空手で本当に侍に対抗できたの？
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
琉球の空手（唐手、首里手）で刀もった薩摩の武士に本当に抵抗
できたのですか？やっぱ素手じゃ限界が・・・
できたのですか？やっぱ素手じゃ限界が・・・
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2 ：柔道ももも：03/05/02 23:29 ID:z/VDSokf
だから柔術が発展したんだって
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/02 23:39 ID:4kwEpF2A
一人で町を歩いてる侍をいきなり後ろから殴りつけてそのあとぼこぼこにして殺す
刀を抜く時間を与えないのがポイント
刀を抜かれたら砂でもかけて目潰しをしてすぐに逃げる
刀を抜く時間を与えないのがポイント
刀を抜かれたら砂でもかけて目潰しをしてすぐに逃げる
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 12:38 ID:ZV8v4L14
>>1
空手の原型である沖縄の武術は、農具や漁具、
あるいはそれらを変化させたもの(ヌンチャクやトンファなど)
を用いる武器術が主体です。徒手格闘は技術の一部です。
薩摩藩の支配下でおおっぴらに武器が持てなくなったなった後、
いざというときのための護身用に発達したんですね。
空手の原型である沖縄の武術は、農具や漁具、
あるいはそれらを変化させたもの(ヌンチャクやトンファなど)
を用いる武器術が主体です。徒手格闘は技術の一部です。
薩摩藩の支配下でおおっぴらに武器が持てなくなったなった後、
いざというときのための護身用に発達したんですね。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 18:32 ID:dcwW7VFn
農具や漁具を利用したって、示現流の使い手で日本刀持った侍に勝てる気がしないが。
ましてだまし討ちは侍の方が慣れているだろうし。
ましてだまし討ちは侍の方が慣れているだろうし。
6 ：アグル ◆7/p3p.dV.. ：03/05/03 19:04 ID:bOrk+fow
勝てはしないだろ。ただ、勝つ努力はしたと。実に貴い姿勢じゃないか。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 20:01 ID:h+7cZiCp
格下には勝てたんだろう。きっと。
同格だと勝てねーわなー。そりゃ。
同格だと勝てねーわなー。そりゃ。
8 ：踊る！世界のよっちゃん！！ ◆p/t7QtJv.Y ：03/05/03 20:31 ID:7gaNo1jv
首里手系の先生に同じ質問をしたら
『素手にこだわらなかったんじゃないか？真正面からやったとは限らないし、我々をみての通り、武器術をやっていたとおもう。状況状況応じるのが大事だよ。それより君は素手で真正面から日本刀で挑むだなんてことを考えていたのか？』
ってな感じのことをいわれますた。
『素手にこだわらなかったんじゃないか？真正面からやったとは限らないし、我々をみての通り、武器術をやっていたとおもう。状況状況応じるのが大事だよ。それより君は素手で真正面から日本刀で挑むだなんてことを考えていたのか？』
ってな感じのことをいわれますた。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 20:55 ID:x8ZQVSJb
薩摩の支配で武器が持てなくなったは、あまり言いたくないが、
薩摩侵略の被害者意識を高める為の後の空手家の捏造です。
琉球王朝の尚氏が民衆から武器を取り上げたことが事実です。
琉球王朝の武士の手習いとしても手はありました。
農民の武術というのは間違いです。
ヌンチャクもトンファーも残念ながら福健語です。福健省伝来です。
空手の元となった沖縄の手という武術も、同じ文化圏に属する奄美群島に
全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
薩摩侵略の被害者意識を高める為の後の空手家の捏造です。
琉球王朝の尚氏が民衆から武器を取り上げたことが事実です。
琉球王朝の武士の手習いとしても手はありました。
農民の武術というのは間違いです。
ヌンチャクもトンファーも残念ながら福健語です。福健省伝来です。
空手の元となった沖縄の手という武術も、同じ文化圏に属する奄美群島に
全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:29 ID:aS4ooQJ1
＞空手の元となった沖縄の手という武術も、同じ文化圏に属する奄美群島に
＞全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
良くこの趣旨の文章見るけど、松田隆智さんが書いてただけじゃないの？
何百年か経って例えば瀬戸内海の小島に極真の道場がなかったら、フルコンの元祖としての極真の存在が疑われるのだろうか？
それに奄美は琉球王朝下でも被征服地域だったのでは？
だとしたら、琉球王朝の武士の手習いである手が、記録されたり伝承されていなくても不思議はない。
薩摩の占領時に奄美にまで伝わっていなかったからといって、手の存在の否定材料にはなら内規がするんだけど。
＞全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
良くこの趣旨の文章見るけど、松田隆智さんが書いてただけじゃないの？
何百年か経って例えば瀬戸内海の小島に極真の道場がなかったら、フルコンの元祖としての極真の存在が疑われるのだろうか？
それに奄美は琉球王朝下でも被征服地域だったのでは？
だとしたら、琉球王朝の武士の手習いである手が、記録されたり伝承されていなくても不思議はない。
薩摩の占領時に奄美にまで伝わっていなかったからといって、手の存在の否定材料にはなら内規がするんだけど。
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:41 ID:JWL1lh82
>>1
素手で剣に勝てるわけないだろう。
そもそも「薩摩の武士の剣に素手で対抗するために、空手が編みだされた」という話じたいが嘘、
だからね。
沖縄の武士には、薩摩の武士から剣術を学んでいた者が、けっこういたよ。
有名な人では、「沖縄空手中興の祖」と呼ばれている松村宗根。
素手で剣に勝てるわけないだろう。
そもそも「薩摩の武士の剣に素手で対抗するために、空手が編みだされた」という話じたいが嘘、
だからね。
沖縄の武士には、薩摩の武士から剣術を学んでいた者が、けっこういたよ。
有名な人では、「沖縄空手中興の祖」と呼ばれている松村宗根。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 21:51 ID:JWL1lh82
>>10
手というのは、特定の武術というより、武術全般を意味する沖縄の言葉らしいよ。
手＝技・術・武技、という意味なんだろうね。
先手・後手の「手」、汚い手を使う奴の「手」、手強い敵の「手」と語源は同じだろうね。
本土では、手という言葉は、技とか戦法、攻撃という意味で使われているけど、
沖縄では、武術そのものを意味する言葉として、使われたんだろう。
沖縄の「手」は、おそらくムエタイのような、シンプルな格闘技だったんじゃない。
手というのは、特定の武術というより、武術全般を意味する沖縄の言葉らしいよ。
手＝技・術・武技、という意味なんだろうね。
先手・後手の「手」、汚い手を使う奴の「手」、手強い敵の「手」と語源は同じだろうね。
本土では、手という言葉は、技とか戦法、攻撃という意味で使われているけど、
沖縄では、武術そのものを意味する言葉として、使われたんだろう。
沖縄の「手」は、おそらくムエタイのような、シンプルな格闘技だったんじゃない。
13 ：へっぽこ空手屋：03/05/03 22:05 ID:IdceZTro
刀恐い…刃物嫌い…
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/03 22:30 ID:ujOWOTn2
15 ：踏み込みの鬼：03/05/03 22:30 ID:0ND4ZcwJ
足刀で敵の手首を蹴りあげればいいのさ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:14 ID:y3RDrY9M
無刀取り
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:20 ID:S2JvsIy0
達磨なら可能
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:28 ID:wX8/ijVU
>>10
それに奄美は琉球王朝下でも被征服地域だったのでは？
薩摩に侵略されるまでは琉球の管轄下です。
家のつくりや習俗、音楽の文化面では共通面が多いです。
琉球に伝わる格闘技は「うちなじまー」・おきなわずもーがあります。
空手はどこをどう見ても中国拳法そのものです。
「手」の存在を示す文献や資料、技法体系が残っていないのは何故でしょうかね？
中国オリジナルじゃまずい国策的な理由が日清戦争時にありましたしね。
それに奄美は琉球王朝下でも被征服地域だったのでは？
薩摩に侵略されるまでは琉球の管轄下です。
家のつくりや習俗、音楽の文化面では共通面が多いです。
琉球に伝わる格闘技は「うちなじまー」・おきなわずもーがあります。
空手はどこをどう見ても中国拳法そのものです。
「手」の存在を示す文献や資料、技法体系が残っていないのは何故でしょうかね？
中国オリジナルじゃまずい国策的な理由が日清戦争時にありましたしね。
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 00:53 ID:denFA+ZM
＞薩摩に侵略されるまでは琉球の管轄下です。
いや、だから薩摩に侵略されるまでは、琉球王朝に支配されてた地域でしょう。
だとすると、琉球王朝でも恵まれた人たちがやっていたであろう手が広まらなくてもおかしくはない。離島だし。
極真系空手が現代でこれだけ全国に広まっていても、道場が近くにないところを探し出すことは可能でしょう。
まして交通機関が今ほど整っていない昔に、奄美に伝承されていなかった（あるいは伝承されていて残らなかった）からといっておかしいことは別にありません。
＞空手はどこをどう見ても中国拳法そのものです。
どこをどう見たのですか？那覇手は知らないが、首里手はそのものとはいえないでしょう。
「フルコンタクト空手はキックボクシングそのものです」
みたいな事は、フルコンやったことのない人が言うことで、実際に両方やった人は違うって言うよね。
＞「手」の存在を示す文献や資料、技法体系が残っていないのは何故でしょうかね？
もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
明治以前のいろんな伝説が口碑として残っていますが、それらが文献化されているわけではなかったし。
技法体系って、、、今の「沖縄空手」とか「古流空手」と呼ばれるのが、その後継でしょう。
もしすべてが中国起源だというなら、型の名前を中国風に発音しながら、
技術自体はガマクとかムチミとか、琉球方言で説明しているというのも不自然。
国策的な理由とかアイデンティティーとかは、近代になって言われだしたこと。
サク封体制は廃藩置県まで続いていたはず。
もし中国起源であるのならば、薩摩支配下で交易が許されていたのだから、
東恩納完量先生の様に中国に渡って修行する武術家が、18世紀以前からもっと大勢出て、
かつ中国での修行者こそ唐手家の本流になっていなくてはおかしい。
･･･などなど、「手」否定論には疑問点が数多くあります。
戦後日本人はともすると「すばらしいものは海外から来た」といいたがる人が多く、
「縄文人は家族単位に小さな集落を作っていた」などという教育が
ほんの十数年前まで行われていたわけですが、「手」否定論もその類ではないでしょうか？
いや、だから薩摩に侵略されるまでは、琉球王朝に支配されてた地域でしょう。
だとすると、琉球王朝でも恵まれた人たちがやっていたであろう手が広まらなくてもおかしくはない。離島だし。
極真系空手が現代でこれだけ全国に広まっていても、道場が近くにないところを探し出すことは可能でしょう。
まして交通機関が今ほど整っていない昔に、奄美に伝承されていなかった（あるいは伝承されていて残らなかった）からといっておかしいことは別にありません。
＞空手はどこをどう見ても中国拳法そのものです。
どこをどう見たのですか？那覇手は知らないが、首里手はそのものとはいえないでしょう。
「フルコンタクト空手はキックボクシングそのものです」
みたいな事は、フルコンやったことのない人が言うことで、実際に両方やった人は違うって言うよね。
＞「手」の存在を示す文献や資料、技法体系が残っていないのは何故でしょうかね？
もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
明治以前のいろんな伝説が口碑として残っていますが、それらが文献化されているわけではなかったし。
技法体系って、、、今の「沖縄空手」とか「古流空手」と呼ばれるのが、その後継でしょう。
もしすべてが中国起源だというなら、型の名前を中国風に発音しながら、
技術自体はガマクとかムチミとか、琉球方言で説明しているというのも不自然。
国策的な理由とかアイデンティティーとかは、近代になって言われだしたこと。
サク封体制は廃藩置県まで続いていたはず。
もし中国起源であるのならば、薩摩支配下で交易が許されていたのだから、
東恩納完量先生の様に中国に渡って修行する武術家が、18世紀以前からもっと大勢出て、
かつ中国での修行者こそ唐手家の本流になっていなくてはおかしい。
･･･などなど、「手」否定論には疑問点が数多くあります。
戦後日本人はともすると「すばらしいものは海外から来た」といいたがる人が多く、
「縄文人は家族単位に小さな集落を作っていた」などという教育が
ほんの十数年前まで行われていたわけですが、「手」否定論もその類ではないでしょうか？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 01:38 ID:UN3K7q6l
首里手はどうして中国拳法ではないのですか？
琉球武備史にもない『手』の技が入っているのですか？
その土地に移入されれば少しは改変されるのは当たり前ですが、
それは先に中国拳法が移入されて改変されたのであって、もともとあった
『手』と中国拳法が結びついて、組み合わせて作られたというのは違いませんか？
交通機関が整っていないと仰いますが、海洋交易で栄えていた琉球王国
の海洋技術がそれ程までにお粗末とは思えませんが。
それと、うちなー口で技の名前があるのは、技を説明するのに外国の競技でも
日本語で説明するでしょう。
野球でも球をスロウするとは言わずに投げるというでしょう。
あなたの仰る沖縄オリジナル武術『手』は一体どういうものなのですか？
それが存在したという証拠は何かありますか？
もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
とは、憶測も甚だしくありませんか？
『手』の存在が未だにハッキリと証明出来ないということはおかしくありませんか？
『手』が存在したなら、沖縄土着拳法『手』の存在証拠をハッキリと示して下さい。
琉球武備史にもない『手』の技が入っているのですか？
その土地に移入されれば少しは改変されるのは当たり前ですが、
それは先に中国拳法が移入されて改変されたのであって、もともとあった
『手』と中国拳法が結びついて、組み合わせて作られたというのは違いませんか？
交通機関が整っていないと仰いますが、海洋交易で栄えていた琉球王国
の海洋技術がそれ程までにお粗末とは思えませんが。
それと、うちなー口で技の名前があるのは、技を説明するのに外国の競技でも
日本語で説明するでしょう。
野球でも球をスロウするとは言わずに投げるというでしょう。
あなたの仰る沖縄オリジナル武術『手』は一体どういうものなのですか？
それが存在したという証拠は何かありますか？
もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
とは、憶測も甚だしくありませんか？
『手』の存在が未だにハッキリと証明出来ないということはおかしくありませんか？
『手』が存在したなら、沖縄土着拳法『手』の存在証拠をハッキリと示して下さい。
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 01:49 ID:S2JvsIy0
鎮西八郎為朝が琉球に伝えた武術が「手」のはじまりだと思います。
証拠はありません。
