日本古流系柔術、まだいますか？第二陣

そろそろ仕事に嫌気が差しつつあります。
ストレスがたまる一方ですので、近所の空手か居合道場にでも通おうかと思いはじめました。

>>引き込み

空手とは別のアプローチとしてですが、知り合いの中国武術使いは下手に引き込もうとすると、体軸を震わせるような密着した体当たりをかけて逃げますね。
あれは真似できないなぁ。

そもそも、昔から言われている事だが
引き込み、寝技は限定された条件以外では
あんまり使えない




私はどこでも使うけどな

　古流的には寝技って余り必要ないかな?
首掻くのにジタバタされないために腕なん
か極めるということかな? その応用で捕縛
術なんかが生まれたというべきか…
　とりあえず転がすための技として、手首
とか腕をとって極める投げるということか
な…　相手に抵抗されないためにも首掻く
にもはうつ伏せに抑えるのがベターかな?
仰向けだとジタバタ抵抗されるし…　高専
柔道とかBJJって、打撃におけるボクシング
のように、寝技に特化された業の体系として
とても洗練され高度だとは思います。
　当身なんかも、目潰し技を含めて、つな
ぎ技というか崩すために使う感じかな?
マンガみたいに打撃が主な流派ってかなり
特異だと思います?　まず、殴る蹴る投げる
よりボッカと棒で殴ったり、ズブッと刺す
ほうが勝負は早いし合理的かと思います。
　稽古場の関係で本来の間合いがとれない
こともありますが、まず五間〔9m〕が敵と
相対する相場かと思います。古流剣術やっ
てる奴もそんなもんだと言っておりました。

「引き込み」って云う発想自体が「格闘技」だと感じます。

引き込みやタックル等「自分から正面から相手に密着して行く技」は
無手での格闘・畳やマットの上での格闘においては有効でしょう。
私の習っている流儀では、固めるにしても相手の後方・もしくは側面以外で
密着することは無いように思います。(まぁ、あまり密着する事はありませんけど)
うちの先生はBJJで言うマウントやガードポジションを激しく嫌ってますし。

>>935
刺されるからだろうなぁ…

柔道やプロレスのような寝技・・・はウチの流派でもあまり見ませんね。
倒した後は、仰向けでもうつむけでも、こっちは立ったままで手首や
肘などの関節を決めるように先生には言われています。
こっちも寝て寝技で攻防する技術は道場の中ではあまりないですね。

ただ、私の参加している格闘技交流会でブラジリアン柔術の人とスパー
したことがあるのですが、あれはあれですごいものがありますね。
後ろを取られた瞬間ころがされました。
その人にやり方も少し教わったのですが、疲労度が激しく、
私はすぐに腹筋が痛くなりました。

戦いの技術自体が、敵と４つに組んで行う格闘的なものと、
一撃必殺後離脱までを考えたスピード重視のものとにわかれるからね。
前者は相手も自分と同じく訓練を受けているという想定のもとに行う
試合重視の流派が陥りがちだな。格闘をメインにすると実戦性が失われる。
かといって格闘的要素がないとただの遊びになっちまうし。

お話の流れを絶ってしまうようで申し訳ないんですが、
京都で、または全国で起倒流を伝承されている方おられますか？
ある年配の方に起倒流に関して大変興味深い話を聞き俄然興味がわきました。
相手の顔に向かって手をかざす(当て身ではありません)ようにする技法は存在しますか？

>>939
古式の形でも残ってるからあるよ。
今の古式の形は全然参考にならんけど（藁

>>922
>古流で寝技があるところってあったっけ？
一人の相手と試合場でさしで戦う競技格闘技と違って
古武道や中国武術の場合は敵も味方も複数だったり、
足場（雨天のぬかるみ、凍結した路上、小舟の上もあり）が
どんなだか分からないし、甲冑や鎖帷子や籠手を付けてたり、
刃物や鈍器や銃器を持ってたりするのに寝技は向かない。
体さばきや体当たり、拳脚による打撃、関節系立ち技が主になるだろう。

>>939
>ある年配の方に起倒流に関して大変興味深い話を聞き俄然興味がわきました。
>相手の顔に向かって手をかざす(当て身ではありません)ようにする技法は存在しますか？


