ライオンｖｓ剣道

ライオンも脂肪凄そう。固い筋肉のかたまりってことはないと思うけど

>549
複数なのか一人なのかはともかく（笑）
まあ、見た限りいくつかは論理的にまちがってない反論もあるように思うが…
むしろ「切れる」派のほうが、ちゃんと答えてないね。

誰か毛皮と日本刀持ってないか？
切ってみようぜ。

>>550
なるほど、包丁でも脂身の方が切りにくいわな。
いずれにしろ、あの皮・脂肪・筋肉がついて動いているものを日本刀で切れるほどの人間はどのくらいいるのかね。

>>551
狩りをするために体重管理に余念がないライオンたち。
狩った獲物も食べるのは内臓なんかの脂肪が少ないところだけ

>>552
論理的も何も、反論になってないし、答えるべきところも無いようだが・・・？
俺が振ったレス番もレスも、全て毛皮がどうとかファンタジーに浸ってる人向けだけ。
警察犬とライオン顔刺しへの反論レスは検討の余地があるかもしれないが、
それは俺とは関係ないし、「日本刀で切ることは可能」という主張とも関係ない。
共通点は、ライオンに勝つことは可能という点だけ。
俺は、ライオンの毛皮でも十分切れるし、致命傷も与えうるし、素早いといっても
大型動物の中での話で、刀で切れないほど素早い訳でもない、という当然のことを
主張しているだけだから。勝つには戦術面で相当熟慮する必要があるとは思う。

>>551
熱帯の動物だから、脂肪は少ないよ。映像で見ても分かると思うけどね。
寒いところに居るトラとかは、かなり脂肪が厚いらしい。

>>554
まあ、力士ぐらいは、ばっさり切れる腕が必要だろうね。頚動脈切ったとかじゃなくバッサリと。
でもライオンでも、当たり所によっては弱いところがあるだろうね。
前足、後足の腱とか動脈とかね。首の動脈とか、気管とかも弱いだろう。
刺すのなら、それこそ色んな所が考えられる。
大怪我せずに勝とうと思うと、戦術が必要だろうが、
相討ち覚悟なら、何も考えずに正面から向かっていっても
度胸さえあれば、かなりの確率で殺すことはできるだろう。
自分もかなりの確率で、死ぬだろうけど。

>>553
巻き藁でも、乾燥していると切りにくい。
毛皮も、水を吸わせた巻き藁に巻いて、内側から湿り気を与えながら
固定しておく必要があるだろう。暖めておくと、なお切りよいだろう。

しょうがない、ここらで決定的なソースを提供しよう。

【図説】死刑全書　完全版　マルタン・モネスティエ著

３４頁〜３５頁
それらの動物、とくに虎が、判事の地位つけられることもまれではなかった。
(中略)
被告は（中略）六頭の大きな虎からなる法廷に出廷させられるのである。
(中略)
一八一二年のこと、ベンガル州で、二人の男が一頭の虎と対決させられた。
一人はたちまちかみ殺されたが、もう一人は、二時間もねばり強く戦ったすえに、とうとう、身を守る手段として与えられていたなまった刃先のナイフで「判事」（虎の事）を殺した。
彼は命を救われただけではなく、王から名誉と贈り物を授けられた
この一種の裁きの決闘［決闘による勝敗で行われる裁判］は、インドとインドシナで一九世紀半ばまで行われていた。
つい最近まで、虎は、罪人を罰するために神から遣わされた代理の処刑人とみなされていたのである。
（）内は引用者

なまったナイフで虎も殺せるようですよ。それもただの罪人が。

で、今日も動物ヲタのみなさんは午前3時過ぎに大量出演されるのですかな？
IDが違うから全部別人だと言い張るんでしょうかねえ。

武器を持った人間が弱かったら、
人間なんて何万年も前にとっくに絶滅してるよ。
　コイサンマンが手槍と弓矢だけで一人でサバンナ歩けるのは
ライオンにとってもそれだけ脅威だからだろ。
　
　

>>559
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

神の代理を殺しておいて王様から名誉と贈り物ってことは、
それだけ奇跡的なことってことだろ。
トラをナイフで殺すようなことが多発してたら
裁判でトラと戦って勝ったら放免ねんて制度は出来ないだろうし、
わざわざ贈り物なんて贈られないだろ。
実際一人はあっさり殺されているようだし。