証拠はありません。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 02:02 ID:kt5QzsP/
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 02:12 ID:S2JvsIy0
素人のケンカ術、みたいなのはあっただろう。
誰でも一度はケンカぐらいするんだから。
「手」とはそういうもののことだろう。
誰でも一度はケンカぐらいするんだから。
「手」とはそういうもののことだろう。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:01 ID:denFA+ZM
>首里手はどうして中国拳法ではないのですか？
漠然と中国拳法っていわれても、、、あなたはどの門派を想定して話しているのですか？
というか、この問いかけ方自体「首里手＝中国拳法」と結論を出した上で書いてるようなのですが？
>琉球武備史にもない『手』の技が入っているのですか？
>その土地に移入されれば少しは改変されるのは当たり前ですが、
>それは先に中国拳法が移入されて改変されたのであって、もともとあった
>『手』と中国拳法が結びついて、組み合わせて作られたというのは違いませんか？
わかりません。
>交通機関が整っていないと仰いますが、海洋交易で栄えていた琉球王国
>の海洋技術がそれ程までにお粗末とは思えませんが。
漠然と「海洋交易で栄えていた」というだけで奄美への武術伝承を決め付けたら、それこそ憶測も甚だしいというものでしょう。
「これだけの経済規模があるから他地域と比較して、上層階級武術の伝達に関しては云々」くらいの論拠が必要かと思いますが。
だいたい、海洋技術がそれほど優れていたのならば、大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強くなっていなくてはおかしいですが、そうならなかった歴史をどう説明しますか？
ウチナーナショナリズムによる中国起源否定なんて、あっても近代以降のものですよね。サク封体制が廃藩置県まであったのだから。
漠然と中国拳法っていわれても、、、あなたはどの門派を想定して話しているのですか？
というか、この問いかけ方自体「首里手＝中国拳法」と結論を出した上で書いてるようなのですが？
>琉球武備史にもない『手』の技が入っているのですか？
>その土地に移入されれば少しは改変されるのは当たり前ですが、
>それは先に中国拳法が移入されて改変されたのであって、もともとあった
>『手』と中国拳法が結びついて、組み合わせて作られたというのは違いませんか？
わかりません。
>交通機関が整っていないと仰いますが、海洋交易で栄えていた琉球王国
>の海洋技術がそれ程までにお粗末とは思えませんが。
漠然と「海洋交易で栄えていた」というだけで奄美への武術伝承を決め付けたら、それこそ憶測も甚だしいというものでしょう。
「これだけの経済規模があるから他地域と比較して、上層階級武術の伝達に関しては云々」くらいの論拠が必要かと思いますが。
だいたい、海洋技術がそれほど優れていたのならば、大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強くなっていなくてはおかしいですが、そうならなかった歴史をどう説明しますか？
ウチナーナショナリズムによる中国起源否定なんて、あっても近代以降のものですよね。サク封体制が廃藩置県まであったのだから。
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:01 ID:denFA+ZM
>それと、うちなー口で技の名前があるのは、技を説明するのに外国の競技でも
>日本語で説明するでしょう。
>野球でも球をスロウするとは言わずに投げるというでしょう。
それは「投げる」という動作が日本にもあったからです。
大体、野球が伝わった時代は西洋文明を日本化しようと必死になっていた時代のものだから、和訳されていて当然です。みんな漢文の教養もあったし。サッカーの方が例えとして適当でしょう。
ボランチとかスイーパーとかリベロとか「スリーバック」「ヘディング」がなぜ日本語訳されなかったのでしょうね？
しかも野球ですら、オーバースロー、アンダースローは、相撲のわざと同じになってしまう上手投げ下手投げという用語はあまり使いません。
これは、モノの投げ方としてのオーバースロー、アンダースローという概念がなかったから和訳が定着しなかったせいでしょう。
野球やサッカーの状況を見る限り、ガマクをかける、などの動作の概念はもともとあったのではないですか？
なお、大和ではガマクをかける、に相当する動作の概念がないため、古流ではこの琉球方言をそのまま使っています。
「腰をまわすのではなく腰を入れる云々」「腰を横に切るのではなく縦回転云々」
など、本土で発達した空手が腰の使い方で議論するのは、無理やり大和言葉に翻訳したせいでしょう。
これらの状況を見れば、ますます中国単一起源説は怪しく見えてきます。
>日本語で説明するでしょう。
>野球でも球をスロウするとは言わずに投げるというでしょう。
それは「投げる」という動作が日本にもあったからです。
大体、野球が伝わった時代は西洋文明を日本化しようと必死になっていた時代のものだから、和訳されていて当然です。みんな漢文の教養もあったし。サッカーの方が例えとして適当でしょう。
ボランチとかスイーパーとかリベロとか「スリーバック」「ヘディング」がなぜ日本語訳されなかったのでしょうね？
しかも野球ですら、オーバースロー、アンダースローは、相撲のわざと同じになってしまう上手投げ下手投げという用語はあまり使いません。
これは、モノの投げ方としてのオーバースロー、アンダースローという概念がなかったから和訳が定着しなかったせいでしょう。
野球やサッカーの状況を見る限り、ガマクをかける、などの動作の概念はもともとあったのではないですか？
なお、大和ではガマクをかける、に相当する動作の概念がないため、古流ではこの琉球方言をそのまま使っています。
「腰をまわすのではなく腰を入れる云々」「腰を横に切るのではなく縦回転云々」
など、本土で発達した空手が腰の使い方で議論するのは、無理やり大和言葉に翻訳したせいでしょう。
これらの状況を見れば、ますます中国単一起源説は怪しく見えてきます。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:02 ID:denFA+ZM
>あなたの仰る沖縄オリジナル武術『手』は一体どういうものなのですか？
>それが存在したという証拠は何かありますか？
口碑があるそうです。文献では存在を知りません。
>もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
>とは、憶測も甚だしくありませんか？
はなはだしくありません。
松村宗昆先生以前の唐手家も教育を受けられる地位にあったはずですが、何も書き物は残していません。
糸洲安恒先生の時代になっても、10訓を残しただけではないですか。
大和が五輪書以来数々の武術書を生み出したり、あるいは書き物（目録）による伝授を行ってきた状況とは明らかに違います。
武術体系を文献に残すという文化は、琉球には発達しなかったのです。
>『手』の存在が未だにハッキリと証明出来ないということはおかしくありませんか？
別におかしくはないでしょう。縄文時代の稲作や大集落の存在だって、つい最近わかったことです。
身体文化ならば、50年100年で証拠が消えてしまってもそうおかしくはありません。
今の20代の人は、四股を踏ませたら50代の人より下手だったりしますよ。
まして武術のように門外に秘匿する性質が強かったものの物的証拠が少ないのは当然でしょう。
>『手』が存在したなら、沖縄土着拳法『手』の存在証拠をハッキリと示して下さい。
いや、、、だから、それを今議論しているのではないですか？せっかちですね。
口碑の存在は岩井琥珀氏や新垣清氏ら、空手研究者が書かれています。
で、すくなくとも中国単一起源説では、私の疑問は解決できません。
口碑を否定するだけの証拠や論拠が「手」否定論にあるとは思えないのです。
やはり知識人の海外崇拝の類ではないでしょうか？
>それが存在したという証拠は何かありますか？
口碑があるそうです。文献では存在を知りません。
>もともと武術の体系を文献に残すという文化が琉球には発達しなかったせいでしょう。
>とは、憶測も甚だしくありませんか？
はなはだしくありません。
松村宗昆先生以前の唐手家も教育を受けられる地位にあったはずですが、何も書き物は残していません。
糸洲安恒先生の時代になっても、10訓を残しただけではないですか。
大和が五輪書以来数々の武術書を生み出したり、あるいは書き物（目録）による伝授を行ってきた状況とは明らかに違います。
武術体系を文献に残すという文化は、琉球には発達しなかったのです。
>『手』の存在が未だにハッキリと証明出来ないということはおかしくありませんか？
別におかしくはないでしょう。縄文時代の稲作や大集落の存在だって、つい最近わかったことです。
身体文化ならば、50年100年で証拠が消えてしまってもそうおかしくはありません。
今の20代の人は、四股を踏ませたら50代の人より下手だったりしますよ。
まして武術のように門外に秘匿する性質が強かったものの物的証拠が少ないのは当然でしょう。
>『手』が存在したなら、沖縄土着拳法『手』の存在証拠をハッキリと示して下さい。
いや、、、だから、それを今議論しているのではないですか？せっかちですね。
口碑の存在は岩井琥珀氏や新垣清氏ら、空手研究者が書かれています。
で、すくなくとも中国単一起源説では、私の疑問は解決できません。
口碑を否定するだけの証拠や論拠が「手」否定論にあるとは思えないのです。
やはり知識人の海外崇拝の類ではないでしょうか？
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:09 ID:S2JvsIy0
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:18 ID:denFA+ZM
>>28
そうでした。
新垣氏によれば、剣術を中心とした日本武術を沖縄文化で消化したものが「手」。
で、これが松村宗昆の技術の中核になったという話でしたね。
いずれにせよ、中国単一起源説とは違う気がします。
そうでした。
新垣氏によれば、剣術を中心とした日本武術を沖縄文化で消化したものが「手」。
で、これが松村宗昆の技術の中核になったという話でしたね。
いずれにせよ、中国単一起源説とは違う気がします。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:19 ID:denFA+ZM
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 03:48 ID:v8cMMcMf
>>25
あんたバカでしょ？
日本には元々野球という概念は無かった訳ですが、べーすボールではなく何故か野球。
日本には元々石鹸という概念は無かった訳ですが、ソープではなく石鹸。
日本には元々映画という概念は無かった訳ですが、ムービーではなく映画。
日本には元々列車という概念は無かった訳ですが、トレインではなく列車。
日本には元々教会という概念は無かった訳ですが、チャペルではなく教会。
日本には元々伝統という概念は無かった訳ですが、インチキではなく伝統。
あんたバカでしょ？
日本には元々野球という概念は無かった訳ですが、べーすボールではなく何故か野球。
日本には元々石鹸という概念は無かった訳ですが、ソープではなく石鹸。
日本には元々映画という概念は無かった訳ですが、ムービーではなく映画。
日本には元々列車という概念は無かった訳ですが、トレインではなく列車。
日本には元々教会という概念は無かった訳ですが、チャペルではなく教会。
日本には元々伝統という概念は無かった訳ですが、インチキではなく伝統。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 10:30 ID:GK7/vHMo
>>27
手が日本剣術なら空手は大和の剣術と中国武術の混合になるんかね？
手が日本剣術だったら手って沖縄のものじゃないじゃん。
どっちにしろ沖縄古来の手ってやつははないね、武術の世界にありがちな捏造だよ。
手が日本剣術なら空手は大和の剣術と中国武術の混合になるんかね？
手が日本剣術だったら手って沖縄のものじゃないじゃん。
どっちにしろ沖縄古来の手ってやつははないね、武術の世界にありがちな捏造だよ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 11:02 ID:GK7/vHMo
>>28
大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強いから皆、留学生や冊封使が
学んだのではないの？
それに、松村宗昆は示源流を学んだ。
その新垣氏の見解だと、手は示源流か？
空手を沖縄オリジナルにしたくて、武器を取り上げた薩摩に対抗する為に開発された
素手の武術だの（武器がないのは実は尚氏の刀狩りなのに）、武器を使うことを好まなかった
うちなんちゅの平和の武道だの、元冦を撃退する程の軍事力がありながら
世界で唯一軍隊のなかった平和の島だの、何か嘘、捏造があるのではないか。
沖縄そばも福健省に同じものがあるし、そーきやてびちその他色々も中国のパクリを
うちなー口にしただけでしょう。
三線の中国からだし。その三線を沖縄古来の楽器と結びついてうちなんちゅが造り出した
とは言わないけど、武術はどうしてもナショナリズムが絡むから、自分達のものに
してくなるのは分かるんだけどね・・
本部御殿手なんか見てもね。
大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強いから皆、留学生や冊封使が
学んだのではないの？
それに、松村宗昆は示源流を学んだ。
その新垣氏の見解だと、手は示源流か？
空手を沖縄オリジナルにしたくて、武器を取り上げた薩摩に対抗する為に開発された
素手の武術だの（武器がないのは実は尚氏の刀狩りなのに）、武器を使うことを好まなかった
うちなんちゅの平和の武道だの、元冦を撃退する程の軍事力がありながら
世界で唯一軍隊のなかった平和の島だの、何か嘘、捏造があるのではないか。
沖縄そばも福健省に同じものがあるし、そーきやてびちその他色々も中国のパクリを
うちなー口にしただけでしょう。
三線の中国からだし。その三線を沖縄古来の楽器と結びついてうちなんちゅが造り出した
とは言わないけど、武術はどうしてもナショナリズムが絡むから、自分達のものに
してくなるのは分かるんだけどね・・
本部御殿手なんか見てもね。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 11:25 ID:BgxIt3W7
新垣氏の説は、時期は正確に特定していないが、
日本武術が細かく分類される前、総合武術だった頃のものが
沖縄に伝わり、そのエッセンスが「手」と呼ばれた、というものである。
松村の時代より遥か以前に「手」が伝わったということだろう。
そこから考えると「鎮西八郎為朝始祖説」が益々現実味を帯びてくる。
日本武術が細かく分類される前、総合武術だった頃のものが
沖縄に伝わり、そのエッセンスが「手」と呼ばれた、というものである。
松村の時代より遥か以前に「手」が伝わったということだろう。
そこから考えると「鎮西八郎為朝始祖説」が益々現実味を帯びてくる。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 11:36 ID:mcdU9fAf
沖縄に伝わりっていうけど、大和の人間もうちなんちゅも同じ倭人でしょ。
大和では仏教が強くなってアニミズムは消えて行ったけど、沖縄には残っているしね。
ハジチも昔の日本列島の風習だし。
言葉もわざとカタカナ表記にして違いを出してるけど、殆ど万葉言葉で同じじゃない。
だから、倭人が移り住んだりした時点でもう持ち込まれていたのかもしれないね。
大和では仏教が強くなってアニミズムは消えて行ったけど、沖縄には残っているしね。
ハジチも昔の日本列島の風習だし。
言葉もわざとカタカナ表記にして違いを出してるけど、殆ど万葉言葉で同じじゃない。
だから、倭人が移り住んだりした時点でもう持ち込まれていたのかもしれないね。
35 ：須加バカ１ ◆suKA1WnlrU ：03/05/04 11:46 ID:cZskNaMG
>>30はなんか違う、なんか違うじょ。（ｗ
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 12:35 ID:eAP4tXFa
>>32
なーんか事実と変な主観がごっちゃになっているなぁ。
それはさておき、起源と、それを元にして独自の発展を遂げたということを
