古流の入門者は長続きしないヤツが多いのか？

ずばりタイトルのまま。
私の所属してる道場だけの問題だけではないとおもうが
ホント、古流の入門者で長続きするのが少なくない？
このままでは新人の相手ばかりで上級技法稽古ができませんよ！
やめる人間の退会理由なんて分からないが、ちょっと考えません？

２げと

「だってさー、もっと稽古楽だと思ってたしさ〜
行ったらすぐに強くなれると思ってたら全然強くなれないし〜
なんかさー、反復練習ばっかでめんどくさいんだよ
なんであんな同じ動きばっか何度もやらせんだよ
スパーリングさっさとやらせてよ
それになんであんな親父どもにへこへこしなきゃいけないんだよ
あんなひょろひょろの親父くらい町で戦ったら一瞬でぼこぼこにできるっての」

漫画に出てくるみたいな奥義や必殺技をすぐ教えてくれないから。

>>3
とりあえず入門したのですか
では入門してからどのぐらい続けられたの？（まさか1ヶ月以下ではないよね）

4氏の理由なら少しわかるけど（憧れが裏切られたてヤツか・・・）
スパーリングが問題なら現代武道だって
安全面からいきなり新人させるような指導は無いじゃない？

＞＠３０
すぐやめちゃうのは本当に古武道の入門者だけの問題なの？
古武道、現代武道に限らず、ただ単に最近の傾向なのかもよ。
いろんな武道の入門者がどの位の期間でやめちゃうことが多いのか、
まずは調査してみましょう。

道極めるは千里を行くが如し。

たびたびすみません＠30です
>>7
一理あるかも知れません。
ただ個人的な体験で恐縮ですが、現代武道はもう少し続いてるように思えます。
調査についてですが、このスレを出したのも広く意見を拝聴したいということです。
そういった意味ではこれ自体が調査といえるかもしれません。
良い御意見をお待ちしております。（特に現在、古流の稽古をされている方々）

つまんないからじゃないの。

すぐやめる理由は、
はじめる前の幻想が大きすぎるのだと思います。
自分たちのしている事に誇りを持つのは普通ですが、
それが世間に幻想を持たせようとする風潮につながる
ようでは困ります。
古流が日本の誇る、保存すべき貴重な文化遺産であるのは
間違いありません、
各流派のかたがたには是非がんばっていただきたい。

＞１０
一理あり。
古武道の良さが分からんうちにやめてしまうということも多いでしょうね。
現代武道よりも地味だし、スパーもないこと多いしね。
奥が深いのにね。

極真やら大道塾やらボクシングやらやる人は
最初から「練習つらいだろうなぁ」と覚悟してから入門してる
古流に行くひとは覚悟がまったくない人が多い、
というか「つらいの嫌だから」という理由で古流行く人多いのでは？
んで　行ったら秘伝の技やら　必殺攻撃（Ｗ）を教えてもらえて　すぐに強くなれると思ってる

で、現実を知ってすぐにやめる　とだいたいこんなとこでしょ
11も書いてるけど、今の幻想を持たせる宣伝の弊害ですな

１３


そうでもないと思うなー。
目標にする人、師範、と入門した自分との距離が稽古を続けてもどれほど
近くなってるのかわかり難いからじゃないかな。

ご回答ありがとうございます10-13の方々様
宣伝と言う御意見がありますが、
実際のところ古流そのものが宣伝してますか？
そんな金ないし、活動は地味。むしろメディアが勝手に取り上げているのでは？

覚悟の問題もあるだろうけど、
古流を選ぶ者は元々体力がない者が多いんじゃない？
だから、体力が続かなくてやめてしまうことも多いのでは？

＞＠３０
＞むしろメディアが勝手に取り上げているのでは？
メディアに自ら売り込んでいるインチキ武芸者が多いのも
古流の大きな特徴の一つです（ｗ
そんなインチキ武芸者ほど、幻想を煽りたてているのが現状です。
話が逸れるので、これ以上はインチキ武芸者の話はやめにしておきます。

>>15
本を出版している方々は古流では無いのでしょうか、
古流の書籍などを見て、疑問に思うことが多々あります。
正直、古流の本で良書は一度も見たことがありません。

むしろ柔道や合気道界の方々による古流の研究の方が
見るべきものが多いです。

YWafj3c+様
たびたびのご回答ありがとうございます。
ところで、文面から察するに
何かしかの武道を実践されているように感じられますが
御都合が宜しければご経験・体験のレベルでもかまいませんので
退会した新人についての話を教えて下さい。お願いします。

　やっぱマトモな練習体系がない所が多いんじゃないの？
やることといえばせいぜい受身だとか型とかだろ。マジで飽きるぜ？
それで月謝まで払わされちゃたまったもんじゃねえよ。

>>15
メディアが勝手に背ひれ尾ひれをつけて宣伝してるのが問題なんです
で、古流の人はそういう勘違いを積極的に訂正しようとはしてません
むしろ勘違いした方が利益になると思って放っておいてるじゃないですか
なんで古流の人達は誤解をとこうとしないのが不思議でなりません

今の古流は入門者の中に占めるヲタクの比率が高すぎだと思います
それもその勘違いのせいでしょう

＞＠３０
ではお答え致しましょう。
当方、現代武道修行後、現在は古流を修行中。
古流歴は５年足らず、４年位の貴殿とはそれ程変わりません。
うちの入門者がやめる時期は、１週間位、１ヶ月位、
最初の昇級審査後（３ヶ月位）、１年位、初段取得後（２年位）が多いです。
最近では、初段までいくのは５人に１人もいれば良い方です。
昔（２０年位前）は初段位までなら、ほとんどいったそうですが…
ちなみに自分と同期の入門者は１０人いましたが、
初段まで残ったのは自分だけという現状です。

ちなみにうちでは初段取得で基礎がようやく出来たとみなしています。

皆さんの道場では入門者がやめる時期はどうなっていますか？

>>22
すげ〜！何でわたしの古流歴がわかったのですか？
自分の所属している流派も似たようなもんです。
ある意味、（ウチでは）初伝の取得からが本当の修行で
取得した人はよほどのことが無い限りだいたい続いてます。
ただ私の入門した年を挟んだ前後1年（計3年）は当たり年だったらしく
結構、同期の門人が5〜6人います。
ただ、色々と日常生活の関係でそんなにマメに来てないのが人が多いのも現実です。

訂正します
誤）マメに来てないのが人が多いのも現実です。
正）マメに来てない人が多いのも現状です。

やはり、一つの理由として、スパーをしていないというのも有るのでは？
スパーが有ると、やらなくとも有段者同士のを見て、いつかは自分も・・・と思え頑張れるが、
それが無いと、ひたすら自分との戦い的な感じに成るから
余程、その古武道に愛着でも感じないとなかなか、辛いモノが有るのでは？

逆に、＠30さんに質問があります。
３０さんのやっている古流のよさってどこに
あるのでしょうか？

その良さを積極的に宣伝したらいいと
思いますよ。
正しい認識を持ってもらう努力をすることです、
入門者の関心の方向と、実態が一致すれば
長続きすると思います。
あとは、仕事や学校との兼ね合いで、稽古時間などを調整
するなどが有効だと思います。

＞21
＞メディアが勝手に背ひれ尾ひれをつけて宣伝してるのが問題なんです

具体的にはどういう尾ひれ背ひれを付けて宣伝しているのでしょうか？私には心当たりが思い浮かばないのですが。


＞１３
＞んで　行ったら秘伝の技やら　必殺攻撃（Ｗ）を教えてもらえて　すぐに強くなれると思ってる
＞で、現実を知ってすぐにやめる　とだいたいこんなとこでしょ11も書いてるけど、今の幻想を持たせる宣伝の弊害ですな

秘伝の技とか必殺攻撃なんて現代で本当に信じて古流に入門して来る人がいるのですか？正直、開いた口がふさがらない気分なのですが。
それと古流幻想と言う事が言われていますが、一体どういう幻想を感じている人がいるのでしょうか？
世の中、あまりに夢見がちな人や馬鹿が多いのだろうか？と真面目に悩んでしまうのですが。

力や体力が無く、運動が得意でなくても、無理の無い（言い換えればキツク無い）
反復練習を積み重ねる事によって、空手や柔道の有段者を簡単に倒せるようになる





という白昼夢。

>>11
ウチの流派は入門する前に必ず1〜2回は演武会や
日常の稽古を見学させるように師匠が勧めていますし実際してます。
従って入門者は必ず一回はウチの流派をじっくりと見ている事となります。
そういった意味では理解した上で入門してるのにそれでも早期退会者が多いのです。
しかも殆どが退会を宣言（？）すらしなく、
大半の退会者は「コソコソ」と逃げる様に辞めるのが現状です。

今日は遅いので続きはまた明日。

>>28
>秘伝の技とか必殺攻撃なんて現代で本当に信じて古流に入門して来る人がいるのですか？

世の中にはとんでもないことを信じる人がいるというのを忘れないように
カラテ馬鹿一代をいまだに完全な実話だと思っている人間がたくさんいるんですから

中国拳法には「必殺技」が存在すると信じて疑わない人間なんて腐るほどいますよ
「体の〜〜をつけば相手は体がしびれて動かなくなる」とかそんな感じ
筋肉むきむきのボクシングや柔道のチャンピオンにも
中国拳法の秘伝を身につけた男なら簡単に勝てる　とか

なにが幻想でなにが真実なのかそれこそ凡夫には判断のしようがない罠
自分の器の範囲だけで物事をスポイルして解釈するから

年取ってもドンドン強くなる達人は白昼夢ですか？

古流は弱い上に、もともと幻想抱いている奴が多いからでしょ。

キックやフルコン入門者で、痛いのが嫌とか、スパーや筋トレ嫌って
覚悟のない奴はぽとんどいないでしょ。苦痛が前提と言うか。

古流は、筋力のない僕でも形だけで勝てるようになりたい君が多いし、
まともな身体能力もってる奴は、逆に妄想を見抜いて鞍替えするし。

だから結局は、実戦性を高めることよりも
そうであって欲しいって願望だけがのこるのよ。

田舎流派のことだけど最初から他流真面目にやってきた人にとっては

まわりのレベルが低く、練習が物足りない
しかも勘違いした先輩にイチャモン付けられ
ビビリ症の後輩に逃げられる

道場の同期の人間はクソ雑魚
もちろん先輩も強いのは殆どいない
それでいて練習もせず強くなりたがるやつが多い
もちろん痛みや怪我を異常に怖がる連中が多い

試合も乱捕りも特に無い上
演舞の大会では最初からとる賞が決まっている
そこラ変がﾑｶﾂｸがそう言った鬱憤を晴らせない

入って２ヶ月目辺りで、自分の筋力や動きが悪くなっている事に気付く
入って２年目辺りで、自分も痛みや怪我が怖くなっているのに気付く
入って３年目辺りで、古流は現代流派にフィードバックさせれば良いと気付く
入って６年目辺りで、ナンか辞めどころを失い始める・・・

こりゃ辞めたくもなるわ

こうなってくると、もう平行してやるしかないな。

みなさん可哀想ですね
古流には必殺技や筋力だけじゃない強さを持ってる人はちゃんといますよ
やめちゃうのは先生がヘタレで夢が持てないからでしょ

>>35
うん、平行してなんかやりたくなってきます
あと、イロイロと遊び始めます

古流はジジイになってからでいい。
稽古の充実感が足りない。組手がないと燃えない。
ちゃんと技を使いこなし、フルコン柔道ボクシングなどなどぶっ倒せるようにシゴケ。
しかし指導者にもそんな真似が出来るか分からん。
と、初段で辞めたヘボが書いてみましたm(_ _)m。

なんも知らない人は師の凄さもわからないと思うよ
喧嘩・試合・組手どれかをある程度やらないと
型の意味が見えないんじゃない？

現代は情報があまりに多いから迷って当然。そうした中から自分の必要なものを
見つけ出してもいいのではないか。

古流の技術を魔法か何かと勘違いしてる人が多いからだと思う。古流武術も現代武道も

同等でどちらが高等といふ区別はないはず。あると思っている人は妄想厨と変わらない。

どちらも人間の体を使った技術なのだから，体を鍛えて技術を磨けば強くなる。

ただ，鍛えている人間の割合が現代武道に多く，古流武術は少ないという事実は否めない。

すぐにやめちゃう理由はひとつ。
自分が求めていたものと違うからじゃないかな。

漏れは柔道も空手もやったけど、古流の方が面白いと思うね。
人より変わったものが好きなヤシにとってはいいんじゃないかな？

達人が沢山いてたまるかとは思いますが…
今も昔も達人の数は変わらないと思います
ただ現在はヘタレな生徒の数が増えただけだと思います

強くなった事を実感しにくいせいもありますね
いつまで続けても、試合などでそれを試す機会すらない

うちの道場、組み手が中心なので入って１ヶ月もつ人がいません。
一応、フルコンルールなはずですが、人によっては顔面ありになります。
関節も容赦なく、右ひじを折られかけたことがあります。
２年経った今でもうまく動かないぐらいやられました。

>>45　という道場を見学だけで帰ってきた屁タレ（ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

けがするとはんぶんくらいやめちゃうよね。

＞やめる人間の退会理由なんて分からないが、ちょっと考えません？

古流に限らずだと思うのですが，道場に行ってもつまらないからでないでしょうか。初心者と道場生の間で
積極的に交流できているか。この辺が結構重要だと思います。親しく話の出来る人がいない道場からは
自然と足が遠のくし，気安く話が出きる人がいれば練習に関しての疑問も話せる。特に古流の練習方法は
一度や二度教られた位では自主練もままならない技が多いと思います。
見学に来た人や初心者の人と世間話が出来る事も，道場運営の上では重要でないでしょうか。
流派や自分の自慢話でなく，普通の会話。人間が出来ていれば古流の技より簡単だと思う。

＞45
＞うちの道場、組み手が中心なので入って１ヶ月もつ人がいません。
一応、フルコンルールなはずですが、人によっては顔面ありになります。
関節も容赦なく、右ひじを折られかけたことがあります。
２年経った今でもうまく動かないぐらいやられました。

フルコンルールの古流って何処よ。（２０年近く古流に関わっているが俺はそう言う流派は寡聞にして知らないぞ）
そんな変な古流、聞いた事ないよ。古流を名乗っていても実は新興武道の可能性が限りなく高いように思える。
あと腕を壊すような稽古をする道場や流派、技を掛ける個人が下手くそなのか、そうでなければ流派自体の武道
としてのスペックが低いとしか考えられないが。

最初積極的にやってた人が
急にやる気なくしちゃった場合は
指導してる側に問題ある事もあったり・・・

大会がないのだから、普段の練習の中で
しっかりと練習している人には
それなりの扱いをしてあげないといけないと思う

練習を真面目にやっても真面目にやらなくても同じ扱いでは
真面目にやっている人間がやる気を失いやすいです
完全な年功序列制とかね

でも、お金をもらっている以上、みんな一律に生徒さんで
特別扱いはよくないので、ちょっとね〜

うち、中国武術(形意拳・太極拳)だけど状況同じ。
とりあえず、こんな感じ。
・1月でやめる。
・太極拳の1つの套路を覚えたらやめる。
・五行拳きつくしたらやめるの３種類があります。

まぁ、健康法と思って来る人が多いのも理由だけど、1年間の生存率5%でつ。

あたりまえだけど、型は覚え終わってからが練習なんですよー(涙)

＞50
＞最初積極的にやってた人が急にやる気なくしちゃった場合は指導してる側に問題ある事もあったり・・・

これは、どうこう言う問題ではないでしょう。辞めたい人間、続けたく無い人間は辞めればいいだけの話。

＞大会がないのだから、普段の練習の中でしっかりと練習している人にはそれなりの扱いをしてあげないといけないと思う

それなりの扱いとは、どういう扱いの事を指しているのですか？
昇段させるとか、黒帯を許すとか、巻物や許しを与えると言う事なのでしょうか？

＞練習を真面目にやっても真面目にやらなくても同じ扱いでは真面目にやっている人間がやる気を失いやすいです完全な年功序列制とかね

年功序列かどうかはともかくとして、師が弟子をどのように扱うかは師の考え方次第でしょう。真面目にやる者を可愛がるも気が合う者を
可愛がるのも全て師個人の自由であり結果的にその道場が栄えたり衰退するのも師個人の道場経営の一環としての結果の一部でしょうし。

＞でも、お金をもらっている以上、みんな一律に生徒さんで特別扱いはよくないので、ちょっとね〜

それは現代的な考え方であり、武道教室、と言った感じの感覚でしょう。
現代武道はいざしらず、古武道は門弟に対して差別教伝を行うのが、普通の世界です。血縁じゃないと、ある一定以上の段階は教えて貰え
ないとか、師匠に気に入られないとやはり一定以上の段階の技術は教えて貰えないと言う話は幾らでもあります。露骨にお金を沢山払った
人に、より高度な技術を教えると言う流派もあるし、現代のお稽古事と同じような感覚で古武道の世界に首を突っ込むと凄く嫌な思いをす
る事になりますよ。
昔から「腕許し、義理許し、金許し」なんて言葉があるくらいですから。

>＠３０

入門者が辞める原因分かりましたよ〜
>>52のせいです（Ｗ　（ｷｮです御免なさい〜）

５２さんはそんな古武道の現状を良しとしていなんでしょ？それとも実践している人？

＞53
＞５２さんはそんな古武道の現状を良しとしていなんでしょ？それとも実践している人？

実践している者ですよ。
古武道の現状に関しては「古武道の世界はこういうもんでしょう」と言うのが感想です。
中堅の立場になったとは言え、自分の師匠に対しては多少なりとも真綿に包んだ言い方で自分の意見を主張する事はあっても、宗家相手には
とてもじゃないけど無理な話だし。世の中、望んでも得られない物や事は幾らでもあります。古武道でも全てを得る事なんて非常に難しいと
思っているだけです。

実社会でもそうだけど、努力した者が必ず報われるとか、皆を公平に扱う、なんて無理な話を聞くと、とても疑問に思ってしまうだけです。
ホントにそうだと思っているの？って。（Ｗ

少し意地の悪い書き方ではあったかもしれないね。５２は。

やる気が有る人が、「道場内のバイク話に付いて行けない」とか
「話の趣味が合わなくて、指導員が指導してくれなくなった」
「真面目に練習していたら、他の人からお前と組むと疲れると言われた」
「もっとキツイ練習を希望していた」
「馴れ合った空気が肌に合わない」
「上の人間に嫌われて、上級者のみの練習に顔を出しにくい」
等と言うくだらない理由で道場を辞めて良いわけがない
やる気がない人間が辞めるのはかまわんが
やる気の有る人材に辞められるのは
道場にとって大きすぎるほどの損失です

それなりの扱いとは、他の者とは違う扱いをしてあげるべきであると言う事です
実力ＡＮＤやる気重視にすべきだと言っているのです

古流の道場では、宗家が危うくなった時や最高師範が危うくなった時
必ずと言って良い程お家問題が発生します
その時に高弟がでしゃばる事により、実力やヤル気有る者にとって納得のいかない事が起きるのです
しかもでしゃばってくる高弟が実力が有るとは限りません

道場内にはイロイロな考え方の方がいますが
私はやる気の有る人、実力の有る人に流派を学んでもらいたい
贔屓でどうこうするのは、流派にとって結局マイナスにしかならない

が、自分の派閥を作り、お山の大将を気取りたい高弟にとっては
流派・道場よりも、自分が大切

恐らく私の流派も、あと２０年もしないうちに
他だのゴミに成り果てるでしょう

いや、すでになっているような気もしますが

金払えば懇切丁寧に手取り足取り不愉快にさせずにすべて教えてもらえると
思ってる輩が勝手に幻滅してやめてくだけでしょうに

てゆーか、受身も基礎も出来なくて
強くなろうと言う方がおかしい

懇切丁寧に手取り足取り不愉快にさせずにすべて教えてる道場→雑魚しか育たない、てか、私の所の道場

気に入った相手に伝える

武術家なんざ自分が傷つくつらいなら相手傷つけて自分を守る「自分が大切」人間
ナンだから　それで滅べばそれまでの事

とりあえず現在気に入ってる人道場内になし

伝えたくなきゃ伝えないで墓まで持ってく
よくある事　今までも当たり前にあったこと
そういう術がなくなっても　また誰かがみつけるさ

物事は基礎から段々と積み重ねて行くしかない。
習ったら即、最強みたいな夢物語は格闘技だろうが古流だろうが中国武術だろうが、ありゃしない。
地味な基礎から始まって、段々とやって行くしかない。
それすら判らない人が最近は多いと言う事なのだろうか？
それが、このスレを見ていて凄く疑問に思う事なんだけど。

それと皆を公平に扱ってくれる事を重視するならば、伝統系の武道じゃなくてカルチャースクール系の
武道か現代格闘技に行く事を強く勧めます。嫌味じゃなくてマジな話として。
ただ現代格闘技であっても選手として結果が期待されている練習生とそれ以外の一般の練習生では待遇
が変わって来る可能性は十分にあり得る事を覚えておいてね。
こう書いていると、どちらもあまり変わらないような気が。

最初がわかりにくくありませんか？＞古流
ま、そういうものではありますが。

＞習ったら即、最強みたいな夢物語は格闘技だろうが古流だろうが中国武術だろうが、ありゃしない
中拳にも「コンフー」という概念がある気がしたんだけどね。
あと手取り足取り教えてもらえると思ってる奴が多すぎるのでは。
技は自分で盗んだ方が武術に必要な「勘」も養えるから結果的にいいと思うのですが。
　
それとすぐに組み手・乱取りが出来て闘争心を満たせると思ってるのが間違い
組み手乱取りやれば嫌でも強くなった気になれるから
手っ取り早く自信を手に入れたい人は古流は向いてないんじゃないですか？

まぁ俺も入門した先の道場の老師が精神病質っぽいので逃げたんです
ありゃ駄目だわ

組み手乱取りやれば嫌でも強くなった気になれるから
　　　　　　　　　↓
組み手や乱取りで勝てば嫌でも強くなった気になれるから

>>63
>組み手乱取りやれば嫌でも強くなった気になれるから

失礼だが　組み手をやらないところの方が「強くなったつもり」
の人間が多いと思うのだが
組み手をやるところだったら自分より強い人がいくらでもいるということを身をもって
体験することができるが、組み手がないと自分の強さ（というより弱さ）を認識できないと思う

>>65
弱さは認識できますよ。

先輩や師匠にはまるで技がかからずつぶされて、逆はあっさりかけられますから。
型からちょっとでも違ってると微動すらしてくれません。
「きかない」と言われて。

わからない人もいますけど(ノД`)

組み手や乱取りの無いところの人（現代武道経験無し）のほとんどは、
自分が武道家として平均以上であると勘違いしている。

>>67
ソースは？

組手、乱取りの話が出ているけど、ここで言う古流って沖縄の唐手も含んでいるの？
古流柔術でｈ乱取りはあるところはあっても、組手は無い筈だけど。

あと勘違いしている人は放っておけばいいだけの話。
いざと言う時に遅れをとるのは、その勘違いの当人なんだから。
別に君が困るわけでは無かろう？

え〜と、大東流の話ですが参考までに。

まず、入門してくる者の体格が、平均して貧弱です。
「自分の体格のハンデを超えて武道を極めてやる！」と前向きな受け取り方も
出来ますが、練習態度や言動には、そんなエネルギーは無いですね。
じゃあ痛くも無い、きつくも無い稽古なら〜…　でもすぐに飽きてしまうし。
形を覚えたら、体の理を読取るのでは無く、いかに綺麗に演じるか。
で、いっぱし口は回る、嘘もごたくもピーチクと。
でも「武道やってる！」って自尊心は一人前で。

こりゃガチンコ有りの流派じゃ一瞬にして淘汰される類のオタです。
断さんの仰る「道場内」の事情もあるでしょうが、総じて集まってくる者の
質もかなり悪いと思うのですが。
他の道場ではどうですか。

うちは古流じゃないけど　だいたい入門する時に
「あ、こいつはあんまり続かないだろうなぁ・・」
という奴ってわかるよ

古流に行く人は「**や・・は無理だけど、古流なら俺でもできるかも」
って思って選ぶ人が多いと思う
古流＝体力や筋肉なくてもできる　って思われるからかな？

>>70
上の中国武術ですが、実はうちは意識的に淘汰しているふしがあります。
あんまり貧弱なのばかりになっても困りますので。

貧弱なのが多くて、淘汰してると、残存率は惨憺たるものに。

尽ちゃん、死んだんじゃなかったの？

>>70
大東流って詳しくないんだけど体格いい奴ってどれくらいなの？
体格いいっていったって１９０とか２００センチの奴なんてまずいないでしょ
(合気道ＳＡには大柄な人がいるが)
合気は一般に小柄な人向けらしい体格が貧弱云々はどうかと思うが
筋肉ないとか姿勢が悪いって意味なら解るが
エネルギーないのは論外ですね

＞須賀チャンパス一台
なんでそう思うの？

まぁフルコンとかやっても続かない根性ない奴じゃ古流に鞍替えしても駄目だね
武田総画だって小柄なのに相撲大会に出まくって優勝しまくったんだから
何かに向かってぶつかる気迫のない奴は何をやっても駄目

合気柔術の師範も小柄なのに余り貧弱に見えない。
古流に入門する奴はオーラない奴が多いな。大柄でも貧弱に見える

尽タソ、地理・人類学板に浮気せず本命の武道板、一本に絞りなさい！

武道板に専念する為に漫画断ちする事にしました

今から柔道を始めても、子供の頃からやってるような奴には絶対勝てないだろうし、
俺は運動神経も無く体育嫌いだったから、試合しても同じ位のレベルの人にも勝てないかもしれない。
その点、古流柔術なら形だけで体力が無くてもできそうだし、危険な必殺技や裏技を
習えるから、柔道や空手と喧嘩したときも勝てるんじゃないかな？
そして勝った後には「所詮はスポーツ、牙を抜かれた武道が本物に勝てるわけないだろ？」
って感じの漫画に出てくるみたいなセリフを言ったりできるかもしれない。
なにより「〜流柔術」って響きが神秘的DA･YO･NE！

と、いうような事をかなり本気で考えて古流を習おうとしておりました。
申し訳ありません。





でも、結局は柔道にしたのですが。

＞７０・７４
まれに体格イイのが入門してくる事もありました、１８０ｃｍ１００ｋｇとか。
それはそれで、動きが力任せになりやすくて奥が見えにくくなるんですが。

身体が小さいのはいいんですよ、筋肉無くてもいいです。
でも、口だけ達者で稽古に真っ直ぐな熱意持ってなきゃ、体格あっても才能あって
もダメですよね。
古流をやる者は平均してハングリー精神が無いと、こう思ってしまうんです。
続かない原因＝元からやる気の無い奴が多い　　コレですよ。
（じゃあ何で入門してくるんだろう？…）

型は凄く体力使うんだが
そもそも体力なかったらなにも出来ないじゃん
危険な裏技を習っても実戦で躊躇なく使える覚悟があればの話
＞って響きが神秘的
流派名の響きで武道を選ぶ人種を世間では（略

>>82
>（じゃあ何で入門してくるんだろう？…）

必殺技をサクっと習ってクラスのヒーローになる予定だから

＞１８０?B１００?Lとか
山岡鉄舟とかもっと大きかったらしいですね
ガタイが立派な人は合気より柔術やったほうが良さげ
合気の名人は身長低くても闘士型率高い
＞（じゃあ何で入門してくるんだろう？…）
ひとえにコンプレックスのなせる技です。
フルコンや柔道をやっても体力以前に根性的に続けられないけど
それを認めたくない自尊心があるから
過剰に「スポーツ武道」を貶める様な発言をするのです

いつの間にNO85までいったんですね。
ご返事書いてくださった皆様、御意見有難うございます。
特に52さん、断さん、一尺八寸　尽さんご協力感謝です。

私自身は52さんの述べられているような古流独特の世界観・思想は充分に理解してます。
ウチの師匠も「解る人が解れば良い」との含みをもった発言を時折してますし、
同じ型でも熱意・探究心のある人間にはもう少し深い（厳密な）指導をされる事があります。
ただ、（現在は）つい最近入門した新人にはそこまで追求しません。
型を通す（手順を覚える）レベルからスタートします。（一応、それなりの伝を取った門人はべつですが）

従ってウチの流派は新人に対して、どちらかと言えば「手とリ足とリ指導」を採用してます。

・・・それでも退会してくのが多いのです。
ホント脱力感・無常観が出ます。洒落になりません・・・。

>「話の趣味が合わなくて、指導員が指導してくれなくなった」
　　時には合わせなーあかんときもある　それにどの習い事も同じで　それになじめないようじゃなにやっても無理
　　だいたい型稽古自体がいままで動いていたスタイルを封じて　型が要求する動きのみを強要してるやん
　　会話も同じもんや　
>「真面目に練習していたら、他の人からお前と組むと疲れると言われた」
　　周りの雰囲気　相手の性格をしっかり把握してそれに応じて別個に対応しろ
　　人を読むことも大事だろう　それは嫌で自分の満足する事だけをやってくれってか
>「もっとキツイ練習を希望していた」
　　他人に言われなきゃ出来ないような馬鹿か？鍛錬法くらい自分で工夫しろ
>「馴れ合った空気が肌に合わない」
　　殺伐としたとこに逝かせればええやん　何を習いたいと思ってる来てるやつ？
>「上の人間に嫌われて、上級者のみの練習に顔を出しにくい」
　　どんな事を言ったら嫌われるか、その人間に踏み込んでいい「間」を読み違えたら
　　そうなるわな　自分だけの事しか考えないからそうなるんだよ
　　立会いも人間関係も「間」が大事だから　それをわからせて
　　別の場所でがんばらせればええやん　それとも別の権力者に擦り寄るとかな
　　初めから嫌われてたら諦めだね　そこには縁が無いという事で

くだらない理由でやめるようなやる気程度では　別に辞めて貰っても・・・経営が成り立たないか？たいへんだねぇ
>>55の主張は大変立派だが　それなら自分が権力を握り変えてけばええやん　他人任せにしないでさ
じゃなきゃ　とっとと独立でもして自分が理想とする場所を造れば？　自分から行動しないで文句だけはある
あんたも「流派・道場よりも、自分が大切」なんだろ？それなのに他人がそうだと許せないってか

め、滅茶苦茶だ。

取りあえず入門者の多くが、武術をヤルと言う事に対する自覚が足りない
あと、ヤッパリ質が悪い、上の人間も旧体制に縛られてて、質が悪い人が多い
で、その質の悪い人間に合わせるから、しっかりした人が来ても上手く行かない

「〜や〜はムリだけど、古流ならできそう」そんなやつは最初から来るなと言いたい

>>87
安心してください、私はさっさと自分の理想とする場所を作るために行動中ですから

>>89
>「〜や〜はムリだけど、古流ならできそう」そんなやつは最初から来るなと言いたい

だからそういうイメージをなんとか払拭してかないと古流はやばいよ

私が古流に入門してやろう。

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､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>>90
そうなんですよね・・・
そのためには業界の体質改善しかないんでしょうね
でもそれができるかどうかは果てし無く疑問です

>>87
あなたの主張は正しいと思うし共感する部分もあります。それでも，流派や道場のことを
考えると人間関係等，武術とは無関係な部分で人が排除されるのはイクないと思う。
古くから続く流儀を次の世代に繋げる為に，現代社会にとけ込む術を考える人が出るのも
自然な流れではないでしょうか。当然，今の姿のまま消えていくのも自然だと思います。

チョト皆さんに質問させて下さい。黒帯にもなってない下っ端が，練習後に初心の人間の
指導をしたり見学者と話をするのは生意気ですか？
自分なりに道場のことを考え，新人に少しでも定着して欲しいと思ってやってますが，
No Goodでしょうか？

健康的で誰でもできる！っていうイメージもいいけど
どこかひとつの道場でいいから
「強くなりたい奴だけこい！黒帯取れるのは千人に一人、強さがすべて！」
みたいな過激な古流があるとイメージがずいぶん変わってくると思う

それとわざわざやる気のない人間に合わせる必要もないと思う
駄目な奴は何をやっても駄目なんだし、あんまりレベルの低い人間に合わせてると
上のレベルの人間も駄目になっていくよ

＞黒ひょーさん
生意気とは思いません、教えられる事はドンドン教えるべきです
でも、変な事教えちゃわ無い様、わからない事は見得張らずにわからないと言う事が大切です

出きればその場に黒帯も一人いるとナオヨシ、です

>>93
一応黒帯の方に声をかけて
「見学者来てますけど自分が対応しましょうか？」
みたいな感じで言っとくとあとで問題がおきないと思います

入門して黒帯を殴り倒しても問題有りませんか？
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|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

＞ ベルクカッツェさん
問題ありません、むしろそのくらい元気な方が私は好きです
この間は楽しかったです

フッフッフッフッ
では世界征服の為に何処かの古流に入門するとしよう。
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､〈　'= i
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ヽ,. ``'´

100ゲッツ

100ゲットー！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
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　　　　　　　'''''''!!!iiiiiiilllllllllllll｀'-,____,,-'´｀ｰヽヽ-!i
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_____＼　　　　　　　　 lllllllllllllllllllliiiiii!!''ゝ,_f゛｀' 'ﾞ ￣l￣
ﾞﾞ￣￣＼　　　　　　 ,illllllllllllllllllll!ﾞ゛ 　 　 　 ゝ　　 f
　　　　　 ＼　　　　,,illllllllllllllllllﾞ: 　'ｰ--='ﾞニﾆ='´ !
　　　　　　　＼,,,::iillllllllllllllllllllli＼　　｀'-,,___,,,,ノﾞ　i
　　　　　　　　ﾞﾞllllllllllllllllllllllllllllllli,＼　　　　.._,,,,,､. i
　　　　　　　　　llllllllllllllllllllllllllllllllllli,丶,　　/　　 ヽi
　　　　　 .,,,　　 .lllllllllllllllllllllllllllllllllllllii,,｀'･ﾞ.　　　　 i
　　　　　 .ﾞ!i,,、　,lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllii:::,,,,,:iiiilllllli
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　　　　　　　 .ﾞﾞ!lllllllllllllllllllllllllllllllllllllll!!'ﾞﾞ°　　.!
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　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞ!!!lli,,_　　　　　　　　　ゝ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞ!lllii,,,、　　　　　　　｀'-,,_