お前は自分のソースが「死刑全書」だって判ってるか?
つまり実質的な死刑なんだよ。

>>561
その前に、

ライオンは日本刀でも切れない

と豪語していたのは誰？

>>562
いや俺ではないけど？
もしライオンの毛皮は日本刀で切れるってことを証明したかったんだったら、
ソースの選び方を間違ってるぞ。

切れ味
なまったナイフ＞日本刀
装甲度
ライオン＞トラ

だというなら認めますが？

まあ、５５９の言う決定的なソースは
ここでは
１、２対１
２、野生から捕獲してきた虎（当然罠などで捕まえる＋長い間の檻生活で
　　　　　　　　　　　　　　弱ってる＋前の死刑でも使われてるだろうから
　　　　　　　　　　　　　　それの怪我とかもある。）
３、ナイフって言ってもピンキリだよな、ここは不確定要素
４、罪人は死が確定してるので火事場の馬鹿力パワー要素も含まれる
５、罪人にもピンキリいるだろう、勿論その国で武道家といわれる人も、
　　むしろ罪人だから暴力的な奴（たくましい奴）の方が一般人よりか
　　比率は多いだろう
で、戦って勝つ事が国王自ら褒美を授ける程のミラクルである。
と、述べているに過ぎないわけだが。

>>564
いやそうじゃなくてさ。
その本の要点は昔インドに虎と罪人を戦わせるという裁判（死刑）制度が存在して、
実際罪人が虎に勝って放免されて王様に贈り物までもらったということじゃん。
どういう武器で戦ったとか、ナイフで毛皮が切れたか言うのは主題ではないんだよ。

そういう風に筆者の意図を無視して一部を切り取って拡大して、
著作の主題とまったく関係ない意見をサポートするために使うって言うのは、
論理や思考を構築する上でやってはいけないことなんだよね。
それをやってしまうと著者の意図とは正反対の方向にミスリードすることも可能だからね。

もし、日本刀で毛皮が比較的簡単に切れるってことを証明したいなら、
実際に本当で毛皮を切った事例もしくは切った事があると言っている人を探してこないと。
しかもそれが奇跡的な事ではなく比較的簡単だということも証明しないといけない。

切れない側には一様
>>475で切れないといっている奴が居るしね。

>556
>俺は、ライオンの毛皮でも十分切れるし、致命傷も与えうるし、素早いといっても
>大型動物の中での話で、刀で切れないほど素早い訳でもない、という当然のことを
>主張している

５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」


当然のこと、というなら、根拠を示せ。勝手に常識みたいに言って、勝利宣言するな。

何回言われてもわからんやつだ。

>>565
それは典型的な論理の誤り。
>>559の言いたいことは、達人でもないし日本刀より切れ味の劣る刃物でも、
トラを殺すことはありうる、という、「トラに勝てる」という事象の存在証明。
もちろん、一般的にナイフ持った罪人がトラより強い、ということを証明するものではない。
むしろ、逆の事例だろう。
しかし、>>559がここでこの事例を出したのは、「日本刀でライオンは切れない、
殺せない」という意見に対する反論だから、それで十分。
実際にライオンに勝つにはどういった条件が必要か？というのは、また別の資料を加えて
さらに考えるべきことであるが、>>559のケースをレアケースだからという理由に
排除するのは、論理的に正しくない。

で、>>566も同様に誤りなのは、証明ということを根本的に勘違いしていること。
>>567も同様。
まず第一に、「毛皮を切れる」ことを証明する義務は一切無く、「毛皮を切れない」
ことを証明する義務の方しかないという点を勘違いしていること。
まず、「毛皮を切れない」と新たな論点を持ち出し主張してきた側が、
自説を証明する義務があるのは当然で、それに反論する相手に証明を要求するのは
>>566-567は自分の非難がまさに自分自身に該当しているということにすら気づいてない
客観的に自己を見れないという証だ。
無論、>>475のは何の証明にもならない。単なる自己申告の体験談など、いくらでも
捏造可能だからだ。もちろん、所属団体も然り。「毛皮を切れる」派が反論のために
切れた体験談も語らず、また>>475の捏造の可能性も指摘しなかったことからも、
どちらが公正で誠実に議論しているかは明らかだろう。
また、一般常識でも、「毛皮は切れる」。これは、毛皮を纏っていれば刃物に
切りつけられても大丈夫、と考える人が滅多にいないことからも自明だろう。
また、犬や猫やウサギは変質者の犯行でナイフで首を切断される事件もあるし、
普通にハンターが獲物を解体するときに毛皮を切っていることからも、
一般的に「毛皮が切れない」という「常識」は無い。
無論、それが無知ゆえの誤解と主張するかもしれないが、それなら、「体験談」などでない
客観的な証拠と説得力のある論理で切れないことを証明する義務があるのは、これも自明のこと。
後、体験談でよいなら、「武術談義」という本に、大きな犬の首を一刀で切断したという
話が載っている。同じ体験談でも、公刊本で出所も明確な（黒田鉄山語り）方が、
>>475よりはるかに説得力があるのも、これまた自明。
ここまで自明のことを、>>565-567のような無理な強弁を振るってごまかそうとしても、無駄。