混同するのは問題があるような気がするな。
>>33
源為朝の話は、あれはちょっとここで言われている問題とは違うものなので、
それを結びつけるのは無理があるかもしれません。
なーんか事実と変な主観がごっちゃになっているなぁ。
それはさておき、起源と、それを元にして独自の発展を遂げたということを
混同するのは問題があるような気がするな。
>>33
源為朝の話は、あれはちょっとここで言われている問題とは違うものなので、
それを結びつけるのは無理があるかもしれません。
37 ：( ･∀･)⊃━━━━ ネタふれる雰囲気じゃない… ━━━━⊂(･∀･ )：03/05/04 12:46 ID:0TDQ+QyO
村正を装備してﾃｨﾙﾄｩｳｪｲﾄを習得した侍には勝てる気がしません。
と書こうと思ってたのに…
と書こうと思ってたのに…
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 15:10 ID:denFA+ZM
>>30
馬鹿は君。日本でいちいち単語が漢訳された時期のものを例えるのは例として不適当であることは>>25でも述べている。
馬鹿は書き込む前に勉強してくれ。
>>31
＞手が日本剣術なら空手は大和の剣術と中国武術の混合になるんかね？
新垣氏はまさにそう述べてますね。
＞どっちにしろ沖縄古来の手ってやつははないね、
大和の剣術と中国武術の混合でできたのなら、沖縄起源では？
少なくとも中国拳法そのものだったわけではないし、手と唐手が違うものであったという口碑の肯定材料にはなりますね。
>>32
＞大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強いから皆、留学生や冊封使が学んだのではないの？
ああ、確かにそういう考え方もできます。
でもそれだと口碑の内容の説明がつかないですね。それに「本宗」でなくても他武術を修行するというのはよくある話です。
あと、何度も同じことを書かせていただきますが、武術にナショナリズムがからむという話は、
中国皇帝から琉球国王に任じていただいているという体制下であることを無視して
現代的感覚で話すのは適当ではないと思います。
馬鹿は君。日本でいちいち単語が漢訳された時期のものを例えるのは例として不適当であることは>>25でも述べている。
馬鹿は書き込む前に勉強してくれ。
>>31
＞手が日本剣術なら空手は大和の剣術と中国武術の混合になるんかね？
新垣氏はまさにそう述べてますね。
＞どっちにしろ沖縄古来の手ってやつははないね、
大和の剣術と中国武術の混合でできたのなら、沖縄起源では？
少なくとも中国拳法そのものだったわけではないし、手と唐手が違うものであったという口碑の肯定材料にはなりますね。
>>32
＞大陸の武術こそ「手」の本宗であるという概念が強いから皆、留学生や冊封使が学んだのではないの？
ああ、確かにそういう考え方もできます。
でもそれだと口碑の内容の説明がつかないですね。それに「本宗」でなくても他武術を修行するというのはよくある話です。
あと、何度も同じことを書かせていただきますが、武術にナショナリズムがからむという話は、
中国皇帝から琉球国王に任じていただいているという体制下であることを無視して
現代的感覚で話すのは適当ではないと思います。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 15:13 ID:denFA+ZM
あと、うちなんちゅの平和の武道だとか薩摩に対抗するために生まれたとか言うのは間違いなく捏造だと思いますし、それに反論する気は毛頭無いのですが。
なんか、私がただのウチナーマンセー派で「手」にまつわる美談をすべて肯定しているかのように曲解されている方がいるようですが、心外です。
「手」が沖縄土着だとすら述べていません。あるいは「手」の起源の一つにも中国の武術があったのかもしれませんし。
私は中国武術とは一線を画した「手」と呼ばれる沖縄武術が存在したのではないか？と主張しているだけで、ウチナーマンセーではありません。（沖縄には旅行にすら行ってません）
当初「唐手」とは違う「手」の存在を「奄美に（現在）伝わっていない」という話だけで否定する書込みがあったので反論を書いたのですが、その後
・空手はどこをどう見ても中国拳法そのもの
・文献が無いからあったとは考えられない
・中国オリジナルではまずい国策的理由があったから、中国拳法であることを否定している
などのおかしな否定論が続いたから更なる反論を書き込んでみました。
残念ながらそれに対する反論は、>>32氏の最初の二行くらいしかなさそうです。
というわけで、「手」中国武術単一起源論はやはり知識人の海外コンプレックス、あるいは日本卑下体質に近いと思うのです。
縄文時代は家族単位の社会の原始生活みたいなことを主張して、稲作跡や三内丸山の発見で日本古代史の内容が書き換えられたとか、
戦後史学者が日本書紀や古事記をずっと否定していて、稲荷山鉄剣が発見されて驚愕したとか、
そういった事実を思い起こさせるものがあります。
なんか、私がただのウチナーマンセー派で「手」にまつわる美談をすべて肯定しているかのように曲解されている方がいるようですが、心外です。
「手」が沖縄土着だとすら述べていません。あるいは「手」の起源の一つにも中国の武術があったのかもしれませんし。
私は中国武術とは一線を画した「手」と呼ばれる沖縄武術が存在したのではないか？と主張しているだけで、ウチナーマンセーではありません。（沖縄には旅行にすら行ってません）
当初「唐手」とは違う「手」の存在を「奄美に（現在）伝わっていない」という話だけで否定する書込みがあったので反論を書いたのですが、その後
・空手はどこをどう見ても中国拳法そのもの
・文献が無いからあったとは考えられない
・中国オリジナルではまずい国策的理由があったから、中国拳法であることを否定している
などのおかしな否定論が続いたから更なる反論を書き込んでみました。
残念ながらそれに対する反論は、>>32氏の最初の二行くらいしかなさそうです。
というわけで、「手」中国武術単一起源論はやはり知識人の海外コンプレックス、あるいは日本卑下体質に近いと思うのです。
縄文時代は家族単位の社会の原始生活みたいなことを主張して、稲作跡や三内丸山の発見で日本古代史の内容が書き換えられたとか、
戦後史学者が日本書紀や古事記をずっと否定していて、稲荷山鉄剣が発見されて驚愕したとか、
そういった事実を思い起こさせるものがあります。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 15:32 ID:kaomrkiH
立ち向かった空手家かが気が強かっただけじゃない？
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 23:12 ID:ZILHOVon
「手」：「空手」＝「テッキョン」：「テコンドー」の関係に酷似してないか？（ｗ
手もテッキョンも怪しいもんだな（ｗ
手もテッキョンも怪しいもんだな（ｗ
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/04 23:16 ID:ZILHOVon
「手」：「空手」＝「テッキョン」：「テコンドー」の関係に酷似してないか？（ｗ
手もテッキョンも怪しいもんだな（ｗ
手もテッキョンも怪しいもんだな（ｗ
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 00:18 ID:0c/FfKrM
>>41-42
二重カキコご苦労様です。(ﾌﾟ
二重カキコご苦労様です。(ﾌﾟ
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 10:18 ID:niSjOHhK
45 ：(≧□≦)：03/05/05 10:32 ID:DZTj3ERq
文化人類学では民族相撲は「必ず在る」という前提で研究しています。
文字を持たない民族などは当然、民族相撲の起源を示す文献はありませんが、口伝等を元に研究します。
起源を示す証拠が無いから、この民族には昔は民族相撲が無かった」と言い出す研究者が居れば間違い無くアホ扱いされます。
文字を持たない民族などは当然、民族相撲の起源を示す文献はありませんが、口伝等を元に研究します。
起源を示す証拠が無いから、この民族には昔は民族相撲が無かった」と言い出す研究者が居れば間違い無くアホ扱いされます。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 10:42 ID:PuspS9PL
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 11:17 ID:niSjOHhK
湖城の手にはずばり「合気型」があります。
益々大東流と「手」との関係が疑われます。
益々大東流と「手」との関係が疑われます。
48 ：(≧□≦)：03/05/05 11:33 ID:DZTj3ERq
>47
単に日本剣術の影響じゃないの？
合気なんて剣術用語だし。
単に日本剣術の影響じゃないの？
合気なんて剣術用語だし。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 14:33 ID:CAMQMbPM
>48
＞合気なんて剣術用語だし。
どの流派？
＞合気なんて剣術用語だし。
どの流派？
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 14:40 ID:FRuWzBm1
>>47
大東流が「手」の起源というより、古代日本の各地にあった古代相撲（手乞い？）が
「手」のルーツではないか。
「相撲」という字は、「互いに殴る」と書くが、古代の相撲は拳法に似ていたらしいね。
>>41
沖縄の空手家たちは、空手には５０００年の歴史があるなんて、電波は飛ばさないだろう。
逆に、空手の歴史を語る際に、中国拳法からの影響を強調して「権威付け」する傾向がある。
まあ、空手が中国拳法から強い影響を受けていることは、秘密でも何でもなくて、常識だけどね。
松涛館流空手がベースになっていることを、必死になって隠そうとするテコンドーと、沖縄空手を同列に
語るのはおかしいね。
何か下心があるのかな？（笑
大東流が「手」の起源というより、古代日本の各地にあった古代相撲（手乞い？）が
「手」のルーツではないか。
「相撲」という字は、「互いに殴る」と書くが、古代の相撲は拳法に似ていたらしいね。
>>41
沖縄の空手家たちは、空手には５０００年の歴史があるなんて、電波は飛ばさないだろう。
逆に、空手の歴史を語る際に、中国拳法からの影響を強調して「権威付け」する傾向がある。
まあ、空手が中国拳法から強い影響を受けていることは、秘密でも何でもなくて、常識だけどね。
松涛館流空手がベースになっていることを、必死になって隠そうとするテコンドーと、沖縄空手を同列に
語るのはおかしいね。
何か下心があるのかな？（笑
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 14:55 ID:KC93ludq
＞空手の歴史を語る際に、中国拳法からの影響を強調して「権威付け」する傾向がある。
ふーん。「権威付け」しているなんて初めて聞いたな。
ふーん。「権威付け」しているなんて初めて聞いたな。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 18:07 ID:BtqGXp4g
>>44
だからね、新羅三郎義光が大東流の開祖だっていうのは捏造なのよ。
武術の開祖伝説は捏造が多いの。
そしたら沖縄古来の格闘技は沖縄相撲になるか。
手は沖縄相撲か。
でも沖縄相撲と空手って全然ちがうしなー。混合して沖縄で作られたというのも違う気がする。
空手の歴史を語る際に、中国拳法からの影響を強調して「権威付け」する傾向があるという
意見があるけど、当時の中国との関係を見ても福健省からの技術者や商人の移住
が多かった訳だし、中国の文化様式を生活面でも受け継いでいる面も多い。
それに、中国武術の套呂なんかに共通してるしな。
だから、私の見方としては沖縄に手という闘技があったとしても、それが空手の
ベースになって中国武術と結びついたというのは信じがたい。
だからね、新羅三郎義光が大東流の開祖だっていうのは捏造なのよ。
武術の開祖伝説は捏造が多いの。
そしたら沖縄古来の格闘技は沖縄相撲になるか。
手は沖縄相撲か。
でも沖縄相撲と空手って全然ちがうしなー。混合して沖縄で作られたというのも違う気がする。
空手の歴史を語る際に、中国拳法からの影響を強調して「権威付け」する傾向があるという
意見があるけど、当時の中国との関係を見ても福健省からの技術者や商人の移住
が多かった訳だし、中国の文化様式を生活面でも受け継いでいる面も多い。
それに、中国武術の套呂なんかに共通してるしな。
だから、私の見方としては沖縄に手という闘技があったとしても、それが空手の
ベースになって中国武術と結びついたというのは信じがたい。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 18:13 ID:BtqGXp4g
補足だけど、中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体をバンバン叩いたりする
練習方法ってあるのかな？
力石やカメ、巻藁を使った練習方法は沖縄独自かもしれないね。
発祥は中国でも沖縄のものに消化してるんだね。
だから、手がベースになって空手ができたというの以外はある種、沖縄独自でいいのかもしれない。
練習方法ってあるのかな？
力石やカメ、巻藁を使った練習方法は沖縄独自かもしれないね。
発祥は中国でも沖縄のものに消化してるんだね。
だから、手がベースになって空手ができたというの以外はある種、沖縄独自でいいのかもしれない。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 18:35 ID:33wy1WVj
>>53
>補足だけど、中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体をバンバン叩いたりする
>練習方法ってあるのかな？
剛柔流や上地流は中国からの輸入なので、もちろんあったようですが…。残念
ながら今現在では、その剛柔流や上地流の元となった拳法自体が失伝してしま
っていて、実際のところどういう拳法だったのか、よく分からないでそうです。
>補足だけど、中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体をバンバン叩いたりする
>練習方法ってあるのかな？
剛柔流や上地流は中国からの輸入なので、もちろんあったようですが…。残念
ながら今現在では、その剛柔流や上地流の元となった拳法自体が失伝してしま
っていて、実際のところどういう拳法だったのか、よく分からないでそうです。
55 ：中武ヲタなのか？：03/05/05 18:52 ID:0c/FfKrM
>>52
1.大東流の新羅三郎開祖説は捏造
2.だから沖縄古来の格闘技は沖縄相撲
3.沖縄相撲と空手は全然違う
4.だから手と中国拳法が混合したのとは違う
5.空手の歴史では中国拳法が権威のもとになっているという話がある
6.技術経済文化などで生活面まで中国の影響が大きい
7.さらに中国の套呂に共通するものがある
何を言いたいのか、特に前半部がさっぱりわからん。
まず1の論理的帰結が2になるというあたりを詳しく説明しる！
1.大東流の新羅三郎開祖説は捏造
2.だから沖縄古来の格闘技は沖縄相撲
3.沖縄相撲と空手は全然違う
4.だから手と中国拳法が混合したのとは違う
5.空手の歴史では中国拳法が権威のもとになっているという話がある
6.技術経済文化などで生活面まで中国の影響が大きい
7.さらに中国の套呂に共通するものがある
何を言いたいのか、特に前半部がさっぱりわからん。
まず1の論理的帰結が2になるというあたりを詳しく説明しる！
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 19:01 ID:33wy1WVj
57 ：中武ヲタなのか？：03/05/05 19:06 ID:0c/FfKrM
>>54
首里手那覇手で分けて論じるべきかもしれんが、
空手が輸入されたままかどうかが今のこのスレの問題なんだろ？
なのに
1.剛柔流や上地流は中国からの輸入
2.だから、現在は中国には存在しないが、もちろんあったようだ
こういう論法はおかしいぞ。
首里手那覇手で分けて論じるべきかもしれんが、
空手が輸入されたままかどうかが今のこのスレの問題なんだろ？
なのに
1.剛柔流や上地流は中国からの輸入
2.だから、現在は中国には存在しないが、もちろんあったようだ
こういう論法はおかしいぞ。
58 ：54：03/05/05 19:16 ID:33wy1WVj
>>57
