☆☆マジすげーよ。この演舞☆☆

カラテが流派関係なくひとくくりにされて、一般人に誤解されることが
空手やってる当人に対してかわいそうだなぁに思いました。

>>177
自由組み手は互いに制限無しの技を掛け合う組み手のことです。
もっとも実戦的な練習形態です。
組み手自体は実戦とは違いますから、模擬戦闘と言っていいでしょう。
もちろんルールに守られているからといってままごととは言えませんよ。
組み手は実戦を想定した稽古に過ぎないのであって、実戦とは別物ですから。

それと型の目的は1対1で確実に勝てる動きを身に付けることですから、
四方八方から襲い掛かってくる敵は想定してません。
柔術でも型といえば1対1です。

今晩は、私です｡えーと、これ以上このスレに張り付いていても無駄だと
悟ったのでもう来ません。議論は重ねたと思うんですがですが結局，伝統派
の人達にとっての型って物が何なのか分かりませんでした。誰も私の疑問に
明快に答えて下さったとは思えません。自分の考えが間違ってるとも思えま
せん。GSLさんの立場が私の物に一番近いでしょう。やっぱ皆さん強くなり
たいんでしょうから色んな格闘技見た方がいいと思います。そんで自分の考
えが正しいかどうか一顧して見て下さい。まあフルコンにも欠点はあるので
今の道場からキックに移ろうかなと思いました。自由組手ってママゴトとか
模擬戦闘とか言う言葉以上の実戦性があると思います。1対1の組手に習熟す
れば素人3、4人は倒せると思います。

ついでに言えば私は２時間半のうち１時間がスパ−，組手という練習を
週２、３回２年半以上道場に通って続けてきました。そんでやっぱ
色んな格闘技見ますがその上でアメリカ人の演舞のほうが実戦に適用
できるモノがあると思いました。

>>183
格闘技って、ここは武板ですよ、、、。
ところでブラジリアン柔術で
元ブラジリアントップチームのアランゴエスって知ってます？
桜庭と互角に戦ったブラジル人。
彼も武道空手やってんの知ってます？
アランゴエス曰く、「ムエタイや競技空手ではなくて、こういう
武道としての空手の技術のほうが、いがいとバーリトゥード使えるんだ」
だそうですよ。
（情報センター出版局　伊賀孝著　ブラジリアン　バーリトゥードより抜粋）
ちなみに僕はキック（大学時代）と柔道部（高校と大学時代）と伝統空手（小学時代）
の経験があるので格闘技は見てきたつもりです。今は養神館３年目ですが、、、
あなたこそいろんな他の武道の考え方を知る必要があるように思います。
その場の状況が変われば戦い方も変わって、戦い方というのは一つには区切れないものだと思います。
ですからスパーのみが実践的だと考えるのはやや疑問があります。
まあどうやらいまの寸止めの競技空手は実戦的でないようですが
少なくとも沖縄の古式空手は相当実戦的ですよ。掴みや投げ、金的、武器術
に対応した動きなどがありますから。

>まあどうやらいまの寸止めの競技空手は実戦的でないようですが
寸止めだって、実戦の要素は多様に含んでいるぞ。
ただ、寸止め競技だけの練習しかしてなければ、せっかくの要素も使えないと思うが。

全空連ルールはフルコンルールよりは実戦的と思うぞ。

で、>>185のケースに当てはまるのは底辺レベルの話しで、
トップクラスと言わなくとも、在る程度のレベルからは「寸止め」ではなく、
「空手」をちゃんとやっている連中ばかりになるから、強い奴らうじゃうじゃいるぞ。