そもそも毛皮と言ってもライオンの毛皮など一般的なものではないわけだが、
ライオンの毛皮が特別丈夫だという話などどこにもないわけだが。

根本的に５６８と５６９が勘違いしてるのは別にみんなは
日本刀で切れる切れないの話してないって事な。
そこで話にズレが生じる。
君の言ってる日本刀で切れる切れないは各論の問題であって、
みんなが言ってるのは総論である「剣道でライオンを倒せるか」って言うのを
この資料（？）から言ってるだけであって、
武器持ちでも勝つのは物凄いレアケースって事を証明している
資料って言ってるだけ。
後、君の言う各論に入ると、
この資料はナイフで虎を倒した、と言ってるだけであって、
目を刺したのかも知れないし、もみあいになった時に弱点であるお腹側を
刺したのかもしれないし、寧ろ、レアケースである事を考えると
通常とは違う対虎用の賢いナイフの使い方をしたと考えるべきで、
別に日本刀で普通に切ってバッサリ一刀両断できる事を示した資料では無い。

>>571

確かに、キミ>>565は日本刀の話はしていない。
しかし、>>559は日本刀より劣るナイフでも勝った例として
ソースを上げていることは、流れからも明らかであり、
逆に言うなら、>>565がそれを考慮せず、勝手に「毛皮で切れる切れないは関係ない」
と決め付けて>>559を批判する方が、明らかに間違えている。
切ると刺すの違いについても、>>559のつもりとしては、例え刺したにしても
なまったナイフで殺せるぐらいなら、毛皮が日本刀で切れないほど丈夫ということは
無い、と言いたいのだろう。そう無理のある推論ではない。

まあ、俺が>>565を「毛皮は切れないということの証明責任を毛皮は切れる派に押し付ける
論理破綻の毛皮切れない派」と一くくりにしたのは、間違いだったよ。
たしかに>>565では、そんなことは言ってないからな。
それと、目を刺せるとか、もみ合いになったときにお腹を刺せる、という仮定は
他の「毛皮切れない派」が反対すると思うぞｗ
いずれにせよ、なまったナイフで殺せるということは、より切れる刺せる日本刀で
（方法次第では）殺すことができるということの、強力な証明だろう。

日本刀の切れ味についても、中村泰三郎はおろか津本陽が、豚（家畜豚は200kgぐらいある）
の腿を骨ごと両断して刃こぼれ一つ無かったという事例からも、毛皮でどうこう
というレベルのものでないことは明らかだろう。
唐竹両断とかは無理にしても、数10cm切り込めれば、死ぬでしょ。
前足後足なら切断できるし、数cm切り込んだだけでも、使えなくなる。
刺すのも無論、有効。

とりあえず。５５９＝５６８＝５７２,
と、言うことは分ったｗ
いや、俺が言ってるのは５５９以降の流れの話な？
それ以前の流れは切れる切れない理論ダケド、その後は君以外
切れる切れないについては語っていない。説明不足は認めよう。
んで、条件次第ではナイフでも日本刀でも
殺せるだろう、しかし、この資料はミラクルを扱ったレアケースであり、
逆に人間が虎と戦って勝つ確率は非情に薄いと言うことを示している訳で。
日本刀で殺せる可能性は示したけど、人間が勝てる可能性の方は
大分と減らしちゃった資料って事はお分かりで？

後、野生の獣を切るのと既に殺しちゃった奴の解体とか固定された
獣の試し切りは相当レベルの違う話だぞ？
中村泰三郎はおろか津本陽ってのが、どういった経緯で切ってるのかは
わからんが、詳しく説明キボンヌ。

まあ動物ヲタの方々がレアケースということにしたい気持ちは分かるが、
まず勝者が褒美をもらうことくらいは当たり前のこと。
相撲でもしょっちゅう懸賞金を出している企業はたくさんある。
裁判ということなので、容疑者が虎に勝つことで晴れて無実を証明するわけだから、
それに対して王が褒美を出すことは極めて妥当。稀なことを成し遂げた証拠にはならない。