>空手が輸入されたままかどうかが今のこのスレの問題なんだろ？
うん、確かにその通りです。そんでもって、その問題点とはまったく
関係ない横レスをしてしまった、俺の失態です。お目汚し申し訳ない。
>>57の
>中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体を
>バンバン叩いたりする 練習方法ってあるのかな？
という質問に脊椎反射で答えてしまっただけでして、別段なにかを
主張したり論理づけたりしようとしての書き込みでないッス。
まあ、それはそれとして。とりあえず>>52は早いトコ質問に答えてくれ。
>空手が輸入されたままかどうかが今のこのスレの問題なんだろ？
うん、確かにその通りです。そんでもって、その問題点とはまったく
関係ない横レスをしてしまった、俺の失態です。お目汚し申し訳ない。
>>57の
>中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体を
>バンバン叩いたりする 練習方法ってあるのかな？
という質問に脊椎反射で答えてしまっただけでして、別段なにかを
主張したり論理づけたりしようとしての書き込みでないッス。
まあ、それはそれとして。とりあえず>>52は早いトコ質問に答えてくれ。
↑うお、上の俺の書き込み、読み返してみたらレス番号めちゃくちゃ。
悪いけど読んでる人は各自、脳内変換尾根がします。重ね重ね失礼。
悪いけど読んでる人は各自、脳内変換尾根がします。重ね重ね失礼。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 19:41 ID:kuEW0Ejn
>補足だけど、中国拳法で沖縄空手みたいに、背中や体をバンバン叩いたりする
練習方法ってあるのかな？
有ります。痛いです。
＞力石やカメ、
カメはある。心意の人がやっているはず。力石というのはもの自体が分からない。ダンベルみたいなものかな。
巻藁は多分中国拳法では使わないのでは。
立ち木を手刀で打ったりするらしいけど。（木がカワイソウ）
練習方法ってあるのかな？
有ります。痛いです。
＞力石やカメ、
カメはある。心意の人がやっているはず。力石というのはもの自体が分からない。ダンベルみたいなものかな。
巻藁は多分中国拳法では使わないのでは。
立ち木を手刀で打ったりするらしいけど。（木がカワイソウ）
61 ：(≧□≦)：03/05/05 19:54 ID:DZTj3ERq
>大東流が「手」の起源というより、古代日本の各地にあった古代相撲（手乞い？）が
>「手」のルーツではないか。
広義の相撲は、古代日本じゃなくて人類発祥の頃に生まれて全世界にあったでしょう。
>「手」のルーツではないか。
広義の相撲は、古代日本じゃなくて人類発祥の頃に生まれて全世界にあったでしょう。
62 ：(≧□≦)：03/05/05 19:56 ID:DZTj3ERq
>60
>立ち木を手刀で打ったりするらしいけど。（木がカワイソウ）
達人はマゾヒストの木を選んで稽古をします。（見分け方は秘伝）
>立ち木を手刀で打ったりするらしいけど。（木がカワイソウ）
達人はマゾヒストの木を選んで稽古をします。（見分け方は秘伝）
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 20:33 ID:v9yo0rX4
糸洲先生の師範代を務めた遠山寛賢は昭和２年に古流剣術の使い手
に不意打ちで斬りかかられた時、それをかわした後正面から戦って
倒してるぞ。
斬り込んできたのを横に飛んでかわして蹴りを入れたらしい。
俺にはとてもじゃないが真似できるとは思わんが昔の達人はある程
度できたみたいだ。
に不意打ちで斬りかかられた時、それをかわした後正面から戦って
倒してるぞ。
斬り込んできたのを横に飛んでかわして蹴りを入れたらしい。
俺にはとてもじゃないが真似できるとは思わんが昔の達人はある程
度できたみたいだ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:05 ID:Dske/i4a
泊手の中興の祖（達人。名前はど忘れ）も薩摩の侍相手に戦い見事勝ったって
話しもあるよ。戦ってる最中、親指切り落とされたらしいけど。
話しもあるよ。戦ってる最中、親指切り落とされたらしいけど。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/05 22:07 ID:aUOwncGr
親指を落としたら武芸者としては終わったようなものだとおもうけどその後はどうなされたのでしょうか？少し興味深い話です。
66 ：(≧□≦)：03/05/05 23:14 ID:DZTj3ERq
>65
もう抜き手しかないでしょう。
そういえば手首から先を切り落とされた空手家がいましたなぁ〜。
もう抜き手しかないでしょう。
そういえば手首から先を切り落とされた空手家がいましたなぁ〜。
67 ：格闘太郎：03/05/05 23:22 ID:gyV7DAOl
まだ見てない方のために
沖縄空手の映像を配信しています。
参考になると思います。http://www.kakutospirit.net/
こちらのムービーによると沖縄空手は地上最強の破壊力
を持っていますかね。
沖縄空手の映像を配信しています。
参考になると思います。http://www.kakutospirit.net/
こちらのムービーによると沖縄空手は地上最強の破壊力
を持っていますかね。
68 ：63：03/05/05 23:31 ID:/N7OMyEd
>>65
ちなみに素手では戦ってないですよ。いや、攻撃は素手だと思うけど、
相手の刀を奪うために、手拭（濡手拭だったかも？）を使用したそう
です。日頃から、かなり琉球人に対して横暴な侍だったらしく、近い
うち絶対こらしめてやろうと心に誓い、相手の刀を奪う練習を重ねて
いたそうです。あと親指は切り落とされずに、無傷で勝った説も有り。
ちなみに素手では戦ってないですよ。いや、攻撃は素手だと思うけど、
相手の刀を奪うために、手拭（濡手拭だったかも？）を使用したそう
です。日頃から、かなり琉球人に対して横暴な侍だったらしく、近い
うち絶対こらしめてやろうと心に誓い、相手の刀を奪う練習を重ねて
いたそうです。あと親指は切り落とされずに、無傷で勝った説も有り。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 02:50 ID:+VFx+zyN
中国からの影響があるならより近くて占領までされていた日本の武芸
の影響がなかったとは考えにくい。
本物の空手（しょうとうかん）は示現流ほか薩摩武芸の影響もかなりあったのでは？
の影響がなかったとは考えにくい。
本物の空手（しょうとうかん）は示現流ほか薩摩武芸の影響もかなりあったのでは？
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:11 ID:Ivbuturx
刀にゃかてんわな。ｗ
ちなみに本物の空手って何？
アフォですか？
ちなみに本物の空手って何？
アフォですか？
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:28 ID:Ivbuturx
http://homepage2.nifty.com/tsqr/karate/hist/paper/intro013.htm
空手のルーツは昔っから小林拳だと聞いてるよ。
空手のルーツは昔っから小林拳だと聞いてるよ。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:33 ID:+VFx+zyN
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:36 ID:Ivbuturx
ハイハイ♪
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:57 ID:Ivbuturx
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:57 ID:hpSsKwEw
そういや昔の日本柔術って取手とか言っていたよね。
手を習うとも言うよね。
単にそういう意味だったりして。
手を習うとも言うよね。
単にそういう意味だったりして。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 03:57 ID:kUN2aB8x
全部、白羽鳥で楽勝
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 04:02 ID:hpSsKwEw
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 04:07 ID:ndRVj882
大体、福建省の言葉使ってる時点で空手の源流がが福建省の拳法だって判るだろ。
どんな理由考えても、空手の源流は沖縄固有の拳法じゃないよ。
どんな理由考えても、空手の源流は沖縄固有の拳法じゃないよ。
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 04:08 ID:ndRVj882
ちなみに、空手じゃ侍に勝てない。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 04:08 ID:Ivbuturx
81 ：アグル ◆7/p3p.dV.. ：03/05/06 04:34 ID:NMzjFUgh
空手は武術。でも武道じゃないよ。
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 05:39 ID:kfC7bZi2
昔ある空手家が、侍と戦って胸叩きまくってたら、
刀で腕切り落とされたらしいよ。
刀で腕切り落とされたらしいよ。
83 ：動画直リン：03/05/06 05:46 ID:I990Hxqs
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 05:47 ID:7MLIne9o
刀にゃ勝てんと言うが侍が素手の場合どっちが強いんだ？
そもそも素手で武器もった相手に勝てるわけないだろ
そもそも素手で武器もった相手に勝てるわけないだろ
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 14:32 ID:rr/PI5fo
>>82
侍の時代の空手家が胸なんか叩くかよ、バ〜カ（ｗ
侍の時代の空手家が胸なんか叩くかよ、バ〜カ（ｗ
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 14:57 ID:6b0Ce/I/
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:31 ID:EIB6E8Oz
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:32 ID:X4NzNcW/
>>87
津本さんの小説だっけ？
津本さんの小説だっけ？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:36 ID:EIB6E8Oz
>>88
ソースは忘れた。ただ、嘘かホントか、惣角はその後ハワイにまで
行った、なんていう伝説も残ってるんで、ちょっと怪しい。ただし
沖縄に行ったのはマジだったと思う。小説では首里手の松村とか出て
きたけど、さすがに現実では対面はしなかったと思う。
「琉球の唐手なるもの学ぶにあたわず」。そう薩摩の武士は琉球
視察の結果を御上に報告したなんて記録もありますね。
ソースは忘れた。ただ、嘘かホントか、惣角はその後ハワイにまで
行った、なんていう伝説も残ってるんで、ちょっと怪しい。ただし
沖縄に行ったのはマジだったと思う。小説では首里手の松村とか出て
きたけど、さすがに現実では対面はしなかったと思う。
「琉球の唐手なるもの学ぶにあたわず」。そう薩摩の武士は琉球
視察の結果を御上に報告したなんて記録もありますね。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:39 ID:X4NzNcW/
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:42 ID:X4NzNcW/
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:44 ID:e//8xxta
惣角とは関係ありませんがハワイに同じ時期に日本の柔術が伝わっています。
すると惣角も行けなくはありません。確率の話でもうしわけないのですが・・・
すると惣角も行けなくはありません。確率の話でもうしわけないのですが・・・
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:47 ID:EIB6E8Oz
惣角とは関係ありませんが、ハワイには本部朝基も行っています。ハワイの地に降り
たったは良いのですが、税関でもめてしまい強制送還になったようです・・・。
たったは良いのですが、税関でもめてしまい強制送還になったようです・・・。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:51 ID:Yb7kB+aq
新羅三郎は堀部家に伝わる「骨法」の開祖なので、
為朝を通じて「骨法」が沖縄に伝わった可能性があります。
骨法の「徹し」と空手の「当破」はそっくりです。
骨法の「蟹歩き」がナイハンチの「蟹歩き」になったのでしょう。
為朝を通じて「骨法」が沖縄に伝わった可能性があります。
骨法の「徹し」と空手の「当破」はそっくりです。
骨法の「蟹歩き」がナイハンチの「蟹歩き」になったのでしょう。
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 18:58 ID:o49xPgc+
>>85
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:06 ID:Z1WYMw/K
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:17 ID:e//8xxta
>93
マヂですか？（苦笑
マヂですか？（苦笑
98 ：92：03/05/06 19:29 ID:EIB6E8Oz
>>97
あまり知られてない話ですが、大マジです。かの宮城長順もハワイ（だったけか
な。とりあえずアメリカ）に指導に行った（当初は船越義珍が推薦されたのですが、
あまりにも多忙なため辞退されたらしい）、くらいだし戦前なんで、当時としてはそれ
程難しい道のりではなかったのかもしれません。
ちなみに税関でもめた理由ですが、ハワイの移民局の質問「どういう理由でここハワイに
来たのですか？」に対して、英語がよく分からなかった朝基が「Ｔｏ Ｆｉｇｈｔ」と言って
しまったため、あえなく一ヶ月後強制送還されたようです。ちなみに、戦後ハワイで
この時の話をどっかから聞きつけた日系二世が、本部の一族を勝手に名乗り、インチキ唐手
を教えていたようです。それから69年後、本当の一族である息子の朝正さんがハワイの地で
唐手を教えにいき、父である朝基の願いを全うしたようです。
あまり知られてない話ですが、大マジです。かの宮城長順もハワイ（だったけか
な。とりあえずアメリカ）に指導に行った（当初は船越義珍が推薦されたのですが、
あまりにも多忙なため辞退されたらしい）、くらいだし戦前なんで、当時としてはそれ
程難しい道のりではなかったのかもしれません。
ちなみに税関でもめた理由ですが、ハワイの移民局の質問「どういう理由でここハワイに
来たのですか？」に対して、英語がよく分からなかった朝基が「Ｔｏ Ｆｉｇｈｔ」と言って
しまったため、あえなく一ヶ月後強制送還されたようです。ちなみに、戦後ハワイで
この時の話をどっかから聞きつけた日系二世が、本部の一族を勝手に名乗り、インチキ唐手
を教えていたようです。それから69年後、本当の一族である息子の朝正さんがハワイの地で
唐手を教えにいき、父である朝基の願いを全うしたようです。
99 ：97：03/05/06 19:37 ID:e//8xxta
Ｔｏ Ｆｉｇｈｔ・・・カッコイイ言葉だが税関でいっちまうとは・・・（苦笑
もうすぐ１００ですね
もうすぐ１００ですね
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:45 ID:fhRzZIvh
とゆーことで
100ゲト ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰ!!!!
100ゲト ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰｰ!!!!