まあ、「実戦」という奴で他流派の人間と何処まで戦えるのかはしらんけど。

元さんは、柔道やフルコン向き、じゃなさそうですからね。

物事をみて『これはイイ！』と感じるのには個人の主観が入るとおもう。
人は自分の理解できるものしか理解できず、評価しないことがおおいからだ。

たとえば和食ばっかり食べてた人はそれが最高と思うようになり、和食以外の食べ物がたいしたことがないと感じるようになるかもしれない。

183さんの経歴をみるとやっぱりなぁ・・とおもう。
そういう練習をしたら同じ方向性のものしか評価できなくなったのかもね。
こういう方の良さはわからないかな・・・

ttp://www.uechi.de/mpegs/sanchin.mpg

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.html

ttp://www.wonder-okinawa.jp/023/007/002/b_019.wvx


ＰＳ。一つのジャンルだけとこととんやった人でもほかの方向性が違うものを評価できるかたももちろんたくさんいらっしゃいます。

ちょっと戻ってきました。喧嘩妄想家さん，貴方って普通に卑怯ですよ。
貴方が柔道やキックやってない事なんか上の書き込み見れば一目瞭然です。
俺とのやり取りだけ見れば理合云々の所なんかで。柔道とかキックとか真剣
勝負を重んずる格闘技やってる人はあんな事絶対言いません。ウチは俺以
外の男家族は柔道やってたんでその実戦性もある程度分かってます。
柔道やってた人が養神館？本当なら何故そうしたのですか？１５４さんが
出てきたらただ便乗して自分の主張は書いてないし。

　型は掴み，投げ，武器術を含んだ動きがあるわけですね？それは一人で
演武してるだけじゃマスターできませんよね？そうした技を練習しなければ
型には何の実戦性も無い事になるんじゃないですか？
貴方の言うように状況が変われば戦い方も変わるという現実に型の一人で
行う決められた動作で対応できるんですか？

　型のどんな所がバーリ・トゥードで使われてますか？
空手型を学ぶことより柔道で相手と戦いながら技術を磨く方がバーリ・
トゥ―ド用の練習として合理的といえるんじゃないですか？

>>189
俺も183さんの意見のアメリカ人のやつの方が実戦向きだというのはどうかなと思いました。
例えば>>1の型（？）ムービーですが、敵を想定していませんしね。
３６０℃気にせず、凄い技をとにかくつなげてカコイイという感覚であって、
体を動かせられるだけ動いての流れ重視。何回転もするやつありますが、
敵を想定してないというのは、的（＝敵）を見ないで蹴ってる事でわかります。
思っている程、奥は深くないと思います。真後ろに少し走れば届かん攻撃ばかり。
でも伝統系の型は、相手と距離的に絡んでると言える時などを想定して作られて
いるでしょう。また、呼吸法等の要素も入っとるので、しょっちゅう気合は使わない。
余韻や残心も入ってて型の後に「決まったぜ（｀・ω・´）v」という客向けの顔つきはいらん。
あと例えば>>1のムービーのとかは攻撃を出す事自体に必死では的には当たらんですね。
同じ技で板を割れと言ってできないでしょう。
だから俺がしょっちゅう思う事ですが、ありゃビジュアル重視なんですよね。あくまでも演武。
それが出来る身体能力というのは実戦でも役に立つと思いますが、
型としては何か意味がズレてるのではないでしょうか。ﾃｺﾝﾄﾞｰの試割まででしょう使えるのは。
でもまあそういうスタイルがあってもいいですけどね。見てて面白いし、そういう面でも
人間の限界ってのは見たいですし、一つの特殊な世界として無いよりはいいかな。

つーかその一番最後の型ムービーは純粋にカコイイと思いました。いいムービーありが�d。
若者の気合は確かにパワフルで迫力があるけど、中年や老人の気合は重みがあってイイ！
まあ九段なんて誰が決めるんか知りませんが、やっぱ凄い人ではあるなと思いました。こんにちは。

>>190
他人から見てこのスレに同じIDが無かったし誰だかわからないので、
レス番を名前欄につけていただけないでしょうか。

>>189
ここのサイトのは、うまいのばっかじゃん…。
このレベルのカラテが出来る人って、この板にどれだけいる？？？

なんでまた実戦がどーたらいう話になってるんだ？
>>1みたいなの見て、スゲーっていスレじゃないのか、ここ。

>>182
議論は出尽くしたって…早とちりにもほどがあるでしょう。
自分は伝統派空手と立場を異にするものですが、
伝統派、フルコン問わず空手界に蔓延する組み手至上主義に疑問を抱くものです。
組み手はあくまで稽古の一つ。
それを試合でもっとも重要な種目として競技するから、空手を練習する目的と考えるようになるのではないでしょうか。
あなたは組み手＝実戦と考えてますよね？
だから組み手で型が使えないことを、型は実戦的じゃないと言ってるわけですよね。
型が実戦的かどうか語る前にこういった問題を整理しておくことが重要じゃないでしょうか。