どんなお話？

なぁ・・・皆sageを覚えようぜ・・・そんなに難しい事じゃないんだから

古流の寝技が珍しい理由は
古流をやればおのずと見えてくるはず
寝転んじゃったら即死だからね

だから、基本的に自分から寝転ぶような技術は
捨て身技の一部でしかほぼ見られないのが普通

>>940様
ご返答ありがとうございます。
起倒流は現在も伝承されており、手をかざすような技法は古式の形として伝わっているが、古式の形は参考にならない、つまりその技法は実用の術としてはもはや稽古されていないと考えてよろしいでしょうか？
お答えいただいた方が流儀の全伝継承者でないかぎり上記のような判断をくだすのは早計で失礼かとも思いましたが、そのように読み取れたもので・・・
このような場での不躾な質問にご返答いただき本当にありがとうございました。
御流儀のご発展心より祈念いたしております。

>>942様
それほど大した話でもないのかもしれませんが、流儀の技術内容に立ち入ったことであるかもしれず、私のごとき者が流儀の方をさしおいてお話するのはあまり適当でないと思われます。
起倒流の方にお聞きになられてはいかがでしょうか。

>>940様
度々申し訳ありません。
"今の"という表現があるということは、飽くまでも違うものを指すのだということに今気付きました。
まったくもって読解力のなさはお恥ずかしい限りです。
失礼とも取られかねない表現、深くお詫び致しますとともに訂正致します。
最初の表現にありますとうり、"ある"と理解させていただきます。
重ね重ねの失礼、平にご容赦下さいませ。
繰り返しになりますが、御流儀のご発展心より祈念しております。

>>945さん
私は起倒流の伝承者ではありませんのでご心配無用です。
ただ以前かなり研究していただけです。
今講道館で演武している古式の形は全く参考になりませんが、古い柔道の教本の古式の形や、嘉納治五郎が演武している連続写真が載っている柔道の本があるので、それが参考になると思います。

逆に私も起倒流に関する興味深い話といのをお聞きしたいです。

手の甲側を上に向け、下方から相手の眼前にかざす両霞という手法がありますがそれですかね

昔の柔道の型のビデオを見たとき
正直、柔道家が試合偏重でよかったと思った

試合で強くて、ちゃんとした型までできるなんて販促です

みなさん、教えて欲しいことがあります。
私、幼少の頃より当時柔道六段の親父に鍛えられましたが柔道とは
違う武道も同時に教えられました。
親父が言うには岩手に伝わる南部流柔術との事でした。
で、最近ふとしたことから柳生心眼流の免許を持っている方と知り合いになり
手ほどきを受けたのですがほとんどが親父に教わった技術なのです。
その方も私の技術に驚かれて教えるものが無いとまで言ってました。
ところが私が教わった南部流柔術に関しては聞いたことがないと言うのです。
南部流柔術と言うものは存在しないのでしょうか?
でも、親父が嘘をついていたとも思えません。
技術の大半が心眼流と同じなので心眼流の亜流なんでしょうか?
ご存知の方おられましたら教えてください。

すみません。
アゲちゃいました。
以後、気をつけます。

>>949氏
これは私個人の憶測に過ぎません。
心眼流は東北地方で伝承されているようでから、その伝承をうけた人が工夫して一流派を立てた可能性があると思われます。
私の流儀など、ほんとーに誰も知らないようです。それでもひっそりと伝承されていたりしますし、９４９氏の父上もそういった知られざる流儀を学んでいらっしゃったのかも知れません。
亜流であったとしても南部流柔術という一流儀として、どうか後世に伝えていただければと思います。

>>949

＞柳生心眼流は、仙台を発祥の地とし、四百年近くにわたり宮城県北部（仙台、新田町、南方町等)、
＞岩手県南部地方に伝えられる総合武術

とありました。案外親父様は「岩手県の南部に伝わる柔術」の意味で言ったとか…
何らかの理由で流儀の名前を伏せてたのかも知れませんね。

>>初さん,952さん、早速のレスありがとうございます。
親父はいつどこでその柔術を学んだのか話してくれたことはありません。
ちなみに私の家系は南部藩に仕えていたようですのでもしかしたら
代々うちの家系のみ伝わっていたものかもしれません。
でも、、、北斗神拳じゃあるまいし一子相伝みたいなものが今時あるんですかね？
心眼流と決定的に違うのは合気道や少林寺拳法のような動きもあると言うところでしょうか。
あと、私は教わっていませんが整体の技術もあるようです。
以前、某大学病院で親父の知り合いが入院中に顎が外れ、どの先生もはめられなかった
（聞くところによると3時間は外れたままだったらしいです）のですが
たまたま親父と一緒に見舞いに行って30秒立たずにはめてました。
今度実家に帰ったときに聞いてみようと思います。
それでは