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 19:52 ID:2ksmPkpr
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 20:06 ID:GhdzmghA
唐手から空手に変えたのは中拳からあまりにも変質した沖縄拳法が唐を名乗るのは失礼だからと言う話がある。 本当かどうか知らんがねｗ
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/06 20:11 ID:e//8xxta
このスレ、なんか面白くなってきた。
ところで空手家が使う武器ってどのようなものがあります？
サイ、トンファー、櫂、棒、スルチン＆ティンベー・・・ぐらいしかおもいつかない。あっているかな？
実は空手に縄術があるとかなり強力だとおもうのは私だけ？
ところで空手家が使う武器ってどのようなものがあります？
サイ、トンファー、櫂、棒、スルチン＆ティンベー・・・ぐらいしかおもいつかない。あっているかな？
実は空手に縄術があるとかなり強力だとおもうのは私だけ？
104 ：(≧□≦)：03/05/07 09:12 ID:uO0i2Rex
＞78
＞大体、福建省の言葉使ってる時点で空手の源流がが福建省の拳法だって判るだろ。
＞どんな理由考えても、空手の源流は沖縄固有の拳法じゃないよ。
俺の知ってる空手の流派は「ローキック」という英語を使うのですが、源流はやっぱりイギリスかアメリカなんでしょうか？
「源流は日本だが、西洋の技術の影響を受けた」って説明は嘘なんでしょうか？
俺って騙されてる？
＞大体、福建省の言葉使ってる時点で空手の源流がが福建省の拳法だって判るだろ。
＞どんな理由考えても、空手の源流は沖縄固有の拳法じゃないよ。
俺の知ってる空手の流派は「ローキック」という英語を使うのですが、源流はやっぱりイギリスかアメリカなんでしょうか？
「源流は日本だが、西洋の技術の影響を受けた」って説明は嘘なんでしょうか？
俺って騙されてる？
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 09:18 ID:SovRbvBi
>104
いつの間にか、西欧のキックボクシングなるものに食われた空手でしょう（藁
バスケやっている奴がＫ−１とかみると『あんなのがトップなんか』とかいって苦笑していました。
悔しいのでこれをみせたら態度を豹変。
http://www.kakutospirit.net/movie/0304/okinawakarate_300.html
『え？これが同じ空手なの？』
だってさ。
現代格闘の身体操作はヘタすると（伊藤式胴体力などの視野からみても）スポーツに負けているかもしれないです。
バスケ、サッカー、ベースボールのトップクラスの動きは本当に凄い。
でも武道家は『スポーツやっている奴と一緒にするな！』という。
そらそうだ、スポーツマンも一緒にされたくないだろう（苦笑
いつの間にか、西欧のキックボクシングなるものに食われた空手でしょう（藁
バスケやっている奴がＫ−１とかみると『あんなのがトップなんか』とかいって苦笑していました。
悔しいのでこれをみせたら態度を豹変。
http://www.kakutospirit.net/movie/0304/okinawakarate_300.html
『え？これが同じ空手なの？』
だってさ。
現代格闘の身体操作はヘタすると（伊藤式胴体力などの視野からみても）スポーツに負けているかもしれないです。
バスケ、サッカー、ベースボールのトップクラスの動きは本当に凄い。
でも武道家は『スポーツやっている奴と一緒にするな！』という。
そらそうだ、スポーツマンも一緒にされたくないだろう（苦笑
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 09:22 ID:ncN6iAXH
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 09:50 ID:A6u3GNwH
古代には手乞い柔術相撲空手は同じモノを指す言葉だった。
しかしカタが出来、流派が出てきてから違うモノへと発展した。
日本と中国支配及び交流により唐手＝空手となったのでしょう。
漢字は全て当て字ですから。
本土では合戦が多く鎧を着た侍には投げを主流とした柔術が発展し、
比較的平和で鎧武者が居ない琉球では当て身が主流の空手が発展した。
しかしカタが出来、流派が出てきてから違うモノへと発展した。
日本と中国支配及び交流により唐手＝空手となったのでしょう。
漢字は全て当て字ですから。
本土では合戦が多く鎧を着た侍には投げを主流とした柔術が発展し、
比較的平和で鎧武者が居ない琉球では当て身が主流の空手が発展した。
108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 11:12 ID:8CfBFK7C
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 13:11 ID:wDFT5NZE
＞１０５
ごめん。あの映像の何処が凄いのか分からないんだけど……？
ごめん。あの映像の何処が凄いのか分からないんだけど……？
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 16:05 ID:W8xb+lqQ
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 16:21 ID:zYoK4Djc
>>106、白鶴拳から出たのは那覇手、首里手とは関係無い。 このスレで挙がってる空手とは首里手系を指すんだろ？
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 17:09 ID:4/jKEwkT
＞７５ 取手は千葉県でつ。ふつうは捕手でつ。
＞９４ 骨法の堀部氏は武田流中村派出身でつ。
＞９４ 骨法の堀部氏は武田流中村派出身でつ。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/07 19:15 ID:ncN6iAXH
>>111
那覇手、首里手はどの門派からなの？
那覇手、首里手はどの門派からなの？
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/08 01:15 ID:Tqp4/Vk+
>>109
わりい。自分も分からん。
わりい。自分も分からん。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 22:47 ID:dXP1kgso
すんませ〜ん、全然おそいんですけど、
１０の話について、
＞＞空手の元となった沖縄の手という武術も、同じ文化圏に属する奄美群島に
＞＞全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
＞良くこの趣旨の文章見るけど、松田隆智さんが書いてただけじゃないの？
この説は、
昭和７年１２月１４日稿 歴史公論掲載
”古琉球の武備を考察して空手の発達に及ぶ”
伊波普猷が初出だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・・・兎に角「からて」が琉球入り以来発達したということには、別に有力な証拠がある。
私はかって奄美大島に重なる島々、即ち大島、徳之島、永良部・鬼界の四島を訪れたことが
あるが、これらの諸島に「からて」がないのはもとより、島人の喧嘩をする時には、沖縄諸
島の人がやるやうな、拳固の使ひ方をしない。拳固の下側面を以て擲るのであつて、沖縄人
のように拳固の指関節の突起面をもって撞くことをしらない。
・・・（中略）・・・だから、彼らの喧嘩の仕方は、まったく内地式である。慶長以前に
は、沖縄人も多分奄美大島の人がやるやうな式でやっていたに違いない。慶長後母国から引
き離されて、薩摩の直轄にされた大島は、兎に角沖縄の事物で、慶長以前のものであるか、
その後のものであるかを選り分ける試金石で、私は言語を研究する場合などにも、常に大島
を念頭にいれてやっている。
１０の話について、
＞＞空手の元となった沖縄の手という武術も、同じ文化圏に属する奄美群島に
＞＞全く見当たらないので、その存在がかなり疑問視されてます。
＞良くこの趣旨の文章見るけど、松田隆智さんが書いてただけじゃないの？
この説は、
昭和７年１２月１４日稿 歴史公論掲載
”古琉球の武備を考察して空手の発達に及ぶ”
伊波普猷が初出だと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
・・・兎に角「からて」が琉球入り以来発達したということには、別に有力な証拠がある。
私はかって奄美大島に重なる島々、即ち大島、徳之島、永良部・鬼界の四島を訪れたことが
あるが、これらの諸島に「からて」がないのはもとより、島人の喧嘩をする時には、沖縄諸
島の人がやるやうな、拳固の使ひ方をしない。拳固の下側面を以て擲るのであつて、沖縄人
のように拳固の指関節の突起面をもって撞くことをしらない。
・・・（中略）・・・だから、彼らの喧嘩の仕方は、まったく内地式である。慶長以前に
は、沖縄人も多分奄美大島の人がやるやうな式でやっていたに違いない。慶長後母国から引
き離されて、薩摩の直轄にされた大島は、兎に角沖縄の事物で、慶長以前のものであるか、
その後のものであるかを選り分ける試金石で、私は言語を研究する場合などにも、常に大島
を念頭にいれてやっている。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/09 22:48 ID:dXP1kgso
これだけで見ても、「からて」の慶長以後に発達したことは最早疑う余地がない。慶長以後
には琉球にはもちろん戦争はなかったが、喧嘩はあったのだから、喧嘩の場合などに「から
て」を取り入れ、力自慢のものなどが之を練習したことはたしかで、子供までが喧嘩をする
ときにはほとんど本能的に拳固で撞きあうのだから、非常な勢いで流行したことはいうまで
もない。
この話と関連して面白いのは、沖縄の相撲である。相撲の取り組み方は沖縄諸島も奄美大島
諸島も共通で、内地のとは趣を異にしている。相撲には慶長以前も慶長以後も変化がなかっ
たと見える。
相撲には変化がなくて、武術にかうした変化があるのは、自家で製造したのではなくて、外
来の物であったからだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
松田りゅうちさんもこの説をとっているのですか、、、
には琉球にはもちろん戦争はなかったが、喧嘩はあったのだから、喧嘩の場合などに「から
て」を取り入れ、力自慢のものなどが之を練習したことはたしかで、子供までが喧嘩をする
ときにはほとんど本能的に拳固で撞きあうのだから、非常な勢いで流行したことはいうまで
もない。
この話と関連して面白いのは、沖縄の相撲である。相撲の取り組み方は沖縄諸島も奄美大島
諸島も共通で、内地のとは趣を異にしている。相撲には慶長以前も慶長以後も変化がなかっ
たと見える。
相撲には変化がなくて、武術にかうした変化があるのは、自家で製造したのではなくて、外
来の物であったからだ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
松田りゅうちさんもこの説をとっているのですか、、、
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 14:25 ID:MBOYpQw8
>新垣清氏は「手は日本剣術」論者です。
できましたら新垣清氏のこの説がナンの本（雑誌？）に
乗ったのか教えてくれますか。
空手道の三国志にも氏がどこかの雑誌に書いたと
いっていたので、原点（？）を知りたいのです。
お願いします。
できましたら新垣清氏のこの説がナンの本（雑誌？）に
乗ったのか教えてくれますか。
空手道の三国志にも氏がどこかの雑誌に書いたと
いっていたので、原点（？）を知りたいのです。
お願いします。
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 14:51 ID:rxE6h8yV
>>113、那覇手は白鶴拳を基礎としている。首里手は諸説有り過ぎで不明だけど、何れにしても中国の影響を受けている。
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 14:57 ID:0LH+e3lC
>>117
秘伝200年7、8、9月号です。
秘伝200年7、8、9月号です。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 14:59 ID:0LH+e3lC
0が一個抜けていました。2000年7、8、9月号です
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 15:01 ID:MBOYpQw8
>119,120さん
ありがとうございます。１１７です。
ありがとうございます。１１７です。
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 19:09 ID:IRgSbXS6
>>115
沖縄本島以外空手が発展しなかった理由は簡単。
琉球国王警護の為に空手はあったから。
侍の子が侍となるように空手使いの子は空手家になった時代で、
流派以外の人物には秘伝とされていたからでしょう。
周りには日本、中国、倭寇など敵が多くいましたから。
沖縄本島以外空手が発展しなかった理由は簡単。
琉球国王警護の為に空手はあったから。
侍の子が侍となるように空手使いの子は空手家になった時代で、
流派以外の人物には秘伝とされていたからでしょう。
周りには日本、中国、倭寇など敵が多くいましたから。
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 19:24 ID:iwkWiK4e
>>122
だから素手で武器持った日本の侍や中国、倭寇に対抗できたわけなかろう。
だから素手で武器持った日本の侍や中国、倭寇に対抗できたわけなかろう。
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 19:25 ID:6PTlcxCG
無理に決まってる。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 19:32 ID:IRgSbXS6
>>123
無理だったから薩摩藩の下に入り日本の属国となったんだろ。
無理だったから薩摩藩の下に入り日本の属国となったんだろ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 19:33 ID:CVWbuTEy
でも空手って素手でなくて武器もあったと思うぜ。
廃刀令っての？それがでるまでは当たり前のように武器つかっていたんじゃねーの？
で、どうしても駄目だと素手でいった、と。
本土の剣術などの武器術と柔術と同じ関係だったんじゃん？
廃刀令っての？それがでるまでは当たり前のように武器つかっていたんじゃねーの？
で、どうしても駄目だと素手でいった、と。
本土の剣術などの武器術と柔術と同じ関係だったんじゃん？
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/10 20:01 ID:nKyC06LW
>>126
心道流の宇城先生のお師匠さんが、そこら辺の事について座談会で
詳しく述べてたよ。座波仁吉師範曰く、昔は武器もあったし、あまり
知られてない話だが、剣術まであったとの事です。もちろん空手のね。
心道流の宇城先生のお師匠さんが、そこら辺の事について座談会で
詳しく述べてたよ。座波仁吉師範曰く、昔は武器もあったし、あまり
知られてない話だが、剣術まであったとの事です。もちろん空手のね。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 14:32 ID:xd+McXXU
昨今の月刊空手道にのっている新垣清氏の三国志には大分日本剣術の影響を
受けた空手の思想みたいなものがのってますね。正中線のことなどは非常に
興味深いですよ。
受けた空手の思想みたいなものがのってますね。正中線のことなどは非常に
興味深いですよ。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 15:31 ID:66d2XT2E
誰だよ、武器を規制された庶民が素手で戦うために空手は編み出されたとか
言ってたやつは（ｗ
言ってたやつは（ｗ
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 17:42 ID:if1lIWWz
>>129
今でも沖縄の知識人にそう歴史を説明するやつがいるしな。
今でも沖縄の知識人にそう歴史を説明するやつがいるしな。
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 19:37 ID:idAfy12q
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/11 21:44 ID:RSElYMk+
>131
＞沖縄の武士は、薩摩の武士から剣術を教わっていたらしいぞ。
ソースは何？
＞沖縄の武士は、薩摩の武士から剣術を教わっていたらしいぞ。
ソースは何？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 07:46 ID:/EFuSREV
>>131
松村宗混を始めとした人間が大和（薩摩）に留学して学んでいたことかな。
沖縄の踊りも京都かなんかに留学してたやつが持ち帰って改良したらしいね。
紅型も大和の着物の模様を模倣したしね。
逆に沖縄から中国のものが内地に色々入ってきたしね。
松村宗混を始めとした人間が大和（薩摩）に留学して学んでいたことかな。
沖縄の踊りも京都かなんかに留学してたやつが持ち帰って改良したらしいね。
紅型も大和の着物の模様を模倣したしね。
逆に沖縄から中国のものが内地に色々入ってきたしね。
134 ：bloom：03/05/12 07:46 ID:SJlPw2/6
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 08:57 ID:8ikf1HrB
唐から伝わった唐手じゃないの？
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 09:35 ID:3t18CjRr
