★座頭市を武道武芸的に考察してみよう★

盲目の剣客、座頭市の剣捌きを武道武芸的に考察してみてくれ。

>>1
どっちの座頭市だ？

勝新か？
それともビートたけしの方か？

そういえば、北尾（元横綱）が相撲界に復帰するらしいですね。

どちらでも可。

勝新は名人芸。
たけしに関しては論じるレベルに在らず。

以上。

>>3
力士としての復帰ですか？
それとも裏方としての復帰ですか？

太刀持ちは座頭市ですか？

どこかの部屋にアドバイザーとして協力し、
新弟子の教育に当たっていくともことです。

>>8
お答えいただいて有り難う御座います。

勝新は、あの植芝守平にまで聞きに行って立ち回りを研究したんだってよ。
たけしの立ち回りは演芸が基礎だって。本人が言ってた。でも、動きが速くて
カメラが追いつけない事もあったとな。初日見に行ったけど，立ち見もいたし
ヒットすんじゃねーの？

たけしより、浅野忠信をなんとかしてほしいです。
ヤツは自分の剣のへッポコぶりに気付いてないんじゃないかな…。

私は浅野さん好きだからそんなんどうでもいいです。
それを言ったら『五条霊戦記』だってアレですし・・・・。

刀身が直刀で両刃だとしたら、すぐ折れちゃうよね(´･ω･`)

松平健の太刀捌き大好きなんですけどね…でも昔の人の方が殺陣は上手かったような気がします。

コツを教えてねーんじゃねーの？　俺が今まで見た最悪の殺陣は小林稔侍だな。
あいつの時代劇の殺陣は目が腐る。ホントに酷いんだよ。誰か見た人いない？
誰も注意しなかったんじゃないかな。高橋英樹が前にテレビで殺陣のコツ教えて
いたけど、なるほどって感じだったな。

殺陣は剣術・剣道よりも、踊りの素養があった方が上手くなるらしいですね。

踊りと同じくリズム感というところは剣道剣術でも必要だと思います。殺陣でもリズム感のないのは、ただのどんくさい剣に見えます。

>>17
そうか？
西洋的なダンスのリズム感は、武道を学ぶ上でかえって邪魔になると思うんだが・・・・。

ﾘｽﾞﾑに乗るのが殺陣やﾀﾞﾝｽで、ﾘｽﾞﾑを外すのが武道、という感じでしょうか。

特定のテンポだけにしか合わせられないようなリズム感は駄目でしょうね。しかし西洋でも東洋でも音は違えど拍子は同じですから。一拍子、二拍子と言うように。

物凄い昔、杉良太郎主演の捕物帳で、合気道の養神館が殺陣を監修した作品があったりする。逆技が実に鮮やかだった。

右門捕物帳とか言ったかなー？うろ覚えｽﾏｿ

あの刀の持ち方では人はまず切れない。
まあ運良く頚動脈に当たったら死ぬかも。
っていうかあんな奴槍で一突きだろ

キネ旬のインタビューで浅野が以前、空手の大会に出たって言ってたよ。

あと、司馬遼太郎の「梟の城」が映画化された時は、生々しい実戦感の演出を狙って、もと仏外人部隊の毛利元貞氏が格闘シーンを監修したとの由。

あの「梟の城」は酷かった。（ｗ

で面白かったの？

誰も答えられないのかYO

>>24
あの映画、つまらなかったなぁ。

それと、あの格闘シーンだけ作品の雰囲気から妙に浮いてた。
「生々しい実戦感」ってのは、すなわち派手さが無くて見栄えは地味ってことだから。

実戦の迫力っていっても、映画的なスクリーン上での迫力とは違うとおもいます。
毛利氏とかが絡むと、逆におかしくなりそう。
ふくろうの白は友人が酷評してたので未見ですが（；^∀^