>>101
（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ

>>101

お〜のれ！　またしても科学忍者隊め！
憶えておれっ！
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|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>>95
>>96
ありがとうございまーす。新人定着のために地道にやってきまぶ。

「古流」っていう時点で「現代」に対応できなかった証拠なんですよ。
やって続くのは一部のヘンタイだけなんですよ。
ビデオ屋に行ったらホモとかＳＭとかは脇のほうにあるでしょ。
で、たまーに好奇心で借りちゃったりしても、普通の人間はウゲってなってすぐ返却して二度と借りないでしょ。
それと一緒なんですよ。はまるのは一部のヘンタイ。一般人には一般女優作品をお勧めします。
別にそっちを馬鹿にしてるわけじゃないですよ。柔道や剣道は女教師や看護婦の如く長年にわたって蓄積された分かりやすいテクニックで人を確実に高みに導いてくれます。あれは実際凄いと思うんですよ。
ちなみに私はヘンタイです。時々女教師が恋しくなって柔道もやってますけど…。

ＫＤサンの中の人も変大だな

古流はホモやＳＭと同じく脇にある、か。
素人盗撮とか痴漢とかは何にあたるのであろうか？

>>108
隠れてやる類の物だから，骨法とかじゃないですか？

護身館は何になるんだろうか？自己盗撮・・・

>>109
アニメに一票。

＞93
＞あなたの主張は正しいと思うし共感する部分もあります。それでも，流派や道場のことを考えると人間関係等，武術とは無関係な部分で
＞人が排除されるのはイクないと思う。

武術とは無関係な部分・・・人間関係などで、人が離れて行くのが良く無いと思うとの事ですけど、人間関係は武術の技や何よりもまず第一に
来る問題だと思いますよ。師匠と弟子のマンツーマンの関係ではなく道場と言う組織に属して武術と実技を学ぶのですから。会社や学校とそれ
程ちがいはないですし、それすらも出来ない人間は武道云々以前の集団に溶け込めない人に過ぎないと思いますが。

＞古くから続く流儀を次の世代に繋げる為に，現代社会にとけ込む術を考える人が出るのも自然な流れではないでしょうか。当然，今の姿
＞のまま消えていくのも自然だと思います。

まあ古流ってのは多くの場合、現代武道とは少々違った師弟関係や兄弟弟子の関係を求められる環境なので、難しい問題がありますね。
古流を当代から次代へと未来へと繋げて行く事を考えるのは末端の門弟の考える事ではなくて、その流派の宗家や道場の主とその高弟達が考え
る事でしょう。平社員が重役会議に乱入したり直訴をするが如き行いは古流に限らず、許されない行為だと思いますが。まあ目安箱のようなシ
ステムもあるのかもしれませんが。

＞93
＞チョト皆さんに質問させて下さい。黒帯にもなってない下っ端が，練習後に初心の人間の指導をしたり見学者と話をするのは
＞生意気ですか？自分なりに道場のことを考え，新人に少しでも定着して欲しいと思ってやってますが，No Goodでしょうか？

あなた自身のレベルによりますね。見学者や初心者と話をするのはまだしも、初心者を指導すると言う事は教える側が最低限の実技を
正しい姿勢、拍子、形で再現出来るだけの腕前になっている事が最低限の条件だと思います。それが出来ないのなら初心者に間違った
内容を教え込む事になってしまうので百害あって一利無しと言う話になってしまいます。師匠なり上段者の許可が得られるだけのレベ
ルに達しているのなら問題はないと思います。
生意気と言うよりも下手をすると有害と言う事が考えられます。
道場のためを考えてとありますが、それならばまず自分の学んでいる師匠に相談して見るべきだと思います。
別な意味で世の中には「教え魔」と言う困った存在がおりますので。正しい事を教えてくれるのならまだマシなのですが我流や独自解釈
を兄弟子であると言う立場から押しつけて来る困った存在が。

>>111-112
古流の師弟の関係についてですが，心に留めておきます。それでも私個人としては
道場内での人間関係がうまく行くように出来る限りの事をしていきたいと思います。

古流を次世代に繋げる〜の部分は個人によって考えが違ってくると思います。
「一人一人がしっかり技を受け継いでいくように･･･」と教える方もいましたので。
取り敢ず下っ端は下っ端らしく地道に活動するようにします。

最後に「指導」の部分ですがうまい表現が見つからなかったのでこう書きました。
実際には，初心の人に質問がないか聞いてまわってあれば師範の処に引っ張って行くつもりです。
そして１日でも早く道場に馴染んで，古流の楽しさを見つけて欲しいと思っています。
練習する人にとって，厳しくも楽しい場所。そうあって欲しいと願っています。

＞113
＞古流の師弟の関係についてですが，心に留めておきます。それでも私個人としては
＞道場内での人間関係がうまく行くように出来る限りの事をしていきたいと思います。

古流の師弟関係をさも特殊な事のように１１２〜１１３では書いてしまいましたが、伝統的な教授を行う芸事の類では、大抵は
変わらないと思いますよ。古流だからと特別に構える事ではなくて、師匠に謙虚に学んで、同輩とは仲良くして行き、自己の技
術を向上させるように努力する、と言ったような事だと思います。
読んでいて不快に思う話としては、月謝を払ったのだから教えて当然！とか古流の必殺技やテクニック（例えば発勁とか合気で
すな）を学べばあっと言う間に強くなれると言うような夢物語の類でしょうか。

＞古流を次世代に繋げる〜の部分は個人によって考えが違ってくると思います。
＞「一人一人がしっかり技を受け継いでいくように･･･」と教える方もいましたので。
＞取り敢ず下っ端は下っ端らしく地道に活動するようにします。

今の次代は古流の修行者自体が少ないですから、師匠から見たら入門して来た道場生は皆、未来の免許皆伝候補生だと思います。
まあ稀に自分の代でうちの流儀は終わり！と考えている、後生に伝承させる事を半ば諦めている師範の方もいらっしゃるようで
すが。門弟の立場からすれば最初に学ぶ一手目からが「受け継ぐべき技」の始まりであると思いますが。

＞最後に「指導」の部分ですがうまい表現が見つからなかったのでこう書きました。
＞実際には，初心の人に質問がないか聞いてまわってあれば師範の処に引っ張って行くつもりです。

初心の方が判らない点があった場合に、黒豹さんに聞いて来て答えられる事なら答えるなりアドバイスをしてあげればいいでし
ょうし、手に負えない内容や差し障りのある内容の場合は理由を述べて断るか上段者や師匠に質問する事を勧めるのが良いので
はないでしょうか？

＞そして１日でも早く道場に馴染んで，古流の楽しさを見つけて欲しいと思っています。
＞練習する人にとって，厳しくも楽しい場所。そうあって欲しいと願っています。

全くその通りですね。
新規入門の方はやはり心細い面があると思いますので、中堅の方が（私も中堅ですが）上手く場の雰囲気に馴染めるように、気
を配ってあげると定着率も高まるのではないでしょうか。

私は二年半、「黒帯取得後やめる」タイプでしたね。
まぁ止めた訳ではないのですが、進学でだんだん足が遠退いちゃったんですが。
先生方には申し訳ない気持ちで一杯ですけど、
なかなか一度足が遠退くとまた行くのは難しいもんです。

進学後合気道始めたんですけど、古流の方が強そうな人多かったナァ。
習った流派は現代武道の段持ち多かったからかな？

>>52様
>上手く場の雰囲気に馴染めるように・・・
ですが、
気を配るてメンタルな面ですから中々表現しづらいと思います。
参考までに具体的に教えて下さい。
私も自分なりに工夫をして教えているつもりなのですが、どうにも成果（定着率）が上がりません
ちなみに私は、
型稽古上での質問で、新人が私から見てどんなにくだらない事と感じたとしても
原則的には一つ、一つ、解説・実践（手本）・反復練習と段階的に回答してます。
あまり、ガミガミとした発言をしますと今後、新人が質問しづらいと思いますし受動的になってしまう
危惧もあるからです。

最近は優しい御仁が多いねぇ
自分からガシガシ求めていかなければこの手の技術は身にならないのじゃないかね。
どんなことをしてでも絶対身に付ける、という気概が・・・貪欲さが無ければ・・・
教えてあげるのもいいけど、考えさせる事も大事だと思う。
ダイレクトな正解を教えるのではなく・・・正解を導き出せるヒントを「さりげなく」言う。
本当にその技術を得たいのならば一言も聞き漏らさないだろうし・・・
（一種の篩いに掛ける行為だが）
色々自分の中で試行錯誤を繰り返してく中で、自分で答えを見つけていく。それで得られた答えが
あっていればそれを指摘してやって次のステップに進ませる。間違っていれば修正してやる。
自分で見つけた答えは案外忘れないものだし　武術のための「思考」が身につけば　普段から武術と
関連付けていろいろ体を観察するし・・・稽古だけ体動かせても身につくのは時間が掛かる
・・・盗む（観察）も稽古のうち（ﾎﾞｿ

積極的に求める人だけが身に付けられる
受動的な人は理由を見つけて諦められる人　
武術じゃなく古典的文化財に触れたいのならば優しくレッスンでもいいけど（優しくすると付け上がるけど）　
「能」「狂言」のみたいなやり方のほうがいいのか・・・今風に丁寧にするのがいいのか

日常動作から変えるのが大変な作業

＞118
確かに１１８のは正論なんだけど１は定着してくれなくて困っているらしいので、それに対する対案も示してあげてはどう？
誰もついて来れませんでした。結果、その流儀は絶流しました。じゃ芸がないでしょ？
人間の気質自体が昔の人に比べて弱くなってきているようだし。１０年、２０年前と比べてすら、かなり最近の新規入門者
は甘く弱くなっているみたいだから。

あとテレビで見ただけだけど、なまじの古流よりも技術を継いでそれで食べて行く、古典芸能の世界の方が余程教育は厳し
いよ。歌舞伎とか能や狂言とか。どの世界にも例外は当然いるとしても。

>>120
>人間の気質自体が昔の人に比べて弱くなってきているようだし。１０年、２０年前と比べてすら、かなり最近の新規入門者
は甘く弱くなっているみたいだから

その最近の人間の中でもさらに弱い人間が古流の方に流れてきてるんだよ

>>118
「能」「狂言」についてだけどね、お能についてはちょこっと内情見てるから書いておくね。
どこもいろいろってことで。

お能の舞の訓練である「仕舞」は、誰でも習える。
それこそカルチャーセンターから。
それと、個人レッスンがあり、これはバカ高い金額となる。
これが、一般にお弟子さんと言われる人たちです。
ときどき会をやったりしてます。これとまたとてーも高いお金がかかります。
能楽師はこれで生活していたりするので、文句言われると死んでしまいます。
で、このお弟子さんたちは決して師匠にはなれないのです。

で、もうひとつ、内弟子がいます。
この人たちは生活がすべて稽古の人たちで、本職の能楽師になる人たちです。
弟子がとれるようになるまで、カナーリ厳しい生活を強いられます。

こういうのも大変だと思います。
ちなみに、やはり後継者育成に困難を来しています。

＞人間の気質自体が昔の人に比べて弱くなってきてるようだし
感情が弱いし思い切りが良くないし
昔の人は内弟子になる際に血判押してたらしいけど
今の奴は血判の時点でビビっちゃうようなのが多い
一体何がしたいのか？全然ワカンネ

＞49
フルコンって書いちゃったけど、実際は顔面打撃と金的以外は何やってもよいというルールのハズです。
俺が入ったときは、寝技はやらないで、投げたりテイクダウンしたらまた立って始めるという感じでしたが、
いつの間にやら、寝技で極めるまでやるようなルールになりました。が、守る人は半分ぐらいです。
怪我について
入ったころはよく足引きずって帰ってました。まあ、肘は意地張った結果ですね。
最近はそんなこともなくなりました。
ちなみに、ちゃんとした古流です。

>人間の気質自体が昔の人に比べて弱くなってきているようだし〜（略
・・・・・・もともとそういう人たち用には出来ていないと思う　古流でも現代格闘技でも中国武術でも

なんだかんだで、古流を使うためには現代武道を一緒にやらなきゃいけない。 もしくは、少なくとも現代武道をやっている奴と同じか、それ以上の稽古をしなければいけない。

そんなことはない。あれこれ食い散らかしたり、他人の稽古は関係ない。

＞117
＞気を配るてメンタルな面ですから中々表現しづらいと思います。参考までに具体的に教えて下さい。

このスレッドの上の方でも話が出たと思いますが、技術と応対はまた別に考えていいと思います。
新規入門者の人が道場の仲間内に上手く馴染めていなかったり、一人ポツンと孤立しているような状態になっていたら
中堅の門人が上手く声を掛けて上げるだけでも良いのではないでしょうか？

＞私も自分なりに工夫をして教えているつもりなのですが、どうにも成果（定着率）が上がりません。
＞ちなみに私は、稽古上での質問で、新人が私から見てどんなにくだらない事と感じたとしても原則的
＞には一つ、一つ、解説・実践（手本）・反復練習と段階的に回答してます。

これは112でも書きましたように、あなたの技術レベルが初心者に指導しても良い段階に至っているのか？どうなのか？
が関係して来ると思いますので、師匠や高弟の方達に相談されるのが良いと思います。指導出来る段階に達していない
場合は間違いや独自解釈、我流を教えると言う弊害が発生する危険性があると思います。

＞あまり、ガミガミとした発言をしますと今後、新人が質問しづらいと思いますし受動的になってしま
＞う危惧もあるからです。

ガミガミした発言や、えばり散らす、不当なシゴキを行うなどは、問題外だと思います。
初心者から問われた事に答えられるのなら、指導してあげればいいのですし、手に負えない場合や指導する資格や段階
に自分が至って無い場合は、何とか出来る人に頼むのがいいのでは？

・やめてくひと＝ほとんど他の武道歴のないオタ臭がするひと
・のこるひと＝なんかやってたひと
が多いでしょうか。

例外的に、すんごい拳ダコもってたひとが、すぐやめてっちゃったとかいうことも
ままとしてあります。
たぶん、物足りなかったんでしょう。その気持ち、わかります。

ああ、あと、
彼「どのくらいで黒帯になりました？」
我「3年ちょいでしょうか。」という会話が最後だった人が何人か。

>>112
私の場合、時折師範から部分的指導を任されるようになるまでは、
あまりやりませんでしたね。でも、明らかに師範や先輩方から自分が教わってきたこと
と異なる動きをする方には、指摘します。自分の解釈を加える時は、必ず「私は
こう解釈してますが」を先につけます。自分が怪しいことは、初学者の方を連れて
師範のところに行き、二人して教わります。
そう気をつけてはいますが、間違ったことを言ってないかはそれでも時折不安に
なります。思えば師範の動きを「盗もう」と見るようになったのも、そういった
立場になってからですね。教えることって、何より自身を客観視する作業に
なるのでためになりますよね（同時に、恥もかきます…）。

＞129
＞私の場合、時折師範から部分的指導を任されるようになるまでは、あまりやりませんでしたね。

師匠や師範代から教えろ！と命令が出た場合に教える場合があると言った程度ですね。私の場合、自己の解釈にさほど
信用を置いていないので積極的に初心者の人に指導すると言う事はあまりしていません。

＞でも、明らかに師範や先輩方から自分が教わってきたことと異なる動きをする方には、指摘します。自分の解釈を加
＞える時は、必ず「私はこう解釈してますが」を先につけます。自分が怪しいことは、初学者の方を連れて師範のとこ
＞ろに行き、二人して教わります。そう気をつけてはいますが、間違ったことを言ってないかはそれでも時折不安にな
＞ります。

これも場合によりますが、教える場合は１２９さんと同じようなスタイルでやっています。「あくまでもこれは僕の解
釈だから正しいやり方は先生にちゃんと聞いてね」と一言注意を加えて教えているのが現状です。ただ基本的に人に教
えるのが、あまり好きでないので、あまり口は出さない事にしていますが。

＞思えば師範の動きを「盗もう」と見るようになったのも、そういった立場になってからですね。教えることって、何
＞より自身を客観視する作業になるのでためになりますよね（同時に、恥もかきます…）。

私の場合、教えようとすると、初心者の人の色々なあらが気になって、しまうので、あれもこれもと注意していると逆
に初心者の人が混乱を起こしてしまう事が過去にありましたので「とりあえず最低限、この１つは直してね」と言う感
じで多くを一度に直さないように現在ではしています。

皆々様
スタートしてから約一週間、おかげさまで
内容がある程度、纏まりました。近々中間報告します。

人に教えるというのは本当に難しいことですが、逆を返せば人に教えることに
よって自分もその動きを再確認することができるのでこれもまた稽古となるよう
な気もします。

初心者に指導する際に私が最も気をつけるのはあるよくない動きをしている人を
修正する場合はその人がなぜその動きをしているかについて考えてその根本の部分
から直してあげるようにすることです。
ただ「ここが悪いからこうしろ」では中々できるものではありませんからね。

古流にはがんばってほしいのだけれど。

古流にはいまだに変な習慣、因習がある所もあるようだ。
そういう所は、やめる人も多いだろう。
もっとも、そういうところは、辞める人がいても気にしない
だろうけど。

>66
そうかなあ。わたちの場合、先輩はもちろん師範や師範代でもわたちに技ききませんでちたよ。
でもそうすると怒って別な技かけてくるんだよね。おいおいコリャ型ゲイコだろって思ってましたが。
だからわざと掛かったようにしてました、ウザイんで。でもそうすると今度は自分の実力を勘違い
してくるんだよな。要はアホが多いよってことでつ。
断さんの言ってるように年功序列は辞めたほうがいいね。実際弱くて社会に適合できないようなクズ
が多いよ。留年しまくる香具師、３０過ぎてもまだ独身、ワガママで酒煙草に逃げ挙げ句は胃潰瘍、
約束平気で破る、息子でありながら親である師範をアホのように奉る、こんなんバッカ。類は友を呼ぶ
とは本当でつね。
ｺﾅｲﾀﾞ古流やってる香具師が素人と喧嘩してたけど一方的にボコられてまちた。こんなのが武術教える
なんてな。恥という概念さえないのでつね。どーなってんだろ。

＞133
＞古流にはいまだに変な習慣、因習がある所もあるようだ。そういう所は、やめる人も多いだろう。

変な習慣とか因習とは具体的にはどういう内容なのでしょうか？参考までに知りたいのですが。
本当に変な事なのか？単に現代人の感覚とずれているだけなのか？など色々と考えられますので。

>>134
>３０過ぎてもまだ独身

悪かったな。そういうオマエは何様なんですか？
詳しい経歴教えてください。

>>134
あ





















っそ

>>134
早くも2人が釣れまちたね

>>138
うるせーよ。
そんな事楽しむなら他の板逝けや。白帯レベルのボケが！！

＞＞１３４
　激しく同意。はっきりいって古流にはその手の人格破綻者が非常に多い。
特に俺が師事した武神館の野口ってのはもうどうしょうもないちんぴらで、
俺が道場内の規律にたいして問うと武術家はガイキチで当たり前などと抜か
してきやがった。更に奴の弟子には上にはやたらと卑屈で下には威張り腐る
というこれまた絵に描いたような典型的な社蓄野郎いて、しかもそいつは
野口の大のお気に入りときてる。弟子に甘いのがいい師匠だとか思い込んで
いるんじゃねえのかあのオッサン。
しかもそいつ俺が辞めるときにやたらと引き留めてやんの（藁
ほんとに手前らの都合しか考えてねえんだよアイツらは。
まるでどッかの農村とか原始部族みたいだぜ（ｗ
てめえらの都合こそ知ったことかってんだ（ｗｗ

>>140
よく分かりました。
つまり天狗者さんはスレタイ通りなのですね。合唱

>>139
釣れてる釣れてる。やっぱりやめられまつぇんね（藁

>>136
えっと、私がお教えして差し上げてよろしいですか。
134さんは
勇猛果敢、冷静沈着、頭脳明晰、強いリーダーシップ、率直な性格そして行動力
こう形容される人柄は
元アメリカ海軍特殊部隊員としてパナマ侵攻に従軍、ノリエガ将軍を逮捕したという
輝かしい戦歴に裏打ちされています。
学才ぶりでも際立っており、スタンフォード大学で数学と物理学の学士号を優秀な成績
で取得、更にハーバード大学院で経営学と法学の博士号を首席で取得。
哲学書を愛読し、ピアノを弾くという一面もあります。

>>143
それ俺じゃんｗ

おーい、３０過ぎても独身て、俺のことじゃん。悪かったな。藁）

変な習慣、因習だけど、そういうのが無い古流ももちろん
存在する。そういう流派の方が多いことを望みます。

例1　入門するのに血判書が必要な流派
例2　稽古に遅れたら杖で叩く流派（秘伝最新号、”長老に聞く”を見てね）
例3　月謝以外に意味不明のお金を要求する流派
例4　○クザと繋がりのある流派
他にも極端な秘密主義とか、いろいろ。

>>143
>博士号を首席で取得
ん？修士ならわかるけど、博士も首席とかあるの？アッチの制度をしらんから
聞くまでなんでつが。よかったらおしえて。

>>142
弱いんだから、釣りの前にする事あるよな。（哀れ）

＞145
＞変な習慣、因習だけど、そういうのが無い古流ももちろん存在する。そういう流派の方が多いことを望みます。

まあ、あまりに変な習慣が蔓延っている流派ってのも困りものですね。ただ、それを伝統と取るか単なる苛め嫌がらせと取るか
は、師匠との師弟の繋がりの問題と習う側の覚悟の問題もあるけど。

＞例1　入門するのに血判書が必要な流派

このくらいは、いいんじゃない？いかにも古流って感じだし。三文判でポンと言うよりは余程、厳かな雰囲気になれると思うん
だけど。と言いつつ血判を推した経験の無い私。

＞例2　稽古に遅れたら杖で叩く流派（秘伝最新号、”長老に聞く”を見てね）

それ何処の流派？秘伝、買ってないから判らない。ただ一昔前は師匠の思うように型が出来ないとか、単に癇癪で棒でしばかれ
たと言う話は日本でも中国でもゴロゴロあるようだよ。学問の方でも論語だとかを、教科書無しで暗唱出来ないと棒とか鞭でビ
シバシ叩かれて当然だったようだし。まして武道だとね。でも今の時代は通らないかな。

つづき

＞例3　月謝以外に意味不明のお金を要求する流派

これは困りものですな。どういう名目でお金が徴収されて行くのでしょうか？
結構、興味あるな。

＞例4　○クザと繋がりのある流派

これも困るね。ただ右翼とお友達な武道の先生って結構多いからなぁ。現代武道古流関係なく。古い話だと柔道の内田良平だと
か、中国拳法の王樹金を日本に呼んで来たのは頭山泉（頭山満の息子）だったりするから。

＞他にも極端な秘密主義とか、いろいろ。

秘密主義は古流、伝統武術である以上は避けて通れないでしょう。師匠との巡り合わせが良ければ奥まで学べるかもしれない
し、出し惜しみをする師匠についてしまったら、一生免許皆伝には辿りつけない。総じて若い頃は出し惜しみをする傾向があっ
て、晩年、師匠が死を意識しだすと秘伝と言われる物が習い易くなるみたいですね。
どうしても、それが嫌だとしたら素直に現代武道かスポーツ格闘技に行くべきでしょう。

>>145
血判＝入門者の覚悟を試すと言う意味で俺的にはあり
遅刻したら杖＝遅刻する奴が悪い
月謝以外の不振な金＝すぐ脱会すべき
８○３と関係＝これは微妙。大東流の一派とかにもそういうのあると聞くし
極端な秘密主義＝ケースバイケース

>>148ｰ9と被ったｗ

一生懸命カキコしてるのに水を差して申し訳ないですが
もう少しsage進行してください。

もう少し詳しく書いてみます。
たとえ世間から見て変な習慣があっても、、気にならないのなら続けられる
でしょう。
（ただし、その人がその習慣を”外”でも実行し始めたら。。。？）
それはさておき、
血判書については、たとえ押したにしても、書いてあることに違反したら
破門するぐらいしか拘束力は無いでしょう。
それより”○クザ”みたい、と思う人も多いと思います。
そういう習慣はなくしたほうがいい。
「昔は、そういうものが有ったんだよ。」
というだけでいいと思います。
血判書が無くても、精神を残せばよいのです。
稽古の中にそれは残せるのではないでしょうか？

>>147
まあまあ、そんなこと言うなら自分もこんなとこにカキコやる前にすることあるよな、
っていわれるのがオチだよ。（哀れ）

実は武技を身に付けるということは
単に一つの流儀を師の教えのまま
習うだけでは駄目で、技数の問題ではないのである
平上信行先生の著書を読めば明白である

＞153
＞もう少し詳しく書いてみます。たとえ世間から見て変な習慣があっても、、気にならないのなら続けられるで
＞しょう。（ただし、その人がその習慣を”外”でも実行し始めたら。。。？）

普通の武道家は１社会人であった上での武道家であるか、１武道家であった上での社会人的活動もしているのか
のどちらか？になるでしょう。大抵は前者であると思いますが。後者の場合は一種の奇人（武芸者）としてはそ
れでいいのかもしれませんが。

＞それはさておき、血判書については、たとえ押したにしても、書いてあることに違反したら破門するぐらいし
＞か拘束力は無いでしょう。それより”○クザ”みたい、と思う人も多いと思います。

まあ拘束力に関しては、師弟の間の信頼関係に依るものでしょう。どちらかと言うと誓詞としての面が強いと思
います。ただヤクザみたいだから、そんな形式は止めてしまえばいいと言うのは浅慮だと思います。日本人が古
来から行って来た文化の一部を否定する事になるのですから。血判状に関しても真似をしたのはヤクザの人達の
方であって武道家がそれを憚って制度は廃止すると言うのは本末転倒だと思います。

＞そういう習慣はなくしたほうがいい。「昔は、そういうものが有ったんだよ。」というだけでいいと思います。

現在は古流であっても血判まで取っている所は少数派だと思います。でも、それは伝統的な害の無い文化であり風
習であると思います。

＞血判書が無くても、精神を残せばよいのです。稽古の中にそれは残せるのではないでしょうか？

血判書は入門の時に差し出す事が多い筈なので、これを無くすと単に「入会申込書」とか「入会申請」になってし
まうでしょう。精神云々を言うとしたら味気ないですね。
稽古と儀式（形式）は別の事だと思いますので、一個人の独断によって先人が伝えて来た文化を破壊するべきでは
ないと思います。稽古の中で培われる精神と入門の際に差し出す誓詞の精神はまた別の問題だと思いますが。

（＾＾）

ヤクザと似ているから血判をやめろと言うのば余りに暴論ではないかい？

すぐに辞めてしまう人が多い、ということから血判書のことも書いているのです。

ヤクザと似ている、というのは、世間的感覚からのズレを指摘しているのです。
もし、流派外の人から”変な習慣残ってるねー”と言われてきちんと
説明できるのなら良いですけれど、それを反発するだけであったとしたら。。。
もう２１世紀になっているのです。本当に合理的なものしか残っていかないと
思います。

血判書の宣誓がどういう内容かにも寄るのかもしれませんが。
例えば、習得した技を自衛以外には絶対に使いません、という宣誓をする流派も
あると聞いています。そういうのは有りかもしれません。
ただ、宣誓するにしても、血判という形式で行う必要がどれだけあるのかな？
とも思いますが。（書類にサインでもかまわないのでは？）

もし、血判書が秘密主義を強化するだけのものだとしたら、その流派の
閉鎖性を強化するだけのものにしかならないと思います。

それと、”うちには入門に際して血判書が必要です”と公表している
流派に関しては、それがどういう意味で用いられるかも併記するべきです。
”情報”というものに対する認識が甘いのではないでしょうか？

例２の話に移りたいのですがね。。。

血判云々って例えばここ?
http://gekokujo.jp/~yagyu-singan/katsudou.htm

それと、私は改革のつもりで書いているのであって、破壊するという意味ではありません。
改革＝破壊、と思う人もいるのかもしれないけれど。
古流自体、成立してから現在に到るまで少しづつ改革されている
生き物なのだから、制度が変わっていくのも有りだと思います。
もちろん変えないというのも有りでしょう。
ただ、私個人としてはそういう流派に関わりたくないだけのことです。
そういう団体に適応してしまうと、私自信の精神も保守的に
なってしまいますからね。。。

160殿＞
そこのつもりじゃなかったのだけれど、
こういう内容ってどこでも書き方が同じですね。

あわわ、162は133ですのでごめんなさい。

ところで、１さんの所は、先の例１〜例4に当てはまることは有りますか？

言葉を飾らずにいえば
「面どくせーことしないで　俺の知りたい事をもっと気軽に教えろや」
ってことだろ

他の事に時間使いな。合わないと思ってるなら余計にね。
小さな親切、大きなお世話、秘密にして何が悪い。

相手のことはじめっから理解しようともせずに
自分にとって都合のいい主張ばかりするやつは　何やっても長続きしないと思うけどな

133>>
御指名有難うございます。貴兄と同じく、30代で独身者の＠30です。
例の1〜4について箇条書きで回答します。（文中に失礼がありましたらご容赦ください）
1、血判書に付いて
私は自流の奥義を極めたわけではないので、真相は分かりかねます。
但し、昨日・今日入門した門人や切れ紙免状レベルの門人に対して血判書を求める事はありません。
私の憶測ですがもしかしたら奥のレベル（免許辺り）になったら必要かもしれません。
だけどウチ流派は公に自流を晒す事は厳禁です。（従って流派の名称や判別できるような発言はいえません）
2、遅刻に対するペナルティ
昔は別にして、現在、定期に来ている門人の大半は「何かしかの勤め人」なので
遅刻する事に対してのペナルティーは有りません。
どちらかと言えば師匠は「一分一秒でも稽古に参加」を重視します。
こんな事をかくと甘いと勘違いされますが、逆に無断欠席は厳しいです。
以前、私自身が仕事の都合で無断欠席を連発しましたら師匠に「やる気があるのか無いのかはっきりしろ」
と叱られた事があります。場合によっては・・・です。
これも、今は携帯電話があるので電話で欠席の事由説明すれば問題ありません。
3、月謝以外のお金
これは個人個人のとらえ方によって変わりますので何ともいえません。
私の所属している流派であげるならこのような事が上げられます。（どうなんでしょう？）
イ、伝書・免状の発行代
ロ、古武道振興会・協会等の団体に対する年会費や入会金
ハ、演武参加費・寺社に対する玉串料、御神酒・お供え代
ニ、食事・弁当代・飲み代、交通費
私は内弟子では無いですが、どちらかと言えばおごって貰う方のが多いし
色々とお手伝いすると極々たまに手間賃というか小遣いを「いい年した勤め人」がもらってます（情けないなぁ〜！！）
4、ヤの字とはまったくご縁はありません。どちらかと言えばその逆です。
その他（秘密主義）
これは仕方がないと思います。
元々、古流その物がそう言う物ですし、古流は公共の物というより個人所有物（技術）だからだと思います。

>>133氏
「合理性」と貴方のおっしゃる精神性が、どこまで共存できるかは、正直疑問です。
あらゆる文化≒精神はモノに宿ります。無形文化は、その様式に宿ります。
換言すれば、精神とは単に言語のみでなく、あらゆるファクターによって始めて
「精神」として立ち現れるのではないでしょうか。
そのありかたが非合理的であり、それは排除して、精神性を残せばいいというのは、
可能なのでしょうか。
さらに述べるなら、「合理性」という感性も、極めて近代的なものであることに
注意を馳せる必要があるのかもしれません。その近代的な「合理性」によって、
あらゆる「未開」という不当なラベルを貼られた文化が駆逐されてきました。
一般的に言う、ポスト-モダニズムでは、それを反省し、さらに現在では新たな
視野を構築する試みが行われています（その意味で、「古来の文化」というものも
また、近現代的な発想であり、偏ったナショナリズムとなりかねないという批判も
おきているのですが）。
単に「残す」ことだけに固執する営みは、逆説的に残れない、翻して「残って」
きたものはおしなべて、「改革」を行い続けてきたと私も思います。
ただ、「合理的でない」という一時の判断が、改革でなく破壊を生んでしまうとも
考えられるのです。例えば、日本古来の風習や建造物は、「合理的」でないから
なくし、変え、観光のような財源を確保できるところのみのこせばよい、という
発想があったとします。それは「合理的」です。でも、そこでは｢精神」は破壊
されていると思いませんでしょうか。

＞133
＞すぐに辞めてしまう人が多い、ということから血判書のことも書いているのです。

血判書を取ると言う行為に対して、違和感、恐怖感を抱いて、入門者が辞めて行くと言うのは初めて聞く話です。
要は判子を押すか、血判を押すかの違いだと思いますが。どちらかと言うと文章の内容の方が影響はあるのではな
いでしょうか？

＞ヤクザと似ている、というのは、世間的感覚からのズレを指摘しているのです。もし、流派外の人から”変な習
＞慣残ってるねー”と言われてきちんと説明できるのなら良いですけれど、それを反発するだけであったとしたら。。。