>>189
私は中国武術だが、ここの動画の人たちとはやりたくない。
とくにひとつめのだけは、絶対に御免だ。

>>192
いないぽｗ

１９０では名前が変わってすいません。
議論が出尽くしたとは言ってません，とりあえず言いたい事は言ったと
いう事を議論は重ねたと表現したんですけど。

ついでに組手＝実戦とも思ってません。ただ，最も実戦に応用可能な
ルールある戦いとは思ってます。
型の動作の意味って今じゃ殆どの人が解ってないんでしょ、皆さんの
見解も分かれるように。だったらダンスと変わらないし、動作に実戦
上の意味があるとしたら演武の中で相手を想定するだけでなくその技
を使ったスパーが無きゃノールールでも使えないだろと思ってます。
だったら型演武で何が分かるでしょうか何が比べられるでしょうか？

上の方で，決めとか緩急とか呼吸とか言ってますがそれに実戦上の意味
がありますか？怪しい手の動きをノールールですぐに応用できますか？
その演舞だけを目的としていませんか。
それよりはスピーディでパワフルで連続で来る突き蹴りの
の方が適用できると思います。１は違うけど。だから元々
実戦性に限界があるがある型同士で比べれば米国人の演武の
方が実戦的だといったんです。

もう何度も言ってきた事なんで，水掛け論はイヤなんで。

>型の動作の意味って今じゃ殆どの人が解ってないんでしょ、
なんで、断言出来る？
少なくとも俺は数人はしっとるが？

月刊空手道に書いてました。それにここでも皆意見分かれてるじゃん。

あ、後www.wonder-okinawa.jp/023/008/002/001.htmlの所の三十六
の型ですか？あれを演武してたおじいさんの筋肉は結構凄いと思いました。
あのお年の中では相当強い部類に入るでしょうね。まあ，あの挙動の意味
が解って演武出来たらノールールで強くなれるとは全く思いませんが。

>>197
どうやら型の意義じゃなくて、型競技の現状を問題にしているみたいですね。
そうだとすればまったく議論が平行線を辿ってるのもわかります。

まずは一つ一つ疑問に答えてみます。
これは私の見解であって、もちろん検討の余地がある意見だということをお忘れなく。
・型の動作の意味は一般に浸透しているか
していないと思います。ですが復元の試みは行われているようです。

・特定の技をノールールで使えるようにするには限定組み手が不可欠ではないか
ノールールというものを自由組み手と解するならば、
その前段階として技を限定した組み手は不可欠です。それは誰もが言っています。
ただ問題は技が最初から使えないようになってる場合があるということです。
そのまま使える技、まったく使えない技がごっちゃになってる現状を見て、
空手の型は無意味という議論に持っていくのはあまりにも安易な態度です。

・型演舞の競技は何を比較するのか
型演舞で比べるのは型の上手さです。強さではありません。
当然組み手にもこのことは言えます。組み手競技で競うのは組み手の上手さであって
強さではありません。競技とは一般には技術の錬度を競うものなのです。

・決め、緩急、呼吸に実戦上の意味があるか
緩急、呼吸は実戦上多大な意味があります。
ただし個人的には「決め」はただの居着きでしかないと考えてます。

>>195
中国武術家のほうが怖いでしょ。だって、それぞれの用法を知ってるから。
見りゃわかるように、沖縄の空手は中国武術によく似ている。

>>199
ありゃ筋肉より、肩の動きがすげーんだよ。
筋肉はあまりなくても、肩を伸ばして外に締める感じでやりゃ、
ボコっとでてくるんだよ。

こっちからもあなたの意見に対する疑問を２つ書いてみます。

・スパー、組手、ノールール、自由組手、実戦とたくさんの用語を使ってますが、
これらの相互関係を整理してください。

・1対1の組み手に習熟すれば素人3,4人は倒せると言ってますが、
その戦いを制するのに技術力ではなく基礎体力も必要ではないですか？
体の小さいが組み手の上手い人が3,4人倒せると思ってますか？
いるのなら目撃例を挙げてくれるとありがたいんですが。

