「型」の無意味さについて声を大にして語れ！

「武術的」技とか「武術的」身体って
一体何なんすか？
すげー曖昧な言葉なんだけど。

ここおもろい
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1060540476/150

で、形は意味ないですが、何か？

武術、実戦、空手、全部人によって意味違うだろうね。
よって無限ループは続く。

>>804さん、
この世界（空手の世界）のことを、よくご理解されてます。

一人一流派だナ

型っつーのは精神鍛錬みたいなもんだと思ってました。

>>801 さん、
わかるまで、武道・武術の修業を積みなさい。

>>796
>空手の伝統
ってなんだ？

>じゃなんのため空手すんの？
>喧嘩つよくなるためだろ！
人それぞれだろ？

>喧嘩つよくなるため ←笑える理由ですな

みんな身体操作だとか鍛錬だとかかいてるけどさ
誰か形の使い方を書かいてよ

>>810
型の動きで、相手と戦えばいいのです。

だからどうやってさ
具体的に書いてよ

>>812 さんえ。
残念ながら、文章で書くこと（表現すること）はできません。

>>812
一人で型の稽古をすることを薦める。
この動作は、胸倉を？まれて外すと同時に相手を腕を折れないか？
この動作は、受けと同時に交差法になるのでは？
一挙一挙意識してみるといい。
時間はかかるが、>>812なりの解釈で構わないと思うよ。

「胸倉をつかまれて」難しい漢字を使ってしまったのか・・・

空手を何の為に習うのか？と言う理由によって型の重要性は変わってくると思う

精神・肉体の鍛錬が目的で空手を習ってる人：型は重要
大会で上位を目指す人、ケンカに勝ちたい人：型は不要
キックボクシングやVTの試合で勝ちたい人：空手は不要

主にﾌﾙｺﾝ系の人が無用派
伝統系が有用派ということなのかな...

と、ということは、
また、ﾌﾙｺﾝvs伝統の議論組手が始まっちゃうんでしか!?

804−806あたりで、言われた意味を考えると、
俺は退散することにします。
ｼﾂﾚｲｼﾏｽﾀ。

>817
ま、大きくずれてはいないと思う。それで。
寸止めで無意味という人はさすがに多くはない（いないかな？）と思うけど、
フルコンでも全員が無意味とは思っていないと思う。俺もフルコンだけど、型が
全く意味がないとは全然、思わない。
試合用の、すぐ目に見えて効果が現れるような実用性ではなく、もっと根本的な
技を練るとか、そういう部分に利いてくる稽古だと考えてやっている。
ま、フルコンやってる人も空手家としての矜持のようなモノがあって、空手らしい
動きを身につけるにはやはりはずせないと思うのよ。

かならずしもフルコンをやっている人間が型軽視とは限らない。
むしろ「実戦につながる型」という難問に対しては、
型競技を組手競技とは別にやっている伝統派の人よりも
真剣に取り組む人が多い。
だから沖縄空手に走る人の中には
フルコンをそれなりにやってきた人をちらほら見かける。

最近で有名な例としては極真館だね。
もっとも、極真館の場合、
何故那覇手系統の技術を中心としてきたはずの極真が
ここにいたってナイファンチだのバッサイだのの首里手系の技術を重視し始めたのかが不明。

>>819
実戦と試合のハザマで悩んでいる。

>>820
極真館のこと？
悩んでるのは、あそこに限ったことじゃないでしょう。
悩まない団体こそ問題。

俺が言いたいのは、三戦とか壱百零八とかそういう型の方を重視していくべきなんじゃないかなと。
初心者も平安をやらせるのではなく、サイファ？だっけ？そういう那覇手系の基本形をやらせればいいのにと。

>>821
そうなったら館はだんだん剛柔流っぽくなるのかな。

沖縄空手の話しが出たので
型不用といわれるとサンチン（サンチンは鍛錬用の型だけど）重視の
上地流なんかは全否定ってカンジですな
サンチンやらない稽古日などないので…w
上地とゴウジュウのサンチンでは名前こそ同じだけど色々違うがね