ヤクザと似ているかどうか？はしばし置いておくとして、世間的感覚からズレているのか？と問われれば、別にそ
うズレてもいないと思いますよ。
変な習慣と外部の方から言われたとしても、それを内部の人間が守るなり尊重しないとしたら、そこには何ら伝統
など残っていない事になるのではないでしょうか？元々、武道ましてや古流武術を修行する事自体が世間一般から
見たら「変わった行為」なのですから。

＞133
＞もう２１世紀になっているのです。本当に合理的なものしか残っていかないと思います。

そんなに不合理な行為なのでしょうか？

＞血判書の宣誓がどういう内容かにも寄るのかもしれませんが。例えば、習得した技を自衛以外には絶対に使いま
＞せん、という宣誓をする流派もあると聞いています。そういうのは有りかもしれません。ただ、宣誓するにして
＞も、血判という形式で行う必要がどれだけあるのかな？とも思いますが。（書類にサインでもかまわないのでは？）

血判書が、どの段階で出てくるのか？と言う問題もありますが、入門時の誓約書としての意味合いだとしたら、サ
インも判子も血判も特に意味合いは変わらないでしょう。逆にお聞きするとしたら、判子やサインは良くて何故、
血判だといけないのですか？伝統儀式を破壊してまでも世間一般に迎合する必要性が古流側にあるのでしょうか？

＞それと、”うちには入門に際して血判書が必要です”と公表している流派に関しては、それがどういう意味で
＞用いられるかも併記するべきです。”情報”というものに対する認識が甘いのではないでしょうか？

そういう事を流派や師範側に問うのは僭越な行為ですし、そこまで疑念、悪感情があるのなら、その流派を去る
べきでしょう。
情報にタイする認識が甘いとの事ですが、それは所詮は血判書に法的な拘束力が期待出来ない点を指しているの
でしょうか？
前提は流派があなたの価値観に合わせるのではなくて、あなたが流派の掟なり決まりに合わせる事から関係が始
まると言う事です。

＞133
＞それと、私は改革のつもりで書いているのであって、破壊するという意味ではありません。改革＝破壊、と思う人もいるのかもしれないけれど。
＞古流自体、成立してから現在に到るまで少しづつ改革されている生き物なのだから、制度が変わっていくのも有りだと思います。

改革のつもりであっても実際のところは伝統の破壊である場合もあります。私とあなたの判断基準が違うと言う事も十分考えられますが。
武術の技術、精神、その他諸々の事が歴代の継承者の間で変化を起こしていく可能性は十分にあると思います。それは内容によっては非難されるべ
き事かもしれないし、些細な事に過ぎない場合もあります。制度を変えるも良し、変えないも良しでしょうが、安易な改変は改革ではなく改悪と呼
ばれる事になるでしょう。

＞もちろん変えないというのも有りでしょう。ただ、私個人としてはそういう流派に関わりたくないだけのことです。そういう団体に適応してしま
＞うと、私自信の精神も保守的になってしまいますからね。。。

あなたが何処の流派と縁があろうとも関わりを絶ちたいと思おうとも、それはあなたの自由です。ご自分の価値観に合わないのでしたら、その御流
儀を去るのが良いでしょう。人が流儀に影響を与え、変革を与えるように流儀も個人に対して様々な影響を及ぼす面がありますから。
歌舞伎の世界に例えるなら名門に生まれなければ大きな役が回って来ない事を、幾ら不合理的だと叫んでみたところで詮無きことでしょう。

「相撲を若者にうけるカッコイイスポーツにしろ」
ってのは改良ではなく改悪だと思う
文化ってのは実際繊細なものだよね

３０＠さん＞
丁寧かつ詳細なお答え有難うございました。
あなたの流儀の先生は大変情熱をお持ちの方のようですね。
特に遅刻の件については、大変感銘を受けました。
これはとてもエネルギーのいることだからです。

尽さん＞
相撲ですか？モンゴル出身力士にがんばって欲しいと思っている
私は改悪派？

それから何か誤解があるようですが、
私は血判書を要求する流派に所属しているわけではありません。

私は古流の入門者がどうしたら長続きするのか？ということに
対しての参考意見を言っているのですけれど、
多くの書き込みが、辞めていく人を非難するような内容になっていますね。
そのようなことでは、衰退していくでしょう。
発想さえ変えれば、豊かな世界がすぐ近くに広がっているのに、
理解しようとしないのですね。

最後にこれだけは書きますよ。
私は、自由な発想を持つ古流の先生を知っています。
束縛が無くてもその先生の道場には礼節が有ります。

では、お勧めにより、ほかの事に時間を使うことに致しましょう。
＠３０さん＞
有難うございました。またどこかでお会いしましょう。

133様
私はこのスレタイを立てる際、多くの書き込みが（辞めていく人を）批判する傾向の内容になる
と予測はしてました。
何故ならば・・・
退会者に対して批判的な人＝古流のシステムに理解のある人
理解のある人＝何かしかの武道・武術を実践してる人・長期間してた人
だからです。（そう言う私も同じく批判的かもしれませんが・・・）

私自身はそうだとしても古流で新人が長続きしない事に大変危惧を持ってます。
（本来であれば一門人の立ち入る領域では無いけれど）
今回のスレタイを立てる事で、「武道・武術を実践中の側」と「新人・退会者・未経験者側」が
書き込み合ったり、歩み寄ったりする事が何かしかの良い知恵なり、対策を出せるのでは？・・・と考えております。

・・・と言っても自由な書き込みが謳い文句の2ｃｈなので
ある程度の放言なり心ない発言は仕方がないと思います。

願わくばsage進行を希望します。

>>133氏
もし貴方の仰る「多くの書き込み」の中に私の（及び75氏の）それが入っている
のでしたら、残念です。少なくとも私は、そういったつもりで書いたわけではありません。
ただ、その方策として「合理性」と「精神」に関わる提起がされていたので、異議申し立てた
までです。＠30氏もおっしゃるように、私も新人が残りにくい伝統武術の体質には
一定の危惧を感じています。その結果、ともすれば閉鎖的で、他流の悪口ばかり
言って自己満足に浸るような流派が残るのでは、という危惧も（まあ、私の所属道場
は、恐らくかなりリベラルなものだと思いますが・・・）。
とは言っても、古流が古流としてその精神性を伝える様式を、「合理性」のまなざしに
晒し続けることにも危惧をもちます。刀に礼をするなんて、現代的な発想では
非合理的です。でも、だからといって、それをしなかった入門者に注意したら
やめてしまった、だから無くそう、というわけにもいかないと思います。
入門者がどの武術・格闘技を学ぶかに自由があるように、やはり各流派は各流派
としていつづける自由もあると思うのです。先人達が改革と錯誤を経て培ってきたもの
を後世に伝えることの意義を思うならば、その流派のアイデンティティは守られる
べきでしょう。その上で、「伝える」ために何を為すべきかの判断が問われている
はずです。また、各流派の体質が一様でないように、やめていく人もまた一様では
ないでしょう。格闘ゲームや漫画にあこがれて入ったら、イメージしていたのと違った、
だからやめたという人なら、仕方ありません。逆に、違っていたけど面白い、と言ってくる
人もいると思います。私は指導者ではなく、一門人ですが（部分的に指導を任される
こともたまにありますが）、こちらの流派の様式を知っていただいたうえで、その魅力を
わかってもらう努力はします（そして、それだけの魅力が、私が学んでいるものにあると
確信しています）。それが「求めていたものと違う」ならば、仕方ないでしょう。自分の
力量不足というにもおこがましい、一門人の出来ることをするのみです。逆に、門人集め
に躍起になって、迎合的で、誇大広告をするようなところには、嫌悪感を感じます。
それはある意味で、入門者を「騙して」いる可能性もあるからです。

＞133
＞私は古流の入門者がどうしたら長続きするのか？ということに対しての参考意見を言っているのですけれど、

このスレッドは、その件に関しての意見の交換が目的なので、色々な意見が出てくる事は良い事だと思います。私の意見も
一個人の意見に過ぎません。

＞多くの書き込みが、辞めていく人を非難するような内容になっていますね。

そうでしょうか？私には多くの方がそれぞれの立場からの意見を書かれているようにしか見えません。それも皆さん、感情
的にならずに淡々とした書き方をされていると思いますが。辞めて行く人を非難する内容は少ないと思いますよ。前向きに
皆さん書かれているように思いますが。

＞そのようなことでは、衰退していくでしょう。

真性の古武道流派の衰退は残念ながら、止まらないと私は思います。僅かな有志によって古流は残されて行く事になるのが
現実なのでは？と思っています。これはある意味、時代の流れでしょうし、残念な事ですがこの流れを止める事は大変に難
しい事だと思います。

＞発想さえ変えれば、豊かな世界がすぐ近くに広がっているのに、理解しようとしないのですね。

何を理解しようとしていないのか？が知りたいですね。発想さえ変えればと書かれていますが、それは古流が厳然たる武道
である事よりも何処かのカルチャースクールの講座の１つになる事などを想定しているのでしょうか？

＞133
＞最後にこれだけは書きますよ。私は、自由な発想を持つ古流の先生を知っています。束縛が無くてもその先生の道場には
＞礼節が有ります。

どのような点が自由な発想な方なのでしょうか？単に自由な発想の先生がいると書かれているだけでは、内容がサッパリ判
りませんが。束縛が無くても礼節があるとの事ですが、比較的話題に出て来た、誓詞や血判程度の事が束縛に感じられるの
ですか？礼節に関してはあって当然であって、無い事の方が異常です。
武道（古流、現代含め）は礼節教育の為だけに行う事ではありませんし、流派によって技術も違えば思想も違うと言う傾向
のあるものです。
先人が残した御流儀を後代の人に残す事は大変な事だと思います。自分の師匠を見ていてもそれはつくづく感じる次第です
から。中には例外の方もいるかもしれませんが、皆さん流儀を残す為に良かれと思って、ある方は流儀の為を思い過去の慣
習を変え、ある方はこれまた流儀の為を思い古からの慣習を守っていらっしゃるのだと思います。
軽々に非難出来る事ではないと思うのですが。

２ｃｈ上でもたまに言われるように
時代に着いて行けないため古流となっている以上
衰退はあるていどしょうがない事かもしれませんね

寂しくはありますが

＞180
時代について行けないと言う事は良く言われますが、どういう事なのだろうか？と時々思う事があります。
日本人の文化が変わったと言う事が影響しているのか？それとは、また別に時代的要素があるのだろうか？と。
文化的要素を考えると、日本人は刀剣を日常で携帯しなくなったとか、喧嘩、格闘のスタイル自体が江戸期や
明治期〜戦前までと比べて素人の方自体の根本的なスタイルが変わったのではないか？と言う疑念を私は感じ
ていたりします。殴りかかる際も襟首を掴んで行くとか胸ぐらを掴んで行くと言うスタイルは現代では珍しい
でしょうし、拳を振り上げて叩きに行くと言う事も現代ではしないのではないかと。
力道山や大山倍達、ブルース・リーなどの映画や漫画の影響やＫ-１のような興業格闘技を多く見る機会があると、
刷り込みとしてスタイル自体が変わって行くのではないか？とも思えるものです。
人がそうありたいと思うスタイル（映画や有名武道家、格闘家のスタイル）は結構露骨に出るような気がするので。

>>173
外国人力士は俺も応援してますよ。
スポーツ化の風潮に反対なだけで
ただ衰退しない様なある種の改良を加える必要もあるだろうなぁ

あとみんさん「古流の衰退はとめられない」とお考えのようですが
最近は古式の柔術や沖縄空手が一般人の間でも見直されて来ているようですよ
民族の伝統文化と言うのは遺伝子みたいなもので
一時の流行に流されて消滅する程脆弱ではないと思います

＞180
多くの古流では型稽古が中心で試合形式の稽古を行う所は少ないと思いますが「武道」志す人達の多くは何らかの形での
自分の進歩を実感したいと願っているのではないでしょうか？それを満たす事が竹刀稽古や乱取り、組手なのかもしれま
せん。
ただし、これは善意の見方であって実際の所、現在武道をしている多くの人は、武道を「学ぶ」事よりも格闘技を「楽し
む」事を望んでいるのではないかとも思えるのです。
別な書き方をすると「道場で実技と精神と哲学を学ぶ」のではなく「カルチャースクールやジムで実技を習って、それを
実際に使用して格闘の実感を得たい」と感じているのではないかと思えるのです。
その為には単なる型の反復稽古ではなく、同じ土俵で戦える（試せる）土俵が必要になって来るのでしょう。安全を考慮
して、習った事をそれなりに試して見る事が出来る環境が。剣道、柔道、空手、少林寺拳法などの多くの現代武道はそう
いう門人（顧客）の要求を満たしてあげる事に成功しているのではないだろうか？と思うのです。
そういう環境を用意出来なかったり、不要な物として切って棄てた古流の多くは結局のところ時代の流れに取り残された
存在になったのかもしれません。

追記
批判とは、悪意をもった攻撃ではなく、ある主張に対して誠意をもって「吟味」
を行うことでしょう。ともすれば「批判」を「非難」と取り違え、ただの喧嘩に
なってしまうわけですが、なるべくそうならないようにしたいものです。
その意味で、批判意見に対し、十把一絡げの扱いをとり、議論を発展させないまま
一方的に言葉を残していくのは残念なことです。とはいえ、「もうこない」と
仰った手前、133氏がこの議論の場に戻ってくるとは思えません。よって私も
133氏の提起した事柄に関しては、これ以上何かを申し上げることをやめます
（もちろん、私が述べた事柄に対する批判に対しては、私は極力応える義務が
あると思いますので、その時にはまた、述べさせて頂きます。とはいえ、毎日
２ちゃんを見てるわけではないので、「必ず・すぐに」という約束はできま
せんが…）。
ちなみに私は大相撲に外国人力士が参戦することに賛成です（というか、私に
とっては賛成・反対以前のレベルです）。強者を決める場に人種も民族も
関係ないでしょう。ただ、それが「相撲」として存在できるための様式≒精神は
守られるべき、それだけです。単なる「競技」としてなら、スパッツを
はいたり、行司が蝶ネクタイにワイシャツだったりしても、致し方ないかも
しれませんが、「国技」としての大相撲がそうなってしまったら、もの凄く
淋しいですね。

安全な技で本気でやり合う＝弱い　ではない事に世の中が気付いたから古流は衰退した。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

楽しく強くなりたいって香具師が今じゃ殆ど。
学ぶんじゃなくて遊びにいくんだな、もし。
で、教室にいるのは先生じゃなくて、インストラクターなんだな。

中間報告しますなんて書きましたが
拝見してますとまだ中間報告（まとめ）に入るには早いようです。
>>187
文体は悪いですが、中々核心といいますかポイントを捉えているように感じられます。
もう少し具体的な説明でお願いします。

>164
>165
この手の理解力の無い馬鹿はどうしたものか…？

＞１８４
どうも７５です。
私個人としては１３３氏には具体的に、どのような改革が古流界に必要と考えられているのか？可能性があるのか？
現実に自由な発想の古流の師範がいらっしゃるとの事ですが、どういう点でそれが活かされているのか？実現されて
いるのか？など色々とお聞きしたい点はあったのですが、一方的に去られてしまったのが残念ですね。良かったら戻
って来て下さい。
ただ血判１つで、異様にナーバスになられている所から、もしや女性の方だったのでは？と言う疑念を抱いていたり
もします。

＞１８７
＞楽しく強くなりたいって香具師が今じゃ殆ど。

まあ、稽古なり修行なり練習を楽しめるのなら、それにこした事はないと思うのですが。
痛かったり、キツかったり、時に意味不明だったり、理解しずらかったりと武術は単純でない面がありますから。

＞学ぶんじゃなくて遊びにいくんだな、もし。で、教室にいるのは先生じゃなくて、インストラクターなんだな。

ここの点は正直言って賛成出来る点が多々あるような気がします。最近の武道を志す人は学びに行くのではなく、自分が
楽しむ、喜びを感じる為に道場に通っているのではないだろうか？と言う疑念を強く感じる事があります。
乱れ稽古や竹刀稽古が発達した理由の１つは「競技性」言い換えれば「ゲーム性」が強く、武道を学ぶ側がそこの部分に
価値を見出しているのではないだろうか？とも思えます。
型の反復稽古や手順の決まった型稽古から術理を読みとり身に付けるように努力する事に喜びを感じる人が少なくなって
来たのが、競技武道、競技格闘技の隆盛の根元にあるのではないだろうか？と思えます。
また武道の目的の半分が人を倒す、傷つける、殺す、事を目的としていると言う事を理解出来てないのでは？とも感じる
事が多いです。
あとは武道家の側も商売の為に門人をお客さん扱いしているのではないか？とも思えるのですが。そう言うところから勘
違い君が生まれて来て、先生がインストラクターに変わって行ってしまうのではないでしょうか？

>>75
なるほどそう言う事（女性説）もありえるのですか。
そりゃ気づきませんでした。
だとしたら結果的に私もきつい発言や失礼な発言をしたかもしれません。

そういえば最近52氏が出てないなぁ。
スポットなレスばかりじゃなく、（75氏の様に）意見交換ができるレスにしたいです

75じゃないね
191だね
間違えました

75=52です。なんか途中から数字ＨＮなので勘違いして、しまったようです。発言７５は全く別の
方が書いていますね。申し訳ない。
間を取ってこれからは６４とでも名乗りましょう。（ｗ

なにを仰いますか。
僭越ながら拙者が烏帽子親（名付け親）をしましょう。
・・・64ですか・・・。
調べました。今日から「訂正」殿（仮称）というのはどうですか？

うわ〜、何を調べられたのですか？
訂正・・・・・ですか。単にＨＮ訂正と言う事なのでしょうか（Ｗ

人を倒す、殺す、傷つける事には、形稽古と空想だけでは不十分だとみんな分かっちゃっただけでしょ。

＞197
＞人を倒す、殺す、傷つける事には、形稽古と空想だけでは不十分だとみんな分かっちゃっただけでしょ。

ところが、竹刀稽古、乱取り、組手をやっても人が倒せなくて困っている人間が沢山いる（いた）と言う現実もあったりする。
幕末の京都辺りとかでとか明治初期の九州あたりでとかね。

>>197
う〜ん。今までの中で一番、短絡的な回答ですね。
貴方の回答には古流に乱捕・地稽古が全く無いに等しいと言う事で決め付けています。
型稽古がだめならあの合気道も世間に広まらなかったし、警察も採用しません。
又、殺人を専らとする軍隊格闘技の「マーダー・スキルの練習」も結局のところ型です。
原則的に練習で人を殺す軍隊はありません。（味方を殺したら戦力が減ってしまいます）
一部、旧日本軍で捕虜を使って抜刀術や銃剣術の練習台にしたという記録程度です。
スレをもう一度読み直し、考えてください。

警察、軍などでは現代格闘技で鍛えた上でやっているので、一般人が古流だけをやるのとは訳が違うのでは？

>>199
ではなぜ、形稽古だけでも素晴らしい合気道をやっているのに、
警察は柔道もやっているんでしょうね？
それだけで（形稽古だけで）十分なら合気道だけになっているはずでは？

現代の自衛隊や旧軍では、もちろん殺人術の形稽古をやっていたでしょう。
ではなぜ、それに加えて剣道や柔道もやらせていたのでしょうか？
すぐに「軍」「実戦」「殺人術」と言ったりするのは短絡的とは言わないんでしょうか？

>>200
197氏は古流の練習・修得形態について述べてます。
つまり古流（型稽古等）ではそれを達成するのに不十分だと言う事です。
私はそれに対しての反論です。
貴方の発言はそれを使う人間の中身の話です。（論旨が異なります）

>>202
しかし、「形だけでは不十分」という意見の反論に、
現代武道の経験がある人たちの例えばかりでは反論になっていないのでは？

>>201
貴方の意見は矛盾してます。
現代武道で問題が無ければ（軍隊も警察も）形稽古をやる必要はありません。
スパーで十分です。
蛇足ながら柔道・剣道にも形はあります。
なんでそれを軍や警察が活用しないのか？考えてください。
だいぶ横道にそれましたが
スレタイの以外で煽らないで下さい。本筋に戻してください。
御願い致します。

>204
どこが矛盾しているんですか？現代武道が完璧だとは一言も書いてませんが？
あなたが「型だけで不十分である」という意見に対して、「型だけで十分」と反論したから
それに突っ込んだだけですよ？何か勘違いしてませんか？

>>@30さん
だいたい自分が他人のレスに「短絡的」だの「スレを良く読め」だの失礼な事をいっておきながら、
自分は人のレスを良く読まず、的外れな反論を繰り返す。

あげく、自分の都合が悪くなると「論旨が異なる」、そのうえ人を「煽り」扱いですか？

>>202
説明になってないですか・・・。
私は全古流の練習形態はしりませんが、知ってる範囲で書き込みます。
古流に乱捕・地稽古を持つ流派はありますし、無い（失伝した）流派もあります。
従って、そもそも197氏の回答（不十分）はある一面（短絡的）しか見てないという事です。
但し、古流の乱捕りの少なさは一般的知られていると思いますし、大概の道場ではアポ取りすれば
見学できますよ。
又、長続きしている修行者の大半が何かしかの武道を経験した事があるのも事実。（自分も経験ありです）
その辺りは今までのスレ（1〜204まで）を読めば解ります。
・・・（残念ながら）このスレそんなに長く続いてません。どちらかと言えば始まったばかりでしょう。

話しが変わりますが、私がここで一番問題にしてるのは新門人が・・・。
「長続きしない」
「しかも見学し且つその事を理解してるのに」
「稽古は結構手とリ足とり式なのに」
ということですよ。
それについて話し合いたいと言う事です。
本筋に戻してください。お願いします。

見学する
↓
「自分の考えてたのと違うし、合わないかも？」
↓
古流は人が少ない（所が多い）ので、見学者を親切にもてなす
↓
見学後、断り辛く入門してしまう
↓
思い入れがつよくないので、すぐ飽きる
↓
辞める

確かに話はスレ違いかもしれないけど、流れ的にそう言う話題になるのは自然な展開だったと思いまつ。

それを戻そうとしたいお気持ちは分かりますがあのような話し方で切り捨てるのは途中まで話に乗っておいてちょっとﾋﾄﾞｲというかなんと言うか・・・。
第三者として冷静に見てちょっと感じたので・・・。

>>205-206さん
チョットと待ってください。
私は先ほどから197氏と話しているつもりですが
何かあなた方に私が失礼な事したのですか？
私だって人間ですから自分の習っているジャンルを
「空想」
と一言で片付けられば（それに対して）発言します。

須加さん
申し訳ありません。
自分が変に熱くなりました。
無視という方法もありますよね。

>>211
そ、それもなんか違う。（汗

自分勝手でガキみたいなﾔｼだな（ｗ

>>213、皆々様
深夜遅く申し訳有りません。
大変お騒がせしました。

どこどこで採用されていると言う事は、新規門人の継続とは余り関係の無い話だと思いますよ。
警察で採用されていようが、自衛隊で採用されていようが、どこぞの軍隊で採用されていようが、主題から外れて行っているように
思います。
型稽古と空想の問題は、空想と言う言葉を使う方（ＨＮ不明なので）が型と言う物にそれなりの期間、取り組んだ事が無いのか、所
属した流派、門派の型が冗談抜きにレベルの低い物だったのか？のどちかでしょう。個人的には食わず嫌いのタイプだと感じていま
すが。

柔道や剣道、空手、現代格闘技でも型または型に準ずる物が全く存在しない武道、格闘技はないでしょう。プロレスやブラジリアン
柔術、ボクシング、ムエタイ、どれを取っても基本となる型自体は存在する筈です。言い方を変えて本木と呼ぶとすれば本木に何を
継いで行くか？がそれぞれの武道、格闘技の特徴になるのではないでしょうか？
対打や約束組手、逆手の一連の型、剣術の木剣之型のような型を継いで行くのか？乱取り、竹刀稽古、自由組手やスパーなどの方向
性で枝を継いで行くのか？が流儀の特色となるのだと思います。

その点で最近、面白いなと思っているのは、やたら長い型（套路）を練習の中心に置いていると思っていた中国武術の中で最近脚光
を浴びている心意六合拳が短い型、単式（１つの動作？）を集中的に練ると言う練習形態を取っているらしいと言うところですね。
なんか「一刀即万刀、万刀帰一刀」と言うような感じがして。

それと型が全く存在しな現代武道、格闘技、その他武術的な存在があるとしたら、知っている方は教えて頂きたいと言うのも１つの
質問ですね。

＞208
うちなんか見学者は放置状態ですけどね。一通り見学してもらって「良かったら、どうぞ」と言う対応しかしていませんけど。

＞「自分の考えてたのと違うし、合わないかも？」

まず「合わないかも？」と感じたら、その流派とは合わない事が多いようです。見学してみて少なくとも「やってみたい」とか
「面白い！」「変な事をするな？」くらいは感じないと話にならないでしょう。

＞古流は人が少ない（所が多い）ので、見学者を親切にもてなす

まさか一席設けて奇麗所を呼んでもてなす訳でもあるまいに。あまりに馬鹿馬鹿しいのはちょっとね。

＞見学後、断り辛く入門してしまう
＞思い入れがつよくないので、すぐ飽きる

この二点は弁護のしようがありません。また無理に繋ぎ止めようとしても、逆に流派の害になるでしょう。気持ちよく辞めて頂
くのが上策かと。

はげしく話がずれます、すみません。

よく柔道から合気道に転向してくる人がいます、
正直言ってそういう人たちのおかげで
合気道のレベルの底上げになっている気もするんですよね
今のところ。

古流が滅亡することは無いです。ただ、遠い将来は、
柔道家や剣道家等が古流の技の保存の担い手になっていくのでは
ないかなーという想像もしています。
またく理合いもわからず踊りみたいに型を保存していても
残ってさえいれば現代武道家によってしっかりしたものが
復元できますからね。
古流する人は現代武道も弊習すれば、という話が少しでていますが、
個人が続く続かないというより、どう保存するかという観点から
考えると、逆に現代武道家で興味のある人が弊習していけばいいんだと
思う。

古流の道場で、消えてしまうことを危惧している道場の人、
現代武道の団体に自分たちの流派の存在をアピールしてみるのも
ひとつの方法ではないかと思います、主流となった現代武道に
その存在を認めさせれば、半永久的にその存在は守られると
思うのです。

＞ 現代武道の団体に自分たちの流派の存在をアピール
ここの板とおなじで、
古流なんかつかいもんにならん
といわれて終了だったなぁ。
身体の用法が違いすぎるのも、駄目かも。
剣道形をみたらよくわかる。
残念だけどね。

逆のパターン多くないですか、

こういう場では出てこないけど、
現代武道の価値を古流の人たちが認めないことは
よくあります。
だからもうやんなっちゃって、お互いだめだって
言い合いはじめる、感情で。

現代武道は古流の孫みたいなもんですってことで
保存の価値があることはみなわかってるはずで。
古流の人が現代武道の価値をわかんなさすぎなんですよ。

言葉足りずにすまん>>220
柔術や空手なんかは、伝統派と現代武道、お互いに応用が利くからいいけど
剣道と剣術は、ベクトルが違いすぎてお互い呆れてる状態です。
俺もどっちもやってて、今は古流専門やってるんだけど

剣道形なんかは、昇段以外に使い道無いから面倒、と言ってる奴が多くて残念
におもってます。

>形稽古と空想・・・
初伝・中伝の型は体作りと動かし方の習得　　
　　敵制圧のシミュレーションではないので実戦には あまり 役立たない
奥以降の型は
　いわゆる「流儀が考え付いた体の動かし方」を用いた敵制圧のシミュレーションの「参考例」
　　初伝・中伝でつちかった体の動かし方を出来る事が前提に成り立ち作られてる
　　仮にいきなりこれだけ習っても体が動かせないのだから同じことを出来るわけがない

平行して乱捕り・竹刀稽古等を行う・・・ある程度　型で体を練った人対象
　予測がつかない動きをされた時の対応の仕方を自分で考える
　いつもと違った状況の中で自分の体が動けているかチェック・・・
　　出来ないと思ったら型に戻り体を練り直す・まず自分でどう動けるか対応出来るか考える

今時の初心者に離れて欲しくないなら　
その型の目的とするもの、--体作りなのかシミュレーションなのか--
を教えるとかしなければ駄目？・・・本当は考える事も修業の内だけれど
自分のやっている事は意味の無いことじゃないと思わせ、安心させなければ駄目？

10年目ですが、未だ最年少です。
辞める奴多すぎ

＞220
＞逆のパターン多くないですか、こういう場では出てこないけど、現代武道の価値を古流の人たちが認めないことは
＞よくあります。だからもうやんなっちゃって、お互いだめだって言い合いはじめる、感情で。

古流の立場から書かせて貰うとやっぱ古流の方に価値を感じているからこそ、古流を学んでいる訳で、現代武道の方
に価値を強く感じているのならば迷わず現代武道をやっています。それは現代武道の人も同じではないですか？無意
味な事ややる価値をあまり感じない事に力を注ぐ人は少ないんじゃないかな？

＞現代武道は古流の孫みたいなもんですってことで保存の価値があることはみなわかってるはずで。古流の人が現代
＞武道の価値をわかんなさすぎなんですよ。

古流はシーラカンスやカブトガニのように古の所作を知るために、保護されて残される物ではないでしょう。アザラ
シのタマチャンじゃないだんから。保存だなんだと言う事は現代武道の人が高見から古流なる過去の遺物を見下して
いるように聞こえるのは被害妄想かな？
孫はお爺さんよりも優れた現代の教育を受けていますと言う事なんでしょうか？お爺ちゃんの知恵や価値観にこそ価
値を見出している人間が古流を選択してるのだと思うのですが。
古流の皮を被った現代武道の人が何千人いても、それはいないのと同じ事だと思うのですけど。

>>222
その考えは非常に素晴らしいと思います。今自分が何について稽古
しているか、この型にはどんな意味があるのかということをきちんと
指導すれば初心者の方も稽古に対する考えも変わってくるのではない
かと思います。

昨夜はたいへん失礼致しました。
>>219
自分の流派（柔術です）で入門してた・している人で武道を継続中・経験者の内訳は
一位が柔道、二位空手、三位で他流、etcで合気道等です。
確かにこの内の3つの相性は合うように感じますが、
何故か合気道の経験者は相性が良くない様に感じます。（理由は不明）
剣術の方は解りませんが、剣道との相性はそんなに良くないのですか？
>>222
同氏の御意見に賛同します。
自分の流派でも（全部説明されているかは不明ですが）
それはそれなりの説明はされています。
よそ（他流）は違うものなんですか？
自己の話で恐縮ですが、
師匠から形の意味に付いてされた後に（流派名を不明にする為、言い回しは少し変えてます）
「型から形にしなさい」
「石を丸く磨く」
「いざという時、自然と出せるように」
てな事よく指導されます。

私の道場では、１空手、２合気道ですな。柔道経験者が時々きますが、
体が固くて柔らかい動きができにくい様です。
剣術と剣道は全く別物。こうまで違うのかと驚かされる程。

>75氏
レスありがとうございます。彼（彼女）についての言及は、前述通り行いませんが。

私も古流を学ぶ者です。ですが、私の住む世界が狭いのか、今まで会ってきた古流・
伝統系を学ぶ人々の中で競技格闘技・現代武道を悪く言う人は記憶にありません。
かく言う私も、彼ら（格闘技者）に畏敬に近い念をもちます。
だからこそ、自分はどうにか古流で…とも思うのですが。
たまに、そういった人たちとスパーリング等でお手合わせしていただくことが
ありますが、型ではなかなか掴みにくい間合い、駆け引きを学ばせてもらって
います。内容的には、まあ、どうにかなったりならなかったり、ですが。
本スレから逸れてしまいました。平にご容赦のほどを。

>>224
どうもすみません、
保護すべきというのは、見下しているのではなく、
実際先細りの危機を認識してる人が多いと思ったので
保護というのは、それを純粋に表現しただけです。

現代武道の方はほったらかしていても大丈夫ですから。
実際に、
剣道は竹刀競技だと見下げた雰囲気で言われたり、
柔道なんて当身が無いから実戦じゃだめだとか
一昔前までさんざん言われてたし、今でも陰では言っていますよね、
そいういう様子は見てきていますので・・そうなると
古流なんて様式だけじゃんとか言い返したくなってきますから・・

>227
>剣術と剣道は全く別物。こうまで違うのかと驚かされる程。

どこが？
いっとくけど剣道の試合、ということでルールを決めてしまえば、
その中では古流も現代剣道もほとんど同じ動きしかしないよ（苦笑
つまり、競技スポーツにしちゃえば古流でも同じような動きになるって事。
つまらない幻想抱くのやめなよ。

>>230
だから前提が違うってことだろ。お前もつまらんこと書くなよ。

>>230
見る目ないね・・・

>>230
バカだね

>>230は縦読みだよ

合気道経験者が古流の柔術と相性悪かったについて
少し心あたりがあります、彼らは重心をずらしたり誘導するのは上手なのですが
先のタイミング取るのが下手な人が多いです。
そこら辺に問題があったのでは？
ちなみに、うまい人もいましたが彼は剣道出身でした。

あと私は空手出身者は剣術と相性が悪いと思います。
いわゆる横回転と縦回転の運動系の違いが修行者を苦しめさせます。
でも居合や杖は、そうでもないのが不思議です。

もしかして、これは未経験者にも言えるかも。
古流の特殊な運動系が初心者に違和感をおぼえさせる事が
長続きさせない原因の一つかもしれませんね。
体が、その運動を拒否するというやつです。

古流も色々あるんでしょうね。学ぶ人が多いものもあれば、数人で細々と伝えられているものもあります。
一つの流派が、失伝するかもしれないと思うと悲しくなります。

>>235さん

初心者が違和感を覚えることはないと思いますよ。
違和感というのは、なにかしらそれなりの運動系を体得している人間
が感じるものだと思います。
むしろ別の武道なり格闘技なりを経験した方が今まで築いた運動系
と別の運動系に接する事で、それが崩れたり、影響を受けるのを嫌が
る事の方が多いのではないでしょうか？