>>953
そりゃ是非継承してください。

以前知り合った岩手の人も、やはり家伝の武術をやっているので岩手には結構表に出てないけどその家で続いてる武術が結構残っているのかもしれないですね。

南部なら諸賞流じゃない？

有名なのは諸賞流だね

　医家もやっていた田舎郷士の家系の裔ですが
私の家にも家伝の武術〔神道流系かな?〕と整
体を含む医方が伝わっていたそうです。曽祖父
の代で絶ったようですが、明治期で武術を含め
て諸方の家伝の業が断絶していることが多いで
す。稀に伝えられていることの一例と思います。
是非、父御から全伝を受けついで、次の流儀の
継承者を作ってください。しかし、こういうご
時勢ですからビデオなど映像で残すということ
も次善の策としてはあると思います。

家伝の技は、本とかんたんに消えますからね
貴重

単純にうらやましいですね。
家伝とか継承者とか一子相伝とか、、、。

私が親父から継承するのは、２億８千万の銀行借入れ(事業)だけですから(泣

皆さん、いろいろとありがとうございます。
今週末久しぶりに顔見せと言う理由で実家に帰って親父にそれとなく聞いてこようと思います。
面白い話が聞ければいいのですが。。。
後日、報告します。
それでは

>>960
一つ教えてください。
家伝の南部流は心眼流とほぼ同じだったそうですが、心眼流の素振り２１か条のような素振り稽古もありますか？

>>961
961さんへ。
>心眼流の素振り２１か条のような素振り稽古もありますか？
とのことですが、素振り21か条と言うものを知りません。
（心眼流といってもたまたま教えてもらったくらいですから）
また、親父の方針か分かりませんが剣術等は軽くしか教わっていません。
ほとんど体術というか柔術というか組み手です。
また、教わった技術の名前すら知りません。
私が教わったのは当身を含む組み手で、特に関節を極めて投げるなり、抑えるなり
もしくは関節を外すようなものが多かったです。
なかでも肘や肩、手首の関節を外すものが多く柔道の試合で使って反則負け
したこともありました。
特に肘や肩は拍子抜けするくらい簡単に外れます。（相手は可哀想ですが）
いろいろ聞けたらご報告します。
それでは

>>962
ありがとうございます。
ところで心眼流の素振りというのは、剣術ではなくて、空手や中国拳法みたいに素手でやる一人稽古です。
心眼流ではこれがある系統と無い系統があるそうなんですが、962さんの南部流はどうでしょうか？

伝わってる剣術もしっかり習っておいた方が吉
ほかの武器術があるならそれも・・・

自分が教えてもらってメモ書きした技の掛け方と
練習相手の方の主張と違ったから聞いただけなのに(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ひたすら基本形だけでもいいので、稽古していたいだけなのに(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

＞７９７
残念ながらそれが古流の現実です
実際に技の有効性も実力も分かりにくいため
実力や理解度より、経験年数がものをいい
ある程度の年数を超えたところで
皆先生面したがり勝手な解釈をし始めるのですよ
だってその解釈が正しいかなんて誰にも分かりませんからね

で、自分がえらいと思っているから、下の人間から意見されると
意見してきた下の相手を拒絶し、場合によっては流派から追い出そうとさえする

古流の道場で上手くやっていこうと思うなら
上の人間同士で違う事言っていても
それに上手く合わせるのが無難です

>>963
心眼流の素振りは明治期に素肌柔術に変わった時に、大陸武術の練習方法を
取り入れて考え出された割合新しい練習方法です。
甲冑柔術ではやられていないので、古い分派では伝承されていないと思われます。

>>966
以前、有名流派を習っていた時に３人の師範の教え方がバラバラだったので、
全員を集めて私のやり方に通用するかどうか試した事があります。
３人とも口だけで実力も流派の理解もしていなかったので、コテンパンにしました。
結果３人とも本部から離れて分派し、私はその責任を取らせされて破門されました。

私は習う身で意見を出そうとは思いません。
ただ実力で通用しない事を身を以って教えただけなのですが。
なかなか難しいものですね。

＞実力も流派の理解もしていなかったので

こういうのは本来上の人間が試すべきだろうに。
でも困ったことに上の人間がやってくれないんだよね…。

そうやって口だけで実力の無い人間が安易に分派して指導するから、古流の世界がよくならないんでしょうね……。

せめて現代武道の有段者を相手にして、勝てなくとも感心される程度には使えるようになりたいと思います。
なんせ先人の残してくれた武の術なのですから、その程度できなくては申し訳ないと思うのです……。