＞胴締めさん
浅野は剣を持たないときはキライじゃないです。
「御法度」もﾋﾄﾞｶﾀｰﾖ。子供が棒っきれ振り回してるんじゃないんだから。

ｹｺｰﾝ

つか、日本の時代劇の竹光がそもそも、納得行かない。
本物日本刀の足下にも及ばない。
そもそも、あんな刃物じゃチャンバラなんか出来ない。
直ぐに折れるのが落ち。

刃付けてなくて良いから外国みたいに鉄製にしてほしい。

勝新は真剣で間違えて殺っちゃったことあったよね。

あれは勝新じゃなくてその息子さん。

80年代に単発モノで撮られた「座頭市」の中で、勝新の息子さんは、
若手ヤクザの急成長株の親分を演じてました。
自分の記憶では、クライマックスのカチコミのシーンでその親分が刀を軍配がわりに
振りかざし「いけー！」と言いながら刀をビｭっと振るシーンで、
斜め後ろにいた俳優さんの頚動脈を運悪くバッサリいってしまいました。
亡くなられた俳優さんのご冥福をお祈り致します。

勝新の殺陣も見事だが兄さんの若山富三郎の殺陣は勝新を上回る
洗練された美しさを秘めていた。この二人を超える殺陣を出来る
俳優はもう出て来ないだろう。

勝新は日本刀を普通に持ったときの殺陣はｲﾏｲﾁ。（参考：御用牙シリーズ等）
比して若富。子連れ狼で魅せた見事な殺陣と居合。そして魔界転生の軽やかかつ重い見事な殺陣はまさに正統派。

役者としての優劣は正直弟に上がるのかもしれないが殺陣では若富が素晴らしいともれも思う。

・・・・呼んだかい

ナイフとかも逆手に持って切るやり方とかあるよね。

あれはナイフファイティングではアラビアンスタイルというそうです。日本では順手持ちが基本ですが逆手で短刀を使う事を基礎とする流派とかあるんでしょうか？

逆手でナイフを持つのはブッ刺して相手を殺すため。海外に多い。
日本は匕首の使い方から見るように相手をたくさん切って血を出させて手打ちにする＝殺さないようにする。

ｲﾝﾃﾞｨｱﾝ式のﾅｲﾌ術も、ﾌｪｲﾝﾄからの逆手斬りを多用するそうです。あるいは狩猟・遊牧民族特有の使い方なのかもしれません。

類似スレできてまつね

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1062930071/l50

>>39氏
合気道では正面打ち及び横面打ちの短刀は逆手どす。

そういえば今やってる子連れ狼の北大路さんは
香取神道流の故杉野名人に教わったって聞いたけど。
杉野名人は植芝先生から指南免許を受けたとか

余りと言うかまったく関係ない話でｽﾏｿ

映画版の座頭市では手や首など飛ぶシーンがリアルに描かれていてよい

勝新の座頭市の殺陣は








抜いて動きを止めるまで星形を描きながら仕込み杖を振るのが基本。

補足トリビア：
かかって来る絡み斬る想定で
身体を入れ替えながら星形を斬る真似をしてみると
誰でもそれらしく見える。

確かに、剣と剣を合わせて一、二、三…という殺陣ではないですね。
相手の動き出しに合わせて、一方的にﾊﾞｯｻﾘという感じで。
ちなみに今『新座頭市物語』観ながらですが、仕込み杖を突かないで
右腰に逆さに差して歩いたりもしていますね。

よく見たら、背中に斜めに背負ってました。腰じゃなかった…

>>38
俺、アメリカの（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ）なので逆手って言われるのが普通だと思ってた。

市は居合を基本とした剣捌きを表現していると思う。

AGEMAN

もっともっと〜ん

今日やった『座頭市あばれ凧』、最後の悪い親分の所に単身乗り込んで
行くシーンは鬼気迫るというか、迫力がありました。
室内のシーンは本当に蝋燭の灯りだけで撮っていたみたいです。
斬り落とした蝋燭を刃の先に乗せて振回すと、反対側は真暗になりましたから。
ちなみに『新座頭市物語』には座頭市の剣の師匠が出て来ますが、別に
逆手ではありませんでした。
思うに、杖として使っている状態から自然に素早く抜ける、というのが
あの持ち方のﾒﾘｯﾄではないでしょうか。

　　 ミミミミミミミﾐ
　 ミミミ　　　　　ミ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ﾐミミ　 ∧　∧　ﾐ　　／
　 ミミ　　 ・ヘ・ 　| ＜　コントの殺陣なんだから考察するんじゃないっての！
　 (61 <　└┘　 | 　 ＼
　　 ||　　(　ー 　 |　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | ＼＿＿＿ﾉ

