セクシーなのが合気じゃないんですか！！！
違うんですか！！六法全書が合気ですか！！

オフ企画者が知っている参加者に提示すべき情報です。
その説明の仕方が悪いと言っているのです。

それに対してハジメさんの返答は，
「見てない人が悪い」
の一言で切り捨てているから問題があると言っているのです。

武道板でオフを開くには説明不足だと。

ID:KeOXegFRさんは黒豹さんの見知った人ですか？

ジャンバルジャソはなんのために荷車を持ち上げたんですか！！
目だつためですか！！！

>>614
>武道板でオフを開くには説明不足だと。

だから武道板で開いたオフではないと言ったはずですけど。

ウンコはなぜあたたかいのか。

もう滅茶苦茶。（ｗ

>>617
詭弁です。
２ちゃんにスレ立てした時点で，オフの説明をし直すのが常識でしょう。
でなければ誤解を招く恐れがあります。
それをしないのは，企画者として無責任です。

>という発想をこそ、人を莫迦にした話だと思う人も居るかもしれないとは思われませんか？
>思いますよ。実際バカにしてますから。
参加者を最初から馬鹿にしてる様なヤツが企画するオフに
普通のやつが参加するから行き違いが生じてるのでは？

>>620
＞1 ：伊那爾 ◆INANI/OgCA ：03/09/05 03:44 ID:7joewBCv
＞大阪での打撃系スパーリングオフのお知らせです。
＞１０月４日（土）１４時〜１６時半、豊中市立武道館「ひびき」で行います。
＞フルコンルールのライトスパーリングを基本とした、
＞気持ちのよい交流をと考えています。
＞詳しくはこちらでどうぞ。
＞http://www.geocities.jp/ll_inani_ll/osaka.htm
＞
＞打撃初心者の方や女性も安心して参加していただけると思います。
＞皆さんのご参加お待ちします。
＞・・・・・

常識の相違ですね。
僕はこれで十分と思います。
誤解するのはする人の自己責任ですね。

ここまできたら万有愛護♪もひっこみつかないし、
何いわれてもこの調子で逃げるしかないだろう。
放置するのが一番では？

>>621
>参加者を最初から馬鹿にしてる様なヤツが企画するオフに
>普通のやつが参加するから行き違いが生じてるのでは？

参加者をバカにしてるんではなく、読んでもわからない人をバカと思ってるんです。

>>620
スレを立てたのは私ですが、どんな説明が必要で
どんな誤解を招くのでしょう？
後学のためにもお教えいただきたいのですが…

>>623
僕はなんともありませんよ。
最初から言ってることは一緒ですし、こういうのは好きです。

変なのは黒豹さんと何人かの名無しさんですね。

人に馬鹿にされて困る事って有る？

別にｲｲジャン、ＨＡＪＩＭＥさんがこっちの事をバカにしていても
ＨＡＪＩＭＥさんからこっちが吸収できる事はいくらでもある

お金を払って盗める技術を盗むのが講習会
技術を盗む事ではなく、楽しむ事を目的とするのがＯＦＦ

馬鹿にしたしないでｶﾞﾀｶﾞﾀ抜かすのは
ケツの穴がチッチャイとしか思えませんね

>>626
つまり私の言っていることの全てが間違っていると？

>>628
間違ってる云々ではなく、こんな問題など放置してればいいし、一旦は去ったのにまた戻って来て同じことを繰り返してるところが変だと。

では私が言った事の中に間違ったものはありましたか？

>>630
関心がありません。

>>627
>お金を払って盗める技術を盗むのが講習会
吉野愛氣塾講習会DVDシリーズ見たが
盗むほどの物は無いように思える。
弱いといわれる少林寺の柔方の法がマシ。

>>632
DVDシリーズをお買い上げどうもありがとうございます。

もうお金は支払われましたか？
もし払ってないならもう払わなくていいですよ。
払っておられたら返金に応じます。

それはあなたがよほどの実力者であるか

見る目の無い雑魚のどちらかであるためでしょう

私的には前者である事を望みますがね

オフについての話とＨＡＪＩＭＥ氏に対しての話はいい加減分けたほうが良いと思う。

>>635
そですね。そうします。

では１に戻って。

【有料講習会】と【有志のオフ】の区別ですが、まず有料か無料かで分かれますね。
問題は有料のオフが講習会か有志のオフかということですが、これはもう参加者各人がそれぞれ感じ取ることだと思います。
ですから区別は参加者がしっかり自分でしろと、そういうことでよいと思います。