もう一つは戦わされるのはあくまでただの容疑者。格闘技経験者とは限らない。
そもそも昔は格闘技なんて裕福な階層しか出来ない。
そして武器は「なまった」と明白に記述されたナイフだ。

それでも人間側が勝つ可能性があるから「裁判」なわけだ。
「処刑」ならそもそも武器など持たせはしない。縛って動けなくしたまま虎のいる檻にぶち込めばいいわけだから。

それよりも
>>565の反論の方がよっぽど言い掛かりに近いが。

>【図説】「死刑」全書　完全版　マルタン・モネスティエ著
からの引用だろ？作者自身が「死刑」のひとつの形として
紹介してんじゃないの？
御前試合で見世物としてやってたなら褒美も分るが。
＞彼は命を救われただけではなく、王から名誉と贈り物を授けられた
で、作者が
命を救われただけでなく、
って「救われた」って書いてるのはなんでかな？
普通に読めば死刑が免除されただけでなく、その上王様から褒美まで
もらっちゃいました、って理解すると思うけど？
普通に内容読むと、死刑が確定した上での形式的な裁判の形で
虎と戦わせるって読めるけど。
日本で言うなら絞首刑で縄が切れたら無罪放免って言う制度あるとか
聞いた事あるけど、その縄が切れるのが最後の審判だ。みたいな
昔の未開人の野蛮な無茶な注文（虎は罪人の処刑人だから
勝てたら無罪だよ♪勝てるもんならねｗｗ）みたいな感じ
と、読めると思うんだが。

虎と戦わせたのは見世物的要素が強いと思うね。武器持たせたのは勝つ可能性を０にしないため。
処刑だから闘技者は死んでもいいが、勝ち目が全くないのもおもしろくないだろうから。
娯楽のたいしてない当時、猛獣との命をかけた戦いに熱狂したのはローマ市民だけじゃないはず。

>569
それは違うと思うがね。
切れるという常識があったとして
切れません、という新説が出た。
切れません、という体験談もでた。
その上、いや、やっぱり切れる、と反論するなら、やはりその証明責任はある。
それは実は簡単なことで、それでも切れる筈だ、と思うその理由を述べればいいのさ。それがないならば、それは理由もなく反対したいだけとなる。

証明責任は一切ないというなら、それは水掛け論という（笑）

体験談を否定する気持ちはわかる。バーチャルの世界だからな。
だから現在「切れる」「切れない」論議は決着はついていない。

個人的には雄ライオンのふさふさした首周りの毛皮は切れそうもない気がするね。その他は切れるかも気がするけど、あの前足の骨は硬そうだなあ。
これは単なる憶測だけどな。

おっと、あげちまった。スマソ

ライオンの爪に引っ掛かれただけで裂けちゃうんだけどな、
ライオンの皮膚の強度なんてそんなもん。

上、まあレアケースなのかも知れん。

雄同士の喧嘩でさんざ引っ掻き合った後でも、目に見える程の
裂傷はそんなに多くない。
おそらく何らかしらの条件を満たさないと、引っ掻いただけでは
ザックリとは裂けないのだろう。

>>577
＞切れません、という新説が出た。
最初に言い出したのは>>445という基地外だが。
＞切れません、という体験談もでた。
この体験談を語った>>475はすでに加工された毛皮を想定している。
しかも固定されていたら切れると言っている。
平たく伸ばした毛皮を地面に固定せず置いた状態で切るというなら、
切れないという意見には誰も反論するものはいないだろう。
あくまで切る相手は生身の生き物で、毛皮ではない。

>>575
＞普通に内容読むと、死刑が確定した上での形式的な裁判の形で
虎と戦わせるって読めるけど。

読めません。どこにも死刑が確定しているとは書かれていない。
無理矢理勝手な解釈を加えるのはやめよう。

動物ヲタの方々は>>475をソース足りえると思ってるようだが、既に指摘されたとおり、
発言者も記録者も正体すら分からない匿名の私的体験談は、何の証拠にもならない。
不毛な議論だ。
つーか、真夜中と真昼間という通常の勤労者の書き込みできない時間帯ばかりに
レスしてくる、動物ヲタの方々の相手してる人、気をつけないと、一緒に
ダークサイドに落っこちるぞ。俺も気をつけなくては。