俺、正道だけど、角田師範が征遠鎮の型を練習してるところを見たことあるよ。

型の存在意義についてエライ人はなんて言ってるんだろう？

大山倍達は沖縄で形習ってるョ

>>826
誰に？（これ重要）

型がなかったら、年寄りが稽古でけん。

ガツガツ強くなりたいヤツばかりではないのじゃよ。

>>823
上地と剛柔の三戦は、名前も同じだし、型の構成（ストーリー）が同じ。
細かい部分の相違があるだけ。兄弟流派と云って良し。
ちなみに、十三も前半部分はストーリーが同じ。

フルコン系が最近型を重視しはじめたのは、
現役引退の年になったって言う事じゃないの。
もうフルコンの組み手は練習でもできない。
痛いし、昨日今日入った小僧にも勝てない。
トレーナーに専念するのもいや。
そこで、「空手家＝武道家なら型だろ！！」と。

>830
そんなへタレなことを考えている人はあまりいないでしょう。
脳内が少し発酵しているようですね。

>>826
沖縄ではよく知られた事実だね

>>826
>>832
いつのことでしょうか？
時期によっては、沖縄に行くことすらできなかったはず。

ちょっと待てよ。マス大山が本場の沖縄に行ったなら、道場破りしまくって
『空手バカ一台』に、「本場の空手家もかなわなかった。。。」などと、
宣伝しまくるはずだ。
「型を習いに行った」など、謙虚なはずがあるかい！？

形がヤで組手だけしたいなら、空手じゃなくキック等を学んでは如何？強さの実感が早いと思います。 空手は形以外にも基本や移動など形に属するものが多く、組手の強さにそれが生きてくるまで時間がかかります。 ちなみに私は形愛好家。組手も好きですけどね。

�@　＞形がヤで組手だけしたいなら、空手じゃなくキック等を学んでは如何？
って、
むしろ空手の方こそ空手従来の練習法でなく、キックの練習法にすべきです。ちなみに形がヤなんじゃありません、ムダなんです。

�A武道は相手あってのもの。相手の動きを読んだりすることが全注意力、精力の５０％を使う。
基本は別だが、対人トレーニング以外に強くなる道はない。脳内であーだこーだやる暇あれば、その分スパーでもしろ。

�Bいわゆる「何々流」とは太平の世に育ったもので、
実戦を経ていない。
技は実戦で磨かれ進化していくということを思い出したまえ。

上の奴、イメージトレーニングも出来ないのか？ 型も相手を想定して打つくらいしろよ。 頭悪いから弱いだけじゃないの？

>>836
実戦の前にまず何をやるかを考えようぜ。

＞８３６様 形が無駄だと思うなら、なおさら空手じゃダメなのでは？様々な技術融合は大切だと思いますが、根本を忘れると空手ではなくなります。 形ばかりでは強くなれないのはよくわかりますけど、私は空手が好きだから、気長にやってます。

あほちんくん、
君は真性のあほちんだな。
イメージトレーニング？
君の想像力は作家クラスか？
鴎外漱石級の作家でさえ、
分練りこんでから制作にかかるものの、
書くうちに視野がひらけ別の作品へと変えざる得ないと聞く。
なのに君には想像で相手の動きが分かるのか？

それだけの想像力があるなら、
苦労しねえよ！
オナニーだって遣り甲斐があるってか、
それで十分、ってなるだろうよＷＷ

作家？あなた、何処に行っちゃってるんですか？ 飛躍しすぎで何言ってるか解らないんだが。 いやもう、なんかたるくなってきたからいいや。

型が無駄と思えるモノにしか出会えない貴方は武縁がまったく無いようですな

今も一応日本はは太平の世・・・物騒になってきてはいるが
実戦て何？
　殺し合いとか？
これが実戦とかだったらキックとかも実戦経験ない事になるから条件は一緒・・・
　殴り合い？
太平の世に育った「何々流」も対人トレーニング系の組み手はやるよ？