いっつあん

いっつあんと呼ばないで

どうでもよいが、座頭市をザトーイチと読むのは本来でない。
ザガシラ・イチとするのが正統かと。。。

逆手抜刀の斬り付け、我が流派にもあります。
これは実際斬れますよ。

今回の北野武作品「座頭市」では細身の仕込み杖で敵を斬る時、
大体二回ずつ斬って殺してた。
これは殺傷能力の低い仕込み杖を使うが故ってのをよく考慮してある
なかなか良い立ち回りだったと思う。
殺陣はＣＧとカメラワークを駆使しているので腕の無さは十分にカバー
されていて楽しめた。

ただ。

斬れ過ぎだろう、日本刀。。。普通、あんな斬鉄剣の如くスパスパ斬れやせん。

＞ザガシラ・イチとするのが正統かと。。。
マジッすか。座頭（ざとう）の市っつぁんで座頭市（ざとういち）。
ザトウクジラなんてのもいるから、ザトウという呼び名はあってるとおもってました。

>>59
いや、映画のタイトルは「ザトーイチ」でいいんだろうけど
市は「佐武と市　捕物控」に出てくるキャラでもあり、その時は
確かに「座頭（ざがしら）の市」として登場してた。
それに座頭（ざがしら）なら意味も通じるしね。

連続カキコですまないが、「座頭市」は新撰組始末記などの
あの子母澤寛の原作だということに驚いた。


３０へぇくらいかな。。。

類似スレのほうで、原作についてお話がありましたよ。

で、座頭市の武術的側面に触れるが
仕込み杖の刃渡りというのは長い物でも二尺を越えるものは見たことが無い。
１尺９寸程度がせいぜいと思われる。つまりヤクザが差してるドスと同じ程度
の長さ。加えてあの逆手斬りではますます間合は近くなる。
常寸の刃渡りが二尺三寸五分であったことを考えると対敵では間合は更に近く感じる。
それに仕込み杖に仕込まれている刀身は細身であるから一撃の殺傷能力は
日本刀と比べるとかなり低い。一人の敵を制すのに通常二太刀以上必要に
なる筈だから対複数人数はかなりの苦戦を強いられると思われる。

>>60
手許の辞書では
「座頭（ざとう）＝頭を剃った盲人で遊芸・鍼・あんまなどを業とする者」
「座頭（ざがしら）＝芝居など演芸一座の頭。座長」
となってますよ。
むしろｻﾞｶﾞｼﾗとする方が意味不明では…？
あと「佐武と市」の方は映画好きの石(ﾉ)森氏がﾘｽﾍﾟｸﾄとして創作したｷｬﾗではないかと。

>>64
それは知らなかったです。
「ざとう」と読むとそういう意味になるのですね。。。
それなら「ざとう」が正しいのでしょう。。。

座頭市と宮本武蔵とではどちらが強いと予想できますか？

座頭市は歴代の剣豪達に無敗で勝ち続ける事ができますか？

>>66
発想自体がおかしい。

勝新は『二人の武蔵』で小次郎の役やった事ありますよｗ
ちなみに武蔵役は平田武蔵が長谷川一夫、岡本武蔵が市川雷蔵です。
あんまり殺陣は良くなかったな…

北野武と井上雄彦（バガボンドの作者）が雑誌で対談してたな。
二人とも古流剣術の取材もやったらしいけど、合理的ではあっても
見栄えのしない動きだから、そのままじゃ映画や漫画には使えないって話してた。

>>69
さもありなん。動きを見せないで倒すのが武道であるのに対し、魅せて倒すのが映像。
見栄えのする動きは大きくて粗い動きに他ならず、武とは対極の位置にある。リアルで
ある事は大衆娯楽としては機能しないだろう。