>>582 「死刑」全書と言う名前、
＞彼は命を救われただけではなく、王から名誉と贈り物を授けられた

命を救われたって、虎から命を救われたと解釈するのは
無理あるよな？既に殺したわけだから、この場合は死刑から
命を救われたとするのが正しい。
虎に勝ったので無罪を証明した。あるいは死から逃れた。
って書き方ならあんたの言う事も分るけど。
つまり、普通に解釈すると虎に勝ったので命をを救われた（死刑を
免除された。）と解釈するのが普通。

あんた、国語の成績悪かったっしょ？

>>584
君はあれは翻訳文だということを理解していない。
「【図説】死刑全書　完全版　マルタン・モネスティエ著」
とあるように著者は日本人ではない。
「救われた」という言葉に粘着しているが、単に命を取られなかった程度の意味の原文をそう表現したと考えられる。
あるいは単にこれ以上の決闘を強要されたり、それ以上の罰則を受けることはなかった程度の意味か。
君には［決闘による勝敗で行われる裁判］と明確に書かれているのが読めないのか？
それとも意図的に無視しているのか？

>>583
了解。最近寝不足気味なので早めに寝ます。
明日も忙しいので。

>>585 んじゃあ聞くけど、何故に「死刑全書」？
それだったら世界ビックリ裁判で良いじゃん。翻訳云々はあんたの
妄想じゃん、日本語訳ではそうとしか読み取れないって意味で、
文句あるなら原文出しなさい。
「決闘による勝敗で行われる裁判」
なら、勝ったら普通に、無罪を証明した。って記述するのが普通。
＞彼は命を救われただけではなく、王から名誉と贈り物を授けられた
とは書かない。
わざわざそう書くからには作者が別の意図、題名にもあるように
世界死刑全書、つまり作者はこの裁判自体を死刑と捉えている。
と考えるのが普通。
>>566さん　の言葉をきちんと読んでください。
後、できれば中学生位から国語の授業やり直してください。

無罪を証明したということが命を救われたった表現だろ。
虎は判事兼処刑人。
判決と刑の執行が同時に行なわれた。
だからあれは裁判であり、有罪の場合は死刑が判決と同時に実行されると。

>581
>最初に言い出したのは>>445という基地外だが。

またそういう言い方を。
しょうがないやつだなあ。

>583
他の人間は知らないが
私は作曲家で剣道場に今も通う人間です。
アクセス時間でどうこう言われる筋合いはない。

意見交換ならともかく、
そういう差別的偏見はなきよう願います。

鬣をゆらして雄ライオンが立ち上がった。
私を凝視する。
ここはアフリカの大地、遠く岩山がかすむ荒野の昼下がり。
私が手にするは剛刀・胴太貫である。

剣の修行のあれやこれやが頭をよぎる。
全ては今このときのためにあったのだ。
私は静かに刀を抜いた。

ゴロゴロと、まるで地響きのような低いうなり声。

私を睨みつけたままライオンが頭を下げる。
牙をぐわっと見せ、前足でどすんと重い足音をたてる。
その場の砂埃が舞う。

飛びかかる寸前の獣がみせる、一瞬の緊張。
そのわずかな動きを察し、
鋭い切っ先をその鼻先に向け下段に構える。

一気に巨体を立て跳ね飛ぶライオン。
恐れず踏み込み、
その柔らかな腹めがけ、
背まで抜けよと渾身の
必殺の突きを送り出す！！

ううりゃあああああああああああああああああああああ！！！

ケニアに住む長老の話…。

「ﾝﾀﾞﾙﾎ、スミダリオオー、ﾙﾝﾀﾞ、ンゴスルエ
ンガゴゴ、クルツー　ドイルルンホ　ンガノドヤ
（以下略）」

●以下翻訳しますた。

「その地に昔、遠い東の果てからやってきて、
そのまま住みついた男がいたんじゃ。

そいつはブシドーという神を信じ、
質素な生活をしていたが、やがて
この地の妻をめとり、子をもうけ、幸せに暮らしていた。

だが、ある日草の根を採りに出かけた妻を、一匹の獰猛な
雄ライオンが襲った。象も倒すというニチャネーラじゃ。

そうしたらどうじゃ、そいつはしまってあった
かの国の剣を持ち、双眸を爛々と光らせ出て行きおった。

ん…その者がどうしたかって？

…もちろん、今もこの地に静かに暮らしておるよ。
妻とたくさんの子に囲まれてな。」

↑
その子の話が聞きたくなった。

>>593
ども！

>594
おまいかい！


…で、オヤジは元気か？

真治舞った

sage

age

に？

も？