自分の価値観に合わないからといって深く知ろうともしないで
表面に出てくるものだけを見て駄目とか思わない。いろんな事見逃してしまうよ
勿体無い・・・

そうですな。根本的な話だけど、
何を持って実戦かは知らないけど、
一対一でしか、まともな訓練してなくて、戦術の想定がかなり歯抜けてるのに、
実戦なんて定義どうだかと思うのだけど。
一対一の試合を固執して、試合やってるのを実戦と呼んで良いのか解らん。

　　　　　　　型がなぜいかんか。

�@それは名人なら知らんが、初心者に教えてることだ。
意味も知らず手を突き、足を上げたりする様はまさにダンスだ。。
それで月謝とり、貴重な時間潰され、根拠のない自信つけさせられて、
どうするか！

�A型は集団戦も想定してる？
冗談でない。
タイマンでさえ大変だというに、、、以下略。
集団相手のコツは間合いを考え、常に一対一の関係であることだ。
相手は想像と違い常に位置も構えも変化している。
攻撃もそうだ。
こちらの想定どおりくると考える御目出度さは捨てるべきなのだ。

実戦にもいろいろあるが、
戦争とかの集団戦は個人ではどうしようもないことだから考えないのがフツーだろうＷＷ>>843

>>844
初心者には、基本とともに身体操作の稽古になると思うが？
名人ならって・・・・・？

＞８４４様 形の意味は、動作と共に教わるはずですが…確かに？な動作は多いけれど、使える動きもあります。 一対多数の戦術には強く同感ですが、もうそれは空手だけでは収まらない話ですな。

有名な武道家が型をやるのは、角田とかはTVとかで型を
やったりと、見せる事が必要なためやってるだけだろ。
空手家が型ができないと意味ある意味ﾅｲにかかわらず、少し程
度の低い武道家にみえたりするからな。
逆に型がでると程度のたかい武道家にみえたりする。あくまで一般人
うけのために型をやってるにすぎん

瓦割りと同じ感覚ですね。

まだ、やってたのか・・・・
既に型もトレーニングの一環として有効であるという結論が随分前に出ている筈だが？

やりたくなきゃ、やらなきゃ良いだろ。
なぜ、そこまで否定したがる？

>>８２７さん
私の浅い知識の範囲でお答えします。
沖縄松林流の開祖・長嶺先生だと聞きました、極真会発足前の話しらしく、
大山先生が有名になったため、かなり後になってから高弟達が自流の宣伝に
｢極真の大山が我が流派に習いに来た｣と触れ回ったそうです、
しかし実際には大山先生が沖縄に来たときにたまたまあった道場が長嶺道場で
少しだけ見学して帰ったくらいの事だと先輩から聞きました。(浅い知識なので
反論しても答えきれませんのであしからず）

形をやらない空手は、空手なんてやる意味無いじゃん。

キックボクシングで十分

てか、なぜ型が嫌なのに、そんなに空手に固執するの？ 意味解らないんだけど。どこかおかしいのか？

また、スレの前の方も見ずに書き込んじゃって、ループしてるね！
お前ら愛すべきバカだよ！

スレの前方なんて面倒で読んでられないよ

>>855

馬鹿ﾊｹｰﾝ

>>855 じゃあ、語るな。

>>856
読むの面倒＝馬鹿　と判断するやつはかなり（ｒｙ

型と形は空手の命なんだよ！
たとえ「キックの一ヶ月は空手の１年に相当する」
と言われようと、
「脳内武道家。もしくは宴会芸専門武道」
と言われようと構わん！
理屈じゃない。
「演歌は日本人の心」とか、
「魚はあぶったイカがいい」
とか言うのといっしょだ！