柔道、キックは確かに実戦的ですね。
スポーツ化することにより練習度の高さがそのまま強さに反映されるようにルールが作られています。
つまり上手さと強さが一致するような競技体系になっています。
空手の場合、上手さと強さを一致させる試みがいまいち成功してません。
なので基礎体力ありまくりの白人、黒人が実戦では強いというのには同意です。
型は実践的じゃないですけど。

スパーとは，約束組手で習ったコンビネーション，カウンター，フットワーク
を使うことを目的とし､ノックアウトを目的としない自由な攻防です。
したがってややライトコンタクト気味に行いハイキックや膝蹴り､パンチが
もろに顔面に入りそうな時は寸止めします。

そうして培った技術と体力で相手を倒すことを目的に行う攻防が
自由組手です。

実戦､ノールールとはストリートファイトと同義で使ってます。投げも絞めも
関節も刃物もありです｡銃は想定してません。

＞体の小さいが組み手の上手い人が3,4人倒せると
ここの日本語がちょと不明です。｢体は｣で良いですか？倒せると思ってます。
それは素人の動きとか見てれば解ります。アウトレンジから一気に顔面に
ワンツー叩き込んでも良いしそこにフックとか繋げても良いよね。
思いっきり横蹴りを叩き込むとか、ハイキックなんて死角から撃ったり
パンチと一緒に使えば見える訳無いんだから。捕まえられないようにさえ
すればオープンブローと前蹴りが関の山なんだから､向こうは。ローも含めて
それこそ場の状況に応じて何でも出来ますよ。いつも自分より最大３０キロも
重い人ともやってるから何とも思わないです｡

それに私は基礎体力は絶対必要だと思ってますよ。それを培うのは型
では無くランニングや筋トレ､サンドバッグ蹴りや実際に打たれること
だと思ってます｡
それプラスある程度の自由組手の経験があった初めて緩急が生きてくる領域に
入ると思います。

もう､私の意見については理解してくれたと思いますんで､呼吸について
教えてください。

形が出来る前に組み手をやってしまうと、あとで1からフォームの改善をしなきゃならんだろ？
まずは、型。

>>190
理合いって簡単に言うとコツみたいなもんだと思うんだけど、
あとなんで俺が嘘つくんですか！？キックは確かに人数少なかったから
同好会みたいだったけど、柔道は部でやってましたよちゃんと！！！
柔道から養神館に変わった理由は自分はガタイがちっさくてがっちり組み合うと
経験者で俺より３０キロぐらい重い相手だとなかなか勝てないからですよ。
養神館に変わる直前、寝技研究してだんだん重い相手でも勝てるようになってきたけど
寝技だと試合でしか使えないなと思って、
相手との距離がある程度開いていて、自由に動けて、投げ技があって、
なんとなく本格的そうなものを探したら養神館だったんです。
他にも古流柔術をやろうかなとも思ったんですが、近くに道場がないし、
止めました。ていうわけで俺は嘘つきではありませんyo。


＞　型は掴み，投げ，武器術を含んだ動きがあるわけですね？それは一人で
＞演武してるだけじゃマスターできませんよね？そうした技を練習しなければ
＞型には何の実戦性も無い事になるんじゃないですか？


だから>>141や>>145で話しているように分解（使用方法を知る）して相対（二人）で行わなくちゃ
っていってるじゃないですか！？誰が型を一人でただ単に無作為に繰り返して使用できるって言いました？
俺が言っているのは、>>1のようなスポーツマーシャルアーツの創作型は分解することも
相対で行うこともできないってことを言っているのです。分解も相対動作もできない以上、型としての
存在意義が違ってきちゃうじゃないですか。


まあスポーツマーシャルアーツの演舞型と全く武道と別もんとして捉えるならば、全然問題はないんですが。
ただあの身体能力はすなおにスゲーって思いますよ。

養神館のスレを読めば、彼の経歴が嘘じゃなさそうなのがわかると思うす。

>>206
あーアホだと思われるからやめてくれー。

えーと、通りすがりのものですが、ここ良スレですね。
「名無し」さんも、喧嘩妄想家さんも、１６９さんも、それぞれの立場で
良いこと言ってます。
あとはまあ感情的にならないように。
ちょっと気晴らしを貼りますんで、なごんでください。