>>235
ご回答ありがとうございます。
つまり合気道の出身者は出会い頭の拍子（リズム）や急速な動きを
取るのが苦手と言う事なんですね。参考になります。
話しが脱線しますが、
合気道の前方回転受身ですが着地の際、脚が綾の目（クロス）しますけど
あれは何の目的があるのでしょうか？
柔道畑の自分がいうのもお門違いですが
脚を綾の目にしますと着地の際、誤って片方の脚に過度の衝撃が来て危険なような気もします
無論正しい手順なり目的があると思いますが、疑問です。合気道畑の方がいらっしゃいましたら
教えて下さい。

初心者の方の大半は下半身の運動不足が良く見られます。（特に居捕の形稽古を小1時間程、続けますと）
これは単に運動不足と決め付けても良い物なのでしょうか？
それとも独特の動き（なれない動き）の問題なのでしょうか？

綾の目ってよくわからないけど、合気道の前周り／飛び受け身は、
普通のでんぐり返しと違って、体の背骨がまっすぐ接地するように回るんじゃなくて、
片方の肩先から反対側の骨盤側にかけて接地するようにななめの軌道で回ります。
だから、最後は体が横向きっぽくなるんだけど、そのときごく自然に脚がクロスしたようになります。

そのことをいってるのかな？

合気道の、というか私の場合、衝撃を脚にうけるようには受け身をとらないので特に危険はありません。

うちの道場で続く空手経験者は、いわゆる伝統派が多いです。
フルコン系は苦労する人が多いようですね。

235です。
>>237さんの意見はその通りだなと思いました。
自分が空手経験者で苦労したもので、つい未経験者も一緒くたにしてしまいました。
それと「初心者の方の大半は下半身の運動不足が良く見られます。」の原因は
なれない動きと運動不足の両方では？
普通、歩く、走る、飛ぶ、しゃがむ以外の運動は日常しないと思いますから。

確かにフルコン系は苦労してる感じが。。。
でもフルコン系でもサバキの連中は器用で、すぐこなす感じもします。

>>239
それです。それ！！
無論柔道の前方回転受身もただのデングリ返しでは無いのですが、
柔道式の場合直立する際に自己の面（向き）は進行方向と同じになります。
私が見る限り、合気道の前方回転受身（正式名称は不明）では自己の面が
開始点に向き直す（回れ右or左）と見えます。
・・・成程、脚を綾の目にしても危険がないですか。
今度試してみようかと思います。特に残心への切り替えが柔道式よりスムーズに
感じられるので

ちょっとまて、柔道式の前周り受身も肩から反対側の骨盤に抜けるだろ。（汗
ふつう受身から立ち上がると体は横向きになるはず・・・。

良スレだね。
こうやってみると古流も面白そうだ。

私は前廻り受身に関して
柔道形・甲冑形・自流形の３種類を使い分けており

その内甲冑形・古流形は足が交差し
立ちあがった時に相手の方向を向けるようになっています
個人的な感想としては、受身を衝撃から身を守る物をして捉えた場合
柔道形が最も優れており、安心できます
で、それぞれの特徴をまとめると

柔道形・衝撃を逃がすのにも受け止めるのにも優れている、立ち上がったとき進行方向を向く
甲冑形・衝撃は受け止める事しかできない、鎧の重さでその場にいつくのを防ぐ工夫（立ちあがりやすい）が有る、立ちあがった時相手の方を向く
自流形・衝撃は逃がす事しかできない、受身を取りながら抜刀ができ、立ちあがった瞬間に相手に切りつけることが可能、立ちあがった時相手の方を向く

って感じです、自流形は、鎧を着ていないときの古流の受身らしいです
合気は剣術及び古流柔術に大きな影響を受けていますから
足を交差するのは割合普通かも

須加バカさんの言う通り、柔道の受身も普通に右肩から左腰にクロスするように移行します
真直ぐ行ったら怪我します

ただ、最後の足の場所が異なり、衝撃を逃がしやすく
立ちあがった瞬間に体が勢いで多少後に引っ張られる感があるので
型の最後の残心への移行には結構楽カツ便利です


ＰＳ・新人が昨日２人入門してきました、そして私が面倒を見る事になりました
　　　大切にしてみます

前回り受身の目的は頭頸部の保護にあると思います。
頭を保護しながら落下して、地面（畳）と衝突するショックを
面積の大きい背中を使って減殺する行為だと考えられます。
その結果、背中が大きい衝撃を受けるわけで、このエネルギーを
さらに減らすために、接触面積を増やし衝突時間を長くして緩和
するために回転運動を行ったり、接触面積を大きくすると同時に手で
畳をうって衝撃の一部をここに逃がしていると思われます。
柔道で足をのばしているのは、畳との摩擦力をうまく利用していると
考えられますが、足を交差してもしなくても保護の目的は
達せられるのではないでしょうか。

足を交差させるのはね〜

衝撃を立ちあがりながら綺麗に逃がすための動作なんですよ
だから、相手が綺麗に投げ飛ばしてくれるのなら、非常に使えます
全然痛くないです

でも、実際には相手は投げた後こっちをキープする事があるわけですよ
そうすると、足を交差する受身は、立ち上がる事ができず
衝撃をモロに体で受けてしまうのです
しかも巻き込まれて交差した足の上に相手が乗ってきたら・・・
そりゃもう、悲惨の一事に尽きるわけです

柔道の足を開く受身は、基本的に衝撃を受け止めやすく
そう言った心配がないわけですよ
でもね、コンクリートや砂利、石畳の上で受身をするとね
柔道式だと衝撃を逃がしずらくて、とてつもなく痛いわけですよ、ハイ

＞なぎなた１０級さん
むしろベクトルをモーメントに変え、そのための最長距離を胴体で考えると
自然にクロスするような接地面を生む物だと思います
背中全面で衝撃受けたら、体壊れますＹＯ〜



足よりも羽打が気になる今日この頃
私の流派は羽打否定派です
羽打をやる暇あるなら刀を抜けと

>>断氏。
その新人のどちらかは女性だったりします？

鬼畜な結末の予感・・・・ハア、ハア

うちは回転受身をやる流派なんだけど、柔道スタイルの受身をすると衝撃が身体に残って
痛くてたまらんのだけど。アレが衝撃を上手く逃しているとはとてもじゃないが思えないのですが。足の裏とか羽打ちの手が凄い痛いのは気のせい？

受け身って投げられた時の体勢だけでなくて，投げられ始めから終わりまでを指すのでは。

だから自分で空中で体制を整えるだけの身体能力が身に付いていなければ，羽打をしても

痛いのでは。一本背負いで投げられてそのまま立つ流派もあるんだし羽打が全てではないはず。

とか言う漏れは未熟かな。

っつうか投げられてイタイ！ってだけで受身が有効じゃないんだったらどんな受身だって有効じゃないと思うのでつが。
漫画や魔法じゃ有るまいし、自分の体重乗せて落とされて痛さがまったく消えるなんてありえないだろ。

どっかでも書いたけど、受身とって手擦り剥けました。だからこの受身はダメです。なんていう奴が武術ほんとにやってるの？

>>253
禿道

>>251
衝撃は残りますが、すぐに次の動作ができるでしょう？
体壊れないし、柔道式の受身は確かに痛いのですが
実際に投げられた時の安全性はたしかです
あと、体の個所が痛くなるのは、受身のやりかたがおかしい可能生有りです

>>252
その通りだとおもいます、受身がヘタな人は
怖がってつぶれるか、必要以上に飛んでいる人が多くいる気がします

＞須加バカさん
それがそうでもないのですよ、相手が投げ飛ばしてくれるのであれば
受身の仕方しだいで、殆ど痛くない受身も可能です

でも、柔道のように、次の一手を考えて投げられるとそんな事できませんが

ま、演舞や約束稽古には向いていると言う事で

>>252
＞一本背負いで投げられてそのまま立つ流派
技を途中で止めてるに過ぎん。

､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

亀レスだが
>>250
残念ながら、両方ヤンキー系の男

＞257
となると別の意味で鬼畜な展開が予想されるのか・・・・・

>>258
昨日ナマ言ったので
身の程をわからせてあげましたが何か？

>>256
空中に放り投げて，浮いた相手を蹴り飛ばしますが何か？

>>260
それは痛いのか？（ｗ
っつうか実際問題相手を投げるときに古流の人は引き手離す技が多いの？

古流にもヤンキー系って来るんだな〜ｗ。
ヤンキー君はなかなか面白い奴がいていい。
怪我をして久々に道場(フルコン)に行った時新人がいて
｢俺は誰にも喧嘩で負けた事がない。全日本で優勝するのが目標だ。あとで俺と組手してくれ｣
などと話しかけてきたので
生意気だから組手でボコボコにして
ついでに後輩の指導員も粉々にしたら非常〜に態度がよくなった。
辞めるかと思ったが真面目に稽古して、今じゃ一応地方の大会で入賞し、もうすぐ初段。
最初が肝心かもね〜。

>>261
後頭部に入ったときは一瞬意識が飛びました。で受け身を失敗して痛い目を見ました。
引き手は基本的には柔道と同じかな？ただそういう投げ放しの技もあると。

悪いが一本背負いで投げた後相手を蹴れる状況がどう考えても想像できないが実際喰らったというのならたぶん本当だろう。

でも、そんな投げかたされたら柔道系だろうが回転系だろうが受身が意味なくなるんで無い？（ｗ

>>264
実際に使うときはやっぱり柔道式か脳天直下型のようです。
おそらく演武＆練習用の内容かと思わる。
じっさい身の軽い人でないとこの投げの受け身は取りにくいです。
回避方法としては・・・ネットで言っても大丈夫なレベルだっけなぁ。
えーと投げられる瞬間に相手に悪戯します。相手の〜にふぅっと・・・。

>>265
【武道板道場訓】
一．妄想は良く練り込んで

､ 　／|
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､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>>266
そりゃあんまりっす！！（泣
現存する古流の話なのにぃ・・・

別に古流批判をするつもりも無いけど、そのときこう思わなかった？

「こんなめんどくさい事するなら、背負いのまま受身取れない態勢で頭から叩き落せばいいじゃん。」って。

>>268
「実際に使う時」と言う前置きで
背負いの体勢から膝を抜いてしゃがみ込んで，真下に叩付ける方法を習いました。
で，放り投げるのは演武＆鍛錬用として習いました。

やっぱり古流は電波扱されてもしょうがないのかな・・・
古流なんか，古流なんかあぁ！！辞めてやる！！辞めてやるうぅ！！









うそ！

でもさ、鍛錬用なのに相手をコンとロールを最後まで出来る筈の手を離して受身側の体勢の不確定性の高い、空中で蹴りいれるというのを選択することに激しいｷﾞﾓﾝを感じてしまう漏れなのれすが・・・。
演舞用オンリーだってのなら話は分かりますが・・・。

型稽古って相手を壊すのが目的ではなくて型を練る事によって術理を技法を学び、自己の能力磨く事が
目的なんだから、練習の相手をしてくれている同門を潰すような投げ方はしないでしょうし、受ける方
も自分が怪我をしないように受けを取るように型が構成されている筈では？そうでないと毎回真剣勝負
の単なる潰し合いを演じる羽目になると思うのですが。受身は所詮あくまで受ける事、受けられる事を
前提に技法、型が組まれているのでは？
私はそう解釈していますけど。

>>271
うん,だからこそ取りの匙加減一つで安全にも殺し技にも出来る背負いにわざわざ蹴りをつけて、受けに不確定性を持たせる必要があるのかとｷﾞﾓﾝが沸いたわけです。

>>272
確実に相手を仕留める為、とか言っちゃ駄目？
背負い投げを読まれて捌かれて、＜当身⇒極め⇒地面に叩き付ける＞をさせない為では。
また地面が柔らかいぬかるみで、投げ落としても受身を取られて脇差で反撃される
という想定なら、放り投げて蹴りでダメージを与えそこから追撃を狙うのもＯＫでは。
練習中はホントに当てないでしょ。たまたま当たってしまったとか。

武道場に畳を導入したのは大体明治以降の話なので
それまでは背負い投げも床に叩き付ける様なことはせず、
投げる途中で引きを甘くするなどして技の効力を弱め、
投げられた方は反っくり返って足から着地、
もしくは器械体操のロンダートの要領で着地、
などと言った練習方が取られていた。
と聞いたことがある。
柔道の試合では無理から投げに言った場合に
時々この方法で逃げられているのを目にする事がある。
しかし完全に体をコントロールされた投げの場合は
こういった逃れ方は出来ない。
それでも無理に足から落ちようとすれば、
足の裏から脊椎を通って脳に直接衝撃が伝わり
非常に危険な状態になってしまう。

引き手や釣り手などを離して投げはなってしまうやり方も、
たたき落とせば小さな怪我では済まなかった
昔の道場ならではの投げ方なのだ。
つまり練習のための方便と言うやつだな。

､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

須加さん
244の発言は私宛ですよね？
だとしたら
私が言いたかったのは受身した後の話ですよ（立ち上がった後の体の向き）
表現が悪かったですかね。（でたしたら申し訳ないです）

いや、柔道式の受身の足を開いた状態でバシーンと落ちてその状態からそのまま勢いに合わせて立ち上がれば体は半身になるよ。
と言う事も言いたかったり。

ちょっとだけ柔道受身の捕らえ方に疑問符がついたので軽くツッコミ入れただけですのでどうぞお気になされませぬように。

＞２７４
＞武道場に畳を導入したのは大体明治以降の話なので

ちょっと待った。柔術の道場は江戸の中期以降、乱取りを激しく行う流派では畳が導入されていた筈ですよ。
畳が導入されたからこそ、楊心流系などで激しい、乱取り稽古が発展したのですから。
明治になってから畳が導入されたと言うのは間違いだと思う。

>>262
結構ボコッタのにもかかわらず、昨日も練習に来ていました
初日と違って目を輝かせて言う事を聞いていました
力を信じる者には力で接するのが吉ですね

＞須加バカさんＡＮＤベルクカッツェさん
古流の技法、特に初伝中伝というものは・・・古流に詳しくないお二方に派理解できないかもしれませんが
その技自体は実戦でまったく役に立たない事が多いのです
「人間の体はこのように動きます」そう言う事を表しているだけの事が多いのです

そのため止めをさせる所でささず、不可解な動きをしたり
止めをさした後にさらに動いたりするわけです
この辺りは実際にやってみないと分かりずらいと思いますが
コレにより人を倒すのに必要な要素を体に擦り込み
体の動かしかた、技、体を練っていくのです

げんに私の流派も、１００手段以上の体術が有りますが
その中に実戦で使えるとされる技は、ほんの１８手段であると言われています

体術に限定するならば、極論してしまうと
後の技はその１８手段を練り上げるためのものに過ぎません

断さんってオカシナことを自信満々で言うからス☆キ★！！

>>280
ありがと、私も好きだよ

>>280
そうかな？
今の断氏の発言は結構古流の稽古・修得体系について核心を
付いた発言だと思うが・・・。

技法に付いて（・・・蛇足ですが）
自流だけでは無いと思いますが、初伝・中伝の技でその流派の術理、思想
述べたり、ある単一技法（決まり手）を出世魚の様に段階的に変化・応用・複合
したりします。
場合によっては最初に習う技が、その流派の最終技法やそれの近似であったりもします。
ある少数の技法につなげる為に多数の蛇足的な技法を学ばせる。
表現しづらいですが、初伝・中伝の技法群とは
「ある決まり手の成功率を上げる為、そのプロセスの幅を増やす。」のが狙い
・・・そんな所ではないでしょうか？（但し、宗家や師範じゃないので、正解か解りません）

279や282の書き込みに、すごく納得できるのですが。

「体・技・心」
練体、整体が出来ているからこそ、技が生きてくると思うのですが。
で、初伝・中伝で挫折したヒト達が、「あんな技、使えねぇよ。」と
その流派を批判してたりするように思います。

古流に即効性を求める人には無理・・・という事で

すみません、思いっきりオタな質問なのですが。
実体験で武道が役立ったか!みたいなスレでは、ほとんど武道は役立たないという意見が
大半でして、そんな切羽詰った状態じゃあそんな事まで頭が回らない！とか、3対1の
喧嘩じゃあ物投げつけて、その隙に逃げるしかない！見たいなことばっかり言われていて
なんだか武道をやっている意味があるのか疑問に思うのですが・・・

でも古武術とかは元から人を殺すor壊す為に創られたものなので、もちろん実戦で役に立つよなぁ
みたいに思っているんですが、やっぱ違いますかねぇ・・・
そりゃあ、達人級になれば古流だろうと現代だろうと喧嘩に応用できるのでしょうが
そうじゃなくって、最初の基礎のところから既に人を殺すのが目的!急所狙いばっか!
みたいな技が習えるのかなぁとか思っているのですが。

これはやっぱり幻想ですか？それともやっぱり個人の力量の問題？それともやっぱりそんな危険な技は失伝?
なんか失礼な質問ばっかりですみません!もしよろしければ何かお考えをお聞かせいただければ幸いです。
(俺は本当の喧嘩でも使えたぞ!見たいな書き込みでも良いです。)

考えが即物的

>>282
>>279

動きをまず覚えるのが先決ってことじゃないのでしょうか。
それなら合気道とかでも同じです。

ちゃんと動きや体の使い方覚える以前は理合いもへったくれも
ないですから、
一般にいわれるように隠しているとかなんとかいう
ことじゃなくて、そこまで行けない、基本的な
動きとか覚えてなきゃ、隠す以前に、
教えたくても何にも教えようが無いですもん。

>>286様
あっやっぱそうですよね。
>>284の書き込みを書き込んでから見てしまってこりゃあ言われるよなぁとか思っちゃいましたが
でもそのスレでも空手歴8年とかの人でも喧嘩じゃあんまり使えないって言うし
多人数相手で勝てるなんて漫画だけとかばっかりなんで・・・
でもやっぱり実戦で使えるものがないかと思って探してるのですが、やっぱりそんな事は
2，30年修行しないと無理ですかねぇ・・・

最初の基礎のところから既に人を殺すのが目的!急所狙いばっか!
みたいな技

ここらが即物的

確かに人間の急所を知ることも必要だけど
動きの理合を勉強することが大事

>>289
あ!そこら辺から即物的でしたか。
でもやっぱり技とかで喉突きとか、目突きとか
そういう技が残ってるところって、もう無いですかねぇ・・・(やっぱ危ないし)
やっぱりそういう技は自分であみ出せ!ってことですかね。

思っていることを文字にするのが下手で、レスに時間がかかってすみません。

そういうのは手先の技術であって
もっと根元のほうが意味があるんですよ

人間の体には理があります
その理を理解し、体現できれば

目つきや喉への攻撃など
つまらぬ小手先の技に過ぎません
もっと大切なものがあります
しかしコレばかりは自分で体験し
型で業を練って気付くしかありません

喧嘩は結構やりましたが
型稽古のつもりで戦いました
いろいろ考えさせられる事があり
己の向上には役立ちました

>>290
あうっ、書いてるうちにもう書かれてましたか・・・
本当に自分書くの遅いですね。

>>動きの理合を勉強することが大事
なるほど、確かにそれも大事ですね。
基礎とかでも意外に大切な動きだったりしますからね

でもその動きの理合を知るのにもやっぱり実戦あるのみですよね。
ただの稽古とかじゃなんでこんな動きをするのかすら解んなかったりしますしね。

>>もっと根元のほうが意味があるんですよ
根元ってのはやっぱ基礎の動きのことですよね？
やっぱり少し傾いたりしているだけでも技の威力には多大な影響を与えるとかですかね？

やっぱり実戦あるのみですかねぇ・・・(でもそこらの不良に喧嘩を売るのは怖すぎてできない）

◆2LEFd5iAocさんは柔道やりなさい、３年くらい
それから古流やりなさい

・・・素人いじめｲｸﾅｲ！（ｗ

ハジメのところの動画なんか見るといいと思いますよ

＞須加バカ１さん
だってあの地方の人間、かってに人襲い掛かって来るんだもん
ｷﾁｶﾞｲみたいに

あと、昨日勝手にチャット繋いでごめんね

む、なんかあったのれすか？
昨日はもれメッセは使ってないんですが・・・。

300げとずさ

って言うか誰か耳元で囁いてあげなよ。
こんなこと聞いてる時点で武道はおろかケンカにだって強くなれないって・・・。

一回須加さんにチャット繋げて
そのまま無反応で切れちゃったんで
悪い事下かな〜と

凄いくだらない会話を某コテさんとしてた時のチャットなんで

実戦やるより、柔道の道場で乱取りやる方が100倍ためになる

っていうか、金払って練習するっていう契約して成り立ってる関係だから
やめるやめないは自由だし、何か仕方ないならいいけど、
ただ面倒だからとかみたいな軽い理由でやめるんだったら早くやめて欲しいです。
俺もちゃんと丁寧に教えるけど、辞められてしまうとなんか自分にとっても
彼らにとっても時間の無駄だって感じで、お互いにいい事ではないと思う。
誰にも丁寧に教えるけど、ヤル気のある人は気合入ってるから
俺も気合い負けしないで頑張って付き合います。全然優しいけど。

そしてそれがわかったら、◆2LEFd5iAocさんは今自分で言ってる事のあほらしさに気付く

>>294

＞でもその動きの理合を知るのにもやっぱり実戦あるのみですよね。
＞ただの稽古とかじゃなんでこんな動きをするのかすら解んなかったりしますしね。

いや、しっかり地味な稽古で下地をつんでからにしないと
我流の変な癖がつくんじゃないか？

いや
一般人は誰でもこう考えるんじゃないですかね
そう責め立てることでもないと思いますが

昨日の昼は学校からで、その間電源も落としてたんでログも残ってなかった見たいれすね。
こちらも対応できないですみまそん。

あと、オンラインになってても電源付けっぱで出かけてることが多々あるので反応しなかったらパソの前にいないと思ってくらはい。

＞ニモさん
古流で辞めていく人には、やる気の問題以外に
幻想の問題があるのです、そこの解決が無塚しいというか・・・

>>307
いや、あなたの言う通りだ申し訳無い

＞須加バカ１さん
ラジャー了解　さ〜って寿司食いにいっか〜

>>293,295,298,303,305
>>296,299.301
おぉっ、断さん、須加“the”バカ１さんまで！皆さんやっぱり早起きですね。

>>柔道やりなさい、３年くらい
それから古流やりなさい
なるほど、柔道ですか空手とか言われると思っていたので意外です。
ボコボコ殴りあうのより、体捌きや、投げや受けを覚えていたほうがいいですかね。

>>実戦やるより、柔道の道場で乱取りやる方が100倍ためになる
そうですか、乱取りですかでも実戦のほうが何やってくるのか解らないので為になるのかなぁとか思っていたのですが
違うようですね。

>>そしてそれがわかったら、◆2LEFd5iAocさんは今自分で言ってる事のあほらしさに気付く
あほらしいですか・・・すいません、もう既に分りかけて来ました。

>>・・・素人いじめｲｸﾅｲ！（ｗ
大丈夫です、これぐらい揉まれないと私じゃ中々解んないでしょうし。

>>って言うか誰か耳元で囁いてあげなよ。
こんなこと聞いてる時点で武道はおろかケンカにだって強くなれないって・・・。
そうですか、強くなれないっすか・・・

>>306
やはり地味な稽古が一番ということでしょうか。

>>307
お心遣いありがとうございました。

う〜むやっぱり私の考えは幻想のようですね・・・
やっぱそんな事はちゃんと分かっとけってやつですね。

これから用事で出かけるんでこれが最後の書き込みです、断さんの言うように柔道でも始めてみます。
書くの遅くって、いつの間にか皆さん書いているのでかなり遅くてすみません。
皆さんこんな自分の為に色々なお言葉ありがとうございました。

あなた偉いですね

ガンバレ！
武道・・・いや、武道に限らず、物事に打ち込むのは楽しいぞう
応援してるよ

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |＼ 　 　 　 _,.,
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |γ⌒ヽ''"~／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 -='ﾆ '"　 ,／　＜　柔道？　古流？　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
.　　　　　　　　　　　　　　　　 　γi ='　〉/￣~"' , ＼　武道自体が弱ぇんだよ。
　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿_ﾉ'/"'､//|　/　　 i＿__＼　バッカじゃねーの（ﾌﾟ
　　　　　　　　 　 .＿＿／＿__く,　`Ｙ`ｰ' У　　 ,ﾉ___,　）＿＿　ﾋﾟｨﾋﾟｨｳﾙｾｰ！　ｶｽ共ｶﾞ！
　　　　　　　　 〃　 .／／　　　　/ 我 　/　　　 　/ / 　　 〃⌒i
　　　　　　　　 |　 ./　/　　　　　/　流 ./　　　　 / /　　　 .i::::::::::i
　　 ＿＿＿＿|　 .しU　/⌒＼./　 命 /　　　　 /　| ＿__＿|;;;;;;;;;;;i
　　[__]＿＿＿|　　　　/　/-､ .＼_.　 /　　　　　Uし'［＿］　　　　 .|
　　 | ||　　 　 |　　　 /　/i　 i　　　　/　　　　　　　　 | ||　　　　 　|
　　 | ||＿__＿|＿___/　/ .|　.|＼＿ノ＿＿＿＿＿＿..| ||　　　　 　|
　　 |（＿＿＿_＿ノ　/＿|　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿..| ||　　　 　　|
　　 | LLLLLL.／　__）L_|　|LLLLLLLLLLLLLLLL. | ||＿＿＿__」
　　 | ||　　　 (＿／　　 /　i　　　　　　　　　 　 　 　 .| ||　　　　| ||
　　 |_||　　　　　　　　／　.ﾉ　　　　　　　　　　　　 　 |_||　　　　|_||
　　　　　　　　　 　　(＿／

>314
数学に公式が要らないといってるようなもんだ
お前は動きの公式を勉強しろ

＞295
＞2LEFd5iAocさんは柔道やりなさい、３年くらいそれから古流やりなさい

古流柔術やる人間は柔道を事前にやっちゃ不味いです。
柔道の癖を抜くのに柔道を学んだのと同じくらい時間が掛かりますから。
古流やりたいなら最初から信用出来ると自分が目星をつけた道場に飛び込んでしまうべきです。
それと柔道が武道として悪いと言っている訳ではないのであしからず。

誰でも知っている有名流派を名指しで習いたいという人は、その人の脳内に自分の
イメージを持っている事が多いです。なお、そのイメージの元がドコから来たかに
よってその人が長続きするかどうかが大まかに判ります。

TVから来た人→普通の人に良くあるパターン。脳内イメージは放映内容に準ずる為
放映中は来るけど、終わると別な趣味に移行する人も居る。

小説から来た人→比較的マトモ。脳内イメージは漠然としている為か、実際の稽古
とのギャップがあっても柔軟に対応できる。

アニメ・ゲームから来た人→要注意！脳内に明確な誤ったイメージを構築している
確率が高く「考えていたものと違った」という意味不明の言葉を残して去っていく
事が多い。

古流ってこんな奴ばっかりだな(ｗ

http://homepage2.nifty.com/unkaian/index1.htm


コマンド「つよさ」（笑）。
G　　　　　３００

うんかい

そうへい　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ちから：　　　　　５８

せいべつ：おとこ　　　　　　　　　　　　　　　　すばやさ：　　　　２１

レベル：　　　8　　　　　　　　　　　　　　　　たいりょく：　　　３９

　ＨＰ：　　　1　　　　　　　　　　　　　　　　　かしこさ：　　　１３

　ＭＰ：　　　0　　　　　　　　　　　　　　　　うんのよさ：　　　　6

そうび　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さいだいＨＰ：　　６６　

E　関孫六兼元　　　　　　　　　　　　　　　　　さいだいＭＰ：　　４４

E　けいこぎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 こうげき力：　　１０８

E　いあいはかま　　　　　　　　　　　　　　　　 しゅび力：　　　　２７

E　しろおび　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＥＸ：　　　　　　９９

>>316
表面的にはそうだろうけど、柔道（に限らず他武道）をやっていた視点で
見るからこそ、古流の良いところ・悪いところというものが解るわけで。

おもしろいのは、逆に古流をやってから、古流側の視点で今までやっていた武道を見ると、
新しい発見があったりして、今まで見えなかったものが見えてきたりする。
そうすると、双方ともより理解が深くなったりするんだよね。

確かに動きで混乱することはあるだろうけど、要は「慣れ」でしょ。
何もやっていない素人より苦労するという例は、俺の周りではあまり見たことないよ。

書き込みの中から出てきた素人サンの御意見と
その回答をする実践・経験者者の方々のお話を伺っているうちに
なんとなく（一部）解りました。
思いますに素人サン（世間一般か？）は古流を過大評価しすぎです。
所詮、古流も人の作った技術、そんな超人的な戦闘力なんて付きません。
言うなればオーダーメイド品と解釈した方が良いと思います。
従って、
現代武道と違って形稽古がメインで修得年数はかかる
学ぶ狙いが異なる（競技性は稽古体系に含まれてない）
理解しにくい理論や思想がある
金かかる（伝書や武具等）
・・・等々
を踏まえた上で現代武道を習う。若しくは習った後で古流に入門がよいです。
ただ、せっかく学んでるのだから、修得した技術をもって実戦や許された範囲で古流の技を
つかって相手を倒したいですね。
殺人は問題外ですが

＞319
＞表面的にはそうだろうけど、柔道（に限らず他武道）をやっていた視点で見るからこそ、古流の良いところ・悪いところというものが解るわけで。

柔道（現代武道）をやってから古流をやるのも古流をやってから柔道（現代武道）をやるのも、どちらにしても、どちらかがそれなりのレベルに達する
まではもう一つの武道に手を出すべきではないでしょう。そうでないと今まで時間を掛けて培って来た、身体感覚などが壊れてしまうので、大変な遠回
りをする危険性が高いからです。視野に関しては初心者、無学者には期待すべくもないでしょう。

＞おもしろいのは、逆に古流をやってから、古流側の視点で今までやっていた武道を見ると、新しい発見があったりして、今まで見えなかったものが見
＞えてきたりする。そうすると、双方ともより理解が深くなったりするんだよね。確かに動きで混乱することはあるだろうけど、要は「慣れ」でしょ。
＞何もやっていない素人より苦労するという例は、俺の周りではあまり見たことないよ。

もどきになる危険性が高いですね。実際に以前の武道の癖が抜けないで苦労している弟弟子を何人も見てきていると。人間って一度白紙に戻す事って思
っているより苦労する事なんですよ。
だからこそ、何かを中途半端にやってしまった人よりは全くの素人、初心者の方が、その流儀の身体使いを身に付ける事が早いと言うよりも可能性が高
いようです。

>>321によると断さんの古流はもどきらしい・・・。
んなこたぁないだろ。（ｗ

んでも、３２１にも一理あるよ。
空手をやってきた人がウチにいるけど、ちょっと目もあてらんない。
ま、長くやれば時間が解決するんだろうけど。

>>64さん
>どちらにしても､どちらかがそれなりのﾚﾍﾞﾙに達する
まではもう一つの武道に手を出すべきではないでしょう｡

一言も中途半端にやれなどと書いたつもりはないのですが…。
誤解を与えるような書き方をしてしまっていたら申し訳ありません。

>>321の書き込みを見るかぎり、>>64さんも弟弟子の方同様転向の時に苦労を感じた事とお見受けします。
もし良かったら、>>64さんが感じた苦労・体験談を教えていただけませんか？
あと、現在の流派に転向する前の武道は試合や乱取り・組み手などがある流派ですか？

うんうん♪
こういう建設的な会話（古流をやる前に現代武道を学ぶべき？）は
見てても為になります。
皆様の武道哲学や知識おしえてくださいな。

ずっとフルコンやっていた。フルコン止めてしばらくして、
古流の門を叩いた。
こんな身体遣いがあるのかと驚いた。
稽古を積んで、もう一度フルコンを同時並行で始めた。
組手で相手が驚くような動きができるようになった。
自分でも驚き。
・相手の初動がはっきり分かり、すぐに反応することができる。
・逆に相手はこちらの初動無しの動きに面食らう。膝を抜く動きに目が付いてゆかない。
・結果、こちらは結構簡単に相手の後ろに回り込めてしまう。

欠点は身体のひねりを使わない（えない？）ので、破壊力が落ちる。

古流ヲタが自己正当化に必死だな（ｗ
自由な攻防で得た感覚がどれほど貴重なものかわかってないんだろうな。

>318
ﾜﾗﾀ

自由な攻防をやる前に「核・基準」となる動き・体の使い方を身につけなければいけない
という事がわからない輩がいるとはな
ナチュラルに自分の体がそんなに効率よく意思どうり動けると思ってるのか？
うぬぼれが強い

>>329
どこに「動き・体の使い方を身に付ける前に自由攻防しろ」なんて書いてあんの？
被害妄想が強い（ｗ

このｽﾚ、書いてもいないことを勝手に想像して、的外れな反論繰り返してるﾔｼが一匹、二匹いるな

＞326
＞ずっとフルコンやっていた。フルコン止めてしばらくして、古流の門を叩いた。
＞こんな身体遣いがあるのかと驚いた。稽古を積んで、もう一度フルコンを同時並行で始めた。組手で相手が驚くような動きができるようになった。自分でも驚き。
＞・相手の初動がはっきり分かり、すぐに反応することができる。
＞・逆に相手はこちらの初動無しの動きに面食らう。膝を抜く動きに目が付いてゆかない。
＞・結果、こちらは結構簡単に相手の後ろに回り込めてしまう。
＞欠点は身体のひねりを使わない（えない？）ので、破壊力が落ちる。