　　 　　∧＿∧　
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極チン愚飾り豚

>859
魚って・・あんた･･魚介類ってことかい・・・。

前レスの内容を1レスにまとめて説明できないあほがこのへんにいる。。。。

http://www.esp-lab.com/wizard/file/ryuuhiun.htm
これなら、そう言えるかな？

バカボン。

>>853
>てか、なぜ型が嫌なのに、そんなに空手に固執するの？
>意味解らないんだけど。

こういう人もいるようだ

414 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/06/30 19:37 ID:I2UYnZXN
竜司 全部知っている人って少ないよ。強くなれば関係ないんだ、基本は。実際にはね。
大槻 言い切ってますね。
竜司 関係ねえよ。あんなことしてても、しゃーないんだから。
大槻 そうするとキックボクシングジムに入った方がいいんじゃないかという話しになっちゃうと思うんですけど。
竜司 実戦やるんだったらね。キックの方が顔面殴られるし、蹴りも使えるし、実戦的だよ。

空手は『押忍』の精神、それが好きだからね。そういう点でやってるだけだから。』

>>864
知らんよそんな限りなくキックに近い空手の人の発言なんて。
何度も出ているが、型だってしょせんはトレーニングの一環なんだから、
やらなくとも他の方法はあるから嫌なら、やらなきゃ良いだろ。

空手は『押忍』の精神・・・・
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

奴隷根性身に付けたければ別な事やれば？

村上氏は芦原会館でもサバキなんて、と言って辞めている。
こういう人は達する事は出来ないと思うよ。

http://homepage.mac.com/sayuri8/

確かに、形をやってれば組み手に役立つと思うけど、それは、なにも運動をして
無いひとよりサッカー等の経験者の方が体力やスピードもあるから強い。それと一緒。
本当に組み手に強くなりたいならやっぱサッカーするより組み手の練習した方
が強くなる。だいたい、船越義珍が「形と組み手は別物」って言ってるんだし。
それをなぜまとめて空手にするのかが分からない。それぞれ別のスポーツにすれば良いのに。

ちがうだろ。
型はウエイトみたいなもんだろ。
組み手に役に立つって思う人はやればいいんじゃない。

>>864 型やるのが嫌で、ケツまくった奴が何が押忍なんだ？

たとえ話

型はミッション系（ギア比とか）・足回り等のチューニングをしたり
　コーナーを曲がる時、どの回転数でどういうタイミングでシフトのアップダウンを行うかを知る
　等の操作技術を覚えたりする事
筋トレはエンジンのパワーアップ
組み手は練習走行
試合はレース

こっちの方がいえてるたとえ話

型はＡＶの事。よりどりみどりだが、本当の彼女ができてそれを信じると手痛いしっぺ返しを受ける。世の中、最初からフェラなどしないものだ。
筋トレは金冷法みたいなものでパワーアップ。
組み手は夢多き婚前交渉。
試合は家族計画立ててのセックス。

んじゃ、裏本はさしずめ口伝ってところか。

>>1のタイトルで言いたい無意味というのは実践で
使えるか強くなれるかという意味の無意味さだろ。
そうすると、型なんてやっても強くはならないしキック
なんかやってる人は空手の型なんかやらずに強くなってる。
型なんて空手家の心の満足でしかないという事なんだし、

よって、結論は型は無意味に近いという事だ。

そして、バカが舞い降りて再び話はループすると。

2chにバカの種は尽きまじってねｗ

型の用法が失伝してたら無意味なんだろうな。

キックの達人っているのか？

>>876
話しの内容も要約して説明できないでただループしてるだけ書くならレスするなよ。
番号くらいでも指定できるだろ。そんなことすらしないでうだうだループループばかり
言ってるなら、お前はこなくていいよ。結論出たらなこのスレにいるひつようないだろ。
お前のレスの後はスレが止まるしね。