師範代：今日も型からですが、何か？
道場生A：型稽古キターッ
道場生B：型やると強くなりますか？
道場生C：ストリートの現実を知らないヲタ道場はここですか？
師範代：プゲラ
道場生A：反論できないとプゲラですか？
道場生B：脊髄反射キターッ
道場長：おい、おまいらいい加減にしろ
師範代：神降臨！
道場生A：神キターッ
道場生B：神キターッ
道場長：今日は型３時間行きますが、何か？
道場生A：型sage
道場生B：禿になるまで同意
師範代：型age
道場生C：型厨は糞
道場生C：通りすがりのものですが、激しく同意です。
師範代：IDが同じですよ（プ　自作自演さらしage。
道場生A：師範代必死だな（プ
道場長：自作自演するときはいったん回線を切ってからにしろよな（プ
道場生B：道場長必死だな（プゲラ
道場長：道場生必死だな（プゲラ
師範代：おーい、道場生Cどこいった？（プゲラ
道場生C：プゲラ厨は逝って吉

>>205
養神館本部だとしたら、近くにあったのに＞古流(Not 東中野のヒゲ)
ま、縁だな。いまのところでがんがれ。

まーなんというか、武道の道場も商売なんだから、広告次第でだいぶ変わるよなー。

>>210
本部ではなくて支部でして、本部にはたまに行くだけですが、
押忍、ありがとうございます。

>>203
解説どうも。
まず補足から。
あなたは型と基礎体力の強化は別物としてとらえているようですね。
この点は私も同じです。
ですからアメリカ人の演舞が実戦的だというのは型に関することではなくて、
あくまで基礎体力の面からの発言だととらえてもいいですよね？
一応ここではアメリカ人は型はむちゃくちゃだが喧嘩では強いということにしておきましょう。

呼吸と緩急は投げの稽古で重要とされます。というかうちの流派では。
空手の息吹というやつの意味はよくわかりませんね。
なので自分の立場としては呼吸法意味ないじゃんという意見に反論はしません。

あなたは型が喧嘩で使えないから実戦的ではないと言ってますけど、
その意見にはまったく同意です。競技用の型は使えません。
ただある特定の技術が喧嘩で役立つかどうかを実戦性の基準としていいものかどうか。
手段としての武道、目的としての武道の区分ができるのではないか。
そして喧嘩を指向する前者を実戦的、スポーツとして体系化された後者を非実戦的とは言えないか。
こういう風にも私は考えてます。
この観点があなたの発言には欠けてるように思えるんですが。
喧嘩で使えないからだめというのはあまりにも安易ではないかと考えられます。
喧嘩で使うことを意図しているということと、喧嘩でも使えるということを
分けて考えるべきだということです。

先に「競技用の型」という表現を使いましたが、本来の型は喧嘩で使うことを意図して作られたものです。
この点が私や喧嘩妄想家さんの前提なんですよね。

盛り上がっていますね。
所で私は組手メインの人間ですが、その私からの主観でレスしてみます。
まま、書くと長く成りそうなのでQ&A方式で書いてみます。

Q.競技形は使えない？
A.ままでは、使えないでしょうね。
ただ、そこに自己の戦い時の身体操作を重ねる事によって競技形は幾らでも鍛錬用の
モノに成ると思います。

Q.なぜ、競技形と昔の古流の形は違うのか？
A.競技化するのにアタリ確かな審査基準が必要になってしまった為に、本来形は個人の鍛錬用なのだから、
在る程度個人のリズムや動きが反映されなければ行けないのに、そこに統一された審査基準が導入された事により、
ある種の様式化をしてしまった。
また、競技になってしまった事により、誇張や表現等も要素として入ってしまった。