甲野さんか黒田鉄山さんのところで学ばれた方ですか？
まんまそのままの内容のように感じるのですけど。

>>319
あのー、私は某古流に遊びに行くだけの中国武術のものですが
3年くらいの経験だと、まだ見識がちょいと甘いので、混乱して
結果として全部壊してやり直しになりそうです。

もっとも、身体とか考えがある程度完成してしまってから行くと、そのシステムの
根本を我がものとすることは難しくなりますけど。

私はできれば最初から古流を学ぶことを奨めますよ。

３１９のどこに３年なんて言葉がでてきてんの？
「柔道をやっちゃ不味い」って事に対するレスじゃないのか？

みんなの古流の道場ってどのくらい練習日ある？
俺のトコは週３日×２時間。まあ普通くらい？

いや、多い方なんじゃない？
ウチなんて週１回よ。

＞324
＞>どちらにしても､どちらかがそれなりのﾚﾍﾞﾙに達するまではもう一つの武道に手を出すべきではないでしょう｡

＞一言も中途半端にやれなどと書いたつもりはないのですが…。誤解を与えるような書き方をしてしまっていたら申し訳ありません。

中途半端と言う表現方法が不味いのかも知れませんが、古流にしても柔道や空手、剣道などの現代武道にしても、極めるとまでは行かないまでも、それなりに
修めたと言える段階まで持って行くのは２〜３年では無理だと私は思います。

＞>>321の書き込みを見るかぎり、>>64さんも弟弟子の方同様転向の時に苦労を感じた事とお見受けします。もし良かったら、>>64さん
＞が感じた苦労・体験談を教えていただけませんか？あと、現在の流派に転向する前の武道は試合や乱取り・組み手などがある流派ですか？

誤解があるようですが、私は元々入門した流派は古流の流派であって現代武道に関しては、中学と高校の時に授業で剣道を体験した事があるくらいです。
現在は別の武術もやっていて二足の草鞋状態ですが、特に苦労も無く楽しく、学んでいます。新しく学び始めた流派（これも伝統的な武術なのですが）も
独特の体動をするのですが、大変興味深く学んでいます。ただ初心者ですので身体が上手く動いてくれないとは感じていますが。
ただ私の場合、古流の方を２０年近く学んでいますので、２つの流派の間で、どちらかで迷うとか、混乱を起こすと言う状態には陥らないで済んでいるようで
す。こう書くと二流儀以上やってもオッケーじゃん！と言う声が聞こえてきそうですが、個人的な経験から書かせてもらいますと、１０年以下の学習歴の他流
の方が新たに入門して来ると、基本的な鍛練方法や型を練る際の様子、武道としての思考法など諸々の点で苦労されている方が今迄に大変多かったように記憶
しています。特に力の使い方や体捌きや身体への力の入れ方などで以前に学習していた流派の癖が抜けない方が多いように感じられます。器用さ不器用さと言
う個人の先天的な能力によるのか、たまたまなのか？は良く判りませんが。
同じ新規入門の方を指導する場合も以前に別の武道を多そこそこやっていた人よりも、初めて武道を学ぶ方の方が、問題なく吸収して言ってくれると言う感想
を持っていると言う事です。

長がすぎ（ﾜﾗ

私は柔道の癖を抜くのに、３年かかった
その３年は確かに苦労もあった
が、その苦労以上に得た物は大きかった

癖や型の乱れは大問題であるが、同時に時間と練習量が解決してくれる問題でもある
武術とは、生涯をかけて学ぶ学問なのだから、時間と練習量が解決する問題を恐れる必要は無い
３年真面目にやれば、少なくともその流派の動きがそれなりに身に付くので、3年と言う年月を出した
３年と言う年月をどう感じるかは人それぞれだが
古流だけをやっていては古流の特徴はわからないし
現代武道のよいところを吸収する事もできない

ならば多少の苦労を覚悟しても、現代武道を一度やり
体の使い方の実践を学ぶべきである
古流を学ぶ者にとっても、現代武道にはそれだけの、それ以上の価値がある


それにやっぱり、現代武道を学ぶとスパーや組み手がガンガンできて面白いしね

>>320

@30さん、私は、このスレッドの最初の方で、
幻想を生み出す宣伝方法に問題があると発言したんですが、

そう、それが現状なんです。やっとわかっていただけたようで。
宣伝方法については、＠３０さんの所は特にそのような
宣伝していないのかもしれませんが、雑誌などのメディアで
そういう宣伝している古流のかたがたがいますよね。それと、
もうひとつは、よく知られていないがゆえに幻想を抱かれやすい
ということもあります。

宣伝することが、大事であり、
しかも、その宣伝は実態をよくあらわしていないと、
くる人の興味と実態がかみ合わず、やめていく原因になる
ということです。

もうひとつは、稽古時間の工夫です、参加しやすいように。
仕事や学校との兼ね合いがありますから。
もうひとつは、ほかの方がおっしゃっていた、人間関係が
あると思います。行ってもつまらなければ、やめてしまうのも
自然なことですよね。

＞339
＞私は柔道の癖を抜くのに、３年かかったその３年は確かに苦労もあったが、その苦労以上に得た物は大きかった

武道をより効率的に学ぶ事を主眼に置いているのか？純粋に古武道を学んで習得、スキルアップの目指すのか？がゴッチャ
になっているように思えます。他にも別意見が人によってありそうですけど、３年抜くのに苦労するのが判っているのなら、
純粋に古流に最初から打ち込んだ方が良いと思うのですが。

＞癖や型の乱れは大問題であるが、同時に時間と練習量が解決してくれる問題でもある。武術とは、生涯をかけて
＞学ぶ学問なのだから、時間と練習量が解決する問題を恐れる必要は無い

確かに時間掛けて学ぶ事だから最初から恐れる必要性はないのかもしれませんが、初学の武術の癖や体動などが抜けると言
う保証は誰にも出来ないでしょう。本人は古流やその他の伝統武術をやっているつもりでも、その実は現代武道の皮を被っ
た○○と言う例が無きにしもあらずなので。

＞３年真面目にやれば、少なくともその流派の動きがそれなりに身に付くので、3年と言う年月を出した。３年と
＞言う年月をどう感じるかは人それぞれだが古流だけをやっていては古流の特徴はわからないし現代武道のよいと
＞ころを吸収する事もできない

理解しがたいのは二度手間を掛ける必要性が何故あるのか？と言う点でしょう。学びたい流儀があるのならば素直にその流
儀を学べば良いと思います。逆に他の現代武道をその流儀の下ごしらえの為に学ぶのはその武道に対して失礼ですし。古流
の特徴が判らないと言う表現が出ていますが、そんな事が判る必要性あるのでしょうか？自己の学んでいる流儀を真摯に学
び続けてさえいれば、流儀が何を求めているのかくらいは？漠然とは判るでしょうし、余所と比較する為に学んでいるわけ
でもないと思います。そんな事を実感する為に他流に三年を掛けるくらいならば、最初から希望する流儀を三年多く学んだ
方が良いと私は思います。今の時代、他流や現代武道と交流する機会なんて幾らでもありますから。そんな敵対的な交流でないものが。

＞339
＞ならば多少の苦労を覚悟しても、現代武道を一度やり、体の使い方の実践を学ぶべきである。古流を学ぶ者にと
＞っても、現代武道にはそれだけの、それ以上の価値がある。

古流には古流の現代武道には現代武道の身体の使い方があるのに、何故現代武道の身体の使い方を学んだ上で古流を学ぶ必
要性があるのでしょうか？現代武道にそれだけの価値を見出しているのならば古流ではなく現代武道で行ける所までを目指
せば良いのでは？と思うのですが。
「目的の為に手段を選ばず」もあまり感心しませんが「手段の為に目的を忘れてしまう」のはもっと不毛だと思うのですが。
現代武道を経験してから古流や伝統武道に入って来た方には、それ相応の経験や益となる点があるのは認めますが、最初か
ら志しを古流に立てた人間にあえて「柔道か空手で初段を取ってからいらっしゃい」と言うのは本末転倒だと思うのですが。

＞それにやっぱり、現代武道を学ぶとスパーや組み手がガンガンできて面白いしね。

それを求めるなら尚更の事、現代武道を専修すべきだと思います。古流なんて脇道に入るべきではないでしょう。

ふむふむ

､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

古流だけを専修するのも悪くないだろうが、古流やっていて強くなった
感じって、余りしないんだよね。正直、刃物持たせれば相当やれると思うけど
刃物持って歩くわけじゃないしね。柔術も武器術の体捌きを学ぶためのものだし。
流派にもよるだろうが、柔術やっても強くなれないと思う。

やっぱりフルコンやっていないと、喧嘩はできません。

>>227さん

フルコンどころか格闘技、武道なんもしてなくても喧嘩してるシトはたくさん
いますよ？（汗

>>345
負ける喧嘩はしないほうが良いのでは？
やるからには勝つ。そのためのフルコンなんですが

乱捕りや組み手をガチガチやることで根性や
練習の姿勢を身に付けることが大事なんじゃないですか？
心構えが無ければいくら良い技を学んでも
身に付かないでしょう。

宝の持ち腐れになっては仕方ないということかと

>>347
あの、その論はかなりの部分が古流の方法論を否定しているんですが(汗

ガチガチに筋トレや組み手をしていれば
練習の姿勢も自然と厳しいものになるはず
怠けられる部分が幾らでもある古流でこそ
そういう姿勢が求められるのでは？

古流の体の使い方や理論を修めたければ、古流だけをやったほうが良いと思う。
ただし、「古流の体の使い方、動きを修める」＝今の時代に対応できる強さ　では無いということをわかってないといけないね。

現代格闘技をやってから、というのが嫌なのであれば積極的に
剣道、柔道、空手などをやっている友人と、スパーのような交流をすれば良いし、
どちらもせずに「体の使い方・動き」を求めるなら、それでも良いと思うけど
それで「強さ」をかたっちゃったら妄想だよ。

64氏の論だと以前、古流擁護にでてきた軍・警察の武術は全部モドキになるな（ｗ

＞352
軍隊や警察で教えられている武術（古流で採用されている流派ってありましたっけ？）は基本的に速習出来るようにとか、特に簡単で有効な技術を集めたとか
言う感じにカスタマイズされた物であるのではないでしょうか？
確か養神館合気道を採用している機動隊も二年位で速習出来るように仕込むと言う話を聞いた事がありますし。時間もそれなりにやるのでしょうけど、実際に
シビアな状況も考慮しなければならないので一般の武道修行のように時間を掛けてゆっくりとと言うのとは違うような気がします。

養神館合気道の習得が目的ではなくて、その中の有用なテクニックやエッセンスを採用しているのでは？

>>353
警察の採用は杖術の一部だけかな、それもかなり簡素化されてる。

>>351
流派によってはある段階に至るまで自由攻防の稽古を
厳しく戒めるところもありますよ。念のため。

例に出しては悪いかもしれないが
示現流を学ぶことを考えてみてほしい。

>>353　６４氏に言わせれば、それが「養神館合気道のモドキ」になってしまうよね。

先生ｷﾞﾓﾝです！
フツーに村相撲とかケンカとかして生身の人間とぶつかって対人の感覚を養ってた昔の人と、ほとんどケンカもしたこと無い下手したら相撲すら取ったことの無い現代人を同列に考えるのってどうなの？
つまり昔の人間が取っ組み合いとかして覚えた生の人間の感覚を得るために柔道とかの現代競技やるのも悪くないんじゃない？

荒らすつもりは無いけどあっちゃこっちゃの古流長くやってる人から聞いたことを本に思ったｷﾞﾓﾝでし。

>>340
・・・いやいや、
私の考え方が変わったのも
皆さんの
熱くそして暖かい気持ち入った
良スレだからこそですよ。

>>357
講道館ができたころの柔術家には、そういう人結構居たみたいだしね。

>>357
柔道は近大スポーツだけど相撲の動きは古流とも通じるものでは？
四股なんて武術にも役に立つと思うけど

っつうか四股踏みなんかはどんな武道武術にも有効だけどね。（ｗ
鉄砲、すり足確かに古流の動きに通じそう。
でもね尽ちゃん、漏れが言いたいのはそ言うことじゃないんだYo。

個人的経験ですけど、柔道や剣道、合気道、空手などをやっていた人って、
飲み込みが早いです。以前やっていた（あるいは並行してやっている）ものの
クセなどで悩むのは、大いに結構なことかと。

俺が習った古流の宗家の息子さんは
幼少の頃から伝統派空手と剣道をやっている。
子供の頃からという事は、宗家の意向もあるのだと思う。
ま、何が正しいとかは分からんし、人それぞれ考え方があるだろうね。

Ｔ山先生もその昔、剣道部におられたそうな･･･。

比較対照としての現代武道

>>361
体育（体を育るという意味。今の学校の授業ではない。）のような位置かな？
体が十分に育ってなければ何やっても、わからないと思う。

＞尽
四股踏みは極真でも基本稽古に取り入れている道場が多いよ。

なんかエライいわれようです（汗

多分、大人な考えかたとしては、私は一端ここから引いたほうが良いのでしょうが
思ってる事ブチマケテ、ボロクソに言い合い、その後相互理解を目指すのも魅力的です

このスレの人間は、どっち聞きたいですか？

煽りに決まってんじゃねえか

ぶちまけろ！

それでは>>370の助言に従い、ちょっとぶちまけさせてもらいます、言っときますが煽りではないので

事前に言っておきますが、古流は型稽古を主にし、乱取りをやらないものとして書きます

古流オンリーの人の多くは、はっきり言って体を動かす事ができていない
体の動かしかたを知らない、もちろん相手の体の壊しかたも知らない
体を基本的に動かした事が無いのだから、知らなくて当然である
だから古流オンリーの人は、型の表面をなぞるだけで、理合いがまったく理解できていない
そのためせっかく武術をやっていても、まったく戦えない、強くなれない
で、それを理由をつけて故人便りの口先の誤魔化しで逃げようとする
型どおりの動き以外はまったく動く事ができない
コレは古流の人間の悪い癖である

それに対して現代武道で十分体を使うことを覚えた人間は
体の動かしかたを知っている、人間の壊しかたを知っている、身の守りかたを知っている
そのため、理合を理解し、吸収が早い
癖があっても、古流のみの人よりも、ずっと成長が早い
というか、癖について文句をつけている人など、単なる僻みを言っているようにしか見えない
で、癖は何年かやっているうちに抜けてくるので、気にするほどでも無い

しかも古流のみの人間は、自分の業を信じるだけの自信も経験も無く
敗北を異常に恐れ、戦うことを怖がるため、心が非常に弱い
心が弱い人間など、どんな世界でも雑魚に過ぎない

古流のみを６年やった人より
現代武道を３年、古流を３年やった人のほうがずっと戦える
戦うことすらできないものが、武口先だけで語る事など
笑い話以外の何物でも無い

もちろん古流だけで凄い人はいるよ。だけどこのスレの古流原理主義者クン達の
言ってること聞いてて、あまりに言うことがウチの道場にいるヲタにそっくりだなぁと思った。
後から入ってきた現代武道出身の人にコンプレックスもってんのか何か知らんけど、
やたらと「前の癖が〜」「動きが〜」だの、自分は受け身もまともに取れないくせに
偉そうに絡んだりするから始末に終えない。

また師範も「ガンガン鍛えられる奴が入って嬉しい」とか余計なこと言って、
その人を可愛がるからさらにヲタが嫉妬してやっかいな事になるし。
もう最悪だよ。

下ごしらえのために学ぶ流派に失礼との意見も合ったが

自流の業をろくに理解もできず、戦いからは常に逃げ
外の世界をしろうともしない人間は、自身の流派に対し
限りなく失礼です

技は昔から盗むものと決っています
他流の業・思想でも、優れたものはドンドン盗み、吸収すべきです
こちらが真面目に吸収しようと考えれば
決して他流に対して失礼にはなりません

二度手間？違います、体の中に動くのに必要な要素を構築しているのです
現代武道を専修しろ？古流に現代武道より価値を認めるものが現代武道を専修してどうする
最初から古流を志す？主流も知らずにわき道を歩く事が愚かである事がわかりませんか？
柔術やっても強くなれない？柔術「だけ」やってもなら激しく同意だぞ
素人でも喧嘩する？ここは武板、そう言うレベルでものを騙るべきなのか？
心構えが必要？まったく持ってそのとおり、古流の多くは心構えが無い
鍛えるのが古流の否定？勘違いも程ほどにしろ
現代人と昔の人を同列に考えれるか？考えられるわけが無い、現代人は運動不足
クセなどで悩むのは、大いに結構？激しく同意、悩む事もまた修行の一環

まぁ、あれだ、型以外で体を動かした事の無い人間は
型を理解することもできない、だから何らかの運動を事前にすべきであり
また、業は力が無くてもかけられるが、それは決して力の否定では無い
様々な方面からの薀蓄は大切だが、それを己の逃げ道にしてはならない、心が弱いものは素人にも劣る
その辺を古流の人間はしっかりと考えるべきである

古流から現代武道に鞍替えすることについてはどう思いますか？

古流のみで強い人はいます
それはその人の努力と才能によるものでしょうね
正直、尊敬します、が、多くはそうでは無い

多くは型の中以外でろくに受身もとれず、努力も知らず
相手と戦う心の強さも、自分と戦う心の強さも無く
その癖に現代武道に対し、くだらない虚栄心ばかり持つ

それでは今後の古流の世界は出目になっていくだけでしょう
もっと外の世界に目を向けるべきです

何やら断とか言う弱いヲタが吠えてますな。

､ 　／|
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､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>>374
向上心、探求心が会って非常に良いと思いますが
願わくば、何年かのち、現代武道をある程度やったと感じた時に
又古流を1度食んでもらいたいです

＞ベルクカッツェ
君は次あったら、全力でボコルしかないようだね

フッフッフッフッ
ギャラクターは負けぬ！
悪は不滅だ。
何度でもよみがえるぞ！
ワハハハハハ

､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

昨夜キッズステーションにてギャラクターが壊滅、
私が自害してしまった。
ｼｸｼｸ･･･
､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

＞375
＞古流のみで強い人はいます、それはその人の努力と才能によるものでしょうね

古流にしろ、現代武道にしろ、強い人はそれなりの努力をしているし、才能にも恵まれていないと一定以上の強さを垣間見る事は出来ない
でしょう。努力と才能の結果強くなると言う事は何も古流に限った事ではありません。

＞正直、尊敬します、が、多くはそうでは無い、多くは型の中以外でろくに受身もとれず、努力も知らず相手と戦う心の強さも、自分と戦
＞う心の強さも無くその癖に現代武道に対し、くだらない虚栄心ばかり持つそれでは今後の古流の世界は出目になっていくだけでしょう。

あなたの書いている事は一見最もらしく聞こえますし、一部は現状を現しているのかもしれませんが、独善に満ちていると思います。一体
どのような世界や環境で古流の人間が無様な受身も取れない醜態をさらしているのか？普通の流派に所属しているのならば、そうそうそん
な状況に遭遇するとは思えないのですが。それとも人知れず他流試合を重ねて惨敗している流派が日本には結構あるのだろうか？
何をもって努力の尺度としているのかも全く不明であるし、古流と現代武道の相互間の不理解は古流側の人間だけが蔑んでいるわけではな
いと思いますが？その逆も呆れる程、見聞きしますよ。

＞もっと外の世界に目を向けるべきです

もっともらしい意見ではありますが、自己の学ぶ流儀をろくすっぽ学べてもいない段階で未熟な兵隊を前線に送り込んで、努力と己の心や
相手の心と戦う姿勢を示せと言うのは、あまりにも荒唐無稽としか言いようがないでしょう。

・・・古流始めたばっかりの人とかってよくそう言うけどもっと気軽に考えたら良いんじゃない？
普通に勉強しに行く感覚で練習申し込めば現代格闘技の人もそちら側から学ぼうとするし、その逆もまたしかり。

無理やり事を大きくしないで余興でやる相撲みたいな間隔でやればええのんちゃう？
それに柔道を自分の流派に活かすためにやったところで柔道側は誰も文句は言わんよ。
古流を柔道に生かすために柔道家が勉強にきても古流の人だって怒らないでしょ？

＞375
簡単な例え話に置き換えるならば、日本料理の職人がろくに修行も技術もないくせにフランス料理なり中華料理の店に
移って、次々にレシピやその他諸々のエッセンスを吸収してしかるべきだと言うような主張と同様な物があるでしょう。

１つの伝統的な技術体系を習得するのは簡単な事ではありません。にも関わらず、それらを無視していとも簡単に他者
交流を是とする考え方には賛同しかねます。
煮魚の一つも満足に造れない職人がイタ飯屋に移って、パスタを学び、フランス料理店でシチューの作り方を学びまし
たと言ったところで、そこに何の伝統や価値があるのですか？ただの寄せ集めに過ぎないのではないですか？

自己主張をする前に、まずは先人から託された遺産を何とか是が非でも受け取り、真に己の物としてから後代に手渡す
事が必要なのでは？
常にてんぱっている訳ではないでしょうから、途中で余所と交流する事を全否定するつもりは毛頭ありませんし、私も
興味があるので、交流はしてきましたが、あまりに強圧的かつ一方的な意見には反対せざろおえません。

外に目を向ける事や交流する事は必要であり、有用でもありますが、それは、全ての古流の者に要求される事ではない
し、いまだ古流の世界の門前に辿り着いたに過ぎない段階の者が語る事を許される事ではないでしょう。

断さんが言ってるのは日本料理でもフランス料理でも、中華料理でも大根のかつら剥きぐらい出来るようになってから行った方が良いという事では？

がむしゃらに出来るなら古流のみでもいいんじゃないですかね
でも実際の生徒はハングリーさに欠ける

>>381
＞どのような世界や環境で古流の人間が
＞無様な受身も取れない醜態をさらしているのか？
断の脳内世界です。

＞それとも人知れず他流試合を重ねて惨敗している流派が
＞日本には結構あるのだろうか？
有ります。断流柔術です。

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＞384
せめて柔術でも剣術でも型くらいは間違い無く打てるレベルになってからの話だと思います。
料理なら大根のかつら剥きのレベルでなんて、自分の所属する流儀を軽んじるにも程があると思います。
絶品の旨さや味わいが出せるレベルになってからとまではいいません。でも、せｍて一通りのメニュー
が作れるようになってからにするべきだと私は思います。

但し、最初から無国籍料理を目指していると言うのなら、それはそれで構いませんが、それは古流でも
なければ、現代武道でもないと思う。

>>381
＞もっともらしい意見ではありますが、
＞自己の学ぶ流儀をろくすっぽ学べてもいない段階で
＞未熟な兵隊を前線に送り込んで、
＞努力と己の心や相手の心と戦う姿勢を示せと言うのは、
＞あまりにも荒唐無稽としか言いようがないでしょう。
スキーの初心者集団がスキーを始める前に二つの集団に分けます。
一方の集団はいきなりチャンピオンコースに連れて行き、
『転んだら止まるよ〜　止まりたいときは転んだら止まるよ〜』
とだけ教えて置いて背中を押して滑らせます。
もう一方の集団には初心者コースで親切丁寧に技術を教えます。

この二つの集団がこのあとどうなるかと言うと・・・
チャンピオンコースに行った方は何も技術が身に付きません。
怖い思いをして体のあちこちに怪我をして泣いてゲレンデを転がり落ちます。

いやだから、村相撲とか喧嘩とか柔道とか生身の人間との力を本気で出した人間を投げたり殴ったりするのがどれだけハードで難しいか知ることがかつら向きにあたるんじゃないの？
いくらなんだって本気で向かってくる相手の怖さを知らない人が多い気がする。

つづき
初心者コースに行った方はそれなりに技術が身について
安全にスキーを楽しむことが出来ます。

しかしこの後、チャンピオンコースから帰ってきた方を
初心者コースにつれて行くと、
何故か初めから初心者コースで技術を磨いていた方よりも
転けずに上手に滑ることが出来ます。
更に技術を教えると小難しい技術もあっという間に習得します。

ただし・・・
いきなりチャンピオンコースに連れて行って谷底に突き落としたら、
取り返しの付かない大怪我をして
一生スキーの出来ない体になる危険性が大なのです。

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日本料理の職人を例に出すなよな。

古流の中には、職人で言えば包丁さえまともに使えない奴が多いんだから。
お前が言うように、そんな奴らが先人から遺産など託されるわけがないだろう。

日本料理にのめり込む前に、調理人として当たり前の体包丁の使い方や味覚くらい、身につけておけと言いたい。
りんごの皮も剥けないようじゃ話にならん。
中途半端な職人を名乗る奴より、家庭の主婦のほうがよほど使える。

>>383
あなたの言っていることは古流の伝承者、指導者になる人の事を指しているのなら正しいと思う。
ただ、それでは現代の世間一般でいう「強さ」を手に入れることは難しい。

＞須加バカ１さん
須加さんは要約が上手いなぁ・・・そう言う事です

＞64さん
あのね、古流の連中がやって満足するレベルの受身はね
受身じゃない事が多いの、体を守りきれていないの
その時点でﾏｽﾞ問題

やたら敗北に拘ってるみたいだけど
私は負けても言いと思うの、だってそれはその人の能力を伸ばしてくれるからね
それより戦う事もしない人間の方が問題、彼らは何時までたっても伸びない

現代武道は古流なんて動物園のパンダくらいの認識だよ
今の主流の現代武道の真面目な選手は、古流なんて問題視してないの

未熟な兵隊とかやたら深刻に考えてるみたいだけどね
実際に死ぬわけでも大怪我させられるわけでもないの
良い経験を積んで帰ってくるだけだよ

努力の程度もね、古流に比べて現代武道は、努力をするための下地とノウハウがしっかりしていて
非常に高度カツ高密度のものを、現代武道はたやすく持ってきてしまうの
それに対して古流の人間は努力しようとしても、下地もノウハウも少なくて
努力すると言う事自体に非常に苦労するの

そのへんわかんないかな？

ま、古流の人間は

＞断
＞現代武道は古流なんて動物園のパンダくらいの認識だよ
オラオラパンダは２ゲットしまくりですが。
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>>385
そうです、ハングリーさに欠け、敗北と勝負ごとを異常に恐れます
経験不足なんですね、きっと

＞64
型ができる必要はありません、ごく基本的な理合いが体現できれば十分です
ただ、古流の身の人間は、理合どころか人間の基礎的な体の動かしかたさえわかっていません

＞合気バカ１代さん
古流を舐めるな！と言いたい所ですが
事実ですね、こまったものです

>>392
64さんでは指導者にも向いていません、流派の伝承者としては話になりません
現代流派をやってきた人間が入門して来た時、相手を納得させられる実力が無いからです
古流は時代に乗り遅れた武術ですが、だからと言って武には変わり無く
最終的には強さと言う絶対的な基準が問題になってくるからです

＞ギャラクター隊員
オラオラパンダは２ＧＥＴしまクリです
スキーの例えは、悪く無いと思いました

本気で抵抗する人間にはこんなに技がかからないものか、という絶望。
同期の奴に負けたくないという気持ち、そしてその相手に勝てない時の悔しさ。
こういった闘う事に最低限必要な、本能に訴えかける感情を刺激される機会が少ないから
ハングリーじゃないなんて言われてしまうんだろうな。

それをわかった上でどうして続けるのかという質問に
面白いからと答えてしまう
これは逃げ口上でしかない

いや、面白いからはフツーにいい理由だと思いまつ。（ｗ

400！

本当は誰でも強くなりたいと思って練習してると思いますよ

ん〜古流ではたまに「面白いから」って言葉を、本心からではなく
逃げ向上で使う人がいますね、あれちょっといや

出かけるから最後に言うけど別に荒らすつもりとかじゃないからね。
漏れ別に強いわけでも有名なわけでもない柔道の一練習者だけど不思議な武縁があって高名な古流の先生と何度かお会いしたことが有るんだけど、その先生達が皆様口をそろえて古流純粋培養の人間はダメのことが多い言うお話をされていたので、それに伴ってお話しただけです。
くせとか云々よりも断さんが言われた退陣の感覚の欠乏と、現代格闘技をやる人間に対する僻みから来る貶めのため練習が身に付かないそうです。

むしろ始めに他者に癖せいで遅れをとってる人間が奮起して努力した場合はすぐに追い抜かれて、また追い抜いた相手に対して色々とイチャモンをつけることも多いらしくそれが道場内の不破を生んだりと・・・。
もっと広い心をもったほうがいいと思います。

古流の強い人って、結構出戻り組もいますね

最初に古流にはいる：良くわからん、強くなる実感が無い
現代武道に鞍替え：きつ〜たのし〜強くなれる！・・・この動きって昔やってた流派でも・・・
古流に出も取り：古流ってそんなに悪く無いジャン、ｲｲﾈ！

って感じで

http://homepage.mac.com/ayaya16/

「面白いからやってる」ってのは、理由としてアリだと思う。　
ただ、やっぱり武道やってるなら「強さ」っていう部分は必要不可欠。

つまり「強くなれるから面白い！」がベスト！かな。（ｗ


今度こそ逝きます。

私は世界征服のために武道をやろうと思う。
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＞須加バカさん
いってらっしゃ〜い

ちょっと横から、いいですか。
６４さんに聞きたいのですけれど、先生も同じ考えでしょか？
古流の道場に行ったことがあるけれど、教え魔の人がいて、困りました。
でも、先生がその人を一喝してくれて、助かりました。
そして、基本的には可愛がられました。

一般論として、だいたい６４さんと表面的に同じようなことを確かに
先生も言っていましたが、でも、その一方で、実際に技の具体的な稽古を
する時は、そういう教えは感じなかったです。何より、私の「癖」について
とがめる人は先生以外の人でしたし。
そして、その先生はレベルの低下を内心心配してたようです、その道場の
人たちは、ほとんどの人たちが弱かったんです。

＞古流の身の人間は、理合どころか人間の基礎的な体の動かしかたさえわかっていません
断氏は何を言っているのだろうか。

流派によるのかもしれないが、うちでは、身体の使い方これほどまでに細かく見なければならないのかと驚かされるほどだ。
フルコン時代の身体遣いが雑に見えて雑に見えて仕方ない。武道をまるで分かっていなかったことが分かってくる。
古流を学ばなければ、こんな事も分からずに筋力が衰えた時点で引退になるだろう。
古流の身体遣いは現代武道でも生きるし、現代武道を真に生かすには、古流を学ぶことが不可欠ではないかとまで思う。

＞227さん
あなたはフルコン時代という比較すべき対象があるため、そう思うのでしょう
しかし、その経験が無かった場合、先生に言われた事を、わけもわからずなぞるだけです
形はできますが理解はできません
あなたがそう思うこと自体が、事前に現代流派を行い、体の動かしかたをある程度把握・理解していた証です

>>412

私もそう思います。

また、話が変りますが、
先生の時代とは環境が違ったため、経験が弟子と違うのだという
話を今このスレで読んで、とても納得しています。
実際先生は、そのさらに先生からああいう稽古で教えられたんだろうけれども、
弟子に同じやり方で教えても、その通りに育っていかないのではないかと
思います。ずっと、同じ稽古をしてきたはずの先生と他の道場生が
あまりに違うのはなぜなのかということがずっと不思議でした。

断タンまともな人だったんだ…
押してみよう。

＞英さん
ナニー！

　聞　き　捨　て　な　ら　無　い　言　葉　が　

間ともじゃないと思われてたのねん、私
そりゃ確かにネタスレ人間だけど
２ｃｈきたばっかのころは超真面目でしたよ

　▲,,▲　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,, ﾟДﾟ ,ﾐ＜　古流オンリーの人は人に教えるのも下手な人が多い。
ﾐ　　　　つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ 　
'∪'''∪'

もしも違っているなら失礼ですが。

どうも「古流では乱取りやスパーリングが不足しているから、それを別の形(この場合は現代武道)で
補うべきだという主張に見えるのですが、違ってますか？

自分の知っているところ(某柔術)では、対人稽古が不足とはとても思えないところ
だったので、賛成できないのです。

古流と言ってもなぎなたなどは、そのまま現代から奥に進むと直心になってたり
するものもありますし。さらに、弓や水術は議論の範疇外ですよね。
現代射撃をやってから関流砲術をやれとか言ってみたり。

>>416さん

そうとも限りませんよ。（ｗ
だって、現代武道や格闘技やってる人なら皆教えるのが上手いですか？

>>417
まぁ、そう取ってもらっても問題はありません
要するに実際体を色々動かしてみろと言う事です

流派内で十分に対人稽古、自由乱取り等ができていれば
私のいっている事とは、又違う話になり

その場合の事は、私にはわかりません

　▲,,▲　　
ミ,, ﾟДﾟ ,ﾐ　
ﾐ　 豹 　つ　
ﾐ∪　　ﾐ 　
'∪'''∪'
　　　　 ∧
／￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|皆とは言わないけど、素人に指導する時の分かりやすさに
|結構差があると思う。からだの細かい操作方法まで指摘する
|人が多い。これは意見ではなくて今までの個人的な経験。
|「だから古流が駄目だ」とは言わないけどね。実践者だし・・・
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>419
流儀によっては、対人型はやっても自由乱取はある一定のレベルに達さないと
許さないところもあるのです。
もしも、そういう流儀のところであれば、別のところで乱取をというのは
流儀に対して大変に失礼なことと思います。

自分の考えとしては、自由攻防を含む稽古は、流儀の身体の使方と
技がひととおり身に付いてから行なうべきものと考えています。

もっとも、そこまでいかん人が多いという大問題があるが…

>>421
ん〜自流乱取りを許さない理由によります
自由乱取りを許さない理由としては、次の３つが考えられます

１・自由乱取りのやり方が失伝してしまった
２・門人の受けのレベルが低すぎて自由乱取りが危険でできない
３・流派の思想によって、型を極めてからでないとやるべきではないとしている