だれか要約で良いから、秘伝に乗ったという新垣清氏の論説を紹介してくれますか？
バックナンバーを注文すればよいんだろうけど、その説を読むためだけに
３冊買うのもちょっと（金欠ですいません）という状態なので・・
お願いしまつ
バックナンバーを注文すればよいんだろうけど、その説を読むためだけに
３冊買うのもちょっと（金欠ですいません）という状態なので・・
お願いしまつ
面白そうなスレでつなあ♪ と釣られてみる罠。
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 10:22 ID:Rpvxn0Tg
>>137
easyseekで1冊500円で売ってるよ。
easyseekで1冊500円で売ってるよ。
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 10:37 ID:hqNK6sC8
>137
もまえら、くだらない論議飛ばしてないでもっと稽古汁！って内容でした。
沖縄武道空手のなんちゃらって奴と同じ内容っすよ。
若干違うような印象をうけるけど言いたいことは同じでした。
もまえら、くだらない論議飛ばしてないでもっと稽古汁！って内容でした。
沖縄武道空手のなんちゃらって奴と同じ内容っすよ。
若干違うような印象をうけるけど言いたいことは同じでした。
140 ：(≧□≦)：03/05/12 11:12 ID:F7dRsmZ5
「沖縄武道空手の極意」の三冊目が出るよ。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 12:55 ID:gWNGFk/w
>「沖縄武道空手の極意」の三冊目が出るよ。
いつ？ とっ釣られてみる。
いつ？ とっ釣られてみる。
142 ：(≧□≦)：03/05/12 13:45 ID:F7dRsmZ5
>141
今月末。
メールで聞いたから確かな情報です。
今月末。
メールで聞いたから確かな情報です。
143 ：動画直リン：03/05/12 13:46 ID:SJlPw2/6
144 ： ：03/05/12 14:27 ID:szo/rioi
琉球の空手（唐手、首里手）は実際に武士相手に戦った事は無い。
練習も型重視、一本組手重視で行っていた。
沖縄空手をより易しく改良した本州空手（伝統派）も実践経験無し。
実践検証の無い空手の技に不信を抱いた大山がケンカを対象にした直接打撃（顔面金的目潰し有り、掴み投げ有り）
の空手道場を開くが、
極真に発展するにつれ、大会重視の易しいルール（顔面無し、金的目潰し無し、掴み投げ無し）
に方針を変える。
方針を変えた極真の実践性に不信を抱いた道場生達が実践に使える空手を目指し、
独自のルールの空手道場を開き現在に至る。
練習も型重視、一本組手重視で行っていた。
沖縄空手をより易しく改良した本州空手（伝統派）も実践経験無し。
実践検証の無い空手の技に不信を抱いた大山がケンカを対象にした直接打撃（顔面金的目潰し有り、掴み投げ有り）
の空手道場を開くが、
極真に発展するにつれ、大会重視の易しいルール（顔面無し、金的目潰し無し、掴み投げ無し）
に方針を変える。
方針を変えた極真の実践性に不信を抱いた道場生達が実践に使える空手を目指し、
独自のルールの空手道場を開き現在に至る。
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/12 14:30 ID:cqT7szP5
＞本州空手
九州空手や四国空手や北海道空手も教えてください。
九州空手や四国空手や北海道空手も教えてください。
学問のできる方が、かなりおられるようで・・・。
ところで真剣相手に素手でやることは、絶対にないでしょうな。
砂でも石でも棒切れでも何でも使いますな。
で、何もない場合は、三十六計しかないですよ♪
個人的には棒と釵があれば、やってもいいですけど。
ところで真剣相手に素手でやることは、絶対にないでしょうな。
砂でも石でも棒切れでも何でも使いますな。
で、何もない場合は、三十六計しかないですよ♪
個人的には棒と釵があれば、やってもいいですけど。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 01:01 ID:jKhyPJE/
>個人的には棒と釵があれば、やってもいいですけど。
それでもヤバイ！ と思うゾ
それでもヤバイ！ と思うゾ
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/13 01:21 ID:aEhHCov9
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 20:01 ID:L9UDuy1V
前にも、どこかのスレで書いたけど、本土に唐手を初めて広めた唐手家である
富名腰義珍先生の息子さん、富名腰義豪先生は戦前、ある有名な剣道家相手に
素手で試合を挑みました。２本勝負で、１つは素手vs竹刀。もう１つは素手vs木刀。
結果はなかなか興味深いものでした。
富名腰義珍先生の息子さん、富名腰義豪先生は戦前、ある有名な剣道家相手に
素手で試合を挑みました。２本勝負で、１つは素手vs竹刀。もう１つは素手vs木刀。
結果はなかなか興味深いものでした。
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/14 22:00 ID:40UiQ+bi
つまり伝統派ってのは実戦の裏付けや試行錯誤が無い状態で完成したって事かな？だから本部朝基や山田辰雄、大山倍達と言った実戦派が異端扱いされる訳ね。
151 ： ：03/05/14 22:05 ID:O5osW4lU
>>150
掛け試しがあったから実戦が無いってのは嘘。
掛け試しがあったから実戦が無いってのは嘘。
152 ：某＠自宅で焼酎（そば）：03/05/14 23:44 ID:IXDVlFfh
>>147
侍って言うくらいだから、かなりやばいでしょうなあ♪
>>149
そういえば、随分前に見たような・・・。
>>150
核兵器で例えるなら「核実験で満足する」か、「核戦争をやらないと満足できない」かの違いかも。
その三人は間違いなく後者でしょうな♪
>>151
「かきだみし」って言えば聞こえは良いけど、要は「喧嘩」ですな♪
侍って言うくらいだから、かなりやばいでしょうなあ♪
>>149
そういえば、随分前に見たような・・・。
>>150
核兵器で例えるなら「核実験で満足する」か、「核戦争をやらないと満足できない」かの違いかも。
その三人は間違いなく後者でしょうな♪
>>151
「かきだみし」って言えば聞こえは良いけど、要は「喧嘩」ですな♪
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 00:27 ID:VMGf5Vo5
＞「かきだみし」って言えば聞こえは良いけど、要は「喧嘩」ですな♪
まあいまふうにいえばそうでしょうな。でも路上（？）で素手対素手だったら
やっぱケンカとしか言わんのでは？
まあいまふうにいえばそうでしょうな。でも路上（？）で素手対素手だったら
やっぱケンカとしか言わんのでは？
154 ： ：03/05/15 03:59 ID:8+DtKNH+
むしろ唐手の稽古が型を重視したのは、唐手の直接の先祖である中国拳法の稽古法を取り入れたから、と見たほうが自然だ。
基本的に富裕な階級の者しか学ぶことができなかったようなのである
http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/karatehistory.htm
（段位の発行）
でも、１９２４年には、富名腰（船越）師範によってはじめて空手道の段位が
発行されました。
このなかには和道流祖の大塚師範もおられます。
この段位は形（型）だけの審査であったため、そんないいかげんなことでは
実力が測れないと沖縄の武術家には反発があったそうです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9993/karate/rekishi2.htm
質問1：伝統空手の段位は何を基準に昇段出来るの？
修行年数？・美しさ？・強さ？（寸止め？）どれですか？
質問2：空手は型が汚くなったり、弱くなっても段位は下がらないのですか？
基本的に富裕な階級の者しか学ぶことができなかったようなのである
http://www4.ocn.ne.jp/~karatedo/sub3/karatehistory.htm
（段位の発行）
でも、１９２４年には、富名腰（船越）師範によってはじめて空手道の段位が
発行されました。
このなかには和道流祖の大塚師範もおられます。
この段位は形（型）だけの審査であったため、そんないいかげんなことでは
実力が測れないと沖縄の武術家には反発があったそうです。
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9993/karate/rekishi2.htm
質問1：伝統空手の段位は何を基準に昇段出来るの？
修行年数？・美しさ？・強さ？（寸止め？）どれですか？
質問2：空手は型が汚くなったり、弱くなっても段位は下がらないのですか？
155 ： ：03/05/15 04:03 ID:MBY7EQA4
>>154
日本武道と違って一人鍛錬型が多いしな。
日本武道と違って一人鍛錬型が多いしな。
156 ：某＠自宅で子供の看病中：03/05/15 10:38 ID:cy5sL90a
>>154
＞この段位は形（型）だけの審査であったため、そんないいかげんなことでは
＞実力が測れないと沖縄の武術家には反発があったそうです。
琉球武術は型が全てで、師が弟子の実力をみるには型だけで十分だそうで。
おそらく審査内容の核となる型の内容に対して反発があったのでしょうな。
つーか、ここのスレタイは既に消化されてまつな。
＞この段位は形（型）だけの審査であったため、そんないいかげんなことでは
＞実力が測れないと沖縄の武術家には反発があったそうです。
琉球武術は型が全てで、師が弟子の実力をみるには型だけで十分だそうで。
おそらく審査内容の核となる型の内容に対して反発があったのでしょうな。
つーか、ここのスレタイは既に消化されてまつな。
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 13:04 ID:zS7HRFgr
つまり沖縄古流は実戦の裏付けがあって、本土伝統派は裏付けが無いのかな？船越義珍は実戦経験無し？
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 13:08 ID:Fz2aDWjM
＞琉球武術は型が全てで、師が弟子の実力をみるには型だけで十分だそうで。
んーなことはねえよ！ 少しはお勉強してよ。
んーなことはねえよ！ 少しはお勉強してよ。
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 13:10 ID:ryPzGoGm
段位制自体当時の沖縄になかったから、
新システムに対する反発ではないか？
新システムに対する反発ではないか？
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 13:13 ID:ryPzGoGm
また沖縄県人の本土に対する複雑な感情から、
船越氏に対する嫉妬のようなものもあったのかもしれない。
船越氏に対する嫉妬のようなものもあったのかもしれない。
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 22:38 ID:N4UEgeUO
＞また沖縄県人の本土に対する複雑な感情から、
＞船越氏に対する嫉妬のようなものもあったのかもしれない。
これはあったかもしれんな。
なんか自分の土地から出て成功している人間をおとしめるという
ことは、ありそうだし・・・。ちょっと引いちゃうけど・・・
＞船越氏に対する嫉妬のようなものもあったのかもしれない。
これはあったかもしれんな。
なんか自分の土地から出て成功している人間をおとしめるという
ことは、ありそうだし・・・。ちょっと引いちゃうけど・・・
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/15 23:28 ID:Ubfz9PbG
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/16 13:16 ID:i7OzG/DI
>>161
空手の世界はどの流派もそんな感じじゃないか？
空手の世界はどの流派もそんな感じじゃないか？
164 ： ：03/05/16 14:05 ID:AoxmuHJN
なんかの雑誌で見たけど
海がめの甲羅みたいなものって売ってるの？
琉球空手では使うみたいだけど。
海がめの甲羅みたいなものって売ってるの？
琉球空手では使うみたいだけど。
165 ：武：03/05/16 16:55 ID:FDTIAh0W
>149
相手は剣道家ですよね。剣道と剣術とは思想、技がまるで違います。
剣術やっててある程度の腕前の人に対しては、ほぼ絶対、空手、柔術家は勝てないと思いますよ。
だいたい剣術家は剣だけでなく棒も槍も、素手の体術もできる人が多いです。
だから素手や刃物でない武器もった人の動きは丸見えですので、剣術家が真剣もったら
まぐれでないかぎり素手で勝つことは不可能です。木刀でもほとんど難しいです。
素手の武術を否定しているわけではありませんが、剣術が本当にできるように
なれば素手の武術もだいたいできるようになります。わたくしはそんなレベル
にはありませんが。。。
相手は剣道家ですよね。剣道と剣術とは思想、技がまるで違います。
剣術やっててある程度の腕前の人に対しては、ほぼ絶対、空手、柔術家は勝てないと思いますよ。
だいたい剣術家は剣だけでなく棒も槍も、素手の体術もできる人が多いです。
だから素手や刃物でない武器もった人の動きは丸見えですので、剣術家が真剣もったら
まぐれでないかぎり素手で勝つことは不可能です。木刀でもほとんど難しいです。
素手の武術を否定しているわけではありませんが、剣術が本当にできるように
なれば素手の武術もだいたいできるようになります。わたくしはそんなレベル
にはありませんが。。。
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/18 23:42 ID:r+K/QVc1
しかし薩摩支配で禁武政策が強化されたことが
首里手の発達につながったことは間違いないと思うが。
首里手の発達につながったことは間違いないと思うが。
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 16:12 ID:7MDttDQG
>>「沖縄武道空手の極意」の三冊目が出るよ。
うちの近所の本屋にはいつ頃入るんだろか？
尼存や矢ふーにはのってるけど、
だれか本屋で見た人いるん？
うちの近所の本屋にはいつ頃入るんだろか？
尼存や矢ふーにはのってるけど、
だれか本屋で見た人いるん？
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/05/20 16:22 ID:J+lfJprn
>>167
近くの本屋には出とったぞう、一応買った。まだ読んでないけど。
近くの本屋には出とったぞう、一応買った。まだ読んでないけど。
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 19:13 ID:sTjdISPH
素手で柔術家と戦っても勝てるかどうか微妙なのにある程度の訓練を受けた侍相手に
勝てるはずが無い。
勝てるはずが無い。
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 21:05 ID:hyXTd8do
剣術家なんて今いるの？
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/20 23:46 ID:NRU1iatx
＞１６８
新垣清氏の「沖縄武道空手の極意・その３」の件ですが、
家の近くの本屋にはまだ無かったが、都心の大手ではもう入手
できます。わたしもその方法で手にいれました。
新垣清氏の「沖縄武道空手の極意・その３」の件ですが、
家の近くの本屋にはまだ無かったが、都心の大手ではもう入手
できます。わたしもその方法で手にいれました。
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 14:56 ID:dc28ZmJc
今日、本屋に立ち寄ってみます。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/21 17:12 ID:Za/MKbLp
無理です。太刀打ちできません。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 13:56 ID:zrbrywK9
ビエーッツ！！
ここまで下がってる。やっぱり刀には無理ですね。
ここまで下がってる。やっぱり刀には無理ですね。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 15:47 ID:S3rgy97U
>新垣清氏の「沖縄武道空手の極意・その３」
今現在ざっと本に目を通しただけですが、この方は日本武道史上で
初めて「正中線」を、ちゃんと言葉で論理的に説明できた人であるか
もしれませんね？。
もう二、三回ほど、読み込んでみます。
２ちゃんを読むと沖縄空手関係は他人や他流に対して嫉妬、中傷が多いので
うんざりしていたのですが、さすがにすごい人はすごいと思いました。
あまり書き込むと釣り師あたりが出てくるかもしれんので、このへんで。
今現在ざっと本に目を通しただけですが、この方は日本武道史上で
初めて「正中線」を、ちゃんと言葉で論理的に説明できた人であるか
もしれませんね？。
もう二、三回ほど、読み込んでみます。
２ちゃんを読むと沖縄空手関係は他人や他流に対して嫉妬、中傷が多いので
うんざりしていたのですが、さすがにすごい人はすごいと思いました。
あまり書き込むと釣り師あたりが出てくるかもしれんので、このへんで。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 16:11 ID:61dpkbIk
正中線もそうですが、ますます高岡理論に近づいている気がします。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 16:18 ID:ZLa8lap6
deta!!