Q.なぜ形の解釈で多くの解釈が存在するのか？
A.形はその流派の技や身体操作の設計図の様なモノです。
ただ、普通の紙の設計図と違ってそこに絶対の解釈が無い。
在る特定の動きは、人によっては上段受けと解釈できるし、人によっては肘打ちとも解釈できる。
要は、そこに個人の身体操作を照らし合わせて個人の解釈で打つのが形なのだと思っています。
正確な答えも存在するのだろうけどそれも消して絶対では無いというのが形。
だから、そこにその個人の解釈が生まれるのは当然の事なのだと思っています。
（ただ現状の伝統派空手には、幾分かの失伝が在るのもその原因に成っていると思います）

Q.形と組手はまったく別物？
A.上記でも書いていますが形は元々は先人達により戦いの鍛錬の為に作られた運動です。
それを鍛錬の為に用いれば当然、組手にも使えます。
ただ、演舞の為に形をやればそれは、組手には使えないモノと成るでしょう。
また、形の中にある歩法や特定の動きは実に面白いです。
私は、地稽古の時に千鳥足（解らない人はごめんなさい）で間合いを盗まれて、
顔面を突かれた経験が在ります。

以上、私の独断と偏見で書きました。
在る程度の知ったかも入っていますので、それで気分を害されたら御免なさい。

取りあえず、ここで一つの混乱の元になっている
競技形と鍛錬形の定義について私なりに触れて見ました。

多分に誤解されていると思いますけど、組手メインの私でさえ、
形に関してはこの程度は語れるので、伝統派内に置いても鍛錬の為の形に比重を
置いている人は多くいます。
競技形は伝統派空手の一面でしかないと一応補足で書いておきます。

>>214ナショナルチームの人達（形）の練習メニューの中に、古武道型（だったかな）
というのがありました。という事は、ナショナルチームの方々は少なくとも形骸化した
型はやってはいないのか、という事ととらえられるのかなと思います。確かに形の
意味を考え、分解し、一対一で使える様にしなけりゃ話になりませんよね。誇張は
あるようですが、改善されてきた感も少なからずありますし。
　
　決めには意味がないのですか？私の先輩によれば、決めは見た目型が流れない
ようにするのはもちろんの事、決めが作れなけりゃ突き蹴り等の威力が半減するから
決めは大事なんだと言われました。そういう観点で観ると、>>134の型1なんて
相当凄いと思うんですが。

>ハンゾーさん
ナショナルクラスとも成ると本当に色々とやっていますかね。
まあ、昔に比べ今の伝統派内でも余りにも競技に特化しすぎた形を戒める
風潮があるのは確かです。
個人的にも良い傾向だと思います。


それで極めなんですが、競技形が組手に使えないと書きましたが、まま使えない訳でもありません。
元々が古式の形の動きをベースにしている訳なので。
で、極めですが、これらは私ども組手をメインにする人間にも重要な要素です。
極めを作る為には、身体の軸をちゃんと意識して、腰と体重の乗った最高速の打撃をしっかりとコントロール出来なければ行けませんから。

>>134の上地流の先人の方の方の演舞は見事ですね。
なかなか見られるモノでは無いので良く見て置いた方が良いと思います。
後、昔みた中国武術の大家（名前忘れました）の方の演舞も見事でした。
踏み込みと同時に下半身のひねりと上体のひねりを瞬時に同時にやられていましたね。
あれは、驚嘆しました。

>>134
一番上、変形命みたいなのﾜﾛﾀ

組演舞でスゲ-やつキボンヌ

自分で探して下さい。

http://www.sonicstrike.net/~tom/terada/videos/GGN03_05_TeradaTrad.mpeg
↑>>1の人。観空か？

抜塞大でつね

明らかにスティーブ寺田の体操アクションを見たがってるっぽい歓声がたまにウザいような…
それとも向こうは普通にこういう声出すんだろか。

>>222
漏れはこの型をよく知らんのだが，藻前的に見てどうなのよ。
これは。

>>224
良くも悪くも体操アクション

運動効果は高そうだが
それだけ。

他流だけど>>222の感想（環境の関係上音無で見ました）
風格有り切れ有り。一応上手いと思いますよ。
ただし微妙に演技がかっているきが・・・
>>1なんかと合わせ見ると間違いなく運動能力とか高いと思いますが、
胡散臭さも併せ持ってます。Wショー空手化してる人の極限なんでしょうね。

まあ、立ち会えば私はこの人に勝てないでしょうが。

きまぐれ　あげ

ase