映画を見て武の面から殺陣を検証して稚拙だと嘲笑するのは、「ボクシングと野球、ど
っちが強いか？」という質問と同じ位馬鹿げている。

甲野善紀氏も最近出した薄い本で、宮崎駿監督と会った時に同じ様な話題になったと
書いてたな。

　座頭市の座頭は江戸時代にあった目の不自由な人に朝廷からの与えられた位
が６段階ありました。その３番目が座頭です。最高位が検校、勝新の最初の当
たり役が、不知火検校の検校です。だから呼び名はざとうが正しいと思います
　
　市の仕込みの長さは、映画「座頭市・鉄火旅」に東野英次郎さんが老野鍛冶
役、仙造で出演していました。この仙造が屋台で市とお酒を飲んでいる時、市
を襲うヤクザに対して、市はヤクザを屋台ごと斬ってしまいます。それを見て
いた仙造が、市の仕込を見せてくれと頼みます。市は仙造に仕込みを渡し見せ
ます。仙造は市の仕込みを作法どおりに見ると、自分の師匠が打った刀と市に
言いました。その時の撮影では、仕込みは竹光ではなく真剣を使っています。
その刀の刃渡りは僕がみて、二尺一寸ぐらいです。決して二尺以下ではありま
せん。それに見幅もあり、細身ではありません。なぜ、分かるかと言うと、
市の仕込みの造りにあります。僕は昔、摸擬刀の仕込みを２種類ほどもってい
ました。現在は一本しかありませんが、それは桜の皮を全体に巻いて、柄も小
尻も丸型をしています。刃渡りは一尺九寸位で、身幅は２センチほどです。
勝新版の市の仕込みは、柄の部分が楕円形で小尻には鉄の円形の小尻金具が付
いています。柄の部分には、持ちやすくする為に少し削っています。指し表の
部分に二筋の線を掘っていて、指し裏には×の印を掘っています。これは、握
った時に、どちらが刃の方か峰の方か分かるようにする為です。ちなみに指し
表とは、刀を刃を上にして腰に差したとき、柄の左側の部分をいいます。右側
の部分は指し裏といいます。刀身も一緒です。

座頭市って実在したの知ってた？
●飯岡助五郎の子分の博徒で、盲目ながら博打と居合術に長けた「佐渡市」と
　いうヤクザが実在　原作者の子母沢寛が彼をモデルに書いた　
　　　−日本史板トリビアの泉より−

ところであの仕込み杖、拵えはどうなってるのだろ　鍔も切羽もないし
柄巻きしてないし　柄頭もないみたいだ　
あれじゃ一太刀で柄が壊れてしまうだろうね　
ま、ヤクザ映画なんかじゃ白鞘で何人も人を切ったりしてるけど

>>71
座頭という位があるとは知らなかったです。

しかし、市の仕込みが楕円だからといって身幅があることには直結しないと
思います。真剣の仕込みも楕円のものはありますが、やはり身幅は細身です。
ちなみに北野「座頭市」では仕込みはかなり短く、細身でした。
私の所有する日本刀の身幅は先幅でも３ｃｍを超えます。やはり日本刀との
比較では仕込みは細身という他ないでしょう。
それから長さについてですが、当時の法からして市が２尺以上の刃物を所持携帯
することは許されざる行為ではなかったかと。。。そう考えるとやはりそれ以下の
得物である線が濃厚ではないでしょうか。

心眼というのはあるのですか？
座頭市は心眼を会得した剣客を想定した
時代劇じゃないかと色々想像できますが
心眼といっても実際は発達した聴覚を利用している場面も
出てきたりしますが。

心眼＝視覚以外の五感によって構築された、視覚的感覚
だと思ってましたが。
>>74さんがおっしゃるのは、超能力みたいな物ですか？

敵が坊さんに扮して大人数で念仏唱えさてる最中に襲いかかる、なんてのもありましたね。
念仏の大合唱で音を奪われて、ちょっとだけピンチになる。
ま、全員市に切り殺されましたけど。