179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/22 16:24 ID:6zgkZnK4
>高岡理論
この人は少し胡散臭いし、造語も？ってところがあるが、初期のころは非常に
まともなことを言っていると思うぞ。ただあまりにもいまが「ちょっとなー？」
ということがあって困るだけで、有象無象の書いたものを詳しく検証してみると
鋭いところもたくさんあると思うが・・。
ただ、検証に手間取って疲れるだけかもしれんが（ｗ
この人は少し胡散臭いし、造語も？ってところがあるが、初期のころは非常に
まともなことを言っていると思うぞ。ただあまりにもいまが「ちょっとなー？」
ということがあって困るだけで、有象無象の書いたものを詳しく検証してみると
鋭いところもたくさんあると思うが・・。
ただ、検証に手間取って疲れるだけかもしれんが（ｗ
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 00:31 ID:c5T7UqiQ
新垣先生と高岡先生の関係はしりませんが、
高岡先生のことは２ちゃんに書き込んでいる、
競技の達人氏も誉めているようでした。
今日の午後、アマゾンで「沖縄武道・・その３」
を注文しました。ちょと研究させてもらいます。
高岡先生のことは２ちゃんに書き込んでいる、
競技の達人氏も誉めているようでした。
今日の午後、アマゾンで「沖縄武道・・その３」
を注文しました。ちょと研究させてもらいます。
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 00:35 ID:qxsyyvE+
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/23 00:42 ID:c5T7UqiQ
＞１８１さん
そうでしたか？ 失礼しました。
それからこちらも正解には今日では無く、
昨日の午後ですね。
ともかく「沖縄武道空手の極意」は、
一応２巻まで読んでいるので、
その３を読んで研究しようと思います。
そうでしたか？ 失礼しました。
それからこちらも正解には今日では無く、
昨日の午後ですね。
ともかく「沖縄武道空手の極意」は、
一応２巻まで読んでいるので、
その３を読んで研究しようと思います。
183 ：(≧□≦)：03/05/24 19:48 ID:ryHHRNbt
「沖縄武道空手の極意 その参」が届いた。
今から読み始めだ。
今から読み始めだ。
184 ：古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 ：03/05/24 22:11 ID:IK0b9Pex
私が調べた限りでは、
古代インド辺りにあった格闘術があちこちに伝播し、中国に渡って中国拳法に、
シャムにわたってムエタイになったとのこと。ただし諸説紛々で、中国→インド説や
ローマ→シルクロード経由説なんかもあったようです。
空手については調べたもののほとんどが同じ記述で、中国→琉球間海上貿易の
時に、大陸からわたってきた技術としてあるのがほとんどでした。
（ここで、土着の武術との融合があげられますが、これについては参考資料が
少なくて現在調査中。首里手、那覇手、御殿手があげられますが、これが沖縄古来
のものとする説とやはり中国渡来とする説があります）
のちに戦後になるまで、中国から渡ってきた戦闘法（手）の意で、「唐手」
と名付けられたとか。
古代インド辺りにあった格闘術があちこちに伝播し、中国に渡って中国拳法に、
シャムにわたってムエタイになったとのこと。ただし諸説紛々で、中国→インド説や
ローマ→シルクロード経由説なんかもあったようです。
空手については調べたもののほとんどが同じ記述で、中国→琉球間海上貿易の
時に、大陸からわたってきた技術としてあるのがほとんどでした。
（ここで、土着の武術との融合があげられますが、これについては参考資料が
少なくて現在調査中。首里手、那覇手、御殿手があげられますが、これが沖縄古来
のものとする説とやはり中国渡来とする説があります）
のちに戦後になるまで、中国から渡ってきた戦闘法（手）の意で、「唐手」
と名付けられたとか。
185 ：古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 ：03/05/24 22:19 ID:IK0b9Pex
そして、明治・大正を経て、日本の本土にも伝わるのですが、武道の権威
（何故かそういうことになっている）である警視庁採用までには一悶着あったらしいです。
柔道（発祥以前は柔術）や剣道（同様に剣術）は、お国柄もあって警察では重用されていましたが、
「琉球」という「ほぼ外国」とみられていた場所の武術の採用にはあまり好意的ではなかったそうです。
が、素手での打撃術の効用を重視し、（ここでも政治的な絡みやすったもんだが多発したらしい）
後に全面ではないにせよ警察でも採用され、本土にも一気に広がっていったとのことでした。
警察に話がでた際と言う説と、本土上陸時の説がありますが、どちらにせよ、「イメージ戦略」
が必要とのことで、「唐手」ではなく、「手に何も持たない状態で相手を制する技」という
意味を持たせ、「空手」に代えたのだそうです。
なにぶん素人調査なので間違いもたくさんあるでしょうが、私の調べた記憶では、
こんな感じだったと思いますね。また、ヌンチャク、トンファー、サイは、やはり
寸法の大小はあるにせよ、中国のほうのものと思われます。
長文乱筆、失礼いたしました。
（何故かそういうことになっている）である警視庁採用までには一悶着あったらしいです。
柔道（発祥以前は柔術）や剣道（同様に剣術）は、お国柄もあって警察では重用されていましたが、
「琉球」という「ほぼ外国」とみられていた場所の武術の採用にはあまり好意的ではなかったそうです。
が、素手での打撃術の効用を重視し、（ここでも政治的な絡みやすったもんだが多発したらしい）
後に全面ではないにせよ警察でも採用され、本土にも一気に広がっていったとのことでした。
警察に話がでた際と言う説と、本土上陸時の説がありますが、どちらにせよ、「イメージ戦略」
が必要とのことで、「唐手」ではなく、「手に何も持たない状態で相手を制する技」という
意味を持たせ、「空手」に代えたのだそうです。
なにぶん素人調査なので間違いもたくさんあるでしょうが、私の調べた記憶では、
こんな感じだったと思いますね。また、ヌンチャク、トンファー、サイは、やはり
寸法の大小はあるにせよ、中国のほうのものと思われます。
長文乱筆、失礼いたしました。
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 02:33 ID:oiC+VrQq
沖縄武道空手の極意 その参
著者：新垣 清
古伝空手メカニクスの深層とは!?
世界をゆるがす！大胆不敵な進化論！
――空手の思想が、世界文明の頂点に挑む――
いま「二十一世紀の武士・新垣」によって、武術としての空手のすべてが明かにされる。
第一章 エネルギーとは何か
衝撃を作り出すもの
第二章 腰とは何か
人体の要だ
第三章 腰の激突とは何か
エネルギーの根源
第四章 腰の変化とは何か
全てに対応できる状態
第五章 ガマクとは何か
腰方形筋の認識
第六章 安定した位置とは何か
ゼロの位置
第七章 形を箱型に使う
場を無にする
著者：新垣 清
古伝空手メカニクスの深層とは!?
世界をゆるがす！大胆不敵な進化論！
――空手の思想が、世界文明の頂点に挑む――
いま「二十一世紀の武士・新垣」によって、武術としての空手のすべてが明かにされる。
第一章 エネルギーとは何か
衝撃を作り出すもの
第二章 腰とは何か
人体の要だ
第三章 腰の激突とは何か
エネルギーの根源
第四章 腰の変化とは何か
全てに対応できる状態
第五章 ガマクとは何か
腰方形筋の認識
第六章 安定した位置とは何か
ゼロの位置
第七章 形を箱型に使う
場を無にする
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 02:50 ID:VrjbTRov
deta!!
待ちかねた！
待ちかねた！
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:41 ID:0sW9EIEW
>第七章 形を箱型に使う
> 場を無にする
これは凄いな
> 場を無にする
これは凄いな
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:41 ID:ptWurM9x
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 11:50 ID:0sW9EIEW
＞１８９
何だよこれ、ブリクラ？
2ちゃんでいまごろ、こんなの・・・！？
何だよこれ、ブリクラ？
2ちゃんでいまごろ、こんなの・・・！？
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 12:08 ID:0sW9EIEW
それではわたしは、ブリクラでは無く、新垣さんの「沖縄武道空手の極意・その参」
が手に入るＨＰを乗せます。
これはアマゾンです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892247812/qid=1053831660/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-1268189-0085808
これがヤフーです。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31130765
あとＦ昌堂もＨＰがあると思いますが、あそこは開店休業（ＨＰがね）
みたいなので、自分でＦ昌堂に電話、メールで注文する以外にないみたいです。
が手に入るＨＰを乗せます。
これはアマゾンです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892247812/qid=1053831660/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-1268189-0085808
これがヤフーです。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31130765
あとＦ昌堂もＨＰがあると思いますが、あそこは開店休業（ＨＰがね）
みたいなので、自分でＦ昌堂に電話、メールで注文する以外にないみたいです。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/25 13:11 ID:qpoG3FUu
福昌堂のＨＰページは更新されていますよ。
新垣清・著「沖縄武道空手の極意・その参」も一番はじめにのってますし、
あそこからも注文できるます。
福昌堂ＨＰのアド
http://www10.ocn.ne.jp/~fuku/
193 ： ：03/05/27 02:47 ID:8j7ii6l0
ケンカ慣れした素手の素人に勝てない空手が日本刀を持った侍に対抗できる武道だとは笑わせるよな。
素手の素人＞空手家＞真剣を持った侍・・・これはおかしい。
真剣を持った侍＞素手の素人＞空手家・・・正解。
素手の素人＞空手家＞真剣を持った侍・・・これはおかしい。
真剣を持った侍＞素手の素人＞空手家・・・正解。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 06:03 ID:eHcKxcMt
空手ってどうしても「武器を禁じられた」「武器をもたない」っていうこと
を強調してるから、剣術に対抗できないと思われがちだけど、実は武器術もある
総合武術でしょ。
沖縄の歴史上、そう話をしたくなる気持ちもしょうがないんだけど、そろそろ
空手と平和を結びつける上でつけられた「武器を持たない素手の武術」という
認識を変えないといけないのかもしれない。
を強調してるから、剣術に対抗できないと思われがちだけど、実は武器術もある
総合武術でしょ。
沖縄の歴史上、そう話をしたくなる気持ちもしょうがないんだけど、そろそろ
空手と平和を結びつける上でつけられた「武器を持たない素手の武術」という
認識を変えないといけないのかもしれない。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 13:56 ID:4zAcv2Ym
柳生十兵近衛は素手で「真剣白刃取り」ができた。
宮本武蔵も同じくできた。
よって唐手の達人でも素手で相手の太刀を奪い取る事ができたと思う。 以上
宮本武蔵も同じくできた。
よって唐手の達人でも素手で相手の太刀を奪い取る事ができたと思う。 以上
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 15:59 ID:KfcIcLVr
>>195
日本の武道の中でも唐手及び空手は侍と実践経験はありません。
唐手は江戸末期に誕生し本州に渡ったのが大正時代。
唐手の技をより単純化した本州空手の誕生は昭和に入ってからなので当然です。。。
対武士の技は構想のまま試す事無く、妄想を織り込めながら現代に伝えられたのが実情。
日本の武道の中でも唐手及び空手は侍と実践経験はありません。
唐手は江戸末期に誕生し本州に渡ったのが大正時代。
唐手の技をより単純化した本州空手の誕生は昭和に入ってからなので当然です。。。
対武士の技は構想のまま試す事無く、妄想を織り込めながら現代に伝えられたのが実情。
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/27 16:41 ID:vW8hy3FO
うーん、無理なのか？
それでは、侍は太刀で 空手屋は柱で立ち向かうのはどうかな？
木刀じゃなくて家の柱を振り回すのは、いかが？ 太刀が柱へ食い込むよ。
それでは、侍は太刀で 空手屋は柱で立ち向かうのはどうかな？
木刀じゃなくて家の柱を振り回すのは、いかが？ 太刀が柱へ食い込むよ。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/28 02:20 ID:vFX7hSXB
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 07:22 ID:cR2L+hXZ
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 16:57 ID:8ANHUlu4
無理堕すね。 傘持ち男と丸腰男がケンカしたら、傘持ち男の方が有利堕す。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 17:16 ID:L6jV899h
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 17:25 ID:7TkdLaOJ
空手=素手なんて言う概念は刃牙の読み過ぎ。
今でも、トンファーやヌンチャクを教えているところは在る。
場所によっては棒術を教えてる所も在るぐらいだよ。
今でも、トンファーやヌンチャクを教えているところは在る。
場所によっては棒術を教えてる所も在るぐらいだよ。
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 19:10 ID:W5eMBMcw
このスレは、素手の空手家対太刀を持った侍との決闘でつよね？
205 ：よ：03/05/29 19:12 ID:+upT02ta
>>195 真剣白刃取りって、どんな角度からも可能なのか？
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 19:53 ID:W5eMBMcw
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 20:15 ID:7TkdLaOJ
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 20:19 ID:7TkdLaOJ
そもそも、素手で武器に対抗出来るのなら、武器術なんて発達しなかった。
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 20:22 ID:W5eMBMcw
１ 太刀を振り終わって一瞬止まったところの刃を掴み取る。
２ 相手の太刀を握っている腕を取る。
３ 立会いの流れで関係なく刃を両手の掌で挟む。
２ 相手の太刀を握っている腕を取る。
３ 立会いの流れで関係なく刃を両手の掌で挟む。
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 20:25 ID:HTdHBzmt
211 ：よ：03/05/29 20:39 ID:mdKQRj1N
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/29 21:11 ID:MvmsjJrp
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 08:04 ID:Lxv/+ze3