１の場合は何処かで乱取り及びそれに相当する物を、何処かでやる必要がありますね、現代武道が適任です
２の場合はさっさと門人を上手くする必要があります、現代武道にほうり込めばすぐに出きるようになります

３の場合は、流派の門人が強いのでしょうか？強いのであれば問題はありませんが
　弱いなら、失礼ながら流派の考えかたが明かに現代に合っていません
　ま、私は３のような流派は知りませんが

何時までたっても弱いのが、流派に対する最大の侮辱であり、失礼な行為です
己の研鑚を各自が考え、実践するのを失礼だと言うのはおかしいです
師匠なり兄弟子なりがそれに対し、助言を与え、より良い方向にみちびくべきです

あと、個人的経験によれば、武道武術関係なく、一般社会で
失礼とかそう言った事を気にする人間が、一番人に対して失礼な事を平気でやります

あと、私は業とかそう言うレベルの話をしているのではないので注意

>>422
申し訳ありませんが、取り違えていらっしゃいます。

私は以下のように書いています。
＞ある一定のレベルに達さないと許さないところもある

乱取り全面禁止のところは、居合くらいしか知りませんが。

>>422
申し訳ない
＞ある一定のレベルに達さないと許さないところもある
コレは実は現代武道でも同じですね、と言ってもそれほど長期間ではありませんでしたが

確か基礎体力と受身と、幾つか業教えてもらってからだった気がします

乱取りのある流派の人にこそ交流の場に出て古流の良さを広めて欲しい。
古流側も小規模な身内だけの乱取りだけでは得られないものが手に入ると思うし。

>>424
少し細くさせていただきますと、ある一定のレベルに達してであり、
すべてを極めてからとかいう馬鹿なことを言っているのではありませ過。

一定レベルの線引きは各流派の考えかたしだいですね

古流の場合は、その線引きがかなり後の方なので
その前にあきてしまったり、身に付かない方が多いのは事実で、悲しいことです。

型稽古も、型を理解した師匠と行なうと、型から外れたときには、その隙を確実に
突かれて教えていただけるので、とても頭と体を使うのですが、レベルが低いと
まさしくなぞるだけになるという問題があります。

ほんとは柔道とくらべると可哀相なんですけどね。
柔道って昔から、他の武道から、まるで一番弱いみたいな言い方されて
標的にされるところがあったけれども、正直柔道が一番レベル高いと
思います。
ええと、こういう比較は、素人しかやらない意味が無い比較だと言われ
そうですが、どうしても、今までいろいろ接してきた中だけの実感としては、
どうしても柔道家が一番強いというイメージがあるんです、
違うものを比べても意味が無いとはいえ。

同意してくれる人はいるだろうか。
個人としては、柔道とくらべられると、なんだか
どんな武道も可哀相な気がしてしまいます。

柔　道　最　弱

＞393
書き込みが一気に増えているから、何処から手を着けたらいいのかって感じですね。

＞64さん、あのね、古流の連中がやって満足するレベルの受身はね受身じゃない事が多いの、体を守りきれていないのその時点でﾏｽﾞ問題

何処の流儀のどう言った内容の受身を見た上で上記のような発言をしているのかが理解に苦しみます。体術に限って言えば受身の問題で合気道、柔道レベルで
オッケーとするなら、そんなに受身がお粗末な所があるのだろうか？と思うが、私も多くの流儀を見て回ったわけではないので、下手な事は言えないです。世
の中想像を絶する現実があるのかもしれないから。

＞やたら敗北に拘ってるみたいだけど私は負けても言いと思うの、だってそれはその人の能力を伸ばしてくれるからねそれより戦う事もしない人間の方が問題、
＞彼らは何時までたっても伸びない

「やたらと敗北に拘っているみたいだけど」どこからそう言う意見が出てくるのか判りませんが、練習における敗北なんて別にどうでもいいと私は考えていま
すが。どこにも敗北に拘って書いた事なんてないつもりなんですがね

＞現代武道は古流なんて動物園のパンダくらいの認識だよ。今の主流の現代武道の真面目な選手は、古流なんて問題視してないの。

そんなこたあ、昔から判っていますよ。
ついでに書かせて貰うと現代武道の選手達は試合の勝敗にこそ興味があり、その試合の内容が実用とほぼ＝と言う考え方を持っているらしいと言う事も。打突
点が約三カ所に絞られていても、顔面が禁止であっても、当身や関節技の多くが禁止されていても、とにかくその競技範囲内での世界が多く
を占めるらしいと言うのも。それはそれぞれの流儀の価値基準だから、どうこう言うつもりはないし、制限を受けるからこそ、その範囲内での技術が飛躍的に
進歩している可能性が高いと思っていますから。ボクサーに蹴りがないからと言って手業が駄目かと言えば、それは反対に鬼のような存在ですし。

＞393

＞未熟な兵隊とかやたら深刻に考えてるみたいだけどね。実際に死ぬわけでも大怪我させられるわけでもないの。良い経験を積んで帰ってくるだけだよ。

これは異論があります。例えば体術なら何をどういうルール設定で行おうとしているのですか？判りやすいから現代武道で書かせてもらうと、柔道と合気道と
サンボと空手を同じルールで縛る事は実に難しいと思うのですけど。グレイシーのような世界観を求めているのですか？
練習である以上は安全性を考慮してあげないといけないでしょう。そうでなければ無責任な放言だと思います。これは剣術や長物でも多少は似た現状があると
思います。それなりの腕前があるなら寸止めが出来るのでしょうが、そうでないとえらい事になると思います。

＞努力の程度もね、古流に比べて現代武道は、努力をするための下地とノウハウがしっかりしていて非常に高度カツ高密度のものを、現代武道はたやすく持っ
＞てきてしまうのそれに対して古流の人間は努力しようとしても、下地もノウハウも少なくて努力すると言う事自体に非常に苦労するの。

努力に対するノウハウとは始めて聞いた。一体何を言いたいのですか？
一度絶流したものを再興してやっている訳ではないのだから、流儀ごとの取り組み方があると思いますけど？


＞そのへんわかんないかな？ま、古流の人間は

そういう、あなたは何の方なんです？古流？現代武道？競技格闘技？、断さんは純粋古流の方かと当初は思っていたので、混乱しているんですけど。

結局、なんだかんだ文句つけて言い訳してるだけに見えるのは俺だけ？

>>434
引っ込みがつかなくなってるんでしょ。

断の流派は鬼畜神流強姦柔術です。
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議論が続くと、だんだん話が変な方向に行くのは人の性。

つーか古流と大雑把にくくりすぎ

>>1
つまんないからにきまってんでしょ！
試合が無い事、それは若者の興味を引くには致命的な欠点ともいえる。
活気はやる若者は競ってこそ喜びを感じる様にできているんだyo

んなこたぁない。

古流の秘伝って興味ない？
漏れはもうありまくりだけど。（ｗ

>>438
せめて剣術、その他の武器術、柔術、その他くらいは分けて書いて欲しい。
なんか前提として柔術らしいけど。

どうも皆さんのように短く簡潔な文章に出来なくて不味いような気が。


＞断さん
大雑把に要約すると伝統的な古流（流派武術）を学んで行く上で、「益や効用がない」稽古なり練習をするのは、まだよ
いと思うのですが、ちゃんとした、その流儀の人間を育成して行く上で逆に「有害になる」カリキャラムや試みは問題が
大きすぎると言うのが私の意見です。

＞439
＞つまんないからにきまってんでしょ！
＞試合が無い事、それは若者の興味を引くには致命的な欠点ともいえる。活気はやる若者は競ってこそ喜びを感じる様に
＞できているんだyo

確かにあなたと書かれている事も判らなくはないんですよね。だって江戸時代の時点で竹刀稽古や乱取り、明治に入って
乱取りをメインにした柔道が出来て、昭和の頭だかに沖縄唐手が本土の空手道になって行く過程って、皆あなたが書いて
いる事が影響していると思うから。
シコシコと型だけで技術を稽古するよりも多少と言うかそれなりに制約を加えても、自由稽古で攻防技術を練習した方が、
それなりの効果が期待出来ると言う上に「やっていて楽しい」と言う要素が凄く強いと思うから。
よく言えば「先進的」、悪く言えば「娯楽的、ゲーム的要素が人を惹き付ける」と言えなくもないと思います。


もう少し纏めてレスするつもりだったんだけど、また長くなって来た。１さんはどう思いますか？

４４３の発言は４６じゃなくて私６４です。疲れていたせいか、名前のナンバーを打ち間違えてしまいました。

うーん、古流は総合だからねぇ。（汗

ただ、それをつきつめちゃうと、なんで真剣なんか使う稽古するの
というところにいってしまう…

>>443
有害なものを避けた結果、その流派の動きを正確にできれば、弱くても良いという事ですね。

古流といえど、流派によっては乱取り形式の稽古方法があってもいいと
思うのです。
ただその乱取り稽古が大々的に行なわれるようになり、乱取りの勝敗こそ
全て、という風潮が大きくなると、もはや乱取り稽古は古流から離れて
それ自体が『スポーツ』となるのです。
理想は『競技＝制約ある競い合い』と『古流稽古＝制約ない仮想訓練』の
両方を行なうことでしょうね。

武道3種に関わっていますが…いきなり古流を始めるのはどうかと思ったりしてー。まず、現状武道をやった上で、古流に入った方が型の意味もわかるし、何故変わっていったのかも理解できる筈。私のトコは2段になるまで古流は禁止！！
古流にしても、今の武道にしても“長続きしない”ってのは、やる気ないだけ〜（かな？）
武道って、ヲタにならないと続かないかもね〜。武道ヲタの彼氏は婚約指輪の代わりに、名前入りに居合い刀をくれたヤツ！友達に自慢できねぇ〜だろうがぁ！指輪よこせ〜っ！

＞449
＞武道ヲタの彼氏は婚約指輪の代わりに、名前入りに居合い刀をくれたヤツ！友達に自慢できねぇ〜だろうがぁ！指輪よこせ〜っ！

そ、それはネタではなく、本当の話で？（驚）
でも、なんか武道に理解のある夫婦が生まれそうで微笑ましい感じですね。
私の回りだと嫁さんが武道に理解がなくて、波風が立ちまくっていると言うパターンが多いんで。何かいい感じです。

>>443
型しかやらん古武道は人を惹きつけるものが無いという事か。

>>448
それは古武道に限らず、武道全般に言えることだと思う。

>>449
だって、物心つく前に1つは親に仕込まれてたし。

私の感想ですね？では実際の活動と経歴で話します。
現在、私は7：3〜8：2位で古流に主軸を置いてます。これは私が古流柔術の一員と考えているからです。
柔道の経歴は中学の体育の授業から始まり、幸か不幸か高・大学は野郎系の学校の為、初歩的な技と受身は出来ました。
当時は相手を引掛ける、突く事よりもオナゴを引掛ける、突く事に毎日、執着・研鑚をしてました。
（続く）

(続き）
武道を自主的にはじめたのは社会人になってから暫くしてで、色々な御縁で現在の古流に入門しました。
入門一年半ぐらいの頃、思うところが有ったので柔道も行い現在に至ってます。（ヘッポコ初段です）
従って、はじめて師匠と呼べる方は古流になります。
現代武道との併用は私自身、良い結果を生んだと思います。安全且つ勝負心を養い、何も知らなく抵抗する相手に対し反則しない範囲での自流の技や理合が通用するか
を試みるには最高の素材だと思います。（柔道は自流との相性の良い武道だからだと思います）
現代武道の併習は入る前に自分の師匠と良く相談したほうが良いかと思います。
（まだまだ続く）

流派によっては100％乱捕教伝が残っている場合もあります。この場合あえて別の事をやるのは
どちらも伸びないように思えます。無い場合はある相性にもよりますがやむ得ないと思います。（極端ですがボクシングは相性良くないと思います）
何れにせよ、何を主従かはハッキリさせるべきですね。
ただ全国平均レベルの体力もない人は併習をしたほうが良い。
よく強いの弱いのと話しがありますが、アマの場合はそんなに求める必要性がないと私は思います。
対人戦闘は（私なんかは）最低限、街のチンピラ程度に対して倒し・弄るレベルがあればそれはそれでOKだと思ってます。
（・・・実際使う事なんて10年に1回もあるか怪しいし）

>>443 さん、反応ありがとうございました。
もう少し私の経験則を述べますと、
　学生の場合、就職、進学、受験勉強で一時的に通えなくなり、
疎遠になり、ついに来なくなる。学生は２〜３年で遠方に居住を移す場合多し。
　社会人の場合、武道を習い始めたおかげで生活が改善し仕事に好影響がでて、
昇進し部署替えにて遠方にいくか、管理職となり忙しくなり疎遠となる。
　有望な人材ほど、こういった境遇になりやすく、
道場で期待された人材は、社会にとっても解体されやすい人材であり、
いつまでも、その地に居座ってくれる確率は低いようです。

と、いうことで、
期待しないどうでもよい人物をやめさせないのが道場生を減らさないコツのようですが、
それには、適当にお上手しておだててやり、
またゲームをさせて楽しませてやらないといけないようです。
こういった塁の人は本当の稽古には全くついてこられません。
道場経営の上手なところは、一般の生徒と本当の稽古をする生徒を分けているようです。
でもこれは道場主の負担は大きいようで、
大半は多くの道場生を引き留めることは出来ずに入れ替わり立ち替わりで
一定数の道場生を保つのがやっとという具合のようです。
その数が、その道場主の一度に育てられる人数の限界ともいえるでしょう。
長文になりましたが、どうでしょうか？

>>456 訂正
誤：
道場で期待された人材は、社会にとっても解体されやすい人材であり、
正：
道場で期待された人材は、社会にとっても期待されやすい人材であり、

439さん
私（＠30）でなく64氏へ回答を求めていたのですか？
申し訳ないです。横槍を入れてしまいまして。
　期待される人物だから部署異動する。てのはどうですかね？
逆ではないのでしょうか？実際の所・・・。
武道生活と社会生活とのバランンスが保てず、結果としてどちらかを辞めてく
と言うパターンを私は身近で知ってます。
ただ職業・職種によっては異動しないのもありますし何とも言えません。

@30さん、反応ありがとうござす。
横やりだなんてとんでもない。
どんどん良レスお願いいたします。

移動しない職種の代表的なものが自営業（経営者）の人ですね。

２ｃｈで流派を晒せと？流石にそれはできない相談ですが
私の大雑把な武歴は

古流
↓
古流・柔道
↓
柔道・弓道
↓
柔道・古流
↓
古流

って感じです、はじめるのが早かったので
まだまだ若造ですよ
しばらくしたら一端古流を辞め、空手をしばらく学んでから
又古流に戻ってみたいと思っています

「有害になる」カリキュラムってのがちょっと思い浮かばないのですが
なんですかそれ？

ついでに今練習しているのは
体術・暗器・剣・棒です

それと、最初の古流の所から
ある程度の割合で、常に合気も多少やってきました

ねえ、何でそんなに難しく考えるの？
柔道やれとはいわないからさ、せめてなんかかけて相撲でもとってみりゃいいんじゃない？
試合は弊害あるっていうけどさ、練習の乱取とは違って｢絶対に負けるか！」っていう気概の元で勝負してるから全然違うよ。
そういう精神状態の人間を投げるなり倒すなりしてみるのはすごくいい事なはずなんだけどなぁ・・・。

とにかく自分と相性がいいのを学べという事だ　古流にしろ中国武術にしろ現代格闘技にしろ
相性が悪いと体が拒絶するぜ、覚えるのを・・・たとえ頭が求めていても
逆に相性がいいとおせっかい気味に体がその技術を求めていくよ
間違った動き方すると違和感として注意をうながし（以下略
ただ歩いてるだけでも歩法運足のための（以下略

ずっといわないで置こうと思ったけど、やっぱ言っちゃえ。

試合は試合というのはわかる。
殺し合い、喧嘩と違うという事もわかる。
殺し合い、喧嘩に慣れてる奴が試合を笑うのも解る。
でも試合も殺し合いも、喧嘩もしてない奴が試合を笑う事って出来るのかね？

@30さんがどの程度を目指しているかわ解りませんが
奥に入って行こうと思うなら、結局指導者としての立場もそれなりに問われるわけで

ある程度の強さは必要ですよ
少なくとも、自分の道場に来た
現代武道経験者を納得させるぐらいにはね

武術習ってるからって強くなったと妄想するのも確かにアレだけど
もともと試合なんて勝ち負けより自分の体の錬度を見るためのものだったのにねぇ
勝った負けたといって、結果だけに満足してこだわって、
そこから何かを学び取れなきゃ意味無し無駄な自慰行為、目的とするものを履き違えてる
勝つことが目的ではなく　自分の錬度の測定が目的
試し合いにおいては勝ち負けという結果だけに価値を求めるなんてまったく意味無し、
誰それに勝ったなんかもっと意味無し、存在価値無し　
勝ちという結果、もうすでに意味の無い、価値のまったく無い事をいつまでも自慢するから笑われる

まずやってみて、ダメだと思ったら辞めてしまえばぁ？と、言ってみちゃったりする。『こりゃE〜！』と思って続けていれば、いつのまにか色々な武道（古流含）に在籍していたりする。…仕事にもよるけど、やっぱ定時で帰れるものが吉かと。
古流の危険性＆不必要なものを取り除いたものが現代武道。生半可な気持 ちでやると怪我するわよ〜ん。っていうか、現実社会で使う場所ないじゃん〜！もし喧嘩で使ってしまったら？武道家で段持ちの人は、なかなか正当防衛（0-10）にはならんのです。『手加減
も習得してないのに、段持ちかぁ？！』と笑われ、道場自体も恥ずかし〜立場になってしまいます。勝ち負けも重要かもしれませんが、もっと大事なものがあるのよん。なんにせよ、やる気にさせてくれる指導者がいるトコが吉〜！（と、勝手気ままに書いてみたりするぅ〜）

乱捕り経験のない古流修行者が，いざ乱捕等やると熱くなり過ぎて相手に怪我を
させてしまう。
精神的に鍛えられてない人間が，素人の指導をするのは危険だと思う。

　▲,,▲　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,, ﾟДﾟ ,ﾐ＜　手加減覚えて！！と激しく言いたい。
ﾐ　 豹 つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾐ∪　　ﾐ 　
'∪'''∪'

＞古流の危険性＆不必要なものを取り除いたものが現代武道

危険なものはともかく　不必要なものの判断が本当に正しいのかねぇ
何も知らない時は不必要と思っても　ある程度体が練れて知識を持ってみれば
不必要な事じゃないと思うことしばしば出てくる
自分が出来ないからと「不必要なもの」というレッテルを貼り捨てられていった技術が
どれほどあるのか・・・

じゃあ試合はいいから乱捕りでも組み手でもやったら

＞469さん　　不必要＝現代で使わなくなった武器物に対する防御＆攻撃。てな、ことでい〜かな？ま、『俺にはこれ必要ないから排除しちゃえ〜』で、新しい流派が出来たコトもあるかもしれないけどねぇ〜。

だれも試合が最高なんていってないよん。
でもね、古流やってる人が普通の試合の時並に他人と生で本気出してぶつかり合うことってあるの？

本気で手加減します　　じゃ、答えになんないかねぇ？

手加減＆寸止め　も技です。じゃダメかねぇ〜？

>他人と生で本気出してぶつかり合うこと
ふーン そんなことがいばれることかいな 自慢げに言う事かいな
なんで真正面から馬鹿みたいにぶつかりあわなーいかんのか　くだらん
策略をもって当たるに決まってるやん

>>475
・・・こんな事言うヤツがいるから一度で良いから試合しとけと言ってるんだが。

＞アオリイカさん
相手も策略練ってくるでしょうが
最終的に、本人の強い心と地力が必要になるでしょう
正面からぶつかった事のない人間にはそれはありません

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　こういう事言う香具師に限って，口だけなんだよなぁ・・・
＼＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━
なんで真正面から馬鹿みたいにぶつかりあわなーいかんのか　くだらん
策略をもって当たるに決まってるやん
　 　　
　 　▲,,▲ 　 /
━ミ,, -Д- ,ﾐ/ ━━━━━━━━━━━━━　　　
　ﾐ　 豹 つ　∇　
　ﾐ∪　 ﾐ ┌─┐　　
　'∪'''∪' ｜□｜　　√￣　　　 　　　√￣
￣￣￣￣｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

はーい「口だけ」君だからね（ｗ

アオリイカさん質問して良いですか？

だって試合に出なくても自分がどれくらい弱いかわかってるもん
激弱てのも重々承知　最後の切り札ってやつだよ
目潰しなんかの急所攻撃と一緒だよ　急所攻撃は通常攻撃の中に忍び込ませるから
有効なので　毎回そんな攻撃だと警戒されてきかねーっての
秘するが花よ　そういう類のやつしかねーよ
試合で場数踏まなきゃ腹くくれないって言うなら、まぁ、しょーがねな
そん時は無様にやられるだけよ　ホホホ

ここで柔道やったら？って人の理由とそれを否定する人の理由に食い違いが有る気がする。

その前に尻尾巻いて逃げ出すけどなぁ

なんにせよ殴りあう経験しとかないといけない
その上で高度な技が成り立つもんだと思うが

試合で経験値稼ぐより謎解きのほうがすきなんざんしょ
古流とかで培う身体操作法が強さに直結しないのは承知してる
が、いままで出来ないことが出来るようになるとうれしい
もっと上があるかもともっと研鑽してみたくなる
誰かに勝ちたいじゃなくて　今までの自分よりすごくなりたい感情でやってる
他人には意味無くても本人にとってはとても重要な事　しょせんはオタクだから
高校時分の愚鈍な体をかえりみて、今のスキルがあればなぁと常々思う

じゃぁ　試合の存在を笑うなって？ごもっとも・・・
同じジャンルで目指すものが違う時は否定しあうだけかね　
自分にとって意味無い事を熱心にやっているのをみるとイラ突くんでしょ

俺は古流だけど
後輩と軽くスパーして負けかけた
俺は弱くなるために古流をやってるのかと

アオリイカさんは漏れが言ったことを何かしら誤解している。

他人様がどういう理由で古流を選ぶのかは知りませんが
強くなりたい試したいと思ってる人は　人に言われなくても
柔道の試合みたいな事を自然と選択していくでしょう
そして自分でも古流の技術が利用できるようにカスタマイズしていくのでしょう

少々取り乱したようで・・・申し訳ございませぬ

む、漏れの知っている某流派の言い分とにてるな、アオリイカ氏の言うこと。

が、漏れがちょっとお世話になったところは、「んなこといって、負けたら
死んでしまうし、死んでしまったらおしまいだろ、身体動かせ」でしたから。

本当にみっちり型をやるとか、あるいは乱取りでもいいけど
身体の限度まで絞る稽古を「しない」古流があるのが問題だと思うのだが。
型稽古でもふらふらになるまで投げまくられてると、頭と身体は一緒になると思うんだが。

う＝ん、天然なのか他意があるのか判らないけど、嫌味に読めてしまうのは、私の根性の方がねじ曲がって
いるからですかね？

＞456さん
＞もう少し私の経験則を述べますと、学生の場合、就職、進学、受験勉強で一時的に
＞通えなくなり、疎遠になり、ついに来なくなる。学生は２〜３年で遠方に居住を移す場合多し。
＞社会人の場合、武道を習い始めたおかげで生活が改善し仕事に好影響がでて、昇進
＞し部署替えにて遠方にいくか、管理職となり忙しくなり疎遠となる。有望な人材ほ
＞ど、こういった境遇になりやすく、道場で期待された人材は、社会にとっても期待
＞されやすい人材であり、いつまでも、その地に居座ってくれる確率は低いようです。

言いたい事は判るのですが、ちょっと記述内容が極端な感じがします。「受験、就職、
結婚、昇進」などを機会に道場から足が遠のく方も多いですね。


＞と、いうことで、期待しないどうでもよい人物をやめさせないのが道場生を減らさないコツのようですが、それには、適当にお上手しておだててやり、また
＞ゲームをさせて楽しませてやらないといけないようです。こういった塁の人は本当の稽古には全くついてこられません。

私が書いたゲーム性とは全く違った解釈のように思います。
残り物を維持する為に稽古にゲーム性をつけて、楽しませてやると言う思考法は古流の稽古体系の中には存在しないと思い
ます。古流から人が離れている要因の１つが「意味不明な流儀の型稽古だけじゃ強くなれない、なれたか判らない、なれた
か信用出来ない」と言う点にあると感じているからです。その為には乱取りなどの試合稽古を行う必要性があると多くの方
達は書かれているのでは？ちょっと一連の流れとずれているように思えます。
それと残り者の人達は稽古について来る事が出来ないと断言しているのも、何を根拠に？と言う疑問がありますね。

＞456さん
＞道場経営の上手なところは、一般の生徒と本当の稽古をする生徒を分けているようです。でもこれは道場主の負担は大きいようで、大半は多くの道場生を引
＞き留めることは出来ずに入れ替わり立ち替わりで一定数の道場生を保つのがやっとという具合のようです。その数が、その道場主の一度に育てられる人数の
＞限界ともいえるでしょう。長文になりましたが、どうでしょうか？

初心の班と上級の班を分けている所や一般班と武術班を分けている団体を２つ位は知っていますが、その他の古流でそう言う試みが行われていると言う話や噂
は聞いた事がないのですが。門弟の入れ替わりは理由も様々でしょうがない事でしょうし、あなたの言う一定の道場生数と言うのが私には想定する事が出来ま
せん。
１つの道場に１００名いたら明らかにキャパシティをオーバーしているでしょうし、５０名でもかなりのものでしょう。普通は多くて２５名くらいでは？と思
っているのですが。別なやり方で師範の方が各地の会場へ巡回稽古に行くパターンだと多少は受け入れ人数が増えるように感じるのですが。

64さん、とりあえず適当なところで改行するようにして。

なんか試合をするか？しないか？とか
現代武道と弊習するか？しないか？になってますな。

うちの流派だと、他との弊習禁止、なるべく技もみせぬこと、
試合も無い、という事情によりしたくてもできません。
たまに友人と遊びで乱捕りみたいな事もしますが､
遊び以上のものではないですし。

指導者も右腕＆左腕くらい用意しておいてほしいもんだね
（ってゆ〜か、育てておこ〜よ）
1人が見てやれる人数なんてしれてる。頑張って道場行っても見てもらえなかったらつまんないもん。
稽古の日だけで育てようったって無理『こいつ伸びるな』と思ったら
曜日を変えて個人指導。そうしないと、いつまでたっても辞めていくだろうなぁ。
水戸黄門のように助さん＆格さん作っておけば、後にお銀や飛猿のようなのも出てくるよん

断さん、チョット教えて下さい。
良く断さんは別の欄でも現代武道経験者を納得させる強さと仰いますが
一体どの程度までを基準としてお考えになられてるのですか？
私は先の所でも書きましたが、チンピラ（場慣れしている人）を倒して弄れれば
（こちらの都合にあわせてチンピラさんを殴ったり、投げたり、極めたり、絞める）
それはそれで良い（それが私の及第点）と考えてます。
無論それより強い事は大変良い事だとおもってますが、いかがなのでしょう？

指導者もそれで食ってる訳じゃないし、仕事の関連もある上
自分の稽古もするとなるとかなり厳しいみたいですよ。

型稽古のうち、一人稽古は毎日自分でやるのがあたりまえなんだけど
なかなかそうは言ってもやる人少ないしねぇ。

私の流派はバリバリグループ分けしてるよ
少年・一般・上級・指導者・幹部候補

基本的に道場の収入ではなく
他からの収入で財政をやりくりしています
少年部なんて最初から赤字出すようになっています
ボランティア以下です

＞＠30さん
強さの基準と問われると困りますが
道場に来た現代武道経験者相手に技を見せるOR掛け
相手が「ああ、この流派を学んでみたい」そう思わせるようでないとダメです
それには単純な技や力だけでなく
自分に有利な状況を作る、人間力も含まれます

チンピラ相手の喧嘩などどうでも良いのです
というか、チンピラ相手に喧嘩をした時点で
黒帯以上ならば、師範からの説教が待っています

10年剣術やってますが、
中学生剣道家に勝てる気がしませぬ・・・
同じ時間を剣道に費やせば、もっと強く馴れたかもと言う疑問が・・・
型稽古メインの剣術の場合、
そのモチベーションを維持するのは大変だと思います。
なんか、いい方法はないものでしょうかね。
とくに社会人などは1日2時間もとれれば御の字。
身体の操作法や理合いを見て、ハァハァ言えるうちは、楽しいけど
奥まで来ると、この先どうしようという疑問も。
モチベーションの維持の仕方どうされてますか？

型稽古って車に例えるとドライビングテクニックを磨いてるようなもんと思う
アクセル・ブレーキのタイミング、コーナーにおけるベストなラインの選択などなど・・・
でもそれだけじゃ速く走れないよね
エンジン・足回りも強化のしなければ・・・つまりは肉体の強化も
両方やって初めて上に進めるし相互作用で助け合う

新体操作法なんて歩くなり、四肢を使う時の日常動作に組み込ませれば自然と積み立てられていくし
肉体の強化も普段より腰を落として歩いてみる、一歩進める時15ｃｍでも大きく足を出してみる
などなどその流儀の理に反しない程度に「独自」で工夫することをしてみれば　維持できるかもね

所詮　週に何回、一日に何時間じゃ、そうそう体も変ってくれないさね

与えられのを待つのではなく　自分から求めていかなければ

というわけで　500　get

>>498
初心者にはお勧めしませんが、それなりに身体のほうも出来ていらっしゃるようですから、
剣道かスポチャンを弊習してみては？
勿論、相手の土俵でやるわけだから勝ちに行くのではなく、それなりに目的意識が必要ですが。

>>499
自分の知っている古流の型稽古の半分くらいは、ひたすら身体を練るものです。
流派によるかと。

＞499
＞型稽古って車に例えるとドライビングテクニックを磨いてるようなもんと思うアクセル・ブレーキのタイミング、コーナーにおけるベストなラインの選択
＞などなど・・・でもそれだけじゃ速く走れないよねエンジン・足回りも強化のしなければ

４９９さん、上手い例え話ですね。確かに型稽古ってそういう面があると思います。
どんなに上手いライン取りをしても、絶妙なクラッチワークで走っても、タイヤがやたら細かったり、エンジン排気量が比べ物にならないとしたら、辛い現
状があると思います。それら身体スペックを劣る点をカバーするのが、ある意味、上級者の新体操法の追い求める世界であるのでしょうが、やはり基本スペ
ックが素人以下では、問題外なのではないかと思います。筋骨隆々を相手にして、それに劣る肉体であってもそれなりの身体能力があるのなら劣った身体+技
術の合計で太刀打ち出来る可能性がありますが、身体は劣る、技能でも劣るでは話にならないでしょう。

では、どうやって身体能力を向上させるか？と言うと各流派や各武道に独自の鍛練法が存在する事が多いです。一人稽古も型も組手も乱取りも重量物を用いた
一種の筋トレも純粋な筋トレも皆、それぞれの流派や武道が良いと思って導入したり創作した稽古カリキャラムなんだと思います。

＞・・・つまりは肉体の強化も両方やって初めて上に進めるし相互作用で助け合う新体操作法なんて歩くなり、四肢を使う時の日常動作に組み込ませれば自然
＞と積み立てられていくし肉体の強化も普段より腰を落として歩いてみる、一歩進める時15ｃｍでも大きく足を出してみるなどなどその流儀の理に反しない程
＞度に「独自」で工夫することをしてみれば　維持できるかもね所詮　週に何回、一日に何時間じゃ、そうそう体も変ってくれないさね

４９９さんが例示された内容もその流派独自の鍛練法、練功法だと思います。それと重用なのは、それは単に身体を鍛えましょうってんじゃなくて、その流派
の戦い方に必要な身体能力を向上させましょうと言う意図の元に考案されている鍛練法だと思うので、大切な事だと思うのです。

＞64
お前の書きこみって、長いだけ。
中身はどこかの本で読んだような一般論ばっか。
はっきり言って唯のヲタ（ｗ

＞504
踏み込んだ書き込みが出来なくはないんだけど、流儀特定されてしまう危険性が凄く高いから、当たり障りのないネタから引っ張ってきたり、自分の考え方
を足したりして書いているんだよ。
すべてをフルオープンと言う訳には行かないからね。

でもここで柔道でも相撲でもやっとけって言ってる人たちの主題は身体能力の補助では無い気がする。

自己の身体の動きがわかっても、相対的なイメージなど身につかない。

ﾋﾟｯ!　　　∩▲,,▲ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　ミ,, ﾟДﾟ ,ﾐ　＜　教習所は卒業して公道に出ろという事でしょうか？　
　　　　　 ﾐ 豹 ﾐ 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣￣Ｕ￣￣＼
　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

ある意味で古流の粋ってのは柔道で言う崩しの部分にあると思うけど、どう？
単に押したり引いたり回したりじゃなくて、もっと高度な技術なんだけど。

>単に押したり引いたり回したりじゃなくて、もっと高度な技術なんだけど。

その　単に押したり引いたり　という部分が大多数の古流の人間は出来てないと思われるが
難しい事を言う前にもっと基本的な部分を頑張るべきかと

>>509
以前の問題なんですがね…

>>510さん
押したり引いたりなら自分より力の弱い相手に対してなら誰にでもできま
すよね？だけど、自分より体重が重くて力の強い相手には通用しない。
だからこそ、その「難しい事」の習得を前提にして稽古している訳なんです
よ。
まぁ、おっしゃる通り、できていない人間が大多数ですが。（ｗ
だからといって、できるまでやらせる訳にもいかないんですよ。
できるまでやらないのもまた本人の意思ですからね。