>>76
そういう感じの話は時々ありますね。
みんなで太鼓叩いたりとか、桶転がしたりとか…

＞龍宝さん
仕込み杖が大量に生産された時代があります。それは明治の初年で廃刀令以後です。
廃藩置県後の失業した武士は、刀の代わりに腰に差せないけれど、仕込杖を持ち歩く
ようになりました。また日清戦争以後、中国大陸を渡り歩く日本人は仕込杖を隠し武
器として、携帯するようになったと聞きます。現在残っている仕込杖は、古くても江
戸時代末期までで、明治時代に作られた物が多いそうです。
だから、勝新版の映画としては２尺以上の仕込杖を使って、時代背景としては、２尺
以下の仕込杖を使ったのではないでしょうか。
龍宝さんのお持ちのお刀は、先幅が３センチを越えているということは、元幅が、３.５
センチ以上でしょう。そのような刀は、南北朝時代の刀で大磨り上げ無銘の刀か、現代刀
の観賞用の刀でしょうか。このようなお刀は、刀身だけで、１１００グラムほどあります。
それに、柄、鍔を付けて、拵えを作ると、１４００グラムほどになります。こうなると実
戦には使えません。現代居合道では、鞘を払って９００グラムから１０００グラムほどで
す。僕の使っているお刀は重くても、１０５０グラムほどで、元重ねが８ミリほどです。
映画「座頭市と用心棒」では、ファーストシーンで市の刀が折れてしまいます。里に入った
市は留さんに刀を打ってもらいますが、その刀は、桜の皮を張ったもので、それこそ、長さ
が、２尺以下でかなりの細身です。最後に用心棒と戦った時、用心棒の右足を刀で刺します
が、用心棒に刀で叩き折られてしまいます。僕自身もお刀を５本ばかし所持して試し切りも
体験しました。やはり座頭市の逆手切りでは、物は切り裂くことはできても、両断はできな
いと思います。

ちなみに私の真剣は居合用で樋有、抜き身で1030gです。物は現代刀。

刀自慢　　　ﾌﾟｯ

座頭市って居合の達人だったの？

座頭市を目クラと読んではいけない
差別用語になってしまうから
視覚障害者の座頭市と呼びましょう。

昔の映画だけに、×ｸﾗ、ﾂﾝ*、≠ﾁｶﾞｲといった言葉のオンパレードですね…

大学生の龍宝君ここにも居りましたね。
ステッキ型の真直ぐな仕込は細身が多いですが、前に私が持っていた
自然木の反りを利用して拵えてあった仕込には長船の１尺７寸が入っていて
元幅が３ｃｍ重ねも６ｍｍありました。

ところで、あの程度で斬れるんだったらチェーンソウはいらない。
伐採は座頭市に頼むべし。
詰まる話がタケシはへた。

たけしのやつ見た。勝新座頭市知らないので単純におもしろかった。

お梅さんにムラムラきた俺（26）はやばいんだろうか…

座頭市はage

sage

勝新最後の座頭市（息子が殺陣師殺しちゃったやつ）の前半が最高。ＤＶＤ化ｷﾎﾞﾝﾇ

座頭市VS武蔵の対決を見てみたいだす
どっちが強いかなあ？

武蔵の楽勝

監督によるさ（笑

俺としては、座頭市と丹下左膳の身（以下略）

俺としては、座頭市と眠り狂四郎の対決を見てみたい訳で・・・

俺としては、座頭市が黄門様から印籠を出された時のリアクションを見てみたい訳で・・・

ﾌｧｯｷﾝｼﾞｬｯﾌﾟくらいわかるんだ、ばかやろー

>>94
気づかなかったりして…

俺としては、座頭市を三国無双4に参加させてもらいたい訳で・・・

>>97
戦国無双と言うのが出るらしいぞ。

え〜〜〜〜〜！！！
　　　　それはいつですか？

１００げと

http://www.gamecity.ne.jp/sengoku/

２重書き込みｽﾏｿ

どの作品かわすれたけど、市が敵に対して「襲ってきて風が起こしてくれないと反撃できない」と言う
シーンがあったと思うんですけど、どの作品かご存知のかたいらっしゃいます？

訂正

風が起こしてくれないと
↓
風を起こしてくれないと

つまり市は基本的に後先タイプ？

浅野が浪人になるきっかけになった超強い浪人の立ち回りがかっこよかった。
剣道の先生でムチャクチャ強い先生とかあんな感じですよね。

立ち回りのスピードが過剰にCG処理してあって少ししらけた。

目暗と言ってはいけません。

勝新座頭市の逆手抜刀→逆袈裟で斬り上げ→返して袈裟に斬り下げ→　∞の
形に左右に血振い（じっさいここでも左右の敵を斬ってるが）→逆手で納刀、
この一連の型は、「タイ捨流」組太刀の三本目、「逆握」（ぎゃくあく）の型
そのまんまだな。武道館が作成したビデオで山北宗家の演武を見てみるといい。
　実際、この「逆握」の型は黒澤「用心棒」の最後の三船の決闘シーンの原型
にもなってもいる。つまり座頭市の逆手斬りのモデルは実在し、勝新座頭市は
タイ捨流の使い手なんだな。（w

>107
立ち回りのスピードは単なる２倍速撮り。