214 ：よ：03/05/30 16:18 ID:qD030mnZ
>>213オレの説明不足。ナイフの種類ではなく、剣を持った側が、脇をしめて振りを小さくスピード重視で当てるように攻撃してきたら、アウト、といいたかった。スンません。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/30 16:29 ID:UaJ42kPi
>>211、まぁ演武と言えど真剣だから胆力が無いと出来んわな。 いい鍛錬になるかな？無刀取りの。
216 ：よ：03/05/30 21:30 ID:rkBU5/2b
>>215あの演舞を見ていた方なら判ると思うが、相手方の中村忠が剣を止めた位置で挟んでるよ。まあ確かに真剣だから胆力、鍛練は必要ですね。柳生の無刀取りとは武器を失った場合の技なのかな？
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/31 06:05 ID:wxSIT7AB
宮本武蔵や柳生の逸話のほとんどは作者の創作。
真に受けてはいけない。だからといって優れていない武士ではない。
真に受けてはいけない。だからといって優れていない武士ではない。
218 ：古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 ：03/05/31 15:25 ID:l4hBkMi8
当方、剣道と剣術と古流系柔術をかじったものです。
石舟斎が用いた「無刀捕り」は、振り下ろされる刀を両手で挟み取る技も
あるにはあるらしいですが、意味の主として使われたのは、あくまで「無手で
相手の刀を制する技全般」だそうです。
ちなみに古流柔術系・合気系で行われる「無刀捕り」は、（私の学んだ流派もそうですが）
状況としては、「相手が正面斬り、もしくは袈裟」に来る場合に対応するための技で、
１．相手が太刀を振りかぶる瞬間に入り身、相手の刀を握っている両拳をこちらの拳（前腕）で
跳ね上げるようにして捕り、柔道などの背負い投げの要領で（ただし肘関節は極める）
投げる。（やられてみてわかりましたが、斬りかかる勢いが強いほどきれいに投げが決まる）
か、
２．相手が正面から切り下ろしてくる刀を、サイドステップ＋身体を半身に開いて「避け」、
振り下ろしきった刀が別の行動を起こす前に（返し刀の斬り上げなど）その両手を制し、
（場合によっては足で、手や刀の背を踏む）投げるか短刀で刺すか顔面に当て身を入れる、
という技法がほとんどだと思います。
例・合気道・塩田先生
http://ime.nu/www.ecbudokai.com/Media/Videos/Shioda%20Weapons.WMV
の二本目
石舟斎が用いた「無刀捕り」は、振り下ろされる刀を両手で挟み取る技も
あるにはあるらしいですが、意味の主として使われたのは、あくまで「無手で
相手の刀を制する技全般」だそうです。
ちなみに古流柔術系・合気系で行われる「無刀捕り」は、（私の学んだ流派もそうですが）
状況としては、「相手が正面斬り、もしくは袈裟」に来る場合に対応するための技で、
１．相手が太刀を振りかぶる瞬間に入り身、相手の刀を握っている両拳をこちらの拳（前腕）で
跳ね上げるようにして捕り、柔道などの背負い投げの要領で（ただし肘関節は極める）
投げる。（やられてみてわかりましたが、斬りかかる勢いが強いほどきれいに投げが決まる）
か、
２．相手が正面から切り下ろしてくる刀を、サイドステップ＋身体を半身に開いて「避け」、
振り下ろしきった刀が別の行動を起こす前に（返し刀の斬り上げなど）その両手を制し、
（場合によっては足で、手や刀の背を踏む）投げるか短刀で刺すか顔面に当て身を入れる、
という技法がほとんどだと思います。
例・合気道・塩田先生
http://ime.nu/www.ecbudokai.com/Media/Videos/Shioda%20Weapons.WMV
の二本目
219 ：古物屋 ◆PhiNBJZ8Q2 ：03/05/31 15:26 ID:l4hBkMi8
師曰くは、一番捕りやすいのは、
「頭に血が上って、大振りな動作でこちらの脳天をまっぷたつにしようとしてくる相手」
で、その場合は
「かかりが大きく、その割に太刀筋はまっすぐなので読みやすい」だそうです。
一番捕りにくいのは、
「剣術で言う短斬り、現代剣道で言う小さい小手打ち、面などの、予備動作の少ない（剣先を振り上げない、
手首のうねりで弾くように打ち込んでくる）斬撃、打突である」
だそうです。
私はまだ未熟なので、脇構えからの切り上げや、胴切りなどに対応する無刀は存じません。
が、先輩の話では、「間合いを外すことが肝要。スウェイバックか、手元に飛び込むかだな。」
だそうです。
間違ってもやっていけないのは、「切っ先三寸」と呼ばれる、剣がもっとも威力を発揮する部位に
触れることで、やむなく白刃捕りをしなければいけないときは、できるだけ「動作」の少なく、「スピード」も
のらない鍔元を狙って、受けるか捕るかしろとのことでした。
「斬り結ぶ 太刀の下こそ 地獄なれ 踏み込み見れば あとは極楽」
長文乱筆、失礼いたしました。
「頭に血が上って、大振りな動作でこちらの脳天をまっぷたつにしようとしてくる相手」
で、その場合は
「かかりが大きく、その割に太刀筋はまっすぐなので読みやすい」だそうです。
一番捕りにくいのは、
「剣術で言う短斬り、現代剣道で言う小さい小手打ち、面などの、予備動作の少ない（剣先を振り上げない、
手首のうねりで弾くように打ち込んでくる）斬撃、打突である」
だそうです。
私はまだ未熟なので、脇構えからの切り上げや、胴切りなどに対応する無刀は存じません。
が、先輩の話では、「間合いを外すことが肝要。スウェイバックか、手元に飛び込むかだな。」
だそうです。
間違ってもやっていけないのは、「切っ先三寸」と呼ばれる、剣がもっとも威力を発揮する部位に
触れることで、やむなく白刃捕りをしなければいけないときは、できるだけ「動作」の少なく、「スピード」も
のらない鍔元を狙って、受けるか捕るかしろとのことでした。
「斬り結ぶ 太刀の下こそ 地獄なれ 踏み込み見れば あとは極楽」
長文乱筆、失礼いたしました。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/02 14:46 ID:JrdrTJ0S
江戸時代では誰でも懐に匕首（あいくち）を隠し持っていたんですね。
ですから江戸時代の喧嘩は、今の時代に置き換えると、包丁と包丁とで喧嘩を
するようなものなんですね？ お〜〜〜〜〜っ、こわい！！
ですから江戸時代の喧嘩は、今の時代に置き換えると、包丁と包丁とで喧嘩を
するようなものなんですね？ お〜〜〜〜〜っ、こわい！！
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/04 10:34 ID:Kim3Wpcr
素手で武器に勝つ事は出来るが、武器を持って戦った方が有利ではある。
ただし、商売人や文官と言った人達は武装できなかったから、護身術として空手なんかの素手の武術を好んだんだろ？
日本刀持ち歩いてる外人と商売や高尚やってくれる香具師なんていないってのを考えれば、
貿易を主産業とした琉球で空手が発達した理由が分かると思う。
ただし、商売人や文官と言った人達は武装できなかったから、護身術として空手なんかの素手の武術を好んだんだろ？
日本刀持ち歩いてる外人と商売や高尚やってくれる香具師なんていないってのを考えれば、
貿易を主産業とした琉球で空手が発達した理由が分かると思う。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 19:28 ID:CLOT4jjT
剣などなくても
鎖鎌を使った戦闘でもすればいいだろ。
あれは恐ろしい武器だぞ。
鎖鎌を使った戦闘でもすればいいだろ。
あれは恐ろしい武器だぞ。
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/13 20:35 ID:9CQjM13l
うん、空手と言っても本当に空の手で戦う理由は無いんだよね。
むしろあれだけ豊富な武器術が有るんだから。
近年になって徒手格闘に注目されたけれど、本来は古武道の一種だ。
むしろあれだけ豊富な武器術が有るんだから。
近年になって徒手格闘に注目されたけれど、本来は古武道の一種だ。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/14 03:51 ID:htLrXLkt
>>223
武器を教わっている奴なんて一つの空手道場内で何人いるんだ？
一つの空手道場内サイやヌンチャクを持っている奴も何人いるんだ？
今までの空手の武器なんて忍者の武器みたいな物だから、
金属バットやバタフライ・ナイフや拳銃を空手の武器に取り入れた方が
役に立つんじゃないか？
空手なんて実績が無いんだから、古武道から現代武道に進化しても良いと思うけどね。
武器を教わっている奴なんて一つの空手道場内で何人いるんだ？
一つの空手道場内サイやヌンチャクを持っている奴も何人いるんだ？
今までの空手の武器なんて忍者の武器みたいな物だから、
金属バットやバタフライ・ナイフや拳銃を空手の武器に取り入れた方が
役に立つんじゃないか？
空手なんて実績が無いんだから、古武道から現代武道に進化しても良いと思うけどね。
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 13:14 ID:48wv+NWr
傘拳法を創りたいと思っていまつ！！ 日常で有効かと思いまつ！！
傘ならば、持ち歩いていて、もおかしくないでつ！！
傘ならば、持ち歩いていて、もおかしくないでつ！！
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 13:39 ID:vqBB3j2B
>224
スレタイトルが「空手で侍」だからそう書いたまでだよ、今現在の話など書いちゃいないよ。
話の流れからしたって、刀や合い口や鎖鎌と来たら、江戸時代のネタと分かるだろうに。
それで現状の話をするなら、拳銃はともかく身の回りに有るものを使う訓練の方が護身には使えるだろうね。
流派は忘れたが、明治以降にステッキを使った杖術が創設されて、今も教えているよ。
ただし、一つの道場に武器を学んだ人間がそう何人も居ないなら、そうした新武器術を使えるのはもっと居ないだろうね。
スレタイトルが「空手で侍」だからそう書いたまでだよ、今現在の話など書いちゃいないよ。
話の流れからしたって、刀や合い口や鎖鎌と来たら、江戸時代のネタと分かるだろうに。
それで現状の話をするなら、拳銃はともかく身の回りに有るものを使う訓練の方が護身には使えるだろうね。
流派は忘れたが、明治以降にステッキを使った杖術が創設されて、今も教えているよ。
ただし、一つの道場に武器を学んだ人間がそう何人も居ないなら、そうした新武器術を使えるのはもっと居ないだろうね。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 15:47 ID:S0qu2m89
空手は武士同士が戦った時に、小手ならぬ親指きりをされる事が
ある。そうすると、親指が無いので刀は持てなくなり、刀を使えなく
なったので空手をやるようになったんだそうな
ある。そうすると、親指が無いので刀は持てなくなり、刀を使えなく
なったので空手をやるようになったんだそうな
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 19:54 ID:P76vHudG
>226
ステッキ術ってあったねぇ
ステッキ術ってあったねぇ
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 22:37 ID:ibN4sMiF
空手＝農民格闘技
農民が侍に勝てるわきゃねー！
農民が侍に勝てるわきゃねー！
230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/15 23:56 ID:Fx3VAvo/
釣りとしては今一です
餌と仕掛けを工夫して下さい
餌と仕掛けを工夫して下さい
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 07:32 ID:D0j1+47k
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 08:35 ID:YXbG0Ulq
233 ：232：03/06/16 08:38 ID:YXbG0Ulq
今思い出したけど大山は傘を使った護身術も紹介した事があったなぁ。
話が逸れてスマン
話が逸れてスマン
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/06/16 23:17 ID:y5Jm72nK
泊手の松茂良興作が薩摩の武士とやりあった時は手に濡れた手ぬぐいを持って
それで刀を奪ってしまったらしい。薩摩の役人に追われることになったが、
泊村の住人で口を割るものは無く、松茂良は逃げおおせたとか。
古老の話です。
それで刀を奪ってしまったらしい。薩摩の役人に追われることになったが、
泊村の住人で口を割るものは無く、松茂良は逃げおおせたとか。
古老の話です。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 11:55 ID:KrWdWUjV
age
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/05 12:15 ID:/3KVaMOK
皆さん、「スポーツちゃんばら」て知ってますか？
世界大会の、ビデオを見たことがあるのですが
「長刀両手」「長刀片手」「なぎなた」「やり」「短刀」などの
カテゴリー別のトーナメントと、なんでもありの無差別？トーナメントがあったのですが
その大会の「なんでもあり」の優勝が誰だったかは忘れましたが
準優勝は「短刀」？というかいわゆる「ドス」の方でした。
やりや長刀を倒しての勝ち上がり、みごとでした。
動きが伝統から手チックだったのですが、やはり伝統から手の人でした
もともとから手が、武器しようもありだったとすると
侍に空手が対抗できた可能性は十分ありえると思います。
世界大会の、ビデオを見たことがあるのですが
「長刀両手」「長刀片手」「なぎなた」「やり」「短刀」などの
カテゴリー別のトーナメントと、なんでもありの無差別？トーナメントがあったのですが
その大会の「なんでもあり」の優勝が誰だったかは忘れましたが
準優勝は「短刀」？というかいわゆる「ドス」の方でした。
やりや長刀を倒しての勝ち上がり、みごとでした。
動きが伝統から手チックだったのですが、やはり伝統から手の人でした
もともとから手が、武器しようもありだったとすると
侍に空手が対抗できた可能性は十分ありえると思います。
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
238 ：m：03/08/02 06:03 ID:E7uzBHPI
n
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 08:18 ID:3iCCCurS
>>234
おいおい、武士の魂を奪ってただで済むわけないだろ？
原因はさておき、当時の情勢を考えるとさすがにその話はハッタリだとおもわれ。
沖縄の人は示現流のキャッチコピーの一撃必殺を素手の武術で唱えるほどお茶目サンだから、
その手の話は眉に唾を付けたほうがいいぞ。
おいおい、武士の魂を奪ってただで済むわけないだろ？
原因はさておき、当時の情勢を考えるとさすがにその話はハッタリだとおもわれ。
沖縄の人は示現流のキャッチコピーの一撃必殺を素手の武術で唱えるほどお茶目サンだから、
その手の話は眉に唾を付けたほうがいいぞ。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 05:17 ID:rqLHKKey
空手の発祥論になっているが、月刊空手道03,8月号特集で金城裕先生によると
生のままの中国武術→やや沖縄ナイズされた中国武術→中国武術を母体として
まったく沖縄独特の武術にまで発展したもの〔いわゆる「手」〕→「手」の中
から、明治末に意図的に教育に則した体育として集大成された「唐手」(「空
手」は船越翁が本土に来て勝手に名乗ったもの)の四期になるとのこと。
つまり「空手」の成立時期には「侍」はすでになく、対抗できたかは不明とい
うか論争が不能ということで結論が出ました。
もちろん妄想やIfは可能だよ…
生のままの中国武術→やや沖縄ナイズされた中国武術→中国武術を母体として
まったく沖縄独特の武術にまで発展したもの〔いわゆる「手」〕→「手」の中
から、明治末に意図的に教育に則した体育として集大成された「唐手」(「空
手」は船越翁が本土に来て勝手に名乗ったもの)の四期になるとのこと。
つまり「空手」の成立時期には「侍」はすでになく、対抗できたかは不明とい
うか論争が不能ということで結論が出ました。
もちろん妄想やIfは可能だよ…
新垣さんは手と日本剣術の関係について語ってなかったっけ？