馬鹿が逆ギレしてるぞ(笑

ｖｂんｂんｄ

hjbjbjn

終わった‥。
一応上げてみるけど。

中坊時代、友達らに「型見せろ」って言われたから、やって見せたら何故か大爆笑された。
それ以来人前では型やらない。出来ない！

きっとイイ歳こいて仮面ライダーのポーズか！と思われたんだと思う。
漏れにも経験あり、気持ち分かる>>885

型反対派の思惑はわかっている。
「型は無意味だ」というプロパガンダをやって、
オノレ独りだけ型稽古の恩恵にあずかろうというのだろうが、
そうはいかん。

>>887
ある意味素晴らしい意見です。
左心房辺りにズバっと突っ込み、クイッと捻りが入った致命傷を与える短刀ですな。
意識した型としてない型では全く空手に対する認識度が変わってくる。
自主トレでいいから自分の部屋で動作の意味を考えながらやってみ。
あ、こんな事を言ったら887さんに怒られそう。

用法も意味も教えない型は踊りだ。てか、弊害のほうが大きいぞ。変な動きを
身に付けちゃったら，後で大変だぞ。教える側の責任だろうな、型が意味無くなるのは。

887失礼。
三行目以降は「無意味派」に言った言葉です。

>>889。
そうですな。教える側の責任・・・
教わる側が最初から疑問を持っているケースなど少ないですからな。
そうなると指導者のレベルになってしまうのかぁ・・・

型が上手いと役に立つよ、フルコンやっている友人と仕事で海外に行ったが
取引先と趣味の話となり空手の話をしたら大変興味をもたれた、友人が技を
みせたが、それは空手ではなくキックボクシングだと言われてしまった。
慌てて自分が昔ならった型を見せたところ非常に感心され、商談がスムーズに
すすんだ。強さをいくら追求しても歳をとったらどんどん弱くなっていくし
なにも残らないよ。実戦に役にたたなくても型を見直してもいいんじゃないの。

フルコンでも平安くらいはできんだろ。きっと友人はキックを空手として
教わってたんだろ。

外国では非実践者でもだいたい武道と競技は別物と思ってる。
自国の伝統をちゃんと学んでいない人は軽蔑されることが多い。
ちゃんと学ぶってのは考えて理解することも含んでるよ。

伝統フルコン問わず、欧米では競技としての空手だったら、
もう日本に学ぶものなんかあると思われてない。
でも武道としては何かあるんじゃないかと思ってるわけだ。

>>892
型を凄く安易に考えていて見せもんだとか審査のためとしか思ってない。
そんな真意が相手に伝わったら尊敬されると思うかい？
相手は892を武道家だと勘違いしてくれたんだが、
本当はちょっと競技を齧っただけなんだからｗ
案外そういう人たちが一番型を無意味にしていくのかもしれないよ。

>>892
強さをいくら追求しても歳をとったらどんどん弱くなっていくし
なにも残らないよ。実戦に役にたたなくても型を見直してもいいんじゃないの。

例えばフルコン出身でも、「達人」の域に達するには「型」は必要だと
いうことを、選手生活を引退した方々が解ってきてるのですよ。
「型」のもつ意味がね。

左右の手に15kgのダンベルを持たされての「型」稽古は
ガチンコ組み手よりもきつかった。
実戦では、鍛え上げられた装甲が防御を必要としない為、
思う存分「型」の基本通りに戦い、1対３の不利な
ストリートファイトに勝利した。
アマチュアボクサー相手に平安初段〜3段だけで勝てた時は
嬉しかった。基本に忠実な騎馬立ちすると、案外顔面パンチ
も跳ね返せたりする。
ちょっとだけアレンジしてストレートパンチに頭突きで
カウンターかましたのは、ちょっと師匠に申し訳ないと思った。

「型」は大切だよ。俺の経験から言えば。
ただし、ベンチプレス160kgを上げられる胸板装甲は必要だけど、ネ。

ブラフこきすぎ。リアルじゃねーなｗ　元ネタを膨らまし過ぎダヨ。

ベンチ１６０キロって、Ｋ−１ファイターかボブサップ並みじゃあないっすか
別に空手じゃなくても十分強いでしょ

かたはかたかった

９００