>>512
それこそどんな武道格闘技でもやってることなハズなのだが・・・。

そう、どこでもやってるハズの事をやらない。
漏れ、カキコしだすと長くなるけど、いいですか？（ｗ

あ、なんか勘違いしたかもしれない。（汗
須加さん、

＞それこそどんな武道格闘技でもやってることなハズなのだが・・・。

って、漏れの発言のどの部分にかかってるんですか？

ココ
＞押したり引いたりなら自分より力の弱い相手に対してなら誰にでもできま
すよね？だけど、自分より体重が重くて力の強い相手には通用しない。
＞だからこそ、その「難しい事」の習得を前提にして稽古している訳なんです
よ。

力の強弱でも無ければ、押す引く崩す以前の問題。

>>510
それはそうだと認めるのが悲しいのだが。

ただ、それはきちっと数稽古や基本稽古を毎日やるべきとかというのが
流派の考えではないかと思う。

それができてからでないと、乱取も何もないわけで。

策略を掛けるためにも相手をどうやったらそれにかかるかかからないか。
もっと言えばこう言う行動をこちらが起こして相手がそれに本気で抵抗した場合どうするか、抵抗させないためにはどうするか。
相手の袖を引っ張って、相手がどう動くか、そこら辺は体の動かし方をおぼえる前に体に覚えさせる必要があるんじゃない？

それはとてもカンタンなことなはずだよね。本気で人間と取っ組み合う経験をすれば分かるんだから。
漏れがこのスレで言いたいのはそう言うことだよん。

別に乱取りやって強くなれとか、試合で結果出せとか言ってんじゃないんだよなぁ。

そもそも、基礎体力が無くて基本の稽古をちょっとやったら息が上がる
とかいうのは古流でも論外ですが……。

自分の重心を感じる感覚と、相手の重心を感じる感覚は違う。
来るべき攻撃を捌く感覚と、来た攻撃を捌く感覚と、どんな攻撃が来るか感じる感覚
は違う。

>>519
この技をかけるという約束稽古でも、きちっと形になってないと
容赦なくつぶすのが、対人の稽古のハズなんですが。

馴れ合いの型稽古は意味がないことには同意するけど
やっているところはちゃんとやってますよ。

あなたのように問題が無い人はそれで構わないんだと思いますよ
でも問題がある人も大勢居るんじゃないかな

>>522
だからそう言うことを言ってるんじゃないんだって。
もっと根っこの部分のことなんだけど・・・。

ちょっと面白い話になりそうだけどバイトの時間です。
途中で話し切っちゃってｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。

まぁ、漏れは原理主義者だから、合意点はないんじゃないかと思うけど、それでもいいなら続けます。

以下は原理主義としての発言です。

「新しい練習方法を採用したら、その時点で分派である」
「流派としてわざをついでいければ、個々人の技量や強弱は問わない」

絶対に合意できないと思う（藁

>>526
ただ、そうしていくと、滅びつつあるのもしっていたりもする。
困ったものではある。

断さん
497のレスを読む限りですと特に強いと言うとが必要ではなく
（アマの古流指導者は）上手いと言う事が必要なのでは？
私がチンピラを倒す、倒さないの話をしましたのは貴方に質問する前に
「自分の求める最低限の強さの基準」を先に自己申告しただけの話です。
実際の所、断さんはどのようにお考えなのですか？
今までのレス全般を拝見しますと（断さんは）「現代武道経験者が納得させる強さ」
が必要と書かれているので、それなりの基準なり目安・目標は断さんなりにある
かと思いますが道どうなんでしょう？
是非、教えて下さい。

漏れは別に柔道弊習しる！とか乱取り導入しる！って言ってるんじゃないんですよね。
あらゆる武道でもなんでも始める前に経験しとくべきことが有るだろ！ということです。

始める前に経験しておくことってなんでしょう？（素

相対的なものであるとの認識。

自分と同等かそれ以上の実力を持つ人間との本気の取っ組み合いとか相手の技に本気で逃げるとか。
こんな事も全部枝葉なことだけど、こんだけ言えば普通に対人武道やってりゃ分かると思うんだけどなぁ・・・。

武道武道って
子供の殴りあいを武道に持ち込むなよ
殺すか殺されるかが武道の基準だろう
刃物や銃対策のみが現代武道の基準

別に対人武術でも話は同じだろ。
だからなんでそんな枝葉にこだわるかがわからん。

>>須加さん
なぜ、始める前に経験しておく必要が？
始めてからでは遅い？

>>533さん
それは極論。ならばスカラー派に対しても対策を（ry

それがないとそもそも古流とか言う前に武道として不適切だと思うんだが。

もしかして、漏れの知ってる古流の方が少数派なのか？
ほんとに形骸化したのしか教えてないところって、そんなに多いのか。
なんか不安になってきた。
漏れの経験では3つ4つの流派の方と親交があるが、そういう面で
不足しているところに出会ったことがない。これは幸運なのか？

そういう流派に出会ったことがある人がいたら、流派名なんか
書かなくていいから、マジでおしえてほしい。

型のみでなければそれで十分だと思うけど、そうでない場合はせめて昔の人間が武術始めるまでに喧嘩とか取っ組み合いで培った感覚をもてるぐらいまでしてから始めた方が条件的に一緒になるから覚えやすいだろって事なんですが。
難しく考えなくても相手を策略にはめるためには彼我の戦力等を明確に図れなきゃダメでしょ。

柔道なんて他流派の話を持ち出すから抵抗があるのかな？

須加さんのは柔道というより
子供の殴りあいを武道に持ち込むから理解できないんですよ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

だぁかぁらぁ、子供の殴り合いすらしたこと無いヤツが武道やってるのにｷﾞﾓﾝを感じないかい？

そうい人は体動かしに来てるんだから楽しくやれればいいじゃない
そんな人がいないと先生も食っていけないんだから

>>541
そういうのがいるとすると、たしかに大いに疑問だが。

もうすこしだけ明かすと、わりと荒っぽいと言われている
柔術なので、そういう人は来ないです。
むしろ、未経験の人がほとんど来てくれなかったり…

>>542
それやったらそれでええのんちゃう？
でもさ、ココでの話って柔道とかの古流以外の武道を古流を行う前にやるのはｲｸﾅｲって話に対する反論だからね。
なにも古流やる前に絶対柔道しろ！！って言ってるんじゃないよ。（ｗ
そこんとこよろしく。

>>543

別に疑問ではないと思いますけど？
武道と名がつく限り、必ず荒っぽい事をしなければならない？
昔の人が編み出した技術を反復するだけでは武道とは言えないと。
そういった意味では居合も弓道も武道ではないっと。

須加さんが言ってるのはつきつめれば、
「苦労してないヤシがイキがって実戦だのなんだの口にすんじゃない」
と言う事では？

>>545
ちがーう。
なんでそんなに被害妄想なんだYo！（涙

いや、否定してるわけではないですよ！
つきつめれば、ってことです。

だから、昔の人間が編み出した技術を反復すんのにだって、その先人が武術を始める前に下準備した対人の感覚と同等の経験をしといた方が深みが出るんじゃないのって事だYO！

例えばですね、漏れ、１日４時間近く、２−３の基本技ばかり繰り返
して稽古させらる事があった訳ですよ。傍で師範が見てて口うるさく
注意しながら、ですよ？
もう、最後は意識モーローで、身体ダルダルですよ。
これ、いわゆる型の流し稽古なんですけど、これ、対人的に意味のな
い稽古だと思いますか？

実際故意的に相手を本気でぶん殴ったことあるヤツとそうでないヤツ。また、ぶん殴られたヤツ、そうでないヤツ。
本気で投げ合いして投げたことのあるヤツ。折ろうとして極めて折ったやつ、参った取ったやつ、そうでないヤツ。
この両者では二人で約束稽古してる時の一つ一つの行動の意味も違ってくるだろうし、取り組み方も違ってくるでしょう？
その分のアドバンテージが癖が抜けたあとどう言う風に作用するか。それを断さんは言いたかったんじゃないかな？

ﾄﾘｱｴｽﾞ漏れは寝ます。ﾚｽはまた明日以降しますね。オヤスミナサイ。

>>549
それをより意味あるものにするための経験があったほうがいいんでない？って事です、ハイ。
だれも古流に意味無しなんていってません。

うぃ、おつかれさんです。

＞529
＞漏れは別に柔道弊習しる！とか乱取り導入しる！って言ってるんじゃないんですよね。
＞あらゆる武道でもなんでも始める前に経験しとくべきことが有るだろ！ということです。

その経験しておくべき事とは何を指しているのですか？
あなたは違うと書いているが結果的に柔道、空手、相撲を併習すべきだと主張しているように感じるのですけど。
乱取りをやらないフルコンタクトをやらない流派があるとしたら、それはその流派の流祖か途中の伝承者が、それ
が良いと定めた事であって、他流の人間がその事を以て、その流派に対して是非を語るのは失礼な話でしょう。
相撲や柔道が必要だと言うのなら誰も止めないから、あなたが新しい流派の流祖として、制定して流派を興して指導するか、特定流派の伝承者の１人になっ
て指導者の立場から、流派のカリキュラムに手を加えれば良いでしょう。それ以上は越権行為ですね。了見が狭いと言われたとしても我々には指定された道
があって、まずはそこの道使って山の頂上を目指さなければならないのですから。違う道を行きたいのなら、別の道（別の流派）へ移るなり、最初から選ぶ
なりして自由に進んで下さい。ただし余所の道を身勝手な善意とやらで荒らすのは避けるべきでしょう。提案は有意義であり色々な案に耳を傾ける用意はあ
りますが、強制を受けるいわれはありません。

>>553
長いよ。懸命に全部読もうと努力したが、挫折した。ご免ね。

型稽古をいくらやったって意味ないよ
実践では初めて使う技になるわけでしょ

いくら稽古しても使ったことのない技では話にならないねぇ

>>>555
俺もそう思うよ。

＞555、556
型稽古だろうが組手や乱取り稽古であろうと、喧嘩慣れした人物以外の場合は、誰であっても危急の際の実戦では始めての経験と言う事になるのは
変わらないと思う。
型通りにしか動けない、または反応出来なくて、負けるのも、組手や乱取りと同じ感覚で戦って喧嘩慣れしている人間に負ける事も結果として敵に
破れると言う点では変わりがないと思うが。負傷の度合いが違うとか上手く逃亡する事が出来る可能性が高いと言うのなら話は別だが、私はそう言
う話は聞いた事がない。

型にしろ、組手や乱取りにしろ、練習で練る、使うのと実地で使うのは感覚が全く別物になってくると思うが。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>557
何を今さら当たり前の事を偉そうに（ｗ　日常的に喧嘩をしない、
もしくは日常的に喧嘩をしていた経験の無い格闘家なんてクズだよ。

そもそも戦う事は相対的にならざるを得ないのに、何故相対的な練習をしないのですか？

須賀バカちゃんは「強さは絶対的」みたいな事いってたなぁ

楽進に完全同意

相対的な稽古なんて無限に可能性があるのにありえないでしょ
武道の稽古は型稽古で良いんだよ
あとは習った物が使って自分の物にするかどうか

ﾜﾗﾀ（w

昔の尽ﾀｿのスレを思いだしまつ…（w

須加バカ1さんは、
以前の武道家は（武道家に限らず少し昔の人は）子供の頃に相撲や喧嘩をしてる、
今の人は子供の頃に取っ組み合いすらしたこと無い人が多いから、
かわりに現代武道で全力のぶつかり合いを経験したほうが良いといってるだけじゃないんですかね？
やっぱり経験の有る無しで感覚は随分変わってくると思いますし…
勘違いしてたらスミマセン。

64はいらないな。
読みにくいことこの上ないし、一人でピントがずれてる。

人間には二本の足がある
直立した状態で重心をやや前に傾け足を交互に動かすと
人間は前に向かい進みだす

で、同じ前に進むにしても、足の使い方一つで
歩くことと走る事ができる
では走ることと歩く事はどう違うのか？

子供の頃おいかけっこをしたり、散歩をして
人間は歩く・走るという感覚を養う
そして誰に教えられる事もなく
走ったり歩いたりが自分の意思でで着るようになる

小学校に上がる頃、運動会でスキップを教えられる
なれない体の動かしかたに戸惑い
足を間違えてしまうが今までの歩行に関する感覚から
何とか持ち直す事ができるようになる

古流のみの人は、一部の人間を除いて
いきなりスキップをしているようなものである

漏れの経験で悪いんですが、一つ。
こないだのオフで、顔面ありのスパーをやりますた。ほんとに軽いライトスパーです。
当然、あっちこっちの本で「ガードは下げちゃダメ」とか「殴られる覚悟をしろ」とかって言うことを知識的にしってるわけですよ。
でもそれが出来ない。当然です。顔面殴られる怖さをしらないんだから。
結局ホントに手加減された顔面の一撃で意識を脳味噌の外にたたき出されてKO。

つまり型稽古、約束稽古の中でもこのパンチを避けそこなったら自分がどうなるかと想像でる人とそうでない人では稽古の意味も違ってくるしそれは取りのほうも同様だと思いまつ。
それは投げ、極め、すべてに通じると思うし、そう言う意味でソンぐらいはしとけよと言いたいわけです。
あとは>>566さんの仰るのが僕の意見と思って頂いて結構です。

ただし、「そんな攻撃全部さばけんだから想像なんかしても意味ね―よ」なんて事言うｱﾌｫには処置無しです。

でもこうやって意見が一方的になるとコテの馴れ合いだって言われるんだよなァ・・・。

どうせ路上のリアルとは違うのだから…と、
拳を何かに当てる「感覚」すら知らなくて良いんだ！
…と言う認識を持つ、香ばしい人と何ら変わらないでつからね（w

実戦以前、スパー以前、形稽古以前の問題れす。

須加バカ1さんに賛成です。
武道・武術は、結局のところいかにして敵との戦いに勝つのか、を突き詰めたところに生まれ、発展して来たものだと思います。
武道で敵と戦うという場合、自分の全存在を懸けて戦うわけですから、もちろん日頃技を練りに練っておく事は当然のことでしょう。
しかし「技」と同時に、実際に戦うことの出来る「心」も同じぐらいに重要ではないでしょうか？

「技」に個人差があるように、戦うことのできる「心」も当然個人差があるわけで、もし未熟ならば、何らかの方法で「心」も修練しなければならない事になるでしょう。
この方法論として考えられるのが、喧嘩、自由組手、乱取等々ですが、現実問題としては武道・武術修練の為に喧嘩するという訳にはいきませんので論外として、どこかで修練しておく必要があると思います。

まぁ、そこまで言っちゃうと型稽古では心を鍛えられないという話になってしまいまたややこしくなるので。（ｗ

でもね、古流の流派を立ち上げた人が今の競技格闘技している人より本気の遣り合いをしていなかったかというとそうではないと思うわけで、そういう人達が成立させた稽古体制にそんな経験した事無い人間を当てはめて果たしてうるものが有るのか？と。
そういうことです。

>須加バカ１＆断
おおむね同意。
＞567日本製丸ノコ
激しく同意
というか64って典型的な脳内。
書きこみに自分の経験が無い（または経験者とは思えない書きこみが多い）
そのくせ“かくあるべし”っていう傍観者（批評家）的一般論はやたら雄弁
これって脳内武道家の典型的パターンの一つなんだよな（爆

解らないかね？
もともと武術は才能のある者のためにだけ作られてるの
一握りの才在る人間が壁を越えるために存在している
型も本来は上達するためのモノではなく、自分の体の状態を知るためにあったもの
身体的、精神的、技術的な全ての才能がそろってこそ真価を発揮する

強い心は生まれついてのもので後天的に強くは出来ない
場数を踏んで自己暗示をかけてごまかしているだけ　より強きものが現れれば簡単に砕ける
その程度のもの

凡人たる我々はそのおこぼれを頂戴しているに過ぎないのだよ

個人叩きと取れれると嫌だが、64さんのために一つ言わせてもらおう
改行と句読点を使いこなしてくれ、読みにくい

例えば
＞型稽古だろうが組手や乱取り稽古であろうと、喧嘩慣れした人物以外の場合は、誰であっても危急の際の実戦では始めての経験と言う事になるのは
＞変わらないと思う。
＞型通りにしか動けない、または反応出来なくて、負けるのも、組手や乱取りと同じ感覚で戦って喧嘩慣れしている人間に負ける事も結果として敵に
＞破れると言う点では変わりがないと思うが。負傷の度合いが違うとか上手く逃亡する事が出来る可能性が高いと言うのなら話は別だが、私はそう言
＞う話は聞いた事がない。
も

型稽古だろうが組手や乱取り稽古であろうと、喧嘩慣れした人物以外の場合は
誰であっても危急の際の実戦では、始めての経験と言う事になるのは 変わらないと思う。

型通りにしか動けない、または反応出来なくて負けるのも
組手や乱取りと同じ感覚で戦って喧嘩慣れしている人間に負ける事も
結果として敵に破れると言う点では変わりがないと思うが。
負傷の度合いが違うとか、上手く逃亡する事が出来る可能性が高いと言うのなら話は別だが
私はそう言う話は聞いた事がない。

ってするだけで随分読みやすさが違うでしょ？
あなたにはﾏｽﾞこの本を読んでもらいたい

理科系の作文技術 中公新書 (624)
木下 是雄 (著) 新書 (1981/01) 中央公論新社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-0201174-0109178

>>576
ﾊｧ？


そんなくだらない事言う暇あったらOFFに出て来い、この釣り氏

達人と呼ばれてた人間用にチューニングされてたものが
一般人にあつかえるわけがない
ダウングレードされたものを得るだけで精一杯

＞＠３０さん
強さの基準は相対的なものでしょう
したがって目安を正確に言う事はできませんが
ある程度以上の身体操作ができ
それが実際応用が利く事を体現できれば良いと思います

で、古流であっても武である以上、体現できれば
強さなどというものは後からついてきます
ついて来ないと言う事は、体現ができていないという事です

本人が目標・満足・目安とするレベルは
本人の向上にともない、果てし無く高くなっていくため
何時までたっても満足するレベルには到達できないかもしれません

>>579
達人が生まれつき達人なわけじゃないよ
大体自分の限界も見た事もないのに
自分が達人になれないなんて言いきれないしね

最初から諦めている心の弱いあなたは
ダウングレードされたものさえ扱えないでしょうね

そこまでうぬぼれが強ければさぞかしご立派なモノを体現できるのだろうな
すばらしい

さすが何足もわらじを履いても武術を志せるわけだ
片手間なのに　上から物が見れる貴方はさぞかし才にあふれていらっしゃるのでしょうな

お前はゴタク並べてないで体動かせ

断は２ちゃんねると女性相手の時だけ大口を叩く。

､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

うぬぼれが強いわけではない
いつかできる事を信じて練習する
その姿勢がなければ業は身に付かないといっているのだ

・・・古流十段をこないだ授かった小松の人は若い頃は剣道、銃剣道でバシバシ打ち合いしてたはずなんだよなぁ・・・。
誰だっけ？古流以外の武道やってたら道を到達できないって言ってた人。

>>586
自分が体を動かしていないからといって
他人も同じと判断してはいけないですよ
昔のクンフー映画みたく過酷な修行を毎日しなければいけませんか？

>>ID:H0Vjmthoﾀﾝ
もう訳がわからんぞ。（ｗ

少林寺三十六房・・・

おっと失礼しました
>>588における「>>586」は「>>584」の間違いでした
平にご容赦の程を

だれか>>588を要約してくれ・・・

なるほど、話が繋がりました

なんか前に他の武道やるのは自流派にも相手流派にも失礼って話があったけど、創始者からみたら喧嘩も殴りあいも、ルールありの試合すらしたこと無い奴が、自分が血道を上げて作り上げた技術体系をそんな楽してえようとする事自体失礼なんじゃネー？

>586

姿勢がなければダメだが、お前はあきらかにうぬぼれ＆勘違い。
出直そう。

うわーい釣り師がﾜﾗﾜﾗ来たぞ。（ｗ

ＧＷだからと黄金厨とまたひとを見下すのかい？

うぬぼれね、うぬぼれ

自分が強くなれることを信じずに練習する事は不毛だと思うがね



















と、釣られてみる

形をやろうが乱取りをやろうが実戦経験を積もうが無駄だ。
強くなりたければギャラクターへ入隊するがよい。
､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

黄金厨→黄金蟲→りん！？

見下されるのには見下されるものなりの理由がある。
たとえば>>582-583あんたじゃないけど>>595。
こんなこと言ってりゃしようが無い罠。

私は所詮　そういうカキコをしてるわけだから　厨扱いされてもかまわないけど
自分とそのお仲間が悪く言われるとすぐ「釣り氏」ね
そうやってひとくくりしなければやっていけないのかい　

>>600
　 i､_,--i､i
　 |''i-.､ !ﾉi
　 |-`" ﾞ!ﾞ'ﾞi
　 i | V'''Vi　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>　　　∩
　 ＿/し'　／／. Ｖω@）▼/
　（＿フ彡　　　　　 　　/　　　

悪く言う言わないじゃなくて内容が無いカキコするから「釣り氏」
悪く言ってても内容があったらまともなレスをしてるのはここ見りゃ解るでしょ？
そんなに話題を変えたいの？（ｗ

http://homepage.mac.com/ayaya16/

臆病者はすぐに仲間同士つるんで
気に入らない者を電波扱いしたがる。
､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

別に　貴方たちの振る話題についていこうなどとは　初めから思ってもいないよ

>>607
・・・じゃ何をしたいの？（ｗ

>>603
だってオタクネタ以外思いつかなかったんだもん
それ以外の事言ったら脊髄反射されそうだし

　 ∧＿∧
　（　´∀｀） ＜　ぬるぽ

>>607
言っちまえよ！釣りがしてみたかったとな！！

引っ込みがつかなくなったとな！

又他のスレであいかわらず人を馬鹿にしているのか

＞577　断さん
＞個人叩きと取れれると嫌だが、64さんのために一つ言わせてもらおう。
＞改行と句読点を使いこなしてくれ、読みにくい。

改行に関してはともかく、句読点と改行の段階については賛同出来ないです。
１行が長いのは、改行が多いと「改行が多すぎます」と言うメッセージが出てしまい、
２ちゃんが受け付けてくれなくなるので、意図的に必要最小限の改行にしています。
句読点に関しては、一種の走り書きなのでああなっていますね。
流石に正規の文章のように再検討してから送信する程には、労力を注ぎ込んでいないので。

全体の文章が読めないとか、１行が長すぎて読みにくいと言う意見が幾つかありましたが、
この程度の短文でそう言う反応が出てくる事には、正直驚いています。

このスレでして欲しいの？（ｗ
何度も言ったけど馬鹿にされるにはそれなりの理由があるのよ。
ひょっとして自覚無いの？

２面作戦と言ってもらいたい

面白いキャラはウォチ対象になる
君は面白いキャラ認定されたんだよ、良かったね

句読点は文章の基本。

>>正直驚いています。

いや漏れも、漏れの書いた文章をことごとく曲解する貴方に正直驚いています。

>>613
(ﾟДﾟ)What？
分けて送信すればいいだけの話だろ。

人を傷つけるだけの技術の事でごちゃごちゃ偉そうな事ほざくから

>>619
ほ、本気で言ってんですか？（ｗ
もう、お願いだからコテハンつけて武道板に居座って下さい。
貴方の事好きになれそうです。（ｗ

>>613
周りのスレ見渡してみ
明らかに長文に入ることがわかるから

>>619
武道板はそういう話をする場所ですが何か？

ワハハハハハ
形の修練によって作り上げた技が強いのか
他武道並習による断が強いのか
オフラインで実際に対決すれば明らかなことだ。
断の様に２ちゃんで吠えていてもなんの解決にもならぬ。
､ 　／|
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､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

自分の言うことは絶対に正しいと思ってるアメリカンな奴らの多いこと
押し付けがましいところなんか特に

＞64さん
確かにそれはあるね、２ｃｈの規制に引っかかってしまう事は私もしばしば有ります
で、おそらくここにいる人間が、私やあなたのように、文章を読む事を厭わないとならば良いのですが
現実はそうはいきません
しかもインターネットをやっている環境は人により違うため
意図せぬ所で文章が読みにくくなる事があります

直接あって話をしているわけではないのだから
誤解や誤読は当然多くなるので、それを防ぐためにも
なるべく文章には配慮を心がけた方が良いと思います

その方が相互理解、意思の疎通がしやすいと思います

>>624
オマエモナー。　
いや、オマエガナー。

>人を傷つけるだけの技術の事でごちゃごちゃ偉そうな事ほざくから

>自分の言うことは絶対に正しいと思ってるアメリカンな奴らの多いこと
>押し付けがましいところなんか特に


ここまでいえるのは久し振りだ。ｵﾏｴﾓﾅｰ。

せっかく良スレになってたのに一部の暴走によってまた訳がわからなくなってきますたね。
とりあえず>>64氏のここまでたまった意見に対するレスが欲しいでつ。

全くわかってないね
実戦で使用した事ない技は型やスパーでいくら稽古しても実戦では所詮初めて使う技

そしてスパーで練習できる技なんてのは急所を打てない技ばかり
古流・武道ではなくなってしまってる

型のみで練習できる古流の技もいくら上手くなっても
急所を狙う殺人術ばかり
現代日本では犯罪者になってしまうため実践できない

実践して経験をつまなくては一人前になれないのに現代では環境がない
古流技の習得は不可能なんですよ

武道とは健康目的や競技目的でたしなむべき物では無い。
世界征服のために修練すべきなのだ。
､ 　／|
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　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

　激しい稽古と精密な稽古と言う分類が出来ると思いますが、激しい稽古（荒っぽい型、乱取り、組手などの自由攻防の稽古）と精密な稽古（型を型通りに
施して相手が崩れる、投げれる、有効な打撃を発揮出来る）と言う事は根本的に違うと思います。
　これらは流派によってどちらの稽古法を主に採用しているのか？がまず違いますし、上手く合体させる事が出来る流派もあれば、それが不可能な流派もあ
るでしょう。
　投げ系にしても、腰投げ系と逆手投げ系によって自由攻防による設定が可能かどうか？の選択肢が出てきますし、関節系に関しては、その流儀の技が関節
を極めてしまうのか？破壊を意図するのかの違いによって、変わって来ると思います。
　激しい稽古から得られる事が多くある事も判っていますが、精密な稽古を行う事によって始めて追求する事が出来る技術の世界もあります。私も昔は荒っ
ぽい稽古（勢いのある型と、掛かった時の痛さを追求した型稽古）をしていた時期があり、「自分も痛い思いをしているのだから、同門の兄弟弟子も私が掛
けた技の痛みに堪えて当然である」と思っていた時期がありました。
　その後、色々な出会いや教示を受ける事によって、それでは純粋にセンスがあって練習量の多い人には、天地がひっくり返っても適わないとと言う事を理
解したので、現在の出来るだけ精密さを大切にした稽古に切り替えたと言う経緯があります。

64さん。読みずらい。何がいいたいかわからない。
もっと短く要点をまとめた発言して。

＞628　須加バカ1さん
＞せっかく良スレになってたのに一部の暴走によってまた訳がわからなくなってきますたね。
＞とりあえず>>64氏のここまでたまった意見に対するレスが欲しいでつ。

　時間のある時にポツポツとレスを付けており、興味深い意見が沢山あるのですが、とにかくスレ自体の流れが速くて追いついて行けてないと言う
のが、現状です。しょうがないので、取り敢えず目に付いたものに対してのレスを個別にやっているようなのが現状です。
　リクエストがあれば出来る限りレスを書きますが、全部はちょっと無理な状態になっていると思います。さすがに２ちゃんが生活の中心にある訳ではないので。

急所狙いなんてシビアな攻撃そうそう成功するかいな
普通の攻撃がしっかりしているからこそ急所攻撃も生きるってもんよ
急所狙いなんて覚悟も生半可じゃねえし
障害が残るかもしれない事　社会的立場がおかしくなる事　もろもろの事を
犠牲にする覚悟が無きゃできやしねえ　そういうことは今も昔も変わりはしない

そんな技術ばかりで構成されてるはずねえ

>>576さん

�@もともと武術は才能のある者のためにだけ作られてる
�A一握りの才在る人間が壁を越えるために存在している

↑
貴方の思う「才能ある人」を具体的な人物を挙げて、何故そういう結論に至ったのかの
理論を聞かせてくれ（ｗ


�B強い心は生まれついてのもので後天的に強くは出来ない

↑
貴方の思う「心の強い人」を具体的な人物を挙げて、何故そういう結論に至ったのかの
理論を聞かせてくれ（ｗ

>>629さん

急所を打てない技、急所を狙う殺人術、例を出して言ってみてくだはい。
そして、何故貴方は自分の攻撃が相手に当てられるのか理論的に説明してくだはい。

まずはっきりさせておきたい事は、漏れは古流の練習にスパーを導入しろって言ってんじゃないってことね。
ここだけはまず解って欲しい。
んで漏れの意見をもう一回見直してもらえればまともに人間の相手をしたことある人ならわかるはずだとおもうんだけどなぁ。

私だけ無視されてると感じるのは
私の被害妄想なのだろうか・・・

､ 　／| ｡oO
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>>637
故意的です。（ｗ

ベルたんには俺がいるじゃないっすか！！（藁

>>637
「敵」だと認識されてないんじゃないの？
意地悪なマスコット的存在？

>>638
ﾍﾟｯ !
>>639
と、友よっ（涙

､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

これで終わらせるのは何か癪だ。age。

＞632
１、激しい稽古と精密な稽古は求める内容と得られる結果が違う。
２、型稽古と自由攻防の稽古を組み合わせられる流派もあれば、それが難しい流派もある。
３、投げ技や関節技でも技の目的とする意図によっては、型稽古しか出来ない技と、自由攻防でも使用して危なくない技とにわかれる。
４、激しい稽古から得られる事がある事は知っている。しかし精密な稽古からしか得られない事もある。
　　昔は激しくなければならないと思っていたが、今は別の考え方をしている。
５、激しい稽古だけではセンスがある人や、練習量が極端に多い人には適わないので、現在は精密で内容の濃い稽古を大切にする
　　ようになった。

このくらい噛み砕いた箇条書きならいかが？
判らなければ理解する努力も必要じゃないですか？サンスクリット語やロシア文字で書かれている訳ではないのですから。

>>644
それが弊習でなく事前経験としている漏れの意見にどこがあわないのでしょうか？
あとどの意見も漏れの乱取ないし試合を経験しておくべきって意見への反論にはならないんだよねぇ・・・。

あと精密で内容の濃い稽古を量を多くするべきでしょ。（Ｗ

話の論点が何処にあるのか、わかんなくなってきたな。
馬鹿馬鹿しくて。

最後の行のような余計な一言はつけないほうがいいよ、それで揚げ足を取られること多し。
これは忠告ね。ほとんど正論でも最後の言葉から引っくり返す人種がこの世の中にはいるのです。
ソレさえ抜けばとても644の発言はいいとおもいます。

段々64氏のなかで「古流の前に他武道をやる事の是非について」から「古流の稽古に乱取試合を導入するべき」に論点がスライドしてきてますね。
どっちの話にします？

激しいって・・・逸らすねぇ（ｗ

と、いってもそれは文章の形態がいい、というだけで中身については言及しない（藁

「激しい稽古」がツボに入りますた（ｗ

＞647
忠告、ありがとう。
今後気を付けるようにします。確かにここは２ちゃんねるでしたね。
元々口が悪いので、つい余計な一言を入れたくなってしまって。
なんとか抑えて冷静な書き込みに努めているのですけど。

>>651
俺は「荒っぽい型」だな（ｗ

スレの流れハヤ〜

古流は危険な業一杯あっても、やればやりこむほど
危険な業など小手先のくだらない存在に思えてくるから不思議

>>652に余計なツッコミを入れたくなったのは、俺だけかな？

僕が古流使いの方々にＯＦＦであったときは正直、危ない技より独自の体の使い方がおもしろかったです。
しかし、人によっては感じるところが逆かもしれない。

価値観の違いかもしれませんね。

まぁ、とにかく６４氏は>>648のどっちかを選んでいただけると話が凄く円滑に進むのですが・・・。

ID:o35osdmZさん、機会があったらＯＦＦにでるのも悪くないかもしれません。
武板のＯＦＦは殺伐としたものからマターリのものもあります。

私は正直いってまだまだなのでマターリのほうにでて見学オンリーです。
スレ上の意見交流も面白いのですがラチがあかないこともおおいです。

で、ＯＦＦ出会ってみると意外と両者同じことをいっていたり、互いの間違えに気がつくことは往々にしてあるかと。
今はＯＦＦは全国の大都市でやろうとすれば意外とあります。自分から提案をするもの面白いかもしれません。

ＯＦＦは一部の人だけの特権ではないとおもいます。
私にとっては私のようなショボショボ人間に偉い方々が色々と将来の道を示唆していただける可能性の場でもあるとおもっています。

>>560に対しての>>563
はハッキリ言って言葉遊びです（ｗ

危ないと言うほどの業ではないが

OFFでやりあった時、無意識で点穴押しちゃって悪い事しちゃった
普段の練習はヤッパリ出ちゃうね

＞648　須加バカ1 ◆njsK9r1FDk さん
＞段々64氏のなかで「古流の前に他武道をやる事の是非について」から「古流の稽古に乱取試合を導入するべき」に論点がスライドしてきてますね。
＞どっちの話にします？

　私の中でですか？　単に目に付いた意見にレスをしていただけなんですけど。
　私個人の意見としては「古流の前に他武道をやる事の是非について」の方がいいですね。後者の方は第三者の方がどう考えるか？は別問題として
私の中では答えが出ている事なので。しかし前者の方は微妙な問題があるようなので色々な意見が出るのは有意義だと思います。

で、ここまでの話について一回まとめないと
無用な混乱が又起こると思う
互いに1度自分の立場と意見をまとめた方が良いと思う

では６４氏に対しての漏れの意見はここらへんです。
これについてはどう思われます？

>>537>>541>>548>>550>>549->>551>>566>>569>>574>>594

と言う事で

私は柔道を以前やっており、現在は古流をやっています
古流の前に現代武道をやる事は賛成です

現代人はあまり動かないため、体を動かすと言う感覚が衰えています
現代武道は体を動かす感覚と、強くなると言う実感を与え
それを覚える事で、古流を学ぶ最、より深い理解と習得が期待できます


なるべく相手を非難するのではなく
自分の立場の利点を押し出す方向ではなそう

http://homepage.mac.com/hitomi18/

狭義の意味（言葉の意味そのまま）で「他武道をやれ」とは誰も言ってないけどね。

漏れは柔道やってます。
しかしながら色々な古流の人と話す事や実際にスパーなどを行う事もなぜか多く、その中から得た経験を元にして話しています。
体力面よりも身体記憶と人間の反応を視野に入れた稽古をする方が良い稽古になるのではないかという視点より前に対人コンタクトが行えるものをやっておいた方がいいと言う意見の持ち主です。

>>666はすごい御幣がありますな。
すみません、無視して可です。

急に誰も描き込まなくなった・・・

>>663に対するレスポンスをしていると信じたいでし。

空手と古流を併習しております。

古流の精妙さも理解した上で思う事ですが、自由組手、試合に臨む時の自分の精神状態を考えた時、型稽古の時とは明らかに違うと思っております。
「お前の平常心ができておらんのだ。」と言われればそれまでかも知れませんが、自分としては型で動きを練ると同時に、組手の時の感覚も忘れない様、今後も併習していこうと思ってます。

それでは私も

私は元々古武道（柔・抜刀・剣・その他僅か）をやっており、現在は古流と併行して昨年から他の武術もやっています。
古流の前（下ごしらえとして）に現代武道をやる事には反対です。

流派によって内容が違うので一概には言えないのですが、古流の型は「十分に身体を動かす」と言う要求は、満たしてい
ると思います。
古武道に求められる事には優先順位はあるでしょうが、根本的な目的は敵を制する事であると思いますので、「強くなる
実感」や「勝利を得たと言う快感」はあるにこしたことはないが、それらを「主目的」に考えると本末転倒になってしま
うと思います。

そう言う「充実感」や「高揚感」を得る事を「主たる目的」とするのならば、最初から現代武道の中の競技武道（自由攻
防のカリキュラムのある流儀でも可）や格闘技を選択するべきであり、わざわざ古流を選択する必要性が感じられません。
自分の価値観に合い、良いと思った武道を選ぶのがいいのではないでしょうか？
自分が求めている要求を満たす武道ではなく、まず伝統古流であると言う事を前提に流儀を選択してから、流儀のカリキ
ュラムを勝手にカスタマイズしようとするのは、教えを受けると言う立場に反していると思います。

個人的には仲間内の交流（内々のオフ会）や試行錯誤の場において、自分が今まで学んで来た事を試して見る事が時々あ
る程度です。

＞670 ：須加バカ1さん

＞663に対するレスポンスをしていると信じたいでし。

電話と昼食を取っていたです。
６６３に対するレスは追々書いて行きますが、スピードはあまり期待しないで下さい。

なぜ古流を学ぶか、ﾏｽﾞはそれが重要だと思います

私が古流を学ぶのは、家族の影響と共に
古流の思想、体の使い方への深い蘊奥に引かれたからです
コレは現代流派では得るのは難しいと思います

しかし、コレを理解するためには
人間の体の使い方を意識できるだけの能力が必要です
そしてそれは現在の私のように
1日のうち数時間を寝て過ごし、１２時間以上を座ってすごす人間には
意識できるだけの能力を身につける事は出きません

しかしながら、現代武道のように激しく複雑な動きをする事で
人間の体を動かす感覚は養われ、体の使い方を自然と意識するようになります

そのため現代武道はとても有益です

６４様

私が言った感覚というのは、「充実感」「快感」などというのとは少し違う意味です。
実際にこちらを倒そうとしている相手と向かい合った時、あまりうまく書けませんが、明らかに非日常的な感じがあるでしょう。そしてそれは、型を稽古している時とは私の場合は違うものなのです。

＞自分が求めている要求を満たす武道ではなく、まず伝統古流であると言う事を前提に流儀を選択してから、流儀のカリキュラムを勝手にカスタマイズしようとするのは、教えを受けると言う立場に反していると思います。

６４様の流儀ほど、うちは厳しくないのかも知れません。
組手や試合が流儀のカリキュラムに合わない、という意見は師匠を含め、ありませんので･･･

６７１さん

感覚に関する６７１さんのお考えは承知しました。６７２を書き込んだ時点でまだ６７１さんのレスは拝見していなかったので。
私が書いた物が結果的に後から載ったので、ご自分へのレスとお感じになられたのでしょうか。
実感と言うよりは、場に張り詰めた雰囲気とか空気のような事を指しているように、私は感じております。

＞６４様の流儀ほど、うちは厳しくないのかも知れません。
＞組手や試合が流儀のカリキュラムに合わない、という意見は師匠を含め、ありませんので･･･

６７１さんには当然師匠がお二人いる事になると思うのですが、「組手や試合が流儀のカリキュラムに合わない、という意見は師
匠を含め、ありませんので」と言われているのは、古流の方の師匠の方なのですよね？
その流儀の宗家や相伝師範（分家の長ですね）などの伝承者が、それを推奨や変更や付加するのならば、それはその流儀の考え方
なので、私がどうこう言える問題ではないと思います。（有資格者による流儀の手直しなので）
極論を書くと「柔道初段」を取得しないと古流は教えないと言う考え方もありだと思います。
例えば私が６７１さんと同じ流儀に所属していたとして、カリキュラムの変更があった場合にそれを良いと思えば残るでしょうし、
これは違うと思えば、その道場や流派を去るだけの話だと思います。

昔の達人と呼ばれる人間はかなりの割合で
複数の武道を習っていたと思うが
なぜ昔の人間は複数の武道を習っていても問題なくて
今の人間は複数の武道を習うと問題になるのかがわからん

現代格闘技、現代武道の祖と呼ばれた先生方は掛け持ちや他流への出稽古とか結構沢山やっていたみたいだったようですね。

充実感も高揚感もカリキュラムのカスタマイズすらもれは一言も言ってないし、全体の意見としてもそんなにいないと思うのですが・・・。（汗
だから意見がかみあわないんだ。

体を練るとか技を覚えるとか、流派のカリキュラムをどうするとか､体の動かし方がどうのとか、そんな枝葉の事言ってるんじゃないんだよなぁ。
ってこの台詞漏れ何回目だYo。（涙

＞64さん

＞古武道に求められる事には優先順位はあるでしょうが、根本的な目的は敵を制する事
であると思いますので、
＞「強くなる実感」や「勝利を得たと言う快感」はあるにこしたことはないが、
それらを「主目的」に考えると本末転倒になってしまうと思います。

ほうほう、古流では主目的は「敵を制する事」なんですね！
では、動く敵の「存在」は「大前提」なんですよね？
64さんは型をやる時、相手の存在を仮定してやっていますか？
しかし…「実感」を「あるにこしたことは無いが」…って無くても良さそうな事をおっしゃって
ますが、まさか充実感と同じ意味で使ってるわけじゃないですよね？

＞自分が求めている要求を満たす武道ではなく、まず伝統古流であると言う事を前提に流儀を
選択してから、流儀のカリキュラムを勝手にカスタマイズしようとするのは、教えを受けると言う
立場に反していると思います。

「流儀のカリキュラム」は「＝その流派で教えられた技の型（かたち）」ですよね？
では、64さんは、「敵」が型に対処法が無いことをやってきたらどう「敵を制する」のですか？

＞個人的には仲間内の交流（内々のオフ会）や試行錯誤の場において、自分が今まで学んで
来た事を試して見る事が時々ある程度です。

試行錯誤って、「何」を試行錯誤するんですか？
「流儀のカリキュラム＝その流派で教えられた技の型」のカスタマイズを試行錯誤
することではまさかありませんよね？

オフ会では自由攻防はやりましたか？貴方の攻撃は相手に当たったりしましたか？
何故自分の攻撃を相手に加えられたか考えたこと有りますか？

>>681
まぁ、もちつけ。
古流ってなにも柔ばかりじゃないんやで。
剣術や居合、あるいは漏れみたいにもっと対人稽古のできない
流儀もたくさんあるんだ。

かならずしも対人稽古が可能とは限らない。

須加氏はたぶん
「最低限の対人の感覚ぐらいもっとけ」という程度の
意味で言ってると思うので、その方法論として
現代武道を先にやることをよしとするかという論議になると思うのだが。
ちがってます？

前レス　名無しになってしまった。

>>683
あってます。

>>682さん

違うのです。
対人稽古をしろと言っているのではないのです。ずっと、ずっと・・・。

自分の重心を感じる感覚と、相手の重心を感じる感覚は違いますし、
来るべき攻撃を捌く感覚と、来た攻撃を捌く感覚と、どんな攻撃が来るのか感じる感覚と
は違いますよね？

「最低限持つべき感覚」の「認識」に抜け落ちてる事があることを指摘していたのです。

入門前のをひきずらないで、入門後は流儀に従うなら
正直なところ、以前に何をやっていようが本来は関係ないわけで。
でも、これを言うと議論にならないですが。

その上で対人感覚はあるにこしたことはない。

ただし、それを引きずらないようにするのが実に難しかったりするので
自分の立場では賛成できないな、というあたりなのですよ。

漏れの場合も型稽古で、いま何の気無しに捌いたその打撃が自分の体にあたるということはどういうことなのか？この状態で投げようとしたときに本当に相手が投げられるのか？
以前にそういう経験をしたこと無い人間は先達の上辺をなぞるだけにならないの？実際にやったことあるやつはそれをさらにどう上手くかけるべきか考えるんじゃないの？

こんな単純なことを何どいっても分かってもらえないのが辛い。

>>687
引きずらないように思っても体が無意識にその動きをしてしまうことは、在る。
それを直すのに一苦労するよ。
まあ、完全にはなかなか直らないからどうしても少し亜流ぽい感じに、
成ってしまうんだけど。
そういう意味でもやる前の武道と今の武道の相性というのも在るのかも。

引きずる、引きずらない　では無いんです。

>>688
いや、それがわからんとか言ってるんじゃなくて。

自分は原理主義的な発言と承知しつつ書きますが

「そういう感覚も流儀の中で磨くべきで、外部に求めなくて良い」
と思っているだけなのですよ。

たとえば、そういった方法論を採らない結果、その流儀では
限られた人しか強くなれないと言う弊害が発生したとしても、
それはその流儀の勝手なわけで、よその人がどうこう言う問題ではないと。

ぶっちゃけたところ、「今の概念で見て」強い必要はないくらいに
考えてますので。ちなみに、流儀が弱くてよいという意味では
ありません。

まぁ　がんがれや
お互い自分の信念に基づいてやってるんだから　自分の信じている道を行くのみ
それでは　さらば

「狂」になるのは楽しいわ

自己満足の世界〜♪それが武道（古流）〜♪
私も武道ヲタにまっしぐらぁ〜ん♪
今日は稽古が休みなので、飲み屋に　まっしぐらぁ〜ん♪

>>400

＞537　須加バカ１さん

１つ１つ潰して行かないと須加バカ１さんのストレスが溜まって生きそうなので、ご指定のログに対するレスを付けて行きましょう。

＞型のみでなければそれで十分だと思うけど、そうでない場合はせめて昔の人間が武術始めるまでに喧嘩とか取っ組み合いで培った感覚を
＞もてるぐらいまでしてから始めた方が条件的に一緒になるから覚えやすいだろって事なんですが。

須加バカ１代さんの主張としては、昔の人は武道を始める前の段階で喧嘩とか取っ組み合いなどを経験した上で武道を学び始めているが、
現代人はそう言う経験や感覚を持たないで突然に武道の型稽古を始めるから、問題が出てくる可能性がある。だから昔日の人と同じように
思い切りぶつかり合うような経験が必要であると言う事なのでしょうか？

その点に関しては現代の子供（幼稚園〜高校生くらい）がそんなに大人しい存在なのか？と言う疑問がありますし。
私個人の経験では学生時代に喧嘩に明け暮れていたなんて事はありませんが、何度が巻き込まれた事があるので、さほど心配していません。
特に子供の頃はじゃれると言うと可愛く聞こえますが、体力のある子に体力的、身体的に劣る私が一方的に押しまくられると言う嫌な経験
もありましたので。だからこそ効率的な武道や効率的な技術体系を好む傾向があります。

＞難しく考えなくても相手を策略にはめるためには彼我の戦力等を明確に図れなきゃダメでしょ。

この表示の内容は、己と相手との力量を計れる能力がなければいけない、と言う事でいいのですか？

＞541　須加バカ一代さん
＞だぁかぁらぁ、子供の殴り合いすらしたこと無いヤツが武道やってるのにｷﾞﾓﾝを感じないかい？

特に疑問は感じませんよ。
私や須加さんのように経験した上で武道を学ぶ人間もいれば、全く他者と肉体的に争うと言う経験をせずに何らかの理由で武道を始める人もいるでしょうから。
単純に書けば人の境遇は千差万別ですから、経験の統一化などは無理な話だと思います。
ましてやそういう喧嘩やぶつかり合いの経験が無い人間をも、零から教育出来なくては武道としては、かなり問題があると思うのですが。

「古武道には、
まったく喧嘩やぶつかり合いの経験の無い人間でも、
喧嘩やぶつかり合いの経験を与えないカリキュラムで、
喧嘩やぶつかり合いの経験のある敵を制することができるようにする教育カリキュラムが有るのだ」

と、おっしゃるのですね。

64さんは型稽古だけで人の目や金的または間接を壊す勇気はあるのかい？

>>マスクﾀﾝ
まぁ、話の途中で茶々はやめておきませう。
まずは全部お聞きしてからにしましょう。

＞699
＞64さんは型稽古だけで人の目や金的または間接を壊す勇気はあるのかい？

勇気なのか狂気なのかは判らないけど、型稽古だろうが、自由稽古だろうが、人の目をえぐったり、関節を平然と折ったり、
金的を潰すだけの技術はともかく神経、精神力を持った人間がそうそう簡単に生み出せるとはとてもじゃないが思えないが。
ちょっと漫画か何かの読み過ぎではありませんか？

剣術などの武器術は否応もないですが、徒手の武術では例えば喧嘩などで使用する場合、自分が負けるのは困りますが、勝
ったとしても後々に禍根を残す勝ち方は良いとは言えないでしょう。
投げ捨てて相手が後頭部を打ったり、瞬間的に関節が折れてしまったり、眼球を傷つけてしまった場合、その場から逃走す
るだけの能力があればいいが、確実に刑事事件になる事は避けられない。
戦場ならば勝つ為には何をやっても結果的相手が死んでも構わないでしょうけど、法治国家に生きている人間がどう立ち回
るのか？は逆にこちらが聞きたい。
私の経験では殴り合いとか関節技なんて綺麗なもんじゃなくて、相手の両手を抑えて、蹴りや頭突きを受けない位に密着し
てから、相手が引くか冷静になるのを待つしか方法がなかったけど。テレビや漫画の主人公のように鮮やかに戦っているよ！
と言う人がいるんだとしたら、逆に武術談話を聞きたいくらいです。
それと警察のお世話にもなったんですか？って。

おーい、わざわざ止めたのにソッチへのﾚｽかい！（ｗ

＞548　須加バカ１さん
＞だから、昔の人間が編み出した技術を反復すんのにだって、その先人が武術を始める前に下準備した対人の感覚と同等の経験をしといた方が深みが出るんじゃないのって事だYO！

居合、古い唐手、中国武術のような例外はありますが、
剣術や柔術では二人一組となって稽古を行うので、「対人感覚」に関しては、その中で学んで行く事だと思います。
それ以前の素人としての「対人感覚」を一度壊した上で技術として学ぶのが古流の型の筈ですが。
それと先人と簡単に一言書かれていますが、戦国、江戸、明治、大正、昭和前期、昭和後期以降では、格闘の価値観が全然違う可能性があるから、無いものねだりのように思えます。
第一手目にどのように仕掛けるか？を考えただけでも江戸期〜戦前と戦後と大雑把に分けたとしても違うと言う話ですから。
細かい説明は面倒なので興味がおありなら自分で調べて見て下さい。好きこそものの上手なりと言いますから。
まさか江戸時代の町人の喧嘩でジャブを打ち出す人間が普通だったと思っている人は少ないと思いますが・・・・・

しばらく来ないうちに，随分レスが進んでますな。話は進んでないようですが･･･
　▲,,▲
ミ,,　・д・ ;ﾐ
ﾐ　 豹 つ
ﾐ∪　　ﾐ
'∪'''∪'

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　料亭に修行に行く前に，料理学校卒業するようなもんじゃないの？
＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 　 ∨
　　　　　▲,,▲ 　
　　 　 ミ,, -∀- ,ﾐ ＿＿＿_
　　　 （入　　　⌒ﾐつ 　 ／|
　　　 　ヾﾐ 　／ミ~~) ／ 　.|
　　　　　|| ⌒|￣￣￣|
　　　　 ´　　|　 　 　 |

＞550　須加バカ１さん
＞実際故意的に相手を本気でぶん殴ったことあるヤツとそうでないヤツ。また、ぶん殴られたヤツ、そうでないヤツ。
＞本気で投げ合いして投げたことのあるヤツ。折ろうとして極めて折ったやつ、参った取ったやつ、そうでないヤツ。
＞この両者では二人で約束稽古してる時の一つ一つの行動の意味も違ってくるだろうし、取り組み方も違ってくるでしょう？
＞その分のアドバンテージが癖が抜けたあとどう言う風に作用するか。それを断さんは言いたかったんじゃないかな？

経験とは個々人によって違う物であり、想い出や記憶のように普遍化する事は不可能だと思います。
本気での格闘の経験者と、全くの無経験者では、同じ型稽古をしたとしても「取り組み方」や「１つ１つの意味も違って来る」と
の事ですが、それはそれでしょうがない事であると思います。
持っていない経験を、無理矢理に積ませる事は無理な話であり、他人と同じ人生を歩む事は出来ません。
弟子が１０人いれば１０タイプの武道家が育って行く事になって良いと思いますよ。
それが１０人とも凄く強い武道家達に成長すると言う結果にはならないでしょうが、そこまで流儀やその流儀が持つ稽古方法にカ
バーする事を求めるのは、どだい無理な話だと私は思います。

色々と言いたい事はありますが、ひとまずは発言が出来るまで待ちます。
漏れ今夜はちょっと出かけなければならないのでﾚｽは明日以降になると思います。
せっかく書いていただいたのにﾚｽ遅れはスミマセンです。ハイ。

私も限界です。＞須加ばか１さん
別の用件もあるし、明日以降は家に居なくなるかもしれないので、レスはどうなるか予定が立っていません。
ただ須加さんと私が手に手を取り合って同じ意見を持つ必要性はないと思いますよ。「私はこう考えるが、あなたはこう考える」でいいのだと思います。
私達二人？は主従関係でもなければ、師弟関係にあるわけでもないのですから。
かと言って何か実害があるとも思えませんので。
単に意見交換、自己主張して、後は自分が良いと思ったやり方を実践して行けばいいだけだと思いますので。

あらららら・・・。
漏れの労力は一体どこへと言いたくなる気持ちを激しく抑えておつかれさまでしたー。

＞709
須加さん、二人で手に手を取り合う方か、又は持論で私（６４）に涙ながらに「間違っておりました、お許し下さい」と言わせる事の方が
お望みでしたか？
討論自体は嫌いではないので、もう少しまったり行けるといいんですが、私の文体もまったりしていませんしね。

>>710
なーんでそんなに被害妄想なんだYO！っつうか俺のことそう言う風に見てたんですね。
よく分かりました。本当にお疲れ様でした。

>>710
もう来なくていいＹＯ

＞711　須加さん
言葉って難しいですね。
被害妄想と言う反応が返って来るとは思わなかったですよ。
笑いの感覚が人とずれているのかな？と自分に対して思う今日この頃。
関東人だからボケとツッコミが駄目なのか？
何か誤解されると嫌なので書いておきますが、須加さんに悪印象は持っていませんよ。現状では。

>>713

64さん、ＲＯＭらせていただいていました。時には中立的な立場で貴方にアドバイスさせていただきましたが。

私の本音を言わせてもらうと
＞討論自体は嫌いではないので・・・・
あなたは嘘をついています。

自分の主張だけをして、相手を無視する。否定する。
たまに興味があるところだけはレスする。
討論になっていません。

結局、自分に都合のいいところでしか話をしていないのですから。

貴方の発言はオナニーと同じ、自分で勝手にやって満足しているだけです。

漏れが述べてきた意見に対して６４氏のﾚｽが極めて少なかった。そこで漏れがあなたにまとめてどうYO？ってきく。
それはあなたの意見を聞きたいからであって別にあなたを従えさせるとかじゃないよね？
より広い意見を聞いて自分の見聞を広めたかっただけ。
それを
＞須加さん、二人で手に手を取り合う方か、又は持論で私（６４）に涙ながらに「間違っておりました、お許し下さい」と言わせる事の方が
＞お望みでしたか？
こんな事言われたら悪印象もつにきまっとろう。

周りの人が「文章読みにくい」とか「改行がどうのこうの」って言ってる時も極力そのようなﾚｽをせず、なんとかあなたの文章を解釈しようと努力しそれにﾚｽをつけてきたつもりです。
自分の意見に凝り固まらずにとりあえずあなたのご意見を聞いて噛み砕いたうえで反論させていただいたつもりです。

それに対してのﾚｽがこれですので、私のあなたに対する印象は間違いなく悪くなりました。
本当にお疲れ様でした。

そろそろ怒りは治まった？

>>718
新入生の女の子達と飲むので怒った顔では行けません。（ｗ

でもね６４ﾀﾝ。あんな事言っといて「あなたに悪い気は持っていません」なんて言うのは信じられんよ。
あなたが持たなくても漏れが持つに充分値する言動だったからね。
こんな事言いたかないけどこれこそ相対的な対人感覚が欠如してるんじゃない？
それに最後の「今のところは」って一言でさらに怒りを倍化させてることに気付いてください。

では逝ってきます

６４みたいな奴がいるから、嫌になって辞める奴が多い。



　終　　了

了解。私も降りる事にしましょう。
あまりに早い話題の流れについて行けず、取り敢えず、時間のある時に気になった事にレスを付ける程度の事をしていたら、
７１５のような反応が返って来るんじゃストレスが溜まる一方なので。

須加さんの意見に対しても正直、古流の内部の人間から見たら、何て無茶かつ身勝手な事を言うんだろうか？自己の価値観から
のみ見ているのだろうか？と言う思いを感じながらも、「まあ、人それぞれだから」と言う考えでわざわざ希望ログに対するレス
までしていると言うのに、７１６や７１７のような感想を持たれるのなら、無理をしてまで続ける必要性はないでしょう。

それと私程度の書いた文書を読みづらいだの、なんだのと言っている人達は小説家かプロの物書きが書いている文章が２ちゃんに
載っていると勘違いしているんじゃないか？と呆れてしまいます。
この程度の短文を読む事が苦痛だとか、読めないと言っているようじゃ、この先、苦労するよ。世の中に懇切丁寧な文章が溢れて
いると勘違いしている人達がいかに多いかが判りました。
皆さん私が考えていた以上にお若いようで。それでは、さようなら。

>>721
もう来なくていいって言ったのに、漏れ。

>>64
＞正直､古流の内部の人間から見たら､何て無茶かつ身勝手な事を言うんだろうか?

このスレの古流をやっている人間の誰があなたを支持しました？
「あなたの意見」＝「古流の意見」なんて言うのは止めて欲しい。

勝手に的外れな、反論になっていない自慰長文を撒き散らしていただけでしょう？

長文を書く人にまともな人は居ません
９割は誤魔化し、一貫性の無い主張
そろそろベテラン２ちゃんねらの意見

なんだマダヤッテタノカ
お互い　歩み寄る気まったくないのに

ただ茶々を入れるだけのもいるし

寝たキャラランキングにランクインしてる某コテに良く似てる。

まとめる能力が無いか迷いがあるかだ
ちゃんと思うところがあればビシッとまとめられるはずだ。

結構長文書くの好きだから耳が痛いなぁヽ(´▽｀)ノ

>>721
こんなこと書く電波がいるから、マジでやってる古武道実践者までが勘違いされるんだろうな（＾∇＾）　

６４が非実践者であることを祈って、合掌。

しかも纏められないことを俺らのせいにする始末
これは酷い
この先あなたはどの板に行ってもネタにされると思う
たとえ七誌でも

64さん、ハッキリ言わせてもらうとレスの付け方が酷過ぎます。

�@都合が悪いのは無視

�Aレスできそうなのは言葉尻をつまんでねじ曲げて返す。
�B主張のスライドを繰り返す

そんな事をしていて、誰が「ああ、この人は真面目に議論する気があるのだな」
などと思うのですか？

私は貴方のレスこそ、真面目に武道として古武道をやってる人が不快になる内容
だとずっと感じていましたがね。

レスは不要ですよ。
今まで通り（w

みんな親切で書いてるんですよ！

全体の構成、主張の要約、論点の明確化・・・別に物書きやプロでなくともできることですね。
別に呆れる必要はありません。相手と議論を交わすのであれば、これらは当然注意すべき事柄です。
若かろうがなんだろうが関係のないことですな。
逆にそれらが上手くできないという事は、レポートやプレゼン等では相手に自分の主張が伝わらずに苦労します。

私は仕事の後自宅で読んでいるのであまり書き込めないのですが
何だか今日の反応はすごいですね。
これって
盛り上がっているて解釈していいのかな？
それとも荒れてるのかな？
私の考えは古流に関してなら、全国平均レベルの体力があれば
どっちでも良いような気がしますが。
卑しくも武道を修めようと心掛けるのであれば
（平均以下の人は）それなりの体力は必要だと思う。

709-711あたりでなんで急に互いに激してるのか
全然理解できない……寝よう。

そろそろ終わりかな？
見物人としては、こんなところで熱くなってまとまらない長文を
連続書き込みしているような人や、
コテで慣れあって集中砲火かけてるような人たちは、
まあ、
弱いんだろう。と思っています。

>>734
＞ 卑しくも武道を修めようと心掛けるのであれば
＞(平均以下の人は）それなりの体力は必要だと思う。

そーだね。ようするにそういうことだね。
「それなり」の線引きは人それぞれだと思うけど。

>>736
読解力無いならいちいち書き込むなドアホ

自分にも非難のレスをしてるように見せかけて、その裏で自分を非難するコテ達を攻撃してる。
ま、どのレス番とは言わないし言う必要もないね。

コテの人来る前から64は的外れな珍論を書き込んでただろ。
失礼が度をこして批判されたのを、コテハンのせいにするな馬鹿。

>>740

まぁ昔は実戦経験がある人が道場にいて、
型稽古の攻防でもかなり厳しくやってたかもしれないね。
昇段に関しても厳しい自由攻防のあるハードルを課していたり…。
あまり関係ないかもしれんが、昔知り合いの某型中心の武道の師範が
木刀を使った型稽古？のあまりの厳しさ、危険さに
｢こんなふざけた事が出来るか！儂ゃもう○段でいい！辞〜めた！…っつってその稽古には行っとらん」
と言っていた事がある。
どんな稽古なんだか分からんが、実戦に近い、恐怖感のある危険なものではないかとは思う。
素手などでかなりガチに近い木刀を捌く稽古だったかな…ｗ。
○段は○○をこなさねばなれない…。
そういう真剣勝負じみたのが昇段の条件にあれば、普段型稽古でも気合いが入るかもね。

>>737
全国成人（男性）の平均的な体力てそんなにハイレベルでは無いですよ。
（ネット技術は無いので、ある方は大変お手数かと存じ上げますが、私の変わりに平均値の書き込みを宜しくお願い申し上げます）
「それなり」なんて当然、人それぞれ・相対的かもしれません。
ただ私は自分の考えを述べているに過ぎません。
違う考えの方は逆に教えて下さい。
色々な具体例を述べあうのはそんなに不毛な事ではないと思います。

古流に入門したい。

､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

しかし体力は遙か平均以下。

､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

>741
違うよ！名無しになってコテ批判してる人に言ったの（ｗ

＞＠30さんへ

平成１３年度体力・運動能力調査結果について （文部科学省調べ）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/14/10/021026.htm

>>745
そんなだから科学忍者隊に負けるのでつ。

平均以上の体力・運動能力なら、武道じゃなくても「部活で３年間野球」とかでも良い気がする。

武道以外のスポーツ→武道の人っていますか？

ボブサップ

あ〜もう！（w
半分釣られてた！（w

水馬　様
早速のご好意とご返事
誠に有難うございます。　　

さて、さっそくですがプリントアウトをした結果によると。
未青年（男）ハイティーンの握力が約44ｋｇ
成人（男）30〜40代の中年の握力が約49ｋｇ

ノープロブレム♪
日頃から一応、鍛えていれば
たいした事ないスペックですね

釣りのマジックだよ、まさに！（w

>>746

私は握力49も有るのだろうか・・・

もうずっとはかってないから輪からないや

ボーイスカウト＞化学部＞登山部＞写真家＞古武道
握力30

つっこみ たくさん いらっしゃ〜い

断さん
そんな数字のみにとらわれないで下さい
缶コーヒーのショート缶を片手で
潰せれる（半分へこませる）人は
大体、握力が40ｋｇ代、後半以上は確実に有りますよ
（40代前半だと若干、凹ます程度）
無ければ運動すればいいだけの話なのですから

当然、缶は空缶での話です。
中見入りを潰せたら化け物です。

登山部がボーイスカウトより下って事はないんじゃない？

私も一応人並み程度の握力はあるようだ。
､ 　／|
/⌒＼|
　"' ﾆ'=-
､〈　'= i
|ヽヽ'''ﾞi
ヽ,. ``'´

奥義を授けて欲しいです。

腕は糸のように細いでつ。

>>63-64
アンタだったのか…。

俺の腕はボブサップより細いです

弱い武道など武道の名に値しない

>>766
お前みたいなのが一番語るに値しない
そんなもの相対的なものだろが！
逝ってよし

＞＞尽ちゃん

プンプン。

あほくさ。

なんでヒラの修行者が、流派自体の存続とか未来について憂えてるの？

たとえば、書道とか華道とか、一般のスポーツとかでも、
こういうくだらない論争って起こるものなんだろうか？

「古流は滅びないためにこれから……」なんてとうとうと語るには、
それなりの実力が無ければ恥ずかしいだけじゃない？
せめて師範格ぐらいになってからとか。

若者というものは、生国の未来を憂い、自分の所属する会派の未来を憂い、
そして挫折して冷めた大人になっていくモノなんですよ。

>>770
俺の知ってる限り、書道では日常茶飯事で起ってますよ。
あっちは完全に文化系だから。
さきにかなを書いた方がいいとか、草書はいつから始めるとか
あっちの先生の教え方はとかでそれだけでもう果てしなく。

>>770
僕の経験での範疇では・・・
書道はそうでもないですが、華道も茶道でも、まあ似たようなことを言い合ってることは多いらしいです（汗。
裏千家みたいな大きなところは別でしょうけど。
僕の居たところは、お稽古終わると、いつもそんな話していました。
それと、裏千家とか有名所よりも、どこが優れているとか、古い作法を残しているとか、そんな自流賛歌が始まり・・・
そして最後に「だから辞めないでね」みたいな話で終わってました。
今思うと、なんかマイナー意識丸出しだった流儀でした。

そういう話がうざいんで辞めました。
流儀存続の話がうざくて、若いのが辞めて行くというのも皮肉な話ですが（汗。

古流武術もそういうマイナー意識が、かえって人を長続きさせない原因だったりする
事もある気がします。
「うちは古流だから」と意味の無い厳しさを出してみたり、辞めて欲しくないからといって
妙にぬるま湯みたいな扱いしてみたり・・・。

長続きしないのは、実戦で試すとヤバイ事に
なる技が多すぎて自分の力量を実感できず
フラストレーションが溜まる一方だから。
フルコンとか柔道といったスポーツ武道は
試合とかあってある程度、一般のスポーツと
同じように試す場があるから続くと思う。

自流の未来を考えるのは当然だと思うけどね
特に人数少ないんだから＜古流

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　　　　　　| 　武道酒ください。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ギャラクター！
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古流に人を繋ぐには、システム改革が必須になりそう。
昔と同じシステムでやってるといっても、実際は「昔っぽいやりかた」のイメージで
やってるだけに見える。
つまり「ごっこ」
それよりも、もっと人を大事にしつつ、学ぶ楽しさを与える方法を考えたほうが良いと思う。
レベルアップを実感できて、自流に誇りを持てるような、そんなシステムが必要。
来てすぐ辞める人間自身に５０％の原因があるとしても、それを逃がしてしまうシステムにも
５０％の原因があると考えたほうがいい。
「改革より死」を選ぶなら、考えないで良いかもしれないけど。

まぁ型稽古と補強だけと言っても、どれだけやってんのかってのも…。
中学時代の事だが、裏山に神社があり、バスケ部はそこまでランニングし境内で補強を行っていた。
補強をやっていると、ある時何故か宗家がいて補強を見
｢君達、これ位は出来ないとイカン｣
とか言って親指だけで指立て伏せ百回やったそうな。
バスケ部の奴がマス大山みたいだったとか言って驚いていた。
それが宗家が四十代頃の話。
で、六十位の時演武で板を貫手で割った。
板を割るのも凄いが、中学の頃の話を思いだし
年を取ってもちゃーんと稽古を続けている事も凄いなーなんて思ったな。
当たり前かもしれんが…。