いや、ほんとーに申し訳ない。たいした腕のない私も含めまして。

　現代格闘技で身につけたスピードとパワーで
圧倒しながら、最後は自派の業に持ち込み極め
るというのが俺流古流柔術っか組討…　　
でも、武器術ではそうできないのよね。演武は
相手との間合いやタイミングを合わすのが必要
だから、変則な私とは誰もしたがらないので、
よく見取り稽古してます。(笑

>現代格闘技で身につけたスピードとパワーで
>圧倒しながら、最後は自派の業に持ち込み極め
>るというのが俺流古流柔術っか組討…　

素晴らしい。それこそ、正しく「柔術」でしょう。
過去のものを学びつつ、それをいかに合理的に相手にかけるか。
進化するものですし。　

実家で親父に少し聞いてきました。
南部流は親父が私に勝手に言ったようで伝え聞くところによると
「南部（藩）御藩手（おばんて、もしくはおんばんて）、南部御留（おんとめ）」
というものらしいです。
一部関節を外す技術が諸賞流に伝わっている模様です（と親父が言ってた、本当か分かりません）
親父が言うにはこの技術を伝えているのは本家と親父の兄弟、親戚等合わせても現在10家族居るかどうか?
と言ってました。
名前の通り藩外不出とのことで公になっていなかったようです。
心眼流はよく知らないとの事ですが諸賞流は知っていてどっちがホントの
御藩手かはわからないとのことです。
親父もすべてをおじいさんや本家から習ったわけではないので知らないものの方が
多いかもと言ってました。
私が教わったのは更にほんの一部だそうです。
残念ながら他人には教えてはいけないと言われあまり詳細をレス出来ません。
以上、報告まで。

ご報告、ありがとうございます！
公の掲示板で詳細は書き込みできないと思いますが、是非絶やさないように伝承してください。

＞フルコン氏
私もそんな感じです。
フルコン氏と逆に、古流の技術を応用変化させた徒手格闘術を駆使していますがね（笑
純粋培養の古流使いではありませんし、良いものは取り入れることは当然だと師匠もいっておりました。
根底の技術があれば、身体は勝手に動いてくれるよーになりましたしね……（調教ともいえますが……

＞９４９氏
素晴らしいことだと思います。
家伝の術として、末永くひっそりと伝承されていくことを祈っております。

良く、「他流を学ぶと弊害が〜」と言っている人を見かけますが
私は弊害など無視できる範囲であると思います
結局は流派の基礎さえ身につければ、小手先が変わったところで
たいした問題ではないと感じます

＞屯☆屯さん
私も口だけ大将なのであまり人のことは言えませんが
そういう人間を育成してしまう古流の体質は変えるべきだと思いますが
もう長く続きすぎて、いまさら変えるのは難しいですね

＞９４９さん
もうね、十分すぎるほどのレポートです、ハイ
伝承できるといいですね

あげちゃった、ごめん

>>949様
素晴らしいご報告ありがとうございました。
御家と御流儀の御繁盛を祈念いたしております。　

　流儀で余り使わない業を遣うというのは
初めは効きますね…　　出張のついでに某
古流剣術の道場の稽古を見学させてもらい
ました。もちろん事前のアポと手土産も忘
れずにね。そこでの太刀使いを試したら、
結構極まります。まぁ、お遊びで専門のと
ころは面白いことやるね…　とみなで笑っ
たものですが…

フルコンさんって、力を誇示したいだけだと思うんですが、大人げないですよね。

相手が手を抜いてくれてるだけの場合もあるでしょうしね・・・

>>979

貴方は古流武術家ではないようですね。
古流と呼ばれるものの中では、「手の内をさらす」ことは、場合によっては
破門を食らうほどのタブーです。

まして、「相手のしらない技」「相手の得意手に対応するための技」
をその場で実演してみせる、等と言うことは、あり得ないと言っても良いほどです。

つまりそれは、「技術を見せてくれた相手」への、「武道家としての礼儀」であり、
「お互いの技術向上を望む意思表示」であります。

つまり、フルコン氏は、自分の力を誇示したわけではなく、
「お互いの改善点を確認した」
ということです。

本当に力を誇示したい古流武道家は、最低でも門人の半分以上を半殺しにして
来るぐらいでなければ「誇示」とは言えません。

フルコンさんは

「出張先で見学した剣術道場の技術を、自分トコの道場で試したら結構極まりました。
自分は専門的にそこの技術を練習した訳じゃないけど、世の中には色んな流派があって
面白いよね、と道場の仲間と話しました。」

と言う内容のレスをしたのでは？
ただの技術交流レポートだと思ってましたが…。

さて、そろそろ古武道際やらなんやらの季節です。
あと東京武道館で「体育の日記念行